Обсуждение:Американская народная музыка

О предмете статьи

Американский фолк является одним из прародителей современных жанров, но никак современные жанры не являются фолком. Блюз развивался параллельно фолку, так что в этом плане стоит говорить о "братствеенных" отношениях. Какой хип-хоп??? Возможно есть какая то путаница в терминах - и американский фолк смешивают со всем огромным диапазоном музыки, возникшей в США. Сейчас из статьи складывается ощущение, что вся современная музыка - это "североамериканский фолк". --Alexandr ftf 19:35, 12 августа 2013 (UTC)

• Всё намного проще - статья написана, c точки зрения этнографа двадцать первого века...и да, если утрировать, вся современная американская музыка - это "североамериканский фолк". С точки зрения меломана, конечно хип-хоп это не фолк музыка, а с точки зрения этнографа самый, что ни на есть фолк(народная музыка)- музыкально-поэтическое творчество народа, неотъемлемая часть народного творчества, существующего, как правило, в устной (бесписьменной) форме, передаваемого из поколения в поколение)...хотя конечно он(хип-хоп), как жанр очень молод, но это как известно не порок. Так что путаницы в терминах нет, просто этнографическое освещение предмета статьи.--Johnsmith877 20:45, 12 августа 2013 (UTC)
  1. Как минимум эти две точки зрения на термин должны быть показаны. Потом в вашем случае всё-таки должен быть перевод как "североамериканская народная музыка", а термин фолк именно меломанский и имеет вполне определённые рамки (хоть и размытые). Из статьи создаётся впечатления, что рок-н-ролл, блюз, кантри, явлются поджанрами фолка, что совсем не так. Даже если судить из "этнографической" точки зрения, то это всё равно прародитель, а не главный объединяющий жанр (как только музыка начинает записываться ради заколачивания бабла она перестаёт быть народной). Как вы понимаете, я на эту статью вышел из ссылавшейся Джоан Баез, и которая должна была быть более подходящей, чем просто народная музыка. Так вот в таком виде статья Народная музыка гораздо лучше подходит для раскрытия жанра Джоан. Между прочем, очень хорошо написана.
  2. На english аналоге сабжа также непонятки, можно почитать в обсуждениях. Сам текст статьи не соответствует поджанровому распределению шаблона Фолк: "Subgenres Ballads Carols Children's songs Drinking song Hornpipe Jigs Morris dance Protest song Sea shanties War songs". Самих фолк музыкантов загнали в какой-то анклав "Other American folk music".
  3. Можно как-то объединить с фолк-ривайвл, который больше соответствует меломанскому пониманию.
  4. Я обо всём сужу не как специалист, а как любитель. Вряд ли возьмусь за такую серьёзную работу, просто пишу о недостатках. Плюс, разумеется, должны быть АИ.--Alexandr ftf 05:20, 13 августа 2013 (UTC)
  • Дополнение 1. Плюс ко всему сам текст статьи сам себе противоречит (а именно первый вводный абзац).
    • А в чём противоречие? "многие люди с трудом относят некоторые её формы к фолк-музыке — американский народный блюз, рэп и рок-н-ролл в сознании обывателя прочно укрепились как нечто «само по себе» (как американские джинсы, фильмы и кока-кола), ничего не имеющее с фолк-музыкой." - упомянута точка зрения "меломана". Надо "развернуть" конечно...имхо две разные точки зрения(этнографа и меломана), совместить их в одной статье не получится. Термин фолк он ничей ни меломанский, ни этнографический, обычный термин в зависимости от контекста...насколько я помню в вики возможно существование двух или более статей под одним названием, как раз для похожих случаев...это не оценочная, а чисто "мировоззренческо-профессиональная" проблема.--Johnsmith877 09:15, 13 августа 2013 (UTC)
      • Я имел ввиду, что вводный абзац противоречит остальному содержимому. Если есть две точки зрения, надо обе описать. А то действительно получается как у Дяди Фёдора. Термин фолк он ничей ни меломанский, ни этнографический, обычный термин в зависимости от контекста. Не знаю, для "этнографической" точки зрения меня вполне устраивает термин народная музыка, и без разницы североамериканская она, или ещё какая.
        • Понятно...тогда просто допишите пару "меломанских" предложений)--Johnsmith877 18:30, 13 августа 2013 (UTC)

• 1. "Из статьи создаётся впечатления, что рок-н-ролл, блюз, кантри, являются поджанрами фолка, что совсем не так." - именно так, и ни как иначе. Просто в силу доминирующего положения американской народной музыки все остальные формы фолковой музыки других региональных сцен вытеснены на периферию как нечто отсталое, "лаптевое", "пещерное", "изжитое". К слову сказать, сами американцы для этого немало постарались, поставив на коммерческий поток свою национальную музыку, что в свою очередь вылилось в такое явление, как "американизация" - гибель и прозябание многих музыкальных культур не американского происхождения.
• 2. "Даже если судить из "этнографической" точки зрения, то это всё равно прародитель, а не главный объединяющий жанр (как только музыка начинает записываться ради заколачивания бабла она перестаёт быть народной)." - скажем, академический ансамбль "Берёзка" исполняет аутентичные русские-народные песни на различных фестивалях и естественно, музыканты не за бесплатно работают. При этом - этот ансамбль может записывать альбомы, концерты и так далее. Или ещё пример: бомж дядя Вася исполняет каждый день в переходе русские-народные наигрыши и номера на гармонике, естественно - с целью заработать. Ещё пример: свадебный тамада, исполняющий народную музыку на свадьбах, и записывающего альбомы инструментальной фолк-музыки в свободное время. К слову сказать, на Руси были и скоморохи, исполняющие музыку на рынках совсем не за бескорыстно. Чем они принципиально отличаются от народных джаз-бэндов Америки и бродячих блюзовых негров-музыкантов, подрабатывающих в барах и на улицах? И, если уж говорить о коммерции как главном признаке фолк - нефолк музыки, то кем тогда являются ансамбль "Уральский Народный Хор", ранее "Золотое Кольцо" и например - Би Би Кинг, Джо Кокер? Мейнстримом фолк-музыки? Или чего? Метала?

по второму пункту (да и к первому) Может не совсем точно выразился. Я имел ввиду, что как я понимаю народная музыка (в широком нестилевом смысле) - любительская музыка, возможно полупрофессиональная, играемая по традиции местности в которой живёшь. Само исполнение Металлики в переходе это элемент народного творчества, Металлика при этом народной музыкой не становится. Если же занимаешься профессионально, записываешься, концерты даёшь, ты должен однозначно определять жанровые рамки своей музыки, и здесь термин 'народная музыка' занимают свою определённую нишу.--Alexandr ftf 08:55, 3 сентября 2013 (UTC)

• Нет, тут вы не совсем правы. Любительская музыка - это всё же узко направленное явление, рассчитанное на узкий круг, "на любителя" - это скажем, блатной шансон, бардовская музыка, авангардный джаз, некоторые виды метала. Фолк-музыку очень сложно отнести к такой категории. Почему? Потому что, во первых, фолковая музыка тесно связана с национальными традициями - например, свадьба. Какая свадьба без баяна, гармони? И что играют на гармони во время свадьбы? - как правило, репертуар фолковых музыкантов: Зыкиной, Уральского Хора, Золотого Кольца, либо ещё каких либо народников, и лишь в отдельных случаях, в виде исключения, исполняются эстрадные произведения поп/рок-исполнителей, волею игры случая оказавшимися наиболее близкими к "традиции". В той же Америке народные традиции и национальные праздники тесно связаны с кантри, блюзом, госпелом, да и рэпом тоже, в общем то. Что же касается музыки Металлики - Металлика очень далека от народных традиций (хотя метал сам по себе и имеет корни в фолковой музыке, а порой многие виды метала прямо используют фолковые элементы музыки). Музыка Металлики - это уже субкультурное явление, наднациональное, тесно связанное не с традициями американцев, а уже с мировой субкультурой металистов, и здесь метал уже по своему характеру ближе к термину "ворлд мьюзик", как и некоторые современные сорта джаза, например - фьюжн, этник - впитавших в себя элементы традиций самых разных народов мира. Поэтому исполнение Металлики в переходе - это исполнение Металлики, понятное лишь посвящённым в субкультуру (любителям), и не более. --Roman2299 18:12, 4 сентября 2013 (UTC)
  • Напишу тезисами)
    • Мы опять смешиваем стиль фолк и глобальное течение народной музыки (выше обсуждалось)(если статья не про стиль она должна быть переименована по правилам русского языка). Любительская музыка к стилю музыки не имеет никакого отношения. Чувак, захотевший быть похожим на кумиров металла, купил электруху и был проклят соседями за это. Он играет любительски. Это народная музыка.

• • • На свадьбах уже далеко не только златые горы играют, времена, однако, изменились ;)
    • американский рэп - тоже субкультура и тоже был когда-то только для посвящённых
    • Мой взгляд на стилевые тонкости. Народная музыка в широком смысле - несёт скорее социальный контекст (кем? и как?), чем музыкальный (что?). Вместе с ней можно выделить академическую музыку и популярную музыку. А вот народная музыка в узком смысле уже стиль (фолк) и относится к популярной музыке (в широком смысле).--Alexandr ftf 09:35, 6 сентября 2013 (UTC)
• Мы опять смешиваем стиль фолк и глобальное течение народной музыки-

Фолк с английского - "народная музыка". Можно переиначить ваш тезис: Мы опять смешиваем стиль народная музыка и global wave folk music.. Как мне кажется, тут как не крути, на ситуацию надо смотреть шире. Это как с атомом в физике: вещество - молекула - атом. Казалось, атом это и есть та глобальная неделимая частица. Ан нет. Там свои деления и парадоксы. То же и с фолком. На него нужно смотреть в нескольких измерениях. Не получится разорвать фолк от его традиционалистской природы и в тоже время дать ему характеристику музыкального жанра. Фолк тесно связан с традициями. Без них фолка нет. Он происходит из традиций самых различных народов. Здесь важен взгляд и этнографа, и меломана.

• Любительская музыка к стилю музыки не имеет никакого отношения., Чувак, захотевший быть похожим на кумиров металла, купил электруху и был проклят соседями за это. Он играет любительски. Это народная музыка. Вы снова путаете народную музыку и любительскую. Ещё раз говорю: народная музыка тесно связана с национальными традициями, национальным самосознанием, памятью, с этническими корнями, со сложившейся исторически традицией мелоса, сложившихся исторически техник вокала, сложившимся исторически характерным набором народных инструментов. Любительская музыка со всеми этими традициями не связана, либо эта связь достаточно условна, дикоративна. К любительсокой музыке можно отнести движение бардов и авторской музыки - барды были замкнуты на салонную городскую культуру литературной интеллигенции (т.е., ни о какой народной традиции там речи не было, и в то же время - движение это было волонтёрским по своей природе). Вы считаете бардов народной музыкой? Так же - весь т.н. "русский рок" конца 80-х - начала 90-х тоже в массе своей любительская музыка, пришедшая на смену бардам, в значительной мере космополитическая и оторванная от родных традиций, а иной раз и противостоящая им. Рокеры 80-х - те же волонтёры, энтузиасты-любители западной культуры и в массе своей самоучки. То же самое можно сказать и о блатняке, который опирался на субкультуру и идеалы "блатарей", а не национальные традиции восточных славян.

• *** блатной шансон... на любителя -таких любителей полстраны. - честное слово, вы меня несказанно удивили) в последнее время я наоборот вижу стремительный упадок шансона. Он либо ушёл в субкультуру "блатарей", откуда пришел, либо вымер как жанр. Причём, ещё лет 5-7 назад. Его практически уже повсеместно вытеснил американский народный рэп и хип-хоп. Есть конечно ностальгирующие олдфаги, слушающие записи 10-летней давности, но не слышно имён новых шансонье.

• ***На свадьбах уже далеко не только златые горы играют, времена, однако, изменились ;) Изменились, конечно. Русские теряют свою национальную культуру, особенно в городах. Но в сельской местности ещё можно встретить на народных праздниках русские женские хоры и русскую гармонь.
• ***американский рэп - тоже субкультура и тоже был когда-то только для посвящённых - рэп был не субкультурой для посвящённых, а был этнической афроамериканский поэтико-музыкальной культурой негров США. И был связан в первую очередь с традициями афроамериканцев и их национальной принадлежностью. Это только сейчас он приобретает черты субкультурности на волне "американизации" и "глобализации".

• ***Мой взгляд на стилевые тонкости. Народная музыка в широком смысле - несёт скорее социальный контекст (кем? и как?), чем музыкальный (что?). Народная музыка - мне всё таки кажется, что это скорее исторический и этнический контекст (когда? где? кем? чем? для чего?), и в то же время музыкальный. Нельзя оторвать одно от другого. Каждый народ, исторически выражая себя в музыке, создавал:

1. Техники вокала 2. Инструменты 3. Национальные особенности "узора" мелоса (диатоника, пентатоника, свинг, синкопа, стоккато, кантилена) 4. Функции - по своим функциям народная музыка нередко выступает как:

1."Историческая память народа". В народных песнях нередко хранились исторические народные герои, события, верования, обряды. 2."Средство от депрессии, скуки и усталости" - танцы (плясовая музыка), военные походные песни, рабочие песни, бытовые песни. 3."Общение с высшими духами, сверхъестественными силами, мёртвыми предками" - похоронные плачи, какая либо обрядовая музыка, песни посвящённые Природе, Богам, Богу, Духу и т.д. 4."Любовная лирика". Такая музыка помогала человеку разобраться в делах амурных. --Roman2299 03:49, 7 сентября 2013 (UTC)

• (Насчёт рэпа) Его же когда-то не было. И когда он только начал появляться он и был субкультурой.--Alexandr ftf 06:36, 7 сентября 2013 (UTC)
• (Насчёт блатного шансона) Вот ностальгирующих олдафагов и пол-страны.
• (Ко всему) У вас народ-какой то картонный, с медвядями на поводке, и свирелькой во рту. Народная музыка - то что написано и исполнено народом. Что такое народ? Это противопостовление единице человека, индивиду. Причислять однозначно рэп, даже на заре появления, к народу и в то же время не причисялть бардов, шансон, русский рок мне кажется это крайней избирательностью. Барды - интеллегенция, это не народ? Русский рок - преемственность противоречит традиции? Наоборот сплав преемственности и традиции и породил данный жанр. Шансон, блатная песня, городской романс, романсы, ресторанный шансон, дворовые песни - почти 100-процентная наша народная музыка. А вы рассуждаете именно о фолк музыке, говоря о вековых традициях в культуре.--Alexandr ftf 06:36, 7 сентября 2013 (UTC)

• • (Насчёт рэпа) Его же когда-то не было. И когда он только начал появляться он и был субкультуройНу, ещё раз по поводу рэпа. Сейчас понятие субкультуры расширили до того, что, в общем, всё что непопулярно, можно сводить к ней. В таком случае выходит и русская народная культура уже давно перешла в разряд субкультуры? Ведь русские танцы и музыка - рассматриваются большинством как "лаптевый анахронизм" и вытеснены на обочину, в подвал. Русская национальная музыка даже значительно уступает субкультурам металлистов и панков по популярности. В связи чем многих даже сложилось мнение, что русская музыка - это этакий блатной шансон из зоны а-ля Розенбаум либо государственный казачий хор исполняющий патриотические песни для полиции по телевизору, т.к. люди даже уже не имеют представления о настоящей русской музыке - например, деревенский женский народный хор, мужской народный хор (вокальное русское исскуство); балалаечники, гармонисты (инструментальная русская музыка).
• *(Насчёт блатного шансона) Вот ностальгирующих олдафагов и пол-страны. Из всех кого я знаю как "поклонников блатняка" - "субкультура" 40-летних шофёров ;) Их процент от общего населения невелик. Даже гопота перешла на рэп давным давно."Русский шансон" (а точнее - одесский бит с элементами цыганского и русского романса) вымирает как жанр уже давно. Вымирание началось ещё тогда, когда "шансонщики" перешли от инструментальной музыки к электронной. Уже тогда по сути традиционный шансон и начал умирать. Это примерно конец 80-х-90-е. Хотя, надо заметить, трушный шансон исполняют, он стал качественнее, вновь стал актуальным инструментал - но это уже глубокий андеграунд. О котором даже 40 летние шофёры порой не знают.
• (Ко всему) У вас народ-какой то картонный, с медвядями на поводке, и свирелькой во рту. Народная музыка - то что написано и исполнено народом.

Народная музыка - это то, что создано и сохранено ПОКОЛЕНИЯМИ народа в соответствии с ТРАДИЦИЯМИ и ИСТОРИЕЙ этноса. Вы выбрасываете исторический и этнический контекст из понятия. Что само по себе абсурдно. Народная музыка - это не АБСТРАКТНАЯ пляшущая и поющая абы что серая толпа, это ещё и историческая связь поколений (традиция), растянувшаяся во времени (история). Академические музыканты, исполняющие фолк-музыку, опираются на что? На традицию, на историю (память) народа. Гармонист дядя Вася, исполняющий "Барыню" на гармони, опирается на что? На традицию, на историю (память) народа. А вы метёте в народную музыку лишь сам факт её исполнения. По вашему - Металлика, сыгранная дядей Васей на гармони - это есть народная музыка, лишь по тому, что дядя Вася - любитель из народа, играющий на гармони. При этом вы игнорируете традицию и историческую память - с точки зрения традиции кавер на Металлику никак не отразится в истории народной музыки. Ибо народная традиция его не приняла. Отмела. Как лишнее. Сохранив "Барыню". С другой стороны, академические фолк-музыканты могут быть и не "народного" происхождения, а даже наоборот - иметь музыкальное и этнографическое образование. По вашей же логике выходит - это не народная музыка. Потому что "профессиональная". А то, что эти профессиональные музыканты опираются на этнографию и историю, на традиции, на исторические артефакты, сохранившие до нас эталоны народной музыки в виде того же дяди Васи - это вы опять отметаете. Далее. Те же металлисты в массе своей - любители метала, самоучки, не имеющие ни этнографического образования, ни исторического, ни музыкального по вашей логике - "народная музыка" по факту исполнения. Они, мол, из народа. Значит и музыка, созданная их руками - "народна". Но это абсурд. Эти металлисты, возможно, фанатеют от дэта, и вовсе не любят народную музыку.

Что такое народ? Это противопостовление единице человека, индивиду.

Вы здесь, как мне кажется, путаете "народ" и "толпу".

Причислять однозначно рэп, даже на заре появления, к народу и в то же время не причисялть бардов, шансон, русский рок мне кажется это крайней избирательностью.

Рэп сложился из народных традиций афроамериканцев (негров). Течение же бардов было скорее новаторским, элитарным, литературным. В общем - авторским. Оно не было традиционным для славянской музыкальной культуры, музыкально представляя собой смесь авторского видения и обрывков различных элементов культур мира, переработанных советской интеллигенцией под изысканные литературные авторские стихи.

Бард играл чаще всего на испанской гитаре - хотя конечно, были и "семиструнники", но тем не менее - фактически не существовало в природе бардов, следующих традиции - например, играющих на гармони, гуслях или балалайке. Бард применял эстрадную манеру пения (барды практически не пели в традиционном стиле русский хор или в характерной мелодичной славянской технике "народного распева").

Аккомпанемент гитары опирался у бардов на простые аккордовые элементы и ритмы, характерные для советской эстрады - советская эстрада при этом сама по себе сложилась из самых разных культур мира, в частности, огромное влияние на неё оказала латиноамериканская музыка и джаз. Но обычно это всё чаще всего было больше похоже на декламацию стихов под гитару. Опять же - стихи бардов разительно отличались от традиционных народных песен по своей структуре.

То же можно сказать и о "русском роке". "Русский рок" 80-х (Кино, Аквариум, Машина Времени, ДДТ) - это безумная смесь всего, что возможно и опять же - огромное значение литературной составляющей, видимо, доставшейся от бардов. Музыкально же огромное влияние на "русский рок" оказал американский блюз, английский пост-панк и нью-вейв. Если блюз ещё можно считать народной музыкой Америки, то пост-панк и нью-вейв уже сложно отнести к "народной музыке". Была, конечно, и подгруппа российских рок-музыкантов, смешивающих именно русскую фолковую музыку и "буржуйский" рок, но их, как правило, не относят к "русскому року", да и в большей мере они никому не известны, кроме разве что Сектора Газа. В меломанской среде их обычно принято относить к фолк-року. Но фолк-рок это опять же ещё не фолк в его подлинном значении. Это скорее попытка придать традиции новаторство, свежую форму, при этом не нарушив по содержанию традицию музыкальной своей культуры.

Что касается шансона, то он действительно, ближе к значению "народной музыки". "Одесский бит" сложился в этнической группе одесских и херсонских евреев, в дальнейшем, распространяясь, смешался с этнической цыганской и русской музыкой в жанре "городской романс". То есть - народная традиция его частично приняла и сохранила в виде дворовых песен российской провинции. Что касается "блатного шансона" 90-х, то этот жанр, начав экспериментировать с электронной музыкой, хриплой техникой вокала и эстетикой блатного мира, значительно отдалился от традиции и практически вымер на данный момент.

Барды - интеллегенция, это не народ?

Нет такого народа, как "барды") Это, конечно, частичка народа, но не народ)--Roman2299 20:12, 7 сентября 2013 (UTC)

Традиционные инструменты

Объясните, как сюда попали электрогитара с бас-гитарой? Традиционные инструменты для фолка - скорее акустические! Покажите мне хоть одного фолк-исполнителя с электрогитарой. Все фолк-исполнители применяют акустические инструменты, к примеру, en:Woody Guthrie, en:Carter Family и прочие.--numenorean♫ 18:42, 8 октября 2014 (UTC)

По поводу названия «Североамериканский фолк»

Если предполагается фолк Северной Америки (материка) - то почему нет мексиканского и канадского фолка? Если же имелся в виду север США, то в чём принципиальное отличие фолка южной америки? - Ну в последнем случае отличия-то будут, просто я не вижу обоснованности такого разделения. Предлагаю переименовать в «Американская народная музыка».--numenorean♫ 18:49, 8 октября 2014 (UTC)

• Народная музыка и Фолк-музыка, как мы выяснили, не являются синонимами. Поэтому надо чётко определиться о чём статья: о музыкальном фольклоре или современной музыке, используещей элементы музыкального фольклора? --Лобачев Владимир (обс.) 07:41, 18 февраля 2018 (UTC)
• Пока вернул прежнее название, т.к. статья в основном о фолк-музыке, а не о музыкальном фольклоре какого-то конкретного народа. --Лобачев Владимир (обс.) 13:03, 26 февраля 2018 (UTC)
  • Может лучше назвать Североамериканская музыка, по типу статей Латиноамериканская музыка, Русская музыка, Арабская музыка, и тогда можно будет объединить фольклор американских индейцев, фолк-музыку и духовную музыку США и Канады? Там можно будет дать как историю формирования, так и современное состоянии музыки на Северо-американском континенте. --Лобачев Владимир (обс.) 13:26, 26 февраля 2018 (UTC)
  • Есть и авторитетный источник для такой статьи — Соединенных Штатов Америки музыка // Музыкальная энциклопедия. Да и заготовка есть — Музыка США. А в Большой Российской энциклопедии в статье «Соединённые Штаты Америки» есть раздел «Музыка». --Лобачев Владимир (обс.) 13:38, 26 февраля 2018 (UTC)

Наиболее значимые стили и направления

Еще одно недоумение: каким образом здесь оказались Рок-н-ролл и рэп? Отнести эти жанры к фолк-музыке - очень спорный момент, и тут потребуются АИ!--numenorean♫ 18:55, 8 октября 2014 (UTC)

По поводу переработки статьи

Если не будет возражающих, то я полностью заменю текст переводом избранной статьи из англоязычного раздела.--numenorean♫ 19:03, 8 октября 2014 (UTC)

• Я полностью с вами . --Alexandr ftf 15:59, 10 октября 2014 (UTC)

Блюз?

Блюз — вид афроамериканской светской, в основном вокальной, музыки (см. БРЭ). Каким образом он вдруг стал относиться к традиционному музыкальному фольклору? В англовики блюз относят к категории популярной музыке (популярная музыка). В рувики Категория:Блюз входит в Категорию:Американская фолк-музыка. Может раздел перенести в статью Фолк-музыка? --Лобачев Владимир (обс.) 07:16, 18 февраля 2018 (UTC)

• К популярной музыке относятся: джаз, блюз, рок, поп, кантри, фолк, электроника, соул.
  Источник: Цалер И. Популярная музыка XX века: джаз, блюз, рок, поп, кантри, фолк, электроника, соул — М.: Мир энциклопедий Аванта +, Астрель, Полиграфиздат, 2010.
  Таким образом, блюз относится не к традиционному музыкальному фольклору, а к популярной музыке, как и фолк-музыка в целом. --Лобачев Владимир (обс.) 13:16, 26 февраля 2018 (UTC)

Госпел?

ГО́СПЕЛ (англ. gospel – Еван­ге­лие), пес­но­пе­ния цер­ков­но­го оби­хо­да у аф­роа­ме­ри­кан­цев. Воз­ник­ли в США в рам­ках бо­го­слу­же­ния пя­ти­де­сят­ни­ков с ха­рактер­ны­ми для не­го эк­заль­ти­ро­ван­ны­ми вы­кри­ка­ми и тан­ца­ми, рас­про­стра­ня­лись с нач. 1930-х гг. (вре­мя Ве­ли­кой де­прес­сии).

— БРЭ

Какое это имеет отношение к традиционной народной музыке? --Лобачев Владимир (обс.) 07:31, 18 февраля 2018 (UTC)

Кантри?

См. Обсуждение проекта:Музыка#К какой категории отнести Кантри? --Лобачев Владимир (обс.) 12:38, 26 февраля 2018 (UTC)

КАНТРИ (англ. country - букв. сельский, деревенский), традиционная песенно-инструментальная музыкальная культура белого населения сельских районов юго-восточных и западных штатов США, выросшая из фольклорных истоков и представленная множеством местных школ, стилей и направлений.

— Кантри // Большой Энциклопедический словарь

КАНТРИ (англ. Country, второе название — кантри энд вестерн англ. country and western) — наиболее распространённая разновидность американской фолк-музыки белых жителей («ковбоев») Юга и Юго-Запада США

— Стили музыки. Часть 12. Кантри Источник: http://muzarbat.ru/publ/stil-muzyki-12-kantri Стили музыки. Часть 12. Кантри (muzarbat.ru)

КА́НТРИ (амер. country music – сель­ская му­зы­ка), стиль по­пу­ляр­ной му­зы­ки США.

— Кантри // БРЭ

Таким образом, кантри следует отнести к жанру популярной музыки, а точнее, к фолк-музыке, который является поджанром популярной музыки. --Лобачев Владимир (обс.) 13:07, 26 февраля 2018 (UTC)

Спиричуэлс?

Разве Спиричуэлс относится к традиционному музыкальному фольклору какого-то народа? Тогда какого народа? --Лобачев Владимир (обс.) 12:56, 26 февраля 2018 (UTC)

Вопрос

@Лобачев Владимир:А можно узнать на основании каких источников кантри, блюз, блюграсс, техано, госпел, каджун и прочее являются не самостоятельными жанрам, а поджанрами жанра популярной музыки фолк-музыка? --Kursebi (обс.) 17:50, 8 марта 2018 (UTC)

• @Лобачев Владимир: отсутствие ответа означает, что Вам неинтересно, и я могу поступать как считаю нужным? Я обычно всегда согласовываю действия с заинтересованными лицами.--Kursebi (обс.) 14:13, 10 марта 2018 (UTC)
• Вопрос с учетом того, что в статье фолк-музыка речь идет о де-факто жанре contemporary folk music, который появился с Диланом и компанией только в середине XX века - то есть позже всех жанров, перечисленных выше.--Kursebi (обс.) 16:52, 10 марта 2018 (UTC)
  • Выше по жанрам Блюз, Госпел, Кантри, Спиричуэлс вопрос поднимался и контр-аргументов не последовало. А вот здесь приведены АИ по жанрам: Обсуждение проекта:Музыка#Популярная музыка и её категория. --Лобачев Владимир (обс.) 21:38, 10 марта 2018 (UTC)
  • Госпел, как жанр духовной христианской музыки я думаю, следует отнести в категорию «Христианская музыка по жанрам». --Лобачев Владимир (обс.) 21:50, 10 марта 2018 (UTC)
    • Давайте не будем заниматься такими существенными обобщениями без источников. Конкретно эта статья (в которой мы с вам сейчас) - это перевод из англовики, а там в свою очередь копипаста из сомнительного источника. Она изначально - каша из из музыки народов США и так называемой roots music (кантри, блюз, техано и пр.). Ваша правка на Североамериканский фолк (без источников) и определение всех этих жанров через стили фолк-музыки в понимании contemporary folk - ничего существенно в этой каше не меняет, а только вносит дополнительную путаницу. Была каша из двух понятий, стала из трех. Кроме того, у Вас roots music определена ссылкой как этническая (опять без источников). Предлагаю вернуть все как было, но поставь плашку "Эта статья должна быть полностью переписана". Это очень сложная тема и большая работа. Я не готов сейчас писать статью с нуля с десятками хороших АИ. Вы, насколько я понимаю, тоже. Пускай материал ждет своего часа. --Kursebi (обс.) 09:22, 11 марта 2018 (UTC)

Музыка США / Народная музыка США

• Я бы вообще предложил её переработать в соответствии с АИ — Соединенных Штатов Америки музыка // Музыкальная энциклопедия. И заготовка есть — Музыка США. А в Большой Российской энциклопедии в статье «Соединённые Штаты Америки» есть соответствующий раздел — «Музыка». Может её и назвать лучше как в АИ — «Музыка США»? --Лобачев Владимир (обс.) 14:18, 29 марта 2018 (UTC)
  • Я согласен. Такая статья может быть логично построена на основе имеющейся сейчас каши и в развитие раздела «Музыка США». Базовый источник есть, показывающий, что отдельная статья имеет право на жизнь. Если нет возможности переделывать всё (у меня сейчас нет), предлагаю пока переименовать и сделать минимальную временную преамбулу из имеющегося источника. Про roots music пока стоит убрать - она войдет в музыку США, но только не в таком виде, как сейчас и с источником (это могу взять на себя). В текущем состоянии статьи такой подход в любом случае гораздо корректнее, чем Американская народная музыка или Североамериканский фолк, от которых нужно избавляться. Преамбулу накидаете? Или я могу, не принципиально.--Kursebi (обс.) 15:02, 29 марта 2018 (UTC)
    • Музыка США — это не совсем моя тема. Если сможете — набросайте преамбулу. --Лобачев Владимир (обс.) 19:40, 29 марта 2018 (UTC)
      • @Лобачев Владимир: Я тут пока преамбулу писал, подумал. Ведь статья об американской народной музыке в принципе нужна. И на нее ссылаются сейчас некоторые другие страницы. Может, здесь оставить заготовку статьи об американской народной музыке. Убрать отсюда популярную музыку - кантри и пр, убрать музыку народов - польку и пр, все, что не к месту. А про музыку США я отдельный материал тога запилю. Что скажете? Могу это реализовать, если не против.--Kursebi (обс.) 19:13, 8 апреля 2018 (UTC)
        • Я не против американской народной музыки. Только вот что считать музыкой американского фольклора? Я просто про такую не слышал. Читал лишь про музыкальный фольклор переселенцев (ирландский, голландский, итальянский и пр.). Но если есть АИ — ради бога. Или имеется ввиду традиционная музыка американских индейцев? --Лобачев Владимир (обс.) 20:43, 8 апреля 2018 (UTC)
          • Есть классная книга, Kip Lornell доктор этно-музыковедения, заслуженный дяденька, преподаватель, даже с Грэмми. Он как раз пишет именно об американской народной (англо-американской, афроамерикаской, испано-американской и пр.) и даже в книге выделяет четкие критерии: малая изменяемость со временем, принадлежность к комьюнити, как правило, неизвестное авторство, передача из уст в уста, исполнение непрофессионалами, типовая структура. Эти критерии можно даже в начале статьи дать в разделе "общая характеристика". И при этом он говорит именно о музыке, появившейся на территории США после начала колонизации и говорит о ней как о "выраженно американской". И хотя он прослеживает эволюцию от корней и до популярных форм, он их четко разделяет. Условно рабочие кричалки негров и ковбойские песни - народное, популярный блюз и кантри - популярная музыка. Так что думаю, можно взять за основу эту работу. Как минимум понятие очерчено и может претендовать на базу для статьи. P.S. Там некоторые страницы доступны только из под американского IP. --Kursebi (обс.) 08:09, 9 апреля 2018 (UTC)
            • Обычно традиционный музыкальный фольклор передаётся устно поколениями. Есть ли это у ковбойских песен? Вообще к англоязычной литературе в отношении фольклора нужно относится очень внимательно и осторожно. Дело в том, что современная музыка в народном стиле и сельский традиционный фольклор он могут называть одним словом folk music. Поэтому даже авторские песни Вуди Гатри они называют Folk music. По этой же причине американцы современные песни в стиле кантри относят также к народной музыке. Статья Американская народная музыка (народная музыка двух континентов — Северной и Южной Америк) или конкретно Народная музыка США (сейчас там редиректы стоят на статью Североамериканский фолк) конечно дополнит русскую Википедию. Просто предлагаю учесть такие вот нюансы, особенно при переводе слова folk (см. напр. длительное многоэтапное обсуждение понятия «фолк»). Удачи! --Лобачев Владимир (обс.) 08:59, 9 апреля 2018 (UTC)
              • Хорошо. В данном случае по факту явно идет речь о народной музыке США (что в этой статье, что в книге). То есть даже не Северной Америки, а именно США. Музыка Боливии, Эквадора, Перу (Южной Америки) - это очевидно совсем другая песня. Мне не то чтобы хочется написать статью о народной музыке США, но если мы её переименуем широко в "Музыку США" (от народной до современных жанров), то это будет совсем иной вектор развития. До есть де-факто мы решим, что статья о народной музыке США не нужна. А у меня нет уверенности в том, что это так. И тогда возможно логично здесь оставить худо-бедно, но заготовочку про народную, давая понять, что статья в принципе имеет право быть, а музыку США сделать отдельно. Просто решение само по себе фундаментальное, чтобы не было потом конфликтов, что мы самовольно подменили одну тему другой, вместо того, чтобы их разделить на две. Вот я о чем.--Kursebi (обс.) 09:37, 9 апреля 2018 (UTC)
                • Лично я не вижу особых проблем с созданием статьи Народная музыка США. Если статью Североамериканский фолк когда-то в будущем переименуют в статью Музыка США (что возможно), то данная статья, если будет достаточно большой, может остаться самостоятельной, чтобы не перегружать основную (обзорную). А если статья выйдет небольшой и затем она будет объединена с основной (Музыка США), то это украсит основную статью хорошим разделом. В любом случае,как я думаю, труд не пропадёт. А сама тема очень интересная и мало освещённая в русскоязычной литературе. Впрочем, решать Вам. --Лобачев Владимир (обс.) 09:58, 9 апреля 2018 (UTC)

• Комментарий:. В англоВики есть статья en:Music of the United States. --Лобачев Владимир (обс.) 13:37, 9 апреля 2018 (UTC)

По итогам обсуждения

Обсуждение давно закончено, итог подведен (в «Музыку США» не переименовано). Значит мы вернулись к тому, что имели — заведомо ОРИССное название «Североамериканский фолк», которое было дано статье 26 февраля 2018 в обход КПМ. Никакого североамериканского фолка, в который входят все перечисленные жанры нет. Источников на эту классификацию нет. Прежнее название «Американская народная музыка» — реальное понятие, на тему есть академические книги с конкретными признаками и примерами такой музыки. Эти признаки добавлены в статью. Самовольное переименование я «откатил», больше так делать не нужно. Если не устраивает текст — править, если название — обсуждать. Если не устраивает, ни старое, ни новое - тем более обсуждать, а не выбирать одно на свой личный вкус. Статья соответствующим шаблоном переведена в статус заготовки и пока ни на что не пртендует--Kursebi (обс.) 20:33, 4 ноября 2018 (UTC)

• Такие действия являются нарушением ВП:КОНС и ВП:КПМ. Обратился на ЗКА. Будет лучше, если не дожидаясь там итога, самостоятельно вернёте наименование статьи и продолжите обсуждение на КПМ. --Лобачев Владимир (обс.) 04:09, 5 ноября 2018 (UTC)