Обсуждение:Амет-Хан, Султан

Почетный гражданин Ярославля

Насколько я знаю, звание «почётный гражданин города» в СССР воссоздали только с 70-х годов. Да и в списке почётных граждан Ахмет-хан Султан не указан.--Berillium 15:08, 30 апреля 2009 (UTC)

Никто не в курсе, как называлась книга мемуаров Султан Амет-хана? A.Skromnitsky 10:54, 16 июня 2009 (UTC)

У Амет-Хана Султана никогда не было книги мемуаров. Он никогда не был Почётным граджанином Ярославля. Это - один из мифов, окружающих его имя... Андрей Симонов 23:22, 18 декабря 2009 (UTC)

Всё-таки нужно переименовать

Амет-Хан Султан - это как фамилия и имя сразу. А в Википедии через запятую после фамилии пишется имя.

Фамилия Амет-Хан Султан пишется аналогично фамилиям Ким Ир Сен и Ким Чен Ир. В них Ким - фамилия, но запятую всё равно в их статьях в Википедии никто не ставит...

Поэтому запятую в названии статьи тоже необходимо убрать и писать - Амет-Хан Султан без всяких знаков препинания... Андрей Симонов 19:43, 4 февраля 2010 (UTC)

Скорее наоборот - нужно поправить статью про Кима. KW 06:50, 5 февраля 2010 (UTC)

Это нереально, т.к. аналогичные случаи с Ле Зуаном, Хо Ши Мином, Пол Потом и многими другими азиатами... Что у них имя, а что фамилия? Мао Цзэдун, Чан Кайши, Сунь Ятсен, например...

Т.е. такие имена и фамилии существуют как неразрывное целое и поэтому запятую в них не ставят. Андрей Симонов 08:31, 5 февраля 2010 (UTC)

Может быть. Но в нашем случае, мы все же имеем вариант, не столь далекий от русской традиции, и имя может быть легко отделено. В любом случае, в Википедии принято действовать не по теории, а в соответствии с наиболее распространенной практикой. Этот вариант и нужно выяснить. KW 08:44, 5 февраля 2010 (UTC)

У Мао Цзедуна фамилия Мао, у Ким Ир Сена фамилия Ким, у Хо Ши Мина фамилия Хо. И это ни у кого вопросов не вызывает. Просто согласно принятым в русской википедии правилам именования статей о людях, китайские, корейские и вьетнамские фамилии не отделяются запятой, поскольку они итак идут перед именем. Don Alessandro 10:20, 5 февраля 2010 (UTC)

Ну тогда нужно разработать правила написания крымско-татарских фамилий... Ведь в случае с Амет-Ханом Султаном Амет-Хан - это имя, а Султан - отчество! Ну и что считать фамилией? Где запятую ставить? Андрей Симонов 16:31, 5 февраля 2010 (UTC)

Не нужно никаких специальных правил для крымских татар. У крымских татар - граждан Советского Союза, Украины, России, Узбекистана, Казахстана, Таджикистана есть паспорта с графами фамилия, имя и отчество (у граждан иных государств с графами фамилия и имя). У Амет-хана Султана тоже либо паспорт был, либо удостоверение личности офицера. Вот что у него там было написано в графе фамилия, то и есть его фамилия. Нужно просто это выяснить. Don Alessandro 17:15, 5 февраля 2010 (UTC)

Подскажите как? Ничего в семье не сохранилось.. У его сыновей в паспорте было записано: фамилия - Амет-Хан, имя - Станислав (у второго - Арслан), отчество - Султанович. Но это неверно, т.к. их отец НИКОГДА не имел имени Султан! Просто писари в паспортном столе, не желая разбираться в данном вопросе, написали так. Ну и что с того, что написано было в паспорте полуграмотным писарем? Мы что, тоже должны ему уподобляться или всё-таки здравому смыслу следовать? Ну нет у крымских татар фамилий! НЕТУ! Амет-Хан Султан - Амет-Хан сын Султана. Всё, никаких фамилий... Его сын по-татарски должен был быть Станислав Амет-Хан. Но не потому, что Амет-Хан - это фамилия, а потому, что это - ИМЯ его отца (Станислав сын Амет-Хана)... Согласен, вопрос очень спорный и нестандартный. Исторически сложилось, что Амет-Хан полуграмотные писари сделали фамилией Героя. Но это - ОШИБКА! Не проще ли тогда писать Амет-Хан Султан в заголовке статьи всё же без запятой и не подталкивать читателей Википедии к мысли, что Амет-Хан - его фамилия, а Султан - имя... Андрей Симонов 18:02, 5 февраля 2010 (UTC)

Ну нет у крымских татар фамилий!

Послушайте, вот это ваше утверждение - полная еру... не соответствует истине. У меня не одна сотня знакомых и друзей - крымских татар. У всех крымских татар начиная с 1920-х годов фамилии есть. И фамилии передаются точно также как и у русских. Сын Асанова Энвера Акимовича будет называться Асанов Мустафа Энверович, его сын - Асанов Ибраим Мустафаевич, его сын - Асанов Бекир Ибраимович и т.д.

До того, как большевики провели поголовную "фамилизацию", фамилии были у дворян и интеллигенции, а у простых людей были имена и прозвища, а "отчество" если и упоминалось, то с обязательным огълу (сын) или къызы (дочь) и чаще всего перед именем, а не после. Например Риза огълу Асан (сын Ризы Асан, Асан Ризаевич), Мамут къызы Айше (дочь Мамута Айше, Айше Мамутовна), Султан огълу Амет-хан (сын Султана Аметхан, Аметхан Султанович).

При "фамилизации" в 1920-е фамилии людям давались иногда по прозвищу, но чаще всего по собственному имени, поэтому среди получивших фамилии в те годы очень много людей с сочетанием имени и фамилии типа Асан Асанов, Муртаза Муртазаев, Энвер Энверов, Бекир Бекиров и т.д.

...или всё-таки здравому смыслу следовать?

Совершенно верно, нужно следовать здравому смыслу. А что подсказывает здравый смысл? Во-первых, что раз у всех крымских татар есть фамилии, значит и обсуждаемого тут крымского татарина она тоже должна быть. Во-вторых, что раз у его детей фамилия Амет-хан, а по российским/советским законам и традициям дети получают фамилию отца, значит у их отца была фамилия Амет-хан. В-третьих, что раз у них отчество Султанович, значит у их отца было имя Султан. В Советском Союзе с этим было строго.

Итого: имя у него было Султан, а фамилия Амет-хан. Каким образом так получилось - это отдельный интересный вопрос. Когда, как, почему, сам он так захотел, паспортист так записал, не спрашивая его самого, или ещё как-то это всё произошло, мы сейчас не знаем, но результат - налицо. Don Alessandro 21:34, 5 февраля 2010 (UTC)

Но если он сам себя и все его родственики до сих пор называют его АМЕТ (т.е. ИМЯ Амет!), как же нам теперь утверждать, что Амет-Хан - фамилия? Андрей Симонов 22:47, 5 февраля 2010 (UTC)

Сами же написали, что раньше у крымских татар фамилий не было и привели пример: Султан огълу Амет-хан (сын Султана Аметхан, Аметхан Султанович). Ну и какая фамилия у человека в данном (приведенном Вами) случае? Андрей Симонов 22:47, 5 февраля 2010 (UTC)

Сами же написали, что раньше у крымских татар фамилий не было...

Ну так вот именно, что раньше - до 1920-х годов. А он умер в 1971-м. Don Alessandro 12:31, 7 февраля 2010 (UTC)

• Господа, это, конечно, всё интересно и занимательно, и я бы сам вставил свои пять копеек, если бы Don Alessandro за раз не выдал нагора все известные мне аргументы; но накал дискуссии становится несколько чрезмерным, IMHO -- А.Крымов 23:13, 5 февраля 2010 (UTC)

В "Подвиге народа" есть документы на Амет-Хана. Там в большинстве случаев значится как "тов. Амет-Хан". 46.61.118.187 13:45, 18 января 2012 (UTC)

Категория:Участники Великой Отечественной войны

To Сергей Олегович. Вы добавляете статью в категорию «Участники Великой Отечественной войны», однако статья уже находится в более детальной категории «Лётчики Великой Отечественной войны». Дополнительное определение статьи в более крупную, родительскую, категорию излишне. Я откатываю вашу правку. --Doomych 11:34, 9 марта 2010 (UTC)

Уважаемый коллега Doomych

Инструкциея Википедия:Категоризация гласит:

Категории (наряду со списками, обзорными шаблонами и др.) помогают читателям находить информацию, даже в тех случаях, когда они не знают, как искомая тема называется, или сомневаются в том, что она вообще присутствует в Википедии.

Именно такую функцию и выполняет категория «Участники Великой Отечественной войны» в настоящей статье. Прошу также заметить, что я не добавил категорию, как Вы пишете, а лишь восстановил ее после недавнего удаления коллегой Участник:Кржижановский. До этого категория находилась в статье весьма длительное время, не вызывая ничьих возражений.

На мой взгляд, это естественно, поскольку категория - это не просто украшение статьи, а справочный инструмент. Наличие же дополнительного инструмента поиска, в особенности, - по столь важной тематике как «Участники Великой Отечественной войны», на мой взгляд, можно только приветствовать.

Мне представляется также, что недопустимо вносить столь важную правку, задевающую общую связность проекта, без всякого предварительного обсуждения, полагаясь лишь на собственное суждение. Поскольку удаление категории было явным нарушением status quo, я вернул ее в статью. Предлагаю воздержаться от дальнейших правок до окончания обсуждения. Надеюсь на Ваше понимание и сотрудничество. KW 12:25, 9 марта 2010 (UTC)

Вы заблуждаетесь — удаление более общей категории, если есть частная, самая обычная общепринятая практика. Вы ссылаетесь на Википедия:Категоризация, но там практически в самом начале: «При определении категорий статьи желательно относить её к наиболее близким подкатегориям из имеющихся. Если статья подходит по смыслу для категории А и её подкатегории Б, то её, как правило, следует включать только в Б. Исключением может быть тот случай, когда статья значима и для всей категории А (как правило, это обзорные статьи).» Если статью включать во все верхнии категории, то теряется весь смысл категоризации.--Berillium 12:46, 9 марта 2010 (UTC)

Уважаемый коллега Berillium, на мой взгляд, заблуждаетесь именно Вы. Во всяком случае, относительно широты применения предлагаемого Вами варианта. Вы пишете:

Если статья подходит по смыслу для категории А и её подкатегории Б, то её, как правило, следует включать только в Б

Чтобы не ходить далеко, рассмотрим структуру категорий настоящей статьи. Легко видеть, что даже в этом случае имеется, по крайней мере, две категории, лишние по вашему критерию. А именно: Персоналии по алфавиту - очевидно внешняя по отношению ко всем другим категориям. Военные России - внешняя по отношению к Военным Крыма (на момент жизни героя статьи).

Тем не менее, эти категории присутствуют в статье и это, на мой взгляд, совершенно оправдано, поскольку: а)предлагаемый Вами принцип, не следует ни из каких правил ("близким" - не значит "нижним"); б)дополнительные категории облегчают поиск. Этот момент я готов охотно пояснить, по Вашему запросу.

И последнее. Вы внесли правку, нарушающую многолетний status quo, не дожидаясь конца обсуждения. Нельзя ли пояснить, на чем основана Ваша самоуверенность? KW 13:14, 9 марта 2010 (UTC)

Категории «по алфавиту» имеют особый статус. Они параллельны к разбивке по подкатегориям и вводятся для каких-то широких понятий, кроме того, они должны проставляться шаблонами. В данном случае параллельно к категории лётчиков теоретически могла бы быть категория «Участники Великой Отечественной войны по алфавиту», вот только вряд ли в ней есть надобность. Насчёт Крыма и России почитайте действующее правило ВП:КАТГОС. Согласно ему проставил «Лётчики-испытатели России». «Военные России» выходит лишняя — удалил. Удалил и «Лётчики СССР», так как есть «Лётчики Великой Отечественной войны» и «Лётчики-испытатели СССР». Удаление более общих категорий при наличии конкретных общепринято и обсуждать что-то в конкретной статье смысла нет. Если не верите на счёт этого уже трём участникам, можете спросить на форуме. Следуя вашей логике, кстати, следовало бы включить эту статью в «категория «Военные»», «категория «Лётчики»», «категория «Персоналии:СССР»», «категория «Награждённые»», «категория «Участники войн»» и т. п.--Berillium 13:57, 9 марта 2010 (UTC)

Воинское звание Амет-Хана Султан

Амет-Хан Султан был уволен из армии в звании майора. В 1957 году, уже в запасе, ему было присвоено воинское звание подполковника. Полковника в 2000-х годах ему присвоила какая-то общественная организация в Украине, что является нелегитимным. Андрей Симонов 21:26, 31 января 2012 (UTC)

Обстоятельства гибели Амет-Хана Султана

Давайте не будем придумывать "руку КГБ" в обычной авиакатастрофе. Кто-то на Википедии попытался озвучить версию, что катастрофа была подстроена КГБ и на борту отсутствовал Вячеслав Мокроусов, якобы отвечавший за выпуск и уборку закрылков. Это - полная чушь! Начать с того, что бортинженера зовут Станислав Мокроусов. А закончить можно тем, что в экипаже самолёта Ту-16 за выпуск и уборку закрылков отвечает второй пилот. В кабине (где размещены рычаги выпуска и уборки закрылков) находятся только два лётчика. Никакого инженера в кабине попросту НЕТ! Он находится (на период испытаний, т.к. в обычных Ту-16 его вообще нет) в другом отсеке. Ну и зачем туфту тиражировать? Андрей Симонов 17:40, 1 февраля 2012 (UTC)

Институт Национальной Памяти

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

[1][2] --Fastboy 22:49, 11 мая 2015 (UTC)

И ещё из этой же серии:

• В 2015 году Верховная рада Украины проголосовала за присвоение аэропорту «Симферополь» имени Амет-Хана Султана - "Верховная рада переименовала аэропорт Симферополя". news.mail.ru. 2015-05-14. Дата обращения: 14 мая 2015..

Это можно было бы поместить куда-то в разделе Курьёзы, или Интересные факты, но ВП:РИФ не рекомендует делать разделы-свалки из бессвязных фактов. Эти решения украинских институтов достаточно нелепы. --Fastboy 12:12, 14 мая 2015 (UTC)

• Нелепы пока что только Ваши рассуждения. 213.87.141.254 12:42, 14 мая 2015 (UTC)
  • Это нелепая пиар-акция украинских политиков. Ей место в лучшем случае в разделе Курьёзы. Леонид Слуцкий: «Всерьез к этому относиться нельзя. Школьнику понятно, что никакой юридической силы это постановление Рады не имеет» [3] и т.п.--Fastboy 13:12, 14 мая 2015 (UTC)
    • На картах всего мира этот аэропорт будет называться так. А вот мнение разного рода ПЖиВцев действительно всем до фонаря. 213.87.141.254 14:33, 14 мая 2015 (UTC)
• Раздел память существует более 8 лет, но вы почему-то сейчас обратили на него внимание и удалили единственное предложение с АИ. На счёт нелепостей украинских институтов расскажите на ВП:УКР. Maqivi ^{веревирд авун} 13:14, 14 мая 2015 (UTC)

  Вы правда не чувствуете разницу до и после? Ну и кстати, сами и расскажите на ВП:УКР. Насколько я помню, там действует правило не распространять конфликт на другие статьи Википедии, поэтому этой провокации здесь точно не место.--Fastboy 13:33, 14 мая 2015 (UTC)

  Есть сайт верховной рады. Там есть сообщение о присвоеинии имении аэропорту. Эта информация должна быть отражена с статье. Ваши оценки данного факта как "курьёза" или "провокации" не важны.77.120.184.165 13:49, 14 мая 2015 (UTC) 77.120.184.165 13:50, 14 мая 2015 (UTC)

  Можно указать, что представители оккупационной администрации считают данный факт курьёзным. 77.120.184.165 13:54, 14 мая 2015 (UTC)

  Но тогда ещё нужно указать, что сами крымчане рекомендуют «Верховной Раде присвоить международному аэропорту имени Джона Кеннеди (расположен в Нью-Йорке) имя украинского националиста Степана Бандеры.»[4]--Fastboy 13:56, 14 мая 2015 (UTC)

  Это заявление сделал конкретный человек, находящийся в розыске Дмитрий Полонский, можете указать, с ссылкой на это заявление, если считаете его АИ. 77.120.184.165 14:05, 14 мая 2015 (UTC)

  Не смешно. --Fastboy 14:19, 14 мая 2015 (UTC)

  А давайте вы не будете фильтровать правки по признаку смешно ли вам. Не нужно давать оценок. Википедия - вторичный источник информации, если есть АИ - можно включать. Если нет - нельзя. 77.120.184.165 15:39, 14 мая 2015 (UTC)

  Обсуждение здесь: Википедия:К посредничеству/Крым/Запросы#Амет-Хан, Султан --Fastboy 15:51, 14 мая 2015 (UTC)

Ну почему, думаю можно поместить сей факт в статью, с указанием того что ни юридической, а тем более фактической силы он на территории РФ не имеет. Веденей 14:36, 14 мая 2015 (UTC)

И более того, он не имеет никакого отношения к памяти Амет-Хана. --Fastboy 15:51, 14 мая 2015 (UTC)

Итог на ВП:КРЫМ

См. ВП:КРЫМ#Итог (Амет-Хан, Султан). --Seryo93 (о.) 18:57, 14 мая 2015 (UTC)

Ещё док. фильм?

• Съемки фильма об Амет-Хане Султане завершились в Крыму в канун праздника
• В Крыме завершились съемки документального фильма о дважды герое- летчике Амет-Хан Султане
• Жуковчане сняли фильм об Амет-Хане Султане

--Fastboy 08:43, 15 мая 2015 (UTC)

В ближайшее время будет премьера на телеканале "Звезда". Андрей Симонов 18:39, 15 мая 2015 (UTC)

Премьера перенесена на октябрь 2015 года. Название фильма "Крылатый лев Амет-хан". Андрей Симонов 11:37, 1 июня 2015 (UTC)

Дата рождения − 20 или 25 октября?

В русской Википедии указана дата рождения 20 октября, на всех остальных языках − 25. И сегодня, 25.10.20, у нас в Симферополе открывали памятник в честь 100-летия со дня рождения, упоминали, что 100 лет именно сегодня. Какая дата верная? — Rizado (обс.) 08:02, 25 октября 2020 (UTC)

Он сам в автобиографиях писал дату своего рождения — 20 октября 1920 года. Свой день рождения он тоже праздновал в этот день. Однако в учётно-послужной карте, хранящейся в ЦАМИО РФ, указана дата рождения 25 октября 1920 года. Именно эта дата и попала во все справочники. Андрей Симонов (обс.) 13:54, 11 марта 2021 (UTC)

Отсутствует достоверный источник цитаты

Источник цитаты от 5 февраля 1965 года о просьбе вернуть крымских татар в Крым отсутствует. Ссылка на сайт где приведена цитата также не подтверждена источниками. Подлинность цитаты вызывает сомнение. — Эта реплика добавлена участником Антон Чернявский Александрович (о • в)

"Цитату" внес бессрочно заблокированный политический активист Devlat Geray. Он достаточно массово подделывал источники как я в вижу и по одной и той же схеме. Используются как "источники" больше блоги по политической агитации. Проблема еще в том, что собственно не исключено, что оный блог самого бессрочника или его коллеги, по политическому "сопротивлению". Google-тест показывает, что цитата впервые появляется в этом блоге, потом ее перепечатывают политики типа Миллир Фирка. В контексте ученых-историков эта цитата нигде не обсуждается. Вероятность подделки за 90%. Просто по самой статье в блоге видно, что там где какие-то тезисы можно подкрепить источниками, то везде это сделано, а про "этническую фразу" вдруг обрывается подтверждение. По смыслу видно, что сверху в статье идет компиляция ОРИСС из первичных источников, в конце когда нужно "ярче" надавить на этнические войны уже решили себя и источниками вообще не связывать. Это просто агитационный материал. — Fkad2021 (обс.) 19:51, 2 ноября 2021 (UTC)

• Ну, о наградных листах вполне подтверждается государственной ОБД «Памятью народа». С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:58, 2 ноября 2021 (UTC)
  • • • Речь шла о цитате из блога [5] в самом конце поста блога. Наградные листы никак не подтверждают эту цитату. Это другой вопрос. В прочем, вы утвердили мои правки, поэтому вопрос закрыт Fkad2021 (обс.) 21:11, 2 ноября 2021 (UTC)

Симонов

В статье явно подделан источник из книги Симонова и Балакова о летчике, используя тот факт, что ее сложно найти в электронном виде. Однако Симонов и Балаков краткие биографии выложили на специальных сайтах. Если речь о их работе, то как видим тут этнические вопросы вообще не обсуждаются.

Однако Симонов не зря упомянут один, т.к. книжкой подменили другой источник. Это статья Голоса Америки (Крым.Реалии) с цитированием фильма Симонова. Однако если посмотреть сам фильм на YouTube, то можно заметить, что он не затрагивает этнические вопросы, а касается также боевой биографии. Откуда взяли американские журналисты свои "цитаты" интересный вопрос.— Fkad2021 (обс.) 00:08, 3 ноября 2021 (UTC)

PS. А! Не прочитал обсуждение. Выше участник Википедии, который представляется г-ном Симоновы, изложил свою точку зрения. Со страницы обсуждения в очень свободной форме это переписали в статью и наугад воткнули книгу с соавторством Симонова "для солидности". По общему правилу даже статья Википедии не является авторитетным источником. Переписывание же вольной интерпретации дискуссии участников в статью это что-то вообще оригинальное. Для начала никто не знает подлинный ли Симонов тут это писал. Потом по дискуссии участнику написали возражение, что его теория о том, что у крымских татар нет фамилий явно не проходит валидацию. В любом случае, переписывать со страницы обсуждения в статью, где сама страница обсуждения и есть первичный источник, что-то из разряда викиюмора. — Fkad2021 (обс.) 00:17, 3 ноября 2021 (UTC)

• Участник:Fkad2021=Участник:Viewman2019=212.232.78.144=Участник:MustafaAZ=Участник:EPC2016. - 194.147.51.105 10:46, 5 ноября 2021 (UTC)

В фондах Государственного архива Республики Крым хранится актовая запись о рождении Героя. В ней записано следующее: "Фамилия и имя ребёнка - Аметхан Амет. Сведения о родителях - фамилия и имя: отец - Аметхан Султан, 33 года, мать - Аметхан Насибе, 22 года". Вывод: Героя при рождении звали Амет Султанович Аметхан. Андрей Симонов (обс.) 18:37, 5 ноября 2021 (UTC)