Обсуждение:Блюмкин, Яков Григорьевич

Экспедиция в Гималаи

В своем желании сохранить «светлый образ учителя» и настойчивом отрицании того, что почти невозможно проверить, рериховеды зашли так далеко, что дальше уже и не надо. И так достаточно красноречиво. --85.233.5.2 09:31, 10 ноября 2008 (UTC)

Очень странная реакция на опровержение бессовестной клеветы О.Шишкина и ему подобных журналюг в адрес Н.К.Рериха. Ссылки на архивные источники даны. Сходите и проверьте, если есть сомнения....

А.В.Стеценко, зам. Генерального директора Музея им. Н.К.Рериха

"КЛЕВЕЩИТЕ, КЛЕВЕЩИТЕ, ЧТО-НИБУДЬ ДА ОСТАНЕТСЯ" http://www.icr.su/sbt1/sbt1gl5_11.htm Serghio 12:44, 10 ноября 2008 (UTC)

Сбегать-проверить архивы ИНО-ПГУ-СВР? Да никаких проблем, щас - одна нога тут, другая там. Только чтож вы, голубчик, в опровержение Шишкина шесть сносок привели, а самого его не дали? Нехорошо-с! Называется это «несоблюдением НТЗ». И к слову - это статья о Блюмкине или о Рерихе?--85.233.5.2 15:23, 10 ноября 2008 (UTC)

Статья о Блюмкине. Но поскольку есть версия о его участии в Центрально-Азиатской экспедиции Н.К.Рериха, эту версию нужно было привести и опровергнуть. На Шишкина сноски давать незаконно. Получится распространение клеветы, которая была опровергнута Тверским межмуниципальным районным судом Центрального административного округа г. Москвы в 1996 г. Serghio 06:04, 11 ноября 2008 (UTC)

Вы ничего не путаете? В решении суда так и записано: «давать сноску на Шишкина незаконно»? Вы можете написать, что журналист Шишкин утверждает то-то (сноска), но его оппоненты, доказали необоснованность его суждений в таком-то районном суде г.Москвы (сноска). Вы надеюсь понимаете разницу между российским гос.органом (суд) и международной онлайн энциклопедией, между необоснванными/ошибочными выводами историка-любителя и злонамеренной клеветой? Обращаю ваше внимание: у вас из 6 линков 5 с одного сайта. Желаете разбирательства по типу о статье Е.П.Блаватская?--85.233.5.3 08:26, 11 ноября 2008 (UTC)

Не надо передергивать. Судом была доказана историческая несостоятельность работ Шишкина. Это не мнение и не историческая версия, а самая настоящая клевета. И судя по проверочным исследованиям в архивах, "историк-любитель" работал над ней совершенно сознательно. По поводу линков. Если Вы по ним сходите, то увидите, что два из них ведут на публикации в газетах ("Вечерняя Москва ", 18 ноября 1994 г., "Известия", 22 октября 1993 г.). Найдете на других сайтах эти публикации -давайте заменим. А в целом, ссылки ведут на сайт Музея Рериха, где находятся архивы и наследие этой семьи. И где работают специалисты в отличии от "историка-любителя". По поводу разбирательства - это что - неудачная шутка? Serghio 08:51, 11 ноября 2008 (UTC)

Ну если вы настаиваете на «передергивании», то тогда вам придется приводить решение суда по полной, в том числе и про «клевету». Можете для этого создать отдельную статью. От себя добавлю, что еще не встречал «специалистов», так «взвешено» обращающихся с источниками и ссылками.--85.233.5.3 09:08, 11 ноября 2008 (UTC)

От себя добавлю, что Вы, уважаемый, баллансируете на грани оскорбления. Не советую переходить эту грань. Serghio 14:53, 11 ноября 2008 (UTC)

Постарайтесь сначала сами следовать своим советам - покажите пример, а потом уже раздавайте их другим. Тогда возможно написанное вами («журналюга», «сноски давать незаконно», «передергивать» и т.п.) можно будет воспринимать всерьез. ;) --85.233.5.3 15:06, 11 ноября 2008 (UTC)

Жена

В статье упоминается о жене Блюмкина. Но мне не приходилоссь находить информацию о его женитьбе. Пожалуйста, подтвердите этот факт с помощью первоисточника. 79.171.126.6 17:26, 26 июля 2009 (UTC)

Добавил про участие Блюмкина в деле о хищениях в Гохране

.Сергей Шумаков 05:43, 18 октября 2009 (UTC)Сергей Шумаков 05:25, 21 октября 2009 (UTC)Сергей Шумаков 12:51, 22 октября 2009 (UTC)Сергей Шумаков 12:52, 22 октября 2009 (UTC)

Блюмкин и Рерих

Раздел переработан, поскольку явно нарушал НТЗ. В разделе "Информация о непричастности..." за основу бралась информация из статьи, содержащей неофициальное заявление работника СВР, переданное через третьи руки, и напечатанной в скандально-неавторитетнном "Московском Комсомольце" за пять (!) лет до выхода книги Олега Шишкина. Книга Шишкина "Битва за Гималаи" с подробным исследованием взаимоотношений Рериха и Блюмкина используется в качестве источника современными историками, в частности петербургским историком Андреевым А.И. (Гималайское братство: Теософский миф и его творцы (Документальное расследование). Издательство Санкт-Петербургского университета, 2008). Sairam 20:00, 17 февраля 2010 (UTC)

---

Участник Sairam!

По поводу Ваших правок [1]. Очень странное НТЗ в Вашем исполнении.

1.В данном варианте Вы сделали в качестве основной клеветническую версию Шишкина, которую придумали в свое время еще харбинские фашисты и недостоверность которой давно доказана в суде.

2.Вы убрали мнение заведующего пресс-центром Службы внешней разведки Российской Федерации Юрия Георгиевича Кобаладзе. Что является вандализмом и сокрытием информации.

3.Заодно Вам чем-то не понравилась публикация из «Известий», опровергающая причастность Н. К. Рериха к ОГПУ: Александр Шальнев. Николай Рерих не был агентом ОГПУ. Свидетельствуют документы из секретных архивов разведки. // Газета «Известия», 22 октября 1993 г и статья Л. В. Шапошниковой Николай Рерих — мыслитель или шпион? // Газета "Вечерняя Москва ", 18 ноября 1994 г. Удаление этих источников я рассматриваю как вандализм.

4.Т. И. Грекова не проводила самостоятельных расследований на указанную тему, а целиком доверилась версии Шишкина, что нужно отразить.

5.У Рериха нет записей об участии Блюмкина в его экспедиции.

6.Блюмкин не участвовал в экспедиции Рериха и не возвращался вместе с ним в Россию. О.Шишкин пытается выдать за Блюмкина ладакца Рамазану.

7.Питанов — вообще не историк и не является авторитетом в данной области.

8.А. В. Стеценко — заместитель Генерального директора Центра-Музея имени Н. К. Рериха, Вы его наградили туманным определением «представители Рериховских организаций».

Таким образом, в предлагаемом Вами варианте текст вводит в заблуждение участников и читателей Википедии. Ставлю шаблоны и начинаю проверять остальные представленные Вами «факты». Serghio 06:17, 18 февраля 2010 (UTC)

1. Информация про суд приводится из неавторитетного источника — какой-то рериховской листовки. В интернете есть публикации о том, что мцр придумал про этот суд. Где решение суда? Мцр же всегда заботливо выставляет такие документы. Для читателей Википедии листовка про якобы выигранный суд неубедительна и смехотворна. Кроме того эта листовка датирована 1996 годом, а книга О.Шишкина издана в 1999 и переиздана в 2003.

2. Мнение Кобаладзе приводится из неавторитетного источника (частная беседа корреспондента газеты МК), официального заявления не было.

3. Публикации, на которые даются ссылки в п.1-3, появились до выхода в свет книги Шишкина в 1999 году и к его книге не имеют отношения.

4. Значит, ученый Грекова имела на счет Шишкина уверенность, что говорит в пользу Шишкина.

5. В дневниках Елены и Николая Рерих не употреблялись настоящие имена. Для всех упоминаемых лиц использовались тайные имена, в том числе и для Блюмкина.

6. В данном случае критика мцрская — не АИ. Шишкин цитируется в научной исторической литературе.

7. Питанов — не меньший авторитет, чем приводимые ссылки на критику Шишкина от мцрских «историков».

8. «Заместитель Генерального директора Центра-Музея имени Н. К. Рериха» действительно является «представителем Рериховской организации». Под названием «мцр».

Предупреждаю о недопустимости использования выражений типа «клеветнический», «вандализм», «ввести в заблуждение» по отношению к правкам, для которых приведены источники (см. ВП:АИ и ВП:ПРОВ). В попытке спасти не соответствующий действительности рериховский образ не стоит нарушать ВП:ЭП.
Таким образом поскольку существенных доводов для шаблонов не приведено. Шаблоны с раздела убираю. Sairam 08:08, 18 февраля 2010 (UTC)

Участник Sairam! Привожу статью к НТЗ. Вам предупреждение о недопустимости вандального удаления источников Ваших оппонентов. Serghio 12:48, 18 февраля 2010 (UTC)

1. После вашей правки даже название раздела явно нарушает НТЗ.

2. В приводимой вами статье Шальнева говорится лишь то, что есть "косвенное подтверждение того, что Рерих не мог быть агентом ОГПУ" и ничего не утверждается наверняка, как это подали вы своей правкой. И кроме того там нет ни слова о том, что Блюмкин не участвовал в экспедиции Рериха, да и вообще Блюмкин ни разу не упоминается. Кроме того статья написана за 6 лет до выхода книги Шишкина и не рассматривает приводимых Шишкиным документов и доводов. Поэтому информацию от Шальнева удаляю как устаревшую и не относящуюся к теме экспедиции.

3. Заявление Кобаладзе, полученное по частным каналам и напечатанное в неавторитетном издании "Московский Комсомолец", не является АИ и не может выдаваться за официальное мнение СВР. Кроме того автор статьи в МК Дардыкина неоднократно писала статьи в поддержку мцр, что говорит о ее ненейтральности.
И самое главное: Стеценко, на которого вы ссылаетесь сам же говорит, что встретился "с Б.Лабусовым, сменившим Ю.Кобаладзе на посту руководителя пресс-бюро СВР. В отличие от своего предшественника Лабусов не проявил ни малейшего желания опровергнуть измышления Шишкина". И далее Стеценко пишет, что был снят фильм "при содействии пресс-бюро Службы внешней разведки РФ, а, значит, непосредственно самого Б.Лабусова", в котором доктор исторических наук Борис Старков в частности говорит, что под патронажем Рериха проходила разведэкспедиция в Тибет. Этот фильм, напомню, был снят при поддержке СВР.
Стеценко приводит слова самого Шишкина: "Лабусов мне сказал: “Вы знаете, у нас такая ситуация, что документы, которые вас интересуют, в частности по Блюмкину… мы передали в МЦР”. В мцр были переданы документы про Блюмкина!

4. Информация о поданном против газеты "Сегодня" иске от мцр (в 1996 году) не относится к книге О.Шишкина, которая вышла в 1999 году и была переиздана в 2003 году. Все, что мцр смогли противопоставить книге Шишкина, это публикация Стеценко "Клевещите...", в которой приведены примеры массы публикаций в защиту книги Шишкина.
"Свидетельство" Стеценко о имевшемся иске против газеты "Сегодня" - не АИ, поскольку, во-первых, решение суда (если оно было) появилось за несколько лет до выхода книги Шишкина, во-вторых, не содержит конкретной информации из решения и является вольной трактовкой фраз, в-третьих: где же давно обещанный скан решения суда? И почему, если мцр уверены в своей правоте и имели решение суда, снова не подали в суд на Шишкина, книга которого стала бестселлером и дважды была издана?

Вам выношу предупреждение о нарушении ВП:НТЗ и ВП:ЭП. Раздел возвращаю к нейтральному виду. В случае ваших повторных нарушений буду вынужден обратиться к администраторам. Sairam 15:43, 18 февраля 2010 (UTC)

Скан выписки из «Решения Тверского межмуниципального (районного) народного суда Центрального административного округа г. Москвы от 18.01.96» по иску Международного Центра Рерихов, где ряд сведений, содержащихся в публикациях О. А. Шишкина в газете «Сегодня» № 208 от 29.10.94 и № 222 от 19.11.94, признаны не соответствующими действительности. То есть сведения в отношении семьи Рерихов по "покушению на Далай-ламу XIII", "свержению Тибетского правительства», "суперагентов Коминтерна, IV отдела Генштаба РККА и ИНО ГПУ" - признаны не соответствующими действительности. С уважением, Николай 20:10, 25 июля 2010 (UTC)

Размноженная участником Nikolai A по ВП выписка лишь подтверждает то, что решение суда касалось лишь МЦР и Шапошниковой и не касалось самой истории про Рериха (подробнее здесь), тем более что про Блюмкина там речи и вовсе нет, потому удаляется внесеныый фрагмент, как нарушающий ВП:ВЕС и являющийся результатом ОРИССного толкования решения суда участником Nikolai A.

Sairam 12:51, 26 июля 2010 (UTC)

Ставлю на раздел шаблон «Ненейтрально», так как в ней преобладает точка зрения изложенная в работах О.Шишкина, поданная как факт. О подписи к фотографии в статье, об МЦР и Шапошниковой. Участник Sairam, вы занимаетесь интерпретацией решения суда. Вторичные источники, которые я приводил подтверждают, что опровергается именно версия «Рерих-агент». Участник Sairam упорно проталкивает в ВП версию О.Шишкина, манипулируя источниками и приводя в статье те сведения, которые суд признал не соответствующими действительности. Удаление фрагмента с ссылкой на газету "Сегодня, где впервые была приведена версиям Шишкина считаю вандализмом. Николай 16:10, 26 июля 2010 (UTC)

В решении суда ни слова нет о Блюмкине. Потому добавление фрагмента с выдержкой из этого решения является вандализмом и попыткой дискредитировать Википедию внесением в статьи ложных сведений. Не нарушайте правила, внося свой орисс по первичному источнику, решению суда, в статьи. Шаблон на разделе, написанном по авторитетным источникам, совершенно не уместен. Sairam 17:22, 26 июля 2010 (UTC)

---

1

Участник Sairam!

По поводу Вашей правки [2]. Информация не подтверждена. Имеются следующие несоответствия. Вы пишите, что "…исследователь Росов В.А., также не поддерживающий версию причастности Рериха к ОГПУ, при этом признает факт его встреч с «сотрудником генконсульства» Блюмкиным во время экспедиции.". Однако в книге нет признания Росовым этого факта встречи Рериха и Блюмкина. В его книге также нет каких-либо доказательств об этом в виде документа или ссылок. Есть только сетования Росова о том, что до конца так и не ясно, чем занимались члены экспедиции сразу же по приезде в Ургу. Есть признание факта о том, что в путевом дневнике Николая Константиновича монгольский период отсутствует. Но это же не повод делать вывод о факте встречи Рериха и Блюмкина. Ваше дополнение удаляю. Вот что буквально написано в книге В.Росова:

«Пребывание экспедиции в Монголии оставляет множество неразрешенных вопросов. Например, до конца так и не ясно, чем занимались ее члены сразу же по приезде в Ургу. Можно предположить, что после полуторагодового странствия по Азии нужен был отдых. Рерихи действительно писали картины и книги. Однако трудно представить полное бездействие – имеется в виду внешняя, социальная (и политическая!) активность, с таким успехом начатая в Москве. Разве способна умолкнуть деятельная натура Рериха?.. Тем не менее, факт налицо, в путевом дневнике Николая Константиновича монгольский период отсутствует. (Отсутствует он и в дневнике Юрия Рериха, есть только описание Урги и ее истории). Всего несколько страниц относятся к Монголии, с того самого момента, когда приезжают Б.К.Рерих, доктор Рябинин и американские сотрудники Лихтманы и начинаются последние сборы перед выходом каравана в Тибет. За бортом оказывается дружба Рериха с секретарем Учкома Монголии Ц.Ж.Жамцарано, с которым можно «побеседовать о самых сокровенных преданиях» (по выражению Николая Константиновича). Кроме того, научные контакты со знаменитым путешественником П.К.Козловым (осталась только памятная фотография, групповой снимок участников Монголо-Тибетской экспедиции Козлова с Рерихом). И наконец, деловые встречи с полпредом П.М.Никифоровым и другими сотрудниками генконсульства – П. В. Всесвятским, Я.Г.Блюмкиным, Л.Е.Берлиным, фигурами, достаточно выдающимися в политической жизни. Всё это как-то выпадает из общей картины экспедиции. »

Росов мог перечислить еще половину жителей Урги и сетовать с кем могла бы состоятся или не состояться встреча у Рериха, и о ком он не написал в своем дневнике. Это все его очередные предположения, но не признания факта. Николай 20:50, 20 мая 2010 (UTC)

Николай, то что Росов не знает как вписать встречи Рериха с Блюмкиным в свою концепцию экспедиции не означает, что встреч не было. Иначе зачем бы Росов это вообще упоминал, если он хочет оградить Рериха от причастности к ОГПУ. Росов как исследователь не стал скрывать факта о встрече. Прошу и вас, Николай, также воздержаться от укрывательства этой информации и необоснованных откатов, иначе мне придется снова обратиться к администраторам о нарушении вами ВП:В, ВП:ДЕСТ.

К слову, Блюмкин упоминается, например, в дневниках участника экспедиции З. Г. Фосдик («Мои учителя. Встречи с Рерихами», стр.276). То что Рерих не стал бы писать открыто в своем дневнике о встречах с таким «сотрудником генконсульства» как Блюмкин неудивительно, не правда ли? Sairam 03:06, 21 мая 2010 (UTC)

Sairam, вы пытаетесь ввести читателей ВП в заблуждение когда без всяких оснований размещаете собственные предположения и предположения Росова в статье ВП. Какие мы имеем сегодня подтверждения этих сомнительных предположений? На мой взгляд их нет.

1) У Рериха нет записей об участии Блюмкина в его экспедиции. (см. выше подтверждение этого факта В.Росовым).

2) У Фосдик нет записей об участии Блюмкина в его экспедиции. Вот отрывок из книги З. Г. Фосдик («Мои учителя. Встречи с Рерихами»).

8.IV.27 Встали, как обычно, рано утром и пошли к родителям. Завтрак в 8.20. Затем Мор[ис] и Н.К. отправились в город по различным делам, которые надо было уладить до отъезда. Вернувшись домой, они рассказали, что ходили в Торгпредство и торгпред убеждал их уехать как можно скорее, он готов подготовить все машины к самому раннему сроку, ибо на некоторых участках дороги вскоре ожидаются движущиеся пески, что сделает их отъезд невозможным. Удивительно, что этот совет последовал после вчерашней беседы с одним человеком, посланным Блюмкиным, который настаивал, что они должны остаться и дождаться возвращения Блюмкина. Упаковали книги для их отправки домой, я и Юрий пошли в Министерство Иностранных Дел за пропусками для таможни, поскольку большинство наших вещей отправлено с первым аэропланом, а сами мы летим на втором.

У Фосдик есть свидетельство о встрече с сотрудником Блюмкина, но не с ним самим. Более того, контекст дневника говорит о том, что «торгпред убеждал их уехать как можно скорее, … ибо на некоторых участках дороги вскоре ожидаются движущиеся пески, что сделает их отъезд невозможным». Фосдик обращает внимание, что человек от Блюмкина настаивал, что они должны остаться. Если бы они послушались второго совета, то отъезд был бы сорван. Это косвенно подтверждает, что они не дождались встречи.

3) Согласно документов из Российского государственного военного архива сведений о путешествии Я.Блюмкина под видом ламы в 1925–1926 гг. не обнаружено (Ф. 33987. Оп. 3. Д. 126. Л. 48).

Таким образом, имеется много фактов, которые могут подтверждают то, что встреча и путешествие Блюмкина и Рериха лишь миф. Так на основании чего же вы пытаетесь убедить читателей ВП, что это не так?

Вы пишите:

Николай, то что Росов не знает как вписать встречи Рериха с Блюмкиным в свою концепцию экспедиции не означает, что встреч не было.

Так вы обоснуйте АИ факт этой встречи. Источники должны непосредственно подтверждать информацию, приведённую в статье, а также должны соответствовать следующему правилу ВП: неординарные утверждения требуют исключительно серьёзных источников. А почему для этого не годится сомнительная ссылка на Росова я написал ранее. Он не подтверждает этого факта, а только предполагает. А это разница! О наличии такой версии (об их предполагаемой встрече и участие Блюмкина в экспедиции) в статье уже указывается, вы же пытаетесь ввести читателя в заблуждение, когда выдаете эту желаемую для себя версию за подтвержденный факт. Это является нарушением ВП:НТЗ. Обвинения меня в нарушении норм и правил Википедии и откат без приведения каких-либо аргументов есть ВП:ДЕСТ. Вашу правку возвращаю. Николай 19:18, 21 мая 2010 (UTC)

2

Возражение против использование материалов недобросовестного фотомонтажа в ВП.

Участник Sairam!

Возражаю против вашей правки Считаю некорректно использовать материалы недобросовестного фотомонтажа в ВП. Размещение фотомонтажа приводит к заблуждению читателей ВП. Это ВП:ОРИСС, ВП:ДЕСТ и ВП:НТЗ. Это не общая экспедиционная фотография участников экспедиции Н. Рериха, а фотомонтаж собранных вместе экспедиционных паспортов. Это не одно и тоже.

Этот фотомонтаж наглядный пример недобросовестности «исследователя» Шишкина, с книги которой вы взяли это фото. Об этом имеется следующая критика ученых.

«Шишкин приводит множество имен, ссылок на архивные документы, что производит впечатление даже на искушенного читателя. Однако, как показала проверка, в этих ссылках либо дается, мягко выражаясь, неточное цитирование, либо неправильно указан источник, либо в документе речь идет о другом.» Гиндилис Л.М., Фролов В.В. Философия Живой Этики и ее толкователи. Рериховское движение в России». //Журнал «Вопросы философии», № 3, 2001.

Там же приведено много подобных примеров недобросовестности Шишкина не буду здесь все приводить. В общем как АИ для ВП книга Шишкина очень сомнительна. Участие Блюмкина в экспедиции Рериха нигде документально не подтверждено. В автореферате Росова выводы его исследований четко и ясно отрицают участие Блюмкина в экспедиции Рериха.

«В конце 1990-х годов появились историко-мистические романы и повести, искажающие представления об экспедициях Н.К. Рериха. На страницах этих популярных книг, например, утверждается, что Н.К. Рерих являлся агентом советских спецслужб и осуществлял свою Центральноазиатскую экспедицию "под руководством" Я.Г.Блюмкина. Научные исследования не подтверждают данную версию, так же как и официальные представители Службы внешней разведки»

По этим причинам вашей вставке с фото делаю откат. Считаю также неэтичным производить правки в данной статье до принятия итогов вашего же запроса согласно процедуре ВП:ЗКА по поводу наших разногласий о достоверности проталкиваемой вами версии об участии в экспедиции Я. Блюмкина. Николай 08:42, 23 мая 2010 (UTC)

1. Ни в одном из приведенных источников нет упоминания о том, что имеет место фотомонтаж. Похоже, что вам неизвестно, что Рерих получил «трехаршинный паспорт», на котором были все фото сразу. Потому ваши обвинения и предупреждения расцениваю как нарушение ВП:ЭП, ВП:В и игру с правилами верхом на необоснованном откате. Фото возвращаю в статью, поскольку причин ее удаления не приведено.

2. Росов пишет о том, что экспедиция не проходила под руководством Блюмкина, а не то, что у них с Рерихом не было встреч. Читайте внимательней.

3. Вы, похоже, рассматриваете статьи в Википедии, как место, где нужно бороться за правоту мцрского представления о Рерихе. Нет нужды спорить о достоверности той или иной версии. Они все представлены в статье. А манера, в какой вы ведете обсуждение, нарушает правила Википедии и повторяет методы известных вам заблокированных участников. Предупреждаю о недопустимости подобных нарушений. Sairam 11:25, 23 мая 2010 (UTC)

: Небольшой комментарий насчет «трехаршинного паспорта». В статье А.В. Стеценко указано, что на трехаршинном паспорте изображен не Блюмкин, а Рамзана.

В Москве, в Музее имени Н.К.Рериха, в числе прочих экспонатов находятся документы, свидетельствующие о том, кто именно из членов экспедиции Рериха получил разрешение на пребывание в Москве: «Гр.Рерих с семьей едущему в Америку по транзитной визе разрешено временное пребывание в гор. Москве на срок 14 дней до 29 июня 1926 г. без права выезда в другие города и местности Союза ССР. 15 июня 1926 г. №6-р г. Москва»21. В тот же день такое же разрешение получили Рамзана Кошаль и лама Лобзанг, каждый из них имел точно такой же документ под собственным номером: «7-р» и «14-л» соответственно22. Следовательно, пять человек, получивших временное разрешение на пребывание в г. Москве, должны соответствовать тем членам экспедиции Николая Константиновича, которые сфотографированы на «трехаршинном паспорте» и которые въехали в мае 1926 г. на территорию СССР. Известно, что в Москве были сам Николай Константинович, его супруга Елена Ивановна и их старший сын Юрий Николаевич. Осталось только определить, кто из сфотографированных в нижнем ряду Рамзана, а кто — лама Лобзанг. При этом отметим, что на левой фотографии снят человек, который выглядит значительно моложе, чем на правой. Для окончательного определения «кто есть кто» обратимся к дневнику Николая Константиновича: «9 февраля… Наш ладакец Рамзана так нарядился, что даже приколол на грудь две пряжки от подвязок. Вот уж истинный кавалер ордена подвязки. Но главное желание Рамзаны — нести ружье и ехать на доброй лошади. Ему 18 лет; из него может выйти полезный человек. Отец его мусульманин, мать — буддистка. По каким-то приметам ламы признали его перевоплощенцем умершего настоятеля монастыря, но отец, как ярый мусульманин, помешал его монастырской карьере»23. Эта запись свидетельствует не только о том, что молодой человек, снятый на левой фотографии — ладакец Рамзана, но и о том, что в состав экспедиции не допускались случайные люди. Ведь необходимо знать, с кем предстоит пройти сложный и далеко небезопасный маршрут. Расчет Шишкина ясен: за 25-летнего Блюмкина легче выдать молодого Рамзану, нежели Лобзанга. Итак, в нижнем ряду под фотографиями Рерихов изображены: слева — 18-летний ладакец Рамзана (не лама и не говорящий по-русски, но с галстуком) и справа — лама Лобзанг.

В связи с этим удаление иллюстрации считаю справедливым, так как о информация об идентификации на ней Я. Блюмкина не подтверждена АИ. Николай 13:05, 23 мая 2010 (UTC)

Комментарий:

1. Данный участник вместо того, чтобы добавить информацию о мнении Стеценко (который не является научным работником, а лишь замдиректора мцр), решил удалить данные исследователя Шишкина, книга которого используется как источник профессиональными историками (о чем написано в статье про Блюмкина). Поэтому мнение Стеценко было внесено мною в статью. Однако, как видим, данного участника это не удовлетворяет - он хочет оставить только мнение Стеценко, что нарушает ВП:НТЗ, ВП:В. Систематичность подобных требований участника нарушает ВП:ДЕСТ.
2. Уровень аргументации участника говорит сам за себя во фразах типа «Шишкин врет» и др. Участник при этом судит об авторитетности источников, плохо разбираясь в предмете вопроса. Еще несколько часов назад он не знал о «трехаршинном паспорте» и считал фотографию Рериха с Блюмкиным «фотомонтажом». Узнал он о своих заблуждениях, лишь когда я ему об этом сообщил.
3. Данный участник не понимает смысла правила ВП:ОРИСС, считая книгу Шишкина первичным источником. Сам же делает выводы, ссылаясь на листы военного архива и дневник Рериха как на источник, и при этом многократно обвиняет меня в ОРИССе.

Голословны заявления участника и являются лишь продолжением рериховской пропаганды на страницах Википедии. Sairam 15:28, 23 мая 2010 (UTC)

Sairam, раз вопросы те же, то и ответ практически продублирован. Время жалко, но что делать, буду отвечать …

Ответ по пункту 1. Я вовсе не настаиваю на том, чтобы в статье было только мнение Стеценко. Мнение Стеценко в статье не понадобится вообще, если в статье не будут появляться сомнительные доказательства Шишкина. Мне, кстати, непонятно зачем вы превращаете статьи в ВП в подборку мифов из книги Шишкина? Это определенным образом сильно нарушает нейтральность всей статьи. Вы противопоставляете мнение одного журналиста Шишкина с театральным образованием против мнения многих ученых. Это абсурд. Да, вы добавили мнение Стеценко, но ваша формулировка далека от НТЗ. О «доказательстве» Шишкина вы пишите на первом плане, а об ясных и четких аргументах Стеценко читателю предлагает перейти по ссылке? О сомнительности книги Шишкина я уже писал ранее, повторю еще раз - неавторитетность и ненадёжность информации источника имеет множество свидетельств.

Вот одно из них.

«Я побывала у заведующего пресс-центром Службы внешней разведки Российской Федерации Юрия Георгиевича Кобаладзе. Бывал там и Олег Шишкин в поисках «клубнички». Но в архиве нет и не было документов, свидетельствующих против Рериха! — Никаких записей о том, что Рерих был нашим сотрудником или выполнял какие-то задания, в архивах Службы внешней разведки нет, — говорит Юрий Кобаладзе. — Да, Рерих обращался к советским властям, в частности, в МИД, с просьбой оказать помощь в проведении экспедиции. Более того, его принимал начальник разведки Трилиссер… Трилиссер поручил нашему резиденту в Монголии Блюмкину оказать всяческую помощь ученому. — Мог помочь Блюмкин экспедиции деньгами или чем-то материальным? — поинтересовалась я. — Нет, — сказал Юрий Георгиевич. — Шишкин утверждает, что Блюмкин присоединился к экспедиции Рериха. Так ли это? — По сведениям Службы внешней разведки и по документам, Блюмкин не был в экспедиции Рериха. Автор путает даты и экспедиции… — Как вы думаете, что послужило толчком для первоначальных газетных публикаций, которые чуть ли не сделали из Рериха нашего шпиона? — Дело вот в чем. Когда Блюмкин уехал из Монголии, все документы, связанные с рериховской экспедицией, переслали из резидентуры в Москву. Но в 1953 году произошло недоразумение — папка с документами на Рериха была объединена не очень образованным архивистом с другой папкой — нашего сотрудника, работавшего под псевдонимом Буддист. Ведь в том и другом деле встречались одни и те же названия — «Шамбала», «Тибет», «буддизм»… Неопытный сотрудник резонно посчитал, что Буддист и есть Рерих, — и объединил папки. Позже мы нашли этого Буддиста — он даже работал в другом месте и не имел никакого отношения к Рерихам. — Юрий Георгиевич, вы читаете обличительные статьи Шишкина про «мощь пещер» и Рерихов? — Читаю. Пока статьи Олега Шишкина бездоказательны. Служба внешней разведки передала архив Рериха Международному Центру Рерихов совершенно открыто, на пресс-конференции. Ничего компрометирующего там нет. Если бы Рерих был нашим разведчиком, мы сказали бы об этом с гордостью. Дардыкина Наталья. Мертвые сраму не имут // Московский Комсомолец. 1995. 14 янв.

Ниже приведу и мнение ученых.

Приведу некоторые их мнение более полно.

"Авторы часто ссылаются на публикации О.Шишкина. Оценку некоторых его публикаций уже дал суд. Решением Тверского межмуниципального (районного) суда Центрального административного округа г. Москвы от 18.01.96. по иску Международного Центра Рерихов ряд сведений, содержащихся в публикациях Шишкина в газете «Сегодня» №208 от 29.10.94 и №222 от 19.11.94, признаны не соответствующими действительности. Шишкин приводит множество имен, ссылок на архивные документы, что производит впечатление даже на искушенного читателя. Однако, как показала проверка, в этих ссылках либо дается, мягко выражаясь, неточное цитирование, либо неправильно указан источник, либо в документе речь идет о другом. О каком сотрудничестве с режимом можно говорить, если Николай Константинович и Елена Ивановна Рерихи так и не получили разрешения вернуться на Родину, их труды были запрещены, их последователи арестовывались, а уже в постсталинские времена (когда репрессии не имели такого размаха) — исключались из партии и выгонялись с работы. В 1993 году на Международной общественно-научной конференции, посвященной Живой Этике, в присутствии многочисленной общественности, прессы и телевидения представители Внешней разведки Российской Федерации передали МЦР материалы Н.К.Рериха. Они содержат завещание Н.К.Рериха, документы Центрально-Азиатской экспедиции, письма Н.К.Рериха, письма к нему и... доносы на него. Эти материалы и факт их передачи в общественную организацию доказывают, что никакой связи с разведывательными службами у Н.К.Рериха не было".

Гиндилис Л.М., Фролов В.В. Философия Живой Этики и ее толкователи. Рериховское движение в России». //Журнал «Вопросы философии», № 3, 2001.

"Публицистические работы, посвящённые Рерихам, с самого начала в некоторой своей части носили клеветнический характер. Ещё в 20–30 гг. ХХ века, когда только появилась Живая Этика, монархисты из стана русской эмиграции, Харбинские фашисты, церковники и американские политики боролись против идей Рерихов. Отголоском ситуации начала ХХ в. стало её повторение в начале ХХΙ в., но уже в России. Так, в 1990-е гг. появились клеветнические измышления О. Шишкина , И. Минутко, А.Л. Дворкина и др., утверждавших, что Н.К. Рерих во время Центрально-Азиатской экспедиции был агентом советской разведки".

Фатхитдинова Я.Ю. Новейшая история рериховского движения в России, Специальность 07.00.02 – Отечественная история

АВТОРЕФЕРАТ. Диссертации на соискание учёной степени кандидата исторических наук , Уфа – 2009, Стр. 8.

"Существуют примеры, которые демонстрируют поверхностный, упрощенный, вульгаризированный подход, а подчас – откровенные нападки и клевету на Рерихов. Среди таких авторов: Г.Горчаков, А.Кураев, А.Берестов, Ю.Каныгин, И.Минутко, В.Росов, О.Шишкин и др." Соколов Владислав Георгиевич УДК [130.2:2-17]:17.023.36(043.3) Парадигма культуры в философском наследии Е.И. Рерих и Н.К.Рериха. Специальность 26.00.01 – теория и история культуры Автореферат диссертации на соискание научной степени кандидата философских наук Харьков – 2008

В общем как АИ для ВП книга Шишкина очень сомнительна. Участие Блюмкина в экспедиции Рериха нигде документально не подтверждено. Ваша попытка использовать иллюстрацию расцениваю как попытку протолкнуть ненейтральную точку зрения.

Ответ по пункту 2. Ваш вопрос насыщен личными выпадами в мой адрес и все это есть нарушение по классу ВП:ЭП. Однако отвечу, что мне известен был факт о наличие «трехаршинного паспорта» ДО вашего «разъяснения». Однако когда я увидел то, что назвал «фотомонтажом» было сделано лишь потому, что приведенной информации в статье информации недостаточно, чтобы явно связать их. По поводу фразы типа «Шишкин врет» я приношу извинения и скажу по другому: у него либо неточное цитирование, либо неправильное указание источников, либо в документах речь идет о другом… Или как написано выше в автореферате - клевета.

И наконец, «считал фотографию Рериха с Блюмкиным «фотомонтажом». Можно называть это как угодно но на этой фотографии Блюмкина нет, и вы это сами прекрасно понимаете после приведения мною аргументов Стеценко. Зачем нам заставлять читателей ВП изучать все ложные версии, а затем где-то на стороне от ВП вникать в логику расследования, чтобы выяснить что она все-таки ложная?

Ответ по пункту 3. Прошу прекратить домыслы и личные выпады в мой адрес, ибо это опять ВП:ЭП. По поводу особенностей вашего ОРИССа могу дать пояснение - вы постоянно пытаетесь проталкивать свою собственную интерпретацию фактов из первичных АИ. И об этом арбитражный комитет вам уже указывал, и я писал здесь и здесь, а также см. пункт номер 1 этого ответа. Николай 22:06, 23 мая 2010 (UTC)

Шаблон

Добавляю в раздел "Участие в Центрально-Азиатской экспедиции Н. К. Рериха" шаблон ненейтральности. Аргументацию и примеры приводил в предыдущем сообщении (пункт 1). Николай 20:42, 27 мая 2010 (UTC)

Убираю шаблон по следующим причинам:

1. Как вы говорите, «сомнительные доказательства Шишкина» в действительности используются профессиональными историками, о чем уже давно записано в тексте статьи. Доказательства Стеценко не менее сомнительны и он также не является ученым. Кроме того сам Стеценко в своей статье приводит бесчисленные примеры (статьи, телепередачи и книги), подтверждающие распространенность версии. В Википедии не обсуждается то, на сколько версия Шишкина правдива. Это распространенная версия, и она должна быть отображена в статье.
2. Стеценко, на которого вы ссылаетесь, в своей статье сам же и говорит, что встретился «с Б.Лабусовым, сменившим Ю.Кобаладзе на посту руководителя пресс-бюро СВР. В отличие от своего предшественника Лабусов не проявил ни малейшего желания опровергнуть измышления Шишкина». И далее Стеценко пишет, что был снят фильм «при содействии пресс-бюро Службы внешней разведки РФ, а, значит, непосредственно самого Б.Лабусова», в котором доктор исторических наук Борис Старков в частности говорит, что под патронажем Рериха проходила разведэкспедиция в Тибет. Этот фильм, напомню, был снят при поддержке СВР.
3. По поводу статьи в МК. Этот источник о мнении Кобаладзе не АИ, потому что не является официальным заявлением СВР, а является частной беседой с корреспондентом газеты «Московский Комсомолец». Автор той статьи в МК неоднократно писала статьи в защиту мнения МЦР, а значит априори ненейтральна. Кроме того беседа с Кобаладзе была за четыре года до выхода книги Шишкина и касалась газетных статей, и в ней Кобаладзе говорит о том, что начальник разведки Трилиссер поручил Блюмкину, бывшему тогда в Монголии, оказать всяческую помощь Рериху в проведении экспедиции.
4. Теперь об ученых, на которых вы ссылаетесь. Добавляю их в статью. Однако посмотрим на них поближе. Гиндилис Л. М. — ученый секретарь Объединенного Научного Центра проблем космического мышления, Фролов В. В. — ответственный секретарь Международного Центра Рерихов. Это не историки, а работники МЦР, которые ссылаются на упомянутую статью в МК. Тоже самое про других упоминаемых вами ученых: они не приводят никаких доказательств. А позиция МЦР известна, и она вполне отражена в статье в лице Стеценко, замдиректора МЦР. Это единственный человек, который сделал хоть какие-либо собственные изыскания.
   Также напомню, что все публикации, на которые ссылается Стеценко и остальные с ним, были опубликованы до выхода книги Шишкина в 1999 году и касались его статей начала и середины 90-х. После выхода книги «Битва за Гималаи» критика была только со стороны рериховцев, которым, конечно же, не понравилась информация о связях Рериха и ОГПУ с Блюмкиным. Однако книга Шишкина была переиздана в 2003 году, книга используется как источник историками, по книге были сняты многочисленные передачи и документальные фильмы, написаны книги, как об этом утверждает сам Стеценко.
5. Обо всем этом я уже неоднократно писал здесь на СО. Шаблон убираю. Считаю, что вы водите обсуждение по кругу, и единственным вашим стремлением (чего вы и не скрываете) является полная ликвидация версии Шишкина из Википедии. В связи с этим предупреждаю о нарушении вами ВП:ДЕСТ, ВП:В.

Sairam 05:12, 28 мая 2010 (UTC)

Возражение и возврат шаблона ненейтральности.

Возвращаю шаблон, раздел статьи по-прежнему не нейтрален.

Причины:

1) Вы манипулируете источниками, отбрасывая неудобные вам.

2) Допускаете непропорционально большое освещение одной версии - Шишкина, то в статье, описаны либо не все мнения или они недостаточно подробные. ВП:НТЗ , ВП:ВЕС.

3) Аргументы из АИ критикующие версию Шишкина умаляются или не отражены вовсе. Таким образом у читателя ВП создается ложное впечатление от прочитанного, ему навязывается версия Шишкина.

Перечисляю и комментирую по порядку все ваши высказывания.

Возражение по первому пункту.

Sairam писал:

«Как вы говорите, «сомнительные доказательства Шишкина» в действительности используются профессиональными историками, о чем уже давно записано в тексте статьи».

В статье упомянуты всего два историка, которые доверились версии Шишкина. Это никоим образом не должно опровергать мнение остального ученого мира, других специалистов и свидетельств, которые выражают недоверие этой версии..

Sairam писал:

«Доказательства Стеценко не менее сомнительны и он также не является ученым.»

А на мой взгляд его доводы убедительны, и я не нашел ни у вас, ни в других источниках каких-дибо опровержений его доказательств. Возможно, что с точки зрения правил ВП значимость версии журналиста Шишкина и версии руководящего музейного работника Стеценко (имеющего доступ к самому полному архиву семьи Рерихов и профессионально занимающий проблематикой по Рерихам) одинакова, но тогда их мнение должны быть отражено в равноценном объеме. Возможно, что с точки зрения правил ВП значимость высказываний журналиста Шишкина и высказываний журналиста Н. Дардыкиной (Дардыкина Наталья. Мертвые сраму не имут // Московский Комсомолец. 1995. 14 янв. ) также одинакова, но тогда её мнение тоже должны быть отражено в равноценном объеме. Это же касается и других противников версии О.Шишкина, которые приводят различные аргументы:

• К.Капсулецкий. Газета «Сегодня»: методы вчерашние. Послесловие к судебному процессу. / Журнал «Мир Огненный», № 9(1), 1996 г.,

• Александр Шальнев. Николай Рерих не был агентом ОГПУ. Свидетельствуют документы из секретных архивов разведки. // Газета «Известия», 22 октября 1993 г, г.,

• Л. В. Шапошникова. Николай Рерих — мыслитель или шпион? // Газета "Вечерняя Москва ", 18 ноября 1994 г И т.д.

Sairam писал:

«Кроме того сам Стеценко в своей статье приводит бесчисленные примеры (статьи, телепередачи и книги), подтверждающие распространенность версии».

Да, он показал негативные примеры того как широко распространялась эта версия. Но это не были независимые источники подтверждающие эту версии, так как они все ссылались на версию Шишкина. Умолчать о широком возмущении против данной версии, официальных ответов на искажении фактов и т.п. будет несправедливо и нарушением НТЗ. Вот несколько таких мнений и аргументов.

«Документы эти — из секретных архивов Службы внешней разведки. СВР рассекретила их недавно в соответствии со статьей 8-й Закона России «О внешней разведке». Документы пролежали на тайных полках почти семь десятилетий. Касаются они Николая Константиновича Рериха, и вовсе не свидетельствуют о том, что выдающийся русский художник был агентом ОГПУ, или о том, что, агентом формально не являясь, Рерих выполнял разовые задания органов.» Александр Шальнев. Николай Рерих не был агентом ОГПУ. Свидетельствуют документы из секретных архивов разведки. // Газета «Известия», 22 октября 1993 г, г.

Шишкин в своей книге пишет:

«О путешествии Блюмкина в обличье ламы в 1925–1926 гг. упоминает начальник Разведывательного управления РККА в одном деликатном документе (РГВА. Ф. 33987. Оп. 3. Д. 126. Л. 48)» Шишкин Олег. Битва за Гималаи. НКВД: магия и шпионаж. М.: Олма-Пресс, 1999. С.158.

В статье А.В. Стеценко приводится ответ из Российского государственного военного архива, на который ссылается Шишкин:

«В деле с шифром Ф. 33987. Оп. 3. Д. 126. Л. 48 хранится рапорт Я.Берзина о взаимоотношениях начальника штаба МНА Кангелари с представителем ГВО Блюмкиным в Урге в конце декабря 1926 — начале января 1927 г. Документ датирован 2 марта 1927 г. Сведений о путешествии Я.Блюмкина под видом ламы в 1925–1926 гг. в деле НЕ ОБНАРУЖЕНО».

То есть этот документ подтверждает факт клеветы в книге Шишкина.

Sairam писал:

«В Википедии не обсуждается то, на сколько версия Шишкина правдива.».

Возражаю, в ВП должно быть обязательно отмечено, что данная версия получила подтверждения в АИ, в том числе и в решении суда, как содержащая клевету. Это деструктивно умалчивать такие факты.

Sairam писал:

«Это распространенная версия, и она должна быть отображена в статье.».

Я вовсе не возражаю против этого. Но в статье эта версия может быть отображена лишь с соблюдением принципов ВП, в том числе НТЗ. И еще замечу. Книги Пикуля о некоторых исторических событий тоже получили широкое распространение. Как и Дюма. Но никому и в голову не придет в ВП писать на их основе исторические версии, как вы это делаете на основе книги Шишкина ....

Возражение по второму пункту.

Sairam писал:

«Стеценко, на которого вы ссылаетесь, в своей статье сам же и говорит, что встретился «с Б.Лабусовым, сменившим Ю.Кобаладзе на посту руководителя пресс-бюро СВР. В отличие от своего предшественника Лабусов не проявил ни малейшего желания опровергнуть измышления Шишкина».»

Нежелание чиновника СВР отвечать на вопрос нельзя рассматривать как основание для опровержения или умалчивания мнения Ю.Кобаладзе в ВП.

Sairam писал:

«И далее Стеценко пишет, что был снят фильм «при содействии пресс-бюро Службы внешней разведки РФ, а, значит, непосредственно самого Б.Лабусова», в котором доктор исторических наук Борис Старков в частности говорит, что под патронажем Рериха проходила разведэкспедиция в Тибет.»

Мне не совсем не понятно в чем именно заключалась содействие пресс-бюро СВР. СВР не представила документальных оснований, подтверждающих версию Шишкина. Впрочем, не только у СВР. Многие разведки мира в его время считали Рериха разведчиком из других стран, на него были составляли огромнейшие досье, но в итоге у них не нашлось оснований для подтверждения такой версии.

Из отчета П.К.Бэмфорда (английская разведка) от 5.12.1929 г., который приводит в своей статье директор общественного Центр-Музея им. Н.К. Рериха Л.В. Шапошникова:

«Установлено, что никогда не было известно определенно, что он (Н.К.Рерих. — Л.Ш.) является коммунистическим агентом. Конечно, это никогда не было доказано. Если бы это было установлено, тогда бы все было давно прекращено». Л. В. Шапошникова Николай Рерих — мыслитель или шпион? // Газета "Вечерняя Москва ", 18 ноября 1994 г

Теперь обратимся к тому, что же сказал Б.Старков в телефильме. А он перепутал две разные экспедиции (Н.Рериха и П.Козлова) и дезинформировал телезрителей смешав некоторые эпизоды и персоналии. Подробный анализ его выступлению дан во все той же статье зам. генерального директора Музея им. Н.К.Рериха А.В.Стеценко:

«Интересующий нас фрагмент находится в цикле «Тайная война», где доктор исторических наук Борис Старков выдает зрителям очередной компромат на Рериха. «Советская разведка, — говорит он, — российская разведка всегда принимала участие в специальных операциях. Одна из таких долгосрочных операций началась еще в XIX в., когда первые русские разведчики побывали в Тибете… Работая в архиве, я наткнулся на документ первой советской экспедиции в Тибет. В 1922 году формируется и отправляется первая советская экспедиция в Тибет <…> разведэкспедиция, это естественно… Она, эта экспедиция, в подарок Далай-Ламе везла полевую радиостанцию РККА. <…> В 1922 году для связи с Советским Правительством… Вот пришли, а не оказалось радиста. И вот я нахожу документы, переписку <…> о том, чтобы “во вторую экспедицию обязательно включить радиста”». Далее в кадре вставки из картин Николая Рериха, и после Б.Старков продолжает: «Так вторая экспедиция состоялась под патронажем Рериха, между прочим, Рериха! Она дошла, и в общем-то установила устойчивую связь. Есть документ: “Устойчивая связь с Далай-ламой установлена”. Ну, как обычно, груз оружия: винтовки и револьверы в Тибет засылались, ну и плюс вот такие вещи еще».

«История», довольно туманно рассказанная Б.Старковым на фоне четких и аргументированных выступлений ветеранов разведки, началась еще в 1996 году, когда в начальном номере журнала «Ариаварта» (гл.редактор В.Росов) появилась статья А.И.Андреева «Почему русского путешественника не пустили в Лхасу. Новые материалы о Монголо-Тибетской экспедиции П.К.Козлова». «…Осенью 1921 г. НКИД совместно с Дальневосточным Секретариатом Коминтерна отправляет в Лхасу через Ургу “секретно-рекогносцировочную экспедицию” для установления первоначальных контактов с Далай Ламой, — пишет Андреев. — Экспедицию эту возглавил калмык — большевик… В.А.Хомутников. Большевистские эмиссары, замаскированные под монгольских буддистов-паломников, еще не успели достигнуть Лхасы, когда в феврале 1922 г. Политбюро отпускает 20 тысяч золотых рублей на вторую Тибетскую экспедицию НКИД, с которой советское правительство связывает особенно большие надежды… С этой экспедицией предполагалось отправить обученных Наркоминделом специалистов для работы на радиотелеграфе, подаренном Хомутниковым Далай Ламе для установления прямой радиотелеграфной связи межу Лхасой и Москвой…». Первая Тибетская экспедиция, о которой говорит Б.Старков и пишет А.Андреев, действительно имела место. Это — единственное, что соответствует действительности у обоих рассказчиков. Со второй экспедицией — сложнее. Б.Старков уверяет телезрителей, что это была экспедиция Николая Рериха, А.Андреев же, говоря о второй Тибетской экспедиции, имеет в виду экспедицию П.Козлова. И это действительно так». <…> «Из дневников главных участников экспедиции — самого Николая Константиновича, Ю.Рериха, К.Рябинина, Н.Кордашевского и П.Портнягина — хорошо известно, что тибетские власти не пустили экспедицию в Лхасу. Поэтому говорить о радисте, которого Рерих «передал» Далай-Ламе, чтобы установить устойчивую связь Лхасы с Москвой, в то время как Далай-Лама остановил экспедицию перед населенным пунктом Нагчу и вынудил ее зимовать в течение 4-х месяцев на высокогорном плато в лютый мороз, с летними палатками, без продовольствия, фактически обрекая ее на гибель, — просто кощунственно.

Удивительно, что доктор исторических наук Б.Старков, на протяжении многих лет обращаясь к этой теме, свидетельствует о противоположном. И уже совсем не понятно, как Б.Старков озвучил фальшивку о том, что экспедиция Рериха была «второй советской экспедицией»? Она не была таковой и потому, что не финансировалась Советским правительством.»

Возражение по третьему пункту.

Sairam писал:

«По поводу статьи в МК. Этот источник о мнении Кобаладзе не АИ, потому что не является официальным заявлением СВР, а является частной беседой с корреспондентом газеты «Московский Комсомолец».»

А, на мой взгляд, это мнение официального руководителя пресс-бюро СВР высказанное представителю СМИ (корреспонденту газеты «Московский Комсомолец»), которое таким образом предназначено для широкого публичного освещения в соответствие с требованиями законов о СМИ. В обязанности Кобаладзе как раз и входит контактировать с представителями СМИ и доводить официальную точку зрения СФР. Это вовсе не частная беседа Кобаладзе и Дардыкиной где-то на кухне, а материал, который обе стороны обсуждали и готовили для публикации СМИ исходя из своих должностных обязанностей.

Sairam писал:

«Автор той статьи в МК неоднократно писала статьи в защиту мнения МЦР, а значит априори ненейтральна.».

Это манипуляция источниками и пример ненейтральности ваших методов работы в ВП. Так можно дойти до абсурда и отмести всех (вместе с их аргументами), кто поддержал мнение МЦР (А.В. Стеценко, Л.В. Шапошникову). Ну, а если МЦР все же прав, то тогда как называются такие способы участника Sairam? Проталкивание ненейтральной точки зрения. ВП:НТЗ.

Sairam писал:

«Кроме того беседа с Кобаладзе была за четыре года до выхода книги Шишкина и касалась газетных статей, ….».

Суть версии Олега Шишкина, изложенная в газете и в книге совпадает. Поэтому мнение Ю.Г. Кобаладзе для ВП является значимым.

Sairam писал:

«… и в ней Кобаладзе говорит о том, что начальник разведки Трилиссер поручил Блюмкину, бывшему тогда в Монголии, оказать всяческую помощь Рериху в проведении экспедиции.».

Поручение может и было, интерес разведки здесь очевиден, но факты встречи и личное участие Блюмкина в экспедиции Рериха не подтверждены.

Возражение по четвертому пункту.

Sairam писал:

«Теперь об ученых, на которых вы ссылаетесь. Добавляю их в статью. Однако посмотрим на них поближе. Гиндилис Л. М. — ученый секретарь Объединенного Научного Центра проблем космического мышления, Фролов В. В. — ответственный секретарь Международного Центра Рерихов. Это не историки, а работники МЦР, которые ссылаются на упомянутую статью в МК. Тоже самое про других упоминаемых вами ученых: они не приводят никаких доказательств. А позиция МЦР известна, и она вполне отражена в статье в лице Стеценко, замдиректора МЦР. Это единственный человек, который сделал хоть какие-либо собственные изыскания.».

Возражаю. Вам неизвестен объем исследований, которые провели эти ученые, прежде чем сделали опровержения версии Шишкина. Их личности отвечают критериям ВП:КЗП, мнение по данной теме является значимой авторитетной оценкой, а их работы являются АИ. Это не просто статьи «представителей рериховских организаций» - это полноценные научные работы, не нужно их умалять.

Sairam писал:

«Также напомню, что все публикации, на которые ссылается Стеценко и остальные с ним, были опубликованы до выхода книги Шишкина в 1999 году и касались его статей начала и середины 90-х. После выхода книги «Битва за Гималаи» критика была только со стороны рериховцев, которым, конечно же, не понравилась информация о связях Рериха и ОГПУ с Блюмкиным.».

Ну и что же, что об этом потом заговорило только мировое культурное Рериховское движение? На их аргументы и доводы, что не нужно обращать внимание? Или факты которым суд дал определение клеветы были изменены в книге Шишкина? Конечно, мне лично, например, не понравилась дальнейшее распространение неподтвержденной и явно клеветнической информации о связях Рериха и ОГПУ с Блюмкиным. Не нравится и то, каким образом вы пытаетесь протолкнуть эту версию здесь в ВП. Тем не менее для правил ВП мы с вами находимся в одинаковом положении, поэтому неважно кто обращает внимание на ненейтральность раздела статьи.

Sairam писал:

«Однако книга Шишкина была переиздана в 2003 году, книга используется как источник историками, по книге были сняты многочисленные передачи и документальные фильмы, написаны книги, как об этом утверждает сам Стеценко.».

Повторюсь, я вовсе не возражаю против упоминания об этой книге, если она отвечает правилам ВП в качестве источника о Блюмкине. Но с соблюдением принципов ВП, в том числе НТЗ, и приведением критических оценок по поводу её клеветнического характера .

Возражение по пятому пункту.

Sairam писал:

«Обо всем этом я уже неоднократно писал здесь на СО. Шаблон убираю. Считаю, что вы водите обсуждение по кругу, и единственным вашим стремлением (чего вы и не скрываете) является полная ликвидация версии Шишкина из Википедии. В связи с этим предупреждаю о нарушении вами ВП:ДЕСТ, ВП:В. ».

Предупреждение о нарушении ВП:ДЕСТ, ВП:В необоснованно. Не надо домысливать за меня, а уж тем более искажать мои цели обсуждения, чтобы затем обвинять меня в ваших же надуманных обвинениях. Это нарушение ВП:ЭП и ВП:ДЕСТ. Я вовсе не стремлюсь к ликвидации версии Шишкина из Википедии, но не согласен с тем, чтобы её значение в статье описывалось как основной без достаточно серьезных оснований. В представленном виде ей искусственно придается большая значимость. Я хочу, чтобы материал в статье был изложен в нейтральной точке зрения, серьезные факты ссылались на серьезные АИ, ряд свидетельств и статей, которые вы отбрасываете, были изложены по полноте равноценно с Шишкиным. Насчет ваших обвинений обсуждений по кругу. Оно также необоснованно. Я только отстаиваю свое мнение. Могу упрекнуть как раз вас в ВП:ПОКРУГУ. Со своей стороны замечу, что в ходе дискуссий с вами я привел новые АИ и аргументы, вы лишь повторяете старые и выдвигаете в мой адрес надуманные обвинения. Отмечаю, что я уже указывал вам на недопустимость обвинений меня в вами же надуманных домыслах, когда вы обвинили меня, что я желаю оставить в статье только мнение А.В. Стеценко.

Это свидетельствует о систематическом нарушение ВП:ЭП. Всего доброго!

Ответ W.-Wanderer1.

Участнику W.-Wanderer1 , удалившему шаблон без всяких обоснований предъявлено предупреждение. Мало написать "доводы неубедительны", но надо обосновать свои действия. Шаблон восстанавливаю. Всего доброго! Николай 08:15, 29 мая 2010 (UTC)

Считаю раздел в нынешнем виде удовлетворяющим правил ВП относ. НТЗ. Считаю, что ваши аргументы в обсуждении содержат многочисленные нарушения правил (ВП:ЭП, "Хождение по кругу" и тд.). Поэтому ваш Шаблон НТЗ повторно снимаю, а Ваше предупреждение переадресовываю/возвращаю Вам.--W.-Wanderer1 09:12, 29 мая 2010 (UTC)

Ваши действия обжаловал через ЗКА. Шаблон возвращаю. Николай 16:56, 30 мая 2010 (UTC)

Поддерживаю удаление шаблона как необоснованно выставленного. Никаких конкретных нарушений нейтральности не приведено. Одни и те же МЦРские публикации, которые и появились-то задолго до выхода книги Шишкина. Именно Николай ходит по кругу с одновременным флудом и вдобавок устраивает войны правок, и не только здесь, но и здесь. Sairam 10:44, 29 мая 2010 (UTC)

Если вы еше не прочитали мои доводы почему статья ненейтральная, то очевидно вы меня Не слышите ВП:НЕСЛЫШУ. Ненейтральность раздела связано с тем, что описываются недостаточно подробно все версии, присутсвует непропрорционально большой приоритет версии Шишкина. хотя она является общераспространненой, но не является общепризнанной. Перечитайте еще раз мои доводы. Николай 17:10, 30 мая 2010 (UTC)

О книге Дубаева

Ответ участнику Sairam.

По поводу книги Дубаева, ссылки на которого вы ввели в правке. Источник сомнительный. Материал книги опирается на Шишкина не вводя новых аргументов и фактов. Книга М. Дубаева изобилует неточностями и домыслами. По выходу книги было много возмущений в её добросовестности. Несколько отзывов.

Наконец, как уже говорилось, нельзя не заметить и некоторое внимание Андреева еще к двум изданиям. Во-первых, к книге М. Дубаева «Рерих», которая, как известно, содержит значительно искаженный и, в целом, не соответствующий реальности образ Н.К. Рериха. Ее автор совершенно не понял тех духовных основ, которыми руководствовался Н.К. Рерих, и, видимо, отсюда его попытки принизить как факты и события, так и само историческое значение личности Николая Константиновича, и даже оскорбить его. Кроме того, текст М. Дубаева содержит противоречия и непоследовательность в изложении, а также измышления В. Росова, О. Шишкина и др. Такие подходы М. Дубаева к рассмотрению жизненного пути Н.К. Рериха освещены в статье О.А. Лавреновой, В.Ю. Музычук, Т.П. Сергеевой «Опыт бездуховной биографии». Во-вторых, Андреев нашел поддержку у О. Шишкина, широко известного своими клеветническими заявлениями, используя его книгу «Битва за Гималаи. НКВД: Магия и шпионаж». В.Г.Соколов. Старые измышления о Е.П.Блаватской и Рерихах — с претензией на научность

Научная рецензия на эту книгу ученых - О.А. Лавренова, В.Ю. Музычук, Т.П. Сергеева. Опыт бездуховной биографии. Они пишут следующее:

«Максим Дубаев, взявшись за написание биографии, пытался написать ее с чистого листа, не опираясь на опыт научно-духовной биографии классиков рериховедения, — и попал в зависимость от других авторов, фактически повторив не только методы и приемы, но и некоторые идеи Росова и Шишкина». <…> «Однако есть в книге «открытия», сделанные лично Максимом Дубаевым. В совершенно новой роли выступил в биографии Н.К. Рериха такой одиозный персонаж, как Я.Г. Блюмкин: «Неожиданно советский торгпред стал убеждать Н.К. Рериха как можно скорее покинуть Монголию, так как получил указание задержать экспедицию до прибытия из Москвы Я.Г. Блюмкина, а это могло означать только одно — арест Николая Константиновича» (38). Согласно документам Российского государственного военного архива, Я.Г. Блюмкин был представителем внутренней охраны (ГВО) в Урге с декабря 1926 года (39), в то время как Н.К. Рерих покинул Ургу в апреле 1927 года. Зачем же автору потребовалось упоминать эту фамилию? Видимо, потому, что за ней стоит уже разработанный О. Шишкиным пласт ассоциаций, связывающий Рериха с ОГПУ. Дубаев поддерживает миф о связях Рериха с ОГПУ и делает это весьма прозрачным, хотя и несколько завуалированным способом. Как известно, все зарубежные акции советского правительства в то время не обходились без организующего начала ОГПУ. Поэтому для поддержания «разведывательного мифа» Дубаеву вовсе не было необходимости дословно повторять Шишкина, Минутко и др. — достаточно внушить читателям, что экспедиция Н.К. Рериха, особенно ее Тибетский маршрут, прошла не без помощи Советов: «Николай Константинович уже не сомневался, что путь необходимо держать в Советский Туркестан. А там, возможно при поддержке советских властей, более тщательно организовать свою экспедицию» (40). Далее: «Вскоре у Н.К. Рериха состоялись встречи с руководством ОГПУ» (41). Ни целей, ни предмета разговора Дубаев не сообщает. Читатель сам должен прийти к выводу, к которому его подталкивает автор. Несколькими страницами дальше вывод делает уже сам Дубаев: «Некоторое время Рерихам удалось сохранить инкогнито, но когда полпред П.Н. Никифоров узнал, что художник находится в Урге по заданию советского правительства, Николай Константинович был очень недоволен, но отказать П.Н. Никифорову не мог. Оставалось только сожалеть о проваленной конспирации» (42). Автор книги, полагающий, что Н.К. Рерих находился в Урге «по заданию советского правительства», игнорирует заявление главы пресс-бюро СВР Ю.Г. Кобаладзе, который свидетельствует: «Никаких записей о том, что Рерих был нашим сотрудником или выполнял какие-то задания, в архивах Службы внешней разведки нет. <...> Да, Рерих обращался к советским властям, в частности в МИД, с просьбой оказать помощь в проведении экспедиции» (43). Книги фальсификатора О. Шишкина М. Дубаев стыдливо не включил в библиографию, хотя методы интерпретации некоторых материалов он позаимствовал именно из этого источника. »

Повторять свои аргументы не намерен, вы пытаетесь ввести обсуждение по кругу. Что также является нарушением. Всего доброго! Николай 08:21, 29 мая 2010 (UTC)

Здесь ответ на эти же самые рассуждения Николая, но на другой странице. Sairam 10:44, 29 мая 2010 (UTC)

Здесь ответ-дополнение по Дубаеву в связи с рассуждениями Sairam. Николай 17:16, 30 мая 2010 (UTC)

Повторный вандализм участника Sairam

В качестве основной исторической версии участник Sairam использует книгу Олега Шишкина «Битва за Гималаи». О.Шишкин – журналист и историк еще тот.

Как вам, например, вот это про Шишкина?

«Одна из самых ярких работ для театра — пьеса «Анна Каренина-2» , в которой сюжет романа Льва Толстого был продолжен, начиная со сцены самоубийства главной героини. По версии Олега Шишкина, Анна Каренина, бросившись под поезд, все-таки сумела выжить, хотя и лишилась правой ноги, левой руки и левого глаза».

О.Шишкин начал писать свои клеветнические версии об участии Блюмкина в экспедиции Рериха еще в 1994 году (Шишкин О. Н.К.Рерих. Мощь пещер (2) // Сегодня. 17 декабря 1994 года).

Клевета Шишкина распространилась очень широко. Никому и в голову не могло придти, что он фальсифицирует архивные ссылки. Многие, в том числе профессиональные историки ему сначала поверили.

Многочисленные факты фальсификации доказал А.В.Стеценко. Из статьи исчезло мнение руководителя пресс-бюро СВР Кобаладзе в интервью газете «Московский комсомолец» и публикация из «Известий», доказывающая, что Н.К.Рерих не был агентом ОГПУ.

Приводится ссылка на статью … богослова Питанова. Любопытно, какое отношение он имеет к исторической науке и работе в архивах? И где опубликована его статья?

Возвращаю всю вандально удаленную участником Sairam информацию в статью.

Участнику Sairam предупреждение за вандализм. При продолжении фактов вандализма в следующий раз будем разбираться с администратором. Serghio 00:15, 20 февраля 2010 (UTC)

Профессиональные историки в своих работах ссылаются только на книгу Шишкина, вышедшую в 1999 году, а не на какие-то его ранние статьи. После выхода "Битвы за Гималаи" никаких исков к Шишкину предъявлено не было, а критика была только со стороны рериховцев, которым, конечно же, не понравилась информация о связях Рериха и ОГПУ с Блюмкиным. Однако книга Шишкина была переиздана в 2003 году, книга используется как источник историками (см. книгу Андреева А.И. от 2008 года), по книге были сняты многочисленные передачи и документальные фильмы, написаны книги.

Критик-мцровец Стеценко в своей статье указал, что руководитель пресс-бюро СВР Б.Лабусов, сменивший Ю.Кобаладзе, отказался опровергать версию Шишкина, сославшись на Закон, по которому были документы об экспедиции Рериха рассекречены. Никаких многочисленных фактов фальсификации Стеценко не приводит. Это неправда. Читайте статью, на которую ссылаетесь.

Источник о мнении Кобаладзе не АИ, потому что не является официальным заявлением СВР, а является частной беседой с корреспондентом газеты "Московский Комсомолец". Автор той статьи в МК неоднократно писала статьи в защиту мнения МЦР, а значит априори ненейтральна. Кроме того беседа с Кобаладзе была за четыре года до выхода книги Шишкина и касалась газетных статей. Между прочим Кобаладзе говорил о том, что начальник разведки Трилиссер поручил Блюмкину, бывшему тогда в Монголии, оказать всяческую помощь Рериху в проведении экспедиции.

Sairam 12:16, 20 февраля 2010 (UTC)

Решение по иску 537

По иску 537 принята вторая часть решения, в которой были даны рекомендации по работе со статьями рериховской и смежной тематики. Выставленный недавно шаблон «ненейтрально» был обоснован только критическими публикациями авторов, так или иначе связанных с Международным центром Рерихов. В тоже время пункт 2.3 указанного решения гласит, что «следует предпочитать работы авторов, не являющихся … аффилированными с организациями, деятельность которых направлена на поддержку таких теорий и учений». В связи с чем установленный шаблон снимается. Sairam 12:15, 5 июня 2010 (UTC)

о Росове

"он Блюмкина не рассматривает в своей докторской" Sairam

Цитата из автореферата: «В конце 1990-х годов появились историко-мистические романы и повести, искажающие представления об экспедициях Н.К. Рериха. На страницах этих популярных книг, например, утверждается, что Н.К. Рерих являлся агентом советских спецслужб и осуществлял свою Центральноазиатскую экспедицию "под руководством" Я.Г.Блюмкина. Научные исследования не подтверждают данную версию, так же как и официальные представители Службы внешней разведки»

Вы опять хотите меня обмануть? ДмитрийСиб 09:05, 26 января 2011 (UTC)

• Если хотите обсудить мою мотивацию, обратитесь на мою СО. Sairam 11:33, 11 февраля 2011 (UTC)
  • Я уже понял, что такие высказывания не приветствуются, и ответил Вам на своей странице. ДмитрийСиб 08:58, 16 февраля 2011 (UTC)

Прошло четыре дня, а аргументов об отмене моей правки я так и не получил. Жду еще немного и возвращаю правку. Кроме того, считаю, что столь обширное обсуждение книги Шишикина в статье про Блюмкина неуместно. Предлагаю сократить этот раздел. ДмитрийСиб 10:45, 30 января 2011 (UTC)

• 1) Обсуждается не книга Шишкина, а распространенность версии о Блюмкине, которую дал Шишкин. 2) Теперь о Блюмкине и Росове. Во-первых, что говорит Росов в своей диссертации о Блюмкине: что Рерих не осуществлял «свою Центральноазиатскую экспедицию „под руководством“ Я. Г. Блюмкина». И это всё, о чем он говорит касаемо Блюмкина. Ну, собственно, в версии об участии Блюмкина в экспедиции и не говорится, что Блюмкин был ее руководителем. Главным, как известно, был глава ОГПУ Трилиссер, и сам же Росов и говорит о встречах Рериха и членов его «круга» с ним. Поэтому не вижу никаких противоречий между версией о Блюмкине Росова и версией о Блюмкине Шишкина. Во-вторых, это статья про Блюмкина, который по тексту книги Росова не рассматривается, и более того он там упоминается лишь единожды как «сотрудник генконсульства», с которым Рерих в том числе проводил «деловые встречи», будучи в Урге. Этот вопрос выносился на ВУ, и все высказались о том, что Росов ничего внятного о Блюмкине не говорит: были ли факты их встреч или нет — непонятно. Росов этот вопрос не рассматривает. В-третьих, Росов — рериховец, выступивший «в защиту Рериха» как и его собратья из МЦР. Всем известно, что даже МЦР (!) не прячет донесение от агента Блюмкина про караван с оружием в Тибет, который ОГПУ снарядило из Урги при содействии Ю.Рериха (см., например, Андреев А. И. Гималайское братство: Теософский миф и его творцы (Документальное расследование). — СПб.: Изд-во С.-Петерб. ун-та, 2008. — 433 с. — С. 333—334). Итого: по вышеизложенным причинам Росов как источник в данной статье абсолютно невалиден и подлежит упоминанию лишь как еще один недовольный критик от рериховцев, где он уже упомянут. Sairam 11:33, 11 февраля 2011 (UTC)
  • 1) еще раз напомню, что основной статьей является статья Центрально-Азиатская экспедиция Николая Рериха, здесь достаточно дать короткую справку, что такая версия существует, см. мой ответ ниже. 2) Историк Росов дает общую характеристику книги Шишкина. Кроме того, "в версии об участии Блюмкина в экспедиции и не говорится" - в статье, но речь ведь идет о версии Шишикина, у которого, на сколько я понимаю, Блюмкин был руководителем. "который по тексту книги Росова" - Вы подменяете понятия, я ссылаюсь на диссертацию Росова, а не на книгу. Напомню, что любое утверждение, сделанное в автореферате диссертации должно быть раскрыто и обосновано в тексте самой диссертации. О Росове "ререховце" я ответил здесь ДмитрийСиб 09:31, 14 февраля 2011 (UTC)
    • Росов может давать сколько угодно своих рериховских характеристик исследованиям Шишкина. Даже зарубежные исследователи Тибета результаты исследований Шишкина цитируют: раз, два, и книга его получила положительную рецензию в немецком журнале истории разведки три. любое утверждение, сделанное в автореферате диссертации должно быть раскрыто и обосновано в тексте самой диссертации - однако не раскрыто. Росов для этой статьи - не источник. Sairam 17:11, 15 февраля 2011 (UTC)
      • Версия Шишкина подробно изложена, Вы опять зачем-то доказываете ее распространенность. "однако не раскрыто" - если бы так было, это было бы отличным поводом для "рериховцев" зарубить дисер. Росова, т.к. автореферат обязан отражать содержание диссертации (это одно из формальных требований), иначе ее просто не примут к защите. Ваше мнение противоречит, правилам (ВП:АИ), приведенным мной источникам, Вашему собственному мнению в другом обсуждении, является ОРИССом и пр. Я уже не вижу другого выхода как обратиться к администратору, что и сделал (см. Вашу страницу). ДмитрийСиб 06:44, 17 февраля 2011 (UTC)

Как я и предлагал, я сократил раздел про Центрально-Аз. эсп. Рериха: совершенно непонятно, что такое подробное изложение книги Шишкина делает в статье о Блюмкине. Кроме того, указано, что основной статьей является Центрально-Азиатская экспедиция Николая Рериха, где изложено все тоже самое, как и в статье про самого Шишкина. Остались сомнения насчет цитаты из Дубаева: «Неожиданно советский торгпред стал убеждать Н. К. Рериха как можно скорее покинуть Монголию, так как получил указание задержать экспедицию до прибытия из Москвы Я. Г. Блюмкина, а это могло означать только одно — арест Николая Константиновича» По-моему она лишняя, т.к. никак не описывает роль Блюмкина и вообще, непонять для чего приведена. ДмитрийСиб 05:45, 11 февраля 2011 (UTC)

• 1) Подробно излагается не книга Шишкина, а версия истории про Блюмкина и Рериха, перекочевавшая и в другие источники. 2) Да, основная статья — Центрально-Азиатская экспедиция Николая Рериха, так как речь идет об участии Блюмкина именно в этой экспедиции. 3) Не понятно, чем не нравится цитата из Дубаева? Это непосредственно касается темы раздела статьи. Да, и прошу Вас не удалять фотографию экспедиционного паспорта, где изображен Блюмкин. В статье и так почти нет иллюстраций. И еще. Вы добавили ссылку на статью Шальнева 1993 года как реакцию на книгу Шишкина 1999 года. Потому возврат к прежней версии. Sairam 11:33, 11 февраля 2011 (UTC)

• • 1) и 2) - т.е. Вы согласны с моими аргументами? Зачем тогда копировать практически один в один текст из одной статьи в другую? У статьи стоит шаблон "неэнциклопедичность" - я попытался исправить. 3) я пояснил чем. У Вас есть аргументы оставить цитату? С чего Вы решили, что на фото Блюмкин? "Вы добавили ссылку на статью Шальнева" - я правильно понял, что это основной аргумент против моей правки - "Потому возврат к прежней версии"? Почему я добавил Шальнева я написал в ответе на личной странице. Простите за неточность, сейчас все подправлю. ДмитрийСиб 09:31, 14 февраля 2011 (UTC)
    • 1 и 2) Не согласен. Тиражирование критики рериховца не есть исправление неэнциклопедичности. 3) В ВП решают не участники, а источники, которые отражаются в статье. "непонять для чего приведена" - это не пояснение. Обоснуйте свои правку, внесение которой возможно по достижению консенсуса. Sairam 17:11, 15 февраля 2011 (UTC)
      • К сожалению, Вы так и не смогли доказать, что Росов - рериховец. Пояснение было таким:"никак не описывает роль Блюмкина". ДмитрийСиб 08:54, 16 февраля 2011 (UTC)
        • [3], [4], [5]. Sairam 13:06, 16 февраля 2011 (UTC)

"возврат удаленной инфо и илл, дополнение, удалена инфо не относящаяся к сабжу" - Вы полностью исключили критику версии Шишкина, и это по Вашему "удалена инфо не относящаяся к сабжу"? Еще бы я хотел попросить Вас технически разделять откат моих правок от внесения своих правок. Иначе сейчас, при откате Вашей версии, выплывет моя версия, которая является не согласованной, и это может послужить формальной причиной для обвинения меня в войне правок. Фотографию можно оставить, с указанием, что не для всех она является "доказательством". ДмитрийСиб 07:00, 17 февраля 2011 (UTC)

• 1) Прежде замечаний, знакомьтесь внимательно с темой статьи, ее содержанием. Фотография изначально размещена с необходимыми ссылками и пояснениями. В разделе давно приведено мнение Стеценко, отличное от мнения Шишкина. 2) Шишкин первым изложил информацию о Блюмкине, её подтвердили историки. Рериховцы спорят с Шишкиным, это их дело. Приведите источники, критикующие или опровергающие историков, пишущих о Блюмкине, как участнике в экспедиции Рериха. В моей правке раздел был наполнен ссылками на книги историков, которые критике ни со стороны Росова, ни иных источников (тем более начала 90-х годов) не подвергались. 3) По поводу того, что Росов не является источником по Блюмкину, я уже писал. Критика же некой «версии Шишкина» здесь совершенно неуместна и не относится к сабжу. Эта критика была уместна ранее, когда статья про Блюмкина была единственным местом, где говорилось о Рерихе-агенте. Сейчас же об этом написано в статьях про самого Рериха, и критика там представлена. Sairam 20:25, 3 марта 2011 (UTC)

Итог по Росову

От Sairam

Весь спор по Росову сводится к тому, есть ли у него превалирующее право ("трижды! защитил одну и ту же докторскую") перед другими учеными, и является ли Росов сторонником рериховского движения (рериховцем) или нет. В случае если да, то он попадает под действие пункта п.2.3 решения 537, и его неНТЗ излагается в группе с остальными рериховскими мнениями.

Отмечу ряд положений в качестве ответа на доводы оппонента:

• Росов про свою работу: «Докторская диссертация, выполненная по данной теме, напрямую связана с моей профессиональной деятельностью…» [6] и далее Росов перечисляет все места работы, включая работу в рериховских музеях и издание рериховских вестников. Текущее место работы: зав отделом наследия Рерихов ГМВ [7] «Научный отдел наследия Рерихов занимается всесторонним исследованием и популяризацией жизни и творчества Николая Константиновича, Елены Ивановны, Юрия Николаевича и Святослава Николаевича Рерихов.» [8] Таким образом в отношении Росова вступает в силу п.2.3 решения 537: «при прочих равных следует предпочитать работы авторов, не являющихся активными сторонниками данных теорий и учений (в том числе, не декларирующих это явно, но, например, использующих их в качестве методологической базы) и не являющихся аффилированными с организациями, деятельность которых направлена на поддержку таких теорий и учений». Росов как сторонник рериховского движения не предпочтителен как источник тем более, что есть другие источники. Однако даже в этом случае его точка зрения представлена наряду с другими рериховскими авторами, в том числе докторами наук, в критике.
• Изначально именно я с боем вводил Росова как источник в статьи ВП и не далее как в октябре защищал его от критики сторонников МЦР (см. здесь). Размахивать теперь против меня этим же Росовым довольно абсурдно. Не надо преувеличивать его значимость, а также забывать, что он — сторонник рериховского движения, поэтому ненейтрален, и должен быть ограничен в употреблении в статьях ВП также, как ограничены авторы-«рериховеды» типа Беликова и Шапошниковой, которые, как и Росов, считают, что Рерих встречался с Махатмами. Исследование оксфордского ученого (Philip Jenkins, Mystics and Messiahs, p.41-42. Oxford University Press, 2000, NYC), а также более поздняя работа историка СПбГУ (Андреев А. И. Гималайское братство: Теософский миф и его творцы (Документальное расследование). Издательство Санкт-Петербургского университета, 2008. ISBN 978-5-288-04705-3), посвященные вопросу реальности Махатм (Учителей Мудрости), свидетельствуют о том, что имеется мало доказательств того, что Махатмы когда либо существовали. Росов же научно постулирует: «Все его [Рериха] путешествия, жительство в Америке и Индии, политические переговоры в Берлине, Париже и Москве имеют один и тот же духовный источник, связанный с Гималайскими Махатмами. Налицо полная тождественность между общественными поступками художника и высокими Указами. Возможно, это уникальный опыт в истории человечества, данный нам сегодня только в „ощущениях“. Тогда тем более, проведенный в семейной лаборатории Рерихов всечеловеческий эксперимент должен подвигнуть современных исследователей не к привычному сарказму при одном упоминании слова „Учитель“, но к честному научному поиску.» Кроме АК:537 работа Росова о «всечеловеческом эксперименте» попадает еще и под ВП:МАРГ.
• По поводу различия книги Росова «Вестник Звенигорода» и его диссертации он сам же пояснил: «Основные концептуальные идеи были изложены в авторской монографии „Николай Рерих: Вестник Звенигорода. Экспедиции Н. К. Рериха по окраинам пустыни Гоби“, в 2-х частях, и в ряде статей, опубликованных в научной печати.» [9]
• Тема Блюмкина в диссертации не раскрыта (а точнее в принципе отсутствует) не смотря на упоминание Блюмкина в начале автореферата. Академик Е. П. Челышев об автореферате Росова говорил: «Обычно мы знакомимся с диссертацией, прочитав автореферат. И многие на этом останавливаются. В положении ВАК сказано: реферат должен соответствовать теме диссертации. Это серьёзнейший вопрос. Реферат не соответствует.»
• Что касается критики книги «Битва за Гималаи» О.Шишкина, то в самой статье всё написано: книга цитируется, используется научными кругами как источник, получила рецензии зарубежом, а критикуется только сторонниками рериховского движения. Это факт, на фоне которого попытка выдать книгу под марг при чем только за счет собственных рассуждений и даже без ссылки на описание книги в статье, вызывает только улыбку. Шишкин упоминается в статьях исключительно по праву первородства, в принципе же достаточно других источников, где тема точно также освещается.
• То, что диссертация защищена Росовым трижды, ничего не значит кроме того, что МЦР устроил травлю Росова. Более интересно другое, а именно откровенная реплика МЦРовца Стеценко на третьей защите Росова: «Десять лет тому назад была первая газетная публикация Олега Шишкина в газете „Сегодня“, где он обвинил Рериха, и многие положения легли в основу диссертации Росова.» [10]

Росов, МЦР и все другие мнения представлены в статьях рериховской тематики, чтобы соблюсти НТЗ и дать полноту изложения. Именно в этом и смысл, в частности, принципа построения статьи Центрально-Азиатская экспедиция Николая Рериха, а выпячивание одного мнения под холиварным знаменем «в защиту Рериха» больше похоже на провокацию, чем на работу над энциклопедией. Sairam 22:12, 18 февраля 2011 (UTC)

От ДмитрийСиб

• 1) "у него превалирующее право ("трижды! защитил одну и ту же докторскую") перед другими учеными" - здесь Вы несколько искажаете. О правалирующем праве речи не шло, речь шла о важности внесения его мнения, т.к. его работа единственная научная работа из представленных. Росов цитировался (в моей правке) наряду с любимым Вами Дубаевым, книга которого к науке не имеет никакого отношения.

2) Подробно на все доводы Sairamа я ответил здесь и повторять их не вижу смысла. Поэтому очень кратко: "Изначально именно я с боем вводил Росова как источник в статьи ВП ... Размахивать теперь против меня этим же Росовым довольно абсурдно" - Вы не просто ввели его как источник, но и доказали что Росов - не рериховец (здесь): "Про Росова — лжеисследователь он и лжерериховец — говорят про него главные догматы рериховцы. Какой же он рериховед после этого?" Мне вот кажется довольно абсурдно менять свое собственное мнение изо дня в день. То что Росов не рериховец, я также показал ссылками в вышеуказанной дискуссии. Отсылка к работе гос. музее - как то не серьезно. Вы думаете, что все, кто работает в музее Толстого - толстовцы, а кто работает/работал в музеях монастырях или храмах - православные верующие? Все в том же обсуждении я показал: во что верит Росов не важно. "работа Росова о «всечеловеческом эксперименте» " - ну давайте уберем все ссылки на его эту книгу, я не против. Только вот в диссертации подобных вольностей уже нет, что еще раз показывает разницу между публицистической книжкой и научной работой. "По поводу различия книги Росова «Вестник Звенигорода» и его диссертации" - Вы пытаетесь жонглировать фактами. И что, что основные идеи были в книге? Диссертация - это работа совсем другая, совсем другого уровня. "Тема Блюмкина в диссертации не раскрыта (а точнее в принципе отсутствует) " - Вам очень хочется так думать, не более. Кроме Вашего желания хотелось бы еще увидеть доказательства. "Реферат не соответствует." - к сожалению или счастью - соответствует. Я Вас уверяю, если бы не соответствовал, диссертацию не допустили бы к защите, а если, по каким-то причинам, допустили, то она бы не прошла защиту (трижды!). При том количестве отрицательных отзывов, критики и критики во время защиты, которые были на диссертацию, пропустить подобный грубый просчет было не возможно. Ознакомьтесь с требованиями ВАК к диссертации и автореферату. "То, что диссертация защищена Росовым трижды, ничего не значит " - ну разумеется, Вы гораздо лучше, чем 40 докторов наук и несколько академиков, знаете как нужно оценить диссертацию. Так что оставляю данные слова без комментариев.

"Росов, МЦР и все другие мнения представлены в статьях рериховской тематики, чтобы соблюсти НТЗ и дать полноту изложения." - как не трудно убедиться, почитав все статьи, где дается версия Шишкина, сама версия изложена довольно подробно и ее защита обсасывается со всех сторон, со всеми цитатами, а вот критика данной версии упоминается так, вскользь. Мнение Росово упорно замалчивается, хотя его работа - единственное научное исследование по данной теме и, если открыть правила, то увидим: "Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах), тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников." "Наиболее авторитетный источник — статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят экспертизу, осуществляемую ведущими учёными." Напомню, что ведущих ученых, оценивших диссертацию Росова было около 40 докторов наук и несколько академиков. Три независимых диссертационных совета осуществляли экспертизу диссертации.

"выпячивание одного мнения под холиварным знаменем «в защиту Рериха»" - выпячивание сейчас идет только одного мнения - мнения Дубаева, кое-где мнения Сенкевича. Росов цитировался в одном ряду с ними, никакого выпячивания не было. "холиварным знаменем «в защиту Рериха»"" - мне очень интересно, где Вы это увидели с моей стороны? Не могли бы Вы раскрыть данное утверждение?

Итого: никаких серьезных доводов, что Росов "попадает под действие пункта п.2.3 решения 537" - не существует. Удаление мнения Росова о версии Шишкина из всех статей является нарушением целого букета правил, о чем я подробно написал здесь. Да, и я все еще жду реакции на предложение о посреднике. -- ДмитрийСиб 07:25, 21 февраля 2011 (UTC)

• Росов не попадает ни под какие пункты, а Ваши попытки править статьи рериховской тематики со ссылками на его мнение как единственно научное - попадает. Мнение Росова считаю интересным и оно представлено в статьях рериховской тематики. А ваши необоснованные повторы про удаление его мнения - зачем? Повтор - не обоснование. Поскольку Вы новичок, то советую: ознакомьтесь, прежде всех заявлений, внимательно со статьями. О посредниках. Статьи этой тематики проходили все доарбитражные процедуры. Три решения АК изложены и являются руководством к действию. Вас, как я понимаю, это мало устраивает. К посреднику Вы&Iurius уже обратились. Я обратился на ЗКА. Следующая инстанция Вам известна. Sairam 14:19, 21 февраля 2011 (UTC)

Возражения Iurius и ответ Sairam

Замечание. Это не итог, а изложение позиции участника Sairam, оспоренная двумя редакторами статьи. Чьей-либо поддержки частное мнение Sairam (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) пока что не получило. — Iurius (обс, вкл) 18:52, 22 февраля 2011 (UTC).

---

• Г-н Sairam! Мне трудно понять столь большое количество логических ошибок. И не только ошибок: вот это

  «Научный отдел наследия Рерихов занимается всесторонним исследованием и популяризацией жизни и творчества Николая Константиновича, Елены Ивановны, Юрия Николаевича и Святослава Николаевича Рерихов."

  («популяризация = Пропаганда» и «творчество = Агни-йога») — подмена понятий, это хуже, чем ошибка. Впрочем, теплится надежда получить отклик на моё обращение к Вам «Об атмосфере доверия». — Iurius (обс, вкл) 13:21, 22 февраля 2011 (UTC).

• Участник Iurius, если трудно, то может быть и не стоит? Подтасовка — это из области личных логических измышлений. Очередная просьба: не делать подтасовочных правок в моих постах. Sairam 20:08, 22 февраля 2011 (UTC)

Центрально-Азиатская экспедиция Н. К. Рериха 1924-28 гг.

Отчасти см. Обсуждение:Центрально-Азиатская экспедиция Николая Рериха#Правки от ДмитрийСиб. Удалил "В 2000 году заместитель директора Международного центра Рерихов А. В. Стеценко встречался с Б. Лабусовым, сменившим Ю. Кобаладзе на его посту, и сообщил, что «в отличие от своего предшественника Лабусов не проявил ни малейшего желания опровергнуть измышления Шишкина, сославшись на все тот же Закон о Службе внешней разведки, который в 1993 году, когда материалы о Рерихе и его экспедиции были переданы из архива внешней разведки в МЦР, обязывал их рассекретить и сделать общедоступными»." Не понятно, что такого ценного в этом предложении, чтобы вставлять его в словарную статью. Ну "не проявил ни малейшего желания" и не проявил. И что? МЦР на основании этих материалов написало, по моему, не одну статью с опровержением. В общем, смысла в этой фразе я не вижу никакого. ДмитрийСиб 04:50, 21 июля 2011 (UTC)

• Ссылаться на МЦР при обосновании отмен как минимум некорректно, а в целом - игнорирует решение АК по АК:537, думается, хорошо вам известное. ДмитрийСиб, без четкой, ясной валидной мотивировки ваши правки будут откатываться автоматически, особенно те, которые удаляют шаблоны запросов авторитетности к источникам, описанным в указанном решении АК, подставляют такие же в качестве АИ, удаляют информацию, более корректно и полно описывающую содержание источников. --Van Helsing 05:35, 21 июля 2011 (UTC)
  • Поскольку мы не пришли к консенсусу, я оставил первоначальный вариант, где, обратите внимание, учтены Ваши замечания ("доктор исторических наук в докторской дисс, опровержения нет, есть отрицание"), а также Ваша разбивка на предложения. Чтобы не вести диалог на СО двух статей, предлагаю сконцентрировать наши обсуждения на СО Центрально-Азиатская экспедиция Николая Рериха. Соответственно, мои ответы там. ДмитрийСиб 05:21, 22 июля 2011 (UTC)

• См. ВП:695, п.2.2. Vajrapani 05:51, 22 июля 2011 (UTC)
  • И? Что Вы этим хотели сказать? ДмитрийСиб 07:18, 22 июля 2011 (UTC)
• Что Вы делаете?? Я вернул к начальной версии с учетом всех замечаний, чтобы работать над консенсусной версией. "Не нужно вести войну правок" - почему-то именно Вы откатываете к своей неконсенсусной версии. Подробное обоснование, как я и писал, на СО Центрально-Азиатская экспедиция Николая Рериха. Когда Вы отменили мою последнюю правку, я еще писал обоснование. Простите, конечно, за нерасторопность, но это не повод делать поспешные выводы. ДмитрийСиб 07:04, 22 июля 2011 (UTC)
• Еще несколько комментариев. "Ссылаться на МЦР при обосновании отмен" - Я нигде не ссылаюсь на МЦР, как на обоснование отмен. "без четкой, ясной валидной мотивировки ваши правки будут откатываться автоматически" - А Ваши правки? "которые удаляют шаблоны запросов" - Все шаблоны я оставил [11] ДмитрийСиб 07:24, 22 июля 2011 (UTC)

Эйхгорн

Написано, что Блюмкин на Украине с сентября 1918 и участвует в покушении на Эйхгорна, в то время как Эйхгорн убит ещё 30 июля. Неувязочка.