Обсуждение:Центрально-Азиатская экспедиция Николая Рериха

Общие сведения о статье

Данная статья была создана на основе фрагмента из общей статьи о Н.К.Рерихе, поэтому читателям полезно будет ознакомиться с предыдущими обсуждениями. Николай 15:05, 2 июля 2010 (UTC)

• Статья была создана мной на основе [1] моей правки. Для ознакомления с предысторией читайте рамочку-шаблон вверху данной страницы и переходите по ссылкам на иски 346 и 537. Sairam 14:21, 3 июля 2010 (UTC)

Правки

1) Раздел статьи «Версии и интерпретации главных целей экспедиции» приведен к НТЗ.

2) Подразделы статьи с версиями переименованы к НТЗ (ранее были представлены как факт).

3) Подраздел статьи с версией о сотрудничестве Н.К.Рериха с ОГПУ приведен к НТЗ, дополнен АИ.

4) В разделе «Миссия в Тибет. «Глава западных буддистов» добавлено мнение А. Стеценко о посольстве. Николай 16:02, 2 июля 2010 (UTC)

Отправка правок

2) В названии раздела уже написано, что речь о версиях. Ни к чему называть еще и каждый подраздел версией.
1) и 3) ВП:НЕСЛЫШУ — плохая основа для конструктивной работы. Николай прекрасно осведомлен, что использование источников, аффилированных с центрами, пропагандирующими рериховское учение, не предпочтительны согласно рекомендациям АК по иску 537, о чем ему были даны неоднократные пояснения на странице обсуждения статьи Николай Рерих. Особо отмечу по поводу намеренного проталкивания эпитета «клеветнический» по отношению к версии о Рерихе-агенте. Три дня назад были даны обширные пояснения на этот счет, однако еще раз:

• Строить написание раздела на основе слова «клеветнический» — нарушение ВП:НТЗ.
• Удаление описания версии по существу — это ВП:ДЕСТ.
• Добавлять ложную информацию о том, что суд (!) якобы опроверг версию Рериха-агента, — это ВП:В. Суд касался сентенций Шишкина только в отношении МЦР, о чем говорила и Шапошникова: «Оба выступавших по радио — и О.Шишкин, и А.Сенкевич — завершили свои речи нападками на Международный Центр Рерихов. Полагаю, что в суде, куда мы подали свой иск, разберутся с этим по справедливости.» [2], об этом же см. здесь.
• Использовать источники, аффилированные с центрами, пропагандирующими рериховское учение, не предпочтительно согласно рекомендациям АК, в частности: Фатхитдинова Я. Ю. и Соколов В. Г., о которых см. здесь; Гиндилис Л. М., Фролов В. В. — известные работники МЦР.

4) Мнение Стеценко о посольстве уже приведено в разделе о художественных целях. Это мнение, а не факт. Кроме того это мнение не ученого, а работника МЦР, потому из раздела фактов оно удаляется.
Sairam 14:07, 3 июля 2010 (UTC)

• Дополнение для Николая. Не нужно делать таких правок, потому что таким образом только увеличивается объем статьи. Эти ссылки используется несколько раз, поэтому они именуются с помощью сносок "ref name=". Ознакомьтесь с правилами разметки. Sairam 14:07, 3 июля 2010 (UTC)

Грубые нарушения допущенные участником Sairam и ответ на его комментарии

В данной статье продолжаются нарушения (1,2, 3, 4) участника Sairam.

1) Слово «версия» считаю необходимым, так как изложение содержания раздела подается как факт (начиная с наименования подраздела, а также по его содержанию). См. рекомендации АК АК:537 п 2.1.

2) Раздел по существу был сохранен, обвинение участника Sairam необоснованно. Раздел был как раз приведен к НТЗ, дополнен АИ.

3) Удаление АИ и НТЗ есть ВП:ДЕСТ и ВП:В. Участником Sairam были безосновательно удалены ТРИ следующих источника:

• Ксения Мяло. Звезда волхвов, или Христос в Гималаях,
• Игорь Молчанов. Великий гуманист, масон или заговорщик? "Новая газета", № 79, 15 октября 2007 г.
• Гиндилис Л.М., Фролов В.В. Философия Живой Этики и ее толкователи. Рериховское движение в России]/ Журнал "Вопросы философии", № 3, 2001 г.

4) Гиндилис Л.М. не является сотрудником МЦР.

5) Версия о связи Рериха с ОГПУ впервые была изложена Олегом Шишкиным в газете «Сегодня» №208 от 29.10.94 и №222 от 19.11.94, а затем уже в его повести. Это важно, так как оценку этой версии судом была сделана именно по публикации в газете «Сегодня». Версия в публикации в газете «Сегодня» и книге по сути искажения облика Н.К.Р. не изменилась.

6) Участник Sairam опять манипулирует источниками и цитатами, т.е. повторяет нарушения указанные в пункте 3 ч.1 решения АК АК:537 , а именно: "попыткам обосновать возможность использования одних первичных источников и отсева других". Он искажает сведения о Решении Тверского межмуниципального (районного) суда Центрального административного округа г. Москвы в отношении О.Шишкина. Посмотрим внимательно, как он это делает.

Участник Sairam пишет:

"Добавлять ложную информацию о том, что суд (!) якобы опроверг версию Рериха-агента, — это ВП:В. Суд касался сентенций Шишкина только в отношении МЦР, о чем говорила и Шапошникова: ..."

Первая ссылка, которую вы приводите, ведет на статью Л. Шапошниковой «Николай Рерих - мыслитель или шпион» (Газета "Вечерняя Москва ", 18 ноября 1994 г.). Обратите внимание, что эта статья опубликована задолго до завершения суда (18.01.96). Приведем цитату, которую вы приводили выше, а также то, что вы вырезали из контекста:

«Сам Николай Константинович оказался не только агентом Коминтерна и советской разведки, но он, оказывается, сотрудничал еще до революции с военной разведкой российского Генштаба. <… > Оба выступавших по радио — и О.Шишкин, и А.Сенкевич — завершили свои речи нападками на Международный Центр Рерихов. Полагаю, что в суде, куда мы подали свой иск, разберутся с этим по справедливости».

Выделенное жирным шрифтом есть те слова Л. Шапошниковой, которые вы исключили, но которые относятся к делу. Своей версией цитаты вы только показали реакцию О.Шишкина против МЦР (нападки), но не содержание иска МЦР к Шишкину, и ни, тем более, не решение суда, так он еще не был завершен. Поэтому ваша цитата совсем не отвергает, что суд признал публикации Шишкина не соответствующими действительности. Согласно вашей цитаты внимание читателя заострено только на нападках Шишкина против МЦР, и т.о. якобы суд рассматривал только вопросы «морального вреда» МЦР. А как следует из более полного текста цитаты видно, что в статье также приводится конкретные обвинения в искажения биографии жизни Н.К.Рериха (якобы он был агентом Коминтерна, агентом военной разведкой российского Генштаба, агентом советской разведки и пр.). Читаем внимательно вторую ссылку, которую вы приводите:

«В итоге несколько организаций, объединяющих поклонников творчества Рерихов, попыталось обвинить Шишкина в фальсификации истории и нанесении “морального вреда” МЦР еще до выхода книги, что, естественно, стало для нее лучшей рекламой.»

Возможно, что вы почему-то обращаете внимание только вторую часть обвинений (нанесение “морального вреда” МЦР), и не замечаете первую – «фальсификация истории». Поэтому ваши ссылки как раз подтверждает, что суд рассматривал иск в том числе и по требованию признания публикации Шишкина не соответствующими действительности. Теперь обратите внимание на те ссылки, которые приведены мною. Первая ссылка.

«Авторы часто ссылаются на публикации О.Шишкина. Оценку некоторых его публикаций уже дал суд. Решением Тверского межмуниципального (районного) суда Центрального административного округа г. Москвы от 18.01.96. по иску Международного Центра Рерихов ряд сведений, содержащихся в публикациях Шишкина в газете «Сегодня» №208 от 29.10.94 и №222 от 19.11.94, признаны не соответствующими действительности. Шишкин приводит множество имен, ссылок на архивные документы, что производит впечатление даже на искушенного читателя. Однако, как показала проверка, в этих ссылках либо дается, мягко выражаясь, неточное цитирование, либо неправильно указан источник, либо в документе речь идет о другом. О каком сотрудничестве с режимом можно говорить, если Николай Константинович и Елена Ивановна Рерихи так и не получили разрешения вернуться на Родину, их труды были запрещены, их последователи арестовывались, а уже в постсталинские времена (когда репрессии не имели такого размаха) — исключались из партии и выгонялись с работы. В 1993 году на Международной общественно-научной конференции, посвященной Живой Этике, в присутствии многочисленной общественности, прессы и телевидения представители Внешней разведки Российской Федерации передали МЦР материалы Н.К.Рериха. Они содержат завещание Н.К.Рериха, документы Центрально-Азиатской экспедиции, письма Н.К.Рериха, письма к нему и... доносы на него. Эти материалы и факт их передачи в общественную организацию доказывают, что никакой связи с разведывательными службами у Н.К.Рериха не было». Гиндилис Л.М., Фролов В.В. Философия Живой Этики и ее толкователи. Рериховское движение в России». //Журнал «Вопросы философии», № 3, 2001.

Обратите внимание, в решение суда указано: «Решением Тверского межмуниципального (районного) суда Центрального административного округа г. Москвы от 18.01.96. по иску Международного Центра Рерихов ряд сведений, содержащихся в публикациях Шишкина в газете «Сегодня» №208 от 29.10.94 и №222 от 19.11.94, признаны не соответствующими действительности.» То есть факт фальсификация истории Шишкиным был подтвержден решением суда. Вы почему-то упорно не хотите допустить эту информацию, и пытаетесь исключить из статьи ссылаясь на рекомендации АК под видом того, что «… использование источников, аффилированных с центрами, пропагандирующими рериховское учение, не предпочтительны согласно рекомендациям АК по иску 537». Где здесь «пропаганда рериховского учения»? Вы пытаетесь интерпретировать рекомендацию АК для обоснования исключения неудобного вам источника. Вторая ссылка.

«О том, что редакция газеты «Сегодня» и её автор О. Шишкин проиграли судебный процесс по гражданскому иску Международного Центра Рерихов в печати уже сообщалось в начале этого года. Однако, не пожелав, видимо, расставаться с суммой 2,2 миллиона рублей, которую Тверской межмуниципальный районный суд Центрального административного округа г. Москвы назначил к взысканию с целью возмещения морального ущерба, редакция газеты и господин Шишкин подали кассационную жалобу в высшую инстанцию. И вновь, как и год назад, только теперь уже в Московском городском суде, авторами клеветнической кампании против семьи Рерихов и МЦР не было представлено ни одного документа, который хотя бы косвенно свидетельствовал в их пользу. Более того, ни на одно заседание в горсуде ни главный редактор г-н Д. Остальский, подписавший кассационную жалобу, ни борец за истинную правду г-н О. Шишкин вообще не явились. В конце концов Мосгорсуд, чуть ли не под конвоем доставив на своё очередное заседание представителя жалующейся стороны, вынес вердикт: газете «Сегодня» в признании её жалобы обоснованной отказать, решение Тверского межмуниципального суда оставить в силе. » К. Капсулецкий в статье «Газета «Сегодня»: Методы вчерашние»

Еще одно подтверждение, что суд был не только против МЦР, но и против клеветы против семьи Рерихов. Эпитет «клеветнический» относительно публикаций Шишкина был использован в приведенных мной источниках, вы очевидно их не читаете, вынужден повторить:

«Если творческое наследие Николая Рериха за рубежом пользуется большим уважением и исследуется без подобострастия, но со знанием предмета, то у нас случались даже судебные процессы, связанные с оскорбительной фальсификацией биографии Рериха в статьях О. Шишкина, опубликованных в газете «Сегодня» в 1994 году».

— Игорь Молчанов. Великий гуманист, масон или заговорщик? "Новая газета", № 79, 15 октября 2007 г.

«Непредвзятому наблюдателю отсюда ясно лишь то, что подобные доказательства не признает убедительными ни один мало-мальски объективный суд. Как и не признал - 18 октября 1996 года Тверской муниципальный суд обязал газету "Сегодня" в 10-дневный срок опубликовать опровержение представленной газетой информации, касающейся Н.К.Рериха, его связей со спецслужбами, сотрудничества с НКВД и Коминтерном, как недостоверной. И, строго говоря, Кураев, повторяющий инсинуации Шишкина, может, как говорят компетентные юристы, на основании этого прецедента и сам быть автоматически признан распространителем недостоверных сведений, имеющих целью опорочить честь и достоинство Н.К.Рериха.»

— Ксения Мяло. Звезда волхвов, или Христос в Гималаях

"...Существуют примеры, которые демонстрируют поверхностный, упрощенный, вульгаризированный подход, а подчас – откровенные нападки и клевету на Рерихов. Среди таких авторов: Г.Горчаков, А.Кураев, А.Берестов, Ю.Каныгин, И.Минутко, В.Росов, О.Шишкин и др."

- Соколов Владислав Георгиевич УДК [130.2:2-17]:17.023.36(043.3) Парадигма культуры в философском наследии Е.И. Рерих и Н.К.Рериха. Специальность 26.00.01 – теория и история культуры Автореферат диссертации на соискание научной степени кандидата философских наук Харьков – 2008

Публицистические работы, посвящённые Рерихам, с самого начала в некоторой своей части носили клеветнический характер. Ещё в 20–30 гг. ХХ века, когда только появилась Живая Этика, монархисты из стана русской эмиграции, Харбинские фашисты, церковники и американские политики боролись против идей Рерихов. Отголоском ситуации начала ХХ в. стало её повторение в начале ХХΙ в., но уже в России. Так, в 1990-е гг. появились клеветнические измышления О. Шишкина , И. Минутко, А.Л. Дворкина и др., утверждавших, что Н.К. Рерих во время Центрально-Азиатской экспедиции был агентом советской разведки.

-Фатхитдинова Яна Юрьевна. Новейшая история Рериховского движения в России. Автореферат диссертации на соискание учёной степени кандидата исторических наук. Специальность 07.00.02 — отечественная история. Уфа — 2009

«В ответ на публикации О.Шишкина в редакцию газеты «Сегодня» был направлен протест Международного Центра Рерихов и статья Генерального директора Музея имени Н.К.Рериха, первого вице-президента МЦР Л.В.Шапошниковой. Статью газета не опубликовала.

Первый акт клеветнической кампании против Рерихов, который можно условно назвать «газетным делом», завершился делом судебным. 18 января 1996 года Тверской межмуниципальный суд г. Москвы удовлетворил иск Международного Центра Рерихов к редакции газеты «Сегодня» и О.Шишкину о защите чести и достоинства. В своем решении суд признал информацию, содержащуюся в статьях О.Шишкина, не соответствующей действительности. Московский городской суд утвердил это решение. Однако судебное решение не остановило О.Шишкина. Он продолжал клеветать.»

-Стеценко А. В. Клевещите, клевещите, что-нибудь да останется / Сборник «Защитим имя и наследие Рерихов», Том 1, МЦР, 2001 г.

7)Участник Sairam пытается протолкнуть версию, которая умалчивает о клевете Шишкина, и, таким образом, через ВП тиражировать клевету на Н.Рериха. Подобная практика является антипропагандой личности Рериха через ВП.Подобные манипуляции на, мой взгляд, заслуживают бессрочной блокировкой за попытку дискредитации ВП.

8) В статье участником Sairam приводится негативная информация о МЦР, что является его личной интерпретацией и нарушением НТЗ. Например, он пишет: "Активную роль в распространении этой версии играет Международный центр Рерихов в Москве, ведя активную информационную войну против остальных версий.[31]". Подобная практика является антипропагандой МЦР через ВП, что является нарушением. ВП:НЕТРИБУНА

9) Обращаю внимание участника Sairam: в статье не пропагандируется «рериховское учение». В статье приводятся факты и события из Центрально-Азиатской экспедиции Николая Рериха (и их версии). Вашим замечанием об источниках «аффилированные с центрами, пропагандирующими рериховское учение» вы необоснованно относите к сомнительным и МЦР – крупнейший центр изучения и исследования наследия Рерихов, и ВАК, утвердившему диссертации. Вообще получается, что все центры изучения, которые пожелают поделиться результатами своих исследований попадают под «ваше» определение «пропаганды рериховского учения». На мой взгляд, это доведение рекомендации АК до абсурда и игра правилами. Материалы диссертаций и материалы сайта МЦР имеют право быть отраженными в статье, как источники мнения, опровергающие версию Шишкина, а также свидетельствующие о решении суда по нему.

10) Мнение Стеценко «о посольстве» отсутствует в разделе о художественных целях, т.е. участник Sairam пытается ввести в заблуждение читателей СО.

11) Учитывая вышесказанное, провожу откат версии к НТЗ. Николай 22:29, 5 июля 2010 (UTC)

Комментарий

1) Слово «версии» указано в названии раздела. Не зачем доводить до абсурда написанием их каждый раз.
2) Раздел не был «по существу сохранен», а участником Nikolai A была удалена вся описательная часть версии, где рассказывалось, в чем же эта версия состоит. Заменена она была на информацию о неком суде, и подана с нарушением НТЗ как «клеветническая», хотя ни в одном авторитетном источнике она таковой не называется.
3, 4) Дополняйте статью авторитетными источниками, говорящими по существу, а не в поддержку мцрского мифа о решении суда о "фальсификации истории". Что касается источников, то см.: о К.Мяло, о Гиндилисе (самом что ни на есть сотруднике МЦР), о Фролове. Статья Молчанова вообще про Росова, и там ничего конкретного по существу решения суда не написано. Кроме того, никто не объяснит, почему в названии статьи написано «масон», но в статье об этом нет ни слова? Источник сомнительно-сенсационный с громким названием и претензией на разоблачение докторской диссертации.
5) Все «опровергающие» источники появились до выхода книги О.Шишкина в 1999 году, потому не касаются по существу вопроса, в том числе и решение суда. Даже та же самая Мяло пишет, что в книге в отличие от статей есть ссылки на страницы архивов. И еще раз: суд не занимается анализом версий интерпретации исторических событий. МЦР постоянно вывешивает у себя на сайте сканы документов в подтверждение своей ТЗ, однако не смотря на многочисленные запросы не опубликовал копии решения того самого суда, что и говорит об их подтасовке фактов.
6) Иск был подан из-за выпадов против МЦР и Шапошниковой, суд мог рассматривать и рассматривал только выпады против МЦР, а именно то, что: «Шишкин назвал Международный центр Рерихов религиозной общиной и „международным центром разведслужбы“, а его вице-президента Людмилу Шапошникову „облагодетельствованной СВР русской махатмой“.» [3] Прекратите вводить читателей в заблуждение о том, чем занимается российский суд. Оценкой истории занимается не суд, а наука. Очень показательно, что в солидный журнал «Вопросы философии» мцровцы Гиндилис и Фролов написали: «ряд сведений, содержащихся в публикациях Шишкина в газете „Сегодня“ № 208 от 29.10.94 и № 222 от 19.11.94, признаны не соответствующими действительности». Какие именно сведения признаны недействительными, мцровцы не сообщают, используя Решение суда, само решение скрывают.
Пока не будет авторитетного источника (типа солидного правового журнала), содержащего информацию об этом иске, эта информация будет из статьи неизбежно удаляться. Примером солидной статьи, может быть статья Боннер о суде, отказавшем в претензиях МЦР на правопреемство СФР. А сомнительные необычные утверждения, повторяю, будут из статьи удаляться.
7) Совершенно верно: МЦР занимается в ВП пропагандой, а я делаю то, что, Nikolai A назвал, как «антипропаганда личности Рериха». Я действительно выступаю против пропаганды в ВП, потому что ВП:НЕТРИБУНА.
8) Чтобы удалять информацию, надо приводить опровергающий источник, или обоснованно ставить шаблон «неавторитетный источник», например. Просто так удалять и голословно обвинять — это нарушение ВП:ЭП и вандализм.
9) Про МЦР уже говорил, см. тут
10) Мнение Стеценко присутствует с самого создания статьи [4]. Даже копируя из этого раздела формулировку о мнении Стеценко, Nikolai A заявляет, что его там нет.
Возвращаю к стабильной версии. Sairam 06:56, 6 июля 2010 (UTC)

Скан выписки из «Решения Тверского межмуниципального (районного) народного суда Центрального административного округа г. Москвы от 18.01.96» по иску Международного Центра Рерихов, где ряд сведений, содержащихся в публикациях О. А. Шишкина в газете «Сегодня» № 208 от 29.10.94 и № 222 от 19.11.94, признаны не соответствующими действительности. То есть сведения в отношении семьи Рерихов по "покушению на Далай-ламу XIII", "свержению Тибетского правительства», "суперагентов Коминтерна, IV отдела Генштаба РККА и ИНО ГПУ" - признаны не соответствующими действительности. С уважением, Николай 21:14, 25 июля 2010 (UTC)

• 1) В выписке написано:
     — о подписи к фотографии в статье, которая на самом деле была другого времени — «„Так выглядел после вооруженного похода на Лхасу Н. К. Рерих — глава диверсионного отряда, в задачу которого входило покушение на Далай-ламу XIII и свержение Тибетского правительства“ не соответствует действительности.»
     — об МЦР и Шапошниковой — «сведения: „организации преследуют одну и ту же цель: скрыть подлинный облик создателей рериховского движения, суперагентов Коминтерна, IV отдела Генштаба РККА и ИНО ГПУ — семьи Рерихов. Жаль, что не энергетическим вентилятором — он смог бы слегка остудить старую коммунистку, как видно, забывшую о своем атеистическом прошлом“ не соответствуют действительности.»
  2) Выписка из решения суда — первичный документ, на основе которого участник Nikolai A делает орисные заключения, подавая их как факт, выдавая желаемое за действительное. Ilya_Voyager ранее уже пояснял [5] о решениях суда как источнике в рериховской тематике да и вообще. Нужен вторичный источник. Даже мцровцы Гиндилис с Фроловым по этому же решению делают обтекаемые выводы: «ряд сведений не соответствует действительности» и не более того.
  По выписке видны все мцрские инсинуации о том, что суд якобы признал «фальсификацию истории». О словах Шишкина в адрес МЦР и Шапошниковой кратко упомянуто в статье о нем самом. Внесение этих непричастных к Рериху отношений в данную статью неуместно и нарушает ВП:ВЕС. О том, кто такой Шишкин можно почитать в статье о нем самом.
  Удаление Nikolai A информации о том, что Шишкина повесть документальная расцениваю как вандализм.
  Возврат к стабильной версии. Nikolai A прошу не вносить неконсенсусных правок в статью до утверждения их здесь на СО и не развязывать ВП:ВОЙ.
  Sairam 12:30, 26 июля 2010 (UTC)

Ставлю на статью шаблон. «Ненейтрально», так как в ней преобладает точка зрения изложенная в работах О.Шишкина, поданная как факт.

• 1) О подписи к фотографии в статье, об МЦР и Шапошниковой. Вы занимаетесь интерпретацией решения суда.

• 2) Выписка из судебного решения является дополнением к приведенным ранее вторичным источникам, которые опровергали ряд сведений Шишкина. Участник Sairam упорно проталкивал в ВП версию О.Шишкина, манипулируя источниками и приводя в статье те сведения, которые суд признал не соответствующими действительности.

• 3) Мнение о том, что повесть является «документальной» является спорным. Например, в статье А. Стеценко дана оценка и примеры некоторых фальсификации и подлогов Шишкиным при использовании ссылок на документы. Мало указать, что в книге использовано 150 ссылок на документы. Нужно, чтобы название и реквизиты архивных документов еще соответствовали реальному содержанию. Николай 15:50, 26 июля 2010 (UTC)

Участник Nikolai A, вы ведете войну правок, игнорируете мои предупреждения, замечания и предупреждения с блокировками администраторов и арбитров, похоже вы считаете себя «защитником» Рериха и смеетесь над правилами ВП. Иначе, зачем вопреки здравого смысла идете на открытый конфликт, действуете открыто деструктивно, не уважая ни участников, ни правила, установленные сообществом, ни участников, наделенных полномочиями этим сообществом.
Повторяю. Скан малой выдержки из решения суда — не АИ, а трактовка этой выдержки принадлежит вам и есть ОРИСС. И вы нарушаете правила, вставляя свой орис, на основе которого делаете правки. Свое видение этого решения я, в отличие от вас, в статью не вставлял.
Документальная повесть О.Шишкина, нравится вам это или нет, вышла в серии «Досье» и названа документальной издателем. Кроме того в ней был впервые опубликован ряд документов из архивов (см. Андреев «Время Шамбалы») и сами выводы Шишкина об экспедиции используются как источник и считаются более убедительными чем выводы последователей Рериха (например, доктором исторических наук Брачев в книге «Тайные общества в СССР»).
Выставление шаблона считаю необоснованным, потому что в разделе представлено мнение всех, кто высказывался о связях Рериха с ОГПУ, в т.ч. Дубаев, Росов и пр. (даже сам мцровец Стеценко там есть). Раздел версий специально создан, чтобы о каждой отдельно рассказать. Если есть, что добавить по другим версиям, то никто не мешает этого делать. Sairam 17:21, 26 июля 2010 (UTC)

Википедия - не вестерн (и не остерн)

Повести Шишкина годятся, как сценарий увлекательного боевика. Однако читатели Википедии должны быть предупреждены, что у Шишкина вымыслы и домыслы перемежаются с фактами (это допустимо для бестселлера и сценария, ср. Код да Винчи). Я поставил такое предупреждение: версии Шишкина не приняты научной общественностью, не выдержали научной критики и рассматриваются учёными, как «искажающие представления об экспедиции Н. К. Рериха» (В. А. Росов, докторская диссертация, автореферат). Кроме того, важно знать о решении суда. Необоснованное удаление этой информации есть подрыв авторитета Википедии. Читатели сознательно вводятся в заблуждение. Помню, около года назад я сам купился на утку о Блюмкине как участнике экспедиции. — Iurius (talk), 14:43, 17 сентября 2010 (UTC).

Это следует из правил Википедии как дважды два. Я являюсь совершенно незаинтересованным и посторонним лицом, и прошу всех посмотреть спокойно и объективно. — Iurius (talk), 14:50, 17 сентября 2010 (UTC).

Я отнюдь не призываю удалять версию Шишкина. Читается увлекательно. Однако много художественного вымысла, и об этом надо написать. Может, не ставить МАРГ, а что-то помягче. — Iurius (talk), 14:56, 17 сентября 2010 (UTC).

• Во-первых, Росов — рериховец (зав отделом рериховского наследия в ГМВ, ранее работал в Изварском музее и др.), а потому его мнение проходит по пункту 2.3. решения по иску 537: 2.3. При оценке источников в ходе работы над статьями по указанным в п. 1.2.2 тематикам участникам следует уделять особенное внимание оценке авторитетности и независимости используемых вторичных источников, а также релевантности материала теме статьи. В частности, при прочих равных следует предпочитать работы авторов, не являющихся активными сторонниками данных теорий и учений (в том числе, не декларирующих это явно, но, например, использующих их в качестве методологической базы) и не являющихся аффилированными с организациями, деятельность которых направлена на поддержку таких теорий и учений.. Во-вторых, мнение Росова в разделе о целях есть. В-третьих, доктор исторических наук Брачев (не рериховец) в книге Тайные|общества в СССР рассмотрел все версии (в том числе и росовскую) и источники и считает, что Блюмкин участвовал в экспедиции именно так, как описано у Шишкина. В-четвертых, решение суда касалось двух газетных публикаций 94 года, а не книги 99 года, и рассматривало выпады Шишкина в адрес МЦР и Шапошниковой плюс подпись у одной из фото. Суд не занимается проверкой исторических фактов про Блюмкина. В-пятых, вполне можно перенести раздел с рассказом про Росова и поставить над разделом про ОГПУ, если Вы так считаете будет лучше. В этом я не возражаю. Sairam 15:11, 17 сентября 2010 (UTC)

Непосвящённому непонятны шарады: ГМВ, Изварский музей. Ищу по Гуглу. Первое, что выдаёт Гугл на поиск по ГМВ: «Снова о наследии Рерихов. МЦР против ГМВ — ложь против правды». То есть ГМВ (я поставил редирект) - это не те же рериховцы, что в МЦР (нашёл МЦР, спасибо за работу). Я бы сказал - там не рериховцы в смысле решений АК, а рериховеды. Извара есть в Вики. По сайту музея у меня создалось первое впечатление, что там работают учёные, а не адепты учения. Далее, o.ru/wiki/Виктор_Степанович_Брачёв Брачёв (ссылка блокируется). Его труд о масонах оставляет впечатление неаккуратности. Его докторская вызывала сомнения. Я не заметил, что он специалист в рериховедении. То есть, не факт, что АИ. Сейчас посмотрю. — Iurius (talk), 17:07, 17 сентября 2010 (UTC).

Отталкивайтесь от решения АК в определении авторитетности источников. Про Росова читайте здесь (там есть и ссылки), про музеи — например, здесь, про рериховедение было большое обсуждение здесь. Рериховедение это выдуманный рериховцами термин, чтобы называть рериховедами своих лидеров, «экспертов по биографии Рерихов» (простой пример). Такой отрасли знания нет, как есть, например, пушкинистика. У Рериха слишком разностороннее наследие, и оно изучается соответствующими специалистами. Вобщем почитайте обсуждение. Ученых докторов наук полно и в МЦР. Почитайте статьи Росова, то, что он пишет о Рерихах и их реальных встречах с Махатмами (о нереальности коих нерериховец и историк СПбГУ Андреев А. И. написал в книге «Гималайское братство: теософский миф и его творцы»). Росов пишет в своих книгах, что именно Махатмы давали задание Рерихам делать все то, что они делали: и ларчик с землей на могилу Ленина, и выступление «западного Далай-Ламы», и все остальные странности этого путешествия: «существуют дневники Рерихов — записи их бесед с Учителем Морией [2]. И социальная, научная и творческая жизнь Николая Константиновича регламентирована этими дневниковыми записями. Все его путешествия, жительство в Америке и Индии, политические переговоры в Берлине, Париже и Москве имеют один и тот же духовный источник, связанный с Гималайскими Махатмами. Налицо полная тождественность между общественными поступками художника и высокими Указами. Возможно, это уникальный опыт в истории человечества, данный нам сегодня только в „ощущениях“.» (Росов В. А. Николай Рерих: Вестник Звенигорода. Экспедиции Н. К. Рериха по окраинам пустыни Гоби. Книга I: Великий План. — СПб.: Алетейя; М.: Ариаварта-Пресс, 2002) Как Вы представляете себе это?
Докторская Брачева вызывала сомнение, говорите? Докторская Росова, если посмотрите вызывала не только сомнения [6], и мне длительное время приходилось отвоевывать пространство для Росова в пространстве статей о Рерихах. Я постарался учесть в статье все версии. Росов заявил, что руководства от Блюмкина не было, а про ОГПУ Росов совсем даже не спорит, а наоборот только поставил новые факты, подтверждающие сотрудничество Рериха с ОГПУ и Красной Москвой. Сам Росов написал в своей книге, являющейся основой для его докторской, что у Рериха были встречи с сотрудниками генконсульства (sic!), среди которых перечислил и Блюмкина. Вы думаете Росов не знал, кто такой Блюмкин? Сотрудник генконсульства? Кроме того Росов в качестве подтверждения ссылается на статью 1993 года Шальнева, где по документам, данным ему МЦР, журналист делает весьма неопределенные выводы. Уже в 2003 году СВР ничего не отрицал про ОГПУ. Посмотрите внимательнее обсуждение на СО. Вобщем в разделе перечислены различные точки зрения и факт сотрудничества с ОГПУ подтвержден различными источниками. С уважением, Sairam 09:07, 18 сентября 2010 (UTC)

Не могу найти. Скажите, пожалуйста, где можно прочесть главу о Рерихе в «Тайные общества в СССР» Брачева? — Iurius (talk), 17:27, 17 сентября 2010 (UTC).

Брал в библиотеке. Sairam 09:07, 18 сентября 2010 (UTC)

---

Место для Росова Вы отвоевали. Теперь важно провести чёткую демаркацию между фактами и художественным вымыслом. Это не моя тема, я всего лишь читатель. Однако я склонен верить тем авторитетным источникам, которые утверждают, что у Шишкина масса вымыслов и домыслов. И читатель должен быть предупреждён об этом.

• Факт (я правильно понял, это факт? а то не разберёшь): Рерих встречался с Блюмкиным.
• Домысел (не подтверждённый фактами, не укладывается в научную концепцию, однако есть вероятность 0.001): Рерих выполнял указания Блюмкина и ОГПУ.
• Вымысел (противоречит известным фактам): Блюмкин был участник экспедиции.

— Iurius (talk), 11:54, 18 сентября 2010 (UTC).

• Если Вы прочли статью, то заметили, что речь идет о версиях о цели путешествия Рериха. Не можем мы с Вами проводить демаркацию и устанавливать истину. Мы пишем энциклопедию. Задача энциклопедиста быть максимально нейтральным и отразить всю значимую информацию о предмете или персоналии. Что я и постарался сделать. Что домысел, что вымысел, что факт — предмет спора сторонников той или иной версий. Шишкин написал документальную повесть в 1999 г., основанную на архивных документах, которая переиздана была в 2003 году и быстро разошлась. Факт распространенности подтвержден источниками, полярность мнений историков отражена фразой в статье: «Однако версия о Рерихе-агенте получила широкое распространение и используется как источник рядом одних профессиональных историков[37], но при этом отрицается другими[38].» Мне сложно понять, как кто-нибудь может попасться на, как Вы говорите, «утку», если она атрибутирована как «По мнению Шишкина», а также с учетом того, что написано в других разделах, да и в самом разделе. В разделе «Факты» про Блюмкина сейчас ничего нет, он только в одной из версий. Или Вы считаете, что пора написать о нем в разделе «Факты»? Sairam 14:25, 20 сентября 2010 (UTC)

• Не собирался, но в нынешнем состоянии раздел всё-таки пришлось удалить, как подрывающий доверие к Википедии. После сентября прошло более чем достаточно времени, однако, особенно в последнее время достоверность раздела только уменьшилась. — Iurius (обс, вкл) 15:50, 16 февраля 2011 (UTC).

• Такие вещи надо обсуждать. Возвращаю всё на место. Приведите обоснования для удаления. "подрывающий доверие к Википедии" - громко, но не обоснованно. Sairam 18:36, 16 февраля 2011 (UTC)

правки в разделе "Выполнение агентурных заданий ОГПУ"

Убрал непонятно зачем приведенную информацию о том сколько статей написано и фильмов снято на основе книги Шишкина. Данная информация относится к книге Шишкина и хорошо отражена в статье про самого Шишкина и его книги: Шишкин, Олег Анатольевич. Добавил критику книги Шишикина и его версии со стороны историка Росова. ДмитрийСиб 06:11, 11 февраля 2011 (UTC)

• Информацию о распространенности версии, а не книги Шишкина вернул обратно. Критику Шишкина от Росова удалил, потому что она уже есть в разделе про версию Росова. Sairam 11:33, 11 февраля 2011 (UTC)
  • Подобное удаление критики Росова есть нарушение нейтральности. В статье явный перекос в сторону версии Шишкина. Не хотите цитировать Росова, давайте тогда для нейтральности удалим и других (Дубаева и слишком подробное изложение версии самого Шишкина) оставив лишь короткие упоминания, что есть такая версия и что она поддержана в некоторых публицистических книгах. "Информацию о распространенности версии" - а зачем здесь эта информация? Мне кажется это выход за пределы данной статьи. Информация отражена на странице Шишкина, куда дана ссылка. К чему, например фраза "в которой он делает более 150 ссылок на документы различных архивов"? Показать "правильность" версии Шишкина? Но Росов работал в десятке архивов и перелопатил тысячи документов: "Много тысяч страниц архивных документов, таким образом, существуют в двух экземплярах. Наш архив отнюдь не является маленьким и малодоступным, как утверждают авторы статьи. М-р Росов в течение нескольких лет имел к нему свободный доступ." - это только Нью-Йоркский архив. (Дэниэл ЭНТИН, директор Музея Н. Рериха, НЬЮ-ЙОРК, http://www.lomonosov.org/news_roerich2/news_roerich262.html) Будем данный факт тоже вставлять в статью? ДмитрийСиб 10:05, 14 февраля 2011 (UTC)
    • Каждая версия помещена в отдельный раздел. О перекосе в сторону Шишкина не может идти речи, поскольку версия об ОГПУ изложена только в одном разделе. Тот же Росов не скрыл информацию про связь Рериха с ОГПУ, и он приведен в этом разделе. И еще раз: критика от Росова приведена в разделе о его версии. Sairam 17:19, 15 февраля 2011 (UTC)
      • "Тот же Росов не скрыл информацию" - почему же Вы так настойчиво пытаетесь скрыть мнение историка о книге Шишкина и его версии? "критика от Росова приведена в разделе о его версии" - там нет критики версии Шишкина, и Вам это прекрасно известно. ДмитрийСиб 08:48, 16 февраля 2011 (UTC)
        • Раз у Вас нет возражений по существу вопроса, то вопрос про рериховца Росова считаю исчерпанным. О личном обратитесь на мою СО. Sairam 13:04, 16 февраля 2011 (UTC)
          • Не нужно передергивать. Мне кажется как раз у Вас нет возражений по существу. ДмитрийСиб 04:40, 18 февраля 2011 (UTC)

• Уважаемый коллега Sairam! Росов доктор наук. Если у Вас есть основания сомневаться в его квалификации, на ВП:КОИ, пожалуйста. Ярлык "рериховец" ничего не значит, если есть признание научного мира. Это первое. Второе. На ВП:КОИ за 22 дня никто не оспорил вывод, что изложение пресловутой книги Шишкина надо удалить по ВП:МАРГ из всех статей Википедии, кроме статьи о Шишкине. Так как контраргументов нет, то каждый вправе полностью удалять разделы, в котрых излагаются домыслы вперемежку с фактами, и читатели Википедии вводятся в заблуждение. — Iurius (обс, вкл) 15:32, 16 февраля 2011 (UTC).

• :-) Правильным будет сказать, что никто Вашу точку зрения не поддержал. Текст, написанный по огромному количеству источников, возвращаю обратно. В случае повтора такого массового удаления буду просить об административных мерах. Вы даже не поставили в известность авторов статьи на соответствующих СО, а от открытого диалога на этой странице устранились. Ознакомьтесь с актуальными обсуждениями на эту тему здесь и здесь, которые Вам известны, как я понимаю. Знаю, что Росов - доктор наук, сам написал о нем статью. Только вот рериховцем он от этого не перестал быть. См., например, здесь. Sairam 18:36, 16 февраля 2011 (UTC)

• Суммировал по Росову здесь. Sairam 14:21, 20 февраля 2011 (UTC)

Состав экспедиции

Почистил раздел от ссылок на неавторитетные сайты рериховского движения. Убрал неуместные прибамбасы про «наместника Майтрейи-Мории». Что касается Рериха как реинкарнации V Далай-Ламы, то об этом спектакле с опознаванием в одном из монастырей Северной Индии хорошо бы написать отдельно ниже в тексте статьи. «известный знаток тибетской литературы, учитель большинства европейских тибетологов современности» — это текст Рериха, не взятый в кавычки как цитата, и очевидно не соответствующий текущей современности. Для подобных эпитетов нужны, естественно, нормальные АИ. Все лишние сентенции и малозначимые детали удалены. Дополнена информация участием Блюмкина. Исправлено оформление для читабельности и энциклопедичности. Sairam 19:59, 18 февраля 2011 (UTC)

Неконсенсусным является добавление фэнтези о Блюмкине. Источников нет, есть детектив, опровергнутый наукой, ФСБ и судом. Нарушение п. 2.1 решения 537. Имею право полностью удалить, однако надеюсь на консенсус. — Iurius (обс, вкл) 09:01, 21 февраля 2011 (UTC).

• Ваше личное мнение о Блюмкине понятно (и то, что вы не считаете «фэнтези», а считаете необходимым для добавления в данную статью, тоже понятно). Однако Ваше мнение о Блюмкине противоречит источникам, работам историков, более современным, нежели вся «критика», которая, как одна, почему-то вся от пера сторонников рериховского движения. Последствия этого Вам известны, повторены на СО неоднократно. В статье изначально присутствует Блюмкин со ссылками на источники. Т. н. защитникам Рериха не нравится упоминание о Блюмкине, и они многократно и бездоказательно спорили, удаляли и заявляли право на удаление этой информации, и просто Вы вторите им. Представляйте источники, голословие не приводит к консенсусу. Все доводы: и про суд, и про ФСБ, и про Росова с МЦРом были рассмотрены в деталях. Невозможно считать авторитетными в данном вопросе публикации двадцатилетней давности да еще в «МК» и «Собеседнике», или решение суда о личных выпадах против МЦР и Шапошниковой (рассматривалось ранее), или публикации т. н. рериховедов, заинтересованных в той самой «защите Рериха». Если хотите говорить по существу, то приводите источники. Обсудим. Sairam 12:18, 21 февраля 2011 (UTC) PS В дальнейшем просьба воздерживаться от внесения личных оценок, не соответствующих содержанию, в статью. Это подборка источников о Блюмкине — Blyumkin. Sairam 12:18, 21 февраля 2011 (UTC)

О правках Iurius

• [7] — вырванная фраза из реплики Росова подана как мнение, которое «в научной среде не подвергается сомнению» (подробнее см.здесь).
• [8] — на КОИ нет и не может быть никаких итогов по «маргинальности версии», бытующей уже с 1920-х годов.

Sairam 17:27, 20 февраля 2011 (UTC)

• No comments (yet). Sapienti sat. — Iurius (обс, вкл) 08:12, 21 февраля 2011 (UTC).
• Г-н Sairam, будьте добры, укажите АИ на утверждение: "... бытующей уже с 1920-х годов" (АИ - это научная литература, или первоисточник; детективы не АИ). Надо проверить характер версии в 20-е годы, бытовать может и маргинальная версия. — Iurius (обс, вкл) 08:12, 21 февраля 2011 (UTC).

• 1) Для начала будет неплохо, если Вы представите, где именно на КОИ написано то, что Вы сочли обоснованием для своей правки. 2) О 1920-х годах см., напр., у Дубаева про то, как Рериху даже визу не давали из-за этого. Sairam 12:17, 21 февраля 2011 (UTC)

Правки от ДмитрийСиб

Художественные и этнографические цели

дал описание, что же сами Рерихи понимали под задачами экспедиции.

• Раздел более чем насущный, но хорошо бы дополнить вторичными АИ, внесённую Вами информацию, они наверняка имеются. Vajrapani 07:25, 22 апреля 2011 (UTC)
  • Единственно, что я внес - это цитата Ю. Рериха. Я думаю, как раз в данном случае, когда речь идет о том, что же сами Рерихи понимали под задачами экспедиции, лучше дать слово самим Рерихам, а не их интерпретаторам. - ДмитрийСиб 04:45, 25 апреля 2011 (UTC)

• ВП:АИ: "Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал". Согласно правил ВП слово лучше давать "интерпретаторам", а не "самим Рерихам" при написании статьи. Вы же даете ссылку на отчет Ю. Рериха из древнего журнала, самоизданного Рерихами. Если же "речь идет о том, что же сами Рерихи понимали под задачами экспедиции", то необходимо это так и атрибутировать как мнение "самих Рерихов", и скорее всего это мнение описано у какого-нибудь "интерпретатора". Vajrapani 07:24, 25 апреля 2011 (UTC)

• Я знаю правило. "слово лучше давать "интерпретаторам", а не "самим Рерихам" при написании статьи" - это будет уже не мнение самих Рерихов, а "по мнению такого-то исследователя Рерихи видели цели эксп. в том-то и том-то". Чувствуете разницу? "необходимо это так и атрибутировать" - ну, собственно, именно так я и атрибутировал :). - ДмитрийСиб 04:50, 26 апреля 2011 (UTC)

• Для Википедии не важно (именно об этом в правиле), что говорили сами Рерихи, важно, что пишут о них независимые от Рерихов источники. Увидеть разницу совсем не трудно. Данное атрибутирование выглядит как-то завуалированно, на мой взгляд, как констатация факта, а "интерпретатором" в данном случае выступает редактор правки, что в ВП не приветствуется. Vajrapani 06:33, 26 апреля 2011 (UTC)

• Не очень понял Ваших рассуждений. Если я пишу, что говорили сами Рерихи, то важно именно что говорили сами Рерихи. "выглядит как-то завуалированно" - ??. Все прямо и четко написано. ДмитрийСиб 06:50, 10 мая 2011 (UTC)

• Правильно атрибутировать. Пример: "Николай Рерих описывал маршрут экспедиции в своей книге «Сердце Азии» следующим образом[5]:" Vajrapani 14:36, 26 апреля 2011 (UTC)

• Собственно примерно это я и написал, ссылка, откуда я взял цитату дана. Разве что не написал "в книге... Ю. Рерих писал о целях экспедиции...". Однако я разницы не вижу. ДмитрийСиб 06:50, 10 мая 2011 (UTC)

• Как раз корень проблемы разночтений исследователей в том, что Рерихи говорили далеко не обо всём. Апелляция к речам Рерихов — главный аргумент их «защитников». Однако, как известно, Рерихи, например, ничего не писали ни про визит в Москву во время экспедиции и визиты к Луначарскому и пр., ни про «западного Далай-ламу», ни про «союз западных буддистов» и пр. Поэтому правила ВП нас и предостерегают от самостоятельных выводов-исследований по первичным источникам (в данном случае речь о публикациях самих Рерихов). Поэтому тезис «дал описание, что же сами Рерихи понимали под задачами экспедиции» некорректен. Можно сказать о том, что они писали, а для выводов о их понимании нужно обращаться к вторичным источникам. Sairam 10:46, 27 апреля 2011 (UTC)

• Для этого и даны другие версии и интерпретации. Рерихи писали то-то, а вот Росов исследовал и говорит о том-то. Никаких противоречий не вижу. "Поэтому правила ВП нас и предостерегают от самостоятельных выводов-исследований по первичным источникам" - в моей правке нет никаких выводов и исследований. Я лишь дополнил цитатой то, что уже было. Причем и цитата была о том же. Насчет писали - соглашусь, так более корректно. Однако "для выводов о их понимании нужно обращаться к вторичным источникам" - для выводов об их понимании этого настолько же не достаточно, как слов самих Рерихов. Вы прекрасно понимаете, что это будет всего лишь какой-то интерпретацией какого-то автора. И нужно писать: такой-то автор пишет или считает, что цели Рерихов... ДмитрийСиб 06:50, 10 мая 2011 (UTC)

Раздел "Выполнение агентурных заданий ОГПУ"

Вернул свою правку, удаленную Sairamом. Подробно о наших с ним дискуссиях на эту тему и конечном результате см. АК:695. ДмитрийСиб 09:43, 21 июня 2011 (UTC)

• Ув. Van Helsing, к сожалению из короткого комментария, который Вы оставили на свою правку, я не понял, зачем Вы ее внесли. Мне она кажется менее удачной, чем то, что было и вызывает ряд вопросов: почему Вы удалили цитату Росова? Зачем появилась ссылка на "Вестник Ариаварты", ни о чем никому не говорящая? Поэтому я вернул прежнюю версию и переработал раздел. Во-первых, "склеил" Дубаева, о котором говорилось до Росова и после него. Убрал цитату из него, поскольку она, по моему мнению, совершенно не к месту. Об этом я писал еще Sairamу [9],[10]. Никакого ответа на это мое замечание от него я так и не получил. Убрал некоторую информацию под ссылку о Шишкине, где, по моему мнению, ей и место. Ну, и по мелочи кое-что сделал. ДмитрийСиб 04:19, 21 июля 2011 (UTC)
  • Цитата Росова была переработана без искажения смысла своими словами. Основание - решение АК по АК:569. Ссылка на "Вестник Ариаварты" служит пруфлинком у Росова и это значимая информация при ссылках на "научные исследования". Отдельно обращаю внимание на то, что доказательство необходимости отмен не должно являться с их описанием, аргумент не должен совпадать с тезисом, а также быть валидным. Прошу вас максимально внимательно отнестись к этим замечаниям, повторные попытки правок с невалидных или слабовалидных оснований, либо вообще без таковых могут послужить поводом для обращения к администраторам. --Van Helsing 05:43, 21 июля 2011 (UTC)
    • Здесь, также как и в Блюмкине, вернул устоявшуюся версию. К сожалению, у меня складывается полное впечатление, что на горизонте замаячила тень Sairama. Упорное желание удалить цитату из Росова, попытка отодвинуть в тень дисер Росова ссылками на Ариаварту (у Sairama была его монография), искажение смыла моих слов ("Ссылаться на МЦР при обосновании отмен..." [11]) и пр. Теперь обо всем по порядку. У меня сразу возник вопрос. Если уж Вам не понравились мои правки, то почему Вы откатили к своей, не консенсусной версии? Логичнее было вернуть к версии, которая не вызывала возражений.

По поводу Ваших правок. Вы удалили цитату, не то, чтобы как-то обосновав это, Вы вообще даже не прокомментировали свою, довольно существенную правку. В очередной раз мне придется напомнить, что не смотря на все недостатки, диссертация Росова является единственным научным исследованием на данную тему. Поскольку версия Шишкина получила широкое распространение, то цитата из научного труда, опровергающая эту версию и дающая ей полную характеристику (а не просто безликое "Росов отрицал версию Шишкина"), считаю, является очень важной и ее необходимо оставить. Надеюсь у Вас есть обоснование к удалению этой цитаты и возражения на мои аргументы. "Цитата Росова была переработана без искажения смысла своими словами." - Меня вот лично, да я думаю и читателей, не интересуют Ваши слова. А вот слова историка мне интересны. "Основание - решение АК по ВП:569." - Не нужно передергивать решение АК (опять же, мне это напоминает стиль Sairamа). Или Вы, на основании этого решения, предлагаете удалить все цитаты из всех статей? И почему же тогда Вы, следуя решению, не удалили цитату из Дубаева? Или другое цитирование Росова (о Трилиссере и пр.)? Как-то однобоко у Вас выглядит обоснование. Я уж не вспоминаю, что атрибуция у цитаты корректная. В ссылках на Ариаварту я не вижу никакого смысла, как только попытка нивелировать научную ценность исследований Росова. У меня сложилось такое впечатление. Ведь стороннему читателю эти отсылы абсолютно ничего не скажут. Это во-первых. Во-вторых: "Ссылка на "Вестник Ариаварты" служит пруфлинком у Росова и это значимая информация" - Да? И чем же она значимая? Можете показать? Я вот так не считаю. И здесь мы возвращаемся к самому началу нашей дискуссии с Sairamом. Очень прошу, почитайте, что есть диссертация и требования к ней: [12] и [13], а также "Диссертация - это работа высокого научного уровня, выше чем отдельная научная статья." (мой ответ Sairamу на АК:695). Диссертация сама по себе является научной работой и не нуждается ни в каких пруфлинках. Собственно, ссылки на Ариаварту не есть пруфлинки вообще. Иначе к чему была бы защита, отзывы оппонентов и пр.? Есть закрытые работы (по военной тематике), в которых нет никаких ссылок, т.к. гос. тайна. Но люди защищаются и от этого их научные работы не становятся менее ценными. Поэтому Ваши вставки о Вестнику Ариаварты - журналу, о котором практически никто ничего не знает, выпадают из энциклопедичного стиля написания статьи (зачем читателю знать, что Росов публиковался в этом неизвестном журнале? Что это кому даст? Разве что реклама журналу) и отражают исключительно Ваше желание попытаться нивелировать научный труд Росова. При этом, кстати, ненаучные фантазии Шишкина, которого можно было бы сократить в этом и других разделах или найти характеристики его книг (которые, кстати, есть в статье о нем) Вас, почему-то, совершенно не волнуют. И еще, у меня просьба. Если уж Вы вносите существенные правки, будьте добры, хоть как-то обоснуйте их. ДмитрийСиб 06:56, 22 июля 2011 (UTC)

В связи с тем, что обоснования откатов от Дмитрий Сиб являются набором аргументов non sequitir в составе обширных текстовых блоков и тезисов сомнительного качества (например, о ссылках на источники в диссертации) пишу обращение к администраторам по нарушению ограничений по иску ВП:569. --Van Helsing 07:06, 22 июля 2011 (UTC)

Только будьте добры, меня проинформируйте, кому Вы пишете, чтобы я тоже был в курсе. И, я так понимаю, обоснование моих правок Вам больше уже не интересно? ДмитрийСиб 07:10, 22 июля 2011 (UTC)

Мне интересно обоснование надлежащего качества. На ваши действия направлен запрос на ВП:ЗКА. --Van Helsing 07:31, 22 июля 2011 (UTC)

С моей точки зрения, мои обоснования всегда качественны :). Я внес достаточно много правок и отменой Вы их удалили все скопом. Буду обсуждать по порядку. 1)Я давал ссылку на статью Мастер Билдинг в статье про Блюмкина. Я надеюсь, Вы не возражаете, если я ее верну? 2) Мнение Дубаева разбито на две части - до Росова и после. Это не энциклопедично, да и мысль в тех двух абзацах повторяется. Предлагаю склеить их и написать мнение Дубаева в одном месте. Вот мой вариант:

"Историк М. Л. Дубаев в своей публицистической работе (ref name="dubaev" /) не ссылается на труды О.Шишкина, но также как и он считает, что Рерих был связан с ОГПУ, в частности, проводил встречи с руководством ОГПУ (Дубаев М. Л. Рерих. М., 2003 °C. 271.), а экспедиция проходила не без помощи Советов (name="lavrenova" О. А. Лавренова, В. Ю. Музычук, Т. П. Сергеева «Опыт бездуховной биографии. Рецензия на книгу М.Дубаева „Рерих“ из серии ЖЗЛ»). "

При этом я удалили следующую часть: "Отличным от Шишкина способом Дубаев описывает роль Я. Г. Блюмкина в экспедиции Н. К. Рериха ( name="lavrenova"): «Неожиданно советский торгпред стал убеждать Н. К. Рериха как можно скорее покинуть Монголию, так как получил указание задержать экспедицию до прибытия из Москвы Я. Г. Блюмкина, а это могло означать только одно — арест Николая Константиновича»" Объясняю еще раз почему. Перед цитатой стоит фраза "Отличным от Шишкина способом Дубаев описывает роль Я. Г. Блюмкина...". Однако приведенная цитата вообще никак не описывает роль Блюмкина. Цитата звучит как вырванная из контекста и не понятно для чего приведенная. Надо либо пояснить (читателям), каким другим способом Дубаев описывает роль Блюмкина и при чем тут цитата, либо оставить цитату (если очень хочется) с какими-то другими словами, которые бы ей больше подошли. ДмитрийСиб 08:46, 22 июля 2011 (UTC)

Не вижу смысла до решения вопроса по войнам правок с невалидных посылок обсуждать что-либо, нельзя просто оставить то и начать новое обсуждение по форсированной версии. Новые предложения и аргументы будут рассмотрены после решения этих вопросов во избежание фиксирования предыдущей ситуации. --Van Helsing 08:54, 22 июля 2011 (UTC)

Как хотите, конечно, но что будем делать, если на запрос никто не отреагирует? ДмитрийСиб 09:17, 22 июля 2011 (UTC)

В смысле, описанные в запросе проблемы вы решать сами отказываетесь? Варианта 2. Продолжить войну правок. Это плохо, обоих заблокируют, но тогда точно будет внимание администраторов. Вариант 1. Я возвращаюсь и пытаюсь заново вам объяснить, что корректировку текста по источникам не стоит отменять на рассуждениях сомнительного качества, типа «Да? И чем же она значимая? Можете показать?». Например, идти маленькими шажками, ставя шаблоны {{атрибутировать}}, {{уточнить}} {{британские ученые}} и так далее. Но я считаю это пустой тратой времени в связи с тем, что любой добросовестный участник сам это должен понимать, в худшем случае - после 1-2 подсказок. --Van Helsing 11:08, 22 июля 2011 (UTC)

Я не понял Вашей первой мысли. "пытаюсь заново вам объяснить" - попытайтесь, я вообще всегда за диалог. ДмитрийСиб 04:40, 23 июля 2011 (UTC)

Кстати, мои предложения никак не затрагивают проблему Росова. Над ними можно работать параллельно. ДмитрийСиб 06:35, 23 июля 2011 (UTC)

Объяснительные

• Хорошо бы описать, в чём конкретно на сегодня заключается корень противоречий во взглядах на статью, приводящих к внесению/отменам правок? Думается, особо позитивных результатов от ЗКА ждать не надо, там разбором содержания статей не занимаются --Q Valda 16:00, 22 июля 2011 (UTC)

От Van Helsing

• • Тут все просто, я полагаю, надо начинать говорить прямо, иначе просто нарастает объем обсуждения без пользы для проекта.

Здесь. ДмитрийСиб внес в статью информацию о позиции Росова [14]. В правке видно, что ДмитрийСиб, А) следуя источнику: вносит цитату, Б) не следуя источнику: 1. называет Росова доктором наук, нарушая хронологию (ссылка на автореферат докт.диссера); 2. определяет источник как «отрицательную характеристику». 3. см. Начало.

А начало не здесь, а в статье Блюмкин, Яков Григорьевич. ДмитрийСиб делает дополнение (оно из третьей статьи, но опустим, а то совсем глубоко). Я вношу коррективы по источнику [15], они очевидны: ставлю атрибуцию; хронология докторства; Росов «отрицает» вместо «опровергает»; Росов, апеллируя к «научным исследованиям» в автореферате диссертации ссылается на «Вестник Ариаварты», главредом которого сам и является. Замалчивать такие отсылки к британским ученым недопустимо, доказательство этого считаю излишней тратой времени и сил. Разумеется, встречаю противодействие по этим пунктам [16]. Кроме того, известные истории о переработке цитат (Иваненко, НПА, ЖЭ и т.п.) в неразрывной связи с тем, что цитата Росова выглядит более убедительной, чем реально обоснована (что, как я знаю, обусловлено спецификой языка, используемого последователями подобных учений), диктуют необходимость переработки ее своими словами. Цитата при этом, понятно, теряет яркость и убедительность, чего мой оппонент, как видно из истории правок, допустить также не может. --Van Helsing 17:04, 22 июля 2011 (UTC)

От ДмитрийСиб

• • Отпишусь завтра, у меня уже за полночь... И да, спасибо Q Valdа, что взялись нас рассудить. ДмитрийСиб 17:27, 22 июля 2011 (UTC)

Да, еще сразу скажу, что мне не понравились правки, которые Вы, Q Valdа, сделали. Например Росов не является представителем никакой рериховской организации. Этого не смог доказать даже всемогущий Sairam. Это просто не правильная информация. Музей Востока - это гос. учреждение, к рериховским организациям не имеющая никакого отношения. ДмитрийСиб 17:39, 22 июля 2011 (UTC)

Росов, Владимир Андреевич, По существу, это — Учение, получаемое из уст Учителя и бла-бла. Вы, ДмитрийСиб, дифф давайте к своему обвинению на ЗКА, чем отрицать очевидное. --Van Helsing 17:47, 22 июля 2011 (UTC)

Очевидное? Перечитайте нашу дискуссию с Sairamом на этот счет и мой анализ на ВП695. Еще раз доказывать уже Вам тоже самое как-то странно. Де жа вю. ДмитрийСиб 04:21, 23 июля 2011 (UTC)

• На всякий случай, чтобы не возникало недопонимания — термин «рериховская организация» в соответствии с АИ означает любую организацию (государственную, общественную, частную), которая занимается специфически изучением и сохранением наследия Рерихов (как правило, это музеи и подобные организации — в России, США, Индии и т.д.). «Рериховское движение» это другое — часть идеологически/религиозно/философски мотивированных людей, кому близко учение Рерихов. Именно поэтому Росов назван в моих правках членом «рериховской организации», но не членом «рериховского движения». Со своей стороны хотелось бы заметить, что реальных коренных противоречий (ну вовсе непримиримых) в ваших позициях (и правках) не вижу. --Q Valda 00:53, 23 июля 2011 (UTC)

На этот счет выскажусь чуть позже, как и по поводу других Ваших правок. ДмитрийСиб 04:21, 23 июля 2011 (UTC)

• Итак, в чем корень разногласий. Van Helsing: "они очевидны: ставлю атрибуцию; хронология докторства; Росов «отрицает» вместо «опровергает»..." В своей правке [17], я постарался учесть данные замечания, разве что хронологию докторства не вставил, но я просто не понял, что участник под этим подразумевал, а объяснять свои правки он не любит. Понял - учел бы и это. Здесь противоречий нет. Корень разночтений: удаление цитаты Росова и ссылка на Вестинк Ариаварты. Van Helsing обосновывает первое:"Основание - решение АК по ВП:569." Однако почему-то решение АК в его видении затрагивает исключительно цитату Росова и исключительно ту, где он критикует версию Шишкина (там есть другие цитаты Росова, которые можно интерпретировать как подспорье к версии Шишкина.) Если бы он переработал так все цитаты, я бы еще понял. А так, с моей точки зрения, это просто попытка "замазать" и нивелировать критику версии Шишкина. Получается: есть версия Шишкина, а вот такой-то историк с ней согласен, а вот такой-то не согласен. А то, что Дубаев выступает здесь как писатель-публицист, а не как ученый-историк и доктор наук, поскольку его книга не имеет никакого отношения к ни науке ни к его докторской - ни слова. И это надо будет еще править. А то, что мнение Росова - это не просто мнение, а единственная научная работа, всецело посвященная анализу деятельности Рериха в экспедициях, научная работа, трижды прошедшая экспертизу у специалистов и трижды подтвержденная в удовлетворении всех критериев, предъявляемых к диссертациям и научным исследованиям (включая критерии научности) - об этом тоже ни слова. Я думаю, что напоминать про правило АИ и чему отдается предпочтение не имеет смысла - все участники с ним знакомы. И еще из ВП695: "Диссертация Росова на настоящее время безусловно, является одним из наиболее авторитетных источников по теме экспедиций Н. К. Рериха." Здесь я бы хотел, чтобы Вы, Q Valda, ознакомились хотя бы с АК:695, чтобы быть в курсе событий. Часть с Iuriusом можно не читать, она о других проблемах. Там еще есть моя двух месячная дискуссия с Sairamом, но просить Вас ознакомится с ней мне не позволит совесть. Итак, я считаю, что цитату нужно оставить полностью, поскольку это серьезная критика версии Шишкина, данная в научной работе, которая всецело посвящена анализу деятельности Рериха в экспедициях. По поводу Вестника Ариаварты я написал здесь [18]. Вставки на вестник - это все та же попытка нивелировать Росова и его дисер, также как и абсолютно не обоснованные утверждения, вроде: "что цитата Росова выглядит более убедительной, чем реально обоснована". Эта мысль проводилась еще Sairamом, но безуспешно. Достаточно почитать ссылку, данную в конце обоснования иска: Бюро отделения историко-филологических наук Российской Академии наук. Стенограмма заседания.[19], чтобы убедится необоснованности подобных заявлений Van Helsingа. Вот краткое описание проблемы с моей стороны. ДмитрийСиб 04:21, 23 июля 2011 (UTC)

Комментарии

Мне совершенно непонятно, каким образом изложенное ДмитрийСиб, даже если предположить, что оно верно, обосновывает его отмены. Т.е. если смотреть дифф отмены, вышележащий текст касается ее в трех точках: <не цитаты, а упрощение текста>

1. 1. «нельзя перерабатывать цитату Росова, не переработав остальные» - ???;
2. 2. «переработка своими словами нивелирует и замазывает цитату Росова» - ну, это к Росову. «Вырази ложную мысль ясно, и она сама себя опровергнет» - Вовенарг. Не следует в аргументации обходить факт, что АК рекомендовал отправить Росова на КОИ.
3. 3. «Так говорил Заратустра Sairam». Представляется, как нечто очень плохое, но не объясняется, почему это плохо. --Van Helsing 06:57, 23 июля 2011 (UTC)

p.s. Я всегда настораживаюсь, когда после внесения дополнительной информации из источника производится откат к «консенсусной версии». Такая фильтрация подаваемой информации недопустима. Отсылка за разбирательством в неопределенное место также не является сколько-нибудь валидным аргументом. --Van Helsing 07:02, 23 июля 2011 (UTC)

• • Странно, но когда Sairam поступал по отношению ко мне точно таким же способом, Вас это нисколько не настораживало. А фильтрацию, которую он проводил, Вы только поддерживали. Это во-первых. Во-вторых, своей правкой Вы не внесли никакой дополнительной информации из источника, а наоборот сократили ее. "Отсылка за разбирательством в неопределенное место" - Вы подробно следили за нашей дискуссией и прекрасно понимаете о чем я. Искать диффы ради того, чтобы Вы их, как и другие мои аргумент, просто проигнорировали, я не стану. Но если дело дойдет до каких-то разбирательств, то найдутся и диффы. ДмитрийСиб 11:53, 23 июля 2011 (UTC)
  • # 1. Может быть и можно, если есть обоснование переработки именно этой цитаты. Не забываем, что тема конфликтна, а объяснить, почему Вы переработали исключительно критику версии Шишкина, Вы так и не смогли.

1. 2. ?? Это к Вам, а не к Росову.
2. 3. Представляется как нечто, уже обсужденное и прошедшее, к чему Вы опять пытаетесь вернуться. ДмитрийСиб 11:02, 24 июля 2011 (UTC)

• В решении ВП:695 рекомендовано Росова отправить на КОИ , а также "оценить на предмет маргинальности или лженаучности (как и Новая хронология, например, по всей видимости, входящая в сферу интересов ВП:НЕАК)", рекомендовано принудительное посредничество. Похоже, что АК как и Van Helsing понимали, что без Sairama (которого здесь так часто упоминает участник вместо аргументов) рериховская тема может получить тот перекос, который сдерживается сейчас благодаря Van Helsing и Q Valda. Относительно цитаты, которую участник тиражирует по статьям. Росов в автореферате одной фразой "критикует" Шишкина и еже с ним, но в своей монографии и диссертации полностью подтверждает версию Шишкина о том, что Николай Рерих сотрудничал с ОГПУ, Красной Москвой, таким образом научно доказывая, подтверждая её. На стенограмме заседания "публичной защиты" диссертации на этот счёт было подмечено: "Десять лет тому назад была первая газетная публикация Олега Шишкина в газете "Сегодня", где он обвинил Рериха, и многие положения легли в основу диссертации Росова" Vajrapani 07:38, 23 июля 2011 (UTC)
  • Ммда, я со своей контраргументацией жидко смотрюсь на фоне такого :) А ув. Erohov не прислал саму диссертацию? Может, в научно-образовательных целях поделитесь? --Van Helsing 08:03, 23 июля 2011 (UTC)
    • Скромность ваша подкупает :-) Охотно с вами поделюсь диссертацией, присылайте адрес. Vajrapani 09:42, 23 июля 2011 (UTC)
  • "рекомендовано Росова отправить на КОИ" - Как то Вы поскромничали и не привели рекомендацию полностью: "3.2. Арбитражный комитет рекомендует провести оценку степени и области авторитетности работ Росова и Шишкина на ВП:КОИ, либо в рамках посредничества." А перед цитатой "оценить на предмет маргинальности..." Вы "почему-то" забыли вставить слова "как основу конспирологических концепций Шишкина..." Подобное искажение цитат (ну, в данном случае правильнее говорить о недоговоренности или умолчании в нужную Вам сторону) я уже не в первый раз наблюдаю за Вами. "но в своей монографии и диссертации полностью подтверждает версию Шишкина" - Вы уже не в первый раз пытаетесь протолкнуть данную, не соответствующую действительности мысль, выдавая ее за истину. Однако доказательств данному утверждению, которых я просил еще здесь [20], я так и не дождался. - ДмитрийСиб 11:53, 23 июля 2011 (UTC)
    • • • Ваша "забота" о выделении Шишкина понятна. Только здесь идет речь о Росове. Кстати, можете отправиться на ВП:КОИ в поисках Шишкина, который там уже давно побывал. Очередь за Росовым. Здесь на СО, советую прислушайться к ув.Q Valda, не обсуждайте оппонентов, а приводите аргументы в пользу своих правок, старайтесь это делать с доброжелательной ясностью, пожалуйста, если можете. Vajrapani 13:38, 23 июля 2011 (UTC)
          • Ваша "забота" о выделении Росова мне также понятна. Но речь идет не просто о Росове, а о версии Шишкина и ее критики со стороны Росова. Я привел достаточно аргументов в пользу своих правок, причем с доброжелательной ясностью, однако ж где контраргументы? ДмитрийСиб 11:02, 24 июля 2011 (UTC)
            • Вы нашли Шишкина на КОИ? Вы об этом не знали ранее? Вы по-прежнему считаете, что Шишкину нужно на КОИ? И да, извините, контрагументов не ждите, я не считаю конструктивным толчение воды в ступе. Ваши аргументы для меня по большей части, к сожалению, неубедительны. Vajrapani 16:57, 24 июля 2011 (UTC)
    • У меня самое первое предложение — отказаться вообще от практики обсуждать нарушения в действиях участников. Что надо сделать всерьёз — сосредоточиться на изучении источников, причём лучше на первых порах это сделать самим. Затем уже можно будет и на КОИ написать. Мне тут вот что интересно — что именно писал Росов о контактах Рериха и ОГПУ? Что об этом писали другие профессиональные историки? Насколько все интерпретации подтверждены документально? --Q Valda 12:12, 23 июля 2011 (UTC)
      • Как видите, Van Helsing не на пустом месте обратился на ЗКА. Кстати, может внести цитату Стеценко в статью? Он там уже есть как критик Шишкина, пусть будет и как критик Росова в части его сродства с Шишкиным. О контактах Рериха с ОГПУ в статье есть даже цитаты из Росова. Он подтвердил версию Шишкина своими работами, из-за чего и получил шквал обвинений от МЦР, это они, согласно источников, инсценировали Росову троекратную защиту на этой почве. Vajrapani 13:38, 23 июля 2011 (UTC)
        • К сожаление в очередной раз отмечаю искажение смысла, на этот раз по цитате Стеценко и "Он подтвердил версию Шишкина" - также ложный посыл. Как не трудно убедится, прочитав полностью монолог Стеценко, как и его другие вопросы, речь идет о версии, которую выдвинул Росов: Рерих-политический деятель и полит. цели его экспедиций: "а в этой диссертации Росов сделал всё, чтобы доказать, что Рерих именно занимался политикой. Не просто говорил о геополитике, а проводил конкретные цели." - начало его монолога. Именно эти гипотезы подверглись резкой критике МЦР и многих других рериховских организаций. Именно об этом написано в разделе "Политические цели. Строительство «Новой Страны»". Именно на этой почве МЦР "инсценировали Росову троекратную защиту". О связях с ОГПУ вообще ничего не говорится в дискуссии, из которой взята цитата. А то, что Росов что-то взял у Шишкина: очевидно, что Стеценко имеет ввиду, что Шишкин первый заговорил о связи Рериха и политики. ДмитрийСиб 11:02, 24 июля 2011 (UTC)
          • Уважаемый участник:ДмитрийСиб, пожалуйста, проследуйте за своим очередным «искажение смысла» на соответствующие страницы. Шишкин первый заговорил о связи Рериха и политики — интересная интерпретация. Нас здесь интересует тот факт, что в основе диссертации Росова лежат положения из исследования Шишкина. Всё остальное — опять-таки интерпретации смысла: политика, геополитика, задания ОГПУ, задания Махатм, воля гуру-Рериха и т. д. (кстати, а в те времена ОГПУ и политика разве были разделены?) МЦР старательно прячет архивы и даже публикуемые письма купирует для создания нужного образа (примеры были на СО АК:537). А что было из-за публикации дневников Елены Рерих? МЦР возмущаются не только гипотезам, но и раскрытию архивов. В этом, как Вы говорите, «не трудно убедиться». В рассмотренной цитате был дословный пересказ слов без дополнительных пояснений. Тематически (Шишкин-Росов) эта цитата хорошо отражает характер взаимоотношений первопроходца и идущего следом. Vajrapani 16:57, 24 июля 2011 (UTC)
            • "без дополнительных пояснений" - видимо в этом проблема. Вы вырвали фразу из контекста и поместили в другой контекст. "первопроходца и идущего следом" - ?? На чем основано Ваше утверждение? Росов не шел следом за Шишкиным. Мой полный ответ здесь [21] ДмитрийСиб 05:56, 25 июля 2011 (UTC)
            • "Вслед за Шишкиным, Минутко и другими клеветниками Росов пытается необоснованно доказать, что Рерих через сотрудницу нью-йоркского музея З.Г. Лихтман сотрудничал непосредственно с ОГПУ. <...> В 2001 году МЦР издал сборник архивных документов и статей «Защитим имя и наследие Рерихов», в котором были разоблачены вымыслы Шишкина, Минутко и др. Не заметить этого было нельзя. Но захотеть не заметить – можно, что и произошло с Росовым. Здесь возникает только один вопрос: кто социально опасней – те, кто просто клевещут на великого своего соотечественника в силу собственной духовной и нравственной неполноценности, или тот, кто, подхватив идею клеветников, стремится «канонизировать» ее в своей работе, названной им докторской диссертацией." Ученые о диссертации Росова Критики из МЦР пишут про Росова именно так, как сказано цитатой Стеценко, которая была размещена в статье. Согласна с Van Helsing, что надо мнение атрибутировать. Контекст других выступлений из стенограммы здесь ни при чём. Vajrapani 18:16, 25 июля 2011 (UTC)
      • Что именно писал Росов о контактах с ОГПУ, я попытался суммировать здесь [22]. Реакции Vajrapani и Van Helsing не последовало. Документально, как не трудно догадаться, подтверждена пока версия Росова, поскольку он научно ее обосновал. Шишкин использовал в своей работе архивные документы, но исключительно для своей интерпретации. И если в разделе помещено, что он ввел в оборот ок. 150 документов, то у Росова эти документы исчисляются несколькими тысячами [23]. ДмитрийСиб 11:02, 24 июля 2011 (UTC)
        • Нам лучше не помещать цитаты, а пересказывать их своими словами. Как и мнение Росова, кстати. Цитаты в случае необходимости можно помещать в сноски. --Q Valda 20:10, 23 июля 2011 (UTC)
          • Участник настаивает, цитирует. Я полностью поддерживаю цитаты при необходимости в сносках, давайте так и сделаем. Vajrapani 03:53, 24 июля 2011 (UTC)
          • Ну, лично я за цитаты. Пересказать можно очень по разному, и это будет еще один повод для многомесячных дискуссий и взаимного недопонимания, богатая почва для разногласий. Как следствие, еще больший конфликт. А так есть цитата, есть источник и точка. Можно попытаться, конечно, ее удалить, как это сделали в данном случае. Но тогда смысл этого удаления очевиден и дискутировать особо не на чем. ДмитрийСиб 11:02, 24 июля 2011 (UTC)

В целом, сделанный уход от цитирования мне понравился. Благодаря Q Valdе началась нормальная работа, отдельное ему спасибо за это. У меня есть еще пара замечаний, одно из которых я высказал ниже [24]. Другое я сделаю в виде правки. ДмитрийСиб 11:31, 24 июля 2011 (UTC)

Неподходящие термины

«В течение семи месяцев экспедиция стояла на отдыхе в Монголии, после чего было совершено путешествие по Тибету» (курсив мой — Iurius). — Экспедиция была заблокирована, лишена связи с миром и стояла на плато в Тибете пять зимних месяцев. Погибли 92 % животных, умерло не менее пяти человек. — Это не называется путешествие. В Монголии был не отдых, а подготовка. Как оказалось, не лишняя, иначе могли погибнуть все. Полгода, до апреля 1928 года, в Европе и Америке экспедиция считалась пропавшей (читай: погибшей). — Iurius (обс, вкл) 14:08, 26 апреля 2011 (UTC).

• Доктор Росов длительную остановку (семь месяцев) экспедиции в Монголии определяет как потребовавшийся отдых, предпринятый Рерихом перед броском экспедиции на Лхасу. Вы отменили своей правкой (под видом "неподходщие термины") не только термин, а заменили ссылку, которую дал Sairam. Предлагаю вернуть текст и ссылку на место. Vajrapani 15:50, 26 апреля 2011 (UTC)

• Ссылка на Росова никуда не делась, я её не трогал, Вы ошиблись. Даю ещё гиперссылку, в первых строках написано: «Небольшой отряд остановился в Урге в сентябре 1926 года, и его руководитель предпринял длительную подготовку к Тибетской экспедиции. Она намечалась на весну 1927-го». Отдых в Урге упоминается лишь как сомнительное предположение: «Можно предположить, что после полуторагодового странствия по Азии нужен был отдых… Однако трудно представить полное бездействие — имеется в виду внешняя, социальная (и политическая!) активность, с таким успехом начатая в Москве. Разве способна умолкнуть деятельная натура Рериха?..»
  Отдых (условно) был дальше: «В пути решено было устроить остановку на отдых в пустынной местности Шарагольчжи. Она продлилась полтора месяца. В долине реки Шарагол, где разбили лагерь, в самый разгар лета, 28 июля произошла встреча основного каравана и отряда полковника Кордашевского... Продолжительная стоянка была использована для строительства субургана в честь Шамбалы... А на следующий день приехал со своей свитой верховный лама Цайдама и также устроил службу, посвященную Владыке Будде. На вопрос цайдамского священника о целях путешествия по Тибету, обращенный к руководителю экспедиции, «последовал ответ, что мы американцы и едем посольством от Западных буддистов и что близко наступление времени Шамбалы» [62]. Десять дней спустя экспедиция выступила через Цайдам по направлению к хребту Гумбольдта и далее в глубь тибетских гор.» Тоже, оказывается, отнюдь не отдых. — Iurius (обс, вкл) 17:42, 26 апреля 2011 (UTC).

• • • Росов: «Первая Центральноазиатская экспедиция Н. К. Рериха стартовала в 1925 году в Кашмире и затем проследовала в Кашгарию. Из Синьцзяна она двинулась в 1926-м на русский Алтай (с заездом в Москву) и в Монголию, где расположилась на отдых.» [25]. Росов: «По прибытии в Монголию она переросла в самостоятельное Тибетское путешествие, известное теперь как Миссия Западных буддистов в Лхасу (1927-28).» [26] Это второй абзац введения и второй абзац первой главы из монографии Росова. Или же вы считаете Росов недостаточно авторитетным с его «неподходящими терминами»? Ориссом будет являться доплнение статьи исследованием по первичным источникам, самостоятельными выводами о том, что является отдыхом, а что нет. Отсылка к работам работников МЦР типа Стеценко, которые не имеют никаких отзывов о своих изысканиях про экспедицию, также неуместна. Sairam 10:23, 27 апреля 2011 (UTC)

Одно из разногласий

Если правильно понимаю, одним из главных разногласий в настоящий момент является насколько вообще обоснована версия о том, что Рерих был агентом ОГПУ. (Вижу и в статье про Н. Рериха «столкновения» на этой почве ) --Q Valda 10:57, 23 июля 2011 (UTC)

Собственно, видите правильно. Теперь по Вашим правкам. "представителя одной из рериховских организаций" - Вы пояснили, что имелось в виду и, наверное, правы. Однако даже с таким объяснением она не корректна: 1) "любую организацию (государственную, общественную, частную), которая занимается специфически изучением и сохранением наследия Рерихов" - Музей Востока не является такой организацией. Лишь один из его отделов занимается тем, что Вы перечислили 2) Я не сторонник того, чтобы оправдывать все формальными правилами, я за то, чтобы энциклопедия была энциклопедией и давала понимание читателю о предмете. Никто из сторонних читателей не будет разбираться в том что говорят правила, скорее всего для читателя подобное определение (одной из рериховских организаций) прозвучит как приговор и де факто он отнесет Росова к рериховцам, тем самым будет введен в заблуждение. Я предлагаю убрать эту двусмысленную фразу. Еще одна правка у меня вызывает смущение: "конфликтующих между собой за наследие Рерихов" - Это неверная информация. За наследие Рерихов конфликтует только одна организация - МЦР. Остальные тоже конфликтуют частенько между собой, однако по совсем другим причинам. Кроме того, не понятно для чего внесена эта неверная информация. Здесь же не про рериховские организации. Для меня это выпадание из энциклопедичности написания статьи. Я предлагаю убрать данную правку. ДмитрийСиб 11:25, 24 июля 2011 (UTC)

Смысл-то в том, чтобы пояснить читателю — 1) отдел наследия Рерихов Восточного Музея и МЦР находятся в конфликте между собой и их оценки друг друга (оценки деятельности, представителей, научных работ) могут быть не вполне надёжны. На мой взгляд, не вполне корректно представлять ситуацию так, что только МЦР «воюет». 2) существует немалое количество организаций (свыше 5000), в той или иной степени связанных с Рерихами. Некоторые из них занимаются научной, культурной и образовательной деятельностью, другие занимаются мировоззренческими вопросами, третьи являются НРД (такова классификация по Симанженковой [27]) 3) Если согласны с вышеизложенным, пожалуйста, предложите свой вариант этого фрагмента текста. --Q Valda 13:30, 24 июля 2011 (UTC)

"не вполне корректно представлять ситуацию" - Я не совсем понял Вашей мысли. С Росовым воевало 90% (если не больше) рериховских организаций. МЦР - это тяжелая артиллерия. Собственно, со всем, что Вы написали, я согласен. Однако война была немного в другой области: "...речь идет о версии, которую выдвинул Росов: Рерих-политический деятель и полит. цели его экспедиций: "а в этой диссертации Росов сделал всё, чтобы доказать, что Рерих именно занимался политикой. Не просто говорил о геополитике, а проводил конкретные цели." - начало его монолога. Именно эти гипотезы подверглись резкой критике МЦР и многих других рериховских организаций..." [28] Тему Рерих-ОГПУ критики Росова не затрагивали, поскольку их позиции по данному вопросу, если и не совпадают, то очень близки. Поэтому нужно ли в данном разделе пояснять конфликт между Росовым-рериховцами? Ему (этому конфликту) посвящен другой раздел: "Политические цели. Строительство «Новой Страны»". Мне кажется, разумнее там отобразить то, что Вы хотите. Кстати, как я сейчас обнаружил, там отсутствует критика версии Росова и упоминания о конфликте с МЦР. Туда это можно вставить. ДмитрийСиб 15:19, 24 июля 2011 (UTC)

Видимо, Вы трактуете термин «рериховская организация» несколько уже, чем другие источники (см. пример выше). К тому же вроде бесспорен факт, что «рериховское движение» из-за действий МЦР оказалось расколото на части, и не настолько большая часть, как прежде, теперь поддерживает МЦР. Но дело не в этом. Сейчас в статьях, насколько понимаю, конфликт происходит из-за того, что используются оценочные суждения, и если эти суждения не атрибутировать как следует, будет непонятно, что одна из сторон (МЦР) вовсе(?) не воспринимает другую как значимого исследователя (называя «деятелем псевдонауки»). Другая сторона (Росов), иногда на словах отдавая должное заслугам МЦР, в основном опирается на не-МЦРовские источники, выводя(?) материалы МЦР из сферы своего исследования. Сейчас один из важных вопросов — насколько исторические материалы в архивах МЦР обширны и разработаны. Собственно, если бы в статьях были только факты (причём не факты о мнениях и интерпретациях), то и упоминания о конфликтах можно было бы избежать. Но мнений и интерпретаций, видимо, не избежать, поскольку для нас-редакторов многие первоисточники недоступны. Со своей стороны замечу, что если убирать упоминания конфликта из раздела про версию Шишкина, тогда логично убрать и атрибуцию мнения представителей МЦР как представителей одной из «рериховских организаций». И также замечу, что не против (возможно, на время) убрать упоминание о конфликте Музея Востока и МЦР из раздела про версию Шишкина. --Q Valda 18:53, 24 июля 2011 (UTC)

Наверное Вы правы, я привык называть рериховскими организациями те, которые Вы называете "рериховское движение". "используются оценочные суждения...если бы в статьях были только факты..." - совершенно с Вами согласен. Давайте пока уберем упоминание о конфликте. На мой взгляд, надо или совсем его убрать и раскрыть в другом разделе (в разделе полит. цели эксп. сделать это будет проще), или же раскрыть в этом разделе. Т.е. четко выразить мысль, чтобы было понятно, для чего приведены упоминания о конфликте. А то с этими намеками, ИМХО, получается непонятно и не энциклопедично. ДмитрийСиб 07:17, 25 июля 2011 (UTC)

Я хочу назад ссылку на британских ученых (вестник Ариаварты), пока иное не установлено нашим расследованием. Это важно, Росов не на «Белые пятна» сослался, а рекурсивно на свое издание. --Van Helsing 13:40, 24 июля 2011 (UTC)

Нисколько не против нахождения в статье всех источников, касающихся экспедиции. Если в них конфликтующие мнения, надо просто правильно их атрибутировать. --Q Valda 13:55, 24 июля 2011 (UTC)

Зато я против. Почему, я уже подробно написал выше. Аргумент, что это якобы пруфлинк для диссертации не выдерживает никакой критики. Если Van Helsing объяснит зачем ему это и чем это важно, то я рассмотрю его предложение. ДмитрийСиб 15:19, 24 июля 2011 (UTC)

Там нет никакой ссылки на Вестник Ариаварты, ниже я дезавуировал свои претензии и признал кокап. Можно было, честно говоря, меня и носом ткнуть :) --Van Helsing 17:02, 24 июля 2011 (UTC)

К сожалению у меня нет возможности посвящать много времени Википедии, поэтому руки до всего не доходят. ДмитрийСиб 05:49, 25 июля 2011 (UTC)

• Сходу также не понял, что за разногласия в статье про Шишкина? Понятно, что Росов далеко отошёл от «версии МЦР», где-то близок(?) к Шишкину в оценке политической ситуации вокруг далай-ламы и заинтересованности Советов «порешать с ним вопросы». С другой стороны, на мой взгляд, надо с большой осторожностью использовать источники МЦР для подтверждения утверждения о том, что основу диссертации Росова якобы составляют «многие положения из публикаций Олега Шишкина». Это ведь оценочное суждение, сделанное одной из сторон конфликта. Надо конкретно разбираться в чём «положения» сходны, а в чём различны. --Q Valda 18:10, 24 июля 2011 (UTC)
  • Да незнай, там что-то было, ДмитрийСиб стёр. Я проверил по источнику, все сходится, заведомо кривое утверждение «Международный центр подал в суд и выиграл этот процесс, и он был признан клеветником.» не используется, используется вроде как релевантная информация. Отменил. Полное описание [29]. Буде толковое обоснование - я всегда чувствителен к таковым. --Van Helsing 18:17, 24 июля 2011 (UTC)
    • --Q Valda 18:57, 24 июля 2011 (UTC)
  • Еще раз поясню свою позицию. Vajrapani сделала правку «Однако критиками Росова отмечается, что многие положения из публикаций Олега Шишкина о Рерихе „легли в основу диссертации Росова“». Фраза взята из дискуссии по дисеру Росова [30], на которую здесь уже были ссылки. Дискуссия посвящена тезисам Росова: Рерих-политический деятель и полит. цели его экспедиций. Именно об этом говорит Стеценко, которому принадлежит фраза ("а в этой диссертации Росов сделал всё, чтобы доказать, что Рерих именно занимался политикой. Не просто говорил о геополитике, а проводил конкретные цели. ... легли в основу диссертации Росова"). Об этом говорят и другие критики Росова: Р.Б. Рыбаков: "Опять же, мне не нравятся многие интерпретации, мне не нравятся выводы." (выводы диссертации можно прочесть здесь [31]), Е.П. Челышев: "Рерих внёс вклад в развитие государственности, своими рассуждениями, очень абстрактными, мифологизированными о Новой Стране, которую он намеревается создать. Всё это через призму буддийского миросозерцания", Г.М. Бонгард-Левин: "я был, из оставшихся в живых, единственный аспирант Юрия Николаевича Рериха, ...Но это был, прежде всего, художник. И в начале — археолог. Он никогда не был политиком, он никогда не занимался политическими делами. Это был великий утопист великой русской культуры. ..." и пр. Конечно, говорилось не только об этом, там много чего говорилось, НО, тема Рерих-ОГПУ в дискуссии ни сторонниками ни критиками Росова не поднималась. Т.о., фраза, вырванная из контекста, из дискуссии, посвященной одному вопросу, была вставлена в совершенно другой контекст, в совершенно другой вопрос - Рерих-ОГПУ, тем самым совершенно изменив свой смысл и исказив содержание источника. Получилось, что дисер Росова основан на публикациях Шишкина, что в свете утверждения Росова, что данная версия не только не подтверждается научными исследованиями, но и отрицается официальными представителями Службы внешней разведки, а книга Шишкина относится к к «историко-мистическим» романам и повестям, искажающим представления об экспедициях Н. К. Рериха - данная вставка Vajrapani выглядит абсурдно. Если бы так было, то в ссылках используемых материалов и источников у Росова стоял бы Шишкин. В данном случае я полностью согласен с Q Valda ("надо с большой осторожностью использовать источники МЦР"). Фраза Стеценко, которая вообще не понять о чем говорит ("многие положения" - какие именно положения? каким боком они относятся к версии Шишкина?), фраза даже не историка и ученого, вдруг в глазах Vajrapani превращается в факт[32] !? Итак, по моему мнению, неопределенная фраза, непонятно о чем говорящая, вставленная в контекст раздела в статье Шишкина искажает содержание источника и вносит ложную информацию об основании дисера Росова на публикациях Шишкина. Поэтому я настаиваю на ее удалении. ДмитрийСиб 05:49, 25 июля 2011 (UTC)

Комментарий с цитатами

• Несколько примеров из обилия цитат на тему: идеи Шишкина легли в основу одной из сюжетных линий работ Росова — о взаимоотношениях Рерихов с ОГПУ.
• "В предисловии к книге, перечисляя последние отечественные и зарубежные публикации о Н.К.Рерихе, В.А.Росов сетует на однобокое восприятие авторами многогранной личности нашего соотечественника и уличает О. Шишкина, А. Первушина, И. Минутко в сознательном искажении реальных исторических фактов с целью выставить Н.К.Рериха в ложном свете. У читателя возникает надежда, что Росов искренне хочет пресечь выдумки и лжетолкования относительно экспедиций Н.К.Рериха в Центральную Азию и берет на себя трудную задачу с помощью новых архивных документов восполнить пробелы в биографии Мастера. Однако на поверку оказывается, что «новая» интерпретация фактов льет воду на мельницу откровенных фальсификаторов и клеветников." <...> "в 2002 году Росов в книге «Николай Рерих: Вестник Звенигорода» повторяет ложь О.Шишкина практически дословно." <...> "Вслед за Шишкиным, Минутко и другими "интеллектуальными мародерами" Росов пытается доказать, что Рерих сотрудничал непосредственно с ОГПУ. Для обоснования версии "агентурной" деятельности Н.К. Рериха Росов использует дневники Зинаиды Лихтман..." <...> "идеи «интеллектуального мародера» Шишкина легли в основу одной из сюжетных линий книги Росова — о взаимоотношениях Рерихов с ОГПУ." Автопортрет в серых тонах Соавтором этой статьи является Стеценко.
• В своей другой статье Стеценко пишет: "Ложь о Центрально-Азиатской экспедиции и ее руководителе появилось в начале 1994 года в четырех номерах газеты «Сегодня» в статьях О.Шишкина, а затем и в его книге «Битва за Гималаи. НКВД: магия и шпионаж». В дальнейшем эти идеи Шишкина были подхвачены В.Росовым, который значительно превзошел своего предшественника в изощренности фальсификации истории о Николае Рерихе и его Центрально-Азиатской экспедиции. <...> Но ему [Шишкину] на смену пришел более талантливый фальсификатор, который, используя весь арсенал своего предшественника, значительно его пополнил. Я имею в виду В.А.Росова."
• Стеценко в еще одной статье: "Все эти измышления удивительным образом нашли свое место у О. Шишкина: вначале в 1994 г. на страницах его статей в газете «Сегодня», затем в 1999 г. в книге «Битва за Гималаи. НКВД: магия и шпионаж». В фальсификации событий, разыгравшихся в свое время вокруг Рериха и его экспедиции, одновременно с Шишкиным выступил А.Сенкевич, представший в качестве «научной» опоры для распространения лживых утверждений против Рерихов. Домыслы и вымыслы о Центрально-Азиатской экспедиции были очень быстро подхвачены и получили свое развитие у В. Росова, А. Топчиева и др." Центрально-Азиатская экспедиция Николая Рериха. Факты и домыслы
• "В.А. Росов представляет Н.К. Рериха сотрудничающим с ОГПУ, хотя во вступительной части диссертации утверждает обратное." Приложение к письму МЦР от 18 июля 2007 г.
• "Известно ли Вам, что Росов в так называемой научной работе повторяет клеветнические вымыслы харбинской эмиграции 30-х годов прошлого века и современных заказных журналистов вроде О.Шишкина и И.Минутко? Утверждения В.А.Росова о том, что Н.К.Рерих якобы стремился создать независимое «Сибирско-Монгольское государство» в Центральной Азии, что он желал ввести в Тибет вооруженный отряд для исполнения своих политических замыслов, что мечтал раздуть в Центральной Азии «религиозную войну», что он был агентом советской разведки, что якобы несправедливо судился с предателем Луисом Хоршем, разрушившим в Нью-Йорке первый Музей Николая Рериха и ограбившим его. Это что – научное «новаторство» исследователя?" Заявление Международного Центра Рерихов по поводу «пресс-релиза»...
• Цитата Стеценко была добавлена в статью про Олега Шишкина, в раздел про книгу "Битва за Гималаи", в которой он не только про ОГПУ говорил, но и про разжигание религиозной войны на Тибете и пр., поэтому отсылки про то, что речь на защите диссертации шла про геополитику, а не про ОГПУ валидности не имеют. Какие положения Росов перенял у Шишкина, для раздела статьи про "Битву за Гималаи" неважно (при желании можно в примечании дать ссылку на один из приведенных источников). Считаю, что Стеценко, говоря на росовской защите о положениях из статей Шишкина, легших в основу дисера Росова, имеет ввиду сотрудничество с ОГПУ далеко не в последнюю очередь, что видно из его статей об экспедиции. Более того, по его мнению и других приведенных критиков, вся "новизна" от Росова о политических делах Рериха оказывается тоже от Шишкина. Исходя из источников считаю фактом то, что критики утверждают о наследовании Росовым от Шишкина положений его версии. Мнение о том, что Росов в своих работах подтверждает выводы Шишкина необходимо отразить в статьях для полноты картины.
• Vajrapani 18:08, 25 июля 2011 (UTC)
  • Публикации Стеценко мне известны. Увы, но там мало доказательной части и слишком много эмоциональных оценочных суждений. Нет ли других публикаций более нейтральных авторов, рассматривающих близость версий Шишкина и Росова?
    • Полагаю, они известны и другим участникам, разбирающим эту тему. Мне пришлось цитаты здесь привести по запросу участника, который не согласен с тем, что Стеценко и связи с ОГПУ имел ввиду, говоря о Росове как последователе Шишкина. Мы с Вами не будем редактировать статью на цитатах Стеценко, это понятно, но как мнение критиков, считаю, вы верно уточнили в статье. Более нейтральные авторы наверняка есть, давайте посмотрим. Vajrapani 06:00, 26 июля 2011 (UTC)
      • Спасибо, что подробно пояснили. Я не читал статьи Стеценко. Мне они были просто не интересны, как раз в силу "мало доказательной части и слишком много эмоциональных оценочных суждений". Критика со стороны МЦР и не только, часто (я бы даже сказал слишком часто) этим страдает. Я просмотрю указанные Вами источники на предмет обоснованности заявлений Стеценко и др. Кстати, хочу отметить: "Соавтором этой статьи является...", "В своей другой статье..." и т.д. - если бы Вы более правильно указали источники, а не ссылались на стенограмму, то рассматривать вопрос было бы намного легче. Я знаю, у Вас есть диссертация Росова. У меня она тоже есть. Я подробно ее не читал, но просматривал по диагонали. Ничего похожего на обоснование или пересечение с версией Шишкина я не встречал. Можно поискать что-то в ней. ДмитрийСиб 10:56, 26 июля 2011 (UTC)

Вторая проблема

Изложение фактов об экспедиции, на мой взгляд, в статье слишком запутанно. Если правильно понимаю, экспедиция в Индию направилась из Франции (по Росову), не из Америки. Зачем пребывание в Москве (и Берлине) включено в статью как часть экспедиционного маршрута? (это ведь совсем не Центральная Азия ) Росов замечает, что дату начала можно отсчитывать по-разному, в том числе и с 1925 года, не с 1923. Ни у кого нет желания заняться изучением источников и точно расположить события на хронологической шкале? --Q Valda 13:55, 24 июля 2011 (UTC)

• Об этом хорошо бы спросить Sairama, он точно в курсе, но кто знает на каком краю географии он сейчас находится? Загляну в работы Росова, по моему он включает Москву в маршрут экспедиции. --Vajrapani 15:02, 24 июля 2011 (UTC)
• В статье есть большой раздел, посвященный маршруту экспедиции, который я привел в нормальную форму. Там очень подробно написано где проходила экспедиция. Москва действительно была частью путешествия Рерихов (а также Алтай). Берлин к экспедиции не имеет отношения. Сама по себе экспедиция началась в 1925 г. Все что было до этого можно интерпретировать как подготовка к экспедиции. ДмитрийСиб 15:25, 24 июля 2011 (UTC)
  • Вот здесь [33] есть карта маршрута и Москвы там, увы, нет (Берлина тоже, естественно). Неужели экспедиция в полном составе оказалась в Москве? Кто из исследователей относит Москву к части маршрута экспедиции? --Q Valda 16:02, 24 июля 2011 (UTC)

• (1) В описании Рериха: "Основной маршрут экспедиции выразился в следующем обширном круге по серединной части Азии. Дарджилинг, монастыри Сиккима, Бенарес, Сарнат, Северный Пенджаб, Равалпинди, Кашмир, Ладак, Каракорум, Хотан, Яркенд, Кашгар, Аксу, Кучар, Карашар, Токсун, Турфанские области, Урумчи, Тянь-Шань, Козеунь, Зайсан, Иртыш, Новониколаевск, Бийск, Алтай, Ойротия, Верхнеудинск, Бурятия, Троицкосавск, Алтын-Булак, Урга, Юм-Бейсе, Анси-Джау, Шибочен, Наньшань, Шарагольчи, Цайдам, Нейджи, хребет Марко Поло, Кокушили, Дунгбуре, Нагчу, Шендза-Дзонг, Сага-Дзонг, Тингри-Дзонг, Шекар-Дзонг, Кампа-Дзонг, Сепола, Ганток, Дарджилинг". В дневнике Алтай — Гималаи этот маршрут расширен, есть раздел Цейлон — Гималаи. Карта у Росова объединяет эти первоисточники, так, добавлены Калькутта, Мадрас, Коломбо, Бомбей, Дели, Лахор и др. Москва отсутствует (2) Москва включена в карту маршрута, в частности, в книге Шапошниковой "Меч мужества" (2008). (3) Экспедиция началась с многомесячного паломничества в Сиккиме в 1923-24, где сформировалась идея, суть т.н. экспедиции. "Сказано, до тех пор, пока лама не родится в западном теле и не явится как духовный завоеватель для разрушения векового невежества, до тех пор будет мало успеха в рассеянии козней Запада" (Алтай — Гималаи). Ср. титулы Рериха в Агни-Йоге. — Iurius (о, в) 20:17, 24 июля 2011 (UTC).
  • Спасибо за информацию. В сети дневник Алтай-Гималаи есть? (три ссылки выше указывают на работу Росова) Правильно понимаю, что никто из Рерихов сам Москву к части маршрута экспедиции не причислял? --Q Valda 20:35, 24 июля 2011 (UTC)
    • В какой-то статье (кажется Шапошниковой? или все же у Росова?) я читал, что Рерихи не упоминали Москву, в силу политической ситуации: их и так принимали за шпионов (советских, английских, американских... но в данном случае важно "советских") и упоминания о посещении Москвы еще больше бы плодили слухи. ДмитрийСиб 11:12, 26 июля 2011 (UTC)
    • Хронология по Шапошниковой здесь — [34]. Было бы замечательно дополнить её материалами Росова (и всё пересказать своими словами). --Q Valda 18:40, 26 июля 2011 (UTC)

Третья проблема

Видимо, сходу просмотрел момент разногласий, связанных с Вестником Ариаварты. Могли бы вкратце описать, в чём противоречие ваших позиций? --Q Valda 16:02, 24 июля 2011 (UTC)

• Оопс, снимаю требования и приношу извинения. Я перепутал footnotes и references: пересмотрел автореферат Росова, ссылка #9 на стр. 7 автореферата имеет сноску на той же странице, а я смотрел #9 в перечне публикаций. Mea culpa. --Van Helsing 16:48, 24 июля 2011 (UTC)
  • Кстати интересный вопрос: куда ссылается Росов в своём автореферате, говоря "научные исследования не подтверждают" и "официальные представители Службы внешней разведки также отрицают". Ссылка идёт на статью А.Шальнева в газете "Известия", в которой автор в переданных ему документах от СВР через МЦР ("Статья написана на основе архивных материалов СВР, которые были переданы МЦР" [35]) не видит ничего однозначного ("Насколько я могу понять...", "Можно предположить..." и пр.). А в Службе внешней разведки Шальневу подтвердили факт встречи Рериха с начальником ОГПУ. И какие "научные исследования" Росов имеет ввиду тоже непонятно. Свои, что ли? Vajrapani 17:21, 24 июля 2011 (UTC)
    • Ну, понятно, что все мутно, но зацепиться не за что, не писать же «без указания источника», это орисс. --Van Helsing 17:35, 24 июля 2011 (UTC)
• Ъ - Миссию художника назвали диверсионной - Суд в защиту чести Рериха, 1995 г. --Van Helsing 17:12, 24 июля 2011 (UTC)
• Так, а это что - http://iee.at.ua/BOOKS/Tibet_NKVD.pdf? У нас вроде не используется [36]. p.s. Вы не пугайтесь watermark от уфологов, я и без такового видел [37], штука расползлась откуда-то из другого места. --Van Helsing 17:44, 24 июля 2011 (UTC)

Надо ли?

Есть ли смысл здесь вносить мнение Л.Н. Гумилева:

"20 декабря 1960 года Лев Гумилев во время выступления на заседании Восточной комиссии Всесоюзного географического общества, посвященной кончине Ю.Н. Рериха, сказал:

... хотя я всегда чтил и помнил великих русских географов — первооткрывателей Центральной Азии: великого Пржевальского, Козлова, Грумм-Гржимайло, Певцова, Потанина и других, — я знал, что Юрий Николаевич Рерих и его отец Николай Константинович в своих путешествиях сделали не только не меньше, чем они, но в чем-то превзошли их.

В чем превзошли? Что следует из этой оценки? По-моему, лучше это убрать.NikStg 19:26, 6 марта 2013 (UTC)

• Согласен. На мой взгляд, необходимо либо пояснить, в чём именно Гумилев видит превосходство рериховских экспедиций, либо убрать неоднозначный текст. --Q Valda 20:57, 8 марта 2013 (UTC)

уточнить ссылки на Дубаева

Есть доступ к книге «Рерих», Максим Дубаев, www.litmir.me/br/?b=177140. Теперь надо уточнить и проверить ссылки. — Юрий Дзя́дык (о•в) 12:44, 28 декабря 2017 (UTC).