Обсуждение:Ведьмак

Неоднозначность

Почему в статье нет ссылок ни на Сапковского, ни на игру, может хотя бы дизамбиг сделать? Я чот уверен, что 99% гуглящих хотят узнать про игру или литпроизведение, а не про изначального персонажа. --asper.ru (обс.) 10:36, 28 марта 2017 (UTC)

Объединить

Нужно объединить эту статью и статью Ведьмак. Речь-то идёт об одном и том же. --Bahatur 11:23, 2 ноября 2007 (UTC)

Классификация. Другая точка зрения.

Нужно привести авторитетный источник, иначе придётся удалять --Bahatur 17:03, 13 января 2008 (UTC)

Вообще-то, Ведьмак - ЗАПАДНОславянский персонаж (Украина, Белоруссия, Малопольша, Словакия(под вопросом)). У восточных славян вместо него - Колдун, да и функции не вполне совпадают.

А источник легенды надо бы указать. А то, испорченный телефон по Сети кочует.

Ognejar 09:54, 25 ноября 2008 (UTC)

У ведьмака две души: человеческая и демоническая. Украинская мифология трактует ведьмака как главу рода (клана), который имеет магические способности и идет за горизонт дорогами нави. Украинские ведьмаки владели секретами счастья и судьбы, полученными от «Морока» в награду за то, что не поддались на его искушения.

Что это? Какой еще морок? Какой еще горизонт и дороги нави? Откуда вы это взяли?178.218.17.66 21:15, 14 августа 2010 (UTC)

Ссылки на авторитетные источники.

Прошел по ссылкам, назвать их авторитетными источниками нельзя. Если кто-нибудь действительно знает текст(научный, религиозный или любой др.), достоверность которого можно проверить, то пусть напишет название. Хотя бы, есть народная сказка с упоминанием этого персонажа?DavidX 08:52, 8 февраля 2011 (UTC)

• Судя по времени издания, В. Слащёв основывался в т.ч. на сведениях С. Максимова, а К. Королёв пользовался изданием В. Слащёва. Посему предлагаю не ставить по две сноски, а лишь одну — первоисточник. Вместо: "Слащёв, Королёв" — оставить только Слащева. А там, где "Максимов, Слащёв" — оставить только Максимова. --Лобачев Владимир 17:52, 7 августа 2013 (UTC)
  • Если действительно можно атрибутировать наши утверждения только более раннему автору, то можно так сделать. Но это надо вычитывать, а не механически удалять. --Akim Dubrow 17:55, 7 августа 2013 (UTC)
    • По двойным ссылкам -- я сравнил (вычитал). --Лобачев Владимир 18:00, 7 августа 2013 (UTC)

Источники

• http://prorok.ru/tesaurus/194/60489/ — текст идентичен скопированному с гугл-букс, но к сожалению без ссылки на источник. --Alogrin 04:31, 6 августа 2013 (UTC)

• За отдаленностью, или прямо за неимением «лысых» гор, для свиданий признают достаточно удобными чуланы и особенно бани, причем для надзора за ними существует «ведьмак». По всему югу Великороссии это – либо колдун, либо упырь-кровосос, который по общему всем славянским народам поверью, ходит после смерти и морит людей. Всего же чаще ведьмак – доброе существо, не только ничего злого не творящее, но даже старающееся быть полезным: он ведьмам мешает делать зло, запрещает ходить мертвецам, разгоняет тучи и пр. Он и по смерти не теряет своей силы. Рассказывают, что не раз видали его, как он дерется с мертвецами на могилах и всегда побеждает. По причине этой путаницы понятий, не дающих ясного представления о ведьмаках, и за принадлежностью к украинским поверьям упырей-мертвецов-ночных бродяг – не находим надобности обоим дать отдельные описания.

  — s:Нечистая, неведомая и крестная сила (Максимов)

  --Akim Dubrow 06:33, 6 августа 2013 (UTC)

Мифология и демонология

А демонология не является частью мифологии? Если является, то демонологию можно не употреблять в преамбуле. Или мифологию убрать. --Лобачев Владимир 08:17, 6 августа 2013 (UTC)

• Си-кун-до-чку! Я просто на «демонология» ещё не смотрел же, со всеми этими заколдунами... Чуть-чуть притормаживаем, не-то-ро-пим-ся! =) вовсяк случ, я уверен, что сабж (Ведьмак) — в отличие от колдуна, — явственно относится к нечистой силе — так говорят источники! =) Akim Dubrow 09:16, 6 августа 2013 (UTC)
  • Просто получается как в той фразе: "Шкаф стоял в комнате и в квартире". Не по-русски. Что-то одно надо оставить. --Лобачев Владимир 15:23, 6 августа 2013 (UTC)
    • Всё-таки, демонология, — более узкая область, а В., как ни странно, — персонаж и той и другой. Надо оставить. --Akim Dubrow 13:43, 7 августа 2013 (UTC)
      • Скажите, а правильно будут построены фразы типа: "Я купил квартиру в Марьино и в Москве" или "Я живу в Нижнем Новгороде и в России"? --Лобачев Владимир 17:32, 7 августа 2013 (UTC)
        • Дело в том, что как колдун В. относится к мифологии, а как разновидность упыря или др. нечистая сила — к демонологии. Поэтому и двойная атрибуция. --Akim Dubrow 17:42, 7 августа 2013 (UTC)
          • Демонология — это частный случай (мифологии), под который иногда или в некоторых случаях подпадает Ведьмак. Но и в том и в другом случае — он относится к славянской мифологии. Даже Максимов видел это противоречие. Поэтому однозначно относить его к демонологии, как мне кажется — не совсем корректно. --Лобачев Владимир 17:58, 7 августа 2013 (UTC)
            • Поэтому атрибуция — двойная. --Akim Dubrow 15:40, 12 августа 2013 (UTC)
            • +1 Akim Dubrow --S, AV 18:43, 11 сентября 2013 (UTC)

Упырь

Согласно первоисточнику: "... либо упырь-кровосос, который по общему всем славянским народам поверью, ходит после смерти и морит людей". Т. о. упырями, как и вообще колдуны, ведьмаки становятся после смерти (см. Заложные покойники). Следователно, персонаж при жизни -- Ведьмак-колдун, а после смерти может превратиться в упыря (а по другим верованиям -- не превращается, а как раз наоборот -- борется с ними). Про колдунов мы же не пишем, что они упыри. Аналогично с обротнем -- может им быть, а может и не быть. Исходя из вышесказанного, фразу о том, что "Ведмак -- это упырь" я пока убираю, как не достаточно точную. --Лобачев Владимир 15:26, 12 августа 2013 (UTC)

• Как можно? Написано: «либо колдун, либо упырь-кровосос», так и надо писать, значит. --Akim Dubrow 15:40, 12 августа 2013 (UTC)
  • Надо учитывать и стилистику языка того времени. Во-вторых: упырём он ходит после смерти. В-третьих: посмотрите, про упырей, заложных покойников и других колдунов. Не должен частный случай противоречить "перекрестной проверке", или придется переписать указанные три статьи. --Лобачев Владимир 16:05, 12 августа 2013 (UTC)
    • А что учитывать-то? Выражение «либо—либо» может означать что-то ещё? И я не вижу необходимости ничего переписывать; всё в порядке. --Akim Dubrow 16:18, 12 августа 2013 (UTC)
      • Простите, Akim, но Вы почему-то упорно игнорируете фразу о том, что упырем он "ходит после смерти". Следовательно, пока он ведмак -- он не упырь. А как умер -- он уже не ведьмак, а упырь. Это разнесённые во времени явления. И по основным статьям про колдунов и про упырей -- тоже промолчали. Вы эти аргументы не опровергаете, но делаете вид, что их нет. Мне это непонятно. --Лобачев Владимир 16:27, 12 августа 2013 (UTC)
        • Ну понятно же, что упырь — ходит после смерти. Это очевидно. Максимов сам отмечает терминологическую путаницу в поверьях, и я считаю, мы должны это разночтение просто отразить коротенько. --Akim Dubrow 16:37, 12 августа 2013 (UTC)
          • Если Вам "понятно же", то из Вашей фразы совсем наоборот. Давайте сделаем, чтобы всем было понятно. Пока он ведьмак -- он не упырь. После смерти: может стать упырём (вар.1), а может в принципе им не быть (вар.2). Сейчас в преамбуле это все смешано "в одной куче". --Лобачев Владимир 16:42, 12 августа 2013 (UTC)
            • Тут Вы просто неверно понимаете Максимова. Он говорит, что согласно (разным) поверьям, Ведьмак — это либо колдун, начальник, etc., — либо упырь-крововсос. Упыря можно вынести из определения, написав отдельно, что согласно другим поверьям ведьмак — это упырь, а можно оставить как есть. Я бы оставил. --Akim Dubrow 16:51, 12 августа 2013 (UTC)
              • "согласно (разным) поверьям, Ведьмак — это либо колдун либо упырь-крововсос". Почему Вы решили, что это разные поверья, ведь обо всей фразе сказано "по всему югу Великороссии это". А вот в следующей фразе прямо противоположное (как раз это другое поверье): "Всего же чаще ведьмак – доброе существо", которое и после смерти помогает людям. Лично я понял, что данное существо либо ведьмак при жизни, либо упырь "после смерти". Либо, в данном случае, это разные состояния: до смерти и после смерти, о чём я уже упоминал. --Лобачев Владимир 17:15, 12 августа 2013 (UTC)
                • Вот. Я поэтому и говорю, что Вы неверно понимаете Максимова. Он пишет — ЛИБО колдун, ЛИБО упырь-крововсос, и «по причине этой путаницы понятий» не даёт ему отдельной статьи. А Вы хотите его истолковать как «либо добрый колдун, либо злой, который может стать упырём», это ошибочно. --Akim Dubrow 17:37, 12 августа 2013 (UTC)
                  • "Он пишет — ЛИБО колдун, ЛИБО упырь-кровосос". Так я же с этим не спорю. Просто упырем он "ходит после смерти". И Вы вроде с этим согласились: "Ну понятно же, что упырь — ходит после смерти". Почему здесь Вы согласны, а в статье это уточнение не хотите вставить? --Лобачев Владимир 18:21, 12 августа 2013 (UTC)
                    • Ошибка в том, что не любой ведьиак является колдуном при жизни. --Akim Dubrow 19:06, 12 августа 2013 (UTC)
                      • Akim, не уводите разговор в сторону. Вот буквально "Хороня ведьмака, необходимо отрубить ему голову, положить лицом вниз, забить в рот кол и положить в гроб кусок осины. Иначе он может превратиться в упыря" (Кирилл Королёв. Ведьмак // Энциклопедия сверхъестественных существ. — Эксмо, 2006). И теперь будете утверждать, что Ведьмак мог быть упырем при жизни? --Лобачев Владимир 20:57, 12 августа 2013 (UTC)

Я как раз толкую именно о сути дела! «При жизни» никто упырём быть не может, естественно. Но! Согласно Максимову, ведьмаком может быть упырь, который при жизни ведьмаком не был. Вот я о чём. Возможное превращение ведьмака, как колдуна, в упыря, к этому отношения не имеет. --Akim Dubrow 21:16, 12 августа 2013 (UTC)

Коллега, а это не орис -- пытаться опровергнуть два АИ? Может попробуем найти третье лицо, которому мы доверим решить наш спор? Иначе можем долго пытаться убедить друг друга. --Лобачев Владимир 21:25, 12 августа 2013 (UTC)

Я не вижу никакого противоречия или опровержения. Максимов признаёт, что имеется путаница, а мы просто пересказываем доступные источники. Впрочем, если угодно, я постараюсь вспомнить, кто интересовался такой тематикой. --Akim Dubrow 21:43, 12 августа 2013 (UTC)

Лучше филолога или просто человека, хорошо понимающего тонкости русского языка конца XIX века. --Лобачев Владимир 03:29, 13 августа 2013 (UTC)

• Спорная фраза: "По всему югу Великороссии это – либо колдун, либо упырь-кровососс, который по общему всем славянским народам поверью, ходит после смерти и морит людей. Всего же чаще ведьмак – доброе существо, не только ничего злого не творящее, но даже старающееся быть полезным: он ведьмам мешает делать зло." У нас непонимание по всему тексту Максимова. Он сверху, в разделе #Источники --Akim Dubrow 05:46, 13 августа 2013 (UTC)

Моя позиция:

1. Есть два противоречивых поверья о ведьмаке: он заодно с ведьмами или наоборот -- сдерживает ведьм от причинения зла людям.
2. Ведьмак, согласно С. Максимову, колдун.
3. После смерти, по одному верованию, ведьмак становится упырем. --Лобачев Владимир 03:47, 13 августа 2013 (UTC)

Хорошо, вот как я понимаю:

1. Есть ведьмак-колдун, а есть ведьмак-упырь, кровосос из породы «упырей-мертвецов-ночных бродяг»
2. Ведьмак-колдун может быть злой или добрый
3. Злой ведьмак после смерти может стать упырём, но это из другого источника.

Всё, пойду искать кого-нибудь =) --Akim Dubrow 05:46, 13 августа 2013 (UTC)

По Вашему пункту 2: "Ведьмак-колдун может быть злой или добрый" — согласен. --Лобачев Владимир 07:37, 13 августа 2013 (UTC)

• Новые источники не подтверждают, что ведьмак был упырём.
• «Від’маки це такі чоловіки йакі з одного ўзгладу розл’іч’айут від’м сам’і по собі від’маки безўредн’і і незлобн’і напротиў вони старайут’с’а оберігати л’удеĭ от від’м». Записано від Сопрунової Людмили Федорівни, 1939 р.н., м. Старобільськ, Луганської обл. (Верховод О. В. Демономен «відьма» в українських східнослобожанських говірках).
• «Ведьмак — знахарь, колдун, оборотень» (Ведьмак // Словарь русских народных говоров. 1969). --Лобачев Владимир 20:20, 16 августа 2013 (UTC)
• У Зеленина, также нет упоминания упыря (Зеленин Д. К. Восточнославянская этнография). --Лобачев Владимир 23:21, 16 августа 2013 (UTC)
• Упырь — "заложный" покойник, чаще всего умерший колдун. Источник: Левкиевская Е. Е. Упырь // Мифы русского народа. — М.: Астрель, АСТ, 2000. — С. 225. — 528 с. — ISBN 5-17-002811-3.. Т. е. живой колдун (ведьмак — это колдун) не может быть упырем. Полагаю, теперь вопрос снят? --Лобачев Владимир 17:05, 10 сентября 2013 (UTC)

Постойте, я как раз пригласил Щекинова посмотреть на. --Akim Dubrow 12:20, 11 сентября 2013 (UTC)

Так я тут вроде и не нужен, вы сами всё разжевали, только мимо пространства статей. ИМХО, идеальная фраза в преамбуле: «либо колдун, либо упырь-кровосос (в которого может превратиться после смерти)». в скобках, впрочем, можно также написать, что сиё необязательно. Не вижу о чем спорить. Информация есть и она должна быть размещена. препятствование её размещению - нарушение правил ВП. --S, AV 16:07, 11 сентября 2013 (UTC)

Всё, я окончательно запуталсо =) Предлагаю Владимиру написать, как он считает нужным --Akim Dubrow 17:12, 11 сентября 2013 (UTC)

Аким, если мой вариан не устраивает, сформулируйте Ваш вариант фразы: когда или в каких случаях ведьмак после смерти становился упырём, а в каких — сам боролся с подобными мертвецами. --Лобачев Владимир 19:41, 11 сентября 2013 (UTC)

Ваш вариант "не устраивает", потому что Вы подставляете источник, в котором этого нет. Возьмите источник, по которому он действительно превращается после смерти и напишите по нему. Или я напишу, но быстро не обещаю -- я что-то потерял интерес к этой теме =( --Akim Dubrow 20:07, 11 сентября 2013 (UTC)

Приветствую присутствующих. Я один из приглашенных в качестве третьей стороны - и очень сильно надеюсь, что кроме меня есть еще приглашенные. Вникнуть во всю аргументацию сторон я не смог, но хочу обратить внимание, что у самого Максимова есть такие слова: "По причине этой путаницы понятий, не дающих ясного представления о ведьмаках..." А раз так, то и не надо искать у него точных определений. Если надо что-то из него процитировать, то в самый раз взять ту цитату, которую я привел. Vcohen 16:17, 14 августа 2013 (UTC)

Шаблон:Реальный мир

При подстановке шаблона, появляется сообщение «Эта статья или раздел описывает события или факты с точки зрения вымышленного мира». Я конечно хорошо отношусь к вымышленным мирам, но в начале подробного описания ведьмаков была бы полезна приписка типа: «Согласно народным поверьям, <и далее по тексту>». --Alogrin 18:32, 13 августа 2013 (UTC)

• А фразы "персонаж славянской мифологии" не достаточно? --Лобачев Владимир 18:56, 13 августа 2013 (UTC)

Сноска

Коллега, вот ГОСТ 2008 года 7.0.5–2008, который использует материалы (ссылки) в т.ч. на ГОСТ 2003 года 7.1-2003.

Вот пример оформления (7.0.5–2008 Раздел 6. Подстрочная библиографическая ссылка):

Адорно Т. В. К логике социальных наук // Вопрос. философии. — 1992. — № 10. — С. 76—86

Вот что говорит ГОСТ 7.1-2003 о главном источнике информации:

4.8.1 Главным источником информации является элемент документа, содержащий основные выходные и аналогичные им сведения.

А вот на 415 стр. «элемент документа, содержащий основные выходные и аналогичные им сведения» (дословно со всеми знаками препинания и выделения)

Славянская мифология. Энциклопедический словарь. — М.: Эллис Лак, 1995. — 416 с.
ISBN 5—7195—0057—X

--Лобачев Владимир 18:30, 12 сентября 2013 (UTC)

ГОСТ 7.1—2003. 4 Общие положения:

4.8.3 Библиографические сведения указывают в описании в том виде, в каком они даны в источнике информации. Недостающие уточняющие сведения, а также полностью отсутствующие необходимые данные формулируют на основе анализа документа <…>. Сведения, сформулированные на основе анализа документа, <…> приводят в квадратных скобках.

Авантитул:

Энциклопедический словарь
подготовлен сотрудниками
Института славяноведения и балканистики
Российской Академии наук

НАУЧНЫЕ РЕДАКТОРЫ:
В. Я. Петрухин
Т. А. Агапкина
Л. Н. Виноградова
С. М. Толстая

С. 415:

Славянская мифология. Энциклопедический словарь. — М.: Эллис Лак, 1995. — 416 с.
ISBN 5—7195—0057—X

Библиографическое описание:

Ведьмак / В. В. Слащёв // Славянская мифология : энциклопедический словарь / редколлегия: С. М. Толстая (отв. ред.), Т. А. Агапкина, О. В. Белова, Л. Н. Виноградова, В. Я. Петрухин; Ин-т славяноведения РАН. — 2-е изд. — М. : Междунар. отношения, 2002. — С. 73—74. — ISBN 5-7133-1069-8.

ɪ 21:30, 12 сентября 2013 (UTC)

Тогда уж допишите фразу: "Энциклопедический словарь подготовлен сотрудниками Института славяноведения и балканистики Российской Академии наук", а то как-то выборочно. "Славянская мифология : энциклопедический словарь". Откуда здесь двоеточие? --Лобачев Владимир 03:20, 13 сентября 2013 (UTC)

…допишите… —

Откуда здесь двоеточие? — ГОСТ 7.1—2003. 5 Одноуровневое библиографическое описание:

5.2.5.1 Сведения, относящиеся к заглавию, содержат информацию, раскрывающую и поясняющую основное заглавие, в том числе другое заглавие, сведения о виде, жанре, назначении произведения, указание о том, что документ является переводом с другого языка, и т. п.

5.2.5.3 Сведениям, относящимся к заглавию, предшествует знак двоеточие.

Любовь к трем апельсинам [Текст] : сказки, повести, пародии

Информатика [Электронный ресурс] : Интернет-учебник

Ленинградская область и Санкт-Петербург [Карты] : подроб. автодорож. карты

Музыка Вены [Ноты] : пьесы для юных пианистов

Мир перевода-2000 [Текст] = Introduction to interpreting : (с прил. тестов на проверку навыков уст. пер.)

Satuni [Текст] = Шатуны : (roman)

ɪ 10:00, 13 сентября 2013 (UTC)

• Это называется: «Я лучше авторов знаю какие должны стоять выходные данные на их издании и как писать название их книги». --Лобачев Владимир 11:43, 13 сентября 2013 (UTC)