Обсуждение:Гибель тургруппы Дятлова/Архив/4

В произведениях культуры

Незначимая музыка

Раздел «Музыка» полностью заполнен никому не известными коллективами и авторами и, по сути, в лучшем случае является рекламой этих групп, в худшем случае — спамом. Если значимость авторов не будет доказана, предлагаю убрать весь раздел. Отражение в искусстве — это раздел с информацией об известных людях, упоминающих инцидент, а не о попытках неизвестных людей к нему примазаться. Викидим 01:50, 23 января 2014 (UTC)

Думаю, что в случае с Velehentor можно показать если не значимость проекта в целом, то хотя бы альбома "Перевал Дятлова". Все-таки, один из старейших и самых известных отечественных dark ambient проектов. С большей частью остальных групп из раздела - да, проблема. Finstergeist 19:59, 25 января 2014 (UTC)

• Удалил всех. При возвращении, наверное, стОит указывать независимые источники, связывающие музыку с проишествием. Если Маккартни со Старром споют про это, то, конечно, совсем другое дело. Викидим 05:17, 3 февраля 2014 (UTC)

Литературные произведения

См. ВП:Значимость факта. Для значимости в рувики недостаточно написать произведение и где-то его опубликовать, нужен интерес масс (в данном случае, критиков - по их отзывам и надо писать текст). Пока критики не заитересовались, раскрутку надо проводить в каком-то другом месте. Викидим 17:26, 30 октября 2015 (UTC)

• Полностью поддерживаю + и с учётом этого. Без независимых АИ предлагаю удалять сразу. Лес 17:30, 30 октября 2015 (UTC)

Переработал упоминания книг Матвеевой и Кирьяновой. Что сделано:

1. Убрал определение "документально-художественная" из описания повести Матвеевой. В источниках такое не встречается и вообще не существует в природе, AFAIK. Сам я определил бы направленность повести как "публицистическую", но это моё частное мнение.
2. Убрал критику документального аспекта повести, как не авторитетную. Автор имевшейся критической цитаты - инженер, программист и самодеятельный турист - никак не тянет на АИ. IMHO.
3. В описание романа Кирьяновой добавил мнение учёного литературоведа, в частности, как обоснование жанровой принадлежности. Остальную часть абзаца несколько подсократил, улучшил соответствие формулировок приведённым источникам.--Yellow Horror (обс.) 19:57, 6 декабря 2016 (UTC)

Книги посвящённые группе Дятлова продолжают выходить как в России (в 2016 году выпущено несколько книг, в том числе переиздана книга Буянова-Слобцова, вполне заслуживающая внимания), так и за рубежом. Значительная часть их уже получила или ещё получит отзывы в авторитетных источниках, по крайней мере с точки зрения литературных достоинств. Таким образом, список будет расти, в перспективе - неограниченно, т.к. тема благодатная и неисчерпаемая. Быть может, стоит уже сейчас вынести расширенные сведения о книгах в отдельную статью, а в основной статье оставить только краткий список с названиями и реквизитами изданий?--Yellow Horror (обс.) 09:28, 8 декабря 2016 (UTC)

• @Yellow Horror: я — за. Лес (обс.) 09:47, 8 декабря 2016 (UTC)

• Такая статья нарушит ВП:ТРС и будет быстро удалена. Мы — энциклопедия, а не библиографический указатель, нам совершенно не нужно приводить здесь список всей литературы по теме. Наоборот, мы должны быть кратки, но «по делу», приводя только обзорные или чем-то полезные массовому читателю работы. Викидим (обс.) 11:54, 21 января 2017 (UTC)

Наткнулся на любопытную книгу. Курочкин Юрий, "Легенда о Золотой Бабе". Издавалась дважды: в 1963 году (на три года раньше книги Ярового) Пермским книжным издательством, второе (дополненное) издание 1968 года выпущено Средне-Уральским книжным издательством. Предшественник кирьяновской "Охоты Сорни-Най" в жанре соцреализма. Гибель тургруппы Дятлова включена в сюжет в режиме "по мотивам", но вполне узнаваема. В нашу статью не лезет, надо будет глянуть, упоминается ли в статье о "Золотой Бабе".--Yellow Horror (обс.) 08:42, 10 февраля 2017 (UTC)

К вопросу о значимости

Какие будут мнения о значимости:

• Книг Олега Архипова? Не могу найти упоминаний о них нигде, кроме книг и статей таких же самодеятельных исследователей. Из того что все эти Буяновы, Ракитины и Архиповы регулярно полемизируют между собой значимость же не возникает, или как?
• Романа Алана Бейкера? Каюсь, не читал, несмотря на наличие переводного издания. По аннотации, она больше о современности, чем о происшествии 1959 года - верно ли это? Замечена ли она на родине автора и если да, то чем можно это подтвердить? Может ли книга служить в качестве "взгляда со стороны" на проблематику феномена "перевала Дятлова"?

• Заглянул в роман. Судя по завязке, надвигается мистический триллер с параллельным пересказом чуть менее чем всех мифов про перевал Дятлова: наблюдение Огненных Шаров с Чистопа группой Шумкова, 11 трупов на перевале, отсутствие "всей полости рта" у Дубининой (видимо, заросла, как у Нео в первой Матрице), "загадочный" цвет кожи и "полностью седые" волосы покойников и т.д. Элемент "взгляда со стороны" замечен, но очень незначительный (быт Юдина и Кунцевича). По поводу славы на родине, похоже, он даже издателя не нашёл.--Yellow Horror (обс.) 08:47, 21 января 2017 (UTC)
• Дочитал. В принципе, годный мистический триллер. Кто-то, возможно, отнесёт его к жанру научной фантастики, но когда вся наука сводится к то молчащим, то зашкаливающим приборам (-Петька, приборы? -40! -Чё 40?! -А чё приборы?!), перепутавшимся от Большого взрыва мембранам суперструн, трансцендентным неземным надмозгам и очередному неизвестному науке излучению, от которого по неизвестной же науке причине защищает {нужное вписать}, я лично называю это мистикой. Из научной фантастики там разве что уголовный следователь по фамилии Комар, оснащённый детектором "жучков" и запросто выдающий операм дозиметры с противорадиационными костюмами. Что порадовало, так это "приложения". А именно, классификация версий. Чёткое деление на три группы: (1) естественно-природные; (2) криминальные и конспирологические; (3) мистические и фантастические. То ли Бейкера консультировали сторонники Ракитина, то ли и впрямь вырисовывается некий консенсус? Мнение: роман из списка литературы удалить до появления формальных признаков значимости (если они когда-либо появятся)--Yellow Horror (обс.) 19:40, 21 января 2017 (UTC)

• Смешно). Лес (обс.) 19:45, 21 января 2017 (UTC)

• Поэмы Сани Адамова Александра Адамса? Что на неё есть, кроме анонса и ценников?
• До сих пор не представленного в разделе литературы Евгения Буянова с его лавиной? Боюсь, литературные премии ему не светят - слог хромает на все четыре ноги. И хотя не пнул лавинную версию, наверное, только дохлый ленивый дятловед, обосновать значимость "внешними" источниками не получается.--Yellow Horror (обс.) 20:33, 20 января 2017 (UTC)
• Мой подход — как можно более строгий отбор литературы, так что почти всех указанных выше надо бы удалить. Единственное исключение в Вашем списке имён — Буянов. У меня лично по нему нет мнения (и я не верю в его теорию), но одни участники на этой странице на него ссылаются, а другие — не возражают. Таким образом, для меня выявляется неявный консенсус за сохранение / внедрение Буянова. Викидим (обс.) 00:30, 21 января 2017 (UTC)

• Я лично очень во многом с Буяновым не согласен, но допускаю локальный оползень типа "снежная доска", как стартовый фактор происшествия и причину появления на палатке именно таких повреждений. Кроме того, ценю его вклад в исследование "ракетной" версии. Мне бы хотелось внести его в список, но формального основания для этого не вижу. Хотя... Как бы Вы отнеслись к позиционированию книги Демченко в качестве обзорного АИ?--Yellow Horror (обс.) 08:47, 21 января 2017 (UTC)
• Если говорить о "как можно более строгом отборе", то я бы поднял ещё вопрос о Гущине. Он конечно первый, кто опубликовал хоть какую-то документалистику по делу, но: литературная премия у него не независимая (выдана тем же журналом, что опубликовал статью); в качестве АИ служить он не может, т.к. имеются доказуемые искажения цитат из УД.--Yellow Horror (обс.) 08:47, 21 января 2017 (UTC)

• Я согласен с Yellow Horror. Буянов "+", Бейкер, Гущин "-". Демченко, конечно, «поп-», но книга издана в нормальном издательстве, тираж не очень (2000), но за неимением лучшего я бы её посчитал за обзорный АИ (а при появлении нового — заменил бы). Лес (обс.) 09:20, 21 января 2017 (UTC)

Демченко упоминает американца Донни Эйчара, написавшего книгу "Мёртвая гора" (Dead Mountain). Вот она была замечена на родине автора и имеет "взрослые" критические отзывы (положительные). Также в списке литературы у него есть Олег Архипов с книгой "Судмедэксперты в Деле группы Дятлова". Я про такую раньше не слышал, а книга-то, похоже, интересная.--Yellow Horror (обс.) 09:54, 23 января 2017 (UTC)

• Предлагаю сформулировать критерии составления списка литературы:

1. Книги, упомянутые Демченко (непосредственно или по имени автора), как единственным на данный момент обзорным источником.
2. Дополнительно: книги, в которых происшествие на перевале Дятлова является главной темой произведения, отмеченные жюри независимых литературных премий (вхождение в шорт-лист или финал), либо значимыми литературными критиками.

По таким критериям понадобится подтверждение значимости книг Ярового и Кирьяновой. Вторую предлагаю исключить: она имеет значимость в пространстве мифов о "Золотой Бабе", но не происшествия на перевале Дятлова, что и отражено и названием, и предисловием, и единственным серьёзным критическим источником.--Yellow Horror (обс.) 09:54, 23 января 2017 (UTC)

• Я за. Сегодня фактически годовщина начала похода. Группа выехала в Серов. Лес (обс.) 11:43, 23 января 2017 (UTC)
  • Добавить в шаблон на Заглавной? "В этот день: родились... умерли... встали на лыжи..." Годовщина всё-таки более 1 февраля, если как-то где упоминать, мне кажется. Карту довожу с учётом высказанных замечаний и пожеланий. --Neolexx (обс.) 12:09, 23 января 2017 (UTC)

По повести Ярового значимость в Интернете не ищется. Наковырял только список публикаций о нём:

• Г. Ларионов. Дорогой сильных // Уральский рабочий, 1967, 26 декабря – с.

• Проверить пока смог только эту публикацию. Это положительный критический отзыв о повести "Высшей категории трудности" в рубрике "Критика и библиография", но кто такой Г. Ларионов - в газете не указано. У меня нет возможности проверить хотя бы, постоянный ли это автор в данной рубрике :(

• На мой емейл в редакцию "УР" с просьбой рассказать о Г. Ларионове не ответили, хотя уведомление о прочтении вернулось. Сегодня добрался до библиотеки, обшарил каталоги. Нашёл в "УР" за его авторством около десяти литературных рецензий за три года (с 1966 по 1968) и пару статей о культурно-массовых мероприятиях. Полагаю, его можно назвать "литературным обозревателем".--Yellow Horror (обс.) 15:57, 2 февраля 2017 (UTC)

• М. Могендович. [Об Ю. Яровом] // Звезда (Пермь), 1973, 29 июня – с.
• Б. Дижур. [Об Ю. Яровом] // Вечерний Свердловск, 1973, 11 сентября – с.
• И. Соловьева. Деловые люди науки // Литературное обозрение, 1974, №10 – с.12-15
• С. Карпачев, А. Мокроносов, А. Герасимов. Что за «сенсацией»? // Уральский рабочий, 1975, 19 апреля – с.
• А. Малахов. О чем спор? // Вечерний Свердловск, 1975, 3 марта – с.
• М. Антонов. Сближение с жизнью // Вечерний Свердловск, 1979, 2 марта – с.
• Л. Быков. Детектив – возможности и заботы // Урал, 1979, №4 – с.150-158
• Т. Свиридов. Обсуждается проза молодого писателя // Литературная Россия, 1980, 11 января – с.15
• Н. Мезенин. Без всякого сомнения? // На смену!, 1980, 5 февраля – с.
• Г. Бабайлов. Судьба тагильского металла // Уральский рабочий, 1980, 22 мая – с.
• Ю. Е. Яровой. [1932 – 1980]: Некролог // Уральский рабочий, 1980, 12 августа – с.

• Некролог подписан "группой товарищей", повесть "Высшей категории трудности" перечисляется в длинном ряду произведений, отсортированных, похоже, в хронологическом порядке. Не показательно.--Yellow Horror (обс.) 13:47, 15 февраля 2017 (UTC)

• Слово прощания // Литературная Россия, 1980, 15 августа – с.19

• Вот тут получше. Подписано "секретариат правления Союза писателей РСФСР, правление свердловской писательской организации". Названо три книги Ярового, "Высшей категории трудности" среди них третья. Пожалуй, отнесу в статью.--Yellow Horror (обс.) 13:47, 15 февраля 2017 (UTC)

• С. Мешавкин. Об авторе // Подвиг. Т.3. – М., 1980 – с.314-319
• С. Мешавкин. Разведка боем: Заметки о творчестве Ю. Ярового // Урал, 1981, №8 – с.165-170

• Посмертная статья о писателе, написанная другом и соратником по уральскому фантастическому сообществу. Стиль, естественно, хвалебный. Повесть "Высшей категории трудности" описана достаточно подробно. Но вряд ли можно считать публикацию независимым АИ.--Yellow Horror (обс.) 15:57, 2 февраля 2017 (UTC)

• С. Мешавкин. Спираль творчества // Ю. Яровой. Страстью твоей. – Свердловск, 1982 – с.282-287

Вычеркнул просмотренные публикации, в которых повесть "Высшей категории трудности" не упоминается.--Yellow Horror (обс.) 15:57, 2 февраля 2017 (UTC) Если у кого-то есть доступ к любой из оставшихся публикаций, буду рад любой помощи.--Yellow Horror (обс.) 14:36, 25 января 2017 (UTC)

• Сделал второй заход в библиотеку. Остались публикации Мешавкина, который на независимого критика, как мне кажется, не тянет. И публикация в пермской газете "Звезда", до которой мне не добраться. Если кто из Перми читает это, может поможете?--Yellow Horror (обс.) 13:47, 15 февраля 2017 (UTC)

Классификация литературы

Как мне кажется, большинство перечисленных книг относятся если не к чисто документальной, то уж точно к публицистической литературе. Книга Буянова, например, вообще никаким местом не художественная и никогда в качестве таковой не позиционировалась. Эйчар в "Буклисте" назван документалистом. Повесть Матвеевой впечатлила Быкова именно за счёт своей документальной составляющей. И даже Ракитин получил премию "за документальную книгу «Перевал Дятлова»". Итого, "безупречную характеристику" художественного произведения сохраняет только повесть Ярового.--Yellow Horror (обс.) 15:12, 15 февраля 2017 (UTC)

• О, только сейчас заметил, что даже Буянов с Ракитиным почему-то в "художественной". Я бы оставил в худлите Матвееву с Яровым по формальным признакам. Ну или одного Ярового. Лес (обс.) 15:51, 15 февраля 2017 (UTC)
  • Так это я сам их туда загнал, теперь сам не понимаю почему. Насчёт повести Матвеевой есть некоторые сомнения, она явно "на грани". Но если верить Быкову, главное в этой книге - жуть сопереживания настоящей, а не выдуманной, трагедии. Пожалуй, перетащу и её к публицистам.--Yellow Horror (обс.) 16:43, 15 февраля 2017 (UTC)

Компьютерные игры

Следующий свежевнесённый текст вынесен из статьи. Причина: несозданная игра, разработанная неизвестной студией, не может быть значимой для энциклопедии. Викидим 23:31, 23 мая 2015 (UTC)

==== Компьютерные игры ====

• По мотивам событий на перевале Дятлова студией Imgn.Pro создается игра в жанре хоррор под названием Kholat. Дата релиза запланирована на 10 июня 2015 года.

(дважды вносилось участником GadZZillA).

• В данном случае всё просто — игра даже не создана. Но я, например, вообще против внесения игр и композиций современных поп-(рок-)групп в статьи о трагических событиях (если они не получили широкого освещения в независимых АИ) в соответствии с ВП:ВЕС. Лес 08:41, 24 мая 2015 (UTC)

игра Kholat уже вышла <коммерческая ссылка удалена> 18:37, 13 июня 2015 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Gendalv (о • в)

Создана, и слава Богу. Теперь дело за малым: пусть её раскрутят — вне рувики, о ней напишут в игровых журналах — про неё тогда создадут статью уже здесь, а там и обсудим добавление текста в эту статью. А рекламировать здесь нехитрый продукт, да ещё и построенный на смертях, наверное, не надо. Викидим 19:32, 13 июня 2015 (UTC)

Есть рецензии, например в Игромании, Gamespot и IGN. В безусловных плюсах графика и атмосферность, в остальном оценки смешанные. Связь игры с темой статьи в рецензиях показана. Достаточно для краткого упоминания игры в контексте описания медиафраншизы.--Yellow Horror (обс.) 09:44, 3 февраля 2017 (UTC)

ОРИССные версии

/вынести всю эту хню в Архив/

Ограничение доступа читателей Википедии к новым исследованиям тайны гибели группы Дятлова. Кому это выгодно?

Свою версию гибели группы Дятлова я разместил в разделе обсуждений ещё год назад: «Тайна убийства группы Дятлова»

Сегодня утром решил дополнить статью «Убийство сотрудниками ИвдельЛАГа на бытовой почве» следующим содержанием, естественно со ссылкой на свою версию:

«Гибель туристов произошла вследствие конфликта с местными офицерами правоохранительной системы, занятыми браконьерством. Сотрудники ИвдельЛАГа из хулиганских побуждений напали на тургруппу, что привело к гибели от травм и переохлаждения.[67]. Против этой версии говорит тот факт, что все травмы не могли быть следствием какого-то удара (судмедэксперты прямо отвергали такую возможность), так как отсутствовали внешние повреждения мягких тканей. Также отсутствовали следы посторонних людей на склоне (только самих «дятловцев»).

По другой версии гибель туристов произошла вследствие конфликта туристов с кем-то из руководства поселка-колонии Вижай, в котором группа Дятлова провела почти сутки с 25 на 26 января 1959 года .[68]. Отсутствие следов посторонних людей на заснеженном склоне имеет вполне естественное объяснение - следы занесло снегом, что объясняет и отсутствие следов самих туристов возле их собственной палатки (на 30 метров от неё). Слабым местом этой версии можно считать недостаточность мотивации у сотрудников Ивдельлага для совершения убийства туристов».

Скрытый текст (cвёрнут)

Исчезновение к вечеру моих правок меня особо не удивило, учитывая общую атмосферу нетерпимости к иным версиям, царящую на некоторых форумах среди приверженцев определенных версий, а также учитывая результаты тщетной попытки ознакомить читателей Википедии со своей версией Цыганковы Галины от 8 июля 2013 года. По всей видимость меня ожидает аналогичная аргументация некоего Mistery Spectre, препятствующая размещению ссылки на мою версию. Его аргументация, адресованная Цыганковой Галине, выглядит следующим образом, цитата:

«Вы считаете, что ваша любительская гипотеза на левом сайте, имеет тот же уровень, что и статьи экспертов и исследователей?» Mistery Spectre 11:10, 29 июля 2013 (UTC)

И ? Вы известный эксперт в этой области? Какой вес у всего этого? Mistery Spectre 19:34, 29 июля 2013 (UTC) Галина Цыганкова, прочитайте внимательно аб. 1 п. 6.2 руководства Википедия:Авторитетные источники, а потом вдумчивоВикипедия:Недопустимость оригинальных исследований. --ΜΣΧ 19:20, 29 июля 2013 (UTC)»

Из приведенной аргументации Mistery Spectre просто обязательно должно следовать, что исключительно все, опубликованные в статье ссылки на множество версий гибели группы Дятлова, фигурирующие сейчас в статье Википедии, соответствуют тем высоким требованиям, которым не соответствует гипотеза Цыганковой Галины, по мнению Mistery Spectre. Она справедливо выразила свое отношение к подобной аргументации фразой: «насмешили», что абсолютно отражает всю никчемность формалистической аргументации Mistery Spectre, которая вообще не имеет актуальности, применительно к теме конкретной статьи Википедии – «Гибель тургруппы Дятлова».

Любой авторитетный исследователь этой темы должен на деле подтвердить свою авторитетность своими исследованиями в деле раскрытия тайны гибели группы Дятлова, поэтому такой авторитетный исследователь уже по этому факту должен являться автором одной из версий гибели туристов, предоставив на суд читателей свои исследования. Как известно, ни одна из десятков версий гибели туристов не является однозначно бесспорной, поэтому авторитетность авторов версий в деле раскрытия тайны гибели туристов весьма условна. Так Е. Буянов является авторитетом в кругу своих почитателей, А. Ракитин, чья исследовательская работа впечатляет, имеет своих почитателей, и не секрет, что они не питают дружеских чувств между собой.

Суммируя вышесказанное, все без исключения исследования таинственной гибели туристов являются теми самыми оригинальными исследованиями, о недопустимости которых пишет Mistery Spectre.

На фоне присутствия в статье множества абсолютно безымянных версий, взятых с форумов, об авторитетности которых даже серьезно говорить не приходится, включая оригинальные исследования-версии всех авторитетных в своем окружении авторов, поучения Mistery Spectre, адресованные Циганковой Г., это откровенное издевательство над здравым смыслом и служат формальной отпиской, закрывающей доступ читателей Википедии к новым исследованиям тайны трагической «Гибели тургруппы Дятлова».

Господа «модераторы» данной статьи, не превращайте Википедию в филиал «секты свидетелей лавины», ограничивая доступ читателей Википедии к неугодным для Вас лично исследованиям-версиям тайны гибели туристов.

Уже в связи с вышеизложенным хотелось бы получить разъяснения по поводу удаления ссылок на мою версию. --Алекс Кандр 17:41, 20 января 2014 (UTC)

• (1) Здесь, как и в любой энциклопедии, действуют правила неиспользования новых, оригинальных результатов: ВП:ОРИСС и крайне ограниченного изложения теорий, который не получили распространения: ВП:МАРГ. Если есть потребность опубликовать свой новый результат, исследователю следует обратиться в научный (в данном случае, криминологический) журнал. Там же, а не здесь, исследователям надо доказывать свою собственную авторитетность. Если в статье уже есть какой-то ОРИСС, это повод не добавлять новый, а удалять старый; см. ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Еслы Вы укажете на другие не подкреплённые «авторитетными источниками» (см. ВП:АИ) версии, участники Википедии их тоже удалят. (2) Предположение, что у участников есть какая-то личная причина на удаление ОРИССА, не только загадочно (какая именно?), но его декларация во время обсуждения прямо запрещена здешними правилами; пожалуйста, ознакомьтесь с ВП:ПДН, ВП:НО, ВП:ЭП. Викидим 19:06, 20 января 2014 (UTC)
• Как пример посмотрите предыдущий раздел: простое и хорошо известное криминологам объяснение фактов этой трагедии (раздевание и копание нор в обнажённом виде — очень частая предсмертная реакция людей при замерзании), пока не попало в статью, так как мы не нашли для него подходяящие ВП:АИ: криминологам, видимо, и так всё ясно и незачем писать статьи, а журналистам обыденные объяснения неинтересны. Тем более без надёжных АИ в статью не должны добавляяться теории нестандартные. Викидим 19:18, 20 января 2014 (UTC)

Викидим, о каких новых оригинальных результата исследований, касающихся моей версии, Вы пишете, указывая мне на соответствующие ссылки? Никаких оригинальных теорий я не использую! В чем оригинальность моей версии? Судите сами: Среди криминальных версий, представленных в статье сейчас, присутствуют версии, в которых уже в качестве убийц туристов фигурируют: сотрудники Ивдельлага – «Убийство сотрудниками ИвдельЛАГа на бытовой почве» военные и спецсслужбы – «Конспирологические» военные – «Удар некоего испытываемого оружия» В моей версии фигурируют в качестве убийц так же сотрудники Ивдельлага, поэтому на фоне существующих в статье версий мою версию никак нельзя назвать оригинальной или особенно маргинальной, т.к. такие предположения уже присутствуют в статье.

Викидим, Ваша отписка со ссылкой на формальный подход, адресованная мне, выглядит достаточно странно, т.к. почти все версии, уже присутствующие в статье, не удовлетворяют Вашим высоким и чисто формализованным требованиям.

Авторы всех версий таинственной гибели группы Дятлова всего лишь делают предположения о причинах смерти туристов, а таких версий много десятков, где фигурируют все возможные, как относительно реальные, так и совсем нереальные версии причин гибели туристов, а Вы на этом фоне пытаетесь утверждать о каких-то авторитетных источниках, право странно, и это очень мягко говоря. Все версии, представленные в статье, являются ОРИСС без исключения.

Будьте так любезны, Викидим, укажите мне на уже существующие в статье версии, в данном случае криминальные, которые были опубликованы в том самом АИ - криминологическом журнале, который Вы мне посоветовали. Перечислю криминальные версии:

Нападение беглых заключённых
Гибель от рук манси
Ссора между туристами
Убийство сотрудниками ИвдельЛАГа на бытовой почве
Версия "Месть посторонних людей"
Конспирологические
Удар некоего испытываемого оружия
Тургруппа как жертвы и свидетели секретных испытаний
Беглые заключённые и поисковая группа
«Контролируемая поставка»
Паранормальные

Вот теперь, Викидим, объясните нам, каким образом в статье присутствуют все эти версии без одобрения АИ такого, как криминологический журнал?

Задача Википедии, применительно к такой особой по своей таинственности теме, как гибель тургруппы Дятлова, это просто предоставить возможность читателям Википедии ознакомиться со всем спектром существующих версий, т.к. ни одна из них на сегодняшний момент не признана единственно верной или точнее АВТОРИТЕТНОЙ. В данном вопросе не существует ни одного авторитетного источника информации! Это исключительно неординарная статья, посвященная разгадке тайны гибели туристов. В этой теме экспертов нет, т.к. эксперт должен обладать знаниями истинной причины гибели группы Дятлова, а в данный момент единодушия в этом вопросе нет.

Моя версия не является ни оригинальной, ни маргинальной (теорией), т.к. аналогичные предположения уже присутствуют в существующем варианте статьи. Поэтому Ваша отписка, Викидим, это формализованный отказ, который по существу не должен распространяться на такую неординарную статью, как «Гибель тургруппы Дятлова», в сравнении с остальными просветительными статей Википедии, для которых действительно Ваши замечания справедливы.

Викидим, будьте так любезны, руководствуясь Вашими тезисами, удалите все версии из раздела криминальные, которые не одобрены АИ – криминологическим журналом, а это все версии. При таком формализованном подходе, уверяю Вас, не останется ни одной версии, ни криминальной, ни какой другой. Вы способны на такой абсурдный поступок?

Пора бы давно признать статью «Гибель тургруппы Дятлова» эксклюзивной, на которую не распространяется формализованный подход, применимый к другим «научным» или познавательным статьям.

Не гоже ограничивать доступ читателей Википедии к источникам информации, которые на являются маргинальными, как моя версия и другие версии, получившие отказ в размещении ссылок на них. Вместе с этим в статье присутствуют версии вообще без ссылки на авторство – обезличенные, в которых отсутствует не только ссылка на автора, но и АИ под большим сомнением. Придется обращаться к Вашему руководству, Викидим.--Алекс Кандр 09:37, 21 января 2014 (UTC) правка --Алекс Кандр 09:48, 21 января 2014 (UTC)

• (1) Я буду краток: у Википедии нет цели ознакомить со «всем спектром» теорий (см. ограничения ВП:ОРИСС,ВП:МАРГ, ВП:ВЕС). Я думаю, что большинство перечисленных Вами нереальных теорий из статьи действительно стОит удалить, оставив лишь те, которые были широко популяризованы охочей до сенсаций жёлтой прессой. Это не абсурд, а поддержание качества энциклопедии. (2) У меня нет руководства ни в рувики, ни в реальной жизни :-) (3) Чтобы Ваши версии не считали ОРИССом и МАРГом, надо приводить те самые «авторитетные источники», которых в статье сейчас так не хватает. И нет, блоги и форумы такими источниками не являются. Викидим 10:03, 21 января 2014 (UTC)

(2) Викидим, по поводу отсутствия у Вас руководства, как Вы написали, не означает ли это, что Википедия – это Ваш личный ресурс? Где Вы что хотите, то и «творите», в хорошем смысле этого слова. Это так?

(1) Во-первых, Вы совершаете должно быть умышленную подмену таких понятий, как теория, и версия, которые имеют совершенно разные значения, судя даже по статьям в «Вашей» (?) Википедии. Довольно странно, что мне приходится это Вам объяснять. Надеюсь, Вам не составит труда убедиться в этом самому.

В статье «Тайна тургруппы Дятлова» фигурируют не теории, как Вы ошибочно предполагаете, а версии трагической гибели туристов. Цитата из Википедии: Ве́рсия (позднелат. versio — видоизменение, поворот) — одно из нескольких изложений или объяснений какого-либо факта. Версия — предположение следователя или суда о наличии или отсутствии событий и фактов из числа имеющих значение для правильного разрешения дела.

Это в отношении теорий справедливы Ваши замечания – ограничения (АИ и пр.), а версии, как следует из Вашей же Википедии это не более чем предположения, на которое не может распространяться ограничения применимые к теориям. Версии не нуждаются в «авторитетных источниках». Вот когда Вы исправите свою ошибку в терминологии, поняв бессмысленность термина «теория» в отношении всего многообразия версий гибели тургруппы Дятлова, вот тогда и не потребуется вводить бессмысленные в данном случае ограничения, с требованием АИ, экспертных оценок и пр.

Во-вторых, это что за волюнтаристический подход у Вас по отношению к выборочному факту удаления «нереалистических теорий», как Вы пишете: «нереальных теорий из статьи действительно стОит удалить, оставив лишь те, которые были широко популяризованы охочей до сенсаций жёлтой прессой».

Нет уж либо Вы применяете свою принципиальность в равной степени ко всем версиям, а не «теориям», удаляя все версии, либо Вы знакомите читателей Википедии со всеми заявленными версиями. В противном случае, именно в том, какой Вы описали, Ваше поведение может быть расценено как волюнтаризм, мотивацией которого может быть принадлежность к секте, скажем, «свидетелей лавины», о которой я писал, что вызвало у Вас справедливое возмущение. Интересно по каким, одному Вам известным критериям, Вы будете оценивать «нереальность» «теорий» - версий? Википедия будет ориентироваться на желтую прессу 1959 года, как Вы написали? Вы, видимо, достаточно молоды и не знаете, что в те годы желтой прессы не было, т.ч. фактически в статье не должно остаться ни одной «теории» - версии.

В заключении п. (1) Вы написали: «Это не абсурд, а поддержание качества энциклопедии». Все, что Вы собираетесь делать это и есть абсурд, который выражается о преднамеренной подмене понятий ВЕРСИЯ - ТЕОРИЯ.

Поэтому давайте подходить конструктивно к совершенствованию статьи «Гибель тургруппы Дятлова»: Если Вы не признаете своей ошибки с преднамеренной подменой понятий «версия-теория» и принципиально настаиваете на своих требованиях, описанных выше и касающихся «теории», то я требую, чтобы Вы удалили все «нереальные версии», а это все версии целиком, т.к. в те годы желтой прессы не существовало. Поймите меня правильно, я не меньше Вас заинтересован в совершенствовании статьи «Гибель тургруппы Дятлова», поэтому я буду постоянно содействовать Вам в этом деле. Нашими общими усилиями при Вашей принципиальной позиции мы доведем эту статью до астрономического абсурда, удалив все версии.

(3) Что касается моей версии, которая Вами ошибочно трактуется как теория, учитывая сделанную Вами ошибку, моя версия не нуждается в «авторитетных источниках», в той же степени, как таких «авторитетных источников» не имею все без исключения остальные версии, которые уже присутствуют в статье.

Версии генерируются, например, следствием постоянно, так вот представьте, что Вы, Викидим, начнете ограничивать следователей в выдвижении версий на основании требования, одному Вам известных, «авторитетных источников», без которых следователь не имеет право выдвигать очередную версию. Это ли не абсурд?!

Викидим, если Вы будете настаивать на своей правоте в подмене понятий версия-теория – это Ваше право, что однозначно повлечет за собой удаление в первую очередь всех криминальных версий (по моему настоянию), то чтобы Вас стимулировать не затягивать это дело – дело совершенствования статьи, я предлагаю Вам на время Ваших раздумий смериться с размещением ссылки на мою версию, в том виде, в котором Вы ей удалили, а как только Вы решитесь удалить все криминальные версии, сообразно своей принципиальности, то смело удалите вместе с ними и мою версию, что будет вполне логично и не вызовет возмущений с моей стороны. Это вполне справедливо, как по отношению моей версии, которая в данном случае ничем не оригинальнее и не маргинальнее прочих криминальных версий, так и не вызовет подозрение в Ваш адрес в преднамеренном закрытии доступа читателям к версиям гибели тургруппы Дятлова, что может свидетельствовать о какой-то сектантской предвзятости, выраженной в явно субъективной фильтрации версий (это Вам надо?).

В деле совершенствования статьи «Гибель тургруппы Дятлова» я буду принимать посильное участи и Мы с Вашей помощью доведем статью до совершенства, Викидим. --Алекс Кандр 07:53, 22 января 2014 (UTC)

• Буду отвечать по частям, так как Ваши реплики адресуют совершенно разные вопросы «одним куском». (1) по поводу отсутствия у Вас руководства, как Вы написали, не означает ли это, что Википедия — это Ваш личный ресурс? — я советую Вам изучить принципы организации рувики. Здесь нет «руководства», см. ВП:ВСЕ. Сделанный Вами из моего тривиального утверждения вывод оставлю на Вашей совести. Викидим 01:54, 23 января 2014 (UTC)

• (2) я предлагаю Вам на время Ваших раздумий смериться с размещением ссылки на мою версию — согласно правилам, во время поиска ВП:Консенсуса оспоренная правка не должна вноситься в статью. Викидим 01:56, 23 января 2014 (UTC)

• (3) умышленную подмену. Я уже попросил Вас придерживаться принятых здесь норм вежливости, указав на соответствующие правила. Здесь вы продолжаете нарушать ВП:ПДН. В отличие от Вас, у меня нет личной заинтересованности по вопросу, и причин делать какие-либо «подмены». Викидим 01:59, 23 января 2014 (UTC)

• (4) моя версия не нуждается в «авторитетных источниках», в той же степени, как таких «авторитетных источников» не имею все без исключения остальные версии, которые уже присутствуют в статье. Утверждение, что Ваши материалы не нуждаются в источниках, противоречит принципам написания энциклопедии; в нашем случае выраженных в виде правил ВП:ПРОВ и ВП:АИ. Да, многие из других теорий тоже придётся удалить. Спешить не будем, я сначала расставлю шаблоны {{источник}} и {{неавторитетный источник}}, а потом мы сможем всё это обсудить здесь. Викидим 02:16, 23 января 2014 (UTC)

Почему после предложения "В результате провала операции 6 июля 1959 г. произошло событие, которое не имело аналогов в истории советской госбезопасности ни до, ни после указанной даты. В один день лишились своих постов трое из пяти заместителей Председателя Комитета госбезопасности" стоит шаблон "неавторитетный источник"? На shieldandsword.mozohin.ru/kgb5491/chef.htm дата снятия трёх зампредов (Савченко, Бельченко, Григорьев) действительно 06.07.1959, как указывает Ракитин. 130.255.142.114 14:44, 6 февраля 2014 (UTC)

Пункты в соответствии с нумерацией Ваших ответов.

(3) Викидим, приношу Вам свои извинения за свои подозрения в Ваш адрес о «умышленной подмене понятий версия-теория», однако, поясните пожалуйста нам, если у Вас нет, как Вы пишете, «личной заинтересованности по вопросу, и причин делать какие-либо «подмены», то почему Вы упорно подменяете такое понятие как ВЕРСИЯ, словом ТЕОРИЯ, которое имеет совершенно иное смысловое значение даже в трактовке Википедии, на что я Вам указывал. Почему Вы даже в п.4 Вашего очередного ответе пишете о версиях гибели группы Дятлова, используя термин теории, цитата: «Да, многие из других теорий тоже придётся удалить.»

Я Вам указал на Вашу терминологическую ошибку, которая искажает смысловое содержание понятия ВЕРСИЯ. Умышленно ли Вы это делаете или нет – это вопрос открытый и оставим это на Вашей совести, но подмена понятий очевидна. Жду аргументированных объяснений такой подмены понятий.

(2) Вы пишете: «согласно правилам, во время поиска ВП:Консенсуса оспоренная правка не должна вноситься в статью.» В нашем случае мою правку оспариваете Вы, Викидим, при этом совершая подмену понятий ВЕРСИЯ на ТЕОРИЮ, что является предметом для оспаривания уже с моей стороны справедливости Ваших аргументов, но это только одна сторона медали Ваших аргументов. Вот сейчас я Вам укажу на очередную подмену понятий, касающаяся предмета содержания статьи «Гибель тургруппы Дятлова», которая не столь очевидна, как подмена понятий версия-теория. Вы правы, формально ссылаясь на правила размещения материалов в Википедии ВП:АИ, так вот по этим правилам речь идет о достоверности материалов, претендующих на роль ФАКТОВ, которые должны быть действительно подкреплены АИ, что абсолютно справедливо. Искажение фактов недопустимо, спору нет. Авторитетность источников касается исключительно фактологического материала, претендующего на роль факта, с небольшими вариациями этого, заранее оговоренными в ВП:АИ. По отношению к ФАКТАМ все безупречно сформулировано.

Возникает совершенно справедливый вопрос, в том числе и к Вам: Являются ли приведенные многочисленные ВЕРСИИ, а не ТЕОРИИ, «Гибели тургруппы Дятлова» реальными ФАКТАМИ произошедшей трагедии? Правомерно ли все эти версии трактовать таким образом? Ответ очевидный – НЕТ! Версия следствия (в данном случае мы имеем дело с расследованием причин гибели туристов заинтересованной в этом широкой общественности, судя по интересу к этой теме и обилию разных версий) может быть признана формально ФАКТОМ только по решению суда. По этой причине все многообразие приведенных в статье ВЕРСИЙ, а не ТЕОРИЙ, не могут претендовать на значение термина ФАКТ, т.к. они являются не более чем ПРЕДПОЛОЖЕНИЯМИ, что соответствует одному их терминологических определений слова «ВЕРСИЯ». Надо довести положение вещей в Википедии до абсурда, требуя авторитетного источника (АИ) от сделанного кем-то предположения – версии. Все без исключения версии, включая официальную, являются не более чем предположением тех событий, которые повлекли за собой смерть группы Дятлова.

Итак, подводя некоторые промежуточные итоги нашего общения, посвященного улучшению статьи «Гибель тургруппы Дятлова» можно констатировать наличие двух ошибочных подмен понятий: версия-теория и версия-факт. Версия не может трактоваться сообразно ни значению термина - теории, ни значению термина - факт. Версии также не могут ассоциироваться с таким понятием как искажение информации, по вполне банальной причине, применимой исключительно к данному случаю, - отсутствие знания истины в вопросе причины гибели туристов, установленной решением СУДА! Таким образом, ни одна из версий не может быть признанной искажающей информацию о событиях явившихся причиной гибели туристов, до тех пор, пока судом не будет признана единственно верная версия, которая уже по этой причине станет ФАКТОМ. Следовательно, единственным АИ версии причины гибели туристов может быть только решение СУДА по этому вопросу. Ни каких других АИ по этому делу в принципе быть не может, т.к. только суд способен установить ФАКТ, приняв одну из существующих версий.

Что касается упоминания о версиях в СМИ и других «достойных» доверия источников, то там упоминаются все существующие на сегодняшний день версии, включая и убийство сотрудниками Ивдельлага.

По поводу Википедия:ПРОВ, на которые Вы ссылаетесь, цитата: «Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках[1]. Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение, — в противном случае эти сведения могут быть удалены».

Все версии являются по определению этого термина – предположениями, поэтому все без исключения могут быть поставлены под сомнение, что естественно и происходит, следовательно авторитетность источника не может служить индульгенцией ни для какой версии, открывая ей путь по этим формальным причинам, т.к. единственным АИ может быть только СУД и его решение по этому вопросу.

Викидим, надеюсь, все написанное мной относится исключительно к теме улучшения статьи, поэтому я хотел бы получить разъяснения Вашей позиции по заданным вопросам. Желательно, чтобы Вы это сделали подробно, указав Вашу личную позицию в этих вопросах.

(4) Вы пишете: «Да, многие из других теорий тоже придётся удалить. Спешить не будем, я сначала расставлю шаблоны ^{[источник?]} и , а потом мы сможем всё это обсудить здесь. Викидим».

Чтобы такая расплывчатая формулировка не привела к неопределенному затягиванию нынешнего состояния статьи, консервируя её недостатки, учитывая множество справедливых замечаний, как моих, так и Ваших, не могли бы Вы определить сроки Ваших правок. Отдельно хотелось бы получить от Вас информацию о версиях, для которых Вы найдете эти АИ, указав эти версии и АИ, соответствующие им. Это гораздо актуальнее на данный момент. Этим Вы продемонстрируете Ваши критерии оценок АИ, что может быть также не бесспорно. --Алекс Кандр 10:41, 23 января 2014 (UTC)

• Буду по возможности краток, так как Ваши реплики ведут меня ВП:ПОКРУГУ. Пожалуйста, впредь при возражениях используйте или новые аргументы и ссылки на конкретные пункты правил википедии, на повторяющиеся утверждения я для экономиии своего времени больше отвечать не буду. (1) приношу Вам свои извинения за свои подозрения в Ваш адрес о «умышленной подмене понятий версия-теория» — извинения приняты. (2) Вы упорно подменяете такое понятие как ВЕРСИЯ, словом ТЕОРИЯ — зачем же сразу снова нарушать? ВП:НО явно запрещает обороты типа «не хотелось бы говорить, но …», а «подмена» в русском языке имеет сильный оттенок умысла («обманная замена» — один из смыслов по Ушакову), есть много эмоционально неокрашенных синонимов. (3) В данном случае эта терминология не важно: согласно ВП:ПРОВ, подтверждение в ВП:АИ должно быть для любого текста в википедии. (4) Я Вам указал на Вашу терминологическую ошибку, которая искажает смысловое содержание понятия ВЕРСИЯ — «Версия», «факт» и «теория» на самом деле не слишком различаются (см., например, любую работу по консенсусной теории истины). (5) Умышленно ли Вы это делаете или нет — это вопрос открытый — последний раз, ВП:ПДН требует от Вас считать, что неумышленно, пока нет доказательств противного — а их не будет, у меня конфликта интересов нет: я сайтов по теме не содержу и на соответствующих форумах не участвую :-) (6) мою правку оспариваете Вы … что является предметом для оспаривания уже с моей стороны справедливости Ваших аргументов — прочтите ВП:Консенсус (достаточно просмотреть картинку с алгоритмом), и Вы поймёте, что я прав в своих действиях и утверждениях. (7) Версия … может быть признана формально ФАКТОМ только по решению суда. Теорий истины много, но такой среди них нет :-) См. статью Истина, например. (8) Надо довести положение вещей в Википедии до абсурда, требуя авторитетного источника (АИ) от сделанного кем-то предположения — версии — это не абсурд, а правило ВП:ПРОВ. Мы так здесь работаем; если Вам нравится работать по-другому — проблемы нет, но есть много других сайтов, некоторые даже вообще без правил :-) (9) единственным АИ версии причины гибели туристов может быть только решение СУДА по этому вопросу. Ни каких других АИ по этому делу в принципе быть не может — Вы не правы, ВП:АИ допускает многие другие источники, наиболее ценными являются научные статьи и монографии, но и статьи в обычной прессе тоже могут рассматриваться. (10) Что касается упоминания о версиях в СМИ и других «достойных» доверия источников, то там упоминаются все существующие на сегодняшний день версии, включая и убийство сотрудниками Ивдельлага — я не сомневаюсь, что не некоторые теории есть нормальные источники, в итоге в статье должен остаться только текст, подтверждённый такими источниками. Сейчас же в ссылках полным-полно блогов и форумов, они как не-АИ все должны быть удалены. (11) не могли бы Вы определить сроки Ваших правок — не могу, здесь добровольный проект, а у меня есть реальная жизнь, в которой я работаю по совсем другой тематике :-) (12) о версиях, для которых Вы найдете эти АИ, указав эти версии и АИ, соответствующие им — я не буду искать такие источники. Как Вы уже знаете, согласно правилам, нахождение источников — проблема того, кто пишет текст. Я расставлю запросы источников и, если через разумное время ВП:АИ не появится, удалю неподкреплённый источниками текст. Разумным интервалом времени здесь считается неделя-две-три. Викидим 18:24, 23 января 2014 (UTC)

Викидим, спасибо за развернутый ответ. Последую Вашему совету. Ваше желание придать статье «Гибель тургруппы Дятлова» вид, соответствующий идеальной модели, что оговаривается в ВП:АИ, очевидно, однако там же особо отмечен компромиссный в нашем случае вариант размещения материала (данных), цитата из ВП:АИ:

«На данной странице представлена идеальная модель, и многие статьи Википедии пока ей не соответствуют, так как кто-то из редакторов не затратил времени на поиск необходимой информации и простановку ссылок по тексту статьи. Но это не мешает читателям извлекать ценную информацию из статьи, если при этом иметь в виду, что она не обязательно является достоверной. Следует отметить, что неверные или непроверяемые данные также могут быть включены в статью, но при этом вносящему их участнику следует явно отметить, что такие данные являются не фактом, а лишь чьим-то мнением. Например, упоминание подобных данных следует начать с фразы «Ранее было распространено заблуждение о том, что…», «Согласно легендам, …» или «По мнению академика А. А. Иванова, …». Однако включать такого рода мнения следует только при условии их широкой известности или существенной ценности для описания темы статьи».

Информация (данные) о версиях гибели туристов, которые являются всего «лишь чьим-то мнением», доводит до читателей Википедии различные точки зрения и различные мнения о предполагаемых событиях, что удовлетворяет смыслу выше приведенной цитаты, представляя существенную ценность «для описания темы статьи», Т.к. смысловое значение слова «версия» - предположение, отражающее всего «лишь чье-то мнение» на предполагаемый ход развития событий в ночь гибели туристов, то правила ВП:АИ допускают внесение такой информации, учитывая её «существенную ценность для описания темы статьи».

Вот здесь возникает вполне непраздный вопрос: кто в праве здесь оценивать «существенную ценность» этого материала «для описания темы статьи»?

Викидим, давайте четко расставим приоритеты, либо мы, сообразно Вашей позиции, придаем этой статье вид идеальной модели, что отмечено в ВП:АИ, бескомпромиссно удаляя всю информацию (версии) без ссылок на АИ, в результате чего в статье, возможно, не останется ни одной версии, либо мы находим компромисс, который также оговаривается в ВП:АИ, допуская возможным размещать данные (информацию, материал, версии), «представляющую ценность для описания темы статьи» без АИ, «как чье-то мнение». Мне важно узнать Ваше мнение, от чего будет зависеть дальнейших ход улучшения этой статьи.

Формально по существующему положению, приведенному в цитате из ВП:АИ, я вполне имел право внесения тех дополнений в статью «Гибель тургруппы Дятлова», которые дополняют статью новой и полноценной версией, в плане реконструкции всех событий в ночь гибели туристов. Это не более чем версия – предположение или мнение, которое не требует ссылок на АИ, согласно ВП:АИ. Предположение о гибели туристов от рук сотрудников Ивдельлага достаточно широко известно, судя даже по ссылке на эту версию в уже существующей статье. Так же и большинство уже существующих в статье версий достаточно широко известны. --Алекс Кандр 10:17, 26 января 2014 (UTC)

• Так никто и не возражает против мнений, но как Вы уже заметили, включать такого рода мнения следует только при условии их широкой известности. Пока я подошёл к вопросу осторожно, считая любую публикацию в центральных СМИ «широкой известностью», наверное, этот критерий надо ужесточить (жёлтая Комсомольская правда никак не АИ). Но в любом случае материал из блогов и форумов никак не может пользоваться «широкой известностью» и иметь «существенную ценность». Исключение согласно правилам можно сделать для высказываний специалистов, но они-то как раз интереса проявляют очень мало. Викидим 17:25, 26 января 2014 (UTC)

• объясните, плз, вкратце, - в чем суть данного бескрайнеполотнянного "диалога"? (ибо насколько понял - все аспекты оного раскрыты(и закрыты) уже во втором /после топигстартера/ посте), для проходящих мимо... для собственно топигстартера - вообще-то на нек. форумах за неоправданное/излишнее использование жирного выделения считается признаком дурного тона и прямо запрещено (а иногда и банят, недопонимающих), тут же - просто не приветствуется, по тем же причинам.. примите во внимание.. (если думаете что сии фортеля прибавит вес вашим словам - то крайне заблуждаетесь, скорее наоборот - принуждает быстрее промотать это)) --Tpyvvikky 18:42, 26 января 2014 (UTC)

• Необсуждённым остался лишь критерий «широкой известностью». Сейчас заведу отдельный раздел для избежания простынности. Викидим 18:53, 26 января 2014 (UTC)

Ещё одна маргинальная теория

Вынесено из статьи. Причина: ВП:МАРГ, изложенная по жёлтой прессе. Викидим 18:12, 7 июня 2015 (UTC)

==== Вихревая дорожка ====

Американский исследователь Донни Эйхар, который посвятил изучению обстоятельств гибели группы Дятлова пять лет, пришел к выводу, что причиной гибели тургруппы стало такое явление, как вихревая дорожка Кармана.

"Благодаря топографии стало понятно, что причиной всему - сильнейшие ветра, дующие через перевал. Дующий ветер преобразовался в мощные торнадо и при определенных обстоятельствах стал причиной ужасающего явления, известного как инфразвук. Инфразвук, имеющий частоту ниже воспринимаемой человеком, оказывает патогенное действие и вызывает беспричинный страх, бессонницу и одышку. Многочисленные торнадо прошли мимо палатки туристов достаточно далеко, чтобы не повредить ее, но достаточно близко, чтобы люди ощутили интенсивные эффекты инфразвука. Это была одна из самых страшных вещей, которые вы только можете себе представить - приступы дикой паники и проблемы с дыханием, начавшиеся в кромешной темноте. Поверьте, это единственное логичное объяснение произошедшему", - рассказал ученый. [1] [2].

Паранормальные версии

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Викидим.

Участник Березенкин О.Ю. (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) оспорил удаление текста. Переношу дискуссию сюда, где на неё могут обратить внимание другие участники. Викидим 17:46, 12 марта 2014 (UTC)

Вы зачем удалили целый раздел «Паранормальные версии гибели группы Дятлова». — Кто Вас просил?! — Это что ещё такое: «Попыток добавления авторитетных АИ не было. Удалено по ВП:МАРГ»? — Это что за хулиганство?!--КИН 22:49, 11 марта 2014 (UTC)

• Уважаемый КИН! (1) Насколько помню, раздел был написан по каким-то блогам и сенсационным сайтам, что недопустимо в энциклопедии. (2) Я поставил запрос источников, никто не откликнулся. После обсуждения (Обсуждение:Гибель тургруппы Дятлова#Широкая известность) и должного периода ожидания я удалил весь раздел, как и предписано правилами и процедурами рувики. Если Вы хотите написать раздел заново, по надёжным АИ, давайте сначала Ваши источники обсудим на Обсуждение:Гибель тургруппы Дятлова. (3) Мы здесь энциклопедию пишем, то есть вместе работаем. Использование слова «хулиганство» между коллегами не принято, да и запрещено здешними правилами (см. ВП:НО). Пожалуйста, впредь придерживайтесь норм вежливого обсуждения. С уважением, Викидим 01:20, 12 марта 2014 (UTC)
  • Во-первых, два года назад я привел в этом разделе авторитетные источник, которые Вы удалили вместе с разделом, но они остались в списке литературы. Во-вторых, паранормальной версии придерживался и сам прокурор Лев Иванов. Удалять это раздел нельзя было. И вообще: та статья, которую я читал полтора - два года назад и та, которая сейчас - как небо и земля. Кто-то её просто угробить стремится.--КИН 11:40, 12 марта 2014 (UTC)
    • В разделе было приведено три источника: (1) [3]. Личный сайт Михаила Самойловича Трахтенгерца ([4]), статья его же, да ещё и кончается гоминоиды к гибели студентов не имеют никакого отношения. М. Т., декабрь 2013 года.. То есть, один человек сам придумал, сам опубликовал, сам отрёкся. Это АИ? (2) [5]. Книга «Тайна Алатырь-камня». Сенсационная книга находит общую причину для исторический событий от битвы на Калке до аварии Як-42 с командой «Локомотив». Типичный ВП:МАРГ, которому в рувики не место. (3) Книга Царев И., Царева И. Тайны неведомых сил: Загадки чуждого Разума. Опять-таки коммерческая самопубликация (по теме «Эзотерика, астрология, фэн-шуй» [6]), никак не может быть авторитетной. Из списка литературы сейчас книгу Царевых удалю, это мой недосмотр; дополнительных ссылок на другие неавторитетные источники из удалённого раздела вроде бы нет. Викидим 17:59, 12 марта 2014 (UTC)
• Если Вы и дальше будете так делать я обращусь в Арбитражный комитет. Это ни в какие ворота не лезет, когда один участник вносит хаос во всю работу. Я на Вас управу найду.--КИН 19:26, 12 марта 2014 (UTC)

• (1) Если Вы продолжите мне угрожать (Я на Вас управу найду), Вы сможете найти лишь ВП:БЛОКировку. (2) Вы вполне вправе пожаловаться в ВП:АК. en:Go ahead, make my day. (3) Давайте обсуждать статью и источники, а не мою скромную персону. Викидим 20:46, 12 марта 2014 (UTC)

• Это с каких это пор обращение а Арбитражный комитет стало считаться «угрозой», грозящей блокировками?

А по сути дела: Исследователи аномальных и феноменальных явлений Царёв и Царёва издали много книг. Книга, которую я указал, рассматривает проблему в общепланетарном масштабе и Истории группы Дятлова там посвящена лишь небольшая часть. Я не согласен с их версией-гипотезой, но они занимаются поиском и идут в целом в верном направлении. Из того, что им удалось найти спонсоров и издать книгу делать вывод, что это «коммерческий проект» — глупо. — Они много книг издали. Мне, к сожалению, так и не удалось найти спонсора для издания моей книги по истории Третьего рейха, законченной в 2008 году. А если бы я нашёл спонсора, Вы бы тоже сказали, что это «коммерческий проект»? И напоследок. Я тут всё думал. В Арбитражном комитете дела рассматриваются очень долго, иногда годами: мы решим этот вопрос другим путем либо уладим это с Вами либо мне придётся обращаться к посредничеству. Третьего не дано. П. с. : а версию Ракитина я тоже считаю маргинальной, но не требую её удалять.--КИН 11:51, 13 марта 2014 (UTC)

• (1) Слова Я на Вас управу найду несомненно являются угрозой, АК тут ни при чём. За такие угрозы блокируют. Меня интернет-угрозы забавляют, не более того, но для поддержания рабочей обстановки я сам слежу за своей лексикой и прошу Вас делать тоже самое. Вообразите при написании реплик, что я — Ваш коллега по настоящей работе. (2) Я с Вами согласен, что версия Ракитина — тоже бред, не подтверждённый нормальными АИ. Из этого следует, что эту версию тоже надо удалить по ВП:МАРГ. Зачем нам здесь позориться, излагая чужой бред? (3) Книги бывают двух сортов: рецензируемые научные и самоизданные научные и ненаучные. В самоизданной книге можно написать что угодно, потому её авторитетность в спорных случаях сомнительна. Эта очевидность явно прописана в ВП:АИ#Самостоятельно изданные источники. (4) Я пока не вижу необходимости в формальном посреднике; даст Бог, нашу беседу посмотрят другие участники и прореагируют. Если никто не забежит, можно анонсировать на ВП:ВУ. Викидим 13:05, 13 марта 2014 (UTC)

Я подобный в отрешении себя тон потерпеть не могу: А по приказу Председателя Государственной думы я - Советник Российской Федерации II-го класса.

Я с Вашими выводами в общем и целом согласен. Тем паче, что сегодня же меня ни за что по поводу шахматиста Филидора в Википедии заблокировал Райков из Узбекистана.--КИН 20:54, 13 марта 2014 (UTC)

• Я не вижу никаких следов Вашей ВП:БЛОКировки. Думаю потому, что Вы ошиблись. Викидим 22:07, 13 марта 2014 (UTC)

• Вы следов не видите потому, что Райков - не администратор. Он не понятно как пролез куда-то наверх и мне сообщил, что он меня заблокировал. Я уже нажаловался на него и Соловьёву и Марку Бернштейну.--КИН 22:45, 13 марта 2014 (UTC)

Гипотетическое обращение в суд - не угроза. Если я Вас обидел - прошу простить великодушно. Я же уже писал, что разбирательство в Арбитражном комитете - дело муторное, и вряд ли я влезу в эту бодягу. Мне хватит на всю оставшуюся жизнь заседания Московского областного суда в 2009 году, чтобы больше не связываться ни с какими судами.--КИН 23:19, 13 марта 2014 (UTC)

• Простите и меня, если чем обидел — заведомо не хотел. Мой опыт с реальными судами, видимо, более положительный (этакое своеобразное развлечение: театр с плохими актёрами, но крайне дорогими билетами), но перспектива судиться из-за содержания статьи добровольного проекта у меня тоже не вызывает чувства радости. Викидим 03:30, 14 марта 2014 (UTC)

Упомянутое мной дело - не я его начинал, а мой убитый отец. Дело то было про поддельное завещание.--КИН 08:41, 14 марта 2014 (UTC)

• Лучше, чем лаяться по-пустому, предлагаю тот кусок вернуть, тем более, что он был маленький. Версии там не рассматривались, а всего лишь перечислялись через запятую.--КИН 05:17, 15 марта 2014 (UTC)

• Не вижу смысла в восстановлении текста, который по сути содержал лишь следующее: «а ещё люди, не разбирающиеся в вопросе, предложили следующие ненаучные теории: …, которые неправильны, так как (приведён ОРИСС)». Согласно ВП:МАРГ, такие теории подлежат изложению только в том случае, если есть авторитетная критика, и тогда лишь по этой критике. Викидим 19:48, 15 марта 2014 (UTC)

• Мы здесь не «лаемся», а обсуждаем. Форма обсуждения очень сильно влияет на его эффективность. Викидим 19:49, 15 марта 2014 (UTC)

• • По паранормальным версиям привести «авторитетные источники» очень не просто: всё кто-нибудь скажет, что они «не авторитетные». Вы, например, книгу Царёвых назвали не авторитетной, потому что они нашли спонсоров на её издание. Прокурор Лев Иванов в конце 80-х гг. что-то публиковал в этом русле. Найдётся кто-нибудь, кто скажет, что прокурор сошёл с ума. Вообще самих паранормальных версий очень много и соответствующей литературы — тоже. Я, скажем, приведу В. Черноброва, а кто-нибудь скажет, что он — маргинал. Но чем эта группа версий хуже буяновской или ракитинской?! — По моему мнению, надо отобразить коротко, что да, есть такие версии, а сами версии подробно не рассматривать — только и всего.--КИН 11:51, 16 марта 2014 (UTC)

• ВП:МАРГ нам в помощь: идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области значимы только, если идея подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории. Маргинальная теория лишь в том случае может соответствовать критериям значимости, если её комментируют, опровергают или обсуждают вторичные авторитетные источники. Так что да, нам не следует здесь излагать как публикации Царёвых, так и Иванова. Другие альтернативные версии тоже не лучше, возможно. Тогда эту другую чушь тоже надо удалить, ибо Википедия не должна сама становиться первичным источником, подтверждающим жизнеспособность тех или иных маргинальных теорий. . Викидим 18:51, 16 марта 2014 (UTC)

• Думаю, пусть какие другие участники по этой проблеме здесь выскажутся, а то мне кажется, что мы с Вами так ни до чего не договоримся. У нас с Вами, кажется, совершенно разное видение проблемы.--КИН 20:38, 16 марта 2014 (UTC)

• А ВП:МАРГ нам и не в помощь: «идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями» — никакой общепринятой версии произошедшего не существует, бытующие в литературе и особенно в СМИ версии подвергаются жёсткой критике. Что «чушь», а что нет, что «маргинальная теория», а что нет — не нам решать. Пока истина насчёт произошедшего не известна — могут упоминаться разные версии, чтобы не было перекосов в пользу какой-то одной. А то тут кто-то всю статью одной версией Ракитина напичкал, хотя его «джеймсбондиаду» и раскритиковали профессиональные разведчики (напр. Любимов). А насчёт книги Царёвых: Вы, видимо, её и в руках не держали — она посвящена изучению явления в целом, а группе Дятлова там посвящена лишь небольшая часть. Впрочем, цельную гипотезу, по моему мнению, им создать так и не удалось: слишком сыро получилось.--КИН 11:05, 17 марта 2014 (UTC)

• (1) Нам и не надо решать, за нас решили правила. Если о теории писал лишь сам автор, а серьёзные исследователи её не заметили (не поддержали и нe раскритиковали), она маргинальная. (2) Книга Царёвых несомненно не по теме (криминология или судебная медицина), а по эзотерике. (3) По крайней мере одна общепринятая теория есть: следователи-профессионалы изучали вопрос подробно и по горячим следам, их теорию абсолютно все, занимающиеся тематикой, поддерживают или критикуют, что и является признаком значимости по ВП:МАРГ. (4) Про Ракитина см. ниже. Викидим 19:35, 17 марта 2014 (UTC)

• Вот это точно: "следователи-профессионалы изучали вопрос подробно и по горячим следам". Главный следователь Лев Иванов хоть и "прикрыл дело" в конце мая 1959 года, но в конце 80-х годов разговорился и много интересного рассказал, когда на него перестал давить такие как Андрей Палыч Кириленко (ещё лет 5 назад я про него полностью переписал статью здесь.). --КИН 14:45, 10 апреля 2014 (UTC)

• Никто вроде бы не предлагает здесь объявить версию следствия единственно верной. Я лично считаю, что простейшее объяснение обычно бывает правильным, однако, жёлтая пресса создала вокруг дела ажиотаж, и мы этот ажиотаж должны здесь несомненно отразить. Викидим 16:38, 10 апреля 2014 (UTC)

Версия Ракитина

(см. начало дискуссии выше)

Версия Ракитина тоже ВП:МАРГинальная, я уже давно расставил шаблоны, требующие привести авторитетные независимые источники. Скоро и её надо будет удалить, если источники не будут приведены. Викидим 19:35, 17 марта 2014 (UTC)

Там есть ссылка на интервью Любимова, где эта версия анализируется. Думаю, в данном случае КП можно считать АИ.--IgorMagic 10:37, 20 марта 2014 (UTC)

Да, как по мне - мнение ветерана разведки вполне авторитетно, если дело касается "шпионской" тематики. По ВП:МАРГ вполне проходит: "Маргинальная теория может считаться значимой, если она подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории. В качестве основания значимости маргинальной теории подходят и опровержения, резко отрицательные упоминания..." Ну а что это мнение было опубликовано в газете с довольно сомнительной (мягко говоря) репутацией - не беда, если только слова Любимова не исказили при публикации. Finstergeist 19:40, 25 марта 2014 (UTC)

• Eсли по Любимову писать, то и я тоже за. Останется одна-две фразы, о том, что Любимов счёл теорию Ракитина ошибочной, с кратким описанием самой теории, опять-таки по Любимову. Есть ли у нас ВП:Консенсус? Викидим 22:35, 25 марта 2014 (UTC)

• Мне кажется, совсем не использовать книгу Ракитина при изложении его теории было бы неправильно.--IgorMagic 06:39, 1 апреля 2014 (UTC)

• Я не против, но не думаю, чтобы очень было нужно. Ссылку, конечно, можно оставить, но я ожидал бы от Любимова, что прежде, чем раскритиковать, он изложит предмет критики, так что можно и целиком по нему эти аспекты изложить. Ну, а всё что он не критикует, не значимо. Викидим 07:11, 1 апреля 2014 (UTC)

• • • Извините, но прочитав всё выше становится понятно, почему серьёзные люди не воспринимают Википедию всерьёз. - У меня вагон и маленька тележка друзей и знакомых из Службы внешней разведки: они как и Любимов ухахатываются над ракитинской джейсбондиадой. --КИН 15:04, 10 апреля 2014 (UTC)
      • Так я и не предлагаю излагать Ракитина. Предлагается изложить как максимум ухахатывание Любимова. Если считать, что Любимов — специалист, то его хохот позволяет нам о теории писать. На незначимые теории специалисты просто не обращают внимания. Викидим 16:41, 10 апреля 2014 (UTC)
        • Я предлагал вернуть удалённый кусок, написанный, кстати, не мной. Там эти паронормальные версии перечислялись через запятую. Ничего худого в этом не вижу. Тем паче, что прокурор Л. Иванов склонялся к одной из них.--КИН 08:19, 11 апреля 2014 (UTC)
    • Извините, но, прочитав этот раздел, я понимаю, почему серьёзные люди не воспринимают Википедию всерьёз. Вас не смущает, что критика Любимова, независимо от авторитетности его самого и Комсомолки, совершенно неадекватна версии Ракитина? Т.е. вместо критики версии Ракитина в интервью её просто переврали и глумливо высмеяли, и это доказывается в два счета. 95.72.204.61 04:10, 18 апреля 2014 (UTC) Читатель Википедии.
      • Уважаемый аноним! Здравый смысл и правила Википедии требуют писать по авторитетным источникам. Никем не поддержанный Ракитин таковым не является, так что или изложение по Любимову, или никак. Я лично предпочёл бы никак. Викидим 05:15, 18 апреля 2014 (UTC)
• Здравствуйте! Я тут провожу одну мысль-идею, но меня никто не слышит. Помните, в Китае была компания: «Пусть расцветают сто цветов», так и тут пусть будет представлены все версии, включая ракитинсую. Чего худого-то? Кому от этого станет хуже?--КИН 13:53, 19 апреля 2014 (UTC)

• (1) Мы здесь пишем энциклопедию. При этом по правилам мы должны опираться исключительно на солидные источники, того же требует здравый смысл: если в энциклопедии разрешить писать что попало, то её не будут читать. (2) Для написания текстов без правил есть много других мест на интернете, там по идее и должны расцветать цветы, которые здесь не подходят по стилю. Викидим 18:15, 19 апреля 2014 (UTC)

Книжка Ракитина

У Ракитина - помимо всех этих шпионских страстей - есть подробный разбор ошибок следствия, реконструкция событий (понятно, что одна из версий) и пр. Книга опубликована, т.е. это не просто самопальный сайт, она прошла редакторскую правку и т.п. Может, книгу-то в списке литературы всё-таки указать? Обычно мы книги (за искл. изданных за счёт автора) даже за АИ считаем). Лес 16:26, 17 июня 2015 (UTC)

• (1) У меня самого́ сильного мнения по конкретно Ракитину нет (во избежание непонимания: лично я считаю его и авторов других экзотических версий банально наживающимися на костях погибших, и хотел бы заменить их детальный беспомощный бред в статье на краткое изложение всех «теорий» чохом, то есть у меня есть сильное мнение по всем подобным авторам). (2) Однако, вроде бы нет сомнения, что конкретно Ракитин подлежит ВП:МАРГ (единственный заметившие её профессионал вроде бы над версией смеётся, да и здравый смысл тут очевидно не работает: у какого вражьего агента хватит физических сил добраться до этих мест?). Потому я не вижу смысла пропагандировать маргинальную теорию у нас (а именно пиаром и будет добавление ссылки на книгу в литературу, то есть рекомендация её для дополнительного чтения). (3) Не вижу проблемы в ссылке на книгу через механизм примечаний. Викидим 16:39, 17 июня 2015 (UTC)

• Понял, поддерживаю. Лес 16:57, 17 июня 2015 (UTC)

Живая лавина

Следующий текст вынесен из статьи:

"Живая" лавина

Согласно этой версии поздним вечером 1 февраля 1959 г. в районе событий сложились благоприятные условия для возникновения боры. Дикие северные олени, почувствовавшие приближение ураганного ветра, начали перемещаться в лесную зону. В условиях недостаточной видимости один из оленей упал на палатку туристов, которая стояла в снежной яме и была заметена снегом. В результате этого падения несколько людей, лежавших в палатке, получили разнообразные травмы, в т. ч переломы ребер и черепно-мозговые травмы, причем, переломы ребер получены в результате падения оленя на грудные клетки сразу двух туристов, черепно-мозговые травмы Н. Тибо-Бриньоля (общие размеры этой травмы совпадают с размером копыта взрослого северного оленя, а размеры более вдавленного участка также - с размером "половинки" копыта) и Р. Слободина образовались от воздействия опорного копыта, на которое переносится вся масса животного при его подъеме на ноги, а перелом височной кости А. Колеватова образовался в результате воздействия поноготка оленя (в данном случае также наблюдается соответствие размеров перелома и травмирующего предмета).

Туристы решают спуститься из зоны горной тундры, где было невозможно (или очень сложно) провести несколько дней в ожидании помощи, в зону леса к месту предыдущей стоянки, где ими был сооружен "лабаз" и откуда они могли отправить, по ранее проложенной лыжне, гонцов за помощью. Однако из-за возникшей путаницы с обратным ориентиром туристы оказываются не у лабаза, расположенного в долине р. Ауспия, а у кедра, расположенного в долине р. Лозьва. Осознав свою ошибку, туристы разводят костер, сооружают настил для раненых и начинают возвращение к палатке за вещами. Но их планы нарушает внезапно возникшая бора. В результате холодного ураганного ветра первыми погибают пятеро туристов, находящихся на открытых участках гор и пытающихся вопреки всему - туристы скептически и легкомысленно отнеслись к предупреждениям лесничего Ремпеля о сильных ветрах в горах Урала - оказать медицинскую помощь раненым товарищам и спасти друг друга. Раненых туристов спасает от смертельного ветра овраг ручья, но и они вскоре погибают от ран и холода.

— Константинов А. В. «Живая» лавина. – «Уральский следопыт». № 1. 2013. С. 52–56.

Причина: несоответствие ВП:МАРГ. Викидим 08:19, 8 марта 2015 (UTC)

Основным замечанием к данной версии является то, время жизни Дубининой оценивается экспертом Б. А. Возрожденным в 10-20 минут с момента получения травмы, тогда как для транспортировки раненых к кедру потребовалось бы как минимум 45-60 мин. --Aleksandr Konstantinov 14:23, 8 марта 2015 (UTC)

Основным замечанием к данной версии является вывод судмедэксперта о том, что характер травм исключает удары (человеком ли, лосем ли - не важно), т.к. в этом случае неизбежно повреждение внешних тканей, а их нет. То бишь это могла быть взрывная волна, большая масса снега, песка, воды, но это не мог быть прыгающий лось. Не оставляющий следов к тому. 5.166.206.181 21:50, 9 октября 2015 (UTC)

Причиной непринятия выше приведенного текста указано несоответствие ВП: марг., что, на мой взгляд, неверно. На сегодняшний день не существует общепринятой концепции по причинам гибели тургруппы Дятлова, следовательно, не может быть и маргинальных теорий. Кроме этого выше указанная версия опубликована в достаточно авторитетном журнале - "Уральский следопыт" - т. е публикация прошла этап независимого редактирования достаточно авторитетными исследователями - этот журнал специализируются на публикации статей по обсуждаемой тематике. --Aleksandr Konstantinov, 8 марта 2015 (UTC)

• (1) Уже во введении к ВП:МАРГ сказано: Чтобы быть значимой для упоминания в Википедии, маргинальная теория должна подробно и серьёзно рассматриваться по крайней мере в одной крупной публикации, или же значимым автором/группой авторов, не аффилированными с создателями теории. Одна публикация одного автора в ненаучном журнале явно не удовлетворяет этому критерию. (2) По крайней мере одна не-маргинальная теория, конечно же, есть: это выводы следствия («причиной их гибели явилась стихийная сила, преодолеть которую люди были не в состоянии»). Эти выводы принимают или с ними спорят, но все про них знают. Викидим 17:33, 8 марта 2015 (UTC)

Уважаемые коллеги, при таком подходе у обсуждаемой истории в настоящее время не может быть ни одной версии, имеющей право на публикацию в Википедии, за исключением, по мнению Викидим, вывода следствия о «стихийной силе». Поскольку даже наиболее популярные версии Е. Буянова и А. Ракитина не опубликованы в научных журналах или книгах. Правильный ли этот подход? Отвечает ли он духу и целям Википедии? Согласно этим целям Википедия - это универсальная энциклопедия, которая «в широком понимании — сборник научных сведений и справок на различные темы, предназначенный для обширного круга читателей». Обсуждаемую тему невозможно отнести к разряду «научных сведений» (поэтому не уместно ставить во главу угла публикации в научных изданиях), следовательно, она относится к справочному разделу. А если это «справочная» тема, то в ней уместно и, более того, необходимо отражать то состояние вещей, которое существует на сегодняшний день, в противном случае произойдет искажение реальности, а это прямо противоречит духу и целям Википедии. И поскольку это справочная тема, то здесь вполне уместно говорить о существующих версиях (подчеркиваю версиях, а не о теориях), отдавая приоритет версиям опубликованным в достаточно авторитетных источниках, но необязательно научных ибо это не научная тема, а справочная. Допускаю, что в этой статье будет уместным даже перечисление неопубликованных, экзотических версий, однако без какого-либо описания и указания на авторство. При таком подходе тема не превратиться в «помойку», а, напротив, она будет более полно и многогранно отражать весь феномен этой темы. Aleksandr Konstantinov 11:26, 9 марта 2015 (UTC)

• Обратите внимание, что ВП:МАРГ требует или-или: (1) публикации в действительно солидном источнике (в данном случае, на мой взгляд, в журнале по криминалистике или судебной медицине) (2) поддержки или критики теории другими солидными исследователями. Советую прочесть другие обсуждения на этой странице, и Вы поймёте, что другие немаргинальные теории, возможно, есть. Например, шпионские страсти откровенно высмеиваются специалистами по шпионству, то есть их хотя бы заметили. ВП:МАРГ написано не просто так: в нынешнем мире ничего не стОит (то есть, стОит очень недорого) опубликовать в ненаучном журнале практически любой текст. Этот текст может быть правильным, а может быть неправильным. Тиражирование утверждений, с которыми, кроме автора, никто не согласен (и даже не спорит!), не входит в функции энциклопедии. В данном случае ошибочность гипотезы более вероятна, так как человек, уверенный в том, что он разрешил загадку происшествия над которой ломали головы настоящие следователи, уж наверное захочет поделиться своим открытием с патологоанатомами, а не только с широкой публикой, и потому выберет публикацию в более солидном издании. В процессе такой публикации, по крайней мере теоретически, статья побывает на отзыве у профессионалов-патологоанатомов, которые прочтут тезисы и сравнят отпечатки с теми, которые образовались в известных случаях растаптывания оленем человека (это, конечно же, не первый случай в истории). Аудитория (и редакция) журнала для региональных туристов нужными специализированными познаниями не обладает, потому решение о публикации неизбежно будет принято на основании факторов, в которые не входит собственно анализ информации. Это не значит, что мы не будет писать об альтернативных теаориях, просто раскрутку своих публикаций надо делать в каком-то другом месте, а не здесь, см. ВП:КИ. Станет версия популярной — тогда добро пожаловать к нам. Викидим 16:29, 9 марта 2015 (UTC)

Есть же вывод суд.мед.эксперта, где он прямо говорит, что удар или иное физическое воздействие исключается, т.к. характер травм "неповрежденные внешние ткани при внутренних повреждениях", что характерно для "сдавливания большой массой чего-то рыхлого". Т.е. никакой лось бьющий копытом там быть не мог. Опять же - следов его нет. 95.79.131.171 18:10, 24 апреля 2015 (UTC)

Ну и - зачем тогда вообще резать палатку? 5.166.206.181 21:50, 9 октября 2015 (UTC)

Лавинно-холодная версия Аксельрода М.А.

Лавинно-холодная «версия» Трагедии группы Дятлова сформулирована М.А. Аксельродом в статье для книги Н.А.Рундквиста «Сто дней на Урале» (изд. Уральского аэрогеодезического предприятия, 1993 г.).

Из этой «версии» возникло естественное и полное описание событий Трагедии группы Дятлова, - «описание лавинно-холодной Трагедии группы Дятлова на аномальном 19-м пике солнечной активности». Загадками Трагедии явились и причины схода небольшой лавины, и навал фронта арктического циклона (который и был тем «НЛО» Трагедии, которое погубило группу). Загадкой было и аномальные проявления снежно-лавинной и погодной ситуации, которые, как выяснилось позже, были связаны с 19-м пиком СА 1957-1959 годов (самым мощным за всё время наблюдения за состоянием Солнца). В частности, на этом пике наблюдалось более чем двукратное увеличение числа погибших туристов и альпинистов в 1960-1961 годах.

Исходно Аксельрод указывал на две причины гибели группы Дятлова: во-первых, на сход ночной лавины на палатку дятловцев, которая нанесла травмы и придавила палатку с вещами плотным снегом. Второй причиной была суровая непогода на открытом склоне горы с морозом и ураганным ветром.

Отступление группы в лес, по мнению Аксельрода, определялось желанием быстро переместить раненых в безопасное место, поскольку их задержка и замерзание на открытом ветру склоне горы обрекало всю группу на гибель. Если бы трое раненых не смогли идти вниз, - вся группа оставалась у палатки и погибла от ветра, поскольку бросить раненых дятловцы, конечно, не могли. Аксельрод подробно описал в своей статье и в своём реферате действия группы Дятлова перед гибелью. Он описал обстоятельства спуска и гибели группы от замерзания, - так, как он их представлял. Незадолго до своей смерти в 1997 году под влиянием своих товарищей-поисковиков, Аксельрод в кинофильме «Тайна перевала Дятлова» высказал предположение, что сход лавины мог быть вызван какой-то «техногенной» причиной, - «взрывом ракеты» и т.п. Как оказалось, целый комплекс «дополнительных причин» схода лавины-осова присутствовал, но он был связан с «техническимии причинами» только в части установки палатки на открытом склоне горы с подрезкой снежного пласта (т.е. был связан только с техническими действиями самой группы Дятлова). Дальнейшее развитие и обоснование лавинно-холодная версия Аксельрода получила в статье И.Попова «Это была лавина» (2001 г.), в книгах «Тайна аварии Дятлова» и её более поздних редакциях - «Тайна гибели группы Дятлова» (Е.В.Буянов, Б.Е.Слобцов, 2011 г. и уточнённое интернет-издание этой книги 2014 года; статья с аналогичным названием от 2006 г. была первой статьёй Е.В.Буянова по данной теме). А также в ряде публикаций в СМИ (газеты «Секретные материалы», «Вольный ветер») и в кинофильме «Неоконченный маршрут» (2014 г., режиссёр Э.В.Анищенко, сценарий Буянова Е.В.).

• Статья о взаимосвязи аварийности и солнечной активности: http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=6877
• Книга «Тайна гибели группы Дятлова» Е.В.Буянов, Б.Е.Слобцов с иллюстрациями»: http://www.e-reading.by/book.php?book=1032558 (в перечне книг статьи ВИКИПЕДИИ эта книга и ссылка на неё отсутствует, хотя присутствуют ссылки на отдельные главы более ранней редакции этой книги)
• В перечне кинофильмов отсутствует фильм "Неоконченный маршрут" (режиссёр Анищенко Э.В., сценарист Буянов Е.В., диплом 17-го международного кинофестиваля "Вертикаль" за лучший российский фильм, 2014 год).

-- Буянов Евгений Вадимович, мастер спорта, Санкт-Петербург 109.167.132.134 18:20, 19 апреля 2015 (UTC)

"Измена"

м-да... ну тогда и говорить не о чем takpo 23:22, 29 декабря 2015 (UTC)

Широкая известность

В гибель туристов железной хваткой вцепились журналисты и «льют колокола». Нормальных источников почти нет, но правила рувики позволяют вносить факты, обладающие «широкой известностью». Этот раздел должен послужить для обсуждения того, какие СМИ не подходят под понятие «широкой известности». Я предлагаю считать, что любая теория, изложенная только в следующих публикациях, не обладает «широкой известностью». Просьба комментировать прямо в последующем списке

1. Блоги, интернет-форумы, ЖЖ и другие самопубликуемые сайты явно не подходят по ВП:АИ (за очевидным исключением мнений видных криминологов и специалистов по судебной медицине).
2. «Комсомольская правда» вызывает крайнюю степень недоверия вследствие крайней желтизны.

• Материалы «Комсомольской правды» не равноценны. Одно дело, когда там публикуется очередная версия читателя (такая публикация, действительно, не АИ), и совсем другое — когда бывший разведчик Михаил Любимов обсуждает версию Ракитина или когда публикуется интервью с Юдиным.--IgorMagic 09:45, 15 февраля 2014 (UTC)

1. Все региональные СМИ, которые с удовольствием напечатают любую сенсационную чушь. Исключения, на мой взгляд, должны быть в индивидуальном порядке: региональная газета другой газете, конечно, рознь - но если сенсационная новость не подхвачена центральной прессой, то её широкая популярность сомнительна.
2. Сайт murders.ru - коммерческий и сенсационный.

Викидим 18:59, 26 января 2014 (UTC)

• может проще/лучше поднять этот вопрос на Форуме? (тема-то достаточна обща, актуальна не только для данной-конкретной статьи) ? --Tpyvvikky 20:15, 26 января 2014 (UTC)

• Это уж, наверное, десяток раз обсуждали? Для поднятия на форуме надо посмотреть предыдущие обсуждения. Викидим 20:21, 26 января 2014 (UTC)

да, лучше. (а то чего десятыйраз перетирать, по каждому частному поводу..) --Tpyvvikky 20:31, 26 января 2014 (UTC)

• ВП:АИ: Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима; ответ о Комсомолке, увы, зависит от тематики. Викидим 20:37, 26 января 2014 (UTC)

• но, кстати, - на КУ отличнейше удаляются статьи с этой самой «широкой известностью» (с обоснованием мол "эта ваша «широкая известность» ниразу не колышет если нет конкретных АИ").. самый свежий-яркий пример - Титушки --Tpyvvikky 21:06, 26 января 2014 (UTC)

• Статья о титушках, кстати, была восстановлена.--IgorMagic 09:45, 15 февраля 2014 (UTC)

• Возражений против моего списка неавторитетности не поступило, начал разметку. Викидим 09:54, 16 февраля 2014 (UTC)

Раздевание замерзающих и терминальное копание

Из новостей:

Известно, что теплокровные животные перед зимней спячкой роют норы или пытаются укрыться в листве или снегу так, чтобы тесное пространство препятствовало потерям тепла. В последние минуты жизни, когда сознание замерзающего человека меркнет, он делает примерно то же самое – «терминальное копание», считают ученые. Они объясняют это «автономным действием клеток мозга, которое вызвано финальной стадией гипотермии и провоцирует примитивные копательные движения, присущие зимующим животным».

Ученые установили, что парадоксальное раздевание всегда предшествует терминальному копанию – об этом свидетельствует снятая одежда, которая обычно находится не рядом с телом, а характер повреждений тканей говорит о том, что человек наносил их, будучи уже раздетым.

• Неужто в АИ ещё не связали? Это вроде бы очень распространённые признаки замерзания. Хотя, похоже, что статьи по закапыванию появились лишь недавно[7]. Викидим 23:07, 6 января 2014 (UTC)

Викидим, в целях экономии Вашего времени, т.к. Вы сами предложили мне ознакомиться с этой темой, хочу заметить, что этот раздел - «Раздевание замерзающих и терминальное копание» не имеет самостоятельного значения на ряду с версиями причин гибели туристов. Он может являться только небольшим фрагментом одной из версий, что в свою очередь не может подтверждать достоверность этой версии в целом. Правильнее было бы озаглавить этот раздел не «Раздевание замерзающих и термическое копание», а «Само раздевание замерзающих …», если уж быть точным. Такое поведение у замерзающих насмерть людей встречается не столь часто (данные-?), чтобы однозначно утверждать о присутствии такого феномена в деле расследования причин гибели туристов. Скажем, Дорошенко и Кривонищенко вряд ли это делали, т.к. придется признать ещё и то, что они при этом разрезали ножом снятую с себя одежду… Одним словом, наличие этого феномена в природе человека не служит доказательством фактов по делу Дятлова, как и теоритическая возможность лавины не доказывает её реальное присутствие в данном конкретном случае. Подобные и разные факты, имеющие место в природе, которые могут относится к разным версиям, как к предположениям, не служа 100% подтверждением версии. Поэтому этот раздел не стоит включать в статью и тратить на него время.

Тем более не стоит загромождать естественные версии такими спорными утверждениями.--Алекс Кандр 12:16, 23 января 2014 (UTC)

• Отвечу на два разных тезиса: (1) Никто (пока) не предлагает эту версию вписать в статью - поскольку у нас нет ВП:АИ, которые её бы упомянули, мы не можем внести соответствующий текст. Эффект упомянут здесь лишь для удобства участников, поскольку ход событий, которые неграмотные журналисты считают загадочным, оказывается, вполне стандартен. Это объясняет и крайне малый интерес к событиям со стороны профессионалов: они, возможно, видят здесь совершенно заурядный случай, раздутый жёлтой прессой. (2) Вероятность парадоксального раздевания отнюдь не мала, согласно статьям по судебной медицине, оно встречается в 25% случаев, и, если встречается, практически всегда ассоциировано с копанием. Викидим 17:47, 23 января 2014 (UTC)

• "поскольку у нас нет ВП:АИ, которые её бы упомянули" - их и не может быть, поскольку первичные источники (акты СМЭ и обнаружения тел) свидетельствуют против того что упомянутые симптомы имели место. Тому есть простое объяснение - эти признаки не проявляются, если человек замерзает в бессознательном состоянии.83.149.37.230 05:47, 4 февраля 2014 (UTC)

• Уважаемый аноним! (1) Приведённая статья об этих особенностях замерзания говорят как раз о том, что это бессознательные действия :-) (2) И по поводу актов СМЭ Вы тоже не правы: полураздетые тела и ссадины на руках как раз легко объясняются этими симптомами. (3) Факт, что эти тривиальные для судмедэкспертов вещи неизвестны авторам «альтернативных теорий» (или игнорируются ими) показывает уровень профессионализма этих авторов, не более того. Я не предлагаю добавить текст в статью, напротив, я хотел бы бОльшую часть «альтернативщины» удалить. Викидим 07:46, 4 февраля 2014 (UTC)

Дата гибели

Ремарка: «Гибель тургруппы Дятлова — событие, случившееся предположительно в ночь с 1 на 2 февраля 1959 года». — Многочисленные исследователи случившегося, несмотря на приверженность различным версиям гибели группы, сходятся на том, что события начались примерно в 19.30 вечера. Исходя из реконструкции событий, продолжительность гибели всей группы Дятлова составила примерно два с половиной часов максимум. По крайней мере к 0 часов 2 февраля все участники группы уже несколько часов были как мертвы.--КИН 14:20, 2 февраля 2014 (UTC)

Если я правильно помню, этот вопрос решается далеко не так однозначно. Если судить по времени остановки наручных часов, то вполне вероятно, что кто-то из дятловцев дожили до утра, о чём писали и некоторые исследователи.--IgorMagic 04:47, 5 февраля 2014 (UTC)

• Вопрос с часами и можно ли по ним определить время гибели много обсуждался когда-то на форуме http://hibinafiles.mybb.ru/. В целом пришли к выводу, что их механические часы остановились, когда у них кончился завод + — полчаса скидка на воздействие внешней среды, температуры. Помнится, время остановки этих нескольких часов было между 8 и 9 часами («На левом предплечье двое часов: спортивные часы, которые показывают 8 часов 14 минут 24 секунды. Часы „Победа“ показывают время 8 час.39 минут.» — см.: «Акт исследования трупа Тибо-Бриньоль» (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-tibo-brinol). То есть, часы продолжали работать, когда туристы были уже мертвы.

К странному вы выводу пришли. Вообще-то всем туристам-альпинистам известно, что когда человек замерзает (не погибает от физического воздействия или еще от чего-то, а именно замерзает на морозе, постепенно), то часы на его руке (именно на руке, а не где-то еще) останавливаются примерно через 40 минут после смерти. Вызвано это тем, что сначала механизм запотевает (от тепла тела), а потом (когда тело остывает) на морозе эти крошечные капельки воды превращаются в иней и лед. Обледеневший механизм не может продолжать работу и останавливается. 95.79.131.171 17:59, 24 апреля 2015 (UTC)

А разговор про 2 февраля («или в ночь на 2 февраля») пошёл от материалов уголовного дела («В ночь на 2 февраля все участники похода погибли») (http://uploads.ru/?v=O3FPb.jpg), но в указанном Акте говорится иное: «Ночью I.II.59 г. все участники похода погибли». Никакой реконструкцией событий следствие тогда не занималось и потому указать точное время не могло. Да следствие вообще так и не пришло к каким-либо выводам насчёт того, что там произошло. Ну а что касается так называемых «исследователей», которых по этому делу превеликое множество, то некоторые из них вообще называют совершенно фантастические даты гибели — от 3 до 6 февраля. Кому как, а мне по реконструкции событий совершенно ясно, что не то что до утра, но до полуночи там никто из дятловцев не выжил.--КИН 17:26, 6 февраля 2014 (UTC)

• Ну а раз точное время не указано и в самых различных источниках говорится о ночи с 1 на 2 февраля (у Буянова, например) — значит, так должны написать и мы, а однозначное указание на вечер 1 февраля — будет оригинальным исследованием. А у кого встречаются даты с 2 по 6 февраля?--IgorMagic 13:39, 7 февраля 2014 (UTC)

  • Даты с 3 по 6 февраля называют некоторые исследователи на форуме http://hibinafiles.mybb.ru/. В материалах уголовного дела (https://sites.google.com/site/hibinaud/system/app/pages/sitemap/hierarchy) фигурируют 1 февраля и «в ночь на 2 февраля». Вообще говоря, понятие «ночь» — понятие довольно условное. Понятно, что она не начинается в 0 часов 00 минут. На Перевале Дятлова 1 февраля заход Солнца произошёл в 17.04, а с учетом навигационных сумерек светлое время суток продолжалось до 18.49, когда и наступила в собственном смысле слова «ночь», в которую попадает и поздний вечер. Видимо, поэтому следствие таким образом сформулировало: «в ночь на 2 февраля», тем более, что оно не знало, сколь долго продолжались все эти события вплоть до гибели последних туристов.--КИН 14:42, 7 февраля 2014 (UTC)
  • Я не настаиваю, пока, на изменении формулировки на только на «1 февраля». Однако, тем не менее, во многих публикациях про эти события гибель дятловцев указывается — «2 февраля». В материалах уголовного дела фигурируют обе даты. Причину возникшего казуса я объяснил выше. И не надо меня пугать страшным словом «ОРИСС» — я в Википедии уже 5 лет и как говорится, «тёртый калач». — Никаких ОРИССов быть не должно. Я ни на чём не настаиваю, но указываю на то, над чем надо подумать, может изменить.--КИН 18:04, 13 февраля 2014 (UTC)

Цитата из дневника Юдина

В статье огромная цитата из дневника Юдина. И не к месту, и нарушает ВП:ЦИТ. Предлагаю удалить. Викидим 01:03, 13 февраля 2014 (UTC)

• • Цитату сократить или удалить. В целом, статья разрослась до немыслимых размеров. Этому надо положить предел. А то каждый пишет, что в голову взбредёт. Тут некоторые всё продвигают какие-то свои излюбленные версии. Это бы всё ничего, но это не энциклопедия получается, а очередной форум по гибели группы Дятлова, коих в Интернете теперь превеликое множество. С этим нужно что-то делать. Вместо фактов и доказательств — одни фантазии. Это никуда не годится.--КИН 18:45, 13 февраля 2014 (UTC)
  • Не возражаю против удаления цитаты, хотя я же её в своё время и поместил. А про разделение статьи говорится давно, вполне логично создать статью Версии гибели тургруппы Дятлова, а в этой оставить только факты (ход событий, работа следствия, происшествие в контексте истории туризма, отражение в культуре и т. д.). И, разумеется, вносить только версии, содержащиеся в АИ.--IgorMagic 10:29, 14 февраля 2014 (UTC)

• Да согласен, нужна отдельная статья типа: «Версии гибели тургруппы Дятлова»--КИН 10:52, 14 февраля 2014 (UTC)

• Я не думаю, что на «версии» найдутся нормальные обзорные ВП:АИ, без них это будет ВП:ОМ и ещё худшая ВП:Вешалка, чем текущая статья. Сократить нынешнюю статью легко: (1) удалить всё, что подтверждено исключительно не авторитетными АЙ, (2) в соответствии с ВП:ВЕС сократить всё, что кратковременно рассматривалось серьёзными публикациями, но было отброшено, как ложные гипотезы. --Викидим 21:01, 14 февраля 2014 (UTC)

• Начал доработку с версии гибели от рук манси: эта версия была следствием отброшена, о чём в материалах сказано вполне чётко. Зачем нужен целый раздел, когда достаточно одной фразы: «следствие отбросило версию гибели туристов от рук манси»? Викидим 09:56, 16 февраля 2014 (UTC)

• • А что Вы там изменили? Как будто только лишь появился шаблон "Ориссный раздел" (чего там "ориссного"?). Сама же эта версия появилась не на пустом месте: как будто году в 1938 примерно в тех местах погибла женщина-геолог и тогда винили в этом манси. По крайней мере в протоколах допросов манси 1959 года они всё упирают на то, что они ни при чём и с русскими в хороших отношениях.--КИН 15:24, 16 февраля 2014 (UTC)
    • Я собираюсь весь раздел удалить. Тот факт, что эта теория рассматривалась и была отброшена следствием, уже изложен в разделе "Официальное следствие". Переобъяснение по невнятным источникам, почему следствие было право, довольно бессмысленно. Викидим 17:47, 16 февраля 2014 (UTC)
      • Удалить этот раздел можно, тем более, что в нём никак не объясняется, почему поначалу следствие ухватилось за версию, связанную с манси. Но вот информацию оттуда о происхождении названия «Холат-Сяхыл» надо бы куда то перенести. Она, надо отметить, хотя и косвенно относится совсем к другой версии (или группе версий), см.: «Неслучайность трагедии на Горе Мертвецов» (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=50 ).--КИН 22:42, 16 февраля 2014 (UTC)
        • Да, цитату про название надо бы оставить. Между "мертвая гора" и "гора мертвецов" разница по смыслу довольно большая, а тут как раз ссылка на АИ, которая подтверждает именно второй вариант. Finstergeist 19:00, 17 февраля 2014 (UTC)
          • Я Вам объясню, в чём тут дело. В этом разделе совсем ничего не говорится о том, что было тут в 1938 году. Вся эта «мансийская версия» ведётся не только от тёмных событий 1938 года, но и от названия горы, которую кто-то будто посчитал «священной» у манси. Отсюда пошлая версия: манси убили дятловцев, потому что те влезли на священную для них гору. В пользу этой версии в некотором смысле говорит то, что на геодезических картах времён СССР там указана только высота и нет названия. Однако давным-давно доказано, что эта гора никакой «священной» у манси не является. Она «Горой мертвецов» (Холатчахль) указана ещё на картах 19-го века, я там на карту ссылку дал — http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=50 , сообщение 15 от 2012-05-03 17:30:46).--КИН 20:09, 17 февраля 2014 (UTC)
            • Цитату про название можно оставить, если источник надёжен и вне контекста с манси. Ведь версия про манси следствием рассматривалась и была отброшена, это можно записать в одно предложение; дополнительных сомнительных статей с подтверждением «да, следствие было право» не нужно. Викидим 03:38, 18 февраля 2014 (UTC)

Критика работы следствия

Раздел «Критика» работы следствия написан (1) частично по двум работам, на которые в нём есть ссылки и (2) видимо, по соображениям автора текста. Текст, не подкреплённый источниками, следует удалить. Если (как я думаю) эти две работы — друг друге вроде бы не подтверждающие — являются ВП:МАРГ, то стОит удалить и весь раздел, заменив его на одно предложение: Некоторые авторы ссылки на две работы критиковали работу следователей. Викидим 17:34, 19 марта 2014 (UTC)

• А нужен ли вообще такой раздел? - в 1959 году они сделали всё, что могли и умели.--КИН 11:04, 11 апреля 2014 (UTC)

• Раз Вы согласны, и никто не возразил за три недели, удаляю. Викидим 18:25, 11 апреля 2014 (UTC)

Согласен. Следствие критикуют, но это легко обсуждать с позиций сегодняшнего дня. Для событий 1959 года следствие сделало всё возможное.--КИН 19:34, 11 апреля 2014 (UTC)

Авторитетность "Техники - молодёжи"

Мои пометки о неавторитетности этого источника были сняты. Прежде чем идти на ВП:КОИ, давайте обсудм здесь. На мой взгляд журнал (1) непрофильный — не имеет никакого отношения к криминалистике, судебной медицине и (2) в рамках рубрики «Антология таинственных случаев» (http://technicamolodezhi.ru/rubriki_tm/antologiya_tainstvennyih_sluchaev) допускает явно фантастические публикации. Викидим 08:27, 8 мая 2014 (UTC)

• Возражений не последовало. возвращаю пометки. Викидим 20:38, 11 июля 2014 (UTC)

Ещё одна теория заговора

Вынесено из статьи по причине отсутствия ВП:АИ. Викидим 20:37, 11 июля 2014 (UTC)

В.И. Илюхин будучи в должности помощника Генерального Прокурора СССР по вопросам государственной безопасности возбуждал надзорное производство в 1999 году по этому делу, материалы находятся в Генеральной Прокуратуре РФ. Причина возбуждения надзора - предположение о причастности к трагедии выполнение специального лётного задания в этом районе истребительного полка ПВО особого назначения с базы в посёлке Амдерма. Эти материалы подтвердили, что полк в этот день в этом месте выполнял особое задание, но в какой мере это связано с трагедией осталось тайной. Материалы надзора возможно получить в Генеральной Прокуратуре РФ.

Противоречие?

Почему 8 пар следов, но при этом не обнаружено концентрации свойственной для переноски раненых?

«Внизу от палатки 50-60 [м] от нас на склоне я обнаружил 8 пар следов людей, которые тщательно рассмотрел, но они были деформированы ввиду ветров и колебаний температуры. Девятого следа установить мне не удалось, и его не было» (следователь В. И. Темпалов)

...«Концентрации следов, которая неизбежно образовалась бы при переноске раненых, спасатели не обнаружили»

Кто-то отступал на лыжах? Или второе утверждение про отсутствие концентрации может быть ложным? Нет источника. 176.214.176.215 10:11, 7 января 2015 (UTC)Дятлофил

на что "Нет источника"? --Tpyvvikky 10:48, 7 января 2015 (UTC)

На фразу «Концентрации следов, которая неизбежно образовалась бы при переноске раненых, спасатели не обнаружили» Тот абзац текста завершает сноска шестьдесят шестая на статью Игоря Попова «Это была лавина...», в которой автор как раз допускает перенос одного из участников другими, соответственно, непонятно. Еще это утверждение: «...что опытные альпинисты из поисковых групп следов лавины не обнаружили» Честно скажу, не знаком с правилами создания статей, но очевидно, что тут нужны источники: какие альпинисты, и где они про это рассказали. 176.214.176.215 17:51, 7 января 2015 (UTC)Дятлофил

так на «концентрации следов, которая неизбежно образовалась бы при переноске раненых» или же «...следов лавины не обнаружили» ? --Tpyvvikky 19:10, 7 января 2015 (UTC)

И на то, и на другое. 176.214.176.215 19:48, 7 января 2015 (UTC)Дятлофил

Имелось ввиду, что не обнаружили следов перетаскивания раненых, все шли своим ходом, на своих ногах 95.79.131.171 18:06, 24 апреля 2015 (UTC)

Под "четырёхметровым слоем снега"?!

В разделе "Поиски группы" непонятное противоречие.

В шестнадцатом абзаце читаем: "Раскоп, проведенный в ложбине, позволил найти на глубине более 2,5 м настил из 14 стволов небольших пихт и одной берёзы..."

а в семнадцатом: "...под четырёхметровым слоем снега, в русле уже начавшего таять ручья, ниже и чуть в стороне от настила, при дальнейшей расчистке ложбины, были найдены оставшиеся туристы..."

Kаким образом поисковики могли найти Дубинину под четырехметровым слоем снега, если длина зонда была 2 м (плюс длина руки поисковика)? - ЖдуВесны 00:31, 13 февраля 2014 (UTC)

• Длина зонда была 3 метра. О ходе поисков последней группы из 4-х человек см.: Лепихин А. И. Хроника событий // Уральский следопыт. — 2009. — № 1. — с.13 — «Вскоре миноискатели были заменены на трехметровые металлические зонды» (http://www.uralstalker.com/archive_pathfinder/2/75/71/290), - с. 14 — «Выстраивались в шеренгу, длинными железными трехметровыми прутьями-зондами протыкали снег до упора (до земли) через каждые 40-50 см» (http://www.uralstalker.com/archive_pathfinder/2/75/71/290), с. 15 — «Вскоре в нескольких метрах от настила зонд при вращении на глубине около четырех метров захватывает свои крючком кусок одежды одного из погребенных тел. Начинаются тщательные осторожные раскопки снежного сугроба. На дне оврага в самом ручье обнаружены тела трех мужчин и тело Л. Дубининой»; там же — фотографии зондов (http://www.uralstalker.com/archive_pathfinder/2/75/71/290).--КИН 01:02, 16 февраля 2014 (UTC)

неточности

Фактическая неточность в цитировании\интерпретации источника - Акт исследования трупа Золотарева

В статье указано: "Золотарёв — в области глазниц и надбровных дуг — отсутствие мягких тканей с обнажением костей черепа, брови отсутствуют; переломы 2, 3, 4, 5 и 6 рёбер справа по окологрудной и средне-подмышечной линии с кровоизлиянием в межреберные мышцы; обнаруженные дефекты мягких тканей справа на затылке и в области надбровных дуг, отсутствие глазных яблок — последствия посмертных изменений трупа[53];"

Между тем в источнике: "Телесные повреждения мягких тканей в области головы Золотарева, а также наличие "банной кожи" в области пальцев, верхних и нижних конечностей являются посмертными изменениями трупа Золотарева, находившегося в последнее время перед его обнаружением в воде." - Как видно, в источнике ничего не сказано про то, что отсутствие глазных яблок является посмертным изменением. Прошу исправить. --Читатель википедии Виктор З.

• Во избежание недопонимания, в текст уточнения внесены. --Futball80 06:48, 18 января 2016 (UTC)
• Глазные яблоки принадлежат к числу мягких тканей головы в области глазницы. Пруфлинк: http://eyesfor.me/home/anatomy-of-the-eye/auxiliary-apparatus/orbit/soft-tissues-orbit.html --Yellow Horror 20:42, 7 марта 2016 (UTC)

В статье замечены следующие неточности и ошибки: фото полураскопанной палатки группы Дятлова сделано поисковиком Чеглаковым (а не Брусницыным) 27 февраля 1959 г.
Схема повреждений палатки, взятая из книги Ракитина, - неверная. Верной является скан (фото) из материалов прекращённого уголовного дела о гибели группы туристов в районе горы Отортен города Ивделя Свердловской области: рис. -- Буянов Евгений Вадимович, мастер спорта, Санкт-Петербург 109.167.132.134 18:20, 19 апреля 2015 (UTC)

На памятнике указана фамилия Золатарёв. В статье же используется написание Золотарёв. 128.68.58.194 09:08, 11 января 2016 (UTC)

Это ошибка тех, кто "выбивал" фамилию на памятнике. Думаю связана она с тем, что о личности Золотарева было известно довольно мало в то время. --Futball80 06:48, 18 января 2016 (UTC)

Неточность в цитировании источника и фактическая в части "1.2 Поход": "Поход относился к 3-й (наивысшей) категории сложности". На самом деле, в 1959 году походы классифицировались по категориям трудности, а не сложности (как в современном туризме). Основным фактором, определяющими категорию трудности, была не сложность преодолеваемых препятствий, а автономность группы в походе. Из материалов УД: "По положению, маршрут III категории должен не менее 8 дней (из 16-ти) проходить по малонаселенной местности, где группа может рассчитывать только на собственное снаряжение, силы и умение." (Дополнительный допрос Масленникова, лист 295 УД).--Yellow Horror 20:49, 5 марта 2016 (UTC)

Далее в разделе "1.2 Поход": "31 января дятловцы подошли к горе Холатчахль и попытались подняться по склону, но из-за сильного ветра[источник не указан 49 дней] были вынуждены вернуться назад к Ауспии и там заночевать." Источником может служить копия дневника группы (Лист 28 УД), однако из неё следует, что сильный ветер не был главной причиной возвращения. Не менее важную роль сыграли вечернее время и непригодность достигнутой местности для ночёвки и, главное, для закладки лабаза, необходимой для облегчения груза на радиальной части маршрута. Цитата (с сохранением орфографии): "Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст. голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии."--Yellow Horror 21:05, 5 марта 2016 (UTC)

Раздел 2.1 (Поиски группы/Февраль): "Также к поисковикам присоединились местные жители — представители семейства манси Куриковых (Степан и Николай) и Анямовых из посёлка Суеватпауль («манси Суевата»), охотники братья Бахтияровы, охотники Коми,.." Думаю, следует уточнить, что речь идёт о жителях Коми АССР, а не о народности коми. А то заглавная буква вызывает недоумение.--Yellow Horror 21:39, 5 марта 2016 (UTC)

Раздел 2.4 (Поиски группы/Май): "Так, обнажились сорванные хвойные ветки и обрывки одежды, которые отчётливо вели в ложбину ручья, протекавшего примерно в 70 м от кедра и сильно занесённого снегом." И далее: "При дальнейшей расчистке ложбины, в 75 метрах от костровища, где были найдены первые тела, под слоем снега от двух до двух с половиной метров, в русле уже оттаявшего ручья, ниже и чуть в стороне от настила, были найдены оставшиеся туристы." Согласно Протоколу осмотра места обнаружения трупов (Листы 342-343 УД) и предшествовавшей радиограмме, тела были обнаружены в юго-западном направлении "от известного кедра в 50 метрах в ручье первом". Цифра 75 метров в "Постановлении о прекращении дела" (Лист 386 УД) ошибочна, как и указание места находки в русле четвёртого притока Лозьвы. Эта ошибка вызвала сильное брожение умов среди авторов версий происшествия и поисковиков. Однако, настоящее место находки тел последней четвёрки в "первом ручье" (т.е. первом притоке четвёртого притока лозьвы) было подтверждено ещё экспедицией 1963 года, установившей мемориальную доску поблизости от места происшествия, в частности, находкой остатков настила в ручье и "артефактов" на берегу - лыж и других деревянных предметов использовавшихся при подъёме тел из ручья. Источник: http://www.russia-paranormal.org/index.php/topic,4361.0.html?PHPSESSID=3444bed29e99ce408e2aab930d2b9c74--Yellow Horror 22:37, 5 марта 2016 (UTC)

Далее там же: "Сначала нашли Людмилу Дубинину — в положении стоя на коленях лицом в склон, в водопаде ручья, против его течения. Остальные трое нашлись немного ниже. Колеватов и Золотарёв лежали обнявшись «грудь к спине» в ручье. Тибо-Бриньоль находился ниже всех, в воде ручья." На самом деле, именно Дубинина лежала ниже всех, в водопаде ручья. Остальные три тела находились выше, на площадке над этим водопадом. Расположение тел подтверждено участником поисков В.М.Аскинадзи. Источник: http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml--Yellow Horror 22:48, 5 марта 2016 (UTC)

Далее там же: "Только у Колеватова были следы ожогов на руках и рукавах." В акте СМЭ (Листы 345-346 УД) указан только обожжённый левый рукав куртки, о следах ожогов на руке ничего нет. По всей видимости, обгоревший рукав соответствует ожогам левой руки Кривонищенко (акт СМЭ, лист 115 УД).--Yellow Horror 23:04, 5 марта 2016 (UTC)

• Я не думаю, что есть какой-либо смысл в изменении текста статьи для отражения паранормальных самиздатских источников. Нужны нормальные, «взрослые» ВП:АИ. Копирование тектов из paranormal.org и samlib.ru сюда не продвигает текст статьи никак. Викидим 23:06, 5 марта 2016 (UTC)
  • В таком случае, предлагаю дать в статье информацию о двух вариантах места находки тел по материалам УД, а информацию о взаимном расположении тел в ручье удалить, как не подтверждённую АИ.--Yellow Horror 23:21, 5 марта 2016 (UTC) UPD: Информация о взаимном расположении тел в ручье "по Аскинадзи" была опубликована в журнале "Уральский Следопыт" за январь 2013, стр.45. http://www.uralstalker.com/pdf/us/2013/01/index.html#p=44 Сканает за АИ?--Yellow Horror 07:12, 6 марта 2016 (UTC) UPD: Фотокопия радиограммы, подтверждающей юго-западное расположение места раскопок, приведших к обнаружению тел, от "известного кедра" приведена в книге Ракитина со ссылкой на публичный интернет-фотоальбом Алексея Владимировича Коськина. Фото выглядит убедительно. В других печатных источниках не публиковалось, AFAIK.--Yellow Horror 08:10, 6 марта 2016 (UTC)

Раздел "3. Официальное следствие": "Кроме того, имелся разрез от конька до боковой стенки, располагавшийся в дальней от входа части ската, подле самой задней стенки." Данное повреждение в Акте криминалистической экспертизы (лист 303 УД) в числе разрезов не упомянуто. Книга Ракитина, из которой почерпнута информация, в данном аспекте является ОРИСС (если я правильно понимаю смысл данного термина). Фактически, исходя из конструкции палатки (сшитой из двух стандартных и ещё дополнительно надставленной в длину), размера, направления и местоположения, это повреждение, по всей видимости, является разрывом по шву, а не разрезом.--Yellow Horror 23:18, 5 марта 2016 (UTC)

• Книга Ракитина для нас неавторитетна (ВП:МАРГ), так как не поддержана специалистами (ВП:ОРИССом было бы наше личное творчество). При противоречиях между Ракитиным и следствием выбор тривиален: игнорировать Ракитина. Я лично хотел бы вообще почти все ссылки на Ракитина убрать: либо его информация содержится в нормальных истониках — тогда Ракитин очевидно не нужен, либо не содержится, и тогда не нужна как маргинальная. Из Ракитина и всех других конспирологов можно сделаь небольшой раздел, перечисляюий их взгляды. Викидим 23:27, 5 марта 2016 (UTC)
  • Пока не очень разбираюсь в философии Википедии. Допустим, сопоставить обгоревший левый рукав куртки, найденной на Колеватове, с обгоревшей левой рукой Кривонищенко (оба факта подтверждены актами СМЭ), это приемлемо или уже ОРИСС?--Yellow Horror 06:40, 6 марта 2016 (UTC)
    • @Yellow Horror: Наши правила (намеренно) неточные, и потому аккуратного ответа на такой пограничный вопрос никто не даст. Моё мнение просто: следователь — не идиот. Если, имея и тела и одежду в своём распоряжении, он не сопоставил, то идея, что наши современники, не имея ни вещдоков, ми специального образования и работая по сути по записям следствия, могут понять происшедшее лучше, чем те, кто эти записи делали, звучит как-то очень сомнительно. Викидим 09:20, 6 марта 2016 (UTC)
      • @Викидим: В постановлении о прекращении дела (лист 386 УД) следователь указывает, что снятая с тел Кривонищенко и Дорошенко одежда была обнаружена на телах Дубининой, Тибо-Бриньоля, Золотарёва и Колеватова, а также рядом с ними. Без уточнения чьи вещи на ком обнаружены. Если следователь не посчитал нужным это уточнять, значит факт маловажный. Тогда следует полностью удалить фрагмент про опалённый рукав и ожог у Колеватова, как маловажный и частично недостоверный (в части про ожог). Это будет правильная трактовка философии? И что скажете о вышеупомянутой статье в "Уральском Следопыте" в качестве АИ? — Эта реплика добавлена участником Yellow Horror (о • в)
        • @Yellow Horror: (1) Здесь, на мой взгляд, всё совсем просто: если что-то было неважным для (многотомных) результатов следствия, то для нашей сравнительно небольшой статьи это точно не важно, см. ВП:Значимость факта. (2) Уральский следопыт — не издание по криминалистике или патологоанатомии, и, тем, самым его авторитет низок. Во всей этой истории обращает на себя именно молчание профессионалов: они ведь тоже могут сделать себе имя, раскрыв тайну века, но не участвуют — то есть, на мой взгляд, с их точки зрения здесь всё очень буднично и в порядке, дятловеды для них — как для математиков ферматисты. Викидим 23:16, 6 марта 2016 (UTC)
          • @Викидим: На мой взгляд, "Уральский следопыт" - достаточно надёжный источник, чтобы не сомневаться, что опубликованное описание места обнаружения тел действительно исходит от Владимира Михайловича Аскинадзи, участника поисков и обнаружения последних четырёх тел. Которому, в свою очередь, можно в достаточной степени доверять, пока он излагает свои наблюдения, а не выводы.--Yellow Horror 07:42, 7 марта 2016 (UTC)

Далее в разделе "3. Официальное следствие": "Радиоактивное загрязнение оказалось очень незначительным. Причём, как поясняет эксперт, уровень 5000 распадов (64 Бк) ― это нормальный уровень для людей, работающих с радиацией." Превышение допустимой нормы для лиц, работающих с радиоактивными материалами, никак не является "очень незначительным" загрязнением. С таким загрязнением работника не выпустили бы из зоны контроля режимного предприятия - послали бы на отмывку. Предлагаю изменить формулировку на менее пренебрежительную, типа: "Такое загрязнение не представляло непосредственной опасности для жизни и здоровья." и далее по тексту--Yellow Horror 23:42, 5 марта 2016 (UTC)

Далее там же: "В постановлении Лев Иванов сделал вывод, что трагедия произошла в ночь с 1 на 2 февраля. Основанием для этого послужили последние фотокадры с плёнок участников похода[43]:" Кроме фотографий (которые сами по себе информации о дате события не несли, это ж не фото с цифровых камер) основанием для такого вывода послужили дневниковые записи погибшей группы упомянутые в том же источнике на предыдущей странице (лист 384 УД).--Yellow Horror 23:53, 5 марта 2016 (UTC)

Раздел "3.1 Результаты вскрытия": "Кривонищенко — выявлены многочисленные ссадины, царапины, осаднения; обморожение конечностей; отсутствовал кончик носа; зафиксированы два ожога — ожог левой голени 31×10 см и ожог левой ступни 10×4 см;" На самом деле, три ожога: "На средней фаланге 4-5 пальцев кожная рана размером 1,5 х 1 см. и 1 х 0,5 см. темнокоричневого цвета, плотная на ощупь с обугливанием." (Акт СМЭ, лист 115 УД).--Yellow Horror 00:09, 6 марта 2016 (UTC)

Раздел 2.1 (Поиски группы/Февраль): "...маршрут был восстановлен и передан преподавателю военной кафедры УПИ полковнику Георгию Семёновичу Ортюкову. 19 февраля он отправился в Ивдель для организации там штаба поисковых работ[20][21]. 20 февраля в Ивдель выехал председатель спортклуба УПИ Лев Гордо с опытным туристом, недавно вернувшимся из похода на Северный Урал, членом бюро турсекции УПИ Юрием Блиновым, которые провели на следующий день авиаразведку района поисков." Даты и детали событий разнятся как с указанным источником, так и с материалами УД. Предлагаю переработать абзац, руководствуясь материалами УД.

Раздел "3. Официальное следствие": "Кроме того, вопреки распространённому мифу о том, что со всех участников поисков группы Дятлова была взята подписка о неразглашении увиденного в течение 25 лет[49], в действительности никто никаких подписок о неразглашении не требовал и не давал." На самом деле, подписки о неразглашении (причём бессрочные) давали как минимум двое: Масленников и Яровой. Эти подписки хранятся во втором томе УД, листы 4 и 5. Только вот не знаю, где найти легкодоступный пруфлинк. UPD: Согласно тексту подписок "предупреждён об ответственности по ст. 96 УК РСФСР", подписка запрещает разглашение данных предварительного следствия. Т.о. юридически действие подписок прекратилось с закрытием дела. Что касается источников: 1) Фотокопия подписки Ярового была опубликована в "Комсомольской правде" http://www.balkans.kp.ru/daily/26127/3019931/ 2) Фотокопию подписки Масленникова в открытом доступе я нашёл только здесь http://pikabu.ru/story/posle_prosmotra_1057391 Подлинность фотокопии сомнений не вызывает, но источник всяко не авторитетный. 3) Подписки также упоминаются (без подробностей) в книге Буянова-Слобцова, глава "9. Разгадка тайны радиации". Думаю, стоит ограничиться первым и третьим источниками до появления других.--Yellow Horror 11:49, 10 марта 2016 (UTC)

Ссылки и прочее

Воспоминания С.Н. Согрина: Записаны в мае 2014 года, выложены тут: http://musei-suksun-savod.blogspot.ru/2014/06/blog-post.html Наткнулся случайно - а в них есть два последние снимка с плёнок дятловцев, похоже нигде не публиковавшиеся!!! 37.190.36.15 18:01, 8 марта 2015 (UTC)

реконструкция маршрута в выпуске «Анатомия дня» (НТВ) за сегодня. --Tpyvvikky 23:10, 24 декабря 2015 (UTC)

слабость следствия

осмотр и описание место происшествия проведены крайне безалаберно. Судмедэксперт в заключении делает поражающие выводы. Кровоизлияние в правый желудочек сердца - не существующее формулировка. Желудочек сердца предназначен для того, что бы заполняться кровью в фазе диастолы, а затем в фазе систолы кровь выбрасывается из него. 212.45.9.157 13:49, 9 июня 2015 (UTC)

• Скорее всего, банальная опечатка в отчёте (как правильно, «в области желудочка»?), их, наверное, ещё много, как в любом длинном тексте. В чём конкретная проблема — хотите убрать цитату? Викидим 20:42, 9 июня 2015 (UTC)

О личностях погибших

Разве не было бы чудесно рассказать о личностях погибших? В версии мести и вообще, описывая мотив для «убийства», теоретики рассказывают небылицы.

Метну пока кусок сюда. —Fnaq 01:24, 7 октября 2015 (UTC)

Да, короткие биографии погибших (и Юдина заодно) привести можно, но с опорой на АИ и при соблюдении ВП:ВЕС. Значимы всё-таки не сами дятловцы, а их гибель. Что касается отца Дубининой, о нём скорее можно упомянуть в разделе о расследовании (при условии опять-таки наличия АИ).--IgorMagic 04:40, 7 октября 2015 (UTC)

• По-моему, детальные биографии излишни: какая разница, кто был отцом трагически замёрзшей молодой женщины? По ВП:ВЕС, тут нужны очень крепкие ВП:АИ, напрямую увязывающие семейные обстоятельства погибших с самой трагедией (то есть, не «Уральский следопыт»). ВП:НЕМЕМОРИАЛ, увековвечивать память можно и нужно на других сайтах. Викидим 05:50, 7 октября 2015 (UTC)

• Детальные — конечно, излишни, а несколько строчек на каждого не помешают.--IgorMagic 04:16, 9 октября 2015 (UTC)

• Статья про трагедию, а не про тургруппу. ФИО, место и год рождения полезны, как и другая идентификационная информация (место учёбы и т.п.). Но родственники уж точно ни при чём. Викидим 04:37, 9 октября 2015 (UTC)

• С этим я и не спорю. Разумеется, про родственников писать не надо, только если они не упоминаются в АИ в связи с расследованием. И уж точно не в разделе «Состав группы».--IgorMagic 04:41, 9 октября 2015 (UTC)

Дубинина Людмила Александровна

Отец: Дубинин Александр Николаевич, по образованию инженер-экономист, с 1953 года заместитель управляющего трестом Свердлесдрев МЛП. В протоколе допроса свидетеля (хотя никаким свидетелем он не являлся) до сих пор не раскрыта часть, в которой указан род занятий Дубинина. Можно строить догадки о том, что это за «лесная промышленность» и кто там валил лес. Отца стоит упомянуть, так как он занимал, как тогда говорили, ответственную должность, настаивал на версии взрыва снаряда и излучения. «Почему вдруг провели радиологическую экспертизу» — один из вопросов, который задают сторонники маргинальных теорий.

Мать: Ия Владимировна, закончила заочно педагогическое училище в Архангельске, работала в специальном конструкторском бюро (п/ящик 320).