Обсуждение:Готик-метал

Снова дадаизм

Paradise Lost, My Dying Bride и Anathema - 'это великая троица дум-метала?! Может быть Nirvana, Tokio Hotel и Linkin Park в таком случае великая троица панк-рока?? Посмотрите что вы пишете! Уже писали бы троица дет-дума. 77.121.137.138 09:54, 21 июня 2008 (UTC)Аристарх

• Господа, истоки готик-метал большинство из вас вполне способны описать, как дум-метал или готик-рок, в зависимости от собственных пристрастий. Название муз жанров - большая условностью, которая ничего общего не имеет с классификацией резиновых калош. В основу современной классификации берут отдельное свойство объекта. И классифицируют объекты класса по различающимся значениям выбранного свойства. Калоши делятся по длине стопы, для которой они отлиты – вот вам один признак классификации. Также классифицировать колоши можно по цвету резины. Пожалуйста, сделайте тоже самое для готик-метала. Я прошу вас, не обижайте фанатов Lacrimosa и Paradise Lost, они имеют право прочитать в Вики, что их любимый стиль пользуется любовью аудитории готик и метал сцены; основатели стиля в начале 90-тых слушали и испытывали влияния как метал групп, так и готик рока. Группы на подобия Лакримозы одевались, как это принято у готов и участвовали в готик фестивалях. Что в те времена делали Paradise Lost, я надеюсь, могут записать в статью поклонники метала.--Иван 15:06, 16 августа 2008 (UTC)

Товарищи, давайте не будем мракобесничать и записывать готик-метал в когорту металлической музыки. Он был и остается сугубо готическим жанром, не имеющим практически никакого отношения к метал-сцене. — Эта реплика добавлена с IP 62.64.81.121 (о)

То, что она принадлежит к металиической музыке следует как минимум из ее названия. Готик-металл возник не из готской музыки, а как развитие идей дэт-метала и дум-метала - чисто "металлических" жанров - путем добавления элементов готического рока. Кроме того обратите пожалуйста внимание на то, как она классифицируется в статьях на других языках (например, en, de). Я пока откачу изменения, но если вы считает, что они справедливы - давайте продолжим дискуссию --DR 23:01, 24 июня 2006 (UTC)

Вся загвоздка в том что подобное описание готик-метала используется в основном металлистами и апологетами метал-сцены. В целом оно правильно, но следует отметить что существует как минимум два одноименных жанра. Один из них действительно является частью метал-сцены, другой принадлежит к готик-сцене. Естественно первоначальное статья и внесенные мною правки касались готик-метала как жанра готик-сцены. Поэтому я думаю стоит откорректировать статью с учетом обеих точек зрения и, возможно, каким то образом дифференцировать два этих жанра чтобы избежать путаницы в будущем. --83.170.215.171 13:20, 25 июня 2006 (UTC)Steamhammer

А вы бы не смогли этим заняться? Именно описанием и разделением обеих точек зрения? --DR 18:29, 25 июня 2006 (UTC)

Присоединяюсь к предыдущему оратору. В своих замечаниях (см. ниже) я упоминаю про оба жанра. -- Zrkadlo 08:53, 7 июля 2009 (UTC)

Разве что описанием готик-метала как части готик-сцены. Про историю развития "металлического" готик-метала мне мало что известно. В силу своих музыкальных вкусов я мало им интересовался :). --83.170.215.58 21:21, 25 июня 2006 (UTC)Steamhammer

Ну, как часть металл-сцены он уже немного описан... --DR 21:25, 25 июня 2006 (UTC)

Окей, я могу попробовать дифференцировать эти два жанра и более подробно готик-сценовый готик-метал, а металический оставить на доработку более компетентным в этом вопросе людям.

--82.207.8.60 13:22, 26 июня 2006 (UTC)Steamhammer

Тиамат вроде все таки дум-метал, а не готика.

Разрешите поинтересоватся, по какой причине были отменены сделанные мною 19:09, 6 августа 2007 изменения? 77.123.140.11

По моему утверждение про связь готик-метала с дарквейвом ошибочно. Надо убрать, к дарквейву готик-метал (по крайней мере тот, о котором тут идет речь) вообще никакого отношения не имеет. — Эта реплика добавлена участником Kveldsulf (о • в)

Связи с дарквейвом у готик-метала нет. Очень хорошо все описано в английской статье про готик-метал, считаю что стоит просто перевести ее на русский. 77.123.140.11

Мне не очень нравится It combines the aggression of heavy metal with the dark melancholy of gothic rock - мягко говоря, спорное утверждение про готик-рок. Меланхоличность в металле и в готик-роке носит совершенно разный характер. - Zrkadlo 08:51, 7 июля 2009 (UTC)

Готик-метал vs Готический метал

Навеяно правками [1], [2], [3], [4], но тут-же частичный откат [5] и так далее... господа, давайте уже проявим последовательность и определимся как жанр звать. Статьи зовутся одним образом, списки другим, жанры в группах правим из каких-то третьих соображений... Надоело. --Rave 17:01, 30 октября 2007 (UTC)

Уже обсуждалось (см. одну из тем в моём обсуждении, а также страницу ВП:ВУ, где я пытался вынести вопрос об откатах на эту тему Belhazzar’а, но не получил никакой реакции, как не прискорбно). Повторюсь: готический рок и готический метал — абсурдная и бессмысленная псевдорусификация, как если бы ритм-энд-блюз стали называть ритм-и-блюзом, исходя из «чистоты русского». Запросы в Google (готический рок — 16 тысяч, готик-рок — 60 тысяч результатов) однозначно свидетельствуют, какой термин употребительнее. Аналогия с другими названиями жанров не подходит, так как существуют крайне употребительные названия «нойз-рок» и «блюз-рок» при распространённых словах «нойзовый» и «блюзовый». Флейтист 18:07, 30 октября 2007 (UTC)

Зачем засорять язык такими сокращениями (готик-…), если вариант "готический метал" звучит хорошо. Также это относится к прогрессивному, симфоническому, мелодическому металу. Тем более 16 тысяч вполне нормальный результат, это не каких-нибудь пять сотен, когда термин явно можно причислить к ориссу.--Leper Messiah 20:15, 30 октября 2007 (UTC)

Это не засорение, это следование установившемуся варианту. Насчёт параллелей с другими жанрами, уже всё много раз объяснено — есть блюз-рок, нойз-рок, инди-рок, краут-рок и множество, множество жанров «через дефис». Ну и, кстати, 16 тысяч — статический результат для готического рока, готический метал даёт полторы, что довольно близко к «пяти сотням» :) (против 24 тысяч у готик-метала). Флейтист 05:52, 31 октября 2007 (UTC)

Засорения языка не наблюдаю, термин как термин. Наряду с "гангста-рэп", "эйсид-джаз", "пауэр-метал", "симфо-метал". Предлагаю термин использовать последовательно исходя от наименования статьи о нём. Если переходить на использование "готический металл", то стоит начать с переименования статьи о жанре. Ныне же наблюдается абсурд: статья называется Готик-метал, а ссылки и названия категорий расставлены пополам на готик-метал и готический метал. Примерно такая же ситуация с симфо-металом (симфоник-металом, симфоническим металом). --Rave 04:12, 31 октября 2007 (UTC)

---

Надо следовать правилам и оставлять тот вариант, который чаще встречается.--Leper Messiah 11:47, 31 октября 2007 (UTC)

Сравнил:

• Яндекс:
  • "готик-метал": Результат поиска: страниц — 42 628, сайтов — не менее 1 292
  • "готический метал" Результат поиска: страниц — 2 171, сайтов — не менее 548
• Google
  • 23 900 для "готик-метал"
  • 510 для "готический метал"

--Rave 12:28, 31 октября 2007 (UTC)

• • • По этим числам, думаю, всё ясно. Если кто будет спорить, что поисковики - не показатель правильности, то спорить не буду, но заранее скажу, что такой отрыв в количестве результатов - показатель того, какое название в данный момент стоит брать. Alex Ex 09:21, 13 ноября 2007 (UTC)

Что любопытно, сегодня какой-то ненормальный переименовал готик-рок во (внимание) Goth rock! Надо что-то с этим всем делать. Флейтист 14:45, 13 ноября 2007 (UTC)

Какой к чёрту готик-метал у My Dying Bride?

>В Галифаксе в 1990 году была сформирована ещё одна группа — родончальница готик-метала — My Dying Bride

Вы больные?

• Не будем грубить друг другу. Хотя, конечно, называть MDB "родоночальниками готик-метала", мягко говоря, не вполне корректно. Изначально это был тяжелейший doom-death с гроулингом, это потом Аарон переключился на чистый вокал. Никакой готики там не ночевало. Последних альбомов не слышал. Zrkadlo 08:48, 7 июля 2009 (UTC)

Within Temptation — beauty and the beast. Готик-метал. И на них повлияли My Dying Bride. Люди, вы хоть раз слышали их? Это весёлый, мажорный симфо-метал/симфо-рок, какая готика?.. 13:16, 16 июня 2009 (UTC)

• Послушайте альбом Enter, и вопросы рассосутся. Beaumain 14:42, 16 июня 2009 (UTC)
  • Согласен. На Within Temptation, впрочем, явно влияли и другие - те же Theatre of Tragedy и иже с ними. Гроулинг, правда, у них быстро пропал. Мрачность тоже ушла в камыши. :) Zrkadlo 08:48, 7 июля 2009 (UTC)
    • Вопросы не рассосались. С каких пор о группе судят по одному альбому с учетом того, что еще три выдержаны совсем в другом стиле? --Хлор 10:55, 9 июля 2010 (UTC)

Несколько соображений по классификации...

Уважаемые господа, я, в общем, наблюдаю в этой статье не столько попытку создать взвешенный информационный материал, отражающий весьма спорную тему, сколько эхо "холиваров" начала десятилетия. Было бы невредно обратить внимание на http://old.gothic.ru/music/gothfaq.htm#4.8 по "готической" музыке, - разумнее, на мой взгляд, отталкиваться от него.

Сам термин Gothic Metal в большой степени представляет собой классификационный ярлык, чаще употребляемый средствами массовой информации и промоутерами, причём зачастую совершенно "не в тему". Например, когда в РФ, кажется, году в 2003 везли Theatre of Tragedy, в промоутерских материалах организаторов их привоза альбомы ToT через предложение назывались не иначе как "классикой готик-рока". Причём в первую очередь, это касалось первых двух альбомов, представлявших собой чистый doom death metal, разбавленный женским вокалом.

Точно так же проекты Tristania/Sirenia упорно именуются своими промоутерами "готик-роком", хотя, опять же, ничего общего.

Думается, определение gothic metal стоило бы сформулировать следующим образом:

"Готик-метал (готический метал) - общее название для двух различных жанров тяжёлой музыки, первый из которых представляет собой утяжелённую разновидность готик-рока, а второй является производным от doom metal, death metal, doom-death metal и, в более редких случаях, black/symphonic black metal, причём именно в отношении этого жанра в СМИ, а соответственно, и среди целевой аудитории, чаще всего и употребляется определение gothic metal - как правило, на интуитивном уровне, поскольку жанровые рамки "готического метала" по-прежнему остаются весьма размытыми.

Этот жанр метал-музыки характеризуется мрачным, меланхолическим настроением, активной эксплуатацией "готической" эстетики (в том же значении, в котором слово "готический" относится к литературе и живописи), а также использованием более широкого диапазона выразительных средств, нежели жанры-прародители. В частности, для gothic metal крайне характерно обильное использование женского вокала, как академического так и эстрадного, и богатых клавишных и/или оркестровых аранжировок, что в значительной степени сближает данный жанр с symphonic metal. Экстремальные виды вокала, унаследованные от doom/death и black metal, такие, как growling (гроулинг), scream (скрим) и т.д., по-прежнему встречаются довольно часто, но при этом либо не играют доминирующей роли, то есть используются в композициях лишь эпизодически (как в поздних работах Paradise Lost), либо бывают либо уравновешенны чистым вокалом (в этом отношении показателен формат "Красавица и Чудовище", популяризированный коллективом Theatre of Tragedy в середине 1990-х)".

Где-то так.

Возможно, отдельно надо будет отметить, что своей популяризацией термин gothic metal во многом обязан участием металлических групп вроде My Dying Bride, Orphanage (RIP), After Forever, Within Temptation, Leave's Eyes и др., на готических фестивалях, поскольку аудитория этих фестивалей, одинаково положительно относится как к музыке, строго относящейся к тёмной/готической сцене, так и к перечисленным металлическим проектам. Zrkadlo 08:44, 7 июля 2009 (UTC)

Уберите группы, не имеющие никакого отношения к готик-металу. Пожалуйста.

Я говорю о Nightwish, поздних WT (можно сказать, что ранние альбомы носили элементы готик-метала, но потом группа переключилась на чистый симфоник-метал), Evanescence, Epica. Сейчас Beauty and the Beast широко используется в симфо-метале, нельзя относить группы к готик-металу только из-за того, что там используется этот приём. 82.207.95.58 11:25, 20 августа 2009 (UTC)

Переписать

Статья является переводом ранней версии английской статьи. Та уже сто раз улучшена, а у нас все висит старая и не особо удачная версия, в которой обзывают готик-металом все подряд. В нынешней английской версии есть четкое определение жанра и даже показана связь с пост-панком. Нужно и нам начать исправлять. В настоящем виде статья не дает никакого представления о предмете, а уж Black Sabbath в готику засовывать - просто стыд и позор. Beaumain 14:11, 20 января 2010 (UTC)

• Уже тот факт, что НИГДЕ не была упомянута одна из старейших готик-метал групп Lacrimosa, свидетельствует, что статья никуда не годится. Beaumain 17:21, 17 февраля 2010 (UTC)
• Еще пара моментов. В разделе "предшественники" очень многое притянуто за уши. Например, какое отношение к музыкальному жанру готик-метал имеет это:

Датская метал-группа Mercyful Fate демонстрировала «готическую одержимость злом и оккультизмом»[26]. После распада группы фронтмен коллектива King Diamond продолжил исследования в области музыкального повествования готических историй в рамках сольного проекта[27].

Эдак рассуждая, и Элис Купер был готикой: у него же песни про «зло и оккультизм»! Вот только при чем тут готик-метал? Источник этот жанр не упоминает. Я предлагаю убрать из этого раздела тех, про кого не сказано прямо, что они повлияли на музыкальный жанр готик-метал. Иначе у нас там вся статья шок-рок окажется, с блэк-металом вместе.Beaumain 13:58, 25 февраля 2010 (UTC)

Эта статья не старая, а перевод нынешней английской статьи. Убедитесь сами, она полнее чем вариант Mistery Spectre, и ссылок на источники в ней больше. Некоторые пункты я расставил по своему усмотрению, не меняя текстового содержания (сначала "История" потом "Муз. характеристики"). То, что я не обговорил заранее свои правки с заинтересованными лицами - моя вина, извиняюсь. Я думаю суть этого спора в большей степени в том, какие группы относить к готик-металу. Mistery Spectre явно против Within Temptation, HIM, Evanescence, а я за. Ссылки, что эти группы относятся к готик-металу - прилагаются. Mistery Spectre несколько раз ссылается на сайт Allmusic.com. Зайдите на этот сайт введите имя любой из этих групп, вы получите список жанров в которых они играют, среди них будет и gothic metal. P.S. Mistery Spectre пишет: "Иногда к этому жанру [готик-метал] по ошибке относят музыкантов, исполняющих музыку в других жанрах, но имеющих «готический» имидж, или соответствующие тексты (например, HIM, Marilyn Manson, Nightwish, Evanescence и др." Проверьте источники на которые он ссылается - 46 и 47. Там речь идёт только об одном Manson'e.

P.P.S. Над Mercyful Fate лично я не настаиваю, просто перевёл с английского как было. Про Элиса Купера, шок-рок и блэк-метал я ничего не писал - так, что это мысли "вслух". 109.184.195.151 14:41, 25 февраля 2010 (UTC)Opponent 109.184.195.151 14:37, 25 февраля 2010 (UTC)

Простите, но я не являюсь автором статьи). Что касается перечисленных вами групп, то я их слышал максимум раза 2-3 да и то несколько лет назад. Поэтому быть против или за, я не могу. Я просто усмотрел в удалении интервик и шаблонов мягко говоря не конструктивные действия. К тому-же участник взялся за обновление статьи, но вы раз за разом откатывали к своей версии. Пожалуйста начните обсуждение, вместо отката Mistery Spectre 14:50, 25 февраля 2010 (UTC)

• "Opponent", а теперь дайте ссылки на страницы упомянутых групп, где они сами себя называют готик-металлистами. Если сможете, разумеется. HIM открыто открещиваются от причастности к готик-металу (и правильно поступают, лучше не позорить хороший музыкальный жанр), Evanescence вообще играют альтернативный рок и пребывают в блаженном неведении, что кто-то считает их готами. В жанре сейчас полный раздрай и беспорядок, поскольку существуют недобросовестные организации вроде "Украинского готического портала", которые считают, что вся музыка, слушаемая готами — готик-рок либо готик-метал (и сюда в таком случае, уж извините, придётся добавлять каких-нибудь Тори Амос). Готик-метал включает в себя либо "потомков" Unholy Trinity (и в особенности потомков основателей жанра Paradise Lost), либо утяжелённый готик-рок. Группы первого типа — Trail of Tears, Draconian, Satyrian, да мало ли кто ещё. Группы второго типа — Charon, To Die For и им подобные. Так или иначе, приплетать сюда Evanescence — всё равно что называть Николая Баскова оперным певцом. Лично я вполне доверяю мнению великого Грега Макинтоша, гитариста Paradise Lost, который сказал в интервью: "Да, PL повлияли на Evanescence, но это не сделало последних готик-металлической командой". Человеку, который стоял у истоков жанра, уж наверное, виднее. Stanley K. Dish 14:55, 25 февраля 2010 (UTC)

Я дал все необходимые ссылки. Вы их просто игнорируете? Ещё раз напоминаю про сайт Allmusic.com . Если, например, Вилле Вало и Шерон ден Адель не считают свою музыку готик-металом, это не значит, что она такой не является. Многие музыканты открещиваются он названия жанра в котором играют. К тому же я не настаиваю что всё их творчество сплошной готик-метал, но вы же просто рубите с плеча. Насчёт Evanescence - Aaron Stainthorpe из My Dying Bride cказал что они делают музыку схожую с той, которую делает он сам, но в более коммерческом направлении. Opponent 109.184.195.151 15:04, 25 февраля 2010 (UTC) 109.184.195.151 15:08, 25 февраля 2010 (UTC)

• Аноним, извините, но ваши попытки отнести HIM и Evanescence к готик-металу выдают ваше полнейшее незнание этого жанра. Это из того же разряда, что отнесение Tokio Hotel к эмо, типично для начинающих меломанов и журналов типа «Молоток». Прочитайте хотя бы «музыкальные характеристики», и как эти группы с ними соотносятся. Советую также почитать не английскую википедию, а такие книги как A - Z of Doom, Gothic & Stoner Metal by Garry Sharpe-Young. Вы упоминаете Allmusic, где запросто ставят в тэгах одного и того же альбома «Пост-гранж + хэви-метал + готик-рок + поп», на манер Ласт.фм, но в текстах статей и рецензий на этом сайте ничего подобного вы не найдете. Зачем посвящать целые главы подробному описанию сомнительных примеров с приведением списка альбомов, наград и прочего?

Далее, вы ставите в статью не перевод нынешней английской статьи, а перевод ее очень старой версии, причем некачественный и незаконченный. Три — русский раздел не является переводом английского раздела, статьи надо уметь писать самому. Четыре - количество ссылок не равно качеству статьи, потому что огромное количество ссылок вообще не связано с темой статьи, и вообще непонятно, что в ней делает. Вообще желательно, чтобы в Википедии писали статьи люди, которые имеют хорошее представление о предмете, а не те, кто умеет пользоваться автоматическим переводчиком. Beaumain 15:41, 25 февраля 2010 (UTC)

Про HIM и Evanescence я уже написал - что, как и почему. Добавлю: Evanescence отнес к готик-металу авторитетный журнал Rolling Stone (1967 год основания), а не "Молоток". Есть ещё один сайт www.metallibrary.ru, там Evanescence и HIM - тоже готика. На www.RuTracker.org много раздачь - где Evanescence и HIM опять же относят к готике. В который раз повторяю - это перевод текущей статьи, а не старой. Посмотрите сами - слева есть ссылки языков - выберите "english". Мои ссылки с темой и предметом статьи связаны. О жанре я имею достаточное представление, чувствуя ваш настрой, скажу что: PL, MDB, TON, Moonspell, Lacrimosa - для меня не просто слова. Одно точно жанр придумали не Вы и не в России, а наверное как раз в Англии и США (TON). Opponent 109.184.174.32 04:52, 26 февраля 2010 (UTC)

К сожелению Треккеры не аи. Я помню как одну грув-метал группу там под пауэр определили. А про то как Файв фингер дэт пачн попало в хардкор вообще молчу. Вот тут [6] все эти группы даже за метал не считают (потомучто альтернатива что уже явно не готика) Mistery Spectre 16:57, 25 февраля 2010 (UTC)

На треккерах такие же слушатели музыки как и мы с вами. А следуя логике http://www.metal-archives.com WT окажутся готикой, вместе с Epica (это так, к слову). А кроме Evanescence и HIM там за металл не считают и Lacrimosa. Так, что действующий вариант статьи критериям этого сайта полностью тоже не отвечает. Будьте последовательны если вы такие ортодоксы (в хорошем смысле)

Зато там Lacuna Coil, по крайней мере ранние, также окажутся готик-металом. А что In a Reverie или Comalies по-вашему тяжелее Fallen или как-то готичнее? Opponent 109.184.144.25 18:43, 25 февраля 2010 (UTC)109.184.144.25 18:41, 25 февраля 2010 (UTC)

Коллега, "мы" не профессиональные музыкаведы и журналисты. В принципе все относят Эпику к симфо готике (тот же красавица и чудовище). Но в любом случае не называть же всё что "готично" и тяжело - готик металом? Вот например естКурсивное начертаниеь японская грув-метал ОЗ, они одеваются под аристократов и играют мрачную музыку, но это их ещё не делает готик металом. Mistery Spectre 18:46, 25 февраля 2010 (UTC)

Note bene: музыкальные журналисты здесь всё-таки есть )) Beaumain 05:16, 26 февраля 2010 (UTC)

• Одним из важнейших критериев является мнение САМИХ музыкантов о своей музыке. Именно поэтому я охотнее признаю, скажем, группу Silent Stream of Godless Elegy неудобоваримым "фолк-дум-металом", как они сами пишут на своём MySpace, чем готик-металом (пусть даже отвратительного качества). На сайтах и в журналах порой дают совершенно полярные оценки творчества одной и той же группы, полагаться только на них рискованно, потому что в журнале А вам напишут, что Evanescence - это готик-рок, в другом - что они играют ню-метал, в третьем - что это вообще попса, пытающаяся казаться роком. Всё зависит от тараканов в головах авторов. Я сам видел определение Garden Of Delight как индастриал-группы, хотя они никогда не играли в этом жанре.

Type O Negative жанр не изобретали, они просто первыми попытались привить его на американской почве. Кстати, и тут первопроходцами были PL - после появления клипа на As I Die на MTV американцы и узнали, что это за музыка такая и с чем её едят. Поймите, тут никто не имеет ничего против вас лично или против групп, которые вам нравятся - слушайте их на здоровье, только будьте объективны и учитывайте все мнения. Вопрос сложный, вопрос больной, есть хороший готик-метал и есть плохой готик-метал, и обо всём этом нужно писать. Но если ни музыканты, ни эксперты в данной области (я не о себе, чтобы вы не придирались к словам) не относят Evanescence к готик-металу, то они им не станут от того, что вы их сюда впишете. Stanley K. Dish 18:54, 25 февраля 2010 (UTC)

Будьте объективны и учитывайте все мнения. Я тоже за этот принцип. Но поймите и меня, ведь я никого просто так до кучи не вписал, как положено были ссылки на источники, и ни на один. Как и у вас у меня есть своё мнение по поводу жанра и его развития, и оно совпадает с englishmen'ами. Но в данном случае, здесь у нас административный ресурс действует против меня. Вопрос сложный, вопрос больной - это точно. Самое плохое, что никто из нас не предлагает компромиссный, адаптированный вариант. 109.184.240.163 19:34, 25 февраля 2010 (UTC) --- Превенство PL - TON, меня сейчас меньше волнует. Насчёт Epica - но ведь на статью "Список групп готик-метала" тоже началась атака, кто-то же ставит напротив названия приписку спорно. Opponent109.184.240.163 19:32, 25 февраля 2010 (UTC)

• Против вас не административный ресурс, а здравый смысл действует. Заявки, что поп-роковые и альтернативные группы являются образцом готик-метал, подрывают авторитет Википедии не хуже динамита. Максимум, что имеет смысл, это создать раздел "Употребление" и рассказать, что и к таким-то группам, несмотря на отличия в музыке, применяется название, тем-то и тем-то. В статье про HIM есть нечто подобное с помощью рецензий вроде «the group may go heavy on the dark duds and black eyeliner, but its sound is far from goth». Beaumain 05:31, 26 февраля 2010 (UTC)

Снова этот некий здравый смысл...

И снова приписываете мне то, чего я не писал. Оборот образец готик-метала по отношению к HIM, WT, Evanescence (думаю на них намекаете), я не употреблял, и заверяю вас, что таковыми (т.е. - образцовыми) их не считаю. Что касается подрыва авторитета истинного готик-метала - подрывать то особо нечего. Этого самого авторитета у жанра пока ещё и нет. Судите сами - продажи альбомов, площадки где большинство групп играют свои концерты - клубы на 2000 мест - и хорошо ещё если так (фесты не в счёт). По этим критериям как раз WT, HIM и Evanescence выбиваются из общей массы. И новая аудитория поклонников готик-метала обычно впервые узнаёт о том, что есть такой жанр именно от них, потому что его употребляют по отношению к их творчеству. По этому создать раздел "Употребление" и рассказать, что и к таким-то группам, несмотря на отличия в музыке, применяется название нужно обязательно. Но только сделать это нужно корректно без всяких иронических выпадов в их сторону.

Или вот подобного: "Иногда к жанру по ошибке относят музыкантов, исполняющих музыку в других жанрах, но имеющих «готический» имидж, или соответствующие тексты (например, HIM, Marilyn Manson, Nightwish, Evanescence и др.[46][47]) Не по ошибке, а просто относят. (Кроме того в источниках 46 и 47 из имён обсуждается только Manson, остальных автор приписал по собственной инициативе.)

А в статье про HIM есть и подобная строчка: Essi Berelian's "Rough Guide to Heavy Metal", p. 156 (стр. 156), "A chilling and dramatic featuring... an extremely catchy set of commercial goth-metal tunes" Opponent 109.184.210.90 13:27, 26 февраля 2010 (UTC)

• Не авторитет жанра, а авторитет Википедии. В последнее время все чаще раздаются голоса, что она не может служить достоверным источником сведений. Причиной тому — как раз такие «отнесения». Люди читают, видят откровенную чушь и перестают нам доверять. И их трудно упрекать: если они прочитают в Википедии, что Солнце вращается вокруг Земли, ссылка на Птолемея авторитет не спасёт. Beaumain 16:45, 26 февраля 2010 (UTC)

• Приписку "спорно" ставлю я, это было оговорено в обсуждении, а поставить АИ я не могу только потому, что толком не разобрался в том, как это делать - иначе бы потвердил спорность ссылками на собственные страницы групп. Вы поступаете намного менее корректно, просто удаляя отдельные названия и важные конкретизации (вроде периода творчества - помилуйте, ранние Lacrimosa не играли готик-метал, да и PL не с него начали). Что касается группы Epica, то лично я не придерживаюсь относительно неё никакого мнения, просто я обязан зафиксировать тот факт, что насчёт неё идут споры, играет ли она симфо-метал или же готик-метал. Вообще-то, по хорошему, из списка давно пора удалить ряд групп (безусловно, неплохих, но ни в жизнь не игравших готик-метал, например, уважаемых мною Therion (симфо-метал, раньше вообще дэт-метал, или Deathstars, исполняющих индастриал.

"Подрывать особо нечего"?! Ну вы и загнули. Может, вы и узнали впервые о готик-метале, услышав HIM, но для меня первыми группами в жанре, которые я стал слушать и полюбил, оказались как раз Paradise Lost, Leaves' Eyes и Lacrimosa. Впрочем, это не относится к делу напрямую. Про путаницу с определением жанра надо написать, ну так и пишут ведь, кажется. Что касается упоминания названных вами групп в статье, то оно далеко не обязательно (можно и в статьях о группах указать, что их по ошибке причисляют к готик-металу, но зачем писать об этом здесь, где указываются действительно относящиеся к жанру коллективы?..). Где вы нашли иронические выпады в тексте статьи, кстати? В обсуждении - понятно, но статься кажется вполне нейтральной (и даже более нейтральной, чем должна быть, на мой субъективный взгляд). Stanley K. Dish 15:33, 26 февраля 2010 (UTC)

Подрывают авторитет википедии прежде всего статьи связанные с историей, политикой и т. п. С солнцем и Птолемеем - смешная шутка. О готик-метале я действительно впервые узнал, когда в новостях этим термином охарактеризовали музыку HIM.

Stanley K. Dish, Paradise Lost, Leaves' Eyes и Lacrimosa безусловно хорошие группы, здесь я с вами полностью согласен, сам имею их полную дискографию. Но это для нас они авторитеты, если вы смотрите концертное видео, то залы очень красноречиво свидетельствуют, что таких как мы не очень много. Теперь снова к указанным мною группам (WT, HIM, Evanescence) - вы действительно можете зайти на wiki-страницы этих групп и откорректировать их как вам угодно, вот только я в своей статье ссылался не на wiki-статьи, а на музыкальные сайты. И это не путаница с определением жанра, просто он развивается, и его границы становятся шире.

Иронических выпадов в статье сейчас нет, потому что вы удалили сам основной текст об этих группах, я просто имел ввиду возможное развитие ситуации.

Если вы спрашиваете меня о корректности, то согласитесь, что удалять текст статьи, подтверждённый ссылками на источники тоже некорректно. Кроме того мне кажется, что одна и тажа группа может играть и симфоник- и готик-метал или готик- и альтернатив-метал, даже в пределах одного альбома, совсем не обязательно, чтобы было строго или-или. Opponent

Теперь небольшое отступление. Therion в готик-метал вписали, скорее всего после альбома Gothic Kabbalah, но вы и сами это прекрасно знаете. В английском списке групп готик-метала Therion присутствует, как и ссылки подтверждающие основания. Но вот насчёт вашего "ни в жизнь не игравших готик-метал". ЦИТАТЫ. Уже в русской стаье посвящённой группе Therion: "Gothic Kabbalah. Альбом оказался новым экспериментом, с сильными влияниями фолк музыки, хэви и готик-метала". И в статье Vovin (альбом 1998 г.): "Более мягкое звучание и медленный темп приближают его к готик-метал". Эти статьи кстати отредактировал Beaumain. Так что попридержите коней, Stanley K. Dish Opponent

• Спасибо, что заметили ошибку в статье про Therion. Исправлено. Написать про самый тяжёлый, скоростной и прогрессивный альбом нынешнего Therion’а, что это «готика и фолк» мог только человек с инвалидностью слуха. Следующей жертвой готикопричисления, видимо, станут Kamelot и Symphony X.Beaumain 16:07, 27 февраля 2010 (UTC)

Пожалуйста, Beaumain, только в следующий раз будьте внимательнее, а то можно подумать, что вы меняете своё мнение в зависимости от ситуации. Я кстати назову вам нескольких таких (глухих):

• При чем тут мое мнение? Не я вписал эту чушь в статью о Therion. Beaumain 15:45, 1 марта 2010 (UTC)

  Cтатья Therion, версия от 03:58, 18 февраля 2010

  Я процитировал текст из статьи, которую последним редактировали вы, Beaumain. Opponent

  Я не перечитываю всю статью каждый день и привык доверять другим редакторам, хотя иногда оказывается, что зря. В частности, некоторые редакторы считают нормальным заменить весь дорабатывавшийся множеством участников текст статьи на незаконченный машинный перевод. Beaumain 17:55, 2 марта 2010 (UTC)

1 - Maki Jeff на сайте Live-metal.net (цит. "Gothic Kabbalah is somewhat gothic metal soundtrack)".

2 - Дмитрий Добрынин ("Прицел", "8 нота", "Высокое напряжение") с "Радио Россия", именно об альбоме Gothic Kabbalah, в остальном всегда говорит, что Therion - это симфо-метал (с 1996).

` Кстати Therion сам я не вписывал в тот список, но всё-таки думаю, что он там обоснованно. Opponent

• Primo, я говорил не о wiki-страницах, а о собственных сайтах и MySpace'ах, где музыканты сами о себе пишут. На худой конец, о ключевых изданиях, специализирующихся на жанре (типа Orkus'а). Secundo, "сильное влияние" и "приближение" — это не то же самое, что работа в жанре. Скажем, Orphaned Land открыто признают, что на них сильно повлияли Paradise Lost, но от этого не становятся готик-металлистами (а по вашей логике должны бы). Я полностью согласен, что на Gothic Kaballah могут быть элементы готик-метала, но утверждать, что альбом целиком и полностью выполнен в одном жанре, было бы рискованно. Причислять их к готик-металлистам, основываясь на том, что на паре-тройке альбомов они сыграли что-то отдалённо напоминающее G.M., значит сильно притягивать за уши и оказывать, простите, медвежью услугу тем людям, которые читают Википедию, чтобы получить правдивую информацию. Tertio, в статье о Therion есть фразы о том, что они в отдельные периоды деятельности стали похожи на G.M., вот и отлично, пусть там и остаются, но вносить их в список-то зачем? Тогда список разрастётся до невиданных размеров. Stanley K. Dish 14:47, 27 февраля 2010 (UTC)

Ein, Stanley K. Dish: "можно и в статьях о группах указать, что их по ошибке причисляют к готик-металу". А я имел ввиду эти ваши слова.

Zwei, Теперь насчёт Orkus. Как раз этот журнал публикует статьи и о таких группах как: Nightwish, Therion и даже Evanescence, и конечно о HIM, однажды даже постеры с Вилле Вало и Туомасом c Аннет из Nightwish были. Так что надо определиться, либо Orkus - это журнал просто о тяжёлой и альтернативной музыке, а не ключевое издание специализирующееся на жанре; либо ключевое, но тогда уже мне следует ссылаться на него. Opponent 109.184.193.114 04:55, 1 марта 2010 (UTC)

• Ладно, Orkus опопсел и испортился, соглашусь (потому что писать об Арконе уважающий себя журнал не стал бы). Превосходно, его не считаем. Тогда к чертям все музыкальные журналы с сайтами вместе — лично я иду на MySpace, проверяю страницы спорных групп и безжалостно выцензуриваю из списка всех, кто не указал в жанрах "Gothic". Честно? Вполне. Авторитетно? Более чем. Не вижу больше смысла в пустопорожней дискуссии, пора заняться делом и проредить список. Stanley K. Dish 07:58, 1 марта 2010 (UTC)

Вчера Orkus - ключевое издание, а уже сегодня - опопсел. Ну и дела. Ладно, проехали.

Я уже писал, что музыканты сами не всегда связывают себя с тем жанром в котором работают. Как им быть если их музыка выходит за рамки какого-то одного жанра? Что касается конкретных примеров - я приведу из разных стилей, сути это не изменит. Джонни Роттен (Sex Pistols) - говорил, что он сам не понимает, что такое punk rock, а они в группе играли rock'n'roll. И что теперь его записать в компанию к Элвису Пресли. Ричи Блэкмор говорил, вообще про тяжёлую музыку будь то hard rock, heavy metal, folk rock - что все эти названия ничего не значат, а есть просто rock. Марко Хиетала (Nightwish) говорит, что они в Nightwish играют melodic heavy metal. В таком случае мы должны исключить Nightwish из обоих списков: т. е. и не power, и не sympho. И вот от обратного. Джонатан Дэвис (Korn) не просто не связывает свою группу с nu metal, он говорит, что ненавидит это словосочетание.

И скажите как поступать с Y. Malmsteen, T. MacAlpine, J. Satriani?

А если музыканты скажут, что играют просто музыку, тогда что?

Opponent Light077 15:58, 1 марта 2010 (UTC)

• А вот "если что", тогда и обратимся к журналам и сайтам. Пока что собственных воззрений музыкантов вполне хватает для того, чтобы переписать список. Кажется, в нём теперь бесспорными сделались те самые поздние Therion, а вместе с ними Within Temptation, Deathstars и некоторые другие группы, против наличия которых в перечислении я был против (мне это и сейчас не нравится, но, по крайней мере, я правил объективно, хоть и с болью в сердце). Но если вы говорите о HIM и Evanescence, то спешу вас расстроить: слово "готика" у них не промелькнуло нигде. Вторые и вовсе честно написали: "альтернативный рок/поп-музыка", так что после такого об их готичности и тем более металличности можно даже и не заикаться... Я сделал своё дело, больше это занудное перетягивание каната меня не волнует. Что до "Оркуса", то я наивно полагал, что он до сих пор остаётся профильным изданием, но ошибался. Впредь буду проверять нынешнее положение дел, прежде чем что-либо советовать. Stanley K. Dish 16:24, 1 марта 2010 (UTC)

Stanley K. Dish, я не расстроился, я и сам всё это знаю, и знаю почему они так написали. Причины разные, в том числе и те, о которых написано выше. Наверное, просто наши с вами музыкальные вкусы различаются в том плане, что вы в большей степени предпочитаете: Paradise Lost, подобные им и то, что "тяжелее", а из других жанров death, black, неmelodic power может быть и т.п. (не настаиваю, только как пример);

я же Paradise Lost, подобные им и то, что "легче", а из других жанров power, alternative и т.п.

Что касается gothic metal, я считаю границы этого жанра очень размыты. Согласитесь очень часто бывает так, что в графе стиль у многих групп написано gothic metal и что-то ещё. Stanley K. Dish вы пишите: настоящим готик-металом (дословно true goth metal) является только тот, который связан с готик-роком (это цитата с allmusic.com). Но, например, группы из gothic/black metal не оспариваются. Почему? В силу своей "тяжести"? Но ведь это всё равно не true gothic metal - связи именно с готик-роком нет. Почему тогда здесь так строго нет места для gothic/alternative metal. Из-за "лёгкости" (попсовости по вашему)? Пусть не true gothic metal, но всё равно gothic metal. То, что так часто вам попадаются "ошибочно причисленные к жанру группы" - это уже не ошибки - это объективная реальность. Количество переходит в качество. Конечно это находит отражение в журналах. Музыка развивается, музыка меняется. Нельзя это игнорировать, даже если лично вам не нравится этот путь развития. Может быть потому, что группы - истинные последователи жанра не могут похвастаться коммерческим успехом? А значит им и их фанатам невыгодно оказаться в одном списке с более успешными музыкантами.

Я только за если готик-метал группы будут добиваться успеха, не только путём смягчения звучания но и засчёт мастерства. Может быть Moonspell станут первым исключением? Не знаю. Насчёт коммерческого успеха, я ни в коем случае не призываю мерить с Бритни Спирс (ни своих, ни ваших), давайте равняться на старую школу: Deep Purple, AC/DC, Van Halen и др. Но пока этого не происходит. А "самые впечатляющие продажи альбомов у Within Temptation и Lacuna Coil", а у Evanescence продажи ещё лучше.

Благодарю за пересмотренный адаптированный вариант статьи. И хочу предложить две правки.

1) в начале, в шаблон "Муз. жанр". как компромиссный вариант списка групп готик-метала

2) в самом конце, из фразы: "Иногда к этому жанру по ошибке относят музыкантов, исполняющих музыку в других жанрах, но имеющих «готический» имидж, или соответствующие тексты (например, HIM, Marilyn Manson, Nightwish, Evanescence и др.[46][47]" убрать HIM, Nightwish, Evanescence. В источниках речь идёт только о Mansonе.

Opponent Light077 20:33, 1 марта 2010 (UTC)

• • • • • • • Ребят, давайте на чистоту? Вы хотяб на гитаре играть умеете? У вас есть своя "труготик группа"? Нет , иди вон из этой статьи вы херню написали. Своим определением готик метала вы приписали все рок и металл группы в готик метал. По моему вы сделали как херки. "тяжесть и агрессию метала с мрачной меланхолией готик-рока" - если это определение поджанра стиля музыки - я турецкий султан и самый быстрый гитарист этого долбаного мирка. Вы епт видели где нибудь не тяжелый и не агрессивный метал? Это смысл метала, долбанята. Меланхолия готик рока? А можно спросить это вы так раскрываете особенности риффов? или может быть барабанные партии? Сложность соло? Я прост совсем не понимаю этого бреда. Готик метал ответвление дум и дет? Вы вообще знаете что готик это дарк панк? А дарк панк это рок? Так может быть это ответвление дарк панк рока? Нэ? Интересно а куда вы запишите группу Хим? Ну давайте, дальше палиться некуда. А Найтвиш? тоже в готик? И Эпику? Отвлетвление дет и дума, да?: D Вот после таких как вы и вырастает стиль эмо и херок.[[[Это все он сделал!!! Вот этот тип!))))--- [|NightCustdian] 16:18, 13 января 2011 (UTC) ]]]

  Прекратите истерику. Перечисленные вами группы к жанру готик-метал не имеют ни малейшего отношения (кроме, отчасти, Эпики), что выдаёт ваше неведение в этом жанре. Равно как и то, что вы выдумали «дарк-панк» и путаете готик-рок (вид пост-панка) и готик-метал (вид метала). Да и в эмо вы явно тоже ничего не смыслите. Beaumain 16:37, 13 января 2011 (UTC)

  Парень действительно по большей части несет бессвязную ахинею, однако понятие дарк-панк действительно существует, так называли первых готов (а еще позитив-панками). Есть даже группы играющие непосредственно дарк-панк музыку - Blood and Roses (в Британии), Der Fluch (Германия). К слову в Германии это называется depro-punk. Sh1kima 14:53, 28 сентября 2011 (UTC)

Почему группу Forgive-Me-Not отнесли к жанру Gothic Metal?

Всем привет. Хотел бы обсудить с "ветеранами" в этом жанре песни этой группы. Какие из этих песен можно отнести к Gothic Metal - можно ли вообще что-нибудь из этого к нему отнести? Слушаю группы этого жанра около 5 лет, и тут я наткнулся на сей проект. Он у меня вызвал очень серьёзные сомнения по поводу того, что Forgive-Me-Not относит себя к жанру Gothic Metal. Буду очень признателен за аргументированный ответ. 92.242.99.102 22:24, 18 февраля 2015 (UTC)

В Википедии главное — не кто себя к чему относит, а кого к чему относят в авторитетных источниках. Другими словами, если критики и исследователи жанра считают, что группа играет готик-метал, то в Википедии должно быть это написано. — kf8 10:12, 19 февраля 2015 (UTC)

Английские дум-металлисты как основатели

Мне одному видится противоречие в том, что основателями жанра считаются три английские дум-метал группы, которые пришли к готик-металу только в середине 1990-х? А ведь уже первые альбомы Type O Negative, выпущенные в 1991—1993 годы, источники постоянно относят к готик-металу. Логичнее было бы считать Type O Negative основателями жанра, а Paradise Lost, MDB и Anathema — группами, которые пришли к этому жанру со временем (и не все из них в нём задержались, учитывая их дальнейшую эволюцию). Ну или как минимум считать всех четверых со-основателями. Я немного подправил статью и, думаю, в перспективе её стоит привести именно к этой точке зрения — что ГМ основали несколько групп, в т.ч. не только британских. Beaumain (обс.) 13:32, 3 июня 2017 (UTC)

Дуэт «Красавица и чудовище»

Зачем этому посвящать целый огромный раздел? Мне кажется, достаточно того, что в подразделе «Вокал» был упомянут этот элемент данного жанра. ЗарегалсяДабыСделатьПравкуСтатьи (обс.) 07:18, 26 июня 2019 (UTC)