Обсуждение:Дважды два — пять (Альфонс Алле)

23—26 апреля 2018 года сведения из статьи «Дважды два — пять (Альфонс Алле)» появлялись на заглавной странице в колонке «Знаете ли вы». В колонке был представлен текст: «Эксцентричный француз рассказал о химико-бактериологическом оружии задолго до его появления».
С полным выпуском колонки можно ознакомиться в архиве рубрики «Знаете ли вы».

Два и два — пять (2 + 2 = 5) править

Последнее сообщение: 6 лет назад35 сообщений5 человек в обсуждении

Namesnik, здравствуйте! Обсуждение анонса навело меня на мысль о возможно более адекватном названии статьи, а именно: «Два и два — пять (2 + 2 = 5)».
Буквальный перевод с французского: два и два равняется пять (фр. Deux et deux font cinq»). Во-первых, в скобках с цифрами стоит знак сложения, а не умножения! Во-вторых, при переименовании добавлять (Альфонс Алле) не потребуется!
С перенаправлением переименовывать легко, могу даже в этом поучаствовать. Хуже будет, если кто-то во время публикации шаблона (23, 24, 25 апреля) это сделает и "тем самым запутает" статистику посещения статьи за три дня на ЗС. Что скажете о предложенном переименовании?
К восклицательному знаку в анонсе у меня претензий не было, но он оттуда уже изъят при том, что консесус за его удаление достигнут не был...
--DarDar (обс.) 09:41, 28 марта 2018 (UTC)Ответить

Немножко не так. Был консенсус за то, что нет восклицательного знака в названии книги, и изъят был восклицательный знак из названия книги. В конце анонса как была точка, так и осталась. Vcohen (обс.) 09:06, 29 марта 2018 (UTC)Ответить
- Переоформить можно было иначе: ...как дважды два — пять ! Так и сделаю. Сейчас поставлен вопрос об уточнении названия само́й статьи. --DarDar (обс.) 09:22, 29 марта 2018 (UTC)Ответить

Спасибо за неравнодушное обсуждение и простите, что не сразу отвечаю, сейчас скован обстоятельствами. В оригинале книга никогда не называется со скобками, посмотрите во франко-вики («Deux et deux font cinq» и всё, то же самое и во французской викитеке, там есть ссылка в статье). Скобочное название сугубо добавочное (как мой восклицательный знак). Тире здесь заменяет слово «font», не имеющее русского аналога (не знаю, как его заменить). А восклицательный знак я поставил не к названию книги, а фигуре речи. Мне кажется, Вы его очень красиво восстановили, может быть, я ещё поставил бы курсив («Чёрный юмор может быть химико-бактериологическим, как дважды два — пять!») Но это полностью на Ваше усмотрение. --- - Names—nik 17:18, 30 марта 2018 (UTC)Ответить

Есть ли ошибки ? править

Цифры входят в название оригинала

Есть ли ошибки в предлагаемом переименовании статьи, анонс которой выбран для выпуска 23 апреля?

Сейчас: Дважды два — пять (Альфонс Алле)

Новое название: Два и два — пять (2 + 2 = 5)

Пока автор неактивен, хотелось бы узнать ваше мнение. Я "плаваю" в вопросах добавления кавычек и пробелов...
Спрошу и про анонс в связи с "атакой" на использование восклицательного знака. --DarDar (обс.) 09:12, 30 марта 2018 (UTC)Ответить

Ответить может не только Кубаноид. Кавычки не нужны, потому что в тексте (Чёрный юмор может быть химико-бактериологическим, как дважды два — пять!) фраза дважды два — пять выступает не названием. Восклицательный знак пробелом не отделяется. Если я отвечаю не на то, то поправьте. — smigles 09:49, 30 марта 2018 (UTC)Ответить
- Спасибо за ответ! А пробелы внутри скобок нужны: (2 + 2 = 5) или (2+2=5)? --DarDar (обс.) 09:59, 30 марта 2018 (UTC)Ответить
  - Ну, это уже не языковой вопрос. Математический скрипт пробелы ставит: $2+2=5$ — smigles 10:09, 30 марта 2018 (UTC)Ответить
  - Непонятно, зачем 2 + 2 = 5 тащить в название. Вопрос неоднозначный, нужно его выносить на КПМ. — smigles 10:10, 30 марта 2018 (UTC)Ответить
    - Спасибо за ответы! Переименование предлагается по следующим причинам. Буквальный перевод с французского: два и два равняется пять (фр. Deux et deux font cinq»). В скобках с цифрами стоит знак сложения, а не умножения. При переименовании добавлять (Альфонс Алле) не потребуется.
      Осталось прояснить вопрос. Можно или нет (?), не дожидаясь ответа автора статьи, дать ей новое название: Два и два — пять (2 + 2 = 5), сохранив перенаправление с нынешнего: Дважды два — пять (Альфонс Алле)... --DarDar (обс.) 10:42, 30 марта 2018 (UTC)Ответить
      - Здесь вверху нет скобок. По-моему, на обложке это не часть названия, а некое уточнение, описание, как, например, пишут «учебное пособие» на учебниках. Ещё пример: на обложке «Русского орфографического словаря» подписано: «Около 200 000 слов». Поэтому я считаю, что скобки нести в название не нужно. Название Два и два — пять уточнять автором не требуется, потому что оно свободно. — smigles 11:36, 30 марта 2018 (UTC)Ответить
Если я правильно понимаю, название статьи можно спокойно переименовать в Два и два — пять. Никого больше не спрашивать и не выносить на КПМ... --DarDar (обс.) 11:50, 30 марта 2018 (UTC)Ответить
- Как минимум нужно написать на СО статьи и подождать, не будет ли возражений. — smigles 11:58, 30 марта 2018 (UTC)Ответить
  - Вряд ли кто-то заглянет на СО статьи, кроме автора, но он неактивен. --DarDar (обс.) 14:14, 30 марта 2018 (UTC)Ответить
    - Можно немного подождать. Ведь возможны и другие переводы: Два и два равняется пяти, Два и два равно пяти. У этой книги есть официальный перевод на русский? — smigles 14:39, 30 марта 2018 (UTC)Ответить
      - Почему мне так хочется перенести это обсуждение на КПМ? Vcohen (обс.) 14:42, 30 марта 2018 (UTC)Ответить
        Необязательно туда, можно и на СО. Помню, Кубаноида просили в некоторых номинациях названия недавно созданных статей обсуждать на СО с их авторами.
        Ещё такой вопрос: если официального перевода нет, то как следует называть статью? Перевод участника Википедии — это орисс. Максимум у нас допускается транскрипция, но для книг вроде бы транскрипция не практикуется. — smigles 14:46, 30 марта 2018 (UTC)Ответить
        Да, на такой случай есть решение АК оставлять на языке оригинала. Vcohen (обс.) 14:52, 30 марта 2018 (UTC)Ответить

Варианты переименования править

Автор появился, вопрос решён. Всем спасибо за активное и полезное обсуждение! --DarDar (обс.) 17:57, 30 марта 2018 (UTC)Ответить

Единственный вопрос: на фига уточняется именем автора. С уважением Кубаноид; 18:46, 30 марта 2018 (UTC)Ответить
- Без имени автора есть другая статья: Дважды два — пять. --DarDar (обс.) 18:52, 30 марта 2018 (UTC)Ответить
  - Я в смысле Дважды два — пять (фильм), а не Дважды два — пять (Ракеш Кумар). С уважением Кубаноид; 19:03, 30 марта 2018 (UTC)Ответить
    - И какое переименование статьи было бы оптимальным? --DarDar (обс.) 19:32, 30 марта 2018 (UTC)Ответить
      - Дважды два — пять (сборник рассказов), или Дважды два — пять (сборник рассказов Алле), или Дважды два — почти пять (если это АИ). Перевод как «Дважды два — пять» есть в «Иностранной литературе». С уважением Кубаноид; 07:59, 31 марта 2018 (UTC)Ответить
        «на фига уточняется именем автора?» — такой же название есть ещё у нескольких авторов. Известная книга Шершеневича, например (Дважды два — пять (значения)). И ещё кое-какие. Прошу прощения за добавочный вопрос: не могу найти какой это номер «Иностранной литературы» за какой год. Если не трудно, просветите меня, пожалуйста. --- - Names—nik 12:36, 31 марта 2018 (UTC)Ответить
        Сейчас непонятно, что это (понятно вот так: Зависть (роман Достоевского), Зависть (роман Олеши)). Уточняю номер. С уважением Кубаноид; 12:57, 31 марта 2018 (UTC)Ответить


Новое название статьи:	Цифры в преамбуле:	Комментарии:
Два и два — пять	(2 + 2 = 5)	Наиболее соответствует оригиналу на французском языке
Дважды два почти пять	(2 х 2 ≈ 5)^[1]^:75-359	«Дважды два — почти пять» в этом же источнике. Вопрос: АИ или не АИ
Дважды два — пять (сборник юморесок) ^[2]^:44	(2 х 2 = 5) ^[1]^:23	Так сказано об этом сборнике в найденном фрагменте из «ИЛ»

Таблица для наглядности, чтобы выбрать оптимальный вариант нового названия. --DarDar (обс.) 08:48, 31 марта 2018 (UTC)Ответить

Я за варианты Кубаноида и против вариантов со словом "почти" и со словом "и". У того же Ханона где-то есть всплывающая подсказка, говорящая, что в оригинале слова "почти" не было. Что касается "и", то это мне кажется спецификой французского языка, где говорят не "дважды два четыре", а "два и два четыре" (и Альфонс Алле, естественно, обыгрывал то, что принято в французском, а нам надо для качественного перевода взять то, что принято в русском). Vcohen (обс.) 12:48, 31 марта 2018 (UTC)Ответить

спасибо, совершенно согласен. Подробнее аналогичные аргументы на моей СО. --- - Names—nik 12:56, 31 марта 2018 (UTC)Ответить

↑ ¹ ² Юрий Ханон. «Альфонс, которого не было». — СПб.: Центр Средней Музыки & Лики России, 2013. — 544 с.
↑ Сборник: «Французская новелла XX века. 1900–1939». 638 стр. — М.: Художественная литература, 1973 г., 638 с., 100000 экз.

Оставляем без изменений править

Отлично. Оставляем без изменений и название статьи, и формулировку анонса. К "курсиву" в черновике могут появиться очередные претензии. В преамбуле статьи (как здесь) надо поменять на знак умножения (2 х 2 = 5). --DarDar (обс.) 17:52, 30 марта 2018 (UTC)Ответить
- Не понял. На обложке плюс. Откуда взяться умножению? — smigles 18:10, 30 марта 2018 (UTC)Ответить
  - Отсюда→ «2 х 2 ≈ 5». В названии статьи цифры не нужны. --DarDar (обс.) 18:43, 30 марта 2018 (UTC)Ответить
    - Вы имеете сложение в первоисточнике и умножение на левом сайте. И вы выбираете второе? — smigles 05:38, 31 марта 2018 (UTC)Ответить

Я бы оставил существующий вариант как есть: Дважды два — пять (Альфонс Алле), а цифрами («2+2=5»). Понимаю это примерно так (поскольку этот вариант и сам оставил в результате своей попытки разобраться в авторском лабиринте из двоих умников: француза и русского). Несоответствие между цифрами и словами только подчёркивает парадоксальность сборника. Дословно «Deux et deux font cinq» — расхожее выражение, школьный штамп «два и два — четыре (в данном случае — пять)», причём, слова «плюс» во французском варианте нет. Звучит похоже на школьное: «два ю два» (умножение). Штампа цифрового в языке нет. Вернее, формулы равноправны: что умножить, что сложить. Художественную литературу не переводят дословно. В русском выражении штамп звучит как «дважды два» (не «два плюс два»). Потому получается игра в несоответствия с элементом парадокса (дважды два = два плюс два, редкий случай равенства). В единственной русской книге название самого Алле переводится так: «Дважды два — пять».^[1]^:23 Штамп (ру) бьёт штамп (фр). Тире берётся из того же штампа в ВП: Дважды два — пять, Дважды два — пять (значения). Переименовывать в ««дважды два — почти пять»» (+ те же цифры «2 х 2 ≈ 5») (как в русской книге),^[1]^:75-359 мне кажется неверным, потому что статья не про русскоязычный авторский вариант, а про сборник вообще (обзорно, инклюзивно). Фамилию в названии статьи (Альфонс Алле) поставил, потому что есть и ещё будут книги с таким названием у других авторов (опять же, Дважды два — пять (значения)). Простите, уважаемый DarDar, что и Вам пришлось плутать в этом лабиринте раннего сюрреализма и громадное спасибо за вдумчивость и терпение. --- - Names—nik 12:29, 31 марта 2018 (UTC)Ответить

↑ ¹ ² Юрий Ханон. «Альфонс, которого не было». — СПб.: Центр Средней Музыки & Лики России, 2013. — 544 с.

Большое спасибо за развёрнутые разъяснения! Я тоже думаю, что можно всё оставить без изменений. Это как раз тот случай. И для названия статьи, и для оформления анонса. Добавлю курсив, посмотрим на реакцию. Если в дни публикации на ЗС переименуют, будет хлопотно со статистикой, но справлюсь. --DarDar (обс.) 13:14, 31 марта 2018 (UTC)Ответить

Анонс на ЗС править

Последнее сообщение: 6 лет назад3 сообщения2 человека в обсуждении

Dear Namesnik! Спасибо за эту замечательную статью! Нам повезло, никто не пытался её переименовать во время анонсирования, когда две формулировки сменяли друг друга. Напомню текст на СО черновика (08:09, 5 апреля 2018):

Два варианта анонса по очереди на ЗС править

Эксцентричный француз рассказал о химико-бактериологическом оружии задолго до его появления.

Чёрный юмор может быть химико-бактериологическим, как дважды два — пять.

По проверенному пути заменю варианты на ЗС и проверю статистику просмотров.

Бот не ошибся, он поставил тот вариант формулировки, который шёл вторым по очереди. Поэтому и здесь, и в архиве всё было правильно. Обычно наибольшее число просмотров отмечается в первый день, это и подтвердила статистика. --DarDar (обс.) 14:06, 28 апреля 2018 (UTC)Ответить

Спасибо на добром слове. И ещё спасибо, что просветили мою темноту, wunderbar, Dear DarDar! Это у меня было в первый раз. Надеюсь, бот на меня не обиделся (прошу извинений у него). А Вам моя ещё одна благодарность за удивительное, продуктивное и деликатное сотрудничество. --- - Names—nik 16:43, 29 апреля 2018 (UTC)Ответить

Надеюсь, бот ничего не заметит. Думаю, можно оставить всё, как сейчас. Первый вариант был на ЗС, поэтому имеет полное право остаться в архиве и на СО статьи. Вы легко и приятно общаетесь, всем бы всегда бы так бы... --DarDar (обс.) 17:02, 29 апреля 2018 (UTC)Ответить

Добавить тему

[Альфонс-1] ¹ ² Юрий Ханон. «Альфонс, которого не было». — СПб.: Центр Средней Музыки & Лики России, 2013. — 544 с.

[2] Сборник: «Французская новелла XX века. 1900–1939». 638 стр. — М.: Художественная литература, 1973 г., 638 с., 100000 экз.

[Альфонс-3] ¹ ² Юрий Ханон. «Альфонс, которого не было». — СПб.: Центр Средней Музыки & Лики России, 2013. — 544 с.

[1]

[2]

[1]