Обсуждение:Дело Arctic Sunrise

Предыстория событий

Для меня очевидно, что этот раздел просто необходим. Если кто-то считает иначе, можете высказаться здесь. Krass 19:05, 4 октября 2013 (UTC)

• Любое событие имеет свою предысторию, если так хочется описать их, то сделайте статью посвященную акции «Save The Arctic — Защитим Арктику» а не отсылайте на англоязычные ресурсы, а в стате дайте сноску на статью. а то полстатьи - предыстория событий Aseroth 12:42, 7 октября 2013 (UTC)
  • «а не отсылайте на англоязычные ресурсы» — во-первых, в разделе «Предыстория событий» ВСЕ ссылки русскоязычные (кроме одной, из The Guardian). Можете прочитать и убедиться. Раздел «Предыстория» нужен хотя бы потому, что многие не знают, зачем ледокол "Arctic Sunrise" заходил в тот район и какие цели ставит Гринпис в Арктике. Например, в РФ значительная часть населения (особенно после лживых публикаций в СМИ) считает что задача Гринпис — это ослабить позиции Россию, для того чтобы нефтяные запасы Арктики достались каким-то другим странам. В разделе «Предыстория» есть информация о протестах Гринпис против ряда иностранных фирм, которые также планировали бурение в регионе, и этот раздел будет расширяться. Если понадобится, создадим и отдельную статью о проекте «Save The Arctic» (в англ. разделе, например, такая статья есть — En:Save the Arctic). Krass 13:35, 7 октября 2013 (UTC)
    • Ну например "начал акцию «Save The Arctic» — «Защитим Арктику»" http://www.savethearctic.org/ - куда она ведет? Во вторых почему "после лживых публикаций в СМИ"? Я например считаю что это правда. И правильно что им срок дадут - они знали куда лезут. Это точно так же как я с маленьким табором залезу к вам в квартиру, говоря что вы гадите на лестничной клеке. Но суть не в этом - в вики не должно быть ангажированности и чьих то взглядов (например Ваших, или моих). Вы жк тут прямо развели агитацию за зеленых террористов.Aseroth 19:47, 7 октября 2013 (UTC)
      • Сайт SaveTheArctic.org доступен на многих языках. Лично у меня при переходе по ссылке автоматически открывается русскоязычная версия сайта. Если у Вас данный сайт открывается на каком-то другом языке, то там вверху есть выпадающее меню, где можно выбрать русский текст. Насчёт волны лживых публикаций в СМИ — вот например свежий ответ «Гринпис» (от 4 октября 2013): Ответ Гринпис на медиа атаку в некоторых СМИ Krass 20:04, 7 октября 2013 (UTC)
        • Я Вам еще раз намекаю - "лживость публикаций" =- это ВАША субъективная оценка. Не надо никог агитировать за советскую власть.Aseroth 06:12, 8 октября 2013 (UTC)
          • «Намекать» мне не надо, если есть что сказать — говорите прямым текстом. Я вроде как уже дал Вам ссылку (см. выше) с доказательствами лживости публикаций в СМИ. Вот ещё одна: НТВ лжёт!. А вот ещё: Недавняя акция Гринпис на платформе «Приразломная» и неадекватная реакция властей буквально взорвала информационное пространство потоками идеологических помоев. Так что, субъективные оценки разводите здесь именно Вы, обвиняя кого-то в терроризме и рассуждая о том, какого наказания они заслуживают. А вот по теме (о разделе «Предыстория событий») Вам сказать, я так понял, уже нечего. О том, куда ведёт ссылка SaveTheArctic.org (и на каком языке она написана) я думаю Вы тоже уже убедились. Так что будем считать что вопрос закрыт. Krass 07:17, 8 октября 2013 (UTC)
            • Вы не понимаете прямым текстом к сожалению, я Вам выше написал что Ваши и мое мнение не имеет никакого отношения к освещению событий в статье. А вы мне все про лживые статьи возбужденно пишите. Вас это может и оскорблять, но я написал про Вашу личную оценку. Деятельность гринпис и ее цели, надо описывать в статье про Гринпис, програму "спасите арктику" в статье про эту программу, а тут рассматривается конкретный случай, значимость которого к тому же весьма сомнительна. 10 раз говорить одно и то же я не считаю необходимым - полемизировать, пожалуйста в личку. В дальнейшем, естественно, оставляю за собой право редактировать статью и выносить на обсуждние. С сим откланиваюсь.Aseroth 07:37, 8 октября 2013 (UTC)

• Предыстория занялf слишком много места, появились события 2011 года, все это поглотило саму статью. Предлагаю все таки вынести их в отдельную статью про спасение гринписом арктики.Aseroth 05:46, 24 октября 2013 (UTC)
  • В настоящий момент дело Arctic Sunrise — более резонансное событие, чем кампания Гринпис «Защитим Арктику». Как я уже говорил, многие не знают, что точно так же Гринпис протестовал и против всех остальных нефтяных компаний, планирующих бурение в Арктике, поэтому эта информация включена в статью. Когда страсти поутихнут, можно будет создать отдельную статью «Защитим Арктику» и за счёт этого разгрузить вступительную часть. Krass 05:15, 25 октября 2013 (UTC)
    • P.S. Новая статья Защитим Арктику создана. Krass 17:04, 14 января 2014 (UTC)
      • Раздел "Предыстория событий" также сокращён, т.к. подробности есть в новой статье. Krass 15:50, 23 января 2014 (UTC) Для Aseroth: вот разница: [1]. Остальная информация из "Предыстории" имеет прямое отношение к теме статьи и к шуму, который был поднят вокруг этих событий. Krass 16:04, 24 января 2014 (UTC)

• Удаление разделов "Предыстория событий" и "Первые акции протеста против бурения в Арктике" внесено на ВП:ВУ#Дело Arctic Sunrise
  • О чём разговор, пусть приходят сюда и высказываются. Но вообще, раздел «#Предыстория событий» (вместе с "Первыми акциями протеста") в настоящий момент занимает не более 10-15 % всего текста статьи, так что он никак не может «забивать» собой основной текст. Это вполне нормальный объём для введения читателей в курс дела. Krass 14:23, 6 февраля 2014 (UTC)

Удаление информации

Почему из статьи удаляется информация, что команда платформы оказывала сопротивление? --Туча 06:46, 24 октября 2013 (UTC)

• Я Вам написал (Обсуждение участника:Туча), что вы пишите противоречивую информацию, пожалуйста внимательно читайте и формулируйте. Aseroth 09:28, 24 октября 2013 (UTC)
  • Я добавляю информацию только ту что есть в источнике. --Туча 11:39, 24 октября 2013 (UTC)
  • А где написано, что активисты пытались взобраться именно на палубу??? На сайте Гринпис например [2] об этом ничего не говорится — там написано, что они пытались закрепиться на борту (в капсуле). Поэтому фразу «Забраться на палубу» можно убрать, а упоминание, что их при этом окатывали водой — оставить. Krass 22:55, 24 октября 2013 (UTC)
    • Во многих предыдущих акциях их снимали именно с палубы. Сайт гринпис не является хоть сколько нибудь независимым в этом деле, и может сообщать совершенно искаженную информацию о акции. Источник который стоит под фразой о палубе вполне независимый. --Туча 07:41, 25 октября 2013 (UTC)
      • Это конечно оффтопик, но у нас все источники "независимые" в ту или иную сторону ;) Aseroth 09:58, 25 октября 2013 (UTC)
        • Тем не менее описывать события исключительно исходя из того, что сказал гринпис неправильно и вероятно грешит нарушением НТЗ. Верните, пожалуйста, отрывок в статью, не надо вести по этому поводу войн правок. --Туча 13:59, 25 октября 2013 (UTC)

Раздел «Последствия»

Этот раздел не нужен, так как, во-первых, уже есть близкий по смыслу раздел «Реакция». Во-вторых, на данный момент в разделе «Последствия» написана какая-то ерунда. Чего стоит например фраза «Борьба за контроль над Арктикой достигла своего накала...» В самом тексте статьи написано, что целый ряд арктических стран уже отказались от любых планов бурения на своей части Арктического шельфа, так что никакого «накала борьбы» там нет. В разделе с подобным названием должны излагаться только факты, а не предположения отдельно взятых журналистов. Krass 18:58, 9 января 2014 (UTC)

• Не соглашусь - разделы абсолютно разные по смыслу. Реакция - это то, как отреагировал на события кто-то, а последствия - это то К ЧЕМУ привели события. В данном случае - к отказу от высадки на буровые платформы и это читатель обязан знать. По сути борьбы - от того что "что целый ряд арктических стран уже отказались от любых планов бурения" вовсе не следует, что борьбы нету так как это не противоречит смыслу подачи заявки на включение в свою юрисдикцию части арктической территории. И по поводу фактов: если Вы приводите ссылки на любое газетное издание то оно уже является "предположением отдельно взятых журналистов". Как то, которое поддерживает Вашу точку зрения, так и альтернативную.Aseroth 08:22, 10 января 2014 (UTC)
  • Хорошо, пусть будут 2 раздела. Так как «последствия» — это, как Вы сами говорите, то К ЧЕМУ привели события, то соотв. раздел должен располагаться после раздела «Реакция», поэтому я перенёс раздел в конец текста. По сути дела — я имел в виду, что в разделе с таким названием должны излагаться факты («К ЧЕМУ привели события»), а не голословные заявления журналистов, а фразы типа «борьба за контроль достигла своего накала…» фактами не являются и к «последствиям» дела Арктик Санрайз тоже не относятся. Далее, моя фраза «целый ряд арктических стран уже отказались от любых планов бурения» противоречит не утверждениям о «накале борьбы», а другой Вашей фразе — Вы написали, что «в 2014 году в ООН поступят конкурентные заявки на арктическую территорию от всех стран Арктики». Получается, что эти заявки поступят, скажем так, никак не от всех стран, и поэтому никакого «накала борьбы за контроль над Арктикой» там нет. Krass 13:28, 10 января 2014 (UTC)
    • Страны к границам которых не примыкает Арктика не могут претендовать на ее территорию. Aseroth 19:19, 10 января 2014 (UTC)
      • В статье Правовой режим Арктики обозначено, что территория Арктики поделена на 5 зон — российскую, американскую, канадскую, норвежскую и датскую. Так что Норвегия и Гренландия (которая территориально относится к Дании) — это приарктические страны. Krass 20:14, 10 января 2014 (UTC)

Инцидент с судном "Олег Найдёнов"

Скажите, а какое отношение данный эпизод имеет к теме статьи? --IGW 10:19, 12 января 2014 (UTC)

В моей версии [3] данный раздел был значительно короче. Krass 14:18, 12 января 2014 (UTC)

Ну если Вы решили осветить этот эпизод, то надо освещать его полностью Aseroth 17:51, 12 января 2014 (UTC)

(1) Надо ли понимать, что основанием для включения стало высказывание юрисконсульта Гринписа? Тогда это ВП:НЕГУЩА.
(2) Если есть желание осветить эпизод полностью, наверное лучшим будет написать про него статью. --IGW 20:21, 12 января 2014 (UTC)

Krass счел необходимым добавить описание инцидента в данную статью, на его усмотрение Aseroth 09:30, 13 января 2014 (UTC)

По пункту (1) - основанием для включения стали обвинения в "науськивании" со стороны Росрыболовства. По пункту (2) я согласен - освещать маловажные подробности здесь ни к чему. Нужна отдельная статья на эту тему или нет, будет зависеть от дальнейшего развития событий. Krass 10:10, 13 января 2014 (UTC)

Про "наускивание" было относительно "Найденова". Причем здесь Arctic Sunrise все равно не понятно. --IGW 16:24, 21 января 2014 (UTC)

См. напр. заголовки типа «Telegraph: Россия видит месть Greenpeace за Arctic Sunrise в ситуации с „Олегом Найденовым“» [4][5] Krass 16:36, 21 января 2014 (UTC)

Вот именно - только заголовки. В тексте статьи и в цитатах об Arctic Sunrise ни слова. Так что это какая-то инсинуация журналиста Telegraph-а. --IGW 16:59, 21 января 2014 (UTC)

в конце статьи приведена цитата юрисконсульта Гринпис в которой напрямую упоминается "Арктик Санрайз" и проводится параллель.Aseroth 07:37, 22 января 2014 (UTC)

Цитата юриста не относится к тезису "Гринпис повлиял на задержание Найденова в качестве мести за задержание Санрайза". Эта цитата - негуща. --IGW 17:44, 22 января 2014 (UTC)

ВП:НЕГУЩА, на которое Вы ссылаетесь, говорит о гипотетических событиях (т. н. «предсказаниях будущего»). В данном случае цитата юриста относится к событиям, которые уже начали происходить — например, отсутствие «поблажек» по отношению к российским судам, занимающимся браконьерством. Предлагаю сократить раздел до его предыдущего состояния [6] и на этом закрыть данное обсуждение. Если Aseroth считает нужным, пусть создаёт отдельную статью об инциденте с «Найдёновым». Krass 18:59, 22 января 2014 (UTC)

да, сокращайте как считаете нужным без выгораживания ГринписAseroth 06:16, 23 января 2014 (UTC)

Мнение юриста - это предсказание влияния исхода судебного разбирательства по Найденову на ситуацию с российскими судовладельцами вообще. Само разбирательство даже не началось. Так что эти события (разбирательство и влияние) именно гипотетические. Кстати, речи о поблажках и браконьерстве в цитате не идет. Полагаю этот раздел нужно убрать. Мнение Д. Симонса в какой-то мере будет уместно, только если и тогда, когда начнется судебное разбирательство. --IGW 07:03, 26 января 2014 (UTC)

IGW, Вы невнимательно прочитали то что там написано. По судну "Олег Найдёнов" никакого судебного разбирательства не было (возможно, его и не будет, т.к. судно уже отпущено и дело, суда по всему, решили не доводить до суда). Мнение юриста - это то, как повлияет (и уже влияет) исход "дела Арктик Санрайз" на отношение к Российским судам в мире по принципу, который можно сформулировать словами "каков привет, таков и ответ" или "если Арктик Санрайз нарушил закон, то докажите что Вы сами ничего не нарушаете". Причём это мнение не отдельно взятого юриста, там написано "многие эксперты предупреждали". При желании Вы и сами найдёте мнения этих "многих экспертов". Krass 15:01, 26 января 2014 (UTC)

Мнение юриста - всего лишь мнение. Причем мнение заинтересованной стороны. Оно не может служить подтверждением наличия влияния. Никаких других фактов в пользу этой версии не приведено. Таким образом наличие влияния не показано. Поэтому инциденту в разделе Последствия не место. Мнение юриста можно указать где-то в другом месте статьи. --IGW 06:07, 1 февраля 2014 (UTC)

IGW, в данном разделе связь между делом «Арктик Санрайз» и инцидентом с «Олегом Найдёновым» приводится как минимум трижды — это высказание главы Росрыболовства, ответ Гринпис на обвинения и комментарий юриста Гринпис по поводу разговоров об обращении в морской трибунал. Так что «всего лишь мнением» является не мнение юриста Гринпис, а Ваше личное мнение, с которым Вы топчетесь на одном месте вот уже 3 недели подряд. Чем появляться здесь раз в неделю и повторять одно и тоже, обратитесь например на ВП:ВУ. Пусть сюда (в это обсуждение) придут ещё 5-6 человек, выскажутся, — и тогда посмотрим, имеет данный раздел отношение к «последствиям» или не имеет.Krass 08:31, 1 февраля 2014 (UTC)

• Насчет ВУ согласен. Тему создал. --IGW 17:34, 1 февраля 2014 (UTC)

• На ВУ уже высказались. Для статьи про Арктикс Санрайс информация про судно Найдёнова незначимо. Добавляйте в статью про Гринпис, если так не хотите создавать отдельную статью.--Лукас 18:26, 5 февраля 2014 (UTC)
  • Во-первых, договор с IGW был такой, что он создаёт тему на ВУ, для того чтобы желающие высказались ЗДЕСЬ, т.е. на этой странице а не на ВУ. А здесь пока что никто не высказался. Во-вторых, тема на ВУ была создана 1 февраля, и прошло всего 4 дня, слишком мало, для того чтобы появился какой-то расклад мнений (стандартный срок в таких случаях - неделя). На ВУ высказалось пока что только 2 человека (причём вскользь, без аргументации), так что тему закрывать рано.
  • Если говорить по существу дела, то эта статья не "про Арктикс Санрайс", как Вы заявляете (cтатья про само судно находится здесь), а про дело, связанное с этим судном и получившее широкий общественный резонанс. Во время инцидента с судном "Олег Найдёнов" дело Арктик Санрайз было упомянуто несколько раз, причём самыми разными людьми, как в России, так и за рубежом, как сторонниками, так и противниками Гринпис. Если Вы не прочитали дискуссию выше, повторяю их ещё раз: 1) высказание главы Росрыболовства, где он приводит аналогию; 2) Газетные заголовки о "мести Greenpeace за Arctic Sunrise" 3) ответ Гринпис на обвинения, где также приводится аналогия; 4) комментарий юриста Гринпис по поводу трибунала, где снова упоминается дело Арктик Санрайз и решение трибунала. 5) комментарий Гринпис по поводу освобождения "Олега Найдёнова" властями Сенегала, где снова упоминается "Арктик Санрайз", который, в отличие от "Найдёнова", продолжает находиться под арестом. Так что обойти этот момент никак не получится. Дело не в том, что задержание "Найдёнова" является или не является последствием дела Арктик Санрайз, а в том что во время инцидента с "Найдёновым" дело Арктик Санрайз упоминалось неоднократно, и этот факт (того что многие люди увидели аналогию) должен быть отображён в статье. Krass 19:34, 5 февраля 2014 (UTC)
    • «этот факт (того что многие люди увидели аналогию) должен быть отображён в статье» Вот с этим соглашусь. Делать же вывод о факте существования взаимосвязи двух дел на основе мнений нескольких лиц, к тому же представляющих заинтересованные стороны, представляется неверным. --IGW 17:48, 6 февраля 2014 (UTC) - Добавлю, что приводить факт наличия мнений можно при выполнении ВП:ВЕС. --IGW 08:33, 8 февраля 2014 (UTC)
      • А где именно там в разделе Вы увидели вывод о существовании взаимосвязи? Krass 15:19, 7 февраля 2014 (UTC)
        • Зачем тогда инцидент описан в разделе "Последствия", зачем там столько подробностей про отставку Крайнева, залоги и т.п.? --IGW 16:14, 7 февраля 2014 (UTC)
          • 1) Инцидент описан в разделе «Последствия», так как это наиболее подходящий раздел из всех. Если есть сомнения, можно «Инцидент с судном „Олег Найдёнов“» вывести из подраздела «Последствия» и сделать отдельным разделом, — только что от этого изменится? 2) Насчёт отставки Крайнева — у меня пока нет доказательств, что эта отставка была связана в инцидентом с «Найдёновым», но нет также и доказательств того, что она никак с этими событиями не связана (например, если Крайнева собирались уволить ещё до инцидента с «Найдёновым»). У Вас есть такие доказательства? Вам не кажется, что это очень интересное совпадение — Крайнев заявляет о «науськивании», переговоры с Сенегалом заходят в тупик, потом Крайнева увольняют, и вопрос быстро разрешается, не доводя дело до суда? Поэтому я просто упомянул факт его увольнения, не делая никаких выводов. 3) Касательно залога — я уже отвечал (см. ниже), что имеющаяся информация противоречивая. Если РФ передумала обращаться в трибунал, значит, суда не будет (так как судно освобождено). А раз суда не будет, то о каком «возвратном залоге» идёт речь? Может это всё-таки был штраф, который решили не афишировать, и быстро замяли этот вопрос? Если бы появилась какая-то однозначная и достоверная информация о том, на каких условиях «Найдёнов» был отпущен, — можно было бы просто написать, например «судно было отпущено под залог 23 января», без указания всех этих подробностей. Krass 18:09, 8 февраля 2014 (UTC)
            • 1) Почему вы считаете раздел «Последствия» подходящим? Раз "последствия", то какие именно события по "Найденову" вы считаете произошедшими из-за дела "Санрайза" (именно события, а не чьи-то высказывания)? 2) Нет доказательств - нет информации в статье. 3) Каким образом ньюансы освобождения "Найденова" связаны с делом "Санрайза"? --IGW 19:24, 8 февраля 2014 (UTC)
              • 1) «какие именно события по „Найденову“ вы считаете произошедшими из-за дела „Санрайза“» — Вы спрашиваете моё личное мнение? 2) «Нет доказательств — нет информации в статье.» — доказательств нет у меня лично. Но в статье описывалось не моё личное мнение (о причинах увольнения чиновника), а сам факт увольнения. 3) Для того чтобы получился связный текст, см. ниже. Krass 18:25, 9 февраля 2014 (UTC)
                • 1) Ну вы же считаете, что этот раздел "наиболее подходящий из всех". 2) Ну тогда и нечего его указывать. --IGW 20:16, 9 февраля 2014 (UTC)

• Удалить, в тексте выдается желаемое за действительное. 1. В международный суд никто не подавал, пруф на список дел в суде - http://www.itlos.org/index.php?id=35&L=0 2. Намерения подать согласно доступных источников были у владельца а не у государства, значит высказывания юриста Гринписа его собственное ничем не подтвержденное мнение заведомо вводящее читателей в заблуждение, 3. Достоверных сведений о залоге нет, поэтому утверждение про признание вины - голословны.Aseroth 07:21, 6 февраля 2014 (UTC)
  • 1. Ну правильно, в межд. суд никто не подавал, так как стороны договорились самостоятельно, судно отпущено. 2. Если у Вас есть доказательства, что к намерению обратиться в межд. трибунал Россия никакого отношения не имеет, и что это была частная инициатива отдельно взятого владельца судна (за которого Россия не стала бы отвечать, даже если бы он подал в трибунал) — тогда о чём разговор, давайте удалим эту цитату. Я в этих юридических тонкостях особо не разбираюсь. 3. Там ничего не утверждается — я нашёл 3 ссылки (они приведены в тексте [7][8][9]), информация в которых противоречит друг другу — в одном месте написано про залог, в другом месте про штраф, ещё в одном — о том, что было и то и другое (штраф + залог). О признании вины говорила бы выплата штрафа, а вовсе не внесение залога. Так что если там был один только залог (без штрафа), то это наоборот говорит о том, что признания вины не было. Krass 14:46, 6 февраля 2014 (UTC)

Насчёт вот этой правки [10], где текст был удалён под предлогом того, что «нет никаких доказательств намерений обращения», то эти доказательства легко находятся через поисковик. Вот например что написано здесь [11]: «МИД России требует от Сенегала как можно быстрее освободить российский рыболовный траулер „Олег Найденов“, задержанный несколько дней назад в Атлантическом океане у побережья Африки. Как заявил телеканалу „Россия 24“ официальный представитель МИД России Александр Лукашевич, требования были переданы временному поверенному в делах Сенегала в Москве Мамаду Дианю, вызванному в четверг в МИД РФ для обсуждения ситуации с судном… Между тем в Росрыболовстве сегодня заявили, что Россия готовится подать иск в Международный трибунал по морскому праву в Гамбурге. По словам представителя Росрыболовства в Сенегале Александра Бирюкова, иск может быть подан от министерства иностранных дел страны флага, то есть России, или от судовладельца.» Таким образом, 1) иск действительно готовился; 2) даже если бы иск был подан от имени судовладельца, Россия (т.е. МИД РФ) не собирался оставаться в стороне. А это значит что юрист Гринпис, который говорил о "намерении России", ничего не выдумал. Krass 12:28, 8 февраля 2014 (UTC)

• Каким образом подача или не подача, подготовка или не подготовка иска по "Найденову" относится к теме статьи? --IGW 12:57, 8 февраля 2014 (UTC)
  • Раз юрист Гринпис прокомментировал эту подготовку и привёл пример с Арктик Санрайз, то значит, к теме статьи это имеет отношение. И вообще, это был ответ на Ваш комментарий к правке [12], а также на заявление Aseroth'а о том, что Россия как государство была не причём. Krass 13:17, 8 февраля 2014 (UTC)
    • Разве юрист что-то говорил о подготовке непосредственно иска? Факт упоминания "Санрайза" кем-либо не является основанием включения его высказываний в статью. Правку делал Aseroth. --IGW 14:11, 8 февраля 2014 (UTC)
      • Юрист Гринпис — это не «кто-то», а официальный представитель организации, который озвучил официальную реакцию Гринпис. Всё очень просто — если Россия один раз дала понять, что трибунал ООН ей не указ, зачем туда обращаться в ситуации с «Найдёновым»? Именно это он и сказал. Если завтра Россия захочет обратиться в морской трибунал ещё по какому-то поводу, то этот вопрос возникнет снова — и в Гринпис, и в морском трибунале снова спросят, почему решение по Арктик Санрайз не было выполнено? И России снова придётся искать обходные пути. А это имеет прямое отношение и к теме статьи, и к «Последствиям». Krass 18:09, 8 февраля 2014 (UTC)
        • То есть вы согласны с тем, что юрист не комментировал саму подготовку иска? --IGW 19:24, 8 февраля 2014 (UTC)
        • Вы ходите по кругу в своих рассуждениях. Все ответы уже даны. Krass 09:41, 10 февраля 2014 (UTC)
          • Про то, о чем говорил юрист Гринпис мы уже обсудили. Вы же снова его сюда притянули. Кто из нас ходит по кругу? --IGW 17:16, 10 февраля 2014 (UTC)
            • IGW, если Вам кажется, что Вы "что-то уже обсудили", то это не значит что так оно и есть. За целый месяц Вашего присутствия в данном обсуждении Вы не внесли в статью, которую Вы здесь обсуждаете, НИКАКОГО ВКЛАДА - весь Ваш вклад сводился к придиркам то к одной то к другой фразе, и к удалению под второстепенными предлогами существенной информации, в т.ч. прямо связанной с "Санрайзом" и т.д. В последней Вашей версии [13] раздел о "Найдёнове" вообще окончательно профанирован - очевидно, что в таком виде этот раздел в статье вообще не нужен. Aseroth чуть ниже сказал Вам то же самое ("в текущей редакции вообще непонятно при чем здесь в этой статье судно Олег Найденов. Вы лишили это описание всякого смысла."). Krass 18:48, 10 февраля 2014 (UTC)

• Коллеги, не побоюсь этого слова! Взываю к Вашему благорозумию. В борьбе друг с другом вы потеряли самое главное, а именно: в текущей редакции вообще непонятно при чем здесь в этой статье судно Олег Найденов("ОН"). Уважаемый IGW, описание инциндента с судном "ОН" был вставлен только из за того, что пресса провела прямые паралели между ним и Арктик Санрайз ("АС") пруфы: http://www.kp.ru/daily/26177.5/3068083/ , http://arctic-tv.ru/news/rossiya-mir/2014/01/08/trauler-oleg-naydenov-i-ledokol-arctic-sunrise---bliznecy-bratya . Вы своей карающей дланью лишили это описание всякого смысла. Я вижу нормальный путь решения данной проблемы: мы оставляем упоминание инциндента в данной редакции: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%94%D0%B5%D0%BB%D0%BE_Arctic_Sunrise&oldid=60964767 и закрываем вопрос с "ОН".Aseroth 22:53, 8 февраля 2014 (UTC)
  • "непонятно при чем здесь в этой статье судно Олег Найденов("ОН")" именно этот вопрос я задал почти месяц назад. Никто толком мне на него не ответил. "лишили это описание всякого смысла" Потому что нет и не было никакого смысла описывать случай с ОН как последствия дела Санрайза. Стоило только почистить раздел от совсем уж не относящейся к делу информации и незначительных подробностей - все и развалилось окончательно.
    • Вы, вроде, чуть выше уже согласились с тем, что факт того, что многие увидели аналогию, должен быть отражён в статье. Но для того, чтобы об этом написать, тему надо раскрыть, т.е. написать более или менее связный текст о захвате "Найдёнова", в т.ч. и вещи, которые непосредственного отношения к Арктик Санрайз не имеют. Например, какое отношение к "делу Арктик Санрайз факт того, что "Найдёнов" был освобождён 23 января? Никакого, но без этого теряется связность текста. Krass 18:25, 9 февраля 2014 (UTC)
      • Факт наличия мнений можно отразить в одном предложении без излишних подробностей. "многие увидели аналогию" - это сказали вы, но вот как-то не наблюдается этих многих. --IGW 20:16, 9 февраля 2014 (UTC)

• • Мнения о схожести обоих происшествий вставить можно. Однако необходимо основываться на ВП:АИ и ВП:НТЗ, ВП:ВЕС. Исходя из этого, какие-то авторитетные источники должны высказать мнения о связи этих событий. Причем их должно быть несколько. С этой т.з. рассмотрим источники, предлагаемые вами: 1. Э. Лимонов сказал, что захват "Олега Найденова" - это ответ на пленение «Arctic Sunrise». Вот как-то не представляется мне Лимонов специалистом в области морского дела - он неавторитетен. Источник не подходит. 2. О похожести событий написано в блоге ktekeeva [14]. Блоги у нас тоже не идут за АИ. Источник не подходит. --IGW 05:22, 9 февраля 2014 (UTC)
    • 1. Причём здесь Лимонов, его в качестве источника никто вроде не предлагал. 2. АИ, высказавшимися о связи этих событий, являются, в частности, официальные заявления сделанные на сайте Гринпис. В т.ч. мнения юристов Гринпис и блог ktekeeva (этот блог расположен на официальном сайте Гринпис России, так что это тоже официальное мнение организации, и на него именно в таком качестве и ссылаются, см. напр. [15]). Krass 18:25, 9 февраля 2014 (UTC)
    • 1) Лимонова цитировали в статье Комсомолки (см. выше http://www.kp.ru/daily/26177.5/3068083/) 2) Официальная позиция организации, высказанная в блоге неизвестно кем? Это что-то новенькое. --IGW 20:16, 9 февраля 2014 (UTC)
      • Эта позиция опубликована на официальном сайте http://www.greenpeace.org/russia/ru/high/news/blogs/green-planet/blog/47819/ , Вам адрес не о чём не говорит? Если есть сомнения, подайте запрос сюда - Википедия:К оценке источников, Вам там всё объяснят. Krass 09:41, 10 февраля 2014 (UTC)
        • URL мне ни о чем не говорит. То, что написано по этому адресу у меня сомнений не вызывает - это личное мнение кого-то из Гринписа. Судя по нику, возможно это Халимат Текеева, одна из пресс-секретарей. --IGW 17:16, 10 февраля 2014 (UTC)
          • Какая разница кто именно, важно то, что это официальный сайт Гринпис, и то что там написано является официальной позицией организации. Эта запись была не просто в каком-то блоге отдельно взятого активиста, где он высказывает своё личное мнение, а в ленте новостей Гринпис [16], т.е. на самом видном месте официального сайта (а 6 января - на главной странице http://www.greenpeace.org/russia/ru/ ). Krass 18:48, 10 февраля 2014 (UTC)

• • В предлагаемом вами варианте к делу относится только то, что "Андрей Крайний предположил, что против российского траулера велось «науськивание» со стороны «Гринпис» связав инцидент с задержанием «Арктик Санрайз»". Источником указано интервью Крайнего "Дождю". Однако там про Санрайз нет ни слова. --IGW 05:32, 9 февраля 2014 (UTC)
    • Даже если глава Росрыболовства не сказал прямым текстом что под "науськиванием" он подразумевает ответ Гринпис на задержание Арктик Санрайз, очевидно, что он именно это и имел в виду. Т.к. если бы не было "дела Арктик Санрайз", и последующей истерии в СМИ, то его бы просто никто не понял (до начала "дела Арктик Санрайз" Гринпис не считался в России "враждебной" организацией и не был у всех на слуху). Поэтому все его поняли именно так. Заголовки о "мести Гринпис" [17] появились именно после этого его заявления о "науськивании". Krass 18:25, 9 февраля 2014 (UTC)
      • "не сказал прямым текстом" В том то и дело, что те, кто был ранее в статье упомянут никто прямым текстом эти дела не связывал. И мне, например, совсем не очевидно, что Крайний имел в виду, а домысливать за него - это оригинальное исследование. --IGW 20:16, 9 февраля 2014 (UTC)
        • Вам не очевидно, а другие именно так его слова и восприняли. Если Вы считаете, что многочисленные СМИ, говорившие о "мести Гринпис", нарушают какие-то правила Википедии об оригинальных исследованиях, предъявляйте претензии к ним. Но я Вам так скажу - во-первых, СМИ пишут что хотят и правила ВП им не указ. Во вторых, даже если СМИ прибегло к "оригинальным исследованиям", правила википедии не запрещают на эти СМИ ссылаться. Так что, у Вас неправильное понимание правил. Krass 18:48, 10 февраля 2014 (UTC)

Для участника IGW

А теперь объясните чем Ваша версия раздела [18], добавленная без обсуждения, лучше всех предыдущих версий, которые предлагались в качестве компромисса, например [19],[20],[21] и др.? Только тем что именно Вы её написали??? Единственное, что Вам удалось доказать за время Вашего присутствия на данной СО, так это то, что глава Росрыболовства А. Крайний, говоря о «науськивании» со стороны «Гринпис», не сказал прямым текстом что он имеет в виду "ответ Гринпис на задержание «Арктик Санрайз»". Юрист Гринпис говорил о том, что отказавшись отпустить судно "Арктик Санрайз", Россия фактически лишила себя возможности обращаться в международный Трибунал - почему эта цитата была убрана? Krass 14:58, 14 февраля 2014 (UTC)

• Например тем, что изложение раздело стало более взвешенным. Теперь по вашим примерам [22] - исправлена фактическая ошибка; [23],[24] - эти варианты были бы приемлемы в Дело "Олега Найденова", но не здесь. Цитата перенесена туда, где и должна быть - в описание разбирательства в трибунале ([25]). Кстати, хорошо бы выделить его в отдельный раздел. --IGW 16:44, 14 февраля 2014 (UTC)
  • Цитата юриста Гринпис [26] изначально находилась там, где она и должна была находиться, то есть в разделе про «Олега Найдёнова» (юрист комментировал именно эту ситуацию). Касательно разбирательства в трибунале, есть другая цитата другого юриста Гринпис [27]. В Вашей версии изложение не стало более взвешенным, и меня Ваша версия не устраивает. Ранее Вы сами сказали, что мнение Лимонона не является авторитетным источником, так что незачем его было приводить. Ну а фраза о том что «представители Росрыболовства опровергли версию мести Гринписа» это нечто… Интересно, откуда они об этом знают и как они могут это «опровергнуть»? Вообще, спрашивать, было ли что-то «местью Гринписа» или нет, надо у самих представителей Гринпис, а никак не у какого-то Росрыболовства. И кстати, слово «Гринпис» не склоняется. IGW, давайте так — Вам, конечно, большое спасибо за то, что Вы «исправили фактическую ошибку» [28], но давайте Вы больше не будете редактировать данный раздел? Так как и мне, и тов. Aseroth'у уже поднадоели эти войны правок, и мы сами как нибудь договоримся что там писать. Будем считать что вот этот вариант [29] всех более или менее устраивает. Krass 19:55, 14 февраля 2014 (UTC)
    • Текущая редакция вполне себе. Aseroth 07:48, 15 февраля 2014 (UTC)
    • Так Krass, давайте по порядку. 1. Что мне делать я решу сам. Ваше высказывания в отношении меня здесь и выше я воспринимаю как нарушение ВП:ЭП. Перестаньте переходить на личности.
    • 2. То, что вы переписали раздел, изложив его как набор мнений относительно связи событий — это хорошо. Хотя я и сомневаюсь, что случай с «Найденовым» заслуживает отдельного раздела и более одного абзаца текста. Тем не менее, это лучше чем было изначально и я вашу правку поддерживаю. Однако в вашей редакции сохранились положения, не относящихся к связи событий. Их я и убрал своей правкой. Это следующее:
      

а) – высказывание Крайнего. Еще раз. Крайний ничего не говорил о «Санрайзе». Как-либо интерпретировать его слова мы не можем, журналисты также не анализируют это высказывание.
б) — информация о сочувствии к экипажу не относится к связи событий. Для дела «Санрайза» было выражено сочувствие или нет, не имеет никакого значения. Это же рассуждение можно применимо и к случаям ниже.
в) — информация о подаче иска в трибунал также не относится к связи событий.
г) — комментарий Крейндлина (а не Симонса) относится к общему случаю последствий реакции России на решение трибунала в. Привязывать его именно к задержанию «Найденова» неверно.
д) — подробности освобождения судна также не относится к связи событий. Из комментария Крейдлина не следует ничего нового — только то, что ситуации похожи, «Найденова» отпустили, а «Санрайз» — нет. Все это уже есть в статье.

• • • 3. По поводу ваших претензий к моей правке:

а) Про цитаты юристов Гринпис см. выше. Как вы сами указали, в цитате [30] (п. 4) уже есть про последствия неисполнения решений Трибунала. Дважды повторять одно и тоже смысла нет. Так что цитата Крейндлина не нужна.
б) «меня Ваша версия не устраивает» Что конкретно вас не устраивает в моей версии?
в) Про Лимонова. Считайте, что вы меня убедили в том, что позиция кого-либо, опубликованная в блоге на сайте организации является официальным мнением этой организации.
г) Про «опровергли версию». Представитель Росрыболовства высказался по этой теме? Высказался, сказал, что «далек от мысли, что это было местью за акции против Arctic Sunrise». Что еще надо? Формулировку про опровержение можно изменить. Если же подходить строго, то такие опровержения могут давать только сенгалезские власти.
д) «Гринпис» не склоняется. Почему? Например, здесь пишут, что названия организаций склоняются. --IGW 13:36, 15 февраля 2014 (UTC)

• По пунктам:
• а-1) «высказывание Крайнего. Еще раз. Крайний ничего не говорил о „Санрайзе“. Как-либо интерпретировать его слова мы не можем, журналисты также не анализируют это высказывание.» — Да, Крайний этого не говорил. Но если бы не он, никому бы не пришло в голову говорить о «мести Гринпис», так как мало кто знал о том, что Гринпис ранее (в 2012 г.) обвинял «Олег Найдёнов» в браконьерстве. Поэтому его слова в СМИ именно так и восприняли, примеры: [31], [32], [33], [34], [35]. «Мы»-то может быть и не можем «как-либо интерпретировать его слова», — но вот журналисты это высказывание именно что анализируют и именно так и воспринимают. Поэтому если в разделе упоминаются многочисленные СМИ, заговорившие о «мести Гринпис», — то почему первоисточник, инициировавший эти заявления (то есть А. Крайний), не должен быть упомянут? Krass 17:42, 15 февраля 2014 (UTC)
  • Ваши утверждения о об источнике вдохновения журналистов выглядят необычно. Т.к. "необычные утверждения требуют серьёзных доказательств" - приведите доказательства, что все журналисты основывались на высказывании Крайнего (в приведенных вами ссылках про это нет ни слова). Затем мы обсудим их вес в контексте темы статьи. --IGW 07:09, 16 февраля 2014 (UTC)

• б-1) «информация о сочувствии к экипажу не относится к связи событий. Для дела „Санрайза“ было выражено сочувствие или нет, не имеет никакого значения.» Ключевым там было высказывание «в „Гринпис“ отвергли все обвинения», с цитатой из первоисточника, а не информация о сочувствии. Поэтому фразу «В „Гринпис“ отвергли все обвинения и выразили сочувствие экипажу корабля» можно было бы просто сократить до «В „Гринпис“ отвергли все обвинения». Однако Вы удалили весь текст, вместе с цитатой с сайта организации. Krass 17:42, 15 февраля 2014 (UTC)
  • Текст про опровержение обвинений в статье имеется. Цитата ничего нового не дает. --IGW 07:09, 16 февраля 2014 (UTC)

• в-1) «информация о подаче иска в трибунал также не относится к связи событий.» — Изначально [36] там было написано «…комментируя намерение России обратиться в Международный морской трибунал, юрисконсульт Гринпис заявил следующее», однако User:Aseroth, заявил, что «не было никаких доказательств намерений обращения». Поэтому было добавлено предложение, в котором подтверждается, что такое намерение было. Krass 17:42, 15 февраля 2014 (UTC)
  • Фиксируем, что с тезисом об отсутствии связи между темой статьи и обстоятельствами (не)подачи иска вы согласны. --IGW 07:09, 16 февраля 2014 (UTC)

• г-1) «комментарий Крейндлина (а не Симонса) относится к общему случаю последствий реакции России на решение трибунала. Привязывать его именно к задержанию „Найденова“ неверно.» — Но вот видите, Вы и сами теперь ответили на свой вопрос, почему инцидент с судном «Олег Найдёнов» был помещён в раздел «Последствия» — потому что на примере с «Найдёновым» Россия впервые столкнулась с тем, что, из-за игнорирования предыдущего решения Трибунала, она не может теперь сама подать в Трибунал, чтобы защитить свои суда. Если такой инцидент произойдёт снова (с каким нибудь другим российским судном, пусть даже не имеющим, в отличие от «Найдёнова», свою историю взаимоотношений с Гринпис), — то невозможность для России подать в Трибунал тоже будет последствием неисполнения решения Трибунала по Арктик Санрайз. Что и требовалось доказать. А комментарий Крейндлина (да, это сказал Крейндлин, а не Симмонс, но это было легко исправить) был сказан по поводу Найдёнова [37], поэтому я не вижу причин не упоминать об этом в разделе.Krass 17:42, 15 февраля 2014 (UTC)
  • "Россия впервые столкнулась" Никто не сталкивался. Мнение Крейндлина всего лишь мнение. Совершенно не факт, что если бы разбирательство состоялось, то его мнение бы подтвердилось. Об этом мы уже говорили. «не может теперь сама подать в Трибунал» То что иск в Трибунал не подали из-за дела "Санрайза" требует доказательств. "А комментарий Крейндлина был сказан по поводу Найдёнова" Однако он не сказан конкретно о "Найденове". По сути он повторил слова Симонса, сказанные ранее (см. а-2). --IGW 07:09, 16 февраля 2014 (UTC)

• д-1) «подробности освобождения судна также не относится к связи событий. Из комментария Крейдлина не следует ничего нового — только то, что ситуации похожи, „Найденова“ отпустили, а „Санрайз“ — нет. Все это уже есть в статье.» — На это я уже отвечал — если раздел называется «Инцидент с судном „Олег Найдёнов“», то там должна быть какая-то логическая связь — когда был захвачен, сколько времени удерживался, когда был отпущен. По логике событий, дата задержания должна указываться в начале раздела, все комментарии (в том числе реакцию СМИ) сделанные во время удерживания — в середине раздела, дата освобождения судна — в конце раздела, а комментарии сделанные после этого — ещё ниже. Это нужно для того, чтобы читатель почувствовал хронологию развития событий. Так что если Вы всё это игнорируете и пишете «Судно было задержано 4 января, отпущено 23 января» вверху раздела, то не говорите что Ваша версия является лучшей. Krass 17:42, 15 февраля 2014 (UTC)
  • Все, что вы написали будет уместно в статье Дело Олега Найденова. Вспомните, мы пришли к выводу, что это раздел должен описывать набор мнений относительно связи событий. Вот и надо описывать мнения, а не событие. Краткое описание события дает читателю необходимый контекст, но не перегружает его не нужными здесь подробностями. Кроме того, не нужно забывать, что значимость рассматриваемого раздела для статьи находится на уровне "Интересные факты", соответственно и объем его должен быть таким же - минимальным. --IGW 07:09, 16 февраля 2014 (UTC)

• а-2) «Про цитаты юристов Гринпис см. выше. Как вы сами указали, в цитате [38] (п. 4) уже есть про последствия неисполнения решений Трибунала. Дважды повторять одно и тоже смысла нет. Так что цитата Крейндлина не нужна.» — Вы не поняли. В разделе «События 2013 года» нужно заменить январскую цитату Крейндлина на ноябрьскую цитату Д.Симмонса [39], сказанную по ходу событий. Krass 17:42, 15 февраля 2014 (UTC)
  • Согласен, авторитетность представителя центрального отделения выше, чем регионального. Так что ссылку на Крейдлина убираем. --IGW 07:09, 16 февраля 2014 (UTC)

• б-2) «Что конкретно вас не устраивает в моей версии?» — см. выше и далее по тексту. в) «Про Лимонова. Считайте, что вы меня убедили в том, что позиция кого-либо, опубликованная в блоге на сайте организации является официальным мнением этой организации.» — О том, что захват Найдёнова является «спецоперацией Запада/Франции» заявили не СМИ, а один только Лимонов, и то что его процитировали некоторые СМИ, не говорит о том, что эти СМИ разделяют его точку зрения (Лимонов не является представителем этих СМИ). Если Вам так хочется, оставьте ссылку на эти СМИ, но уберите фразу «спецоперация запада», так как эта фраза сбивает читателей с толку. Krass 17:42, 15 февраля 2014 (UTC)
  • Хорошо, тогда убираем и все остальные высказывания, взятые из блогов. --IGW 07:09, 16 февраля 2014 (UTC)

• г-2) «Про „опровергли версию“. Представитель Росрыболовства высказался по этой теме? Высказался, сказал, что „далек от мысли, что это было местью за акции против Arctic Sunrise“. Что еще надо? Формулировку про опровержение можно изменить. Если же подходить строго, то такие опровержения могут давать только сенгалезские власти.» — Ну вот и измените прежде чем такое писать. Если в Росрыболовстве вначале заявили о «науськивании», и об этом кричали все СМИ, то это — более важная информация, чем то, что другой представитель позже признал, что, по его мнению, это не было «местью Гринпис за Арктик Санрайз». Krass 17:42, 15 февраля 2014 (UTC)
  • Про «науськивание» никаких доказательств связи не приведено, см. а-1. Савельев ничего не признавал. Он высказал мнение. --IGW 07:09, 16 февраля 2014 (UTC)

• д-2) «Гринпис» не склоняется. Почему? Например, здесь пишут, что названия организаций склоняются. — Спорное утверждение и не АИ. Например на сайтах gramota.ru и gramma.ru написано, что названия организаций в кавычках, не склоняются (а «Гринпис» часто употребляется именно в кавычках). Слово Greenpeace так же не склоняется, т.к это иностранное слово. Если слово Гринпис написано без кавычек, то надо смотреть на то, как принято писать на самом сайте организации — а там всегда пишут, например, «судно Гринпис», а не «судно Гринписа» [40]. Krass 17:42, 15 февраля 2014 (UTC)
  • Название не склоняется если употреблено вместе с определяющим словом (театр, организация). Этот случай рассмотрен в ответе Грамоты. Без определяющего слова склоняется если написано по-русски. По-русски название организации закавычивается, без кавычек можно писать на латинице. То есть представитель организации «Гринпис», но представитель «Гринписа» либо представитель Greenpeace. --IGW 07:09, 16 февраля 2014 (UTC)