Обсуждение:Донецкая Народная Республика/Архив/2014

Флаг

Здесь у них чёрный сверху http://amurburg.ru/news/politics/samoprovozglashennaya_donetskaya_respublika_prosit_putina_vvesti_voyska/ --Иона 12:45, 7 апреля 2014 (UTC)

Вот флаг, утверждённый 21 июня парламентом ДНР: [1]. Он совсем не похож на то, что видели раньше (кроме цветов полос). При этом в самом СМИ утверждается, что герб республики было решено оставить без изменений.--Nicolay Sidorov 19:42, 22 июня 2014 (UTC)

Значимость

Быстро удалить Наличие статей в пропагандистских СМИ не делает статью энциклопедически значимой. Тем более в контексте "Текущих событий" нельзя создавать статью о политическом и географическом образовании. Непонятно кто занял здание и назвал себя государством. --Ipadm 13:19, 7 апреля 2014 (UTC)

Заявление группы непонятных лиц - как-то мало для статьи. --Reader85 12:49, 7 апреля 2014 (UTC)

Слишком достаточно(!) независисых АИ. ← Aléxi̱s Spoudaíos ^{обсуждение} 12:52, 7 апреля 2014 (UTC)

• Совершенно явно не БУ, на КУ ещё можно пообсуждать (хотя и это, имхо, будет чистым доведением до абсурда/играми с правилами). OneLittleMouse 12:57, 7 апреля 2014 (UTC)

Бред. Население Донецкой обл. примерно 6 мил., там не более тысячи. Я так само провозглашу свою дачу, отдельной территорией. Время покажет --StSasha 13:11, 7 апреля 2014 (UTC)

Время показало. — Shogiru 18:55, 14 апреля 2014 (UTC)

Оставить Даже если затея с Донецкой Республикой не получится, то статью все равно оставить необходимо, т.к. факт провозглашения независимости Донецкой области - историческое событие.

Почему-то статья про пятимесячную Сибирскую республику имеется, а вот статья про неизвестно сколько просуществующую Донецкую республику быть не должна. Неверно это. --Атаманус 13:58, 7 апреля 2014 (UTC)

Правильно, давайте раздувайте гражданскую войну в Украине, там и так не все так гладко. Пусть Вики внесет свой кирпич в эту анархию. Плюс ссылки на ТВ пошли на википедию на эту статью. ))--StSasha 14:08, 7 апреля 2014 (UTC)

Итог

Обсуждение значимости статьи теперь ведётся здесь. --Полиционер 14:06, 7 апреля 2014 (UTC)

Заглавная

С каких это пор Текущие события стали рубрикой в которую вписывается определение географического и политического образования? Хитрый ход, чтобы избежать удаления? --Ipadm 12:48, 7 апреля 2014 (UTC)

• Если будет консенсус за удаление (в том числе и быстрое), расположение ссылки в любой рубрике не может являться препятствием. Удаляем её с заглавной без разговоров и всё. --Dmitry Rozhkov 13:15, 7 апреля 2014 (UTC)

Герб

Залил на Викисклад герб -

Герб Донецкой Народной Республики

- SouthWillRiseAgain (☃) 15:01, 7 апреля 2014 (UTC) (People's Republic coat of arms.png)

• Самое то, спасибо, сейчас добавлю в статью. --Полиционер 15:06, 7 апреля 2014 (UTC)

СМИ

Забавно, что СМИ обратили внимание не только на статью, но и на факт её удаления. --Niklem 10:51, 8 апреля 2014 (UTC)

Мне кажется, что по этому поводу у СМИ на Википедию... возможно, что-то типа этого. Хотя не могу иметь что-то против СМИ. ← Aléxi̱s Spoudaíos ^{обсуждение} 11:55, 8 апреля 2014 (UTC)

Возвращение

Предлагаю написать о республике как о "виртуальном государстве" и вернуть в основное пространство. В рувике около 15 таких статей, которые определённо никому не мешают. На нормальное государство республика не тянет, поэтому её снесли, но вполне похожа на виртуальное. UKRаїнець 15:59, 10 апреля 2014 (UTC)

Статья в других разделах

Статья существует уже в 14 языковых разделах, статья про Харьковскую народную республику — в пяти, про Луганскую — в двух. Вот только в русском ни одной из них нет. Что позволено Юпитеру... — Shogiru 19:36, 11 апреля 2014 (UTC)

Я уже подал заявку на восстановление статьи. Нужны хорошие обзорные статьи, реакция глав государств, политологов и т.п.. Всё это есть, но в мизерных количествах. --Полиционер 20:04, 11 апреля 2014 (UTC)

Английская версия: на текущий момент 28Кб размером, 58 источников, уже почти неделю пишется десятками людей. В одиночку дело это, действительно, непростое. Конечно, английская версия сильно идеологизирована и ненейтральна, но некоторые вещи (флаг, например) оттуда выборочно брать вполне возможно. — Shogiru 20:10, 11 апреля 2014 (UTC)

Да, в одиночку трудно… При желании можете помочь в поиске источников :) Но у них статья хоть и большая, зато на удалении стоит. --Полиционер 20:15, 11 апреля 2014 (UTC)

Если даже в английском разделе и удалят (что сомнительно), ещё в 13 останется.

Ничего, если я ссылки именно сюда кидать буду? Кстати, надеюсь, призыв добавлять источники с существенной и новой информацией обращён не только ко мне, но и ко всем желающим (кто не будет превращать это добавление в «викимайдан»).

Удивительно: столько людей в этом участвует, а официального сайта ни у одной из этих республик не видать. — Shogiru 20:41, 11 апреля 2014 (UTC)

Да, спасибо, оставляйте источники прямо здесь. Только желательно побольше не просто новостных, а «статейных» — обзоры деятельности ДНР в авторитетных изданиях, это, возможно, поможет нам восстановить статью. Помочь искать источники могут все желающие. Насчёт сайта: у ДНР есть сайт, посмотрите в черновике в разделе «ссылки». --Полиционер 10:09, 12 апреля 2014 (UTC)

Если речь о нём, то к сожалению это лишь предфаза (хотя и весьма существенная). Последняя правка там была сделана почти год назад (хотя и выглядит, как будто на прошлой неделе)! С обзорами же в авторитетных изданиях ещё долго будет беда: идёт жёсткая информационная война, надо понимать. Статья Евромайдан, как только появилась, гораздо более жалкий вид имела, а вот грудью и криками отстояли, не удалили, и теперь уже по теме целая «энциклопедия в энциклопедии». И ни слова о «двойных стандартах». — Shogiru 10:48, 12 апреля 2014 (UTC)

Источники

• В статье содержатся ссылки на источники (в частности, многочисленные новостные сайты сомнительного происхождения), содержание не только не соответствует правилам Википедии, но и открыто пропагандирует межнациональную вражду, излагая чрезвычайно предвзятый взгляд на ситуацию в регионе.
• Видео провозглашения ДНР . Добавлено
• «Альфа» отказалась штурмовать ОГА в Донецке и Луганске. Теперь бойцы «Альфы» ожидают расправы. [2], [3], [4], [5]. Добавлено
• В первую же ночь после начала формирования, в "Армию Донецкой Народной Республики" вступило до 1500 человек [6]. Добавлено
• Кроме жителей Донецка, среди защитников ОГА — сотни ополченцев из Мариуполя [7]. Добавлено
• Интервью «изнутри» gorlovka.ua, Vice News. Добавлено (а впоследствии убрано, ибо несущественное)
• ДНР признала независимость Крыма [8]. Добавлено
• О переговорах Таруты с ДНР [9], [10] (противоречивые источники).
• Взяты Славянск, Красноармейск, Красный Лиман, Краматорск, Константиновка и т.д. [11], [12]. Добавлено
  • Коллега, буду вам очень благодарен, если хотя бы часть этой информации вы добавите в черновик. У меня, честно говоря, уже в глазах рябит от потока разношёрстных источников на тему ДНР. --Полиционер 14:52, 12 апреля 2014 (UTC)
    • Приступил. У меня тоже рябит :) Поэтому буду по частям. Надо скорее переносить в основное пространство, тогда больше людей подключится. И про ХНР, и про ЛНР создавать, а ещё и в соседних регионах тоже дело пошло. А они ещё "сомневались", «есть ли мальчик». «Адекватная картина мира — это самое мощное информационное оружие». — Shogiru 15:20, 12 апреля 2014 (UTC)
      • Согласен. Кстати, при дальнейшем поиске источников можете воспользоваться вот этим сервисом — полезная штука. --Полиционер 15:31, 12 апреля 2014 (UTC)
• Про Донецкий ров Таруты (местные жители уважительно прозвали его «канавой») [13] — Добавлено — Shogiru 16:45, 16 апреля 2014 (UTC)
• traditio-ru.org/wiki/Донецкая_Народная_Республика статья про ДНР в traditio.ru c фото части представителей правительства ДНР (в вики нет ни одного). — Shogiru 03:26, 14 апреля 2014 (UTC)

ЛНР:

• О провозглашении Луганской народной республики [14]. Добавлено (сюда)
• О репетиции штурма [15] (не АИ).

ХНР:

• О провозглашении: [16], [17], [18] Добавлено (сюда)
• О "контртеррористической операции" и аресте: [19], [20]. — Shogiru 23:32, 11 апреля 2014 (UTC) Добавлено
• Арестованные активисты были приговорены к 2-месячному заключению или штрафу в 180 000 гривен за каждого [21] (англ.). Там же — о том, что Киев ранее запретил общественные собрания, узнав о чём, на улицы вышли сотни новых людей (что-то в наших изданиях об этом молчок). — Shogiru 23:32, 11 апреля 2014 (UTC)

10 апреля

Почему нет в ходе событий? Valentinian 16:02, 12 апреля 2014 (UTC)

Просто ещё ничего не добавили. Найдёте события по дате — добавляйте! — Shogiru 16:23, 12 апреля 2014 (UTC)

Преамбула

После наблюдения поэтапного установления контроля ДНР над Донецкой областью у меня начала вызывать сомнение часть преамбулы

Де-факто является частью Украины как Донецкая область.

.

Ещё дня 3 назад я бы с ней безоговорочно согласился, а сейчас теряюсь в терминах (сюда бы юриста, он хотя бы сказал, в какой момент происходит переход де-юре, поскольку источниками различных де-юре являются антагонистичные блоки реальности). Де-факто — это контроль киевской властью? — Shogiru 19:15, 12 апреля 2014 (UTC)

Тихой сапой я эту преамбулу переписал в формулировку, точнее отражающую текущее положение дел. — Shogiru 16:46, 13 апреля 2014 (UTC)

О восстановлении в основном пространстве

Что-то в последние сутки обсуждение восстановления превратилось в мой монолог... последнее возражение намекало на несуществование объекта статьи, мне это кажется неконструктивным. Необходимых для восстановления источников — выше крыши. Пора? — Shogiru 19:20, 12 апреля 2014 (UTC)

Без администраторов мы не сможем это сделать по ряду причин. --Полиционер 19:26, 12 апреля 2014 (UTC)

А они все прячутся? :) — Shogiru 19:31, 12 апреля 2014 (UTC)

Скажем так: воздерживаются от подведения какого-либо итога. --Полиционер 19:40, 12 апреля 2014 (UTC)

А разве в случае самоустранения всех администраторов подводящий итоги не может сделать это самостоятельно?Или такое в руВП впервые за 10 лет происходит, и поэтому казус? :) — Shogiru 19:57, 12 апреля 2014 (UTC)

Чтобы перенести статью в ОП, подводящему итоги понадобится снять защиту с названия, а перед этим сходить на ЗСА и получить флаг администратора --Полиционер 20:28, 12 апреля 2014 (UTC)

Тогда, если когда решите баллотироваться в эти администраторы, можете рассчитывать на мою 200%-ю поддержку — Shogiru 20:44, 12 апреля 2014 (UTC)

Благодарю, польщён :) --Полиционер 21:22, 12 апреля 2014 (UTC)

Подал запрос о посредничестве УКР. Возможно, не так уж это и важно, как мне кажется. Логика событий со временем всё равно всё расставит по местам. К сожалению для анонимных троллей (хотя им бы такое сравнение понравилось), как в Сказании о храбром Хочбаре — Shogiru 21:40, 12 апреля 2014 (UTC)

Обращения

На ютубе лежат несколько обращений МИД ДНР от разных дней. Стоит ли (и если да, то в каком формате) разместить ссылки на них в статье? Официального сайта ДНР, где разрозненные по сети документы и ролики были бы собраны воедино, я так пока и не нашёл (то ли никто до сих пор не додумался сделать, то ли после попыток создания такие сайты быстро ликвидируются. Впрочем, я не хочу сказать, что осуществляется какая-то информационная блокада, может просто сейчас всем не до того). — Shogiru 21:18, 15 апреля 2014 (UTC)

СМИ о данной статье

Это как пружина: чем дольше будет накручиваться... — Shogiru 19:53, 16 апреля 2014 (UTC)

• 7 апреля: focus.ua, podrobnosti.ua, thekievtimes.ua, vesti.ua, svoboda.org (краткое упоминание)
• 8 апреля: pchelanews (об удалении)
• 15 апреля: В «Википедии» идет война за Донецкую народную республику (facenews.ua)
• [http://ruxpert.ru/Википедия#Статья «Донецкая Народная Республика» ruxpert] Чехвостит нашу родную Alma Mater почём зря. — Shogiru 19:13, 18 апреля 2014 (UTC)
• 21 апреля: 112ua.tv

Новоазовск и Красноармейск

[22]. Есть такие сообщения. Bogomolov.PL 20:36, 16 апреля 2014 (UTC)

Структура статьи

Тут были справедливые упрёки в том, что статья превращается в новостную ленту (к сожалению, это одно из следствий её недопущения в ОП; эдак, без перевода, придание ей «классического» вида статьи о стране выглядит очень далёкой целью). Предлагаю начать понемногу перекомпоновывать и «компактифицировать» факты из этой «ленты» в тематические разделы: например, уже чётко прослеживаются разделы (возможно, названия неточны, я лишь пытаюсь их обозначить) «Рост территории республики», «Референдум», «Сражения». Меня смущает лишь то, что города берутся во много этапов, и определить точную дату вхождения города в состав республики иногда непросто. Надо отвлечься от взятия отдельных зданий. Есть ли тут у историков какой-нибудь чёткий критерий? — Shogiru 21:02, 16 апреля 2014 (UTC)

ВП:СМЕЛО! Поддержим. Я тоже чуть побаиваюсь резко перекомпоновывать структуру из-за возможной неконсенсусности. Но по-любому это надо сделать. Начните вы. Nickpo 19:59, 18 апреля 2014 (UTC)

Я пока против радикальных перестановок в статье. Так хотя бы читатель может что-то для себя почерпнуть, просматривая информацию в хронологическом порядке. «Сражений» и «Референдума» пока не было. Да и вообще, статья стоит на грани пропасти из-за сильно преувеличенных претензий некоторых участников, проводя «уборку», можно и навредить. Я уверен, что сразу же набегут орды анонимов с криками: «Донецк - Украина, сражений не было, было подавление бунта кремлёвских сепаратистов». --Полиционер 20:10, 18 апреля 2014 (UTC)

Да, я не успел ответить (мы отвечали одновременно), выкладываю ответ, как он был написан, он оказался консонансен:

:* У меня тут возникла мысль, что и хроника первых дней жизни республики когда-нибудь заслужит отдельной статьи (пока этот этап исторического процесса незавершён). Я начну, но хочется сначала дождаться итога очередного иска об удалении, как Вы наверное правильно подумали, чтобы эта перекомпоновка и промежуточные формы статьи не послужили источником новых обвинений в иске. — Shogiru 20:14, 18 апреля 2014 (UTC)

— Shogiru 20:14, 18 апреля 2014 (UTC)

Кстати, в английском разделе общую хронику отдельной статьёй сделали (правда, к июню обновление заглохло). — Shogiru 15:25, 31 июля 2014 (UTC)

ОК, дождёмся итога на ВП:КУ. Nickpo 22:56, 18 апреля 2014 (UTC)

Преамбула

О создании Донецкой республики объявили сторонники федерализации Украины, пошедшие на этот шаг из-за отсутствия конструктивного диалога с властями в Киеве, игнорирующими нужды региона.

Итак, во втором источнике ничего про это я не вижу, первый — это «Аргументы и факты», газета немеряной желтизны. Для восстановления я хочу видеть к этой фразе нормальные источники. --Melirius 16:49, 17 апреля 2014 (UTC)

Поясню, «Лавров заявил» и далее не может являться основой для изложения выше. --Melirius 16:52, 17 апреля 2014 (UTC)

Справедливая претензия. Вернул преамбулу к процитированному Вами виду, приведя релевантные источники (РИА Новости, The Kiev Times, Polit.RU). Если их количество или степень релевантности недостаточна, готов привести ещё (но без необходимости ведь эту гору громоздить не надо?) — Shogiru 21:27, 18 апреля 2014 (UTC)

О термине "контроль над городом"

Касательно переходов между терминологией 1. "кто-то контролирует такой-то город" (варианты: "в таком-то городе было поднято восстание", "такой-то город присоединился к") и 2. "кто-то захватывает административные здания в таком-то городе" есть следующие сомнения. При чтении статей о разных гражданских войнах не менее чем регионального масштаба я неоднократно видел применение первой терминологии, и пока не могу найти примера использования второй. Засим давайте во-первых определимся с терминологией (тем более, что в разных источниках используются оба дискурса, иногда при описании одного и того же эпизода): что понимается под "захватом города", "установлением контроля над городом", "присоединением города к" (контролирует ли Правительство РФ Москву, или лишь набор правительственных зданий?), а во-вторых найдём какие-нибудь статьи с описанием второго типа, чтобы иметь возможность посравнивать и установить, когда какое из этих описаний использовать (мне с ходу не найти). А то в текущей версии статьи приводится в основном (и даже в преамбуле!) описание второго типа, а в большей части источников, которые мне довелось увидеть, - первого. Как-то невзвешенно получается. Статья, конечно, про объект с двумя дискурсами описания, но перемежаемость этих дискурсов в самой статье вызывает дурное впечатление. — Shogiru 21:43, 18 апреля 2014 (UTC)

Моё личное мнение — масштаб событий таков, что описывать события нужно уже не в масштабах отдельных зданий, а определиться с тем, какой момент процесса мы считаем моментом присоединения/взятия/установления контроля над городом (часто там ничего и не брали, просто при подходе "формирований" оказывалось, что они с жителями города, а зачастую и с властями/милицией разногласий по этому вопросу не имеют, при этом описывать, в какое именно здание они пошли сначала, а где потом вывесили флаг, мне кажется несерьёзным). Единственное исключение - события в самом Донецке (возможно, для них потом надо отдельный раздел). — Shogiru 21:51, 18 апреля 2014 (UTC)

• Тут суть в том, что события происходят весьма локально. И во время Майдана в Киеве, и во время сегодняшних событий в Донецке атмосфера в городах абсолютно спокойная - так что если не выходить к центральной площади и не смотреть ТВ, можно вообще не знать о том, что кто то в твоем городе в этот день на площади бузит. Насчет контроля... Нет никакого контроля со стороны Донецкой республики над городами. Донецкий областной совет, например, продолжает работать. Вот вчера проблемы местного самоуправления обсуждали[23]. И городской совет работает в прежнем составе. Вопрос простой: откуда бюджетники зарплату получают? Из несуществующего бюджета ДНР?))) Нет, из бюджета Украины. И налоги предприятиями платятся в бюджет Украины. И так далее. Захватываются - именно некоторые здания. Причем непонятно кем. Простейший пример - с Горловкой. Что имеем в источниках - на что есть АИ? Некая группа вооруженных людей захватила милицию. Руководитель группы представился подполковником ВС РФ (об этом сообщают и российские, и украинские источники). Но на следующий день российские источники неожиданно перестают писать о Горловке вообще, а украинские с сожалением сообщают - оказывается, никакой это не российский офицер, главарь захватчиков оказался местным криминальным авторитетом... Где находятся эти люди теперь, неясно. Это - "контроль над городом"? --Vulpo 02:56, 19 апреля 2014 (UTC)

• Понаписал оффтопика. — Shogiru 03:53, 19 апреля 2014 (UTC)

• Ого! Оказывается, не я один такими вопросами задаюсь: есть мнение сурьёзных людей, будто и правительство Яценюка «реально контролирует всего лишь несколько зданий в Киеве». Кто же тогда «контролирует всё остальное»??? :) — Shogiru 05:39, 19 апреля 2014 (UTC)

* Юмор оценил. --Vulpo 05:47, 19 апреля 2014 (UTC)

• В последнем-то предложении юмор (с АИ), но всё остальное (включая оффтопик) абсолютно всерьёз, не хотелось бы "замылить" смехом. — Shogiru 06:07, 19 апреля 2014 (UTC)

О "предшественниках"

Коллеги, вообще то это ОРИСС - указывать на некую связь прежней Донецкой республики с современной. У этих образований (даже если вообще считать их реальными территориальными образованиями), нет вообще никакой юридической преемственности. Так что кроме отсылки в начале статьи на другую - не нужно бы писать вообще о каких либо "предшественниках". --Vulpo 02:08, 19 апреля 2014 (UTC)

Дать ответ касательно статьи тут легко, а по сути вопрос непрост, и решить его в рамках ВП я не возьмусь.

О статье.

Формально виртуальная ДР была объявлена правопреемницей ДКСР — что было в источнике заявлено, то я в статье и написал.

Ни о какой связи виртуального образования «Донецкая республика» с ДНР в статье ничего не написано (да мне и непонятно, какие выводы о связи можно сделать из написанного), ибо указывавших на такую связь достоверных АИ я не встречал. Однако это важный элемент контекста, предшествовавшего событиям последнего времени, равно как и история смены власти в Киеве. Если же подгонять под ОРИСС то, что "эти факты поставлены рядом (а на самом деле упоминание ДР от первого упоминания ДНР отделяют 6 абзацев), и из этого читатель может заключить, что между ними есть некая связь", так можно дойти до того, что статья будет состоять лишь из набора никак не связанных между собою фактов, поскольку наличие между ними связей создаёт ОРИССность, и быть их не должно (я согласен с тем, что авторы статьи не должны ничего писать о наличии таких связей, но и только). Ни логики событий, ни временной последовательности... — Shogiru 03:05, 19 апреля 2014 (UTC)

указывавших на такую связь достоверных АИ я не встречал - что и требовалось доказать. Нельзя писать в статье о том, что никак с предметом статьи не связано - но при этом называется как и предмет статьи. Подожду еще и уберу информацию. --Vulpo 04:30, 19 апреля 2014 (UTC)

• АИ-то нет, но ведь это виртуальное государство, по времени и пространству очень близкое к рассматриваемому, других провозглашённых государств в континууме и за версту не видно. Пространственно-временная связь источников не требует! Основываясь в частности на этом, я и посчитал, что данный факт в описание контекста входит (как, например, ров Таруты, хотя никаких связей с ним не устанавливал). Формально руководствуясь таким принципом, из статей ВП можно выкинуть столько, что от статей мало что останется. Впрочем, если считаете это удаление действительно полезным для статьи, то удаляйте. — Shogiru 04:38, 19 апреля 2014 (UTC)
• называется как и предмет статьи — скорее, «очень похоже на предмет статьи», ДР и ДНР. Может, достаточно просто акцент сделать на этой разнице, чтобы никто не ввёлся в заблуждение? — Shogiru 04:41, 19 апреля 2014 (UTC)

Агитпроп как истина в последней инстанции

Википедия:КОИ#Авторитетен ли для Википедии внешний источник, намеренно искажающий информацию?. --ze-dan 13:15, 22 апреля 2014 (UTC)

Константиновка

Предоставленная информация по Константиновке сомнительная. (цитата из статьи: "Республика установила контроль над Дружковкой[61], Славянском, Красным Лиманом, Краматорском, Красноармейском, Константиновкой и другими городами области").

В источнике говорится "После Славянска сообщения о взятии городов и населенных пунктов Донецкой области идут в нон-стоп режиме. Красный Лиман, Краматорск, Константиновка. Что из этого правда, и что там за захваты - если это захваты, а не просто местные жители объявляют о своей лояльности Донецкой республике - сказать трудно."

в тексте прямо написано что сам автор статьи не уверен что из сказанного правда.

PositiveSky 25 апреля 2014

• Попробуйте найти подтверждение / опровержение этой информации. --Полиционер 12:24, 26 апреля 2014 (UTC)
  • Опровержение - заметка в константиновской городской газете "Провинция" от 23 апреля - http://konstantinovka.com.ua/node/18516. Там говорится о спокойной криминогенной обстановке в городе, городской отдел внутренних дел, подчиняющийся власти Украины нормально функционирует. --PositiveSky 26 апреля 2014

Другие города области

Цитата из статьи: "Республика установила контроль над Дружковкой[61], Славянском, Красным Лиманом, Краматорском, Красноармейском, Константиновкой и другими городами области[62][63]."

Необходимо уточнить поименно города, над которыми был установлен контроль. Т.к. фраза "и другими городами области" расплывчатая и может ввести читателя в заблуждение. Например, город Дзержинск в Донецкой области не был под контролем ДНР, но по утверждению в тексте можно подумать что был.

PositiveSky 25 апреля 2014

Война правок из-за стиля

Создатель этой статьи участник:Полиционер устроил "войну правок" из-за элементарных стилевых правок в преамбуле. Сначала было так:

Доне́цкая наро́дная респу́блика[комм. 1] — самопровозглашённое территориальное образование, появившееся на территории Украины и оформившееся в апреле 2014 года в ходе Русской весны как непризнанное государство.

Это довольно безграмотно. Объясню на пальцах. Во-первых, тавтология: "территориальное образование... на территории". Во-вторых, двусмысленность: "на территории Украины" — на всей что-ли территории? Поэтому следует уточнять, где именно. А также использовался непрокомментированный неологизм "Русская весна". Я исправил:

Доне́цкая наро́дная респу́блика[комм. 1] — самопровозглашённое непризнанное государство[1][2][3][4][5][6], появившееся на территории Донецкой области Украины в апреле 2014 года в ходе так называемой «Русской весны».

Полиционер, если вы создатель статьи, это ещё не значит, что вы имеете право на её цензурирование — см. ВП:МОЁ. --Максим Пе 17:05, 28 апреля 2014 (UTC)

• Войну правок устроили как раз вы. Ваша правка → моя отмена → ваша отмена отмены. Отмена отмены, как известно, является началом войны правок. Насчёт преамбулы: она стало плодом длительного обсуждения и является относительно консенсусной. Изначально было принято решение, что с первых строк называть ДНР самопровозглашённым государством называть нельзя, ибо это нарушение ВП:НТЗ, ваша же «стилевая» правка ломает преамбулу на корню. Делайте выводы --Полиционер 17:12, 28 апреля 2014 (UTC)

• Преамбула «является относительно консенсусной» — она является безграмотной, что я уже доказал. Где же то "длительное обсуждение" текущей редакции преамбулы с НТЗ? На этой СО ничего подобного нет. И кстати, консенсус может меняться. --Максим Пе 17:29, 28 апреля 2014 (UTC)

• В данном случае консенсус не изменился. Над преамбулой я поработаю, но аккуратно, без взмахов топором. --Полиционер 17:42, 28 апреля 2014 (UTC)

• «самопровозглашённое непризнанное государство» — это масло масляное; государственные образования, не имеющие признания со стороны государств-членов ООН, называются непризнанными государствами (нейтральный термин), когда хотят выразить отрицательное отношение, говорят «самопровозглашённое государство», когда хотят выразить положительное, говорят «государство». Далеко не факт, что ДНР сейчас корректно называть непризнанным государством (государством или самопровозглашённым государством, в зависимости от того, кто как к этому образованию относится), но если и оперировать терминами, то лучше использовать аккуратные и нейтральные. Dinamik 08:40, 29 апреля 2014 (UTC)

• "...когда хотят выразить отрицательное отношение, говорят «самопровозглашённое государство», когда хотят выразить положительное, говорят «государство»" — Вообще-то, оба слова — и «самопровозглашённое», и «государство» — это как раз нейтральные слова, т. е. без эмоционально-экспрессивной окраски. Но тут есть другая тонкость:

  САМОПРОВОЗГЛАШЁННЫЙ, -ая, -ое (офиц.). О государстве: провозгласивший себя суверенным, но не признанный мировым сообществом.

  — Толковый словарь Ожегова

  Значит, правильно будет так

  Доне́цкая наро́дная респу́блика[комм. 1] — самопровозглашённое государство, появившееся на территории Донецкой области Украины...

  В любом случае определение какой-либо "республики" начинается с термина "государство" (с эпитетом или без него). --Максим Пе 15:38, 29 апреля 2014 (UTC)
  • Дело в том, что чисто информативно слова «самопровозглашённое государство» не несут в себе ключевую информацию, «поскольку все ведущие современные государства мира сами себя провозгласили». США — не в меньшей степени самопровозглашённое государство, чем ДНР. «Акцент на элементе „само“ имеет, как правило, негативно-оценочный смысл указания на „самовольный“ и, следовательно, незаконный (не санкционированный международным правом) характер провозглашения независимости». Dinamik 19:15, 29 апреля 2014 (UTC)

• Преамбула содержит несколько сомнительных утверждений. а) что ДНР оформилось как государственное образование; как бы это образование мы не называли, говорить о том, что оно сложилось, сейчас нельзя: по сути, нет управления над территорией, нет аппарата управления; б) де-факто контроль над Донецкой областью; опять же нет авторитетных источников, которые бы говорили о таком. И контроль зданий администрации в некоторых населённых пунктов - это и есть та действительность, о которой мы должны писать, опираясь на источники. Это не другая точка зрения, это так и есть.
• Полагаю, в преамбуле должно быть обозначено следующее: тогда-то и тогда-то ДНР была провозглашена теми-то и теми-то. Такие-то и такие-то лица контролируют такие-то и такие-то здания в таком-то количестве. Одни считают, что это даёт основания говорить о контроле ДНР над территорией Донецкой области, другие, что речь идёт о бандитах (или как там их ещё называют). Dinamik 19:28, 29 апреля 2014 (UTC)

• "...по сути, нет управления над территорией, нет аппарата управления" — и нет государства как такового, поэтому статья два раза выставлялась к удалению. Но раз оставили, то надо же что-то с ней делать? --Максим Пе 20:18, 29 апреля 2014 (UTC)
  • Раз оставили, значит, нужно писать внятную статью в соответствии с правилами Википедии. В преамбуле сейчас 18 источников, я не буду все их перечислять здесь, но отмечу, что при сверке соответствующих фраз и источников оказывается, что либо источник неавторитетный/аффилированный, либо в нём написано другое, либо не совсем то. Обозначу конкретные моменты, которые не подверждаются источниками должным образом:
    • «оформилось как непризнанное/самопровозглашённое/-государство» — не похоже, чтобы оформилось,
    • «…которые пошли на этот шаг из-за отсутствия конструктивного диалога с властями в Киеве, игнорирующими нужды региона» — нет точных данных, почему они пошли на этот шаг, могут быть только данные о том, почему они пошли на этот шаг, согласно чьим-то мнениям (например, сами они могут заявлять, что пошли на этот шаг из-за отсутствия диалога с властями в Киеве, а власти в Киеве, что из-за работы спецслужб РФ),
    • «Действующее правительство Украины воспринимает и описывает эту структуру как сепаратистскую террористическую организацию» — сомнительно, что правительство Украины воспринимает ДНР как целостную организацию, правительство Украины возбуждает соответствующие уголовные дела по конкретным случаям и против конкретных лиц,
    • «К 13 апреля де-факто Донецкая республика установила контроль почти над всей Донецкой областью» — очень сомнительно,
    • «Согласно другой трактовке, сторонниками ДНР при лояльности местного населения и милиции контролируются административные здания в нескольких городах области…» — это скорее ну другая трактовка, а то, как дела обстоят на самом деле.
  • Соответственно, я считаю, что преамбула должна быть кардинально переработана. Если есть мнения, что текущий вариант хорош, прошу подтвердить его источниками и сформулировать так, чтобы выполнялись ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ, ВП:АИ. Dinamik 05:50, 30 апреля 2014 (UTC)
    • Прошу обратить внимание, что если соответствующая переработка не будет реализована в ближайшее время, преамбула будет серьёзно изменена, так как в текущем виде она не является удовлетворительной: в ней неверно/сомнительно практически всё. Dinamik 20:55, 1 мая 2014 (UTC)
      • Коллега Полиционер, так как Вы блокируете изменение преамбулы, прошу лично Вас устранить замечания, высказанные выше. Если они Вам не понятны и Вы ни в какую не допускаете какое бы то ни было изменение преамбулы, придётся ставить «нет в источнике», «неавторитетный источник», «привести цитату» и подобные шаблоны к конкретным фразам и источникам. Вновь отмечу, что в той версии, к которой Вы возвращаете преамбулу, практически весь текст не подтверждается должным образом. Dinamik 10:25, 2 мая 2014 (UTC)
        • Как я уже ответил ниже, работа мною ведётся, я подбираю источники, но поймите — в одиночку это более чем трудно, а коллега Shogiru, который всё это время помогал мне, ушёл в викиотпуск. --Полиционер 10:29, 2 мая 2014 (UTC)
          • Но Вас же никто не заставляет в одиночку писать всю статью и возвращать преамбулу к версии, которую Вы считаете нужной, блокируя правки других участников. Можно же дождаться, когда Ваш коллега вернётся из вики-отпуска, будут подготовлены соответствующие источники (либо текст будет изменён так, чтобы соответствовать имеющимся) и тогда сохранять/вносить/возвращать старый (возможно, имеющий какие-то коррективы) текст. Я хотел избежать загромождения преамбулы техническими шаблонами, но если Вы не будете позволять преобразовывать преамбулу, придётся это сделать, так как практически весь текст в преамбуле не соответствует ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ, ВП:АИ (конкретные претензии были высказаны выше). Dinamik 10:41, 2 мая 2014 (UTC)
            • Ваша версия преамбулы подошла бы для Викисловаря, но не для энциклопедии, ибо там описывается термин, а не явление. Спорные утверждения, которые не в полной мере подтверждаются, можно вообще убрать. --Полиционер 10:51, 2 мая 2014 (UTC)
              • Проблема в том, что если спорные утверждения убрать, останутся 2-3, не факт, что очень связанные, фразы: «о создании которого было объявлено в апреле 2014 года в ходе протестов на юго-востоке страны», «контролируются административные здания в нескольких городах области, заявлено о контроле над этими городами, вооружённые силы республики выставляет блокпосты на дорогах», «30 апреля и. о. президента Украины Александр Турчинов признал, что Правительство Украины потеряло контроль над Донецком и частью Донецкой области». Dinamik 11:00, 2 мая 2014 (UTC)
                • Краткость — сестра таланта, мы же не ИС пишем. Оценки и мнения должны в соответствующих разделах находиться. Где-то вообще рекомендовали убрать все утверждения а-ля «государство», «контролирует», ходящие на грани ВП:НТЗ.
                  • Ну тогда останется примерно такое (с учётом добавления связывающих слов/фраз): «Донецкая народная республика — территориальное образование, о создании которого было объявлено 7 апреля в Донецке в ходе протестов на юго-востоке Украины. По состоянию на 2 мая 2014 года ряд зданий в некоторых населённых пунктах Донецкой области контролируется вооружёнными лицами, поднявшими над зданиями флаг Донецкой народной республики, помимо этого на некоторых дорогах выставлены блок-посты, над которыми также были подняты флаги ДНР. 30 апреля и. о. президента Украины Александр Турчинов признал, что Правительство Украины потеряло контроль над Донецком и частью Донецкой области, по состоянию на 2 мая продолжаются вооружённые столкновения между украинскими силовиками, проводящими антитеррористическую операцию, и сторонниками ДНР». Dinamik 11:17, 2 мая 2014 (UTC)

• Прошу предоставить источники, подтверждающие: столицу ДНР, её крупнейшие города, языки, денежную единицу, площадь, население, форму правления. Эти сведения представлены в карточке. Пока создаётся ощущение, что были взяты данные по Донецкой области, выдвинуто предположение об официальных языках, территории, площади, форме правления и подобных вещах, и эти сведения были опубликованы. Dinamik 20:19, 1 мая 2014 (UTC)
• Предлагаю рассмотреть следующий вариант:

«Донецкая народная республика — наименование, используемое при провозглашении на съезде представителей административно-территориальных образований Донецкой области Украины 7 апреля 2014 года суверенного государства.

Провозглашение состоялось во время проведения протестов на юго-востоке Украины, в ходе которых над рядом административных зданий, расположенных в том числе и в Донецкой области, был установлен контроль лицами, не подчиняющимися властям в Киеве. Также на некоторых дорогах были установлены блок-посты. Над зданиями и блок-постами были подняты флаги Донецкой народной республики. Сторонниками ДНР такие действия были расценены как установление контроля ДНР над соответствующими населёнными пунктами, власти в Киеве заявили о начале антитеррористической операции, направленной на восстановление правопорядка. 30 апреля 2014 года и. о. президента Украины Александр Турчинов заявил о том, что власть не контролирует ситуацию в Донецке и в части Донецкой области. Сторонники ДНР заявляют о подготовке к проведению референдума о подтверждении декларации о провозглашении Донецкой народной республике и о ее суверенитете?»

Разъяснения: необходимо указать:

когда, где и кем было объявлено о провозглашении суверенной ДНР. Неплохо было бы найти оценки легитимности принятия такого решения (например, в случае АРК и Севастополя власти в Киеве принимали решения, объявляющие конкретные акты АРК и Севастополя не имеющими законной силы)

что даёт основания связывать действия лиц, устанавливающих контроль над зданиями — похоже, что пока это делается на основании использования флагов ДНР

оценки ситуации с удержанием зданий — одни считают, что это ДНР устанавливает власть, другие считают, что нужно проводить антитеррористическую операцию

информацию о готовящемся референдуме.

Прошу высказываться, указывая конкретные недочёты и предлагая конкретные варианты замены ошибочного текста на корректный. Dinamik 20:51, 1 мая 2014 (UTC)

Dinamik, спасибо за активное участие в такой непростой теме.

Итак, «...при провозглашении на съезде представителей административно-территориальных образований Донецкой области» — какой "съезд" и "представителей" чего? Толпа мужиков с улицы ворвалась в здание областной администрации и распустила депутатов, а потом анонимный бородач зачитал по рации какую-ту бумажку о "суверенной" республике... И это будем называть "съезд представителей"?? Всё-таки, по-моему, проще и точнее "самопровозглашённое государство". --Максим Пе 05:01, 2 мая 2014 (UTC)

Когда толпа мужиков с улицы врывается в здание администрации, а потом зачитывает бумажку по рации — это как раз совершенно не «самопровозглашённое государство», в этом случае и нужно писать «такого-то числа (кто?) вошли в здание администрации Донецкой области и после ухода депутатов из здания включили рацию, по которой (кем?) был зачитан текст о провозглашении суверенной Донецкой народной республики». Надо сложить из источников целостную картину. Из СМИ, скажем так, поддерживающих сторонников ДНР, создаётся ощущение, что ДНР уже чуть ли не полностью сложившееся независимое государство (армия, депутаты, власть, полная поддержка населением и т. д. и т. п.), СМИ, не поддерживающие сторонников ДНР, слыхать не слыхивали про ДНР, а повторяют как заклинание про сепаратистов и руку Москвы. Как я уже указывал, нам нужно написать, когда, где и кем было объявлено о провозглашении суверенной ДНР. Dinamik 07:25, 2 мая 2014 (UTC)

"...в этом случае и нужно писать «такого-то числа (кто?) вошли в здание администрации..." — кстати, есть такая статья Акции протеста и захват административных зданий в городах Украины (январь 2014 года). Раз уж никакого "государства" ДНР de jure нет, но есть просто захваты админзданий в Донецкой обл. (и в др. обл.), то содержание данной статьи можно было бы пока что перенести в первую статью, изменив название. Логично? --Максим Пе 09:00, 2 мая 2014 (UTC)

ВП:ПОКРУГУ. --Полиционер 09:32, 2 мая 2014 (UTC)

1) Между захватами административных зданий в январе 2014 года и захватами зданий в апреле-мае 2014 года есть заметная разница. В первом случае люди, условно говоря, протестовали против Януковича — проходили «местные Евромайданы». Похоже на то, что после смены власти на Украине все эти действия были оценены положительно, подозреваю, что и соответствующие уголовные/административные дела против январских активистов уже закрыты или будут закрыты. Во втором случае люди, условно говоря, протестуют против Турчинова-Яценюка — «русская весна». При этом помимо захвата административных зданий на дорогах выставляются блок-посты, власти в Киеве начали серьёзную антитеррористическую операцию. В январе для подавления протестов бронетранспортёры не вводили, истребители и вертолёты в воздух не поднимали. Если все протесты смешать в одну кучу, получится какая-то странная каша. 2) Если перенести весь текст в статью про протесты, то в этой статье, что ли, придётся оставить одно перенаправление? Но статью-то оставили, не удалили, замена текста на перенаправление может быть расценено как обход итога по удалению статьи. Если есть мнение о том, что статью надо переименовать или объединить с чем-то, нужно инициировать соответствующее обсуждение. Надо внятно описать события, связанные с использованием понятия «Донецкая народная республика». Dinamik 09:50, 2 мая 2014 (UTC)

• Коллеги, я преобразовал преамбулу, так как критические замечания к старой версии, так и не были устранены (и устранение так и не было начато). Приглашаю Вас к доработке текущей версии: необходимо проверить точность формулировок, добавить источники, продолжить отслеживание актуальности информации. Dinamik 10:16, 2 мая 2014 (UTC)

Тот кошмар, который сменил старую преамбулу, вообще нельзя держать в Википедии. Ни единого источника, читая введение, можно подумать, что статья — словарная справка о термине и т.д.. И с чего вообще решили, что доработка не ведётся? Я подбираю источники, а также обратился с просьбой о помощи к участнику Shogiru, но он пока не ответил. Более развёрнуто претензии, приведённые выше, прокомментирую позже. --Полиционер 10:23, 2 мая 2014 (UTC)

Я указал, что текст преамбулы и источники не соответствуют друг другу. Мягко говоря, написанное в источниках трактуется очень вольно, я озвучил конкретные претензии к конкретным фразам. Вроде бы с того момента ни одна фраза не была изменена, и ни один источник не был добавлен (если я ошибаюсь, поправьте меня, пожалуйста). Если Вы можете преамбулу к должному виду, пожалуйста, сделайте это. Если пока нет, прошу Вас не препятствовать к преобразованию преамбулы и участвовать в обсуждении конкретных претензий к конкретным предложениям в старых и новых версиях преамбулы. Dinamik 10:30, 2 мая 2014 (UTC)

Терпение, коллега. Может быть, мне придётся лично вычистить и перекроить всё то, что там есть, но для этого нужна база, которая мной уже почти сформирована. Сделать что-либо ранее просто физически не мог, поскольку нужно было предотвратить превращение статьи в свалку. --Полиционер 10:36, 2 мая 2014 (UTC)

Убедительно прошу Вас форсировать процесс приведения преамбулы в удовлетворительное состояние: статья не простая, конфликтная, рассказывает о текущих событиях. Возможно, имеет смысл как-то сообщать другим участникам о ходе процесса (например, «предположительно, через 24 часа преамбула будет откорректирована»). Вы не обязаны, в принципе, вносить какие бы то ни было правки, но если уж Вы блокируете правки других участников на том основании, что хотите сами всё поправить, пожалуйста, не затягивайте процесс слишком надолго. Dinamik 10:48, 2 мая 2014 (UTC)

«Вы не обязаны, в принципе, вносить какие бы то ни было правки» — кончено, я, основной автор, создавший статью, боровшийся за неё весь этот месяц, потративший столько сил и времени, теперь должен самоустраниться? Извините, я не Янукович :). Думаю, что сегодня сделаю всё, что планировал. --Полиционер 10:59, 2 мая 2014 (UTC)

В отличие от Януковича, у Вас всегда есть возможность набраться сил, нервных клеток, запастись терпением и выдержкой и в любой момент вернуться к редактированию статьи:). Dinamik 11:55, 2 мая 2014 (UTC)

Вы наверняка видели статью Протесты на Юго-Востоке Украины (2014), она превратилось в нечто, требующее полной переработки, обросла форками и т. п.. Только благодаря нескольким участниками (среди них и я) статья о ДНР не превратилась в подобную свалку нарушающей ВП:НТЗ информации. Стоит мне только на неделю уйти в вики-отпуск (или просто исключить статью из списка наблюдения), как тут же всё пойдёт по сценарию «Протестов на Юго-Востоке Украины». Ну, вам тоже нужно отдать должное — вы способствуете улучшению страницы, помогая выявлять и устранять недостатки. --Полиционер 19:16, 2 мая 2014 (UTC)

Моменты, которые должны быть обозначены в преамбуле

Предлагаю обсудить моменты, которые должны быть обозначены в преамбуле:

• когда, где и кем было объявлено о провозглашении суверенной ДНР. Неплохо было бы найти оценки легитимности принятия такого решения (например, в случае АРК и Севастополя власти в Киеве принимали решения, объявляющие конкретные акты АРК и Севастополя не имеющими законной силы). Пока похоже, что нужно писать о каких-то лицах, вошедших 7 апреля 2014 года в здание администрации Донецкой области и зачитавших текст декларации
• что даёт основания связывать действия лиц, устанавливающих контроль над зданиями — похоже, что пока это делается на основании использования флагов ДНР;
• что реально сейчас подконтрольно лицам, связывающим себя с ДНР: какие здания, какие дороги (посредством блок-постов)
• оценки ситуации с удержанием зданий — одни считают, что это ДНР устанавливает власть, другие считают, что нужно проводить антитеррористическую операцию
• информация о готовящемся референдуме
• информация о продолжающихся вооружённых столкновениях между лицами, связывающими себя с ДНР, и силовиками, подконтрольными Киеву. Dinamik 10:55, 2 мая 2014 (UTC)
  • Взгляните, пожалуйста: здесь черновая версия, из неё убраны утверждения о контроле, о государственности. Если уж на то пошло, то и в карточке можно заменить «самопровозглашённое государство» на «самопровозглашённое территориальное образование». Будем нейтральны, как никогда. --Полиционер 11:19, 2 мая 2014 (UTC)

• «территориальное образование в пределах Донецкой области Украины, о создании которого было объявлено в апреле 2014 года в ходе протестов на юго-востоке страны» — вероятно, претензия покажется странной, но разве есть подходящие источники, указывающие на то, что ДНР была провозглашена именно в пределах Донецкой области Украины? В тексте декларации этого я не нашёл. Мы можем предположить, что речь идёт о территории Донецкой области, но, вероятно, при провозглашении об этом забыли написать; Dinamik 11:52, 2 мая 2014 (UTC)

• Ну, в декларации это не обозначено, но данное территориальное образование действительно сформировалось в пределах Донецкой области, это констатация факта. --Полиционер 16:43, 2 мая 2014 (UTC)
• Фактом это может стать, если по границе Донецкой области поставят пограничные столбы с символикой ДНР и за ними встанут пограничники в форме ДНР. В настоящий момент нет сформировавшегося территориального образования (даже про территории населённых пунктов нужно говорить с определённой натяжкой, т. к. противостояние с украинскими силовиками продолжается). Dinamik 17:11, 2 мая 2014 (UTC)

• Предложите. пожалуйста, корректный вариант, чтобы не вылезать за пределы нейтральности, а то можем дописаться до «людей, похожих на сторонников федерализации» и «территории, похожей на республику». --Полиционер 17:28, 2 мая 2014 (UTC)

• вариант: «территориальное образование, о создании которого было объявлено в апреле 2014 года в ходе протестов на юго-востоке страны от имени (от лица? как сказать, что в акте о провозглашении было указано, что областной совет Донецкой области провозглашает ДНР?) областного совета Донецкой области Украины». Dinamik 18:37, 2 мая 2014 (UTC)

• «О создании Донецкой народной республики объявили сторонники федерализации Украины, которые пошли на этот шаг из-за отсутствия конструктивного диалога с властями в Киеве, игнорирующими нужды региона» — очень серьёзное заявление, которое должно быть подкреплено очень серьёзными источниками. Одни называют сторонников ДНР сторонниками федерализации, другие считают, что это бандиты, которые действуют по указке из Москвы. То, почему на самом деле произошло провозглашение ДНР, на самом деле, пока неизвестно. Надо либо убрать фразу про причины провозглашения, либо указать, что это сами сторонники ДНР называют себя сторонниками федерализации и заявляют, что пошли на провозглашение из-за отсутствия диалога с Киевом, а вот в Киеве их считают бандитами-сепаратистами и полагают, что их действия спланированы в Москве; Dinamik 11:52, 2 мая 2014 (UTC)

• Над этим поработаю. Либо целиком уберу, либо найду нормальные источники. Хотя, в разделе «Предыстория» что-то же есть, даже указаны конкретные причины. --Полиционер 16:43, 2 мая 2014 (UTC)

• В «Предыстории» сейчас, на самом деле, представлена скорее подборка некоторых фактов, чем логически стройное описание причин возникновения ДНР. Например, совсем не очевидно, что представительство Донецкой республики в штаб-квартире Евразийского союза молодёжи имеет хоть какое-то отношение к ДНР. Dinamik 17:11, 2 мая 2014 (UTC)

• Представительство Донецкой республики в штаб-квартире Евразийского союза молодёжи часто упоминается СМИ в связи с нынешней республикой. Не думаю, что пока стоит это информацию убирать. Причины же стоит сгруппировать вместе, а в преамбуле на них ссылаться через шаблон {{переход}}. --Полиционер 17:22, 2 мая 2014 (UTC)

• «Действующее правительство Украины воспринимает и описывает эту структуру как сепаратистскую террористическую организацию» — правительство Украины действительно признаёт факт существования структуры (ДНР) и как-то её характеризует? Мне кажется, подтверждений этому нет. Власти в Киеве считают, что речь идёт об отдельных бандитах; Dinamik 11:52, 2 мая 2014 (UTC)

• Ну, тогда можно обозначить, что власти считают людей, провозгласивших ДНР, сепаратистами. --Полиционер 16:43, 2 мая 2014 (UTC)

• Надо посмотреть, повнимательнее, но, по-моему, власти сейчас, в принципе, называют сепаратистами практически всех людей на юго-востоке Украины, кто им сейчас не лоялен, не только тех, кто что-то провозглашал. Dinamik 17:11, 2 мая 2014 (UTC)

• Тогда предложите, пожалуйста, какой-нибудь вариант. Трудно выстраивать композицию на пустом месте. --Полиционер 17:22, 2 мая 2014 (UTC)

• Вариант: «15 апреля 2014 года и. о. президента Украины Александр Турчинов объявил о начале антитеррористической операции на севере Донецкой области, целью которой является защита граждан Украины». Dinamik 18:37, 2 мая 2014 (UTC)

• «К 13 апреля сторонниками Донецкой народной республики при лояльности местного населения и милиции контролируются административные здания в нескольких городах области, заявлено о контроле над этими городами, вооружённые силы республики выставляет блокпосты на дорогах» — лояльность всего местного населения и милиции сомнительна: похоже, что большинство населения сидит дома, так как не хочет участвовать в вооружённых столкновениях (не хочет оказаться между молотом и наковальней), большинство милиционеров, похоже, ничего особо не предпринимает. Некоторые местные жители и некоторые милиционеры поддерживают ДНР, но не все. И, наверное, даже не большинство. Dinamik 11:52, 2 мая 2014 (UTC)

• «При лояльности» можно заменить на «при нейтральности» (замените по вкусу) или что-то в этом роде. --Полиционер 16:43, 2 мая 2014 (UTC)

• Вариант: «К 13 апреля сторонниками Донецкой народной республики, поддержку которым в ряде случаев оказали и представители местного населения и милиции, был установлен контроль над административными зданиями в нескольких населённых пунктах области, было заявлено о контроле ДНР над этими городами. Также на некоторых дорогах сторонниками ДНР были выставлены блокпосты». Dinamik 17:11, 2 мая 2014 (UTC)

• Самое то. --Полиционер 17:22, 2 мая 2014 (UTC)

• «Согласно административно-территориальному делению Донбасс по-прежнему расположен на территории Украины» — во-первых, надо указать, что речь идёт об административно-территориальному делении Украины (мне кажется, я сам когда-то добавлял слова про АТД, но, возможно, забыл про Украину), во-вторых, вероятно, коррректнее говорить именно о Донецкой области, а не о Донбассе; Dinamik 11:52, 2 мая 2014 (UTC)

• Нужное замечание, учтём. --Полиционер 16:43, 2 мая 2014 (UTC)

• хотелось бы как-то обозначить, что прямо сейчас продолжаются столкновения между украинскими силовиками, проводящими АТО, и сторонниками ДНР. Dinamik 11:52, 2 мая 2014 (UTC)
• что касается статуса в карточке — возможно, имело бы смысл временно вообще его убрать: не считаю «самопровозглашённое территориальное образование» очень уж нейтральным описанием: использование слова «само» имеет, как правило, негативно-оценочный смысл, а мы хотим дать нейтральную характеристику. Скажу больше — вероятно, пока вообще можно убрать карточку. Если ДНР оформится как непризнанное государство, можно будет карточку вернуть. Dinamik 11:52, 2 мая 2014 (UTC)

• Статус действительно можно убрать, но карточку для наглядности я бы оставил. Там много полезного умещается: и символика, и крупнейшие города, в которых взяты админздания. --Полиционер 16:43, 2 мая 2014 (UTC)

• Крупнейшие города, на самом деле, пункт сомнительный. Контроль над административным зданием и контроль над населённым пунктом — разные вещи. Кстати, сейчас в списке перечислены не только города. И ещё — где-нибудь в декларации было указано, что столицей объявляется Донецк? Также сомнительно, что Павел Губарев является одним из руководителей ДНР: он был арестован за месяц до провозглашения ДНР. Dinamik 17:11, 2 мая 2014 (UTC)

• Кто-то сегодня засунул Губаерва (вместе с Игорем Стрелковым) в карточку, с вами соглашусь, что он не участвовал в провозглашении ДНР, а уж тем более не руководит ею. --Полиционер 17:22, 2 мая 2014 (UTC)

• всякие обычные для государств факто-цифровые данные (в т.ч. и в инфокарточке) не нужны, кроме этнической и языковой доли населения, которая является несубъективной качественной характеристикой и неоднозначной, но базисной причиной, предопределившей весь сыр-бор. ИзРоссии 18:03, 14 мая 2014 (UTC)

Снежное

В статье про Снежное 2 раза: 13 и 29 апреля. Думаю, что ошибка во второй дате, так как я 27 апреля был в этом городе и флаг ДНР висел над горсоветом. --Butko 13:39, 3 мая 2014 (UTC)

• Если считаете нужным — уберите вторую дату. Источники могут искажать информацию. --Полиционер 14:55, 3 мая 2014 (UTC)

самопровозглашённое

[24]: Донецкая народная республика (ДНР) - самопровозглашенное территориальное образование на территории Украины. 7 апреля 2014г. - провозглашение республики. 11 мая 2014г. - планируемое проведение референдума о статусе региона.

А теперь вопрос, какие основания цензурировать авторитетный источник и не включать в него факт самопровозглашения? dhārmikatva 13:10, 5 мая 2014 (UTC)

• Выше администратор Dinamik приводил аргументы, почему можно обойтись без эпитета «самопровозглашённое». Впрочем, если писать по источнику, то нужно вернуть Вашу формулировку. --Полиционер 17:11, 5 мая 2014 (UTC)
  • Насколько я вижу, там речь шла об обороте самопровозглашённое (непризнанное) государство с упором на слово государство, а не про территориальное образование. dhārmikatva 20:55, 5 мая 2014 (UTC)

сторонники федерализации Украины назвавшие причиной такого шага отсутствие конструктивного диалога с властями в Киеве,

Этого в источниках нет. [25] — говорит мэр Донецка (не «народный», а официальный), который не поддерживает сеппаратистов, то есть явно не может говорить от их лица. [26] — говорит нардеп Верховной рады Украины, который тоже вроде как сепаратистом не является. Поэтому, жду источники на возврат некорректной формулировки. dhārmikatva 13:14, 5 мая 2014 (UTC)

• Посмотрю, как можно исправить ситуацию. --Полиционер 17:09, 5 мая 2014 (UTC)

Про Донецкий облсовет

Утверждение от имени Донецкого областного совета вводит в заблуждение, ибо есть источники которые несколько больше проясняют, как всё было: [27] Как уточняет "Интерфакс", люди, занявшие здание Донецкой областной государственной администрации, днем 7 апреля провели собрание, на котором проголосовали за декларацию о суверенитете так называемой Донецкой народной республики. [28] На съезде представителей городов Донбасса в понедельник провозглашено создание Донецкой республики, независимой от Украины. "Провозглашаем создание суверенного государства - Донецкая народная республика", - цитирует "Навигатор" принятую на съезде резолюцию. Как передает корреспондент издания с места событий, делегаты съезда, присутствующие в сессионном зале захваченной областной госадминистрации, встретили это известие продолжительными овациями и криками "Ура!" На востоке Украины реализуется целенаправленный сценарий государственного переворота, направленного на раскол страны, заявил в связи с происходящим глава областной администрации Сергей Тарута. Решения, принимаемые людьми, захватившими госучреждения, являются незаконными, а законный выход из сложившегося кризиса должен найти действующий областной совет депутатов, подчеркнул он. Если люди заседают в здании облсовета, то это ещё не значит, что они законноизбранные депутаты. dhārmikatva 13:25, 5 мая 2014 (UTC)

• Поэтому «от имени»: предложение подчёркивает, что сторонники федерализации - не депутаты, а всего лишь приняли решение от имени совета. Посмотрю ещё источники, возможно, уберу. --Полиционер 17:06, 5 мая 2014 (UTC)
  • Это абсолютно некорректный оборот. от имени Донецкого областного совета воспринимается как законное решение облсовета (а не каких-то людей, занявших здание, где заседал облсовет), но это не так и такая формулировка должна быть немедленно удалена, дабы не вводить в заблуждение читателей. dhārmikatva 20:51, 5 мая 2014 (UTC)

УНИАН

По поводу данной правки — полностью согласен. УНИАН превратился в очень тенденциозный источник. Я давно им пользовался, однако последнее время, после того как были уволены ведущие журналисты я замечал множество искаженной, русофобской и крайне тенденциозной информации на данном ресурсе. При быстром поиске нашел пару примеров:

1. Многократное и на протяжении долгого времени название жителей юго-востока Украины обобщающим словом террористы (06.05.2014)
2. Многократные печатания (случайно или специально) неверной информации. Это может быть с каждым, но сайт не публикует опровержения ошибок впоследствии (16.11.2012, 12.02.2013, 16.02.2013, [29])
3. Полное отсутствие авторства у любой статьи.
4. Тенденциозная форма преподнесения информации в заголовках ([30], [31])
5. Использование новостного ресурса не только для подачи информации (11.02.13)
6. Многократное и на протяжении долгого времени название Президента России «фюрером» (06.05.2014, 21.03.2014, 18.03.2014)
   

И это только при беглом просмотре. Источник давно наработал на рассмотрение запрета его на КОИ. С уважением, Олег Ю. 16:43, 6 мая 2014 (UTC)

• Полагаю, что УНИАН вполне авторитетный источник в отношении отражения позиции украинских властей. Однако любые сообщения УНИАН не должны быть подпаваемы как факт без их подтверждения из альтернативных источников. Bogomolov.PL 16:48, 6 мая 2014 (UTC)
  • Это делает источник аффилированным и не нейтральным, поэтому об его авторитетности речи идти уже не может. А альтернативным источник может стать только, если он не ссылается на этот же УНИАН. Revolver 45 14:26, 17 мая 2014 (UTC)
• Процитирую себя из темы ниже: УНИАН может отражать позицию проукраинских сил и это очевидно для любого нейтрального участника, дабы было понятно, что консенсуса за удаление УНИАН нет. dhārmikatva 16:28, 7 мая 2014 (UTC)
• Невозможен консенсус об удалении официоза, каким и является УНИАН. Другое дело, что в условиях информационной войны нельзя рупор Киева полагать сообщающим правду, только правду и ничего кроме правды. Но и то, что кому-то представляется неправдой, нельзя игнорировать, ибо мы тут в Википедии правды не знаем, ее не ищем. Наша задача лишь информировать о налиции оценок и сообщений, которые поступают из АИ, пусть эти оценки и сообщения могут противоречить друг другу. ВП:НТЗ не велит фильтровать по своему разумению. Bogomolov.PL 16:42, 7 мая 2014 (UTC)

Проблемы статьи

1. Joinfo.ua — агрегатор новостей, никакими признаками СМИ не обладает, соответственно АИ не является;
2. lifenews.ru — типичная жёлтая пресса, поэтому АИ быть не может;
3. odnako.org — проект пропагандиста Леонтьева, не может быть АИ ни для чего кроме выражения пророссийской ТЗ и уж тем более не может преподноситься как факт;
4. 0629.com.ua — городской сайт, писанный непоймикем,, СМИ не является;
5. kurs.ru — сомнительное СМИ, без главреда и другой информации; а цель просто впечатляет: показать реальное положение в политике, экономике России и мира, а также настроения в обществе; кроме того, сайт сделан с явными ошибками (см. заголовок в браузере с html-тегами), то есть оно не проходит фильтр ВП:АИ о СМИ.
6. finanso.net — сайт о финансах, СМИ не является и быть АИ в политической статье не может априори;
7. ссылки на ролики ютюба, сделанные rusnod.ru — ни в каком виде не могут являться АИ и уж тем более не могут подаваться в статье без атрибуции их мнения;
8. ссылки на ролики с Губаревым и компанией — АИ только на их мнения и не могут подаваться как факт;
9. bloknot.ru — пропагандистский ресурс, СМИ не является, не АИ;
10. zadonbass.org — местный сайт, не АИ

И это только первые 50 ссылок.

Статья представляет собой чистой воды нарушение ВП:НЕНОВОСТИ, ВП:АИ и ВП:ВЕС. Аналитики никакой практически нет, собираются сайты, в том числе не обладающие вообще никакими признаками авторитетности, и из них транслируется информация в энциклопедию. Зачастую она транслируется без какой-либо атрибуции (см. мои темы выше) или с размытой атрибуций вида «есть мнение». Предлагаю удалить все слабоавторитетные или неавторитетные источники и оставить только ссылки на крупные новостные издания (лента.ру, итар-тасс, интфакс, униан, гардиан, ап и так далее), а атрибуцию указывать более чётко (кто сказал или кто считает).

Кроме того, вызывает особое беспокойство то, что в статье используются в основном российские источники; украинских источников мало, а некоторые из них вообще удаляются под странными предлогами о нейтральности (см. тему выше; при этом рупоры российской пропаганды в виде рашитудей или взгляда вполне нормально себя чувствуют в статье); европейских и американских источников вообще практически нет. Таким образом, писанная по российским АИ статья имеет явные системные отклонения.

Вообще, информация в статье подаётся крайне однобоко. Как пример, 6 мая со ссылкой на рашатудей: Министр внутренних дел Украины Арсен Аваков выступил в Славянске, признал факт развала украинской армии сказав, что её разваливали и что у него нет нормальных вооружённых сил, а также пообещал ей кадровую чистку (не будем даже отвлекаться на то, что Аваков говорит о чистке правоохранителей, а не армии), но при этом полная часть заявление Авакова отчего-то в статью не попадает (это опять же привет используемым источникам), а ведь там интересные подробности: [32] Украинские военные не могут стрелять по мирному населению. Это ограничение, которое активно использует враг: за ними прячется и стреляет оттуда. Когда идет такая война, я прошу всех, кто в тылу, не на передовой, кто дает "советы": поймите реальную ситуацию. У нас армию разваливали методично. У нас нет адекватных спецподразделений. То, что сейчас происходит, – это боевое слаживание, первое за многие годы. И смысл фразы из рашатудей сразу меняется.

Плюс ко всему, в статье используются только пророссийские (просепаратистские) термины: например, ополч встречается 42 раза в статье; сепаратис всего два раза в самой статье. Это ещё один факт, подтверждающий её ненейтральность.

Таким образом, статья ненейтральна и в ней нарушен ВП:ПРОВ. dhārmikatva 12:06, 7 мая 2014 (UTC)

Или вот ещё фрагмент: в разделе «16 апреля» написано Под Мариуполем начался штурм военной части с криками «Фашизм не пройдет!», «Мариупольцы вставайте!» При этом в том же источнике есть подробности штурма: На данный момент (21:20) удалось выяснить, что возле воинской части собралось около 500 человек. Неизвестные требуют военных «поделиться оружием». Одеты люди в гражданскую одежду, присутствуют женщины. Ворота воинской части перекрыты двумя автозаками и милицейской машиной с мигалками <..> В воздухе ощущается запах бензина или даже "коктейлей Молотова. А вот НГ пишет про этот штурм (источник тоже есть в статье): Последнее, но не решающее сопротивление оказали сепаратистам в воинской части Мариуполя, заблокированной мятежниками. Вечером в среду боевики забросали часть «коктейлями Молотова», пытаясь зайти внутрь. После предупреждения военные начали стрелять на поражение, ранив нескольких человек, есть информация о трех погибших. Но про это (и про «поделиться оружием») в статье скромно умолчано отчего-то. Или вот мнение Алафузоффа: Алафузофф полагает, что в захватах административных зданий и отделений милиции участвуют, в основном, местные люди. — На мой взгляд, это, в основном, люди, которые живут в регионе и которых не устраивает нынешнее положение вещей в статье превращается в категорическое По его мнению, восстание происходит силами местных жителей, недовольных ситуацией в стране. dhārmikatva 12:40, 7 мая 2014 (UTC)

• Видите ошибки? Правьте смело, зачем завешивать шаблонами, от которых пользы — ноль? По всем пунктам до завтра постараюсь пройтись, но превращать статью в помойку псевдополезными шаблонами не позволю. Критиковать могут многие, а попытки что-то исправить (как коллега Dinamik) делают единицы. --Полиционер 14:05, 7 мая 2014 (UTC)

1. Насчёт источников lifenews, joinfo.ua, местных СМИ и проч.: выносите на ВП:КОИ. Руководствоваться субъективными мнениями и рассуждениями отдельных редакторов при написании статьи я не собираюсь. Совет использовать УНИАН как АИ вообще приводит меня в замешательство, и это-то после подробного анализа этого пропагандистского листка другим участником выше.
2. Иностранные источники.. кто мешает вам их принести в статью, причём приводить суждения с точным переводом? Обычно, если кто-то что-то предлагает, он это что-то и делает, это соответствует духу проекта.
3. например, «ополч» встречается 42 раза в статье; «сепаратис» всего два раза в самой статье. — предлагаете запихать побольше украинских терминов, чтоб как в УкрВики? Эта статья просто супернейтральна, если посмотреть то, что у них понаписано о протестах на Юго-Востоке — сплошные «террористы» и «пророссийские бандиты». А «ополченцы» хоть и российский, но совершенно не несущий какой-либо политической нагрузки термин, или, по вашему ополчение не может быть сепаратистским?
4. Насчёт высказываний Авакова о ВС Украины: статью не только мы с вами редактируем, тут полно других редакторов. Не удаётся молниеносно отслеживать всё, что сюда добавляют. Рассуждения Арсена Борисовича тут вообще не нужны, и я их, скорее всего, уберу.
5. По поводу новостной ленты: скоро статья будет выглядеть иначе, информация по датам будет расформирована в отдельные разделы по городам и районам. А аналитику пока рано производить, даже референдум ещё не прошёл, а вы уже предъявляете требования, как на ВП:КИС.

--Полиционер 14:27, 7 мая 2014 (UTC)

• По поводу источников — давно идёт обсуждение об оценке авторитетности таковых на портале посредников, вам видимо это стоит почитать >>>. Далеее: сепаратисты или ополченцы? Опять же посредник, он же — администратор Википедии, рекомендует более нейтральные формулировки >>> — «сторонники» и «противники» украинских властей. Alexxsun 14:42, 7 мая 2014 (UTC)
  • Ладно, допустим, я начну убирать «сливной бачок» © LifeNews, заменяя на что-либо авторитетное (опираясь на консенсусе немногочисленной группы обсуждающих, некоторые из которых опускаются до использования русофобских терминов). Касательно использования других сайтов в обсуждении вообще ничего нет, опять кому-то нужно сходить на ВП:УКР-КОИ и создать соответствующую тему, затем мы должны дождаться консенсуса, и только потом перекраивать статью. А «сторонников» и «противников» в каждом предложении не станешь использовать, приходится на что-либо заменять, и тут надо либо «сепаратистов», либо «ополченцев / сторонников федерализации». И тут согласитесь, что из всего этого «ополченцы» — наиболее нейтральное слово. --Полиционер 15:13, 7 мая 2014 (UTC)
    • Коллега, я не призывал удалять Лайфньюс или Униан из статьи (хотя безымянные сайты, о которых у нас даже в Википедии статьи нет, следовало бы удалить), тем более на портале посредников пока ещё не подведён итог в этом обсуждении, а вот мысль, которая высказана чуть выше, что нужно к каждому мнению, изложенному в статье, указывать авторство — вполне здравая, даже тот же прозападный Форбс.ру в последнее время старается подавать информацию нейтрально >>>, чтобы не растерять читателей ни с той, ни с другой стороны. Alexxsun 15:28, 7 мая 2014 (UTC)
• Прошлый раз я попытался «править смело» после чего получил отмену и Ваши «я посмотрю» в трёх открытых выше темах. Поэтому предлагаю действовать именно через консенсус на СО. Я написал посредникам о том, что Вы удалили предупредительные шаблоны. dhārmikatva 15:29, 7 мая 2014 (UTC)
• А теперь по сути.

1. Я изложил свои аргументы о том, почему перечисленные мной сайты не могут являться АИ в этой статье. Кроме того, тема ДНР сейчас животрепещущая и ей уделяют внимание многие крупные высокоавторитетные СМИ, поэтому писать по сайтам Леонтьева и лайфньюза статью это крайне плохо. УНИАН может отражать позицию проукраинских сил и это очевидно для любого нейтрального участника.
2. Я указал на проблемы статьи. Когда я займусь её написанием по авторитетным источникам, то непременно обращу свою внимание, на нйт, гардиан, шпигель и другие высокоавторитетные источники.
3. Ополчение имеет положительную окраску, что не соответствует нейтральному изложений. Варианты с противниками и сторонниками наиболее нейтральны.
4. Моя претензия не была направленна лично на Вас, ибо ВП:МОЁ.
5. Надеюсь. Пока это не так. dhārmikatva 15:39, 7 мая 2014 (UTC)

• • Я посмотрел, сделал всё, что мог, работаю ещё, вы хотите всё сразу? Статья месяц висела на ВУС и КУ, ничего, все ждали. А шаблоны вешать нужно в том случае, если статья ужасна, но никто её не контролирует, поэтому нужно оповещать редакторов, которые могут исправить положение. Тут же совершенно противоположная ситуация — работа ведётся, страница готовится фактически к перекройке, а вы вместо, к примеру, замены LifeNews на РИА Новости, вешаете плашки. Это не по-экзопедистски. Насчёт ВП:МОЁ: я, конечно, не считаю себя «хозяином» статьи, но по крайней мере имею право называть себя её основным автором / редактором, ежедневно контролирующим ситуацию. Не будь тут хоть какого-то контроля, шаблоны висели бы вполне оправданно. --Полиционер 15:46, 7 мая 2014 (UTC)
    • Предупредительные шаблоны ставятся не для редакторов, а для читателей. dhārmikatva 15:50, 7 мая 2014 (UTC)
• Кстати, по поводу иностранной прессы: [33]. Или вот отличная статья шпигеля: [34]. dhārmikatva 15:50, 7 мая 2014 (UTC)
• Преудивительная практика: как удалять лайфньюз так это только через КОИ, а удалять УНИАН это ok... dhārmikatva 16:27, 7 мая 2014 (UTC)
  • Если вы заметили, участник, вносящий ссылку на УНИАН, перевирает факты, а перед этим не упустил возможность употребить ряд нарушающих НТЗ терминов. И давайте закончим флейм, вы же хотите, чтобы работа шла, пока что я вынужден отвечать на ваши реплики аж на двух страницах. --Полиционер 16:32, 7 мая 2014 (UTC)
• Все источники, авторитетность которых ставится под сомнение, удаляются, спорные формулировки я исправляю, либо убираю. Коллега dhārmikatva, пожалуйста, оставляйте свои комментарии по поводу работ по улучшению статьи (значительно лучше / изменения незначительны / положение не изменилось). --Полиционер 18:27, 7 мая 2014 (UTC)
  • А что принципиально изменилось-то в отношении источников? Как был там lifenews, так и остался вроде. Структура статьи стала намного лучше. Я в состоянии сам дополнять и исправлять статью, если меня не будут постоянно откатывать. dhārmikatva 10:48, 8 мая 2014 (UTC)
    • Если он (lifenews) где-то и висит, то это значит, что я его не заметил, вчера сразу несколько ссылок на сабж вычистил. Старайтесь искать замену ссылкам такого рода, например, через Яндекс. Новости, если ничего нет - ставьте запрос источника на факт. --Полиционер 13:09, 8 мая 2014 (UTC)
• У меня всё больше складывается впечатление, что практически любой абзац содержит или перевирание фактов, или представление мнения как факта, или существенные факты умолчаны. И мне всё больше кажется, что шаблоны о нарушении ПРОВ и НТЗ должны быть возвращены до завершения проверки статьи. dhārmikatva 12:34, 8 мая 2014 (UTC)
  • От гигантских плашек толку нет, гораздо лучше, если вы вспомните о существовании шаблонов {{неавторитетный источник}}, {{нет в источнике}}, {{нет АИ}} и т.п., так я смогу оперативно реагировать на конкретные замечания, а не на общие претензии. Да, и когда будете исправлять факты на мнения, не стоит доводить до фраз типа «люди, похожие на ополченцев», также не стоит злоупотреблять словом «сепаратисты». --Полиционер 13:09, 8 мая 2014 (UTC)
    • Согласен: от указания на конкретные спорные места редакторам пользы больше, чем от общего диагноза статьи. Bogomolov.PL 14:20, 8 мая 2014 (UTC)
      • Конкретные спорные места я сам исправляю. Просто за что не возьмись — почти везде то, что я описал выше. dhārmikatva 14:54, 8 мая 2014 (UTC)
        • Ну что тогда? Только работать. Иного не дано - либо найдите помощников, либо делайте все сами. Bogomolov.PL 16:38, 8 мая 2014 (UTC)
    • (1) Я отлично помню про эти шаблоны и использую их. (2) Если того потребует контекст, то буду писать и про сепаратистов, и про «похожих». (3) Ваше сообщение мне кажется довольно хамским. (3) Общие претензии я высказал как итог сегодняшней моей работы с этой статьёй. dhārmikatva 14:54, 8 мая 2014 (UTC)
      • Ну, я даже не знаю, что вам может показаться хамским, гораздо более неэтично — огульно заявлять о полном несоответствии статьи правилам (тем более, когда это лишь субъективное мнение, а не оценка посредника), притом не делая отсылок к конкретным моментам, это либо неуважение к чужому труду, либо нежелание оказать содействие. Предполагая добрые намерения, я считаю, что вы действуете на благо улучшение статьи, иначе обсуждение пошло бы по другому пути. --Полиционер 16:48, 8 мая 2014 (UTC)
      • Все же я бы порекомендовал характеристики участников событий давать как мнение излагаемого источника, а не как факт. В отношении политически острых тем следует стараться быть максимально стерильно-беспристрастным, хотя это и трудно. И надо помнить, что правды нет, а есть информационная война, потому нельзя полагать некое событие фактом до тех пор, пока оно не будет подтверждено обеими сторонами (с разными, разумеется, оценками). Bogomolov.PL 16:42, 8 мая 2014 (UTC)
• Вообще-то сейчас сюда бы посредников пригласить, а то ориентируемся на отдельные обобщённые претензии, из-за этого кромсать статью, как минимум, нарушение ВП:КОНС. К тому же, участник dhārmikatva до сих пор не привёл неисправленные «ненейтральные фразы», а те недостатки, которые всё-таки указал, уже исправлены. --Полиционер 18:32, 8 мая 2014 (UTC)

Однобокое освещение событий в статье о ДНР

Перенесено со страницы обсуждение участника:Полиционер.

Здравствуйте. В статье о ДНР, в работе над которой вы принимаете активное участие, в разделах "Противостояние властям", "Вооруженные силы" и "Референдум" присутствуют признаки ангажированности и однобокого освещения событий.

1. ТОП-10 источников по количеству ссылок в статье:

1. ria.ru - 14
2. itar-tass.com - 12
3. mk.ru - 9
4. kp.ua - 8
5. gazeta.ru - 7
6. lenta.ru - 6
7. kp.ru - 6
8. vz.ru - 6
9. vesti.ru - 6
10. youtube.com - 5

Единственный украинский источник в списке kp.ua является локальной версией российского kp.ru. Из всех источников почти 70% - российские.

2. В статье содержится большое количество неподтвержденной и устаревшей информации. Примеры из небольших разделов "Вооруженные силы" и "Референдум".

• 16 апреля поступили сообщения, что утром под Краматорском на сторону армии ДНР перешли около 60 военнослужащих с шестью единицами бронетехники, посланные для подавления волнений.

Два БМД были возвращены украинскими военными. Информация о переходе военных не подтвердилась. 

• Был определён список вопросов, которые планируется вынести на референдум 11 мая. Он выглядит так: «Согласны ли Вы с созданием независимой Донецкой республики?» и «В составе какого государства должна быть Донецкая республика — Украины или России?»

28 апреля было объявлено, что на референдум будет вынесен единственный вопрос: "Поддерживаете ли вы акт о провозглашении государственной самостоятельности Донецкой народной республики?".

• 8 мая более миллиона бюллетеней для референдума были уничтожены его противниками в ходе нападения на две типографии, где печатались бюллетени. Очевидцы сообщают, что на форме нападавших были отличительные повязки «Правого сектора».

Представители ДНР опровергли эту информацию.

3. Раздел "Расширение территориального контроля" содержит много желтизны:

• "После этого бойцы «Альфы» стали ожидать расправы, угрозы которой им были высказаны".
• "На следующий день произошла массовая стычка между силами ДНР и «Правого сектора»" (в источнике - "Столкновения между митингующими сторонниками федерализации и проукраинскими активистами").
• "2 мая силы «Правого сектора» высадились с вертолета на окраине Славянска, но их путь блокировали местные жители, которые выстроились «живой цепью» и блокировали две колонны военной техники украинской армии".
• "Пилот одного из сбитых вертолётов будучи раненым брошен военным, впоследствии взят в плен бойцами самообороны и доставлен в больницу".
• "По сообщениям российских СМИ, свидетели штурма отметили странное поведение военных, участвующих в спецоперации, уточнив, что люди перевозбуждены и было видно несколько приступов необъяснимой агрессии и безудержного веселья, что может быть следствием приёма таблеток или добавления чего-то в пищу".
• "«Правый сектор» не позволял вывозить раненых".

Альтернативная (украинская) точка зрения на описанные события не представлена, ровно как и ссылки на опровержения. В результате, указанные разделы почти дословно повторяют ленту событий по Украине от РИА. --LeninUndead 18:39, 8 мая 2014 (UTC)

• Приветствую. Надо ждать посредников, чтобы поставить окончательный диагноз статье. Пока любые исправления могут только принести вред, статья и так вчера перенесла полную перекройку. --Полиционер 18:48, 8 мая 2014 (UTC)
  • И про 2 БМД, отбитых украинской стороной, о которых пишет LeninUndead. Разве эта информация подтвердилась? Мне что-то помнится, что нет. Bogomolov.PL 19:12, 8 мая 2014 (UTC)

  ПодтвердиласьАнатолий12 08:27, 2 июня 2014 (UTC)

Противостояние в Мариуполе (2014)

• Зачем правку отменил? Уже явно нужна подстатья Противостояние в Мариуполе (2014).Иван-чай 10:16, 10 мая 2014 (UTC)
  • Подстатья нужна, но никто не говорил, что разом нужно вырывать куски текста из этой. Трудно будет избежать потери связности повествования. --Полиционер 10:19, 10 мая 2014 (UTC)

• • Почему убрали шаблон БУ, ваша статья форк Противостояние в Мариуполе.--Андрій 10:20, 10 мая 2014 (UTC)

Государственная символика

• Режет глаза слово «государственная», тем более в заголовке раздела. Какими признаками гос-ва обладает ДНР кроме наличия некоего подобия армии? Определения «Символика ДНР» пока будет вполне достаточно. Появятся действующие институты, законы, более-менее чёткие границы, тогда и можно добавлять определение «госуд-я»--Villarreal9 19:28, 10 мая 2014 (UTC)
  • Замените на просто «Символика». --Полиционер 19:46, 10 мая 2014 (UTC)

Искажение информации в подписи к фотографии в разделе "Славянск"

В разделе "Славянск" есть фотография https://commons.wikimedia.org/wiki/File:2014-04-14_Sloviansk_city_council_-_2.jpg?uselang=ru

У этой фотографии была подпись: "Славянский городской совет под контролем лиц с АК «сотой» серии и гранатометами РПГ-26, 14 апреля". Но на фотографии видно что там не АК "сотой" серии, на фотографии немодернизированный АК-74, который к "сотой" серии никакого отношения не имеет. Все АК "сотой" серии и вообще начиная с АК-74М имеют полиамидный складной приклад, с характерной кнопочкой справа http://www.goldguns.ru/published/publicdata/GOLDGUNS_BD/attachments/SC/products_pictures/0_value_15271_204_enl.jpg

Если говорить про доказательство "российского следа" или его отсутствие, то что касается РПГ-26, то их на вооружении украинской армии полно, все видели по новостям как был перехвачен целый грузовик с таким оружием.

Изменил подпись на "Славянский городской совет под контролем людей в масках."

Выполняйте правила орфографии русского языка

[35] — это неприемлимо. СМИ не есть АИ по орфографии русского языка. Мало ли что пишут неграмотные журналисты. Есть правила, которые регламентируют писать название государств с Прописной. Посему правка будет отмена и написано будет с Прописной, как и положено по правилам. HOBOPOCC 15:59, 12 мая 2014 (UTC)

• Даже пока не ясно, является ли ДНР государством, так что данный вариант наиболее нейтрален и общеизвестен. Возможно, ещё в учебниках будут без прописных писать . --Полиционер 16:08, 12 мая 2014 (UTC)
  • Не нужно спорить с правилами. Это бесперспективно. ПРАВИЛА РУССКОЙ ОРФОГРАФИИ И ПУНКТУАЦИИ. ПОЛНЫЙ АКАДЕМИЧЕСКИЙ СПРАВОЧНИК под редакцией В. В. Лопатина. § 170. HOBOPOCC 16:30, 12 мая 2014 (UTC)
• Только сначала докажите, что этот цырк является государством - со ссылками на международное признание сего факта. MaxBioHazard 16:37, 12 мая 2014 (UTC)
  • Насчёт цырка, конечно, громко сказано, но написание с прописных букв будет этаким «признанием от ВП», а, значит, и нарушением ВП:НТЗ. --Полиционер 16:41, 12 мая 2014 (UTC)
    • Википедия не может ничего признать или не признать — она лишь констатирует то, что написано в источниках. Неважно, какое это государство — признанное, непризнанное, частично признанное, виртуальное или даже вымышленное. Для всех этих случаев действует указанное правило русского языка. Игнорирование этого правила лишь выставит редакторов русской Википедии невеждами. Ашири 08:51, 14 мая 2014 (UTC)
  • Лопатин никакого международного признания не требует. Наименование государства Швамбрания пишется так, как пишется, вовсе не потому, что его ООН признала. И ВП:НТЗ такое написание отнюдь не нарушает. --VladVD 16:56, 12 мая 2014 (UTC)
    • +1. Учите правила. HOBOPOCC 17:15, 12 мая 2014 (UTC)
      • Лол, это вы мне? MaxBioHazard 17:17, 12 мая 2014 (UTC)
    • Лопатин пишет, что Со Всех Больших Букв пишутся названия государств, вот и докажите, что "ДНР" - государство (я лишь указан, как это доказывается). КиШ вообще пишутся так, а не иначе, только потому, что так их назвал автор. MaxBioHazard 17:17, 12 мая 2014 (UTC)
      • Лопатин действительно пишет о названиях государств, но при этом из сферы действия сформулированного правила он никоим образом не исключает самопровозглашённые и непризнанные государства. Не надо подправлять Лопатина. А Швамбрания автором писалась с прописной буквы потому, что автор знал и уважал правила. --VladVD 18:05, 12 мая 2014 (UTC)
• По аналогии (для иллюстрации только) из российской истории близкой и далёкой: Одесская Советская Республика, Черноморская Советская Республика, Автономная Республика Крым, Чеченская Республика Ичкерия. HOBOPOCC 18:13, 12 мая 2014 (UTC)
• Хочу обратить внимание — [36] — что вот это — не поиск консенсуса и не аргумент в споре. Контр-аргументов против исполнения указанных правил орфографии русского языка никто не высказал. Нет арогументов «против» — значит есть консенсус «за». И то что сейчас происходит — это всего лишь война правок, которую ведёт MaxBioHazard. HOBOPOCC 08:27, 14 мая 2014 (UTC)
  • Контраргумента в данной ситуации достаточно одного - поскольку спорное выражение является названием статьи, вы сначала статью на КПМ переименуйте, иначе возникает определённый диссонанс. А по аргументам - всё сказал Полиционер, на ваши "республики" см. ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Войну правок ведёте вы (поведёте, если снова сделаете правку), т.к. консенсусной и изначальной является версия с маленькими. MaxBioHazard 08:41, 14 мая 2014 (UTC)
• Не нужно подменять вопрос тем, государство ли это; правила русского языка и практика википедии применяются безотносительно того, является ли это и многие другие претендующие, претендовавшие и даже вообще оставшиеся только в проектах государственные образования самопровозглашёнными, независимыми, сателлитными, протекторатными, автономными. Вопрос может стоять разве только в том, заключать ли в начале статьи ДНР в кавычки («Донецкая Народная Республика» — ...), но и это нежелательно ИзРоссии 18:03, 14 мая 2014 (UTC)

Про движение «Донецкая республика»

[37] — привидете АИ, которые указывают этот факт (1 абзац) в числе предпосылок к образованию/созиданию ДНР. dhārmikatva 16:44, 12 мая 2014 (UTC)

• Интересно, кому адресован вопрос Схожее название, одинаковая символика, одни и те же люди… Попробуйте сами поискать, если уж ничего не найдём… --Полиционер 16:50, 12 мая 2014 (UTC)
  • Я поискал и именно поэтому поставил шаблон о значимости. Вопрос адресован тому, кто удалил шаблон о значимости факта. dhārmikatva 16:51, 12 мая 2014 (UTC)
    • И с рвом Таруты та же история? Если так, то потрём. --Полиционер 16:54, 12 мая 2014 (UTC)
      • С рвом сложнее. В контексте событий вокруг Донецка он употребляется, но именно как предпосылка не значится. Да и сомнительно, что может быть предпосылкой к образованию. dhārmikatva 16:57, 12 мая 2014 (UTC)
        • Давайте тогда решать, что делать с рвом. А про организацию мне потереть тогда? --Полиционер 17:01, 12 мая 2014 (UTC)
          • Про ров я скрыл пока. Что с ним делать дальше — не знаю. Думаю, этой информации было бы самое место в разделе, описывающем связь протестов с Россией (такое мнение на западе очень распространено), но такого вроде нет. Про организацию удалил. dhārmikatva 08:27, 13 мая 2014 (UTC)

Ров Таруты

[38] — приведите АИ, которые относят создание рва на границе к числу предпосылок образования ДНР. dhārmikatva 16:45, 12 мая 2014 (UTC)

Коммерсантъ — справочник

Коммерсантъ — справочник не может использоваться как авторитетный источник, так как сведения в нём подготовлены по «материалам СМИ и иных открытых источников информации». Причём похоже, что среди открытых источников информации была и Википедия. Dinamik 08:11, 13 мая 2014 (UTC)

Столица, города, языки, денежная единица, площадь, население, форма правления, руководители

Прошу предоставить источники, подтверждающие: столицу ДНР, её крупнейшие города, языки, денежную единицу, площадь, население, форму правления. Эти сведения представлены в карточке. Пока создаётся ощущение, что были взяты данные по Донецкой области, выдвинуто предположение об официальных языках, территории, площади, форме правления и подобных вещах, и эти сведения были опубликованы. Также прошу предоставить источники, подтверждающие, что должность «народный губернатор» и «занимающий» её Павел Губарев имеют отношение к ДНР. Dinamik 08:22, 13 мая 2014 (UTC)

• Нет на это никаких источников. Не опубликован даже текст конституции этого образования, откуда можно было бы узнать некоторые параметры для карточки. dhārmikatva 21:07, 13 мая 2014 (UTC)
• А источников потому нет, что нет еще никаких государственных институтов, конституции (которую еще некому принять) и т.п. Так что источники не виноваты - они не могут отразить то, чего нет. Bogomolov.PL 21:19, 13 мая 2014 (UTC)
• Не надо доводить до абсурда. Всем ясно, что центр управления ДНР — Донецк, в графе «крупнейшие города» указаны самые крупные населённые пункты, находящиеся под контролем республики (или контроль над которыми заявлен). Спешу также заметить, что любые попытки всё это убрать ломают шаблон. А источники всё равно появятся, ещё месяц назад, помнится, кричали, что никакого референдума не будет вовсе. --Полиционер 10:08, 14 мая 2014 (UTC)
  • Появятся источники - тогда и напишем. Это Википедия, между прочим. Лишь тривиальные утверждения не требуют АИ. Однако предполагаемые (Вами ли, нами ли) характеристики государственного устройства ДНР нельзя публиковать даже тогда, когда всем нам эти предположения представляются совершенно и единственно разумными. Bogomolov.PL 12:27, 14 мая 2014 (UTC)
  • Есть ВП:ПРОВ, ВП:АИ и ВП:ОРИСС. Так как Вы вернули в статью информацию о форме правления, столице, крупнейших городах и руководстве, прошу лично Вас предоставить источники на соответствующие сведения. Если отсутствие данных в каком-то поле ломает шаблон, нужно чинить шаблон, а не пытаться заполнить это поле для того, чтобы шаблон не ломался. Dinamik 12:39, 14 мая 2014 (UTC)
  • И, дорогой Полиционер, Вы просто не цените того, что у нас уже есть: в польской Вики вообще запрещено создавать статью о ДНР! Bogomolov.PL 13:23, 14 мая 2014 (UTC)
  • Да, и о списке крупнейших городов: он вообще по какому критерию создавался? Если по численности населения, то он должен быть совсем другим. Bogomolov.PL 13:25, 14 мая 2014 (UTC)
    • Уж лучше покинуть ВП, чем работать по принципу «живите, как бы не было вам хуже». Если в Польской Википедии так жёстко цензурят, то это их проблемы, и проблемы их государства, от которого, по-видимому, их «свободная энциклопедия» зависит (а в Украинскую Википедию уже давно пора стюардов вводить, они там базовые правила проекта нарушают ежедневно. У них там Турчинову ещё флаг бюрократа не присвоили?). И мы-то со своим либерализмом издеваемся над статьёй по-полной: она уже и на КУ два раза побывала, и на ВУС, теперь ещё на КПМ потащили. Какие там у нас ещё страницы проекта остались, где ещё не обсуждали Донецкую республику? Я вас понимаю, но и поделать ничего не могу — уродовать статью не дам. Чините шаблон, после изъятия объективной информации получается такая «красота»… смотреть страшно. --Полиционер 14:09, 14 мая 2014 (UTC)
      • В польской Вики статью о ДНР удаляют (уже в который раз) по причине "отсутствие энциклопедической значимости". Мне там сил хватает хотя бы на то, чтобы противостоять "кровавым террористам и палачам, которые терроризируют население Крыма, похищают, пытают и убивают всех несогласных с оккупантами". Здесь же, в рувики, нам все же следует помнить, что это и российская Вики, а также и украинская, потому как читатели и редакторы с Украины активно читают и редактируют ее. Да, эмоционально можно понять Вашу позицию, однако стремиться следует к стерильной википедичности. Так, как ни странно, намного честнее - мы обязаны публиковать АИ даже тогда, когда убеждены в его ложности (те же многочисленные сообщения УНИАН и иже с ним), но это и только это дает нам право публиковать те сообщения (того же ИТАР-ТАСС) в ложности которых свято убеждены многие украинские коллеги. В этом принцип ВП:НТЗ, ВП:ВЕС и коллективный характер всего проекта - мы не имеем права становится ни на украинскую, ни на российскую сторону. Это трудно, противно. Однако истинный консенсус это не тогда, когда все стороны довольны, нет - это тогда, когда некий вариант одинаково отвратителен всем сторонам. Bogomolov.PL 16:02, 14 мая 2014 (UTC)
      • Шаблон откорректирован — можно убрать значения полей «столица», «крупнейшие города», «форма правления» и «руководство». Либо оставить только значения, что подтверждены источниками. Dinamik 09:30, 15 мая 2014 (UTC)

Если же дело и правда только в кривости шаблона, то можно написать вместо столицы «Не определена», «Официально не установлена» или иное в этом духе. Это будет НТЗ и ПРОВ. dhārmikatva 16:37, 14 мая 2014 (UTC)

• +. Только, думаю, лучше оформить в качестве сноски, например «Официально как столица документально не подтверждена, но является центром управления (местом расположения временного правительства)». Сегодня же займусь, а вы оцените, ок? --Полиционер 16:42, 14 мая 2014 (UTC)
  • Ваша версия чуть ухудшает ПРОВ и несколько отличается от предложенного мной варианта, но я считаю, что как временный компромисс пусть будет (я всё же надеюсь, что конституция ДНР таки появится в скором времени или источники указывающие «центр власти»). dhārmikatva 07:39, 15 мая 2014 (UTC)
    • Ну конституцию уже можно почитать. Bogomolov.PL 07:58, 15 мая 2014 (UTC)
      • Это черновик. Dinamik 08:25, 15 мая 2014 (UTC)
      • Я ожидал большего. Тем более, что сепаратисты когда-то заявляли, что по итогам т.н. референдума ничего не изменится и они просто хотят дать понять центральным властям, что народ против (условно). А тут же не конституция, а договор о вхождении в РФ. Даже столица не указана, зато расписано подробно всё про вхождение... dhārmikatva 09:39, 15 мая 2014 (UTC)
        • Пока еще не в РФ, а в неназванную федерацию. Сейчас пока речь идет о федерации под названием "Новороссия". Bogomolov.PL 16:07, 15 мая 2014 (UTC)
        • Возможно что и в финальном варианте конституции столица указана не будет, в качестве примера могу привести Швейцарию. Поэтому предлагаю написать в графе "Столица": "Донецк (де-факто)". Punenkov 15:03, 16 мая 2014 (UTC)
          • Такое утверждение можно будет легко оспорить, ибо оно не имеет под собой авторитетных источников (по крайней мере я не видел). Если такие источники есть (которые прям пишут, что столица (текущий центр «управления») ДНР это Донецк), то можно написать. ПС. На самом деле, после прочтения черновика, который похож на договор о вхождении в РФ, я склоняюсь к тому, что не будет, но это не повод писать туда наше мнение о столице. dhārmikatva 16:58, 16 мая 2014 (UTC)
• В связи с тем, что информацию, основывающуюся на статье в LifeNews, уже стали использовать в статье в качестве авторитетного источника, ещё раз прошу обратить внимание, что речь идёт лишь о проекте конституции. Помимо этого, LifeNews не является авторитетным источником. Я полагаю, что мы не можем основываться на подобных источниках. Dinamik 07:00, 16 мая 2014 (UTC)
  • Авторитетные источники необходимы в теле статьи, в дискуссии мы в праве использовать любые источники, даже собственные суждения по предмету статьи. Но в статье - только те источники, которые полностью соответствуют критериям АИ. Однако предварительные материалы позволяют предварительный анализ/обсуждение на СО, что важно с учетом темпа развития событий по предмету статьи. Bogomolov.PL 07:06, 16 мая 2014 (UTC)
    • Мне кажется (возможно, я ошибаюсь), что Вы посчитали, что мне не понравилось использование данных LifeNews в обсуждении. Я вёл речь именно об использовании в статье. Dinamik 07:13, 16 мая 2014 (UTC)

To be or not to be

Участник Полиционер выразил сомнение касательно присутствия в статье раздела о действиях сторонников ДНР. Текст взят мной из статьи о противостоянии в Славянске (кроме описания Каныгина), так как местные противники украинской власти считают и считаются участниками вооружённых формирований ДНР. В принципе я не против сокращения текста, главное чтобы суть осталась понятна.--Nogin 20:26, 16 мая 2014 (UTC)

• ОРИССная подгонка фактов под определённое мировоззрение. Такому в википедии не место (АК:855). HOBOPOCC 20:47, 16 мая 2014 (UTC)

Применение к этому вопросу решения АК о разделе «Интересные факты» и разделах-списках неверно, так как "решения АК:815 следует трактовать не как необходимость для списка внутри статьи удовлетворять требованиям ВП:С, но как необходимость для подобного списка не нарушать ВП:ЧНЯВ и ВП:ВЕС в общей структуре статьи". И в чём именно заключена "ОРИССная подгонка фактов" остаётся только догадываться. Хотите - раскидайте эти действия по событийному разделу, мне всё равно. --Nogin 08:31, 17 мая 2014 (UTC)

Может быть, лучше создать отдельную статью по всем действиям сторонникам ДНР? Эта и так уже слишком велика, по размерам хоть на КИС. --Полиционер 09:31, 17 мая 2014 (UTC)

+ 20 правок

Сегодня мне пришлось отменить около 26 правок в статье, объясняю почему. Данные правки изменили структуру статьи, нейтральные заголовки были изменены на ненейтральные («расширение территориального контроля» → «война за независимость», «руководство» → «отцы-основатели»), без предварительного согласования были вырезаны большие куски текста. Просьба впредь такие массовые правки согласовывать, так как посредники данную статью не посещают, а статья всё-таки находится в особом режиме посредничества. --Полиционер 09:31, 17 мая 2014 (UTC)

P.S.: Может быть, кто-нибудь напишет статью Правительство ДНР? Оно заметно разрослось за последнюю неделю, всё это запихивать в эту статью не хотелось бы. --Полиционер 10:03, 17 мая 2014 (UTC)

• Прошу пояснить причину удаления запроса источника на утверждение, что ДНР является государственным образованием. --М. Ю. (yms) 10:09, 17 мая 2014 (UTC)
  • Проставлен источник, в котором ДНР называют государственным образованием. А так их много, сами искать не пробовали? --Полиционер 11:01, 17 мая 2014 (UTC)

Вообще-то по российскому происхождению источник должен отметаться как ненейтральный в данной проблеме. Я вот посмотрел в статью Государственное образование — написанное в ней плохо сочетается с обсуждаемым объектом и с тем фактом, что статус ДНР в стране, частью которой она является с точки зрения международного права, — террористическая организация. Ситуация здесь несколько проще, чем если бы ДНР была хоть кем-то признана государственным образованием. --М. Ю. (yms) 12:01, 17 мая 2014 (UTC)

В преамбуле описаны все точки зрения, а авторитетность «Интерфакса» ещё никем не оспаривалась. --Полиционер 12:17, 17 мая 2014 (UTC)

Забавно. Поясните, пожалуста, почему «по российскому происхождению источник должен отметаться как ненейтральный в данной проблеме»? Revolver 45 14:22, 17 мая 2014 (UTC)

Тогда нужно отмести и украинские источники, а также источники стран, которые как поддерживают, так и не поддерживают Украину))--Messir 14:28, 17 мая 2014 (UTC)

Украинские — возможно (я и не предлагаю на них ссылаться), а другие страны как раз более нейтральны. --М. Ю. (yms) 18:48, 17 мая 2014 (UTC)

По вашим субъективным ощущениям? Revolver 45 00:23, 19 мая 2014 (UTC)

• Заранее расписываю собственный вклад: добавил требования представителей ДНР к Ахметову начать платить налоги им, а не Украине, указал иностранное гражданство некоторых "министров" и их роль в апрельских событиях.--Nogin 14:43, 17 мая 2014 (UTC)
  • Утверждения о гражданстве, официально не подтверждённые самими персонами, натягивают на нарушение ВП:СОВР. --Полиционер 15:45, 17 мая 2014 (UTC)

Касательно Стрелкова - об этом говорят украинские СМИ, тут однозначно сказать нельзя. О российском гражданстве господина Бородая говорят такие АИ, как РБК: украинское и российское.--Nogin 19:27, 17 мая 2014 (UTC)

Стрелков же заявлял, что он не гражданин РФ, значит, все домыслы, выдаваемые за факт — нарушение ВП:СОВР. Почти аналогичная ситуация с Бородаем. Вообще, у нас есть статьи об этих людях, про гражданство писать надо именно там, здесь же статья о ДНР. --Полиционер 20:47, 17 мая 2014 (UTC)

НТЗ

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Полиционер.

В данном откате [39] вы обвинили меня в нарушении ВП:НТЗ, а также заявили, что газета "Факты" - жёлтая пресса. Прошу цитату того пункта правила ВП:НТЗ, который я нарушил, а также прошу цитату итога ВП:КОИ либо Арбитража, в которой данный источник оценивается подобным образом.--Artemis Dread 20:08, 17 мая 2014 (UTC)

• Как увидел «террорист Гиркин», так сразу понял, что это полный неформат. Тем более, что это аффилированные украинские СМИ, к которым у сообщества доверия нет. Факт, приводимый Вами, вообще крайне сомнителен. В УНИНАН напечатали, другие разнесли. --Полиционер 20:20, 17 мая 2014 (UTC)
  • Видеообращение прилагается. Но, вы уходите от ответа. Прошу цитаты на нарушенные мной пункты правила и выводы КОИ или арбитража--Artemis Dread 20:24, 17 мая 2014 (UTC)
    • 1) Вы преподносите написанное в УНИАН и проч. укр. СМИ как факт. Цитата из ВП:НТЗ: «статья, все утверждения которой основаны на указанных в ней же источниках, может не быть нейтральной, преподнося все утверждения как истинные, в то время как на деле они — лишь высказывания каких-то определённых личностей или групп». Сообщения УНИАН можно преподносить лишь как сообщения УНИАН, мол, «в УНИАН было опубликовано видео, где Гиркин (не Стрелков, а именно Гиркин!) сказал, мол, к нам в армию пришло мало народу, и вообще всё плохо». 2) Поинтересовались бы хоть, что участники пишут по поводу украинских СМИ (на том же ВП:КОИ). Каждый источник разбирать на КОИ не надо, достаточно уметь делать из предыдущих обсуждений обобщающие выводы, это не буква правил, а редакторская мудрость и здравый смысл. В данном случае здравый смысл должен подсказать, что источник, несоответствующий нашим правилам ВП:НТЗ и ВП:СОВР — не АИ. --Полиционер 20:43, 17 мая 2014 (UTC)
      • Почему вы удалили информацию, а не привели её в соответствие с правилом?
      • Я привёл 2 источника, могу ещё штуки 2 сходу сейчас дать, по сему так подавать не получится.
      • Мнение участников вас и меня должно интересовать в последнюю очередь - важны только итоги. А в чём источники не соответствуют ВП:НТЗ и ВП:СОВР? Оценивать источники по государственной принадлежности не уместно, в том же ракурсе можно спокойно говорить и о российских источниках, в особенности о государственных--Artemis Dread 21:12, 17 мая 2014 (UTC)
        • Данная информация очень пограничная, спорная, требует обсуждения. Пока посредники забыли про эту статью, их полномочия фактически приходится исполнять мне, а также ещё нескольким участникам. Любые подвергаемые сомнениям факты должны быть сначала обсуждены, и только потом висеть на всеобщем обозрении.
        • Попытайтесь найти к ним ещё несколько российских источников, судя по всему, исходник данной информации — УНИАН, остальные СМИ лишь перепечатывают её.
        • Разберём ключевую фраз этих источников «Террорист Гиркин»; «террорист» — нарушение НТЗ, «Гиркин» — нарушение СОВР (официально он - Стрелков, а фамилия «Гиркин» - это плоды «расследований» украинских СМИ). На такие источники у более-менее опытных участников аллергия, например, ИТАР-ТАСС и РИА Новости стараются избегать эмоциональных высказываний, поэтому основные претензии возникают не к ним, а к источникам незалежной. Заметьте, что в статье сплошь и рядом «как сообщило РИА Новости», «по мнению российских СМИ», НТЗ соблюдается.

--Полиционер 21:27, 17 мая 2014 (UTC)

• • • • • • • ТАСС и РИА российские государственные СМИ, а посему скорее аффилированны, чем нейтральны. Организация в которой он состоит на днях была объявлена террористической, как прикажите его называть? --Artemis Dread 21:32, 17 мая 2014 (UTC)
              • «Организация в которой он состоит на днях была объявлена террористической…» - HOBOPOCC 04:55, 18 мая 2014 (UTC)

Участник Полиционер слишком приукрашивает "честность" российских госагентств. Тот же ИТАР-ТАСС утки от таблоида выдаёт за истину. Киселёвская РИА тоже 100% инфу о наёмниках Грейстоуна выдавала. Так что не всё так однозначно. --Nogin 11:49, 18 мая 2014 (UTC)

• Сама по себе ненейтральность источника не может служить аргументом для его исключения. Участники Википедии могут приложить усилия и изложить в самой статье информацию вполне нейтрально. Пока итога по УНИАН нет он считается авторитетным источником. В отличии от УНИАН, факты.уа признаны не АИ: Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#fakty.ua. Таким образом, если есть другие источники, то их надо привести (в обсуждении я не заметил). dhārmikatva 09:51, 19 мая 2014 (UTC)

Раздел Противостояние властям

Раздел содержит большое количество малознамых подробностей и похож на беспорядочный сборник газетных вырезок. Все его подразделы можно ужать в два-три повествовательных абзаца, выделив наиболее значимые события и сухие факты. Предлагаю чистить и переработать раздел. Просьба некоторое время не удалять шаблон Значимость раздела. Revolver 45 00:54, 19 мая 2014 (UTC)

• Не понимаю, зачем сокращать нормальный раздел до нескольких абзацев. Подобная структура статьи имеется в Английской Википедии, совершенно непонятно, для чего нужно рушить раскрытие темы, там почти все нюансы роль играют. Так, например, важно показать, над какими именно населёнными пунктами был установлен настоящий контроль, а в каких просто над зданиями были водружены флаги ДНР. Строится целостная картина, какие именно части города или здания заняты ополченцами, на основании этой картины можно делать выводы насчёт возможностей и сил республики. Если ужимать, то не сейчас, а после того, как страсти на Юго-Востоке улягутся. --Полиционер 08:43, 19 мая 2014 (UTC)

Официальные информационные каналы Донецкой Народной Республики

Учитывая данное заявление, а также общий стиль текста и наполнение ресурсов vk.com/dnr_official и donetsk-gov.su, я склонен полагать, что эти ресурсы, действительно, являются официальными информационными каналами Донецкой Народной Республики. Dinamik 09:13, 19 мая 2014 (UTC)

У ДНР нет официального сайта, такую бумагу-заявление я могу сделать даже в paint'e и распечатать на цветном принтере. К тем более этот сайт уже или положили или он сам умер. Ну если вы считаете его официальным, то пусть будет так. И пожалуйста прошу выделить место в ссылках удаленной вчера ссылке на http://yugovostok.com/viewforum.php?f=4 ДжеК87 17:32, 20 мая 2014 (UTC)

Форумам тут не место. Википедия — не каталог ссылок. --Полиционер 16:46, 20 мая 2014 (UTC)

Вы считаете что информация на форуме не имеет отношения к теме ДНР? просто предвзятое отношение...

Провозглашение независимости

Сейчас в карточке написано «Провозглашение независимости: 7 апреля 2014 года (от Украины)», однако в новости на портале ДНР написано «В Ростове-на-Дону начало функционировать представительство Донецкой народной республики (ДНР), провозгласившей независимость от Украины по итогам референдума 11 мая». Независимость не могла быть провозглашена 7 апреля 2014 года по итогам референдума 11 мая. Нужно либо исправить дату, либо изменить описание события, которое в эту дату произошло. Dinamik 09:40, 19 мая 2014 (UTC)

• Ощущение, что они сами запутались. Может быть, указать две даты — 7 апреля и 11 мая? --Полиционер 09:47, 19 мая 2014 (UTC)
  • Мне кажется, что запутались, прежде всего, мы. А чтобы такого не было, нужно размещать в статье только ту информацию, что подтверждена источниками. Откуда взялось «Провозглашение независимости: 7 апреля 2014 года (от Украины)»? Dinamik 10:09, 19 мая 2014 (UTC)
    • 7 апреля была провозглашена Донецкая Народная Республика как автономное государство в составе Украины. После референдума они провозгласили независимость. Павел Романов 15:23, 19 мая 2014 (UTC)
      • Вполне верно ([40] <..> один из лидеров Донецкой народной республики (ДНР), создание которой провозгласили 7 апреля митингующие). Поправил даты. dhārmikatva 16:45, 19 мая 2014 (UTC)

Самопровозглашенные "ДНР" и "ЛНР" признаны террористическими организациями

Генпрокуратура Украины открыло дело по статье "Создание террористической организации" по фактам действий представителей так называемых "Донецкой" и "Луганской народных республик"[41]. Открываю обсуждение во избежания войн правок.--Андрій 19:55, 19 мая 2014 (UTC)

В преамбуле это уже есть, ВП:КОНС присутствует. --Reader85 19:58, 19 мая 2014 (UTC)

Консенсуса нет, внесение статьи в категорию оспаривается, до достижения согласия данная категория из статьи изымается. --Полиционер 20:02, 19 мая 2014 (UTC)

• Открытое дело не приговор. Да власть Киевская тоже не идеал законности и легитимности. С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 20:03, 19 мая 2014 (UTC)

Категория соответствует преамбуле, по которой есть ВП:КОНС. В источниках - "признала". --Reader85 20:07, 19 мая 2014 (UTC)

А неё есть такие полномочия? С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 20:09, 19 мая 2014 (UTC)

Не меньшие, чем у заявивших о создании "государства". Все же надо соблюдать ВП:НТЗ. --Reader85 20:11, 19 мая 2014 (UTC)

• В том то и ворпрос, насколько можно считать за истину мнения противостящих структур, законность которых очень смонительна. И необходимо ли торопиться? Так то, тогда надо ДНР внести в список независимых государств, раз они так считают. Так можно далеко зайти. С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 20:22, 19 мая 2014 (UTC)
• «а у неё есть такие полномочия?» — кстати, да. «Генпрокуратура признала» звучит так, будто эту самую Генпрокуратуру некто наделил высшей властью и полномочиями Гаагского трибунала. Если завтра Генпрокуратура РФ назовёт Турчинова серийным маньяком, интересно, с какой скорость будут откатывать правки, вносящие статью о Турчинове в соответствующую категорию? --Полиционер 20:14, 19 мая 2014 (UTC)

  Вот как только будут АИ, так сразу и внесём. --Reader85 20:16, 19 мая 2014 (UTC)

  Вы своими действиями заработали как минимум администраторское предупреждение. Пожалуйста, не возвращайте неконсенсусные правки до нахождения компромисса, это противоречит правилам. --Полиционер 20:22, 19 мая 2014 (UTC)

• Комментарий: в описании категории «Террористические организации» написано «В эту категорию следует включать неправительственные организации, квалифицированные в качестве террористических рядом государств, не вовлечённых в конфликт (См. список), ООН или другими нейтральными международными организациями. В самой статье необходимо указать соответствующие авторитетные источники». Dinamik 05:22, 20 мая 2014 (UTC)
• Я думаю, что информацию об этом можно внести в статью с аттрибуцией типа «по мнению генпрокуратуры Украины, …», «генпрокуратура Украины считает …» и т. п. Ашири 06:02, 20 мая 2014 (UTC)

В статье эта информация уже есть: « Генеральная прокуратура Украины объявила ДНР террористической организацией…». Dinamik 06:59, 20 мая 2014 (UTC)

ИМР-2 и БМП-2 в ДНР

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Полиционер.

Какой консенсус? Вы хотяб источники посмотрели. Одно АИ ссылаясь на социальных сети Краматорска говори что 1 или 2 ИМР, другое от ИНТЕРФАКС-УКРАИНА что одна. Да и ни где не сказанно что это ИМР-2М. Ну и совсем не понятно что по БМП-2? TReX92 20:34, 19 мая 2014 (UTC)

• Реплика про консенсус была не насчёт Вашей правки. Я отменил Вашу правку потому, что Вы ссылаетесь на «Живой Журнал», он не является авторитетным источником. Приведите нормальные ссылки для того, чтобы подтвердить вносимую Вами информацию. --Полиционер 20:39, 19 мая 2014 (UTC)

Я уже приводил нормальную ссылку http://www.interfax-russia.ru/South/special.asp?sec=1724&id=499683, смотрите внимательней. А по БМП-2, вообще ваши действия непонятны. Да и счего это вдруг ЖЖ автоматом не является авторитетным источником. Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники - а в соответствующей области это блог АИ. TReX92 20:54, 19 мая 2014 (UTC)

Полная защита

По какой причине участник wulfson установил полную защиту страницы и теперь перекраивает содержимое? Благодаря его действиям теперь информация в некоторых разделах полностью дублируется. Оправданы ли такие действия? --Полиционер 14:54, 25 мая 2014 (UTC)

Не спешите, поправит. Дубли указывайте здесь. -- Anahoret 14:57, 25 мая 2014 (UTC)

Полиционер, не паникуйте! Администрация наводит порядок в данной статье, которая не очень грамотно оформлена. Павел Романов 14:58, 25 мая 2014 (UTC)

Приехали. По-моему, после резких взмахов шашкой статья краше не стала. А голые обвинения насчёт неграмотного вида статьи я могу воспринять как хождение на грани ВП:ЭП. --Полиционер 15:03, 25 мая 2014 (UTC)

Спокойствие, и только спокойствие. Мне показалось, что этот бардак можно подправить путём перестановки мест слагаемых, - но я ошибся. Так что я вернул всё на место. wulfson 15:05, 25 мая 2014 (UTC)

Я бы, уважаемый Полиционер, не стал бросаться такими словами. Просто на период "перестройки" следует избежать конфликтов редактирования, отсюда и защита. Bogomolov.PL 15:07, 25 мая 2014 (UTC)

• «— Вот видишь бардак? — Нет. — И я нет. А он есть.» --Полиционер 15:09, 25 мая 2014 (UTC)
  • Не будьте таким резким. Если вашу статью защитили на время, то это не значит, что надо разводить панику. Павел Романов 15:20, 25 мая 2014 (UTC)

Я и сам часто дублирую содержание в нескольких статьях - но когда в статье, предметом которой не является Донецкая народная республика (Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014)), написано больше про перипетии её существования, чем в самой статье Донецкая народная республика, то это уже ни в какие ворота не лезет. Чем вы все тут занимались, коллеги? wulfson 15:14, 25 мая 2014 (UTC)

Спорили все время с создателем, которому внешний вид статьи дороже его содержания и значимости. Очень очевидный пример с проставлениями шаблонов НТЗ. Участник заявляет: Не надо портить статью шаблонами. Павел Романов 15:20, 25 мая 2014 (UTC)

Я так понял, что проблемы в статье Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014), причём тут эта страница? --Полиционер 15:18, 25 мая 2014 (UTC)

Ну пока-то я вижу проблемы в головах. А Вам самому всё нравится? wulfson 15:22, 25 мая 2014 (UTC)

Мне не нравится, что речь идёт о каком-то фантомном «бардаке». Складывается ощущение, что где-то прошло кулуарное обсуждение насчёт ситуации в статье. --Полиционер 15:40, 25 мая 2014 (UTC)

Да, впечатление именно такое. Но статья слишком активно редактировалась весь период ее существования - это во многом плод стихийного процесса, который едва поспевал за событиями. Вероятно под "бардаком" имелось в виду именно это. Bogomolov.PL 16:06, 25 мая 2014 (UTC)

Бардак - это когда название раздела ("Расширение территориального контроля") не имеет ничего общего с его содержанием. Бардак - это когда события, происходившие в определённой последовательности, описываются вразброс, без сохранения логики происходящего и взаимосвязи между событиями. Вот что такое бардак.

Складывается ощущение, что где-то прошло кулуарное обсуждение насчёт ситуации в статье - могу успокоить, никто нигде ничего не обсуждал. Просто практически всё, что можно было написать о событиях в Крыму, уже написано и приведено в порядок. Поэтому я обратил внимание на Донецк. wulfson 17:05, 25 мая 2014 (UTC)

• Просто, как Вы сами это уже поняли, Полиционер, который ощущает себя более других вовлеченным в процесс создания статьи, был поставлен перед фактом. Так что обсуждения и на самом деле не было - об этом Полиционер и сетует. Ну если не обсуждения, то хотя бы предупреждения - мол тогда-то статья закрывается на профилактику (что я лично считаю обоснованным и своевременным). Bogomolov.PL 18:29, 25 мая 2014 (UTC)

• Да, ощущаю, Вы правильно подметили. В эту статью я вложил столько сил, что просто не могу по-другому к ней относиться. --Полиционер 18:34, 25 мая 2014 (UTC)

Кстати шапка Вооруженного конфликта оформлена так-же как и шапка статьи Вторая чеченская война. Ситуации же одни и те же, значит и шапки должны быть похожи. Павел Романов 15:25, 25 мая 2014 (UTC)

Государственное образование

• Государственное образование это перенаправление.
• Приднестровская Молдавская Республика - непризнанное государство.
• Луга́нская наро́дная респу́блика (сокр. ЛНР) — непризнанное государственное образованиеXx236 10:31, 4 июня 2014 (UTC)

сторонниками Донецкой народной республики, поддержку которым в ряде случаев оказали и представители местного населения и милиции - значит сторонники не представители местного населения. Так кто они?Xx236 10:37, 4 июня 2014 (UTC) провозглашённое в апреле 2014 года в пределах - статья об превозглошении или о фактах (Красным цветом отмечены районы под контролем ДНР)?Xx236 10:44, 4 июня 2014 (UTC)

По совету посредника

Сказанного тут, начинаю обсуждение ночных событий c момента отмены моего вклада НОВОРОССом. Как выяснилось, Slon.ru никакого подлога не делал, косяк свой я признаю и надеюсь СМИ статуса АИ таки не потеряло (нет состава преступления). Помимо этого удалены были сообщения об отношении Губарева и Стрелкова к плану Порошенко, выраженном ими через соцсети. Об этом факте писали не только вышеупомянутое издание, а также Газета.ру и РСН - то бишь "либерального заговора" тут точно нет) --Nogin 20:24, 24 июня 2014 (UTC)

• Я не думаю, что отношение Губарева к плану Порошенко подпадает под тему данной статьи (ДНР). Это малозначимый или вовсе незначимый факт для данной статьи. Зачем захламлять второстепенной информацией? По поводу Слона - я прошу Вас использовать высококачественные новостные ресурсы там, где это возможно. Зачем опираться на Слон, если эта новость освещалась всеми без исключения ведущими мировыми СМИ? HOBOPOCC 21:02, 24 июня 2014 (UTC)

Не соглашусь: "народный губернатор" Донецка как-никак входит в систему ДНР (ибо в Украине таких званий нету), о Стрелкове разъяснять не следует. Ввиду отсутствия опровержений со стороны последнего (сайт его молчит?), опубликованное Губаревым выражало интересы реконструктора. Слон.ру вполне корректно работает, делает интервью и с лицами ДНР (Пушилин, и мне его работа вполне нравится. А наш с вами спор про "высококачественные новостные ресурсы" будет нескончаем, ибо и они тоже ловятся на косяках. --Nogin 10:14, 25 июня 2014 (UTC)

(а) «Косяки» тут совершенно не причём. Косяки бывают у всех. Но от наличия «косяков» высококачественный ресурс с репутацией не перестаёт быть высококачественным. Слон пока что (в силу своей молодости) не входит в круг мировых лидеров — репутацию ему ещё нужно зарабатывать. Вот, пожалуй, и всё. Зачем пользоваться им, когда есть никем не оспариваемые лидеры? (б) Я против добавления этой информации не из-за Слона, а из-за того, что считаю, что она не относится к теме. У нас, при такой произвольной и подробной подборке фактов, статья совершенно раздуется уже через пару недель, превысит максимально допустимый размер по правилам, будет тяжело и долго грузиться, ни один вменяемый читатель её не станет читать. Вы ж не для себя пишите? В статье об Перемирии Порошенко этому точно место. В статье Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014) в соответствующем разделе о перемирии — возможно. В статье об Стрелкове или Губареве - возможно. В этой статье — это совершенно вне темы! И последнее: читал неоднократно заявления как самого Губарева, так и стенания его соратников, что он не наделён ни одной из официальных должностей в ДНР. HOBOPOCC 15:32, 25 июня 2014 (UTC)

Допустим, но как быть с опубликованным им обращением Стрелкова, имеющим титулы в ДНР? Отсутствие опровержений со стороны реконструктора и ДНР наводит на мысль об истинности--Nogin 20:45, 25 июня 2014 (UTC)

Текущий статус

каков на текущий ммент статус сабжа - независимое (не в составе Украины) государство, без вариантов ? --Tpyvvikky 23:20, 3 июля 2014 (UTC)

Таков как и раньше: организация, пытающаяся контролировать часть Донецкой области. Но это в статье, созданной для пиара виртуального «государства», отражено не будет. Klangtao 17:41, 4 июля 2014 (UTC)

Пожалуйста, не надо никого обвинять в пиаре и т. п., тем более что эти обвинения заведомо ложные. Старайтесь соблюдать правила этичного поведения. --Полиционер 18:38, 4 июля 2014 (UTC)

• да. тем более идеологическая "трудьба" граждан совершеннно не интересует. В данном случае интересует факт. положение дел. --Tpyvvikky 22:13, 4 июля 2014 (UTC)

Текущий статус ДНР следующий - террористическая организация. На основании материалов, которые имеются в распоряжении Генеральной прокуратуры Украины (ГПУ), в ходе досудебного расследования был установлен факт финансирования боевиков из самопровозглашенных республик. Кроме того, на текущем этапе ГПУ пытается установить, причастны ли незаконные вооруженные формирования на востоке страны к преступлениям против украинского народа и государства. Две самопровозглашенные республики — Донецкая и Луганская — это две террористические организации, которые имеют четкую иерархию, финансирование, каналы поставок оружия. Они созданы для нападения на людей, для запугивания, осуществления диверсий, терактов, избиений и убийств граждан Украины — Эта реплика добавлена участником Magistrator (о • в).

Мнение ГПУ в преамбуле статьи отражено, читайте внимательнее. — Shogiru 08:05, 17 июля 2014 (UTC)

Откат правки

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Полиционер.

А какие у вас содержательные претензии к этой правке? MaxBioHazard 10:33, 26 июля 2014 (UTC)

• Добрый день, во первых. Во вторых, сразу скажу, что инструмент отката применён не был, это отмена. В третьих, в изъятом тексте информация о возможной причастности спецслужб РФ к ДНР практически преподносится как факт, даже с простановкой соответствующей категории. Последнее явно нарушает ВП:НТЗ, простановщику данного следует вообще предупреждение выписать. --Полиционер 10:46, 26 июля 2014 (UTC)
• +1. HOBOPOCC 11:01, 26 июля 2014 (UTC)

И вам доброго дня. Напомню, что речь идет о следующем мнении:

Роль российских спецслужб

По мнению британского еженедельника The Economist, ключевую роль в создании и жизнедеятельности ДНР играют российские спецслужбы ([42]):

Главную роль в самопровозглашенной Донецкой народной республике играют не местные сепаратисты, а российские граждане — бывшие или действующие сотрудники разведслужб. Их бывший коллега г-н Путин платит за войну и поставляет им танки, артиллерию и средства ПВО. Сепаратисты нажали на курок, но за веревочки дергает Путин.

Оригинальный текст (англ.)

The linchpins of the self-styled Donetsk People’s Republic are not Ukrainian separatists but Russian citizens who are, or were, members of the intelligence services. Their former colleague, Mr Putin, has paid for the war and armed them with tanks, personnel carriers, artillery—and batteries of surface-to-air missiles. The separatists pulled the trigger, but Mr Putin pulled the strings

.

Что касается категории, согласен - поторопился. Следовало бы подождать награжденния участников операции, как в случае с Крымом. В остальном же: The Economist — влиятельный и осведомленный международный еженедельник; информация дана с вводным "по мнению"; приведенное мнение в статье до сих пор отсутствует, поэтому его «следует, как минимум, упомянуть, а в идеале - рассказать [о нем]» (ВП:НТЗ). Прошу также обратить внимание на тот факт, что на роль спецслужб России в донецких событиях косвенно указывают последние санкции ЕС(«В "черный список" ЕС попали главы ФСБ и СВР »):

В ЕС объясняют введение санкций против глав ФСБ, СВР, а также членов Совбеза тем, что они "принимали участие в выработке политики российского правительства, угрожающей территориальной целостности, суверенитету и независимости Украины".

На основании вышеизложенно, а также с учетом ВП:НТЗ и ВП:АИ предлагаю незамедлительно вернуть мнение о роли российских спецслужб в статью. KW 11:31, 26 июля 2014 (UTC)

Кроме ВП:ВЕС ещё и ВП:Цитирование нарушается. HOBOPOCC 11:51, 26 июля 2014 (UTC)

Здравствуйте, коллега. К сожалению, не могу понять смысл Вашего комментария. Прошу найти время на пояснение Вашего мнения. KW 15:17, 26 июля 2014 (UTC)

Нет никаких оснований полагать, что The Economist является АИ в том, что касается деятельности спецслужб. --VladVD 13:20, 26 июля 2014 (UTC)

Уважаемый коллега, благодарю за Ваше мнение. Допустим на минуту, что за беспорядками на Востоке Украины, так же как и за аннексией Крыма (см. Вежливые люди) стоят российские спецлслужбы (Прим: Это мнение косвенно следует, например, из последних санкций ЕС). Согласитесь, что такое мнение существенно дополнило бы спектр мнений в этой и других статьях по теме РУК (ВП:НТЗ). Какие, на Ваш взгляд, источники являются АИ то данному вопросу? KW 15:41, 26 июля 2014 (UTC)

Мнение о том, что на Востоке Украины нет и никогда не было никаких проблем, а воду мутят исключительно российские спецслужбы под руководством Путина, — тезис, многократно повторяемый на протяжении последних месяцев в украинских и иных СМИ. Не вижу, чем бы повторение этого примитивного и безинформативного тезиса было бы полезно для статей в ВП. Любые источники, удовлетворяющие требованиям ВП:ПРОВ и ВП:АИ, меня бы устроили. Поскольку "Под словом «источник» в Википедии подразумеваются три вещи: сама работа, её автор и издатель", дать более определённый ответ на ваш вопрос по поводу АИ я затрудняюсь. --VladVD 16:39, 26 июля 2014 (UTC)

Согласен с Вами в том, что по вопросу р.-у. конфликта 2014 г. имеется, по меньшей мере, два противоположных мнения, условно говоря: а) российское и б) нероссийское (Европа, США, Киев и др.). Каждое из этих мнений имеет свой массив АИ, полностью попадающих под критерии Википедии: крупные масс-медиа, ведущие телеканалы, правительственные источники (Госдеп США, Совет Европы, МИД РФ и т.п.). В таких случаях в Википедии принято давать все существенные варианты мнений, каждый со своим набором АИ (см. ВП:НТЗ). Так оформлены все неоднозначные темы, например Гражданская война в России и др. Предлагаю поступить так же и в данном случае, а именно:

1. Дать вариант «нероссийского» мнения, например, в изложении The Economist,
2. Одновременно дать и «российское» мнение, например со ссылкой на МИД РФ ([43]):

Москва отвергает обвинения в оказании военной помощи сепаратистам на востоке Украины. В заявлении МИД России от 27 июля 2014 говорится, что США до сих пор не представили убедительных доказательств вины России.

Прошу заинтересованных коллег сообщить свое мнение. С уважением, KW 02:39, 27 июля 2014 (UTC)

Правильно ли я понимаю, что мое предложение не вызывает возражений? KW 02:57, 28 июля 2014 (UTC)

Неправильно. Моё возражение против фраз из The Economist'а никуда не делось. --VladVD 08:45, 28 июля 2014 (UTC)

Вы пишете: «Мнение о том, что на Востоке Украины нет [] никаких проблем, а воду мутят исключительно российские спецслужбы под руководством Путина, — тезис, многократно повторяемый на протяжении последних месяцев в украинских и иных СМИ.». Согласен с этим. Добавлю, что в число "иных СМИ", как Вы пишете, входят не только ведущие мировые СМИ, но и официальные источники, например заявления официальных лиц ведущих стран Запада. Таким образом, имеется существенное мнение с массивом подтверждающих АИ, никак не представленное в статье. На основании ВП:НТЗ это недопустимо. Предлагаю исправить положение, изложив мнение о роли российских спецлсужб, например, в формулировке, предложенной выше. KW 02:50, 29 июля 2014 (UTC)

Для участника VladVD.

Уважаемый коллега, Вы оставили мое последнее возражение без ответа. Прошу учеть, что правила проекта не предусматривают права вето отдельных участников. Поэтому, если Вам нечего возразить по существу, то на основнии ВП:ПС и ВП:НТЗ я вношу правку в статью (см. также источники в комментарии ниже). KW 17:36, 3 августа 2014 (UTC)

Я уже два раза высказывался по поводу цитаты из The Economist'а. Ничего существенно нового в ваших последующих сообщениях в связи с ней я не увидел, а потому и не ответил. В целом же беседа начинает сильно напоминать ВП:ПОКРУГУ. --VladVD 18:07, 3 августа 2014 (UTC)

Уважаемый коллега, вынужден повторить еще раз: дело отнюдь не в отдельном источнике (The Economist), хотя этот источник не хуже прочих. Суть вопроса в том, что имеется устойчивое мнение с массивом АИ (см. текст комментария ниже) о том, что конфликт на Востоке Украины, включая учреждение т.н. ДНР, инспирирован российским руководством. Источники, включая официальных представителей стран Запада указывают также на негласную роль российских спецслужб. Однако несмотря на множество источников, данное мнение отсутствует в статье, в частности из-за Вашего противодействия. Такое положение является грубым нарушением основополагающего правила проекта: ВП:НТЗ. Прошу Вас сообщить Ваше мнение по данному вопросу. По умолчанию я вношу правку на основании ВП:ПС. KW 19:01, 3 августа 2014 (UTC)

Я не возражал ранее и не возражаю сейчас против внесения правок, отражающих, как вы писали выше, «российское» и «нероссийское» мнение. Но только не в виде цитаты из The Economist'а и, во избежание нарушения ВП:ЦИТ, желательно вообще не в виде цитат. --VladVD 20:24, 3 августа 2014 (UTC)

Благодарю за разъяснение Вашей позиции. В ближайшее время дам вариант для обсуждения. KW 01:54, 4 августа 2014 (UTC)

Отдельное мнение

Комментарий: @VladVD, Сергей Олегович, Полиционер, HOBOPOCC: эх… было объединение (бывшее сильно преждевременным?) статьи Ввод российских войск на Украину (которому, видимо, теперь соответствует раздел "Действия российских войск и крымских отрядов самообороны на территории Крыма", вполне, IMO, подробный для самостоятельной статьи, название которой (это я о вопросе был ли "ввод" или было просто "вмешательство"), впрочем, можно обсудить) и безразмерной (600+ КБ! Явно перескакивает ВП:РС раза этак в три) статьи Крымский кризис… Вот там-то (в отдельной статье) это, вероятно, было бы уместно (в разделе "сообщения о вмешательстве на востоке Украины" или вроде того). См. en:2014 Russian military intervention in Ukraine. А вообще, лично я прикидываю, что Крымский кризис можно разделить эдак на 5-6 статей, которые, IMO, во многом решат проблему "неотражения значимых мнений и фактов":

• собственно Крымский кризис (несколько сокращённая обобщающая статья)
• Хронология Крымского кризиса (раздел "ход событий в Крыму", с разбивкой по датам аналогично Хронология Евромайдана)
• возможно (это надо обсудить отдельно: сливать ли с "хронологией" или нет) та самая статья про вмешательство РФ (раздел откуда это надо брать я уже назвал, туда же могут уйти разделы "ВС Украины" и "ВС России" как силы сторон и, возможно, раздел "Борьба за контроль над силовыми структурами")
• Общественная реакция на Крымский кризис (частично из разделов "Стороны конфликта" (конкретно - митинги и заявления из раздела "украинцы Крыма", а также, возможно, часть информации из раздела "Крымские татары"), а также митингово-общественная суета из раздела "Отношение к крымским событиям в России", ср. также с "удалённой" "реакцией интеллигенции"
• международная реакция на Крымский кризис (en:International reactions to the 2014 Crimean crisis), в которую уйдёт "внешнеполит. реакция Украины", а также разделы "В мире" и "реакция на референдум") из статьи про КК
• информационное освещение политического кризиса 2013—2014 годов на Украине (у меня кстати есть сырой черновик оной, также можно сопоставлять с en:Media_portrayal_of_the_2014_pro-Russian_unrest_in_Ukraine): раздел "Информационное освещение" из Крымского кризиса плюс аналогичные разделы из протестов на Ю-В.

Ваши мнения? Seryo93 (о.) 11:51, 27 июля 2014 (UTC)

И да, предвидя вопрос, почему я на СО ДНР говорю про КК? Отвечаю: вопрос о российском вмешательстве в то или иное событие на Украине, in my opinion, логичнее всего рассматривать в самой "профильной" статье о российском вмешательстве. А оная была объединена именно с кризисом. Seryo93 (о.) 13:00, 27 июля 2014 (UTC)

Сепаратисты, повстанцы, контрреволюционеры, но НЕ ополченцы

Статью невозможно нормально читать.
Ополченцы - это самоназвание.
Ну посмотрите статью про Чечню-Ичкерию - сколько раз там встречается "Великие Воины Аллаха" (ну или как они сами себя называют)?
ДНР/ЛНР - обычное сепаратистское движение, возникшее на фоне политического кризиса, ослабления центральной власти. Да, называть их террористами сложно (хотя это бандформирования (см. бандитизм), неоднократно нападавшие на военных). Но ополчение создаётся для защиты страны (её единства!) от внешнего агрессора.
Prager 16:49, 29 июля 2014 (UTC)

Ну так посредники уже решили что "повстанцы" (а не ополченцы) :). Seryo93 (о.) 17:05, 29 июля 2014 (UTC)

• • Спасибо за добрую весть :) Запасусь терпением. Prager 18:03, 29 июля 2014 (UTC)
    • @Prager: исполнил итог. Оставил "ополченцев" лишь в цитатах и в названиях сносок (примечаний), которые определяются сторонними сайтами, а не нами. Seryo93 (о.
• См. Итог на Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Как называть тех, кто сейчас воюет против украинских силовиков на востоке Украины? --wanderer 17:50, 29 июля 2014 (UTC)
  • Спасибо Prager 18:03, 29 июля 2014 (UTC)

Давайте не будем никуда спешить и воздержимся от массовой замены терминов. Аргументирую:

1. В итоге рекомендуется (даже не настоятельно) использовать термин «повстанцы», соответственно, термин «ополченцы» никто не отменял
2. Использование одного и того же термина во всём тексте (во всех предложениях подряд) вызывает зубную боль у знакомого с канонами литературного изложения в русском языке человека. Полная замена в такой объёмной статье невозможна, требуется хотя бы чередование — «ополченцы» / «повстанцы» раз через раз.
3. В источниках, на которые опираются утверждения в статье, употребляется именно термин «ополченцы», на «повстанцев» почти везде можно смело ставить шаблон {{нет в источнике}}.
4. Существует формирование Народное ополчение Донбасса, почему его бойцы не могут в статье именоваться ополченцами, ведь они бойцы Народного ополчения, а не Народного повстанческого корпуса?

--Полиционер 18:38, 29 июля 2014 (UTC)

Пора уже привести статью в порядок. Аргументирую:

1. "Ополчение" - всего лишь самоназвание. Под определение слова организация не подходит. От него нужно избавиться.
2. Повстанцы, сепаратисты, контрреволюционеры. НЕ ополченцы.
3. Развитые страны накладывают санкции на Россию - она заинтересованная сторона, поддерживающая ДНР, в том числе и пропагандой. Большинство русскоязычных источников в статье - на гособеспечении/в госсобственности.
4. "Народное ополчение Донбасса" - самоназвание.

Prager 19:06, 29 июля 2014 (UTC)

• • Статья в порядке. «Под определение слова организация не подходит» — ОРИСС. В НОД отправились местные жители, защищающие своё государственное образование, участие сотрудников спецслужб РФ в данном конфликте не доказано. Почему не ополчение — не понятно, скорее всего, тут уже идут аргументы в стиле «Баба Яга против». --Полиционер 19:30, 29 июля 2014 (UTC)

• 1) В итоге напрямую сказано, что термин "повстанцы" следует употреблять как нейтральный взамен ненейтральных "сепаратисты" и "ополченцы"
• 2) Использование же термина "ополченцы" у вас её не вызывает. Кроме того, пусть чередование - но почему чередование с ополченцами, а не сепаратистами или террористами?
• 3-4) См. выше про воинов аллаха. Они так себя зовут в своих источниках и называют соответственно свои организации, но в ВП мы почему-то так не пишем. Внутривикипедийные решения по употреблению терминов, если таковые приняты, имеют приоритет перед прямой речью из источников. MaxBioHazard 19:47, 29 июля 2014 (UTC)
  • «Вооружённые Силы РФ» тоже самоназвание, если что. Скоро начнём «Донецкая Народная Республика» в кавычках писать — это уже не нейтральность, а фарс. А принятые решения… считайте, что я оспорил этот итог. Термин «ополченцы» я считаю таким же нейтральным, как и «повстанцы». --Полиционер 20:06, 29 июля 2014 (UTC)
    • Ну так оспаривать итог надо на страницах посредничества, а пока по оспариванию не подведён утвердительный итог, не нарушать его в статьях. К именованию ВС РФ или Украины нет ни у кого претензий. В отличие от. MaxBioHazard 20:15, 29 июля 2014 (UTC)

Следует вот что иметь в виду. Итог посредников не предписывает автоматической замены слова "ополчение" на слово "повстанцы". Такая замена порой совершенно некорректна. Более того, речь в итоге шла об именовании всех вооружённых сил ДНР вцелом, вот в этом контексте да, "ополченцы" в большинстве случаев могут быть заменены на "повстанцы". Однако слова "ополчение такого-то города" - это уже конструкция, имеющая другой смысл. А именно, это значит "жители такого-то города, которые взяли в руки оружие". Слова "повстанцы такого-то города" тут не подходит. Поэтому, если в источнике используется подобная конструкция, её бездумная замена будет некорректной. Одна из замен в статье вообще анекдотична: "Для защиты повстанцев Юго-Востока 2 мая выдвинулись два батальона повстанцев из Крыма". Википедия сделала открытие. У нас в Крыму, оказывается есть повстанческое движение! В данном случае в источнике корректное "добровольцы", и заменять это на крымских повстанцев совсем не следует. RussianUser 04:27, 30 июля 2014 (UTC)

@RussianUser: исправил "повстанцев из Крыма". Спасибо за указание на ошибку. Seryo93 (о.) 09:24, 30 июля 2014 (UTC)

• Разъясню ещё раз. В общем случае рекомендуется употреблять повстанцы. Термин рекомендуется использован потому, что следующей фразой допускается употребление других терминов при условии дополнительного обоснования. Потому что вполне возможно, что некоторое подмножество от повстанцев нужно будет называть "террористами сбивающими гражданские самолёты" или "истинными борцами за федеральное устройство Украины", или ещё как. Посредникам что, ещё нужно бегать по всем статьям и самостоятельно менять терминологию? --wanderer 06:36, 30 июля 2014 (UTC)
  • Спасибо! Я именно это и имел в виду - это рекомендация в общем случае, из которой вовсе не следует необходимость автоматической бездумной замены одного слова на другое. Нет, конечно же, от посредников вовсе не требуется самостоятельно производить каждую правку. Но раз уж уже несколько участников неверно поняли нужный порядок действий для коррекции терминологии (я видел полную бездумную замену в двух статьях разными участниками, плюс ещё один участник отстаивает правильность такой замены), то обратить внимание на то, что такое понимание неверно - это, по-моему, не лишнее. Насколько я понял, это Вы сейчас и сделали. Ещё раз спасибо. RussianUser 06:58, 30 июля 2014 (UTC)
• По поводу чередования терминов: подберите нейтральные синономы. Например, "вооружённые сторонники ДНР". "Ополченцы" - термин ненейтральный. --wanderer 06:56, 30 июля 2014 (UTC)
  • Пока что я слышу аргументы по типу «ополченцы — не ополченцы, потому что они не ополченцы». Требуется рассмотрение нейтральности термина «ополченцы»,ИМХО, он достаточно нейтрален. --Полиционер 10:04, 30 июля 2014 (UTC)
• По поводу нет в источнике. А давайте я заменю источники на аналогичные, но в которых употребляется исключительно "сепаратисты" и "бандиты"? --wanderer 06:56, 30 июля 2014 (UTC)
  • Пожалуйста. Только с использованием шаблонов {{cite web}} и {{статья}}. Искренне Вам посочувствую, если Вы этим займётесь, потратите уйму времени. --Полиционер 10:04, 30 июля 2014 (UTC)
    • Я это по поводу вашего тезиса "В источниках, на которые опираются утверждения в статье, употребляется именно термин «ополченцы», на «повстанцев» почти везде можно смело ставить шаблон {{нет в источнике}}." --wanderer 10:32, 30 июля 2014 (UTC)

Внутренний поиск истины, конечно, дело хорошее, но как там дело во внешнем мире обстоит... погуглим:

• «Повстанцы ДНР»: 20 800 вхождений
• «Сепаратисты ДНР»: 34 300 вхождений
• «Контрреволюционеры ДНР»: 0 вхождений
• «Ополченцы ДНР»: 1 960 000 вхождений

Засим, заголовок темы не соответствует 98% реальности. И как после этого расценивать тотальное удаление наиболее распространённого в языковой среде термина? — Shogiru 19:34, 3 августа 2014 (UTC)

"Засим"? Определение истинности количеством вывода гугла НА ОДНОМ ЯЗЫКЕ? Тут просят энциклопедичности, в словари хотя бы заглянуть. Prager 17:25, 4 августа 2014 (UTC)

На одном языке. Не малайском, не арабском. Раздел называется, для справки, "Русская Википедия". Про истинность я ничего не писал (Википедия существует в других категориях), это лишь статистика, отражающая реалии языковой среды. Если она не нравится, конечно, можно формировать новояз. — Shogiru 17:38, 4 августа 2014 (UTC)

"отражающая реалии языковой среды" Отражает уровень пропаганды и свободы СМИ в одной стране. Prager 17:47, 4 августа 2014 (UTC)

"ukraine separatists" 13 600 000; "ukraine rebels" 50 100 000; "ukraine civil guards" 1 830 000; В качестве ОРИСС Prager 17:47, 4 августа 2014 (UTC)

Вы всё же немного ошиблись, здесь не английский раздел, поэтому англоязычная пропаганда истиной в последней инстанции в отношении русского языка не считается. К тому же, называть весь Интернет в целом "СМИ" несколько сомнительно. But, eventually, nobody prohibits you to use here the legal term "ukraine separatists" (is it about Kiev, separated from USSR?), if you want so. Just don't translate it, course language realities are bit different. — Shogiru 17:49, 4 августа 2014 (UTC)

И, если уж вести речь об английском, то в отношении названия войск ДНР статистика несколько иная, чем в отношении украинских войск (которые, как Вы указали, в 50 100 000 случаев называют "ukraine rebels", Вы же не считаете, что украинскими англичане называют силы ДНР, а не Киева?): "DPR separatists 932, DPR rebels 200, DPR militias 440". Может, наведёт на размышления. — Shogiru 18:12, 4 августа 2014 (UTC)

"истиной в последней инстанции"??? Это НЕ Я привёл количество результатов в гугле как аргумент в споре. Я лишь доказал, что это НЕ АРГУМЕНТ. Prager 18:02, 4 августа 2014 (UTC)

Немного странное доказательство. Я предлагаю как аргумент относительно названия на русском статистику русской языковой среды, Вы опровергаете его указанием на статистику английской языковой среды, причём в отношении немного (скажем так) других терминов. — Shogiru 18:59, 4 августа 2014 (UTC)

Сепаратизм - политика и практика обособления, отделения части территории государства с целью создания нового самостоятельного государства или получения статуса очень широкой автономии Полное соответствие. Prager 17:25, 4 августа 2014 (UTC)

Боевик — участник незаконного вооружённого формирования. Полное соответствие. Prager 17:25, 4 августа 2014 (UTC)

Ополчение - войсковое формирование, создаваемое в условиях военного времени в помощь регулярной армии из гражданских лиц. - Нет совпадения. Prager 17:25, 4 августа 2014 (UTC)

С точки зрения нынешних правителей Украины, военные формирования Новороссии незаконны. С точки зрения Новороссии, многие украинские боевые формирования незаконны (т.е. "боевики" Коломойского, Ляшко и т.д., по Вашей логике); время военное, и силы Новороссии гораздо в большей степени состоят из гражданских лиц, чем украинские. Поэтому постулируя раз за разом подобное без аргументов, Вы: 1) нарушаете НТЗ, и 2) грубо передёргиваете. Вынужден огорчить, чем дольше Вы так поступаете, тем большему числу логически мыслящих людей это становится ясно. — Shogiru 17:46, 4 августа 2014 (UTC)

Военизированные формирования ДНР незаконны для мирового сообщества. Это не раз уже обсуждалось. Нужно смотреть на вопрос глобально, а не с точки зрения самих боевиков. Prager 17:51, 4 августа 2014 (UTC)

Какой уполномоченный мировым сообществом орган так решил? --VladVD 18:07, 4 августа 2014 (UTC)

ООН. Вы впервые в это обсуждение заглянули? Prager 18:34, 4 августа 2014 (UTC)

Какое из решений ООН вы имеете ввиду? Укажите ссылку на него так, как в ВП принято. --VladVD 18:58, 4 августа 2014 (UTC)

Конкретно решения ООН не было. Есть множество заявлений представителей развитых стран о незаконности боевиков ДНР. Prager 19:48, 4 августа 2014 (UTC)

Конкретно решения ООН не было — Вот как! Сначала было, и даже адрес ("Подраздел о заседании ООН. Там и ссылка") указывался, а теперь не стало. К сожалению, приходится констатировать, что вольно или невольно участник Prager пытался ввести нас в заблуждение. Такой подход к предоставляемой информации делает обсуждение малопродуктивным, если не бессмысленным. --VladVD 06:47, 5 августа 2014 (UTC)

@VladVD: сам задаюсь тем же вопросом: как это "позиция ООН" без собственно решения ООН. Ни резолюции ГА, ни резолюции СБ… Seryo93 (о.) 07:06, 5 августа 2014 (UTC)

«Слова, слова, слова». :) --VladVD 07:14, 5 августа 2014 (UTC)

Да, поскольку вопрос важный, желательно привести цитату и указать её координаты в тексте. — Shogiru 19:01, 4 августа 2014 (UTC)

Здесь, в обсуждение. Подраздел о заседании ООН. Там и ссылка, и в какой строке искать, а для особо "изворотливых" даже указал в каком столбце искать. Prager 19:30, 4 августа 2014 (UTC)

Ниже нет никаких ссылок на решения ООН. А ссылок на заседания ООН и быть не может, поскольку заседаний ООН никогда в природе не существовало. Поэтому всё же приведите, пожалуйста, точную ссылку на то решение ООН, о котором вы говорили выше, или сообщите, что о таковом решении вам ничего неизвестно. --VladVD 19:50, 4 августа 2014 (UTC)

Позвольте уточнить. Вы строите всю аргументацию применения термин «боевики» на тезисе «военизированные формирования ДНР незаконны для мирового сообщества.» Этот тезис, в свою очередь, Вы обосновываете ссылкой на документ ООН, в котором данного тезиса нет. Поэтому, пока Вы не приведёте прямую цитату, подтверждающую его (с координатами), оно является Вашим ОРИССОМ (а-ля "я послушал высказывания отдельных представителей разных стран, выступавших в ООН, и поэтому считаю, что мировое сообщество считает эти формирования незаконными, а поэтому я считаю, что их надо именовать боевиками, но никак не ополченцами"). Поэтому уж потрудитесь, цитату в студию. Если она есть, привести её уж всяко проще, чем весь этот длиннющий малопродуктивный спор вести. — Shogiru 19:56, 4 августа 2014 (UTC)

А знаете что получается? Это ВЫ должны ДОКАЗАТЬ, что эти формирования ЗАКОННЫ. Ведь ДНР на тот момент никто не признал. Разве не так? Я мне достаточно заявлений лидеров развитых государств. Prager 20:07, 4 августа 2014 (UTC)

Нет, не так. Во-первых, доказывать что-то мне нужно будет, если на основании этого я первый решу вносить какие-то изменения. Бремя доказательства всегда лежит на том, кто хочет внести изменения, а не на тех, кто будет ему возражать. Во-вторых, цитат «заявлений лидеров развитых государств» (тем более большинства, чтобы можно было говорить не то чтобы о мировом сообществе, но хотя бы о его лидерах) Вы тоже не привели (в том же тексте ООН были лишь представители, но даже и их цитировать Вы посчитали ненужным). Поэтому же непонятен и смысл открытия Вами новой темы относительно законности. Кто и почему должен что-то доказывать Вам, желающему вносить неконсенсусные изменения? — Shogiru 20:16, 4 августа 2014 (UTC)

ДНР - не признанное государство, значит её армия незаконна, значит (из определений) это боевики, незаконные вооружённые формирования, повстанцы. ЧТД Prager 20:25, 4 августа 2014 (UTC)

Первое утверждение на текущий момент верно, выводы (из непризнанности государства следует незаконность его ВС?) уже требуют АИ: может, есть 100% прецедентов? ВС Силенда, ПМР, НКР — это тоже боевики? Деникинцы, колчаковцы — всех под одну гребёнку одним термином? Были ли боевиками все солдаты и офицеры НОАК в 1950-е, пока материковый Китай был непризнанным? Контрпримеры можно плодить и плодить. Извините, но все эти вопросы появляются лишь потому, что АИ Вы упорно приводить не желаете. Поймите, непризнанность не означает отсутствия альтернативного правового поля, в рамках которого существуют законные и незаконные ВФ, и которое следует учитывать, если есть хоть малейшее желание следовать НТЗ. С точки зрения неведомой Галактической Конфедерации все государства Земли непризнаны, но это не делает всех военных Земли боевиками. Язык — штука более тонкая, чем "чтд - и называйте всё согласно моему выводу". — Shogiru 20:51, 4 августа 2014 (UTC)

Силенд не имеет армии. Деникинцы тогда были представителями легитимной власти, т.к. советская власть не была признана. Prager 02:44, 5 августа 2014 (UTC)

"С точки зрения неведомой Галактической Конфедерации все государства Земли непризнаны, но это не делает всех военных Земли боевиками." Чушь. Демагогия. Prager 02:44, 5 августа 2014 (UTC)

Shogiru, предлагаю Вам закончить первому спорить с участником Prager, так как он давно ходит по кругу, разводя софистику про мнение «развитых стран» (хотя кроме мнения стран НАТО, есть еще и другие мнения), размахивая толковым словарем при этом. И вообще это уже нужно было сделать, после слов «…докажите что это не так» — это уже вообще детский сад --ScriptMaster 02:26, 5 августа 2014 (UTC)

Для этого есть система личных сообщений. Prager 02:44, 5 августа 2014 (UTC)

Сепаратизм

Сепарати́зм (фр. séparatisme от лат. separatus — отдельный), отделенчество — политика и практика обособления, отделения части территории государства с целью создания нового самостоятельного государства или получения статуса очень широкой автономии. Prager 03:04, 30 июля 2014 (UTC)

Евроньюз в большинстве случаев называет их сепаратистами. Prager 03:11, 30 июля 2014 (UTC)

Южная Осетия признала независимость ДНР ...с просьбой о признании ДНР к президенту Леониду Тибилову ранее обратился один из лидеров ДНР Денис Пушилин... Сепаратисты-с. Prager 14:23, 30 июля 2014 (UTC)

• ОБСЕ: называть ополченцев Донбасса «сепаратистами» некорректно, они – повстанцы. Замечу, что «ополченцы» не противоречит «повстанцам» а дополняет.--Alexandr ftf 10:27, 6 августа 2014 (UTC)

ДНР - это не только боевики

Среди мирных жителей также много людей, поддерживающих ДНР. Поэтому ДНР - сепаратисты, а не повстанцы. Т.е. Термин "сепаратист" оказался более нейтральным, чем повстанец. Prager 03:29, 30 июля 2014 (UTC)

ДНР в целом - сепаратисты. Боевики ДНР - повстанцы. Prager 03:35, 30 июля 2014 (UTC)

Вы уже определитесь сепаратисты или повстанцы (столько тем уже наплодили). Получается прежде чем стать боевиком, т.е. повстанцем, нужно пройти стадию сепаратиста, т.е. человека за федерализацию, но без оружия в руках? =) --ScriptMaster 04:11, 30 июля 2014 (UTC)

Ну да, вроде того. Многие в Донбассе надеялись, что Путин возьмет их на содержание, если они отделятся от Украины. Это и есть сепаратисты, мирные, так сказать. Однако вместо российских пенсий и зарплат они получили Гиркина и Ко., готовых воевать за империю до последнего жителя Донбасса. Как их назвать, лично я не знаю. Ближайшая историческая аналогия — Freikorps — KW 21:26, 1 августа 2014 (UTC)

Вас кто-то уполномочил рассказывать о надеждах многих в Донбассе? Cathry 22:26, 1 августа 2014 (UTC)

Увы, имею надежные агентурные сведения. Лучше бы не имел. KW 22:36, 1 августа 2014 (UTC)

@Cathry: как бы это сказать... был Крым, когда наше вмешательство сначала отрицалось, а потом подтвердилось (раз, два) самой РФ. Неудивительно, что к заявлениям РФ и "пророссийских" республик "там" (на Западе и на Украине) относятся, скажем так, с подозрением. Евроинтеграция, впрочем, также воспринималась участниками ЕМ как "европейское содержание и европейский уровень жизни"... Seryo93 (о.) 06:28, 2 августа 2014 (UTC)

Замечу, что по ссылкам: отрицалась помощь войск в захвате объектов и их ввод, подтверждалась помощь войск ЧФ при проведении референдума, что косвенно может означать тот же захват баз, но не обязательно. К тому же отрицалось до 4 марта, а решение о проведении референдума было принято 6-го, руководство РФ отрицало помощь войск 6-16? Cathry 10:01, 2 августа 2014 (UTC)

"Новая газета" - это очень проукраинский источник. Верховный совет Крыма, насколько я помню, захватил крымский и присоединившийся к нему "Беркут". Хотя конечно же _по другим источникам_ все тот же вездесущий 45-й полк спецназначения ВДВ РФ) И KW говорит же не о заявлениях ДНР и РФ, а о том на что надеялись многие. Cathry 11:19, 2 августа 2014 (UTC)

@Cathry: Спасибо. Seryo93 (о.) 11:25, 2 августа 2014 (UTC)

@Cathry: тогда, правда, возникает вопрос, что сей, хм., "источничек" делает в карточке КК при определении дат o_O. "Непроверенная информация из аганжированных источников" внезапно оказалась во вполне "преамбульной" части статьи. Ну и ну. Seryo93 (о.) 11:31, 2 августа 2014 (UTC)

Источник в карточке там правда лучше поменять, потому что кто бы не захватывал, но 20-30 человек с неизвестным кол-вом оружия(по версии даже ГПУ это не 120 по версии НГ видимо со словом депутата Куницына. Cathry 12:15, 2 августа 2014 (UTC)

@Cathry: и ещё в порядке комментария: в "НГ" цитируется "ряд источников", а именно "сотрудники Министерства обороны, военнослужащие частей, участвовавших в операции, мичманы и матросы украинского флота, старшие офицеры пограничной службы Украины, а также один гражданский специалист, обеспечивавший работу наших войск", которые "в силу специфики службы <...> попросили не называть их имен.". В общем-то анонимный источник получается. Тут мне сразу вспоминается как против анонимного источника боролись здесь. Seryo93 (о.) 12:27, 2 августа 2014 (UTC)

А я не понимаю, где тут противоречие. Почему повстанцы не могут быть сепаратистами, а сепаратисты - повстанцами? Сепаратист, который оказывает вооруженное сопротивление - повстанец. Повстанец, который борется за независимость - сепаратист. Всё логично. Невозможно назвать повстанца-сепаратиста как-то, если не занять какую-либо точку зрения. Если вы занимаете точку зрения борцов за независимость, они для вас герои. Если вы занимаете точку зрения официальных властей, они - сепаратисты. --Vanuan 13:30, 3 августа 2014 (UTC)

Но в данном конкретном случае невозможно говорить ни о том, ни о другом. Ибо участие России в конфликте в той или иной мере никем не отрицается. --Vanuan 13:35, 3 августа 2014 (UTC)

Заседание Совбеза ООН

«Представители всех остальных стран, включая Россию, призвали к разрешению конфликта "мирными методами"» — это "наглое перевирание"??? Достаточно посмотреть видео, чтобы убедиться, что эти призывы были со всех сторон, кроме украинской. — Shogiru 16:07, 31 июля 2014 (UTC)

Сэр Марк Лайалл Грант(Великобритания), два призыва к миру, направлены на Россию, 2 страницы обвинений в организации

Российская Федерация не делает секрета из своих усилий, направленных на подрыв процесса примирения на Украине.

Правительство Украины четко заявило о том, что его программа конституционной реформы будет включать обсуждение вопроса о степени автономии, которой будут наделены регионы Украины.
Это четкий путь к урегулированию разногласий с помощью мирных, конституционных средств.

Поэтому использование вооруженных сил, которое мы сейчас наблюдаем в восточных регионах Украины, с целью навязывания мирному большинству некой совокупности мнений, абсолютно лишено каких-либо оснований. Москва должна отказаться от этих самых последних незаконных действий, причем сделать это публично.

Г-н Аро(Франция), 1 призыв направленный Украине. Но 1 призыв, направленный России, 2 страницы обвинений
Г-жа Пауэр(Соединенные Штаты Америки) Даже толком не призывала к миру. Просто 2 страницы обвинений.
Официальный отчет о заседании на сайте ООН http://daccess-dds-ny.un.org/doc/UNDOC/PRO/N14/298/50/PDF/N1429850.pdf?OpenElement (Добавлено: Прямая ссылка не работает. Вот здесь надо найти 13 апреля http://www.un.org/ru/sc/meetings/records/2014.shtml)
Prager 19:30, 31 июля 2014 (UTC)

Таким образом, развитые страны отнюдь не осуждали единогласно АТО. Осуждали как раз действия России. Prager 19:30, 31 июля 2014 (UTC)

В цитируемом абзаце вообще ничего не говорилось ни об АТО (она началась после этого заседания, цинично сразу после), ни об её осуждении. Не говорилось и о том, на кого были направлены призывы к миру (направленность некоторых была весьма размыта, так что можно считать, что направленность была общей: так, Россия призывала к миру США, которые "держали руку на пульсе"). Часть призывов к мирным средствам Вы просто не упомянули, а сопоставление двух призывов с двумя страницами обвинений — что, уничтожает их наличие? Или призывы к миру должны были занимать по 2 страницы, чтобы быть отражёнными в статье, а иначе их упоминание - это перевирание? — Shogiru 20:03, 31 июля 2014 (UTC)

"В цитируемом абзаце вообще ничего не говорилось ни об АТО" - И не только в нём. Я дал неправильную ссылку (нельзя было копировать ссылку из браузера во время просмотра *.pdf-файла). Ниже я описал алгоритм поиска документа. Prager 16:43, 1 августа 2014 (UTC)

Прямая ссылка не работает. Вот здесь надо найти 13 апреля http://www.un.org/ru/sc/meetings/records/2014.shtml Prager 16:31, 1 августа 2014 (UTC)

Вот что было в статье:

Представители всех остальных стран, включая Россию, призвали к разрешению конфликта «мирными методами»

А судя по стенограмме с сайта ООН, развитые страны потребовали от России вывести боевиков и поддержали Украину. А Россия потребовала прекратить АТО. Смешивать это в кучу - введение читателей в заблуждение. Prager 16:58, 1 августа 2014 (UTC)

Одно не отменяет другого. Замалчивание многочисленных призывов к разрешению конфликта мирными средствами - это не введение в заблуждение? "Вывести боевиков"? Вот как раз пример интерпретации. "Поддержка Украины" — это на тот момент была "поддержка замечательной Украины, которая несмотря ни на что стремится разрешить конфликт мирными методами". А одновременно с этим артиллерия подкатывала... и наутро началось. И до сих пор длится, сотни жертв, сотни тысяч беженцев. "Поддержали". Кстати, по Вашей ссылке с сайта ООН за 13 апреля есть только письмо Чуркина. Чувствую, хорошо, что хоть ссылка на видеозапись заседания есть. — Shogiru 17:22, 1 августа 2014 (UTC)

"Замалчивание многочисленных призывов к разрешению конфликта мирными средствами - это не введение в заблуждение?" Это не замалчивается. Я сам добавлял призыв Красного Креста. Но призывы к России прекратить провокации попадали в статье в контекст АТО. Т.е. вырваны из одного контекста, а вставлены в другой. Prager 05:59, 2 августа 2014 (UTC)

И как же тогда интерпретировать это:

Сэр Марк Лайалл Грант(Соединенное Королевство):

Мы все видели видеокадры событий, произошедших в последние выходные: хорошо вооруженные и хорошо оснащенные профессиональные формирования, одетые в одинаковую военную форму,

проводят скоординированные военные операции против государственных институтов Украины. Эта модель уже слишком хорошо знакома. Сейчас, спустя всего лишь несколько недель после того, как русские войска, одетые в военную форму без опознавательных знаков, были незаконно размещены в Крыму, эти события ясно указывают на то, что Россия вновь напрямую вмешивается во внутренние дела Украины под надуманными предлогами с целью применения военной силы. Такие действия противоречат международному праву, и они уже были осуждены международным сообществом и объявлены не имеющими законной силы Генеральной Ассамблеей.

Prager 05:59, 2 августа 2014 (UTC)

"поддержка замечательной Украины, которая несмотря ни на что стремится разрешить конфликт мирными методами" Да, борьба с бандитами - это наведение мира. На тот момент ООН недооценивало силы сепаратистов (наши в Чечне тоже Грозный штурмовали, хотели за пару дней управится). Prager 05:59, 2 августа 2014 (UTC)

"Кстати, по Вашей ссылке с сайта ООН за 13 апреля есть только письмо Чуркина. Чувствую, хорошо, что хоть ссылка на видеозапись заседания есть." А как столбцы таблицы на исправленной ссылке называются? Давайте почитаем вместе: "Отчет о заседании" "Дата заседания" "Обсуждаемый вопрос" "Решение". Не думал, что вызовет такие сложности. Prager 05:59, 2 августа 2014 (UTC)

Комментарий: Осмелюсь предположить, что тексты о реакции на конфликт (это я о призывах к миру, невмешательству РФ и прочему) лучше держать в статье о самом конфликте; здесь же надо описать саму ДНР. Seryo93 (о.) 06:19, 2 августа 2014 (UTC)

Реакция в мире очень жёсткая по отношению именно к России. Нас обвиняют в начале этой войны. На самом высоком уровне развитые страны требуют остановить войну именно Россию. Нельзя игнорировать мнение всего цивилизованного мира. Для него это не просто боевики, а диверсионное нападение России на Украину. Prager 07:02, 2 августа 2014 (UTC)

@Prager, Shogiru: Ну так я говорю не про удаление этих заявлений, а про их перемещение в статью о конфликте. А вообще, зря Ввод российских войск на Украину удаляли, туда бы все эти теории ("вопрос об участии РФ за пределами Крыма" или что-то вроде того; вопрос же с названием статьи (ввод или не ввод а "просто вмешательство") решается переименованием). Да и материал по Крыму накопился (см. "Действия российских войск..." в огромном Крымском кризисе) хотя и в конфликте на востоке уже есть раздел "утверждения о российском участии". Seryo93 (о.) 07:07, 2 августа 2014 (UTC)

Не могу сказать ничего ни "за", ни "против". Prager 07:17, 2 августа 2014 (UTC)

Минутку! Не в другую статью, а в раздел "Реакция за рубежом". И тогда уж избавить шапку от "Новоросии". Это какой-то полумифический союз-государство. Просто написать, что поддерживает союзные отношения с ЛНР Prager 07:21, 2 августа 2014 (UTC)

@Prager: Ну можно и в реакцию (хотя речь в этих заявлениях, повторюсь, шла о конфликте в целом, а не о реакции на создание ДНР). Я не возражаю против перемещения реакции. Seryo93 (о.) 07:22, 2 августа 2014 (UTC)

Противостояние властям Украины / Противостояние властям Украины

Чёрным по белому написано "незаконные вооруженные группы должны быть обезоружены". Нет никакого взаимного разоружения. Просто нет в тексте решения. Нет в источнике этого. Зачем писать-то такое? Prager 09:16, 2 августа 2014 (UTC)

Все незаконные вооруженные формирования должны быть разоружены; все незаконно захваченные здания должны быть возвращены законным владельцам; все незаконно захваченные улицы, площади и другие общественные места в украинских городах должны быть освобождены.

ДНР никто не признаёт. Им предлагается амнистия(и то не всем). Все здания, захваченные бойцами ДНР - захвачены незаконно, они должны их освободить. Вместо это цитируется Денис Пушилин, со "своим видением" решения. Зачем? Prager 09:24, 2 августа 2014 (UTC)

В таких случаях надо писать просто: представители ДНР эти заявления/рекомендации не признали. Prager 09:28, 2 августа 2014 (UTC)

Вы неправильно толкуете. А про незаконно захваченные здания в Киеве Правым сектором и компашкой Вы почему-то ни словом не обмалвливаетесь. Ведь в Женевских соглашениях про них тоже говорится. А Пушилин возражал как раз по поводу этого. --ScriptMaster 09:32, 2 августа 2014 (UTC)

"А про незаконно захваченные здания в Киеве Правым сектором и компашкой Вы почему-то ни словом не обмалвливаетесь." Потому что статья о ДНР, а не Евромайдане. Сторонниками Евромайдана остаётся захваченнным всего одно здание. Но власть узаконила этот захват. Поэтому он перестал быть "незаконным". А на тот момент, я напомню, большая часть мирового сообщества признала киевскую власть легитимной. Prager 09:41, 2 августа 2014 (UTC)

"Ведь в Женевских соглашениях про них тоже говорится." Нет. Prager 09:43, 2 августа 2014 (UTC)

Одно, два — какая разница, если не ноль. Так Россия, эту узаконенность не признавшая, о чем договаривалась по-вашему? Так что не надо ля-ля. --ScriptMaster 09:50, 2 августа 2014 (UTC)

Это шутка? Владелец сайта — американская некоммерческая организация «Фонд Викимедиа», https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F Prager 10:00, 2 августа 2014 (UTC)

У Вас аргументы закончились или что? Вы здесь не продвините одностороннее украинское мнение. Пол мира считало официально, в то время как «другая половина мира» воздержалась. И да, цитата Пушилина здесь потому, что он на тот момент был, условно говоря, «у руля», следовательно здесь все логично обосновано. --ScriptMaster 10:12, 2 августа 2014 (UTC)

Да с 14 апреля развитые страны считают боевиков ДНР - российскими диверсантами. Есть же в статье заседание ООН Prager 10:41, 2 августа 2014 (UTC)

Дивесантами, которые там родились, работали, иными словами, мирно жили. Вам самому не смешно? И пожалуйста уточняйте какие развитые страны, потому что есть развитые страны, которые не столь радикальны в своих суждениях. --ScriptMaster 10:49, 2 августа 2014 (UTC)

КТО?! Стрелков-Гиркин мирно работал шахтёром? Prager 11:19, 2 августа 2014 (UTC)

ЕС и США признали новые власти. Для них она легитимна. Может быть Никарагуа и Сомали не признали. Китай к тому моменту тоже признал. Prager 11:19, 2 августа 2014 (UTC)

Блин! Бородай тоже россиянин. Если нечто выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, вероятно, утка и есть БОРЦЫ ЗА СВОБОДУ МИРНЫЕ ШАХТЁРЫ ЗАЩИЩАЮТ МИРНОЕ НАСЕЛЕНИЕ. Prager 11:25, 2 августа 2014 (UTC)

А что Стрелков, что Бородай? На них это все построилось что ли? Не Стрелковым было начато, а то что они в этом участвуют — это их право, они свободные люди.Я ожидал, что вы это используете, как аргумент.. А Россия по вашему банановая республика. А по Китаю ваше заявление голословно, потому что это государство воздержалось. --ScriptMaster 11:35, 2 августа 2014 (UTC)

Ага, кто они такие? Бородай - гражданский руководитель ДНР, Стрелков-Гиркин - военный. Пфффф. Да ваще никто. Prager 12:11, 2 августа 2014 (UTC)

Да, Китай признал только после выборов. Был не прав. Prager 12:11, 2 августа 2014 (UTC)

от себя добавлю, что говорить об интервенции можно лишь при участии ВС РФ. Добровольцы из России и в Нацгвардии есть, будем писать что Россия поддерживает Киев? o_O Seryo93 (о.) 11:38, 2 августа 2014 (UTC)

А в Крыму она была или с какого момента она была? Надеюсь, доброволец нацгвардию не возглавил. К тому же, нацгвардия - законное вооружённое формирование. Prager 11:59, 2 августа 2014 (UTC)

@Prager: В Крыму была "поддержка проведения референдума" и "стояние за спиной самообороны Крыма" (т.е. да, то самое военное вмешательство в кризис), однако вопрос с датами неоднозначен (см. пару тем выше). Seryo93 (о.) 12:02, 2 августа 2014 (UTC)

@Seryo93: Мы отвлеклись от темы. Я в этом разделе обсуждения НЕ прошу называть в статье боевиков - диверсантами РФ. Вопрос о другом. В статье заявление Пушилина преподносилось как факт. Т.е. у нас есть новая киевская власть, признанная ЕС, США, т.е. всеми развитыми странами, и глава какого-то непризнанного на тот момент никем образования. И ради его толкования результатов совещания, на которое его даже не приглашали, удаляется целый абзац про само совещание.
Предлагаю: оставить в абзаце суть совещания и упоминание о том, что ДНР его не признал. А не превращать статьею в интервью с представителями ДНР Prager 12:20, 2 августа 2014 (UTC)

Вы очень удобно уходите от ответов. Может быть Вам тогда стоит править «развитые» языковые разделы Википедии. Лично я Против удаления цитат в этой статье, так как без них будет сухо. --ScriptMaster 04:08, 3 августа 2014 (UTC)

Не надо лгать. Я не на допросе, чтоб отвечать на всякую ерунду про банановые республики. По теме я отвечаю на большую часть вопросов. Prager 06:01, 3 августа 2014 (UTC)

Если уж Вам так охота характеризовать стороны по отношению к сельскому хозяйству, то к упоминаемой Вами эпитет «банановые» относится в меньшей степени, пишите уж лучше «угольно-стальные». — Shogiru 11:23, 3 августа 2014 (UTC)

Тему бананов тоже не я поднял. Prager 12:29, 3 августа 2014 (UTC)

Да, однако градус дискуссии изрядно повысился. Предлагаю всем сторонам (и себе в том числе) мораторий на личные оценки, язвительные/резкие комментарии и идеологизацию. — Shogiru 12:46, 3 августа 2014 (UTC)

Тут правда дважды дискуссия ушла в непойми куда. Предлагаю добавить цитату из документа отсюда (со слов Все стороны обязались), а слова Пушилина пересказать, а не давать цитату, ибо его слова легко пересказываются и смысл при этом не утеряется. Вообще, не понятно как согласуется с ВЕС абзац по итогам Женевы: 1 предложение по документу и три предложения (включая выделенную цитату, которая идёт ещё одним абзацем) от представителей ДНР. dhārmikatva 10:36, 3 августа 2014 (UTC)

Совершенно верно! Именно это я и пытаюсь донести 2 дня. Prager 19:54, 3 августа 2014 (UTC)

Аргументированных возражений в разумный срок не поступило. Реализую. dhārmikatva 12:16, 5 августа 2014 (UTC)

Законность вооружённых формирований ДНР

Докажите их законность. Prager 20:08, 4 августа 2014 (UTC)

Докажите законность вооружённого переворота 22 февраля в Киеве. По-прежнему официальным президентом страны является В.Ф. Янукович, а, следовательно, партии "Удар", "Батькивщина" и "Свобода" являются террористическими организациями, так как совершили государственный переворот, тем более, таковыми являются незаконные банд-формирования "Национальная Гвардия" и батальоны олигарха И.В. Коломойского. ДНР был же образован в рамках международного права путём общенародного референдума, разрешенного во всем мире, а так как легитимного президента нет, то итоги референдума автоматически вступили в силу. После этого все вооружённые формирования стали подчиняться МО ДНР под командованием Игоря Стрелкова, т.е. они автоматически стали Вооруженными Силами нового, но пока не признанного государства. А непризнание государства другими государствами не означает его незаконность! Dan4ik1998 9:13, 5 августа 2014 (UTC)

К чему это? dhārmikatva 12:15, 5 августа 2014 (UTC)

Можно ли их называть незаконными вооружёнными формированиями. Ведь они вооружены и их деятельность противоречит законам государства, на котором они воюют. Prager 16:33, 5 августа 2014 (UTC)

АИ будут? Имею ввиду источники, авторитетные с точки зрения права. СМИ можете предлагать только в случае, если автором текста будет признаный правовед. HOBOPOCC 16:40, 5 августа 2014 (UTC)

АИ на что? На то, что они вооружены? Не понимаю вопроса. Prager 16:59, 5 августа 2014 (UTC)

АИ об их законности. Вы же так вопрос ставите. HOBOPOCC 17:03, 5 августа 2014 (UTC)

Ну вот я и прошу АИ их законности. По законам Украины они уже незаконны, насколько я понимаю. Prager 17:07, 5 августа 2014 (UTC)

Можно увидеть хоть один такой действующий закон Украины? Tempus / обс 17:14, 5 августа 2014 (UTC)

Особенно желательно увидеть закон, по которому степень их законности отличается от степени законности отрядов Правого Сектора и территориальных (и частных) батальонов, чтобы не пришлось повсюду писать, что незаконными являются вооружённые формирования обеих сторон. — Shogiru 17:33, 5 августа 2014 (UTC)

«Ну вот я и прошу АИ их законности» — почему Вы это делаете? Кто-то где-то писал, что они «законные вооружённые формирования»? HOBOPOCC 17:56, 5 августа 2014 (UTC)

Участник HOBOPOCC задаёт верный вопрос. Если где-то в статье написано, что они «законные вооружённые формирования», то где? Если же Вы хотите написать в статье, что это «незаконные вооружённые формирования», то на это нужны АИ (не наши размышления, а именно мнение АИ). Причём, мнение Украины о том, что ДНР — террористы в статье уже есть, что ещё нужно? dhārmikatva 18:39, 5 августа 2014 (UTC)

Маленькое уточнение: не мнение Украины, а мнение ГПУ, которое в разные периоды времени может совпадать, а может вовсе и не совпадать с мнением большинства граждан страны или с мнением большинства украинцев и т.д. — Shogiru 18:51, 5 августа 2014 (UTC)

«Мнение Украины» это мнение официальных властей Украины; как и «мнение России» это мнение властей России, а не итоги соцопросов. dhārmikatva 21:32, 5 августа 2014 (UTC)

• В этом вопросе мы должны руководствоваться независимыми АИ, а не своими логическими рассуждениями, которые фактически имеют статус орисса. Существует много АИ, не только украинских или российских, которые называют эти формирования незаконными. И это не только СМИ, но и официальные заявления, в том числе и резолюции ООН (ссылка). Альтернативной точки зрения о том, что они созданы на основании какого-то закона (какого?) Украины, России или ДНР я не встречал. --Igrek 05:45, 7 августа 2014 (UTC)
  • По этому АИ можно написать в статье как-то так: В резолюции такой-то Совет ООН по правам человека называется (ДНР? повстанцев?) незаконными вооружёнными формирования (хотя, не факт, что по ВЕС такое пройдёт). Но без атрибуции такое писать не стоит, ибо Совет всё же политизированный орган, особенно в данном случае. Идеальным вариантом была бы какая-нибудь развёрнутая статья по кризису, где бы законность/незаконность как-то разбиралась и/или аргументировалась. dhārmikatva 08:15, 7 августа 2014 (UTC)
• Авторитетность конкретна, относительна и контекстуально зависима. «Авторитетами» в вопросе законности/незаконности могут быть только правоведы, а не всякие СМИ и «официальные заявления». HOBOPOCC 06:04, 7 августа 2014 (UTC)

  Резолюция ООН по авторитетности не уступает мнению отдельного правоведа, более того, она отражает консенсусную оценку с точки зрения международного права. Причем оценки на уровне экспертной группы правоведов. --Igrek 06:11, 7 августа 2014 (UTC)

Ну знаете, в наше время можно и на предвзятость (или даже корысть) натолкнуться, даже в ООН. Поэтому лучше всего суперпозиция всех мнений. --ScriptMaster 07:27, 7 августа 2014 (UTC)

Коллега, прошу иметь в виду, что непредвзятость источника не входит в требования к последним, в силу субъективности оценок таковой. Требуется лишь авторитетность и проверяемость. И то и другое, в случае решений ООН, представляется очевидным KW 09:29, 7 августа 2014 (UTC).

Следует быть точнее. Никаких решений ООН не бывает в принципе, решения всегда принимаются конкретным органом ООН (Генеральная Ассамблея, Совет безопасности, Международный суд и т. д.). Соответственно сказанному (и в терминологии ВП) не бывает и абсолютной авторитетности ООН. Можно говорить лишь об авторитетности конкретного решения конкретного органа. К тому же ни одно из таких решений также не обладает абсолютной авторитетностью, а может обладать (или не обладать) ею лишь применительно к некоему конкретному утверждению. --VladVD 13:01, 7 августа 2014 (UTC)

Один момент - о ком идёт речь в вышеупомянутой резолюции ООН (шапка резолюции):

В ней содержится призыв к украинскому правительству расследовать все предполагаемые нарушения прав человека в связи с протестами на Майдане и насилием в Одессе 2 мая 2014 года. Резолюция призывает власти провести реформы, а членов вооруженных групп - сложить оружие.

И вот я чего не пойму: Вы считаете, что в протестах на Майдане и насилии в Одессе принимали участие ВФ ДНР и ЛНР, которые являлись вооружёнными группами украинского правительства (к которому эта резолюция и была обращена)? Если нет, то придётся констатировать подлог. — Shogiru 09:49, 7 августа 2014 (UTC)

Это не шапка резолюции (ссылка вообще на новость, а не на саму резолюцию), а лишь одно из содержащихся утверждений в ней. dhārmikatva 09:59, 7 августа 2014 (UTC)

Да, извиняюсь, я ошибся: это шапка новости. Но в ней описывается резолюция и то, к кому она обращена, поэтому суть-то от этого не меняется. Если же мы не считаем это описание авторитетным, то необходима ссылка не на него, а на текст резолюции, и мы вернёмся к тому, с чего начали. Помимо упоминаний НВФ важен контекст: кто именно упоминается. Там и таинственные НВФ Крыма упоминаются, мне сложно представить, кто при этом вообще имеется в виду. А вот про Майдан и про Одессу - вполне ясно. — Shogiru 10:03, 7 августа 2014 (UTC)

Фэйспалм какой-то. Это не шапка новости. Это первый абзац, если уж на то пошло. И в этом первом абзаце выделено только одно из утверждений (остальные дальше по тексту), содержащихся в резолюции. Другие интерпретации абсолютно деструктивны, хотя бы потому, что дальше есть и такое: В резолюции содержится призыв к членам всех незаконных вооруженных групп незамедлительно разоружиться и освободить задержанных, а также освободить занятые административные здания в соответствии с положениями Женевского совместного заявления. Резолюция обращена ко всем участникам конфликта, а не к какой-то одной. Резолюция касается ситуации на Украине в целом, а не только событий на Майдане и в Одессе (Авторы резолюции приветствовали проведение 25 мая 2014 года президентских выборов в Украине; В резолюции говорится о необходимости немедленного прекращения всех актов дискриминации и притеснений, в том числе в Крыму). Всё это вытекает из текста, если его читать. dhārmikatva 10:12, 7 августа 2014 (UTC)

Мариуполь

У читателя статьи после просмотра раздела про Мариуполь может неверно сложиться мнение, что он находится под контролем повстанцев, хотя это давно не так. Kurono 16:07, 7 августа 2014 (UTC)

Объективность описания потерь

В разделах статьи, описывающих ход противостояния сильно занижены потери ВС Украины, а информация редко обновляется. Украинская армия за период войны потеряла по словам солдат ВСУ не менее 4 000 солдат, по словам ополченцев от 9 000 на середину июля, в это время в статье почти не написано о потерях украинских солдат. Также присутствуют фото уничтоженной после боев техники украинской армии, но на это просто не обращают внимание, а ссылки на источники вроде RT и РИА, где указываются потери ВСУ сразу удаляются как в статье Вооруженный конфликт на востоке Украины (2014), якобы с отсутствием точных доказательств, хотя даже есть видеозаписи. Статьи просто необъективные и содержат про-украинские мнения на счет результатов боев. Dan4ik1998 9:43, 8 августа 2014 (UTC)

Уберите из статьи разделы о противостоянии украинским властям.

В этой речь должна идти о государстве/государственном образовании ДНР.Зачем впихивать в разные статьи одну и туже информацию о боях, даже если эта статья к боям не относится? Для этого есть много отдельных статей о сражениях и самой войне. Сашок21 12:35, 22 августа 2014 (UTC)

Поддерживаю, хотя там надо отсортировать, что именно мы сносим. Боевые дейстивя уйдут в статьи об оных (хотя Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014) остро нуждается в разделении, так что о противостоянии в отдельных городах надо создавать статьи, аналогично Противостояние в Донецке (2014)), ну а "просто митинги" и т.п. stuff видимо либо остаётся здесь либо уходит туда. Seryo93 (о.) 12:36, 22 августа 2014 (UTC)

• В принципе, не против изъятия, но только без удалых взмахов шашкой, как у нас это любят делать. Что-то нужно перенести, ничего не потеряв в «пути», что-то убрать вовсе, а что-то, естественно, оставить. Например, про назначение «народных мэров» в отдельных городах, об основных этапах деятельности и т.п., преобразовав раздел «Противостояние властям» с его всевозможными подразделами в один раздел «История». Предлагаю подробно обсудить все детали переноса. --Полиционер 17:47, 22 августа 2014 (UTC)

Коллеги, прошу заметить, что у нас справочное издание, а не пропагандистский листок. Поэтому всякое упоминание о "государственности" обсуждаемого конструкта должно опираться на АИ. Также точно, как и противоположное мнение, которому, на мой взгляд, пока что уделено недостаточно внимания (ВП:НТЗ). KW 18:00, 22 августа 2014 (UTC)

В принципе сокращение возможно (перекидывание в персональные статьи), но процесс должен быть начат только после обсуждения по каждому вопросу (чтобы войн правок не было с разъяснением поступков в описании действий).--Nogin 17:58, 23 августа 2014 (UTC)

• Предлагаю почистить статью за счёт скапливающихся в ней "жареных" цитат высказываний, которые не имели физических последствий (о взятии кредита у РФ с последующим дезавуированием, о вине фашистов и масонов, развёрнутое цитирование антисемитского фейка и т.д.) — весной значимости у них для статьи может и хватало, но на фоне летних боёв они выглядят, как сообщения об отдельных обстрелах блокпостов или локальных стычках, коих уже пруд пруди. Для сравнения, в не менее крупной статье Россия, например, цитат и локальных фактов вообще нет, а в тоже не менее крупной статье Украина есть лишь пара кратких цитат великих писателей. — Shogiru 12:41, 27 августа 2014 (UTC)

+. История с антисемитскими листовками чуть ли не больше преамбулы. --Полиционер (обс) 12:49, 27 августа 2014 (UTC)

Отставка Карамана и Баранов

В Сети множественные сообщения об отставке Карамана с должности министра иностранных дел ДНР. Не привожу ссылки, так как их легко найти. Кроме того, множество сообщений, в которых ИО министра госбезопасности называется Владимир Баранов. Olegvm7 (обс) 05:46, 10 сентября 2014 (UTC)

• Правьте смело. --Полиционер (обс) 11:13, 10 сентября 2014 (UTC)

Конституция

Откуда был взят текст Конституции? Нужны источники WikiLejen (обс) 06:14, 2 октября 2014 (UTC)

• Текст Конституции Донецкой Народной Республики  (рус.). взят с официального сайта пресс-службы Правительства и Верховного Совета ДНР. --Полиционер (обс) 12:42, 2 октября 2014 (UTC)

Флаг и герб

Уже несколько месяцев как у ДНР новые герб и флаг, а у нас в статье висит вообще непонятно что: стяг, перекроенный на свой лад каким-то специалистом с Викисклада, и такой же самопальный герб. Надо что-то предпринимать, мы не должны дезинформировать читателей. --Полиционер 12:02, 5 ноября 2014 (UTC)
P.S.:Вот хорошее изображение нынешнего официального герба ДНР, уже в png, только под какой лицензией его бы загрузить? Если верить источникам, в ДНР законодательство аналогично украинскому, получается, что официальные символы республики не должны охраняться АП? А вот с флагом уже проблемы — его придётся где-то раздобыть. --Полиционер 15:56, 5 ноября 2014 (UTC)

• Цвета флага Файл:Official flag of the Donetsk People's Republic.png сильно отличаются (синий и красный) от того, что здесь. Надо ли исправить? --Victor•talk 05:27, 11 ноября 2014 (UTC).
  • Да не шибко отличается, вообще-то. На Викискладе вон сомневаются в том, что наш флаг — самодельный. Ну конечно, орла на пустое полотнище не я наносил, а текст — не Ян Веретенников. --Полиционер 12:50, 11 ноября 2014 (UTC)
    • Ну как не шибко отличается - у нас синий, на фото голубой. --Victor•talk 18:00, 11 ноября 2014 (UTC).

Состав правительства

Я настаиваю на удалении состава правительства. Состав правительства не включен в статьи Франция или Германия. Почему он должен быть в этой статье? Oud 18:03, 10 ноября 2014 (UTC)

• уже перенесено в статью Совет министров Донецкой Народной Республики. Такой вариант Вас устраивает? --Glovacki 18:09, 10 ноября 2014 (UTC)
• Не стану спорить. Хотя с моей точки зрения внимание к ДНР явно завышено. Многим признанным государствам уделено меньше внимания. Oud 22:37, 11 ноября 2014 (UTC)
  • Многим признанным государствам уделено меньше внимания, потому что нет конфликта интересов. Та же Центральноафриканская Республика мало кого из русскоговорящих интересует, обсуждения и войну правок устраивать некому Schulllz

какая конституция правильная?

На официальном сайте можно найти два разных текста:

• [44]
• [45]

Тексты существенно различаются. Например, согласно первому, главу ДНР избирают всенародно, на 4 года, а согласно второму — в парламенте и на 5 лет. Также есть и другие существенные отличия.

Что делать? Второй текст вроде предпочтительней, ведь помечен августом, а первый маем. Но по факту Захарченка избрали всенародно и на 4 года…

Бардак, в общем. --Glovacki 22:47, 13 ноября 2014 (UTC)

История ДНР с древнейших времён

Раздел «История ДНР» подразумевает под собой рассказ об истории ДНР, а не о истории княжеств и областей, существовавших на этой земле в разное время. Тут должна содержаться основная выжимка событий со дня основания республики, поэтому не вижу оснований в запихивании любой информации по теме в и без этого очень большую статью. --Полиционер 16:44, 30 ноября 2014 (UTC)

Я бы сказал от момента волнений, а не от «дня основания республики». Advisor, 16:52, 30 ноября 2014 (UTC)

Как по мне, то ситуация аналогична статье Приднестровская Молдавская Республика. (Также можно посмотреть Республика Косово и Южная Осетия, хотя там немного другой случай, это уже частично признанные государства.) Поэтому если мы там рассказываем про всю историю на этой территории, то и тут надо. Или удалять и тут и там. Меня устроят оба варианта. --Glovacki 17:04, 30 ноября 2014 (UTC)

Давайте уж тогда допишем эту предысторию, чтобы была краткая историческая справка, а не скелеты с шаблонами {{заготовка раздела}}. Иначе не имеет смысла держать предысторию вообще. --Полиционер 18:06, 30 ноября 2014 (UTC)

Давайте! Я постараюсь добавить немного про XIX век сейчас… --Glovacki 18:13, 30 ноября 2014 (UTC)

Если мы рассматриваем ДНР как состоявшееся государство, то не вижу никаких различий с построением вот этой статьи, например — Израиль, являющейся избранной. HOBOPOCC 17:40, 30 ноября 2014 (UTC)

Как непризнанное государственное образование, прошу заметить. --Полиционер 17:54, 30 ноября 2014 (UTC)

"история ДНР началась в 2014 году". Тогда история Российской Федерации началась в 1991? Будем исправлять? --Лобачев Владимир 18:45, 30 ноября 2014 (UTC)

Не нашёл в правилах оформления и руководствах по написанию хороших и избранных статей никаких различий в подходах к написанию и оформлению статей о признанных и о непризнанных государствах. --HOBOPOCC 18:46, 30 ноября 2014 (UTC)

Коллеги, не доводите до абсурда. Никакой отдельной истории у ДНР до 2014 года не было. Предлагаю обратиться на Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы. Не думаю, что вашу инициативу там одобрят. wulfson 18:50, 30 ноября 2014 (UTC)

Уважаемый, если правила проекта нам запрещают это делать — то назовите их. А если нет — в чём вопрос? --Лобачев Владимир 19:00, 30 ноября 2014 (UTC)

Более того - у ДНР и территории нет, а есть лишь заявленная и фактически контролируемая территория. Зачем обманывать себя и вводить в заблуждение читателей? wulfson 18:55, 30 ноября 2014 (UTC)

• Так почти у любого государства есть заявленная и фактически контролируемая территория. Тот же Израиль, Палестина, Азербайджан, Молдавия, Приднестровье, Китай, Тайвань и т. д. В чём принципиальная разница? --Glovacki 18:57, 30 ноября 2014 (UTC)
• Ну-ну! Вот статьи о государствах: Южный Судан#История, Эстония#История, Тувалу#История (список можно с лёгкостью продолжать и продолжать). Объясните мне, чем ДНР отличается от Южного Судана? Тем, что Южный Судан не входит в ПП УКР? Я не вижу иных принципиальных отличий. HOBOPOCC 19:25, 30 ноября 2014 (UTC)
  • Может тем, что Южный Судан признан, а ДНР нет? -- Серега Спартак 17:08, 1 декабря 2014 (UTC)
    • ПМР тоже не признано, а историю мы пишем с древнейших времён... --Glovacki 17:11, 1 декабря 2014 (UTC)
    • «Может тем, что Южный Судан признан, а ДНР нет?» — Южный судан был признан когда-то там в середине 2011, а вот версия статьи от января 2011: [46]. HOBOPOCC 18:46, 1 декабря 2014 (UTC)
      • Ну так создавший ее знал, что Южный Судан будет признан, а ДНР даже братской Россией не признан и скорее всего никогда не будет) -- Серега Спартак 20:39, 1 декабря 2014 (UTC)
        • Когда решаем о чем писать, мы должны в первую очередь ориентироваться на мнения и решения политиков или правила Википедии? Какая разница, признАют ДНР завтра только Россия или весь мир или останется только Южная Осетия, главное, чтобы были авторитетные источники и значимость темы. А правила "на такие-то темы нельзя подробно писать" пока ещё не нет. Или я ошибаюсь? --Лобачев Владимир 20:51, 1 декабря 2014 (UTC)
          • Редактор Серега Спартак просто подначивает нас. Не обращайте внимание на неконструктивные реплики, не имеющие никакого отношения к теме обсуждения. HOBOPOCC 21:06, 1 декабря 2014 (UTC)
            • Лобачев Владимир, вот именно статьи создаются если есть значимость темы и АИ, а тут их и близко нет, с чем согласились и посредники -- Серега Спартак 21:18, 1 декабря 2014 (UTC)
              • Если нет значимости -- статья выносится на ВП:КУ. А чтобы статью оставили, но сказали "подробно не освещайте тему" -- вижу впервые. --Лобачев Владимир 02:55, 2 декабря 2014 (UTC)

Админ. деление

Обращаюсь к тем, кто рисовал карту и писал текст. Ну вы хоть на карту то взгляните и подумайте: как Виноградное может быть под контролем ДНР? А территория между Сартаной и Мариуполем? ---wanderer 17:34, 2 декабря 2014 (UTC)

Как раз в тексте и на карте эти районы не подконтрольны ДНР Олег07 19:46, 2 декабря 2014 (UTC)ю

Эээ. Я один вижу красный полуостров примыкающий к Мариуполю и белый остров Сартана+Талаковка в окружении красного? --wanderer 08:50, 3 декабря 2014 (UTC)

• Вероятнее всего автор карты залил красным все те единицы довоенного АТД, которые полностью или частично подконтрольны БНР. Bogomolov.PL 08:57, 3 декабря 2014 (UTC)

Признание Красным Крестом

Уберите из статьи "признание Красным крестом". Единственный источник этого "факта" - заявление Бородая, что категорически нарушает ВП:НТЗ. Проверяемость и достоверность этого факта нулевая - никаких подтверждений этому факту нет, ни одного документа не существует, ни одного достоверного нейтрального источника нет, сам Красный крест ничего подобного не заявлял. Orey 23:14, 6 декабря 2014 (UTC)

• Признание де-факто. HOBOPOCC 05:51, 7 декабря 2014 (UTC)

ДНР — государство?

Согласно Конвенция Монтевидео и другим документам, сущность является государством (признанным другими государствами или нет, это уже другой вопрос) если удовлетворяет 4 критериям:

• постоянное население;
• определённая территория;
• собственное правительство;
• способность к вступлению в отношения с другими государствами.

Это всё очень хорошо описано в статье Декларативная теория государственности.

Есть ли АИ в коих говорилось бы о постоянном население ДНР, определённой территории, и способности к вступлению в отношения с другими государствами? Про правительство не спрашиваю, так как такие АИ есть. --Glovacki 18:09, 7 декабря 2014 (UTC)

• Правильно ли я понимаю, что чтобы показать наличие постоянного населения в ДНР, надо чтобы они свои паспорта выдавали, или хотя бы вкладыши к паспортам? --Glovacki 18:12, 7 декабря 2014 (UTC)
• По территории можно взять границы по минскому соглашению, они вроде выполняются уже 3 месяца (границы, в принципе, держаться, т. е. являются определёнными). На это АИ думаю, найти будет не трудно. Тогда остаётся показать выполнение первого и четвёртого пунктов, это будет сложнее всего. --Glovacki 18:20, 7 декабря 2014 (UTC)
  • Тут есть нюанс: то, о чем Вы говорите, это предложение провести самостоятельный анализ на соответствие ДНР определенным критериям? Чтобы мы сами решили о опубликовали свое решение с резолюцией, что мы полагаем, что ДНР есть государство/ДНР не есть государство на основании таких и таких критериев? Такой анализ должен быть в АИ. Иначе ОРИСС. Bogomolov.PL 18:24, 7 декабря 2014 (UTC)

    Да, это тоже важно. Просто если мы сами в принципе не можем провести такой анализ (например, поскольку не можем показать постоянное население, поскольку ДНР не выдаёт никаких своих идентификационных документов), то соответственно и не могут существовать необходимые АИ. --Glovacki 19:12, 7 декабря 2014 (UTC)

• Напротив, это Ваш собственный приватный вывод о том, что наличие постоянного населения доказывается наличием неких "местных" документов. А ведь личные документы есть явление второй половины XIX века, до того, получается, государств не было? Думается, что постоянное население является тем, чем есть по сути: постоянным населением определенной территории. Вне зависимости от того, какие бумаги там есть или нет их вообще. В Европе, кажется, статистически постоянным населением считается то, что проживает в данном месте более 6 месяцев; если менее 6 месяцев, то это временные мигранты, которые даже не учитываются как население данной территории. Bogomolov.PL 19:28, 7 декабря 2014 (UTC)
  • Ясно, благодарю за разъяснения. Придётся искать АИ на что-то, хотя я сомневаюсь в существовании таковых. Т. е. пока раздел государственное устройство надо закомментировать, получается. --Glovacki 19:58, 7 декабря 2014 (UTC)

• Нет, это снова Ваш оригинальный вывод. Вы нашли критерии государства и сами решили, что самостоятельно проведете экспертизу соответствия этим критериям, а до тех пор, пока Вы не завершите своё политологическое исследование, то должно поменяться содержание статьи. Напротив, содержание статьи могут поменять только новые АИ, которые удовлетворяют совокупности критериев, принятых для статьи данной тематической области. Поменяются АИ - поменяется статья. И только так, никак иначе. Даже если Вы и сможете провести свое собственное политологическое исследования, то и тогда его (исследования) как нигде не опубликованного, не рассмотренного в качестве АИ посредниками, не может никак влиять на содержание статьи. Даже если это будет очень хорошее исследование, то и в этом случае это будет ВП:ОРИСС. Ведь мы не имеем права руководствоваться плодами наших собственных научных изысканий. Это прямо и категорически запрещено правилом ВП:ОРИСС. Bogomolov.PL 21:01, 7 декабря 2014 (UTC)
  • Что-то мы с вами друг-друга не понимаем :) Я говорил о том, что собираюсь закомментировать информацию добавленную мною в статью, когда я полагал, что есть источники о том что ДНР — государство. Теперь я вижу, что таких источников нет. И соответственно временно (до появления оных) прячу эту информацию. Вот дифф. --Glovacki 21:17, 7 декабря 2014 (UTC)

• А что Вы полагаете АИ? Так я понял, что Вы сами решили, что АИ это только те, что позволяют Вам лично провести анализ по 4 критериям и самому принять решение, что вот этих АИ достаточно для того, чтобы Вы решили, что ДНР есть/не есть государство. Я правильно Вас понял?
• То есть Вы полагаете (возможно, совершенно справедливо), что АИ, которые именуют ДНР "государством" на самом деле невалидны для того, чтобы делать такой далеко идущий вывод? Ибо Вы лично не убеждены, что есть АИ, позволяющие Вам протестировать ДНР на соответствие 4 приведенным Вами критериям государства?
• Мне думается, что в данном вопросе, учитывая специфику тематики, Вам лучше со всей Вашей аргументацией обратиться к посредникам (см. Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы). Они, а не я или Вы, должны решить то, правы ли Вы в своем скепсисе (а Вы, вероятно, во многом правы) и достаточно ли Вашего скептического мнения для того, чтобы счесть существующие АИ, называющие ДНР "государством", невалидными. По-моему только так следует поступить. А Вы как думаете? Bogomolov.PL 22:14, 7 декабря 2014 (UTC)