Обсуждение:Дубровин, Александр Иванович

Обстоятельства освобождения Дубровина ЧСК

Это на допросе в большевистскомй ЧК Дубровин утверждал, что ЧСК Временного правительства признала его в итоге «не совершившим ничего уголовного». А что еще он должен был говорить? На самом деле обстоятельства освобождения до сих пор не ясны. Есть весии, что под залог или по состоянию здоровья.--Юрий Штенгель 10:19, 7 марта 2010 (UTC)

Категории

Чем мотивировано удаление категории "Антисемитизм"? Тем, что уже существует категория "Члены Союза русского народа?" По-моему, это далеко не очевидно, не для всех черносотенцев антисемитизм был существенной частью мировоззрения. В то же время антисемитизм Дубровина является общепризнанным фактом, на сей счёт существует множество исторических источников. Рекомендую обратиться хотя бы к номерам газеты "Русское знамя", где он был редактором. Если посмотреть статьи по персоналиям русских националистов начала ХХ столетия, то можно заметить, что даже у гораздо более умеренного В.В. Шульгина (выступавшего против "дела Бейлиса") категория "Антисемитизм" после серьёзной дискуссии сохранена. Считаю необходимым восстановить категорию. 62.117.123.212 14:16, 9 марта 2010 (UTC)

Удаление категории мотивировано тем, что ничем не мотивировано ее присутствие. Заявления про «общепризнанный факт» и т. п. не являются достаточной мотивировкой для включения статьи в эту категорию. Примеры с другими статьями некорректны, по каждой персоналии вопрос должен решаться отдельно. PhilAnG 21:16, 10 марта 2010 (UTC)

Достаточной мотивировкой в Википедии является ссылка на авторитетные источники. БСЭ: "В годы Революции 1905—07 и после неё Дубровин - организатор еврейских погромов,дела Бейлиса, травли представителей нерусских национальностей, убийств передовых революционных рабочих и деятелей демократически настроенной интеллигенции". Вы можете возразить, что Советская энциклопедия не является объективным источником? Хорошо, забудем про тенденциозную советскую историографию, посмотрим, что пишут современные представители национал-патриотического лагеря. О.А. Платонов: "ДУБРОВИН Александр Иванович ... В начале 1900-х посвятил свою жизнь борьбе за отстаивание интересов русского народа и противостоянию иудейскому засилью. Еще в 1901 предсказывал, что если русское общество и правительство не примут срочных мер к укреплению позиций русского народа и “ослаблению влияния евреев”, то в стране произойдет разрушительная революция". Вам не нужно объяснять, что означает в "противостоянию иудейскому засилью" переводе на научный язык? Наконец, дадим слово самому Дубровину: "Выступая на закрытом заседании Ростовского-на-Дону отдела СРН (31 июля 1908), Дубровин заявил, что «для борьбы с революцией необходимо, прежде всего, оставить личные счеты и слиться воедино». Вторая неотложная задача: «изгнать из России жидов, как наших главных врагов, главных виновников русской революции и всех несчастий, постигших Россию в последние годы». Причем, подчеркивал Дубровин, «для борьбы с жидами нужны не погромы (от них страдают только еврейская беднота да русские люди, которых потом таскают по судам). Богатые же жиды остаются в стороне и еще больше богатеют». На взгляд Дубровина, гораздо более эффективной мерой является «всеобщий бойкот товаров и услуг, производимых евреями». Обратите внимание, я не настаиваю на причастности Дубровина к еврейским погромам, это действительно недоказанное обвинение, восходящее к советской пропаганде. Но наличие антисемитских высказываний очевидно. Про газету "Русское знамя" здесь уже упоминали, не буду повторяться.

217.112.21.58 15:23, 11 марта 2010 (UTC)

Если опустить, что БСЭ и тем более Платонов в этом вопросе не могут выступать как АИ в Википедии, можно допустить, что на основании высказываний Дубровина и его характеристик позволительно рассуждать об его антисемитизме. Но пока это все лишь наши выводы, домыслы, которые не имеют никакого научного значения, являются Оригинальным исследованием. Так что о категории говорить преждевременно. PhilAnG 21:17, 14 марта 2010 (UTC)

Чем обосновано исключение информации об антисемитизме Дубровина? Pessimist 13:25, 17 июня 2010 (UTC)

Нет авторитетных источников. В статье краткой еврейской энциклопедии никак подробно не разьяснено, в чем заключался антисемитизм Дубровина, Д. просто назывется антисемитом и всё. К тому же статья по ссылке вообще не про Дубровина, а про Смоленск (?). Такой источник нельзя считать достоверным. К тому же Вы почему-то это поместили в начало статьи, где явно не место для характеристики взглядов Дубровина на евреев. --DonaldDuck 15:12, 17 июня 2010 (UTC)

Я не совсем понял: вы сомневаетесь можно ли называть Дубровина антисемитом или в том, что этот факт не стоит вписывать в преамбулу потому что он отражён в статье? Статья в ЭЕЭ может не объяснять в чём он заключался, поскольку называет его известным антисемитом. Т.е. его антисемитизм факт общеизвестный, а если лично вы не в курсе - читайте цитаты выше. Pessimist 16:15, 17 июня 2010 (UTC)

Во-первых, не нужно вписывать в преамбулу. Помните о взвешенности изложения, взгляды Дубровина по еврейскому вопросу - только часть политических взлядов Дубровина. Во-вторых, лучше указывать конкретные проявления fynbtdhtqcrb[ взглядов, например, "Дубровин призывал к бойкоту товаров и услуг, производимых евреями", с опорой на АИ. DonaldDuck 16:27, 17 июня 2010 (UTC)

Предлагаю следующую формулировку в тексте статьи:

«Краткая еврейская энциклопедия» называет Дубровина «известным антисемитом».(ссылка) Из его высказываний на эту тему известно, в частности, что он призывал к бойкоту товаров и услуг, производимых евреями, а также предлагал «изгнать из России жидов, как наших главных врагов, главных виновников русской революции и всех несчастий, постигших Россию в последние годы»(ссылка). Pessimist 17:11, 17 июня 2010 (UTC)

Включать персоналию в категорию «Персоналии:Антисемитизм» по упоминанию в АИ, который имеет непосредственное отношение к формированию общественного мнения по отношению к таковому предмету, как «антисемитизм», не представляется корректным. КЕЭ и БСЭ совершенно ненейтральные источники в этом вопросе, их авторы были заинтересованы создать негативный образ Дубровина. Так что вопрос для кого еще кроме евреев и коммунистов Дубровин «известный антисемит» остается открытым. PhilAnG 11:58, 19 июня 2010 (UTC)

Обоснуйте пожалуйста какой конфликт с Дубровиным был у израильских учёных — составителей данной энциклопедии что они «заинтересованы» создать ему негативный образ. Указания на этническое происхождение для этого недостаточно. Pessimist 12:08, 19 июня 2010 (UTC)

У нас имеется две энциклопедии, редактирование антисемитской газеты, руководство антисемитской организацией и две антисемитские цитаты. Приведите пожалуйста какой-нибудь, опровергающий эти аргументы источник. Иначе на чём основано ваше упорное стремление откатить категорию - непонятно. Pessimist 12:23, 19 июня 2010 (UTC)

А при чем тут израильские ученые? Есть факт — Дубровин негативно относился к евреям, естественно, что и у них, будь они хоть израильскими учеными, хоть советскими, к нему отношение аналогично ненейтральное. PhilAnG 12:27, 19 июня 2010 (UTC)

DIXI. Дубровин негативно относился к евреям. Именно этот факт и отражает данная категория. Согласно определению. Кстати, для кого он еще антисемит кроме коммунистов и евреев - для христиан. Pessimist 12:29, 19 июня 2010 (UTC)

Ув. PhilAnG! Наличие АИ с антисемитскими высказываниями Дубровина снимает все сомнения. Антисемитизм Дубровина, между прочим, подтверждаете и Вы сами:

для кого еще кроме евреев и коммунистов Дубровин «известный антисемит»

если евреи называют человека антисемитом, это уже достаточно весомо. Даже коммунистов не надо добавлять :))). Cherurbino 12:31, 19 июня 2010 (UTC)

Надеюсь также что мнение Владислава Бачинина изложенное по ссылке выше (уж извините, я ему в паспорт не заглядывал) - достаточно весомо? Pessimist 12:34, 19 июня 2010 (UTC)

Не надо смешивать понятия. Если на всех, кто проявлял нелюбовь к евреям вешать антисемитские категории, объединяя их с настоящими антисемитами, можно дойти до настоящего абсурда. Это не энциклопедический подход. PhilAnG 12:35, 19 июня 2010 (UTC)

Когда вы приведете какие-нибудь источники, отделяющие нелюбовь к евреям от неких лишь вам ведомых "настоящих" антисемитов - заходите с энциклопедическим подходом. А до тех пор это ваши ориссы, не более того. Pessimist 12:38, 19 июня 2010 (UTC)

А до тех пор - энциклопедия социологии утверждает, что антисемитизм это "форма национальной нетерпимости, выражающаяся во враждебном отношении к евреям". Pessimist 12:43, 19 июня 2010 (UTC)

Re^ «нелюбовь к евреям». Ха. Когда организуют убийства, это называется другим словом. Открыл ниже новый топик для сбора АИ Cherurbino 12:41, 19 июня 2010 (UTC)Cherurbino 12:44, 19 июня 2010 (UTC)

to Pessimist2006 - С чего это я должен что-то искать? Здравый смысл еще никто не отменял. С какого рожна человеку вообще нужно любить евреев и любые другие народности? Давайте тогда еще создадим категории: «любители арабов», «любители финнов», «любители …» и всех, кто не попадает в «антисемиты» записывать в категорию «юдофилы». Абсурдные теории, излагающиеся в разных еврейских и советских энциклопедиях, не должны проникать в современную свободную энциклопедию. PhilAnG 12:45, 19 июня 2010 (UTC)

Вот именно что здравый смысл никто не отменял. Если нечто выглядит как петух, кукарекает как петух и три энциклопедии называют его петухом - то это петух. А для мнения что это вовсе гусь или корова нужны источники. А ваша аргументация типичное ВП:НДА и если вы намерены использовать её и далее - то последует вынос на ВП:ЗКА. По сути: человек может любить евреев, не любить евреев или быть к ним безразличным. Но если он публично предлагает их бойкотировать и выселить из страны - он антисемит. Согласно определению антисемитизма и всем имеющимся источникам. Pessimist 12:53, 19 июня 2010 (UTC)

Вот здесь он кстати в прекрасной компании «настоящих антисемитов». Pessimist 12:55, 19 июня 2010 (UTC)

Для пополнения АИ, доказывающих антисемитизм Дубровина

Уважаемые соредакторы-википедисты! У меня нет физич. сил возиться с переводом, но вот если есть сомнения в антисемитизме Дубровина — прошу:

Under Dubrovin's direction, the URP headquarters in St. Petersburg created a paramilitary force that assassinated two Jewish-born Duma members from the liberal Kadet Party, Mikhail Gertsenshtein and Grigory Iollos, and undertook a failed attempt to kill former finance minister Sergei Witte.

Тут ссылка на источник: Encyclopedia of Russian History © 2004. Это уже не еврейская энциклопедия :) Cherurbino 12:40, 19 июня 2010 (UTC) Силы нашёл. Перевёл и вставил. Cherurbino 13:00, 19 июня 2010 (UTC)

Ну и вот страничка из Джона Клиера, который на данном историческом периоде в истории российских евреев специализировался. Pessimist 13:06, 19 июня 2010 (UTC)

Спасибо за хорошую ссылку. Перевёл и изложил. PNG-файл первоисточника у себя сохранил. К сожалению, следить за этой страничкой постоянно не смогу; кому надо перевести — пишите на мою userpage. С ув., Cherurbino 18:36, 19 июня 2010 (UTC).

Это чепуха с викисайта answers.com. Иоллоса вообще убили эсеры, которые затем стали валить это на "чёрную сотню", к убийству Герценштейна Дубровин также не причастен. Этого не выявил ни финский суд, ни ЧСК ВП, ни большевики. DonaldDuck 01:25, 20 июня 2010 (UTC)

Не выявили. Так и написано. А причастен или нет - неизвестно. Pessimist 07:08, 20 июня 2010 (UTC)

Энциклопедия русской истории

Вижу, что был удалён один из моих переводов:

---

«Энциклопедия русской истории» (2004) напоминает:

- Под руководством Дубровина штаб СРН в Санкт-Петербурге создал группу боевиков, осуществивших убийство двух евреев – депутатов Думы от либеральной партии кадетов, Михаила Герценштейна и Григория Иолоса, а также участвовали в провалившемся покушении на убийство бывшего министра финансов Сергея Витте.

-

Оригинальный текст (англ.)

- Under Dubrovin’s direction, the URP headquarters in St.Petersburg created a paramilitary force that assassinated two Jewish-born Duma members from the liberal Kadet Party, Mikhail Gertsenshtein and Grigory Iollos, and undertook a failed attempt to kill former finance minister Sergei Witte.

---

Считаю такие действия чрезмерно резкими и необоснованными. Если есть основания отнести «Энциклопедию русской истории» (не сайт, воспроизводящий её, а именно Энциклопедию) — к ВП:МАРГ, прошу доказать это установленным порядком. Либо, пользуясь правилом ВП:правьте смело, дать альтернативную информацию. Результаты своего труда восстанавливаю. Cherurbino 08:42, 20 июня 2010 (UTC)

Уведомление. Размещено на странице DonaldDuck:

Только что заметил, что Вы удалили мой перевод из «Энциклопедии Русской истории». Считаю это некорректным.

• Если у Вас есть претензии к первоисточнику, вплоть до объявления его ВП:МАРГ, прошу оформить это в соответствии с правилами.
• Если у Вас есть АИ, уточняющий, кто кого и когда убил — пожалуйста, добавляйте к статье.

Но стирать цитату только потому, что она лично (а пока источник не отвергнут на официальной основе, это остаётся Вашим личным субъективным мнением) Вас не устраивает, — не дело. Надеюсь, что война правок с Вашей стороны на этом прекратится. С уважением, Cherurbino 08:53, 20 июня 2010 (UTC)

— Cherurbino 08:57, 20 июня 2010 (UTC)

Не надо вставлять в статью явно недостоверную информацию.

• Было ли вообще покушение на Витте спорный вопрос.

Затем производилось следствие. В производстве следствия, я в курсе не был, только слыхал несколько раз от судебных властей, что следствием открыть преступников не могут, но вот о том, что это преступление было симулировано, т.-е., что преступления не было, и только была какая-то комедия преступления, то эта версия была так распространена полицией и судебным ведомством, что она достигла в ближайшие дни и верха. Так мне передавали некоторые лица, которым я не имею права не доверять, хотя был бы рад, если бы это было не так, что первые дни даже Государь высказывался в том смысле, что не я ли сам себе подложил адскую машину, чтобы мой дом взорвать для того, чтобы приобрести более популярности и обратить на себя внимание. Витте. Покушение на мою жизнь.

• Иоллоса убил некий Фёдоров, по признанию Гершуни, занимавшийся перевозкой оружия для петербургской боевой дружины С.Р.
• Та страница, на которую вы ссылаетесь - клон страницы английской википедии, то есть не АИ. --DonaldDuck 10:00, 20 июня 2010 (UTC)

• Ссылка вот на эту книгу. Если её переписали в англовики - и другие места это никак не не снижает её авторитетности. Pessimist 10:10, 20 июня 2010 (UTC)

• Я сейчас прошел по цепочке ссылок. Статья в энциклопедии Gale ссылается на Rogger, Hans. (1964). "Was there a Russian Fascism? The Union of Russian People." Journal of Modern History 36:398 - 415. (В других источниках Иоллос вроде не упоминается). Роггер по вопросу убийств Герценштейна и Иоллоса ничего не пишет про Дубровина в связи с этими убийствами. При этом Роггер ссылается на статью "Черносотенство" в БСЭ первого издания, на советскую книгу книгу "Союз русского народа. По материалам Чрезвычайной следственной комиссии Временного правительства" 1927 года и воспоминания Грузенберга. Надеюсь, вы понимаете, что это всё не слишком надёжные источники. --DonaldDuck 10:44, 20 июня 2010 (UTC)

• Оспаривать авторитетность данной книги и тем более статьи в научном журнале следует на ВП:КОИ. Вы уже опубликовали в каком-нибудь АИ свои критические замечания? Полагаю, что аргумент про клонов англовики снят? Pessimist 10:58, 20 июня 2010 (UTC)

• Повторюсь, если не понятно. В статье в научном журнале (Rogger, Hans. (1964). "Was there a Russian Fascism? The Union of Russian People." Journal of Modern History 36 : 398 - 415.) ничего не написано про связь Дубровина с убийствами. --DonaldDuck 11:10, 20 июня 2010 (UTC)

• Т.к. убийство Иоллоса обсуждается по крайней мере еще и в Rawson, Don. (1995). Russian Rightists and the Revolution of 1905. New York: Cambridge University Press., то все ваши дальнейшие рассуждения явно неверны. Впрочем, в той статье нигде не указано, что список литературы в ней является исчерпывающим. Trycatch 13:46, 23 июня 2010 (UTC)

Извините, а Вы эту книгу читали, или только отрывки в гуглбуксе просматривали? --DonaldDuck 14:11, 23 июня 2010 (UTC)

Нет, я эту книгу не читал. Trycatch 14:28, 23 июня 2010 (UTC)

УВЕДОМЛЕНИЕ. Уважаемые участники дискуссии! До вынесения решения по моему заявлению о войне правок со стороны DonaldDuck, т.е. в многократном и необоснованном удалении переведённой мной цитаты (либо до отмены DonaldDuck’ом своих неправомерных действий и возвращения цитаты на место) не нахожу целесообразным дискутировать здесь, на этой страничке, с оппонентами, вымарывающими мои тексты, а также поддерживающими нарушителей путём необоснованных встречных обвинений в мой адрес.

Ув. Pessimist: хочу обратить внимание на аргумент «в источнике не говорится = значит этого не было». Он может быть успешно использован для доказательства утверждений типа: «раз источник не говорит прямо, что человек юдофил, следовательно, он антисемит» :). С уважением ко всем без исключения, Cherurbino 11:28, 20 июня 2010 (UTC)

Зачёркиваю уведомление от 20 июня 2010, чтобы вновь попытаться убедить уважаемого DonaldDuck в том, что удалил он цитату абсолютно безосновательно. А также помочь коллегам новыми аргументами (хотя выявление исполнителей убийств не имеет прямого отношения к установлению достоверности АИ, цитату из которого DonaldDuck удалил). С обоснованиями моей просьбы восстановить цитату, уважаемый DonaldDuck, Вы можете ознакомиться на моей странице обсуждения. Там они изложены в форме черновика соответствующего заявления.

Теперь к диалогу DonaldDuck и Trycatch от 13:46/14:28 23 июня 2010. Уточняю Trycatch, хоть всю книгу Rawson’а от корки до корки он и не читал, но за его словами «убийство Иоллоса обсуждается по крайней мере еще и в Rawson (1995)» стоит следующая хорошо известная ему цитата со стр. 136:

N.E.Markov… The Union, he admitted years later, did arrange the assasinations of Herzenstein and Iollos which, in his word, had „a great educational effect on the Jews“.

Надеюсь, что этот фрагмент убедит, наконец, уважаемого DonaldDuck, что оспариваемую им фразу американские университетские профессора, один за другим, берут не с потолка. И отсутствие, на этом фоне, бесспорных доказательств непричастности Дубровина, усугубляется ещё и неоспоримым фактом его побега от следствия и суда. Побега от официального расследования, дававшего Дубровину (при такой мощной поддержке и симпатии со стороны властей вплоть до Николая II! :) прекрасный шанс развеять «наветы врагов», что он-то и был вдохновителем и заказчиком убийств двух видных евреев. Где в роли киллеров, действительно, порой могли выступать случайно подвернувшиеся личности изменчивой партийной принадлежности. Cherurbino 21:02, 23 июня 2010 (UTC)

Марков мог соврать для произведения впечатления, или быть просто не в курсе дела. Если речь идет о "личностях изменчивой партийной принадлежности", то нужно прямо указывать эту партийную принадлежность. Убийца Иоллоса Федоров, например, не "рабочий", а член боевой организации эсеров.DonaldDuck 01:20, 24 июня 2010 (UTC)

В каком источнике написано, что Марков «мог соврать для произведения впечатления, или быть просто не в курсе дела»? Мы по источникам пишем или вы просто сочиняете оправдания для Дубровина и СРН? Pessimist 06:34, 24 июня 2010 (UTC)

Источник, как я понимаю, доклад Маркова "История еврейского штурма России", где он описывает тайный еврейский заговор. Не врёт значит Марков? Предлагаете писать по подобным источникам? DonaldDuck 06:45, 24 июня 2010 (UTC)

Источник Rawson, а не Марков. Мой ПДН существенно подрывается вашими странными вопросами. Pessimist 07:12, 24 июня 2010 (UTC)

Источник именно Марков. Rawson ссылается на Маркова "N.E.Markov… admitted years later" --DonaldDuck 09:29, 24 июня 2010 (UTC)

Источник не Марков и не Rawson. Источник -- Энциклопедия русской истории. Trycatch 09:47, 24 июня 2010 (UTC)

Все даже забавнее. Текст викистатьи ссылается на несколько источников, в том числе на «Энциклопедию русской истории», которая в том числе ссылается на Rawson-а, который в том числе ссылается на Маркова. Вероятно DonaldDuck полагает, что опровержение Маркова по цепочке опровергнет все авторитетные вторичные источники, которые в том числе на него ссылались. Trycatch 09:47, 24 июня 2010 (UTC)

Есть первичный источник Марков, который много чего говорил. Есть авторитетный вторичный источник Rawson, который отметил, привел и прокомментировал его слова. И есть третичный научный источник - "Энциклопедия русской истории". Авторы которой обобщили вторичные источники включая, Rawson. Можем писать на основе вторичного АИ, можем на основе тритичного. Какие претензии к этим источникам, DonaldDuck? Заканчивайте уже ВП:НИП, хватит отнимать время у коллег. Pessimist 10:50, 24 июня 2010 (UTC)

Речь сейчас идет только о достоверности одной конкретной цитаты из Маркова, приведённой на странице 135 у Rawson, на которую указал Cherurbino, а не о всей статье. --DonaldDuck 10:59, 24 июня 2010 (UTC)

Ну и какие основание считать эту цитату неверной? Кстати о цитатах Маркова. Мне лично очень понравилась вот эта - про СРН:

Народное движение это задолго до возникновения Фашистского и Национал-Социалистического Движений, является их точным прообразом. Дружины Союза Русскаго Народа - были для России тем, что для Германии - Эс-А-Штурмы. Чайные Союза Русскаго Народа - это те же Штурм-Локали Германской Национал-Социалистической Партии.

Вы не на неё хотели опереться в статье? Pessimist 11:23, 24 июня 2010 (UTC)

Речь Дубровина в Одессе

Там довольно сильные утверждения (призывы убивать). Есть ли какие-то другие источники, подтверждающие содержание речи Дубровина, помимо заметки в Times от 10 октября 1906 года? Пока закомментировал это утверждение. --DonaldDuck 02:06, 20 июня 2010 (UTC)

И что здесь необычного? Я раскомментировал. Не вижу каких-то оснований сомневаться, учитывая прочую направленность деятельности Дубровина. Если вы видите основания или источники данное утверждение опровергающие - прошу. Клиер его очевидно сомнительным не считает. Pessimist 07:06, 20 июня 2010 (UTC)

Как минимум, могут быть искажения при двойном переводе туда-сюда, типа Дубровин говорил "бейте" а в Times переведено как "убивайте", поэтому хотелось бы видеть русский источник текста речи Дубровина. Да и вообще английская газета сомнительна, хотелось бы видеть какие-то альтернативные источники. DonaldDuck 07:35, 20 июня 2010 (UTC)

У нас стоит ссылка на АИ - Клиера и источник, на который он ссылается. Если вы найдёте иные источники, которые этому противоречат или опровергают - обсудим. Без этого ваши рассуждения не более чем домыслы. Если Клиер считает Таймс источником достаточным - мы с вами кто такие чтобы с ним спорить? Pessimist 09:21, 20 июня 2010 (UTC)

По ВП:ПРОВ бремя доказательства лежит на участнике, добавляющем информацию. Я опровергать ничего не должен. Одна статья в газете недостаточно авторитетный источник, потому приведите другие АИ. --DonaldDuck 10:03, 20 июня 2010 (UTC)

ВП:ПОКРУГУ? Мои источники Клиер и Ламброза. Если их авторитетность вызывает сомнения - милости прошу на ВП:КОИ. А ВП:ПРОВ почитайте на досуге, ибо оно УЖЕ выполнено наличием соответствующей сноски. Pessimist 10:08, 20 июня 2010 (UTC)

Уважаемый DonaldDuck! К сожалению, Вы не прислушались к моему призыву не начинать войну правок. В связи с повторным удалением переведённого мной фрагмента вынужден был вынести Ваши действия на публичное обсуждение. Очень сожалею о случившемся, и вновь предлагаю пересмотреть свои действия. С уважением, Cherurbino 10:32, 20 июня 2010 (UTC)

Зачёркнуто в связи с временным переносом черновика соответствующего заявления на мою СО. Cherurbino 21:04, 23 июня 2010 (UTC)

• DonaldDuck, Вам предупреждение. Times - безусловно АИ. Elmor 17:08, 21 июня 2010 (UTC)

• В любом случае, Дубровин говорил не по английски, поэтому есть сомнения в корректности двойного перевода. Хотелось бы видеть русский текст речи. DonaldDuck 01:03, 22 июня 2010 (UTC)

• Если вы найдёте русский текст и выяснится, что он отличается - тогда и рассмотрим. А до тех пор я (равно как и Клиер) не вижу оснований сомневаться. Pessimist 06:16, 22 июня 2010 (UTC)

Сомнения в АИ-шности книги Степанова

Сообщаю, что в порядке эскалации войны правок DonaldDuck удалил нижеследующий раздел, добавленный мной в связи с тем, что защищаемый им текст активно ссылается на монографию С.А.Степанова «Чёрная сотня». Опубликованная в реферируемом научном журнале рецензия на этот источник ставит под сомнение его достоверность. Не лишено оснований предположение, что Википедия может является одним из тех «скрываемых Степановым от общественности интернет-ресурсов», на которых вновь создаётся доказательная база его исследований.

Воспроизвожу текст, безосновательно удалённый участником DonaldDuck с мотивацией «статья не про Степанова»:

Рецензируя второе, исправленное издание монографии С.А.Степанова, исследовавшего судьбу Дубровина, А.В.Репников отмечает некорректность автора в работе с историческими первоисточниками. «Так, цитируя материалы из архивного следственного дела Дубровина, он не только не даёт ссылку на текст публикации, оговорившись, что он располагает „только интернет-ссылкой на эти документы“, но не указывает ни названия публикации, ни ее место, ни даже интернет-ссылку на сайт, откуда взят цитируемый материал [Степанов С.А. Указ. соч., с. 477–478, 539]».

Прошу DonaldDuck либо патрулирующих восстановить этот текст, т.к. он имеет прямое отношение к биографии Дубровина, предостерегая читателей Википедии о наличии претензий к добросовестности первоисточника, который активно используется в статье как источник информации о герое.

С уважением, Cherurbino 17:20, 20 июня 2010 (UTC)

Несомненно, что исследования Степанова не следует критиковать в тексте статьи про Дубровина, а вот тут эта цитата вполне уместна. И на её основе следует уточнить текст для статьи по Дубровину. В частности, очевидно, что версия Степанова не является общепринятой и критикуется за некорректный подход. Pessimist 19:56, 20 июня 2010 (UTC)

Не возражаю. Ходатайство отменяю. Спасибо.

Могу сообщить, что DonaldDuck сделал ещё одно удаление (которое я оставил без последствий). В статье Википедии до сих пор присутствует перечисление, со ссылкой на Степанова, перечисление самых невинных прегрешений Дубровина (запрет на евр. торговлю и т.п.) Это сделано намеренно, чтобы представить дело так, будто этот ничтожный повод и есть основание для причисления Дубровина к антисемитам. Я не стал (в отличие от DonaldDuck) удалять этот фрагмент, а лишь вставил дубровинские призывы убивать евреев (это обратный перевод Jews; есть основания думать, что Дубровин использовал другое слово — но я не стал усугублять). Записав следом, что приведённая цитата из Степанова не раскрывает всей глубины социальной опасности, которую являли собой другие его призывы. И далее — та самая цитата. Подчёркнутый текст DonaldDuck удалил. Как мне кажется, тоже необоснованно: я высказывал не своё мнение, а лишь резюмировал различие контента обеих цитат: степановской и про «убивать евреев».

С уважением, Cherurbino 23:37, 20 июня 2010 (UTC)

Мне кажется, что и здесь вы не совсем правы. Это нетривиальное высказывание, логический вывод. Его должны делать АИ. Сам факт призывов к убийствам и уголовное дело вполне себе самодостаточны. Не следует обрамлять их рассуждениями о «недостаточном раскрытии общественной опасности», ибо ВП:ОРИСС. Пока я не вижу как можно критику Степанова использовать для статьи кроме одного: его версия не единственная и апелляция к ней не может быть основанием для удаления версий других источников. Pessimist 05:31, 21 июня 2010 (UTC)

Re: «Мне кажется, что и здесь вы не совсем правы»: с Вашими аргументами согласен. В порядке «компенсационного бальзама себе на душу»: но зато был прав в том, что не стал привлекать к этому факту публичное внимание :))) Cherurbino 09:03, 21 июня 2010 (UTC)

Точно. Всегда рекомендуется сначала обсудить на СО, особенно для тех, кто не очень хорошо знаком с правилами и опытом их толкования. Pessimist 09:09, 21 июня 2010 (UTC)

Нейтральность описания

• В убийстве Иоллоса участвовали социал-демократ Петров, революционер (по своему признанию), занимавшийся перевозкой оружия для БО ПСР Фёдоров (непосредственный убийца), Степанов (тоже революционер) и "двойной агент" Казанцев выдававший себя и за эсера и за "союзника" одновременно (по показаниям союзника Юскевича-Красовского Казанцев был социал-демократом). В такой ситуации некорректно писать, что убийство совершили "члены СРН", так как большинство причастных к убийству не были членами СРН.
• Следствие, как известно, пришло к выводу, что никакого покушения на Витте не было, так как бомбы взорваться не могли и были заложены в печки изнутри дома. Эта точка зрения никак в статье не изложена.DonaldDuck 05:17, 24 июня 2010 (UTC)

Петров участия в убийстве Иоллоса не принимал. Его убил Федоров (неопределенных революционных взглядов). Организовал убийство член CРН Казанцев, обманувший Федорова. Юскевич-Красковский врал суду и о Казанцеве и о своей роли в убийстве Герценштейна. Его показания были опровергнуты. И суд как известно его осудил. Есть и показания Половнева данные уже ЧСК временного правительства о знакомстве Казанцева с руководителями СРН и его докладе об убийстве Герценштейна непосредственно Дубровину. Все это я подробно разбирал http://terijoki.spb.ru/history/templ.php?page=herzenstein&lang=ru

На чем базируются ваши сведения о выводах следствия по делу о покушении на Витте?--Юрий Штенгель 08:56, 24 июня 2010 (UTC)

А об убийстве Иоллоса Казанцев по показаниям Половнева рассказывал Юскевичу-Красковскому и Казаринову.--Юрий Штенгель 09:01, 24 июня 2010 (UTC)

Петров завербовал непосредственного убийцу Фёдорова. Фёдоров работал в Петербургской боевой организоции СР по транспортировке оружия. Казанцев был был двойным-тройным агентом, его принадлежность к СРН такая же фикция, как и принадлежность к эсерам или социал-демократам. Он работал на несколько сторон сразу.

о том, что это преступление было симулировано, т.-е., что преступления не было, и только была какая-то комедия преступления, то эта версия была так распространена полицией и судебным ведомством --DonaldDuck 09:42, 24 июня 2010 (UTC)

ЧСК освободила Дубровина, не найдя против него ничего. Помните, что это статья о только о Дубровине, а не об убийстве Герценштейна или СРН.--DonaldDuck 11:07, 24 июня 2010 (UTC)

Петров познакомил Федорова с Казанцевым. Откуда сведения о вербовке для убийства и участии Петрова в убийстве? О покушении на Витте. Витте пишет, что такая версия была. Но говорить, что к такому выводу пришло следствие оснований нет. У начальника Питерской охранки Герасимова, не было сомнений в том, что это настоящее покушение и кто его организовал. См его книгу "На лезвии с террористами". В статье о Герценштейне я просто разобрал и эпизод об убийстве Иоллоса. Потому и дал тут ссылку. Но забывчивостью я не страдаю - оставьте свои указания мне при себе. Обстоятельства освобождения Дубровина ЧСК до сих пор не ясны. Нашла ли против него что-либо или нет - неизвестно. Часто цитируют сответствующие слова самого Дубровина. Но это лишь его собственное утверждение.--Юрий Штенгель 16:23, 24 июня 2010 (UTC)

• @DonaldDuck. Ссылайтесь на источники. То, что вы сейчас вставляете в статью, приведенным источникам противоречит. Оба пока что указанных вторичных источника, которые подробно рассматривают убийство Иоллоса -- Rawson 1995 и Lauchlan 2001 -- не сомневаются в том, что Казанцев был членом СРН, лишь притворяющимся эсером. Показания Юскевича-Красовского во время следствия/суда тут никакого значения не имеют, т.к. это ярко выраженный первичный источник (да и что ему еще оставалось говорить?), анализом первичных источников занимаются историки, а не википедисты. Trycatch 09:40, 24 июня 2010 (UTC)

  ОК, даже если мы считаем Казанцева на 100% человеком СРН, есть ещё другие соучастники убийства Иоллоса, которые принадлежали к РСДРП и ПСР. Поэтому надо писать не "члены СРН убили Иоллоса", а члены "СРН, РСДРП и ПСР убили Иоллоса", иначе это будет ненейтральным освещением вопроса. DonaldDuck 11:04, 24 июня 2010 (UTC)

  Писать надо так, как пишут научные источники. А не исследовать самостоятельно партийную принадлежность убийц. Pessimist 11:26, 24 июня 2010 (UTC)

  Я и предлагаю точно указывать партийную принадлежность по научным источникам.--DonaldDuck 11:43, 24 июня 2010 (UTC)

  Запланировали и организовали убийство члены СРН. Исполнил -- революционер Федоров (не разбирался в его партийной принадлежности на момент убийства, разные источники пишут разное), которого член СРН Казанцев убедил сделать это обманным путем: выдав себя за эсера-максималиста и указав на Иоллоса как на человека, укравшего у эсеров 80 тыс. рублей (за эту ложь Казанцев поплатился, когда его раскрыл Петров). Так в статье и было написано до ваших правок. Не вижу никакого нарушения нейтральности, напротив, это именно то, о чем рассказывается в указанных источниках. Trycatch 11:52, 24 июня 2010 (UTC)

  Об обманных действиях Казанцева известно только со слов Фёдорова, который предположительно и убил Казанцева. Но даже если принять эту версию на веру, это никак не отменяет участия революционеров в убийстве Иоллоса, о чём и должно быть указано в статье.DonaldDuck 12:44, 24 июня 2010 (UTC)

  Первоисточники указаны в статье Lauchlen-а, например. Там далеко не только Федоров -- много людей были в курсе дела, в том числе Петров и Степанов. Что касается участия революционеров, то про их участие в статье все уже было указано еще до ваших правок. Trycatch 14:00, 24 июня 2010 (UTC)

Предлагайте конкретный текст со ссылками на источники. К добавлению предлагается также следующий текст

На массовых митингах, собиравшихся в людных местах крупных городов, включая столицу, Дубровин провоцировал своими речами толпу. Don C. Rawson пишет, что после одного из таких выступлений Дубровина в Петербурге взвинченная толпа растекалась по улицам столицы, выкрикивая: «Долой проклятую конституцию! Смерть Витте!». В бесчисленных речах, статьях и брошюрах, продолжает американский учёный, СРН «враждебно нападал на политиков еврейского происхождения, таких как Винавер, Герценштейн, Иоллос и других членов Думы, а также на евреев-журналистов и адвокатов». В связь с последовавшими затем убийствами Герценштейна и Иоллоса, а также неудавшимся покушением на Витте ставили деятельность Дубровина и возглавляемого им СРН, и историки, и современники.

Хотя на словах СРН впоследствии и заявлял, что еврейские погромы были «спонтанным проявлением гнева народного», заключает Rawson, «почти несомненно, что СРН выступил спровоцировал по меньшей мере некоторых из них и способствовал созданию атмосферы, подстрекающей к гораздо большему. СРН также организовал убийства нескольких выдающихся политических деятелей»

Жду ваших дополнений, замечаний. Pessimist 07:09, 24 июня 2010 (UTC)

Приведите страницы источника, пожалуйста. --DonaldDuck 11:09, 24 июня 2010 (UTC)

насколько я понимаю из ссылок коллеги - 69 и 71. Если я не прав - он поправит. Pessimist 11:27, 24 июня 2010 (UTC)

Вы правы, уважаемый Pessimist, 69 и 71. Вставил в подвале и (временно) в текст. Cherurbino 14:07, 24 июня 2010 (UTC)

Я подправил. Когда будем переносить в статью, то во избежание разночтений стоит в сноске указать англоязычный текст, который мы цитируем в переводе. Pessimist 16:31, 24 июня 2010 (UTC)

Я потом тоже укажу АИ не вручную, а уже готовым шаблоном. См. исходники здесь (закомментированы).Cherurbino 19:09, 24 июня 2010 (UTC)

Цитата из Times

Проверил цитату из Таймс про призыв истреблять бунтовщиков в Одессе. Дубровин, упоминаемый в статье там называется М. Дубровиным, в то время как он Александр Иванович.

• Либо речь идет про другого Дубровина и тогда цитату следует из статьи убрать.
• Либо Таймс ошиблась с именем Дубровина. Но если ошибка даже в имени, какие основания считать, что содержание речи передано верно? Сомнительный источник, который также следует убрать из статьи.

--DonaldDuck 02:12, 2 июля 2013 (UTC)

• Полностью согласен. Не приведены доказательства что речь в Таймс идёт именно об этом человеке. HOBOPOCC 07:10, 2 июля 2013 (UTC)

Предлагаю не торопиться. Клиер и Ламброзо явно писали именно об этом Дубровине, поскольку никакого «М. Дубровина» в руководстве СРН не наблюдалось. Опечатка в инициале в газете - не основание ставить под сомнение и удалять из статьи выводы двух весьма авторитетных историков и специалистов в данной теме.--Pessimist 08:02, 2 июля 2013 (UTC)

• торопиться не будем, но в разделе, написанным Шломо Ламброзо, на указанной странице говорится о M. Dubrovin без всякой расшифровки и отсылки к кому-либо. То что кто-то из редакторов Википедии проидентифицировал M. Dubrovinа как персону этой статьи есть ОРИСС данного редактора. В статье «Чёрная сотня» или «СРН» данная цитата будет вполне уместна, но для статьи об этом персонаже нет никаких оснований оставлять её. Я ставлю шаблон «уточнить», но если никто в положенный срок не приведёт аргументов, что в Одессе перед «300 членами СНР» выступал именно А. И. Дубровин, то этот ОРИСС из статьи должен быть удалён. HOBOPOCC 08:44, 2 июля 2013 (UTC)

  ОК, я разберусь. На днях у меня будет книга Лакера «Происхождение русского фашизма», думаю про Дубровина мы найдём там много интересного, возможно и по данному факту тоже.--Pessimist 08:51, 2 июля 2013 (UTC)

  Оптимальное решение. HOBOPOCC 08:55, 2 июля 2013 (UTC)