Обсуждение:Именование белорусского государства на русском языке

Ссылка по теме

• Ответ Института русского языка имени В.В.Виноградова РАН относительно наименования государства Белоруссия и Беларусь  (неопр.).

Как-то наткнулся — может пригодится.

• Архиепископ Афанасий Мартос. Беларусь в исторической, государственной и церковной жизни. Часть 1. // Глава I. Название "Беларусь"  (неопр.). Православие.by. Дата обращения: 9 февраля 2011. --Alogrin 02:01, 9 февраля 2011 (UTC)

  К счастью, или к сожалению, Мартос не АИ в сфере истории. --Azgar 12:43, 9 февраля 2011 (UTC)

  «Авторитетность источника» в википедическом понимании, это уровень его использования в других авторитетных источниках. На работу Мартоса есть немало ссылок, в том числе журнал «Русская речь» (издание ИРЯ АН СССР, 1992) и История белорусской государственности: Учебное пособие (издание Академии управления при Президенте Республики Беларусь, 2002). --Alogrin 00:50, 10 февраля 2011 (UTC)

  В такой ситуации следует смотреть контекст ссылки. На Mein Kampf десятки и сотни ссылок из научных работ, из чего вряд ли следует научная состоятельность данной книги и её автора. Pessimist 01:02, 10 февраля 2011 (UTC)

  К сожалению, контекст использования этой книги в онлайн-источниках найти не получается, надо чтобы кто-то посмотрел оригиналы. С другой стороны, есть и другие работы, приводящие книгу Мартоса в качестве списка использованной литературы.

  • Н. Н. Улащик, Юрий Яковлевыч Барабаш. Русь-Литва-Беларусь : (Москва, 31 января 1996 г.) : по материалам международной научной конференции, посвященной 90-летию со дня рождения Н. Н. Улащика : проблемы национального самосознания в историографии и культурологии
  • Palaeoslavica: Volume 13, Issue 1
  • Материалы Международного коллоквиума «Переяслав (1654) в истории Украинской Церкви».

  В целом, я бы сказал, что с большой долей вероятности можно предполагать, что указанные исторические и филологические работы опираются на книгу Мартоса, как на источник, а раз так, то и Википедия может этот делать. Мартос — не настолько известный автор, чтобы все перечисленные работы ссылались на его книгу с целью критики.
  PS. Даже с полемическими целями не стоит сравнивать Майн Кампф с историко-филологической работой православного свещенника. --Alogrin 05:18, 10 февраля 2011 (UTC)

  Цель была не сравнительная, а условный пример, показывающий, что ссылки из АИ могут не быть показателем авторитетности. Pessimist 06:28, 10 февраля 2011 (UTC)

  И тем не менее, Мартос никогда не был и не будет АИ в сфере истории. А упоминается он скорее в главе «историография вопроса», да и то, что-то не встречал подобного в серьёзных работах по историографии. В списках литературы основных изданий по истории Беларуси (синего 2-хтомника и 6-итомника) никакого Мартоса нет, а список там внушительный. В университетском курсе историографии истории Беларуси про него тоже не упоминается. --Azgar 10:53, 10 февраля 2011 (UTC)

  Зачем Улащика вписали в плеяду? Совсем непонятно, зачем Улащику использовать в качестве литературы Мартоса. Да и не использовал он, это же очевидно. Одно дело конференция по поводу 90-летия со дня рождения Н.Н. Улащика, а другое дело сами работы самого Улащика, чьей авторитетности в истории хватит на сотню таких Мартосов. Будет кстате очень любопытно узнать, как вообще Улащик мог узнать о работе Мартоса? --Azgar 11:04, 10 февраля 2011 (UTC)

Анониму

Я пока не вижу на СО никаких "разъяснений". А вот странные правки в статье вижу. Более чем странная правка, например, запрос источника при ссылке на конкретное издание словаря Ожегова с указанием на конкретные словарные статьи в этом словаре. Поэтому ваши добавления в статью пока частично убраны. И прошу не возвращать - пока не будет достигнут консенсус здесь. Pessimist 07:51, 10 февраля 2011 (UTC)

Естественно и логично. У меня же не было вопросов по своим собственным правкам, соответствующим представленным ВП:АИ и правилам. Если они были и есть у вас, то вы и должны были писать, а не откатывать целиком. Сначала я всё это время ждал вашего конкретного анализа на все мои откаченные вами действия, а потом просто дважды "отвалился" мой интернет.

Я лично не посчитал лишним шаблон на запрос АИ, подтверждающего изменения в издании словаря Ожегова от 2002 года. Но настаивать не буду.

Т.к. и только потому что вы откатили слишком много и других ваших претензий по моим более многочисленным правкам вы не написали, то я, за исключением всех спорных перечисленных ниже моментов, возвращаю свою версию назад с сохранением всех ваших полезных правок. Статья всё-таки не в режиме консенсуса.

И не делайте, пожалуйста, великое множество мелких правок. Я сейчас технически не готов соревноваться в скорости редактирования и комментирования статьи.95.129.172.204 09:23, 10 февраля 2011 (UTC)

Никакого отдельного режима консенсуса для обсуждения спорных правок перед их возвратом не требуется. Достаточно ВП:Консенсус. Pessimist 09:43, 10 февраля 2011 (UTC)

Вот только вы предпочли не обсуждать т.н "спорные" правки, а занялись откатом всего на основании обсуждения меньшенства из них. И сейчас, не смотря на свою же и мою просьбу, продолжаете спорные правки, да с вольно интерпретируемыми причинами удалений.

Чего вы уцепились в буквальное отсутствие в статье термина «макротопоним»? Нам вовсе не нужен источник для того чтобы называть "круглую штуку" на шасси машины «колесом» или тем более строгое соответствие АИ в случае использования синонимичных по смыслу понятий. Википедия не строится на бездумном копировании текстов, а на парафразах ВП:АИ за исключением явного цитирования прямой речи.

Вы также упорно настаиваете на «Он также считает, что поступившие рекомендации», хотя, во-первых, этому есть подтверждения в уже присутствующих источниках статьи [1] [2][3][4][5]. Во-вторых, именно Пыхову, как никому другому, знать истинное положение дел, ибо он и есть известная нам научная сторона диалога с властью, принимающая напрямую политические циркуляры белорусско-российских комиссий. Надо иметь нечто весомее неаргументированного ВП:НТЗ чтобы бесцеремонно ставить под сомнение как его авторитетную персону с утверждениями, так и имеющиеся в теле статьи ВП:АИ.

И вот по вашим многочисленным самовольным правкам действительно нет никакого ВП:Консенсус. Вы судя по всему и не особо стремитесь в его духе действовать, когда речь заходит о вашей редактуре. Я возвращаю туманно мотивированные удаления и в таком случае, как вижу из вашего сообщения, вы не возражаете не только по этому поводу, но и по их обсуждению дальнейшего пребывания именно здесь, а не в строках «описание изменений». 95.129.174.202 14:09, 10 февраля 2011 (UTC)

Ваши справки вызывали мои возражения - потому они спорные. Утверждение что я откатил «все ваши правки» не соответствует действительности. Я убрал те, которые оспорил. Остальные оставил. Оспоренные правки возвращать не следует, а следует обсуждать до достижения консенсуса. Ссылку на правило я вам дал. Оспаривания в в комментарии к правке достаточно для отмены, а если не понятно - я продолжаю дискуссию здесь.

Я убираю термин «макротопоним» поскольку в источниках его нет. И следует его относить к названию «Беларусь» и «Белоруссия» мне пока из имеющихся АИ неочевидно. И почему вы прицепились к данному термину при том что в источнике его нет, я пока не понял.

Все мои равно как и ваши правки здесь абсолютно «самовольные» - были есть и будут. И спрашивать разрешения на этот счёт я не планирую и в дальнейшем.

Какие бы источники не соглашались с мнением Пыхова - есть противоположные. Это достаточно, чтобы его мнение было мнением, а не фактом - согласно определению ВП:АИ. Ваше мнение об истинном и ложном оставьте за пределами энциклопедии, оно здесь не силы не имеет. Желаете оспорить мнение приведённых белорусских АИ - ВП:КОИ пожалуйста. А до тех пор доктор филологических наук и старший научный сотрудник профильного академического института будут авторитетны согласно ВП:АИ. Pessimist 14:45, 10 февраля 2011 (UTC)

Спорность правок нужно аргументировать исходя из анализа и сопоставления содержания ВП:АИ, а не декларировать сам кажущийся факт. Изначально вы занимались полным откатом неглядя, не утруждаясь какими-либо объяснениями на СО. Это видно из истории правок статьи.

Оспаривания в комментарии к правке недостаточно для отмены, ибо откат дискуссионным и консенсусным методом википедической деятельности не является по форме и содержанию. В откатах кратко можете какую-угодно писать ладабуду, но если не в состоянии это же развёрнуто аргументировать на СО, когда попросят, то несостоятельно ваше т.н. "оспаривание" на грани ВП:ВОЙ методом клика мышки.

Термин «макротопоним» является синонимичным и в этом вся логики моего его добавления. Зато ваши скрытые мотивы, выражающиеся в постоянном удалении, отнюдь не соответствуют ВП:ПДН. Синонимичность не может быть неочевидна, да без каких-либо объяснений собственной неочевидности. Если вам что-то не очевидно, то лучше вообще к этому не прикасаться. Вот и вся внятная логика немой "неочевидности".

Один из противоположных источников открыто не берётся говорить о том, что не лежит в пределах уровня его компетенции, но компетенции Пыхова. Другой соответствует ВП:МАРГ, придумывая находу свои собственные правила и декларируя их через СМИ. Он даже не является членом Института языкознания им. Я. Коласа НАН Беларуси. Мнение Пыхова от лица РАН станет просто мнением только при соответствующем авторитетном уровне оппонирования противоположных по смыслу АИ. Мне ничего на ВП:КОИ оспаривать не нужно, ибо в русском языке нет слов «беларус» и «беларуский». За подобные формы этнонимов белорусская сторона даже не выступает. Чистая маргинальщина. 95.129.174.202 16:19, 10 февраля 2011 (UTC)

P.S. Я не знаю к чему вы готовы, но при добавлении здесь моего комментария у меня был конфликт редактирования — из-за внесения вами мелкой правки в написанный вами же текст. Что касается статьи — я предпочитаю либо отменять всю правку целиком, либо вносить конкретные изменения с соответствующими комментариями к каждому. А не переписывать полстатьи одной правкой, предоставляя следующим участникам разбираться «кто на ком стоял». Pessimist 09:55, 10 февраля 2011 (UTC)

Предпочитайте, но вы сами своими по-большей сути немотивированными откатами и многочисленными мелкими правками создаёте громоздку ситуацию редактирования и обсуждения материала. А конкретные изменения с соответствующими комментариями не заменяют нам режим поиска консенсуса по кажой спорной интерпретации на специально предназначенной для этого странице обсуждения материала. Более того, вы не только балансируете на грани ВП:ВОЙ, но и ваша агрессивная манера редактирования напрямую провоцирует на ВП:ВОЙ оппонентов. 95.129.174.202 14:09, 10 февраля 2011 (UTC)

Вы уже нарушили ВП:Консенсус возвратом своих оспоренных правок. Поэтому ваш рассказ «о провоцировании» ВП:ВОЙ я не воспринимаю всерьёз - он относится к вам в первую очередь. Обсуждать вам никто не мешает. Pessimist 14:45, 10 февраля 2011 (UTC)

Я не мог нарушить ВП:Консенсус просто потому что он изначально не соблюдался с вашей стороны. Вы не только односторонне игнорировали его, но и продолжаете ВП:ВОЙ с сопровождающимся в отношении ВП:АИ ВП:ВАНД. 95.129.174.202 15:18, 10 февраля 2011 (UTC)

Вы его нарушили - как только вернули убранные мной ваши правки. Потому что должны были перейти сюда и доказывать. И не возвращать пока не достигнем согласия. Таков алгоритм. Pessimist 15:37, 10 февраля 2011 (UTC)

Я вернул то, что вы не обосновали, что до сих пор не в состоянии сделать из расчёта соответствия собственной логики действий источникам. Если вы делаете правки, отказываясь аргументированно отвечать за свои действия, то процедура ВП:Консенсус и не была запущена будучи нарушенной вами изначально. Мои правки были внесены в строгом содержании с ВП:АИ, я написал вам чтобы вы на СО обосновали свои претензии, вы же это сделать демонстративно отказались по 75% моих правок. 95.129.174.202 15:56, 10 февраля 2011 (UTC)

По поводу «некоторых белорусских филологов» — не надо вставлять собственное мнение. Шабловский по этому поводу пишет чётко: «мы все придерживаемся совершенно определенной позиции: только Беларусь!» А никак не «некоторые». Pessimist 07:54, 10 февраля 2011 (UTC)

Во-первых, он вроде бы отвечает только от лица Института языкознания им. Я. Коласа НАН Беларуси и его корпуса русского языка, но нам не ясно из статьи уполномочен ли он на подобные заявления. Во-вторых, он ясно атрибутирует своё мнение, цитата: «Введение в русскоязычный оборот слова «Беларусь» считаю полностью правомерным и оправданным...» В-третьих, вы просто превратно интерпретировали мою правку, вырвав три слова из контекста. А я писал, дескать, «некоторые белорусские филологи публично высказывались ». Перенесите своё внимание и разница будет видна на глаз. В-четвёртых, мы просто напросто не можем знать позицию всех белорусских филологов. В статье нет свидетельствующего об этом источника, соответствующего ВП:АИ. Если хотите, то мы можем как-то иначе уточнить позицию этих филологов, но не от имени же всех. 95.129.172.204 09:22, 10 февраля 2011 (UTC)

А я пишу о мнении белорусских филологов, которое обобщает и настаивает на этом Шабловский (и у меня нет ни малейших оснований полагать иначе - а у вас есть?), а не об их публичных высказываниях. Иначе (если вы настаиваете на "некоторых высказавшихся") мнение Пыхова придется атрибутировать как ЕДИНСТВЕННОГО российского филолога, высказавшегося с подобным мнением. Других ведь пока не представлено. Pessimist 09:43, 10 февраля 2011 (UTC)

ВП:НДА Вы представляли его мнение от имени всех при якобы показательном отсутстсии обратного, но я вам продемонстрировал атрибутированность его комментария. И у меня море оснований продолжать полагать иначе при отсуствии в источнике конкретики легетимности утверждаемого вами обратного. ( Даже если бы всё было, как в вашей трактовке, от имени всего филологического научного круга белорусов, то вот вторая атрибуция — цитата:«Что касается рекомендаций Института русского языка, то у нас в Беларуси свой ориентир — Институт языкознания имени Якуба Коласа[...] Россиянам, естественно, мы диктовать не можем.»). Википедия на домыслах не строится даже если этого очень хочется. В своей прямой рече у Шабловского есть чёткое отождествение своего мнения, идущего от собственного «я». Исходя из источника нет никаких прав на обобщение ни у Шабловского, ни тем более у автора статьи. И нас интересуют именно публичные доступные высказывания имеющихся в статье ВП:АИ. Иных мы попросту не знаем чтобы строить суждения на обратном, а попытки умозаключений за всех - чистый ВП:ОРИСС. То, что пока что в статье википедии с обоих сторон мало примеров публичных высказываний филологов, вовсе не означает, что их вообще больше не было и кол-во строго ограничивается уже предоставленными на здешнее обозрение. Именно поэтому я обсалютно логично представил белорусских филологов не как двух, а как некоторых высказавшихся публично. Мы делаем выводы из того, что имеем и исходя из весомости персон, их заявлений и легетимности этих заявлений, соответствующих имеющимся ВП:АИ. Мнение Пыхова измеряется не только количеством, но и профессиональным весом за спиной которого институт РАН. 95.129.174.202 14:09, 10 февраля 2011 (UTC)

Шабловский чётко говорит как о своём мнении отдельно, так и мнении белорусских филологов отдельно, которые ориентируются на академический институт. Я не понимаю почему рассказ о «некоторых белорусских» - не домысел, а о единственном Пыхове - домысел. особенно учитывая что издание его собственного института прямо опровергает его позицию. Pessimist 14:45, 10 февраля 2011 (UTC)

Шабловский вольно за всех высказывает личное мнение о локальной белорусской норме. Ему за всех отвечать никто прав не выделял и такое правомочное ораторство в статье не прослеживается. Про норму русского языка в целом, в отличае от Пыхова, он не заводит речь и прямо от этого открещивается. Также в теле статьи не было прокламационного ВП:АИ, подтверждающего ваши последние слова. Из представленного ВП:АИ видно, что слова Пыхова не атрибуцированы. А ваш анализ позиции учёного РАН — чистый ВП:ОРИСС 95.129.174.202 15:48, 10 февраля 2011 (UTC)

Уборка выражения «по его мнению» в отношении Пыхова противоречит ВП:НТЗ поскольку представляет как факт спорное мнение. Pessimist 07:57, 10 февраля 2011 (UTC)

Вы упорно вставляет по «его мнению» при том, что обратное не противоречит представленному источнику, а следовательно ВП:НТЗ не нарушается. Аргументируйте конкретнее из какого расчёта в соответствии с АИ вы ставите такое уточнение, да в отношении авторитетнейшего представителя Института русского языка РАН, учёного секретаря и ведущего мирового специалиста. 95.129.172.204 09:22, 10 февраля 2011 (UTC)

Я упорно вставляю это на основании ВП:НТЗ. И то что в источнике этих слов нет никак данный текст не выводит из под действия правила. И мнение нельзя представлять как факт. Поскольку прямо в статье представлены прямо противоположные мнения вполне авторитетных филологов - это вполне очевидно. Pessimist 09:43, 10 февраля 2011 (UTC)

При возникновении темы по наличию несоответствия ВП:НТЗ присутствие такового предположения должно быть обстоятельно обоснованно утверждающей стороной, а не подаваться как никому непонятный, но безусловно имеющийся факт. Если в источнике явно не видно чего-то подобного вашему утверждению, то и правило здесь не нарушается. По поводу личного мнения там, в статье, ничего не упомянуто. Мы имеем комментарий авторитетнейшего учёного, который напрямую работает с нормой обсуждаемой тематики. Подаётся он от имени одного из двух самых авторитетнейших нормотворческих органов русского языка на работу которого также целиком и полностью (за исключением предмета статьи) полагается Институт языкознания им. Я. Коласа НАН Беларуси (Цитата:«Что касается рекомендаций Института русского языка, то у нас в Беларуси свой ориентир — Институт языкознания имени Якуба Коласа[...] Россиянам, естественно, мы диктовать не можем.»). В России разрабатываются и утверждаются современные стандарты русского языка, на которые ориентируются и пользователи русского языка из всех иных стран относительно границ двух обсуждаемых. Пыхов ясно говорит о глобальной языковой норме с позиции заведения, которое нормирует русский язык уже не первый десяток лет. Шабловский же вольно за всех высказывает личное мнение о локальной белорусской норме, с расуждениями о позиции заведения, которое занимается локальным внутрегосударственным белорусским нормотворчеством всего-лишь 16 лет и признаёт своё профессиональное подчинительство в вопросах глобального регулирования языковых норм перед российскими языковыми органами.

И уж я бы попросил воздержаться от парочащего Пыхова сопоставления его авторитетности с преставленными белорусскими т.н. филологами. Оно тут ни в какие ворота не лезет. Просто потому что относительно правописания производных этнонимов оба белоруса попутно высказали неосторожные, маргинальные и откровенное глупые по нормам русского языка вещи, которые даже не укладываются в логику официальных белорусских политический требований:

На мой взгляд, правильным было бы писать «беларус», а не «белорус», и «беларуский» вместо «белорусский». Думаю, со временем мы к этому придем.

Если говорить о производных от слова «Беларусь», то, конечно, последовательным было бы написание «беларус» и «беларуский».

Как я уже писал выше, ВП:АИ и ВП:НТЗ прямо отвергают ваши претнензии, ваше мнение о глупом и умном оставьте там же где и мнение об истинном и ложном. Здесь есть опора на АИ, авторитетность их оспорьте в предназначенном для этого месте. Pessimist 14:45, 10 февраля 2011 (UTC)

Вы демонстрируете, что, исходя из предоставленных мною источников и соответствия аргументации им, не в соcтоянии аргументировать свою позицию, состоящую из деклатративного якобы нарушения ВП:НТЗ. Ваши постоянные перечисления аббревиатур не добавляют веса вашим доводам и приближают к нарушению ВП:НИП. ВП:МАРГ одного из АИ я продемонстрировал и он виден исходя из ВП:АИ. 95.129.174.202 15:22, 10 февраля 2011 (UTC)

Позиция чрезвычано простая: есть спорная тема. Что она спорная - очевидный факт. Далее читаем ВП:АИ и ВП:НТЗ, Когда вы там найдете что спорное мнение можно не атрибутировать, а представлять как факт - возвращайтесь. Где оспаривают АИ вы в курсе.

Причина спорности темы лежит отнюдь не в области противоречия представленных ВП:АИ, а в области человеческого фактора в качестве которого здесь фигурируете только и только вы. Полемика представленных ВП:АИ идёт на разном научном уровне и я это внятно показал ранее. Не занимайтесь вольной трактовкой правил при полном отсутствии внятного объяснения их нарушений со стороны источников. 95.129.174.202 15:48, 10 февраля 2011 (UTC)

И прекратите наконец делать правки в обход этого, по вашему мнению, авторитетного источника[6], удаляя и переиначивая написанное в нём отсылкой к википедийным событиям. Во-первых, википедия сама себе не АИ. Во-вторых, удаляемый вами важный фрагмент «Впрочем, правила русскоязычной "Википедии" не учитывают принцип "официальности" при именовании статей. К названиям предъявляют только три требования: русский язык, узнаваемость для русскоговорящей аудитории и краткость.» не подаётся в статье, как пересказ со слов интервьюируемоего. Более того, там чётко видно, что интервьюируемая часть и редакторская последовательно поделены надвое. В-третьих, авторитетность источника не может измеряться частотными показателями по принципу «это нравится, а это нет». Если вы согласны, что половина представленного материала есть собственные трактовки редактора википедии, то я верну шаблон на проверку авторитетности, либо удалите ссылку на статью самостоятельно. Иначе не удаляйте ничего. 95.129.174.202 14:09, 10 февраля 2011 (UTC)

Ваши собственные «впрочем» и обоснования к ним пишите в вашем собственном блоге, а не в энциклопедии. Здесь участники Википедии не могут опровергать внешние источники — ВП:НЕТРИБУНА. Википедия является АИ по содержанию правок в ней — вне всякого сомнения — как первичный АИ. И аргументация подведённого итога это проверяемый факт. Если у вас есть по данному поводу возражения — готов к третейскому посредничеству с участием любого арбитра трёх последних созывов. Pessimist 14:45, 10 февраля 2011 (UTC).

На моё развёрнутое обоснование в контексте содержания источников ваш краткий бессодержательный ответ расцениваю, как ВП:ПОКРУГУ и ВП:ПРОТЕСТ. Вы всячески отказываетесь идти на ВП:Консенсус, самовольно вносите вольные трактовочные правки и упорно приписываете атрибуцию там, где она не подразумевается согласно ВП:АИ. Тем самым вы сами форсируете нарушение ВП:НТЗ за которое демонстративно ратуете. Что кому делать будете менторским тоном писать в собственной жежешке, а не здесь. Предоставьте конкретное правило или решение АК, согласно которым аргументация подведённого итога является проверенным релевантным фактом для энцеклопедичной самоссылки при параллельном открытом тенденциозном искажении сторонних ВП:АИ. Предоставьте правило, где сказано, что итог КПМ перевешивает содержание предоставленного источника вплоть до вольной трактовки последнего. 95.129.174.202 15:19, 10 февраля 2011 (UTC)

Итог: отмена каждой убранной мной вашей правки здесь аргументирована. Поскольку вы продолжаете ВП:ВОЙ вместо достижения консенсуса по вашим добавкам - я вынужден обратиться за защитой статьи. Pessimist 14:54, 10 февраля 2011 (UTC)

Ниодного моего довода вы не опровергли исходя из анализа ВП:АИ или предоставления сторонних релевантных ВП:АИ. Я изначально первым предупреждал вас о вашем же провоцировании ВП:ВОЙ и вы не остановились. Заодно и на ВП:ЗКА идите. Там аргументируйте свой ВП:ВАНД и ВП:ПРОТЕСТ. 95.129.174.202 15:25, 10 февраля 2011 (UTC)

Предложение о посредничестве сделано, а переругиваться вами я больше не намерен. Pessimist 15:45, 10 февраля 2011 (UTC)

Вы не «переругиваетесь», а занимаетесь топорным ВП:НПБ.

Ну и где ваше посредничество искать и ждать? 95.129.174.202

Если вы показательно отказываетесь со мной сотрудничать на СО, то я рассматриваю это, как ваше фактологическое бессилие и побуждение к собственному редактированию статьи в приоритете устранения ваших ВП:ОРИСС и ВП:ВАНД. 16:19, 10 февраля 2011 (UTC)

Я показательно отказываюсь иметь дело с вами напрямую. Любая ваша правка в отсутствие ответа на мои предложения о кандидатуре посредника будет откачена как сделанная в обход ВП:Разрешение конфликтов. Pessimist 17:26, 10 февраля 2011 (UTC)

Не вижу никакого предложения. Зато третье сообщение подряд имеются петляния вокруг да около на тему возможного посредничества. Если предложение не последует, то я откачу ваши ничем не обоснованные эссеподобные правки [7][8][9][10][11][12], исходя из устранения негатива по правилу ВП:ВОЙ (Цитата:«Не являются войной правок «откаты» вандализма..») и многократно нарушенному вами же ВП:ПТО. 93.92.177.73 22:55, 10 февраля 2011 (UTC)

Повторяю если не видите: "готов к третейскому посредничеству с участием любого арбитра трёх последних созывов. Pessimist(I) 14:45, 10 февраля 2011 (UTC)". теперь видите? Pessimist 21:46, 11 февраля 2011 (UTC)

Источники

• Gramota не имеет отношения к официальности, да и ответ никем не подписан.
• Статья Лашкевича явно написана на коленке. Цитаты: "ни одно государство не имеет сегодня столько названий, как Беларусь", "своеобразном документе «последней инстанции» — Общероссийском классификаторе стран мира", "Персия попросила называть её Ираном, Цейлон — Шри-Ланкой, Берег Слоновой Кости — Кот д' Ивуаром, Бирма — Мьянмой, Северная Родезия — Замбией, Бенгалия — Бангладеш, Верхняя Вольта — Буркина Фасо… Именно под новыми названиями эти страны известны сегодня во всем мире", "Если руководствоваться логикой, что «Белоруссия» — традиционное для русского языка название, почему же тогда не называть Латвию Ливонией, а Литву — Лифляндией?" говорят сами за себя.
• Заключение топонимической комиссии ООН. Где оно? Принята рекомендация использовать наименование «Беларусь». Где она? Соответствующие разъяснения были направлены в СМИ. Они существуют в природе?Dsds55 22:48, 11 февраля 2011 (UTC)

Я не знаю кто такая «официальность» и как она связана с авторитетностью. Знаю, что в Википедии Грамота.ру традиционно является одним из АИ в вопросах русского языка. Если вы желаете это оспорить - ВП:КОИ.

Поскольку мнение Лашкевича в статье не излагается, то писал он его на коленке или на коммуникаторе не имеет значения.

Если вам нужно заключение топонимической комиссию - ищите, находите и вставляйте. Здесь вставлено мнение доктора филологических наук. Он ссылается на топонимическую комиссию - и я не вижу оснований по которым это можно поставить под сомнение.

Я не уловил какие утверждения в статье вы ставите под сомнение. Pessimist 23:10, 11 февраля 2011 (UTC)

Видите ли, если давать АИ на "Путин - премьер", а в источнике будет упомянуто ещё и его образование биолога, то что толку в таком АИ? Это о статье Лашкевича. Она изобилует неточностями и отсебятиной. По Грамоте. Название "Белоруссия" в современ. офиц. документах используется. Если грамоте сложно это проверить, то какие они АИ? Интерпретацию заключения топонимической комиссии я видел. Переход на использование самоназваний должен идти постепенно, резонансные названия не затрагиваются.

В общем, проблема в том, что статью нагуглили за пять минут. За исключением тривиальной информации серьёзных источников нет.Dsds55 23:24, 11 февраля 2011 (UTC)

Повторяю вопрос: какие утверждения в статье вы ставите под сомнение? Pessimist 07:40, 12 февраля 2011 (UTC)

Энциклопедия не должна строиться по принципу "одна бабка сказала". Грамота подана как мнение, но в источнике не сказано "мы считаем". Там речь идёт о факте. К тому же информация легко проверяема. Одно лишь наличие названия в атласах говорит против его "обиходности". По заключению топонимической комиссии ООН, рекомендации использовать наименование «Беларусь» и разъяснениям СМИ. Три по сути первичных источника, ссылок на которые нет. Если упомянутые первичные АИ настолько значимы, почему в атласах, офиц. документах и российских СМИ употребляется Белоруссия? В России нет порядка или в статье ссылаются на что угодно?Dsds55 09:46, 12 февраля 2011 (UTC)

ВП:АИ раздел «Некоторые определения». Энциклопедия строится по принципу «одна бабка сказала», если бабка — АИ. Есть АИ, есть излагаемые со ссылкой на них мнения. Маргинальные и единичные варианты словопоупотребления мнение АИ не опровергают. Тем более когда они подтверждаются другими АИ — я добавил доктора филологических наук, заведующего отделом экспериментальных исследований речи Института языкознания Академии наук Российской Федерации К. Я. Сигала. Ваши личные толкования первичных источников на фоне таких АИ не стоят ничего. Я еще раз прошу привести конкретные цитаты из статьи, которые кажутся сомнительными и указать АИ которые их опровергают. Pessimist 09:54, 12 февраля 2011 (UTC)

P.S. Отсутствие порядка в России - это не мнение. И даже не факт. Это аксиома Pessimist 09:59, 12 февраля 2011 (UTC)

Начнём с грамоты. Атлас Роскартографии 2007 года - Белоруссия. Указ президента РФ от 4 ноября 2010 года N 1302: "За большой вклад в развитие культурных связей с Российской Федерацией, сохранение и популяризацию русского языка и русской культуры за рубежом наградить: ОРДЕНОМ ДРУЖБЫ КОРДУ Ивана Михайловича - председателя Координационного совета руководителей общественных объединений российских соотечественников в Белоруссии, Республика Белоруссия". Такие документы не единичны. Сигал - филолог, а не юрист. По использованию тех или иных названий в документах он не АИ.Dsds55 10:11, 12 февраля 2011 (UTC)

Вы перепутали место оспаривавания авторитетности источников. Здесь не КОИ. Повторяю «Маргинальные и единичные варианты словопоупотребления мнение АИ не опровергают». Я могу привести сюда ссылку на тысячи документов с «Беларусь» и «Республика Беларусь». Зачем ходить по кругу? О юридической корректности речь не идёт. Речь идёт о практике словоупотребления. В этом профессионал филолог, а не юрист.

Конкретных цитат из статьи не будет? Я просил привести их уже три раза. Если их нет - шаблоны можно снимать. Потому что я так и не понял что ставится под сомнение. Pessimist 10:30, 12 февраля 2011 (UTC)

ОК. Я переадресую вопрос на КОИ. Dsds55 10:35, 12 февраля 2011 (UTC)

• Таки не пойдёт Грамота как АИ. Нет данных о "единичности и маргинальности" использования Белоруссии в документах. Таких бумажек много. Кроме того в источнике сказано "в средства массовой информации такое письмо тоже будет направлено". Так будет или было?Dsds55 11:13, 13 февраля 2011 (UTC)

Кто оспаривает мнение Грамоты? Сигал подтверждает. По поводу письма в СМИ - не понял что вы обсуждаете - статью в Википедии или что-то другое? Pessimist 14:06, 13 февраля 2011 (UTC)

Вот пусть Сигал и находится в статье, а не анонимы с грамоты. Не думаю, что проверка на КОИ покажет единичность с маргинальностью Белоруссии.Dsds55 19:03, 13 февраля 2011 (UTC)

Филолог

Коряков является автором статьи "Языковая ситуация в Белоруссии" в журнале "Вопросы языкознания" [13]. Его кандидатская диссертация написана на ту же тему. Из этого следует, что по теме Белоруссии он профильный специалист и его мнение значимо. Учитывая также, что Коряков единственный из представленных в статье филологов, чье мнение опубликовано не на сайте или в СМИ, а в научной филологической работе, степень авторитетности его не должна ставиться под сомнение. Fintoron 02:53, 19 февраля 2011 (UTC)

• Юрий - активный участник Виикпедии, можно у него самого спросить. --Azgar 09:48, 19 февраля 2011 (UTC)
• Тогда нужно как минимум корректно представлять в статье то, что написано в его диссертации. Pessimist 10:02, 19 февраля 2011 (UTC)

Не знаю зачем удалили эту информацию, поэтому приведу здесь цитату из диссертации для пояснения: "В данной работе мы будем придерживаться более традиционного варианта – "Белоруссия".".

Тот факт, что сам Коряков использует в диссертации, никакого энциклопедического значения не имеет. Это не статья о диссертации Корякова. Иначе я сейчас начну перечислять в статье все места, где используется Беларусь. Список будет страниц на 20-30. Pessimist 16:24, 19 февраля 2011 (UTC)

Имеет значение факт, что он характеризовал слово "Белоруссия" как более традиционное. Речь не о диссертации, а о его характеристики слова "Белоруссия". Fintoron 16:27, 19 февраля 2011 (UTC)

Эта характеристика привязана к использованию в диссертации - а не оценке языковой ситуации вообще. Pessimist 16:28, 19 февраля 2011 (UTC)

Ничего там не привязано. Он говорит, что будет использовать слово "Белоруссия", мотивируя это использование тем, что это "более традиционный вариант". Вот эта мотивировка и важна. Fintoron 16:31, 19 февраля 2011 (UTC)

• Получен комментарий непосредственно от самого Юрия Корякова [14]. Он имел ввиду именно то, о чем я писал ранее: говорил именно о языковой ситуации в русском языке без всяких "привязок к диссертации". Fintoron 14:39, 20 февраля 2011 (UTC)

Черномырдин и распоряжение 1995 года

Хотелось бы узнать у сведущих людей, какое отношение имел Черномырдин (председатель правительства РФ) к распоряжению, изданному заместителем руководителя администрации президента РФ - и почему его комментарий приводится вместе с этим документом. wulfson 15:57, 23 февраля 2011 (UTC)

Меня тоже этот вопрос заинтересовал после прочтения статьи. Fintoron 16:55, 23 февраля 2011 (UTC)

Внятного ответа скорей всего никто не даст. Замечу, что по Белоруссии и в других странах аналогичная ситуация. Франция установила дипотношения с République de Bélarus[15], при этом официальное название страны во Франции — République de Biélorussie[16]. На сайте германского МИДа нетрудно найти Verzeichnis der Staatennamen für den amtlichen Gebrauch in der Bundesrepublik Deutschland. В нём наименование Republik Belarus дано с пометкой «für den innerstaatlichen Schriftverkehr sowie Beschriftung von Landkarten gelten die traditionellen Bezeichnungen „Republik Weißrussland“ mit ihren Ableitungen (siehe „Weißrussland“). Im amtlichen zwischenstaatlichen Schriftverkehr (förmliche Dokumente u. dgl.) „Republik Belarus“.» Dsds55 17:02, 23 февраля 2011 (UTC)

Франция, Германия и прочие страны здесь не обсуждаются, поскольку в Беларуси нет официального названия на французском или немецком языке, установленного белорусской Конституцией на французском или немецком языке. Pessimist 18:49, 23 февраля 2011 (UTC)

Я без вас разберусь, что именно здесь обсуждается. Dsds55 18:53, 23 февраля 2011 (UTC)

Я рекомендую вам разобраться самостоятельно с ВП:ЭП дабы не продолжить разбираться с ВП:БЛОК. Pessimist 22:37, 23 февраля 2011 (UTC) Предупреждение вынесено на страницу обсуждения участника. Pessimist 12:18, 24 февраля 2011 (UTC)

И у меня для вас есть полезное чтиво. Изучайте на здоровье.Dsds55 09:05, 24 февраля 2011 (UTC)

Спасибо, изучил. Если вы полагаете, что моя реплика была предупреждением о нарушении правила ВП:ЭП - вы абсолютно правы. При продолжении будет ВП:ЗКА. Pessimist 09:31, 24 февраля 2011 (UTC)

Вполне вожможно. Впредь любые сообщения о моих "нарушениях" за пределами ВУ, ЗКА и ФА буду считать нарушением ЭП со всеми вытекающими. Dsds55 10:48, 24 февраля 2011 (UTC)

Хотелось бы всё же получить ответ по существу вопроса - поскольку я не могу понять, как нам следует относиться к столь противоречивому документу, который формально не отменён, а фактически не исполняется. И где кончается документ и начинается комментарий? И является ли этот комментарий, как говорится, неотъемлемой частью этого документа? Если нет, то зачем его приводить? Если приводить, то почему без указаний на его ситуативность? И вообще много вопросов, в том числе касающихся авторства комментария и способности Виктора Степановича выступать в качестве авторитета, устанавливающего нормы словоупотребления. Многие из нас, думаю, знакомы с образцами его устной речи. wulfson 04:49, 24 февраля 2011 (UTC)

Пиво без водки - деньги на ветер. --Vizu 04:52, 24 февраля 2011 (UTC)

К сожалению у меня пока нет ответа по существу вопроса. Приводится сия приписка авторитетными источниками, статус её не уточнятся. Что касается нормотворчества председателя правительства России, то на каком бы «диалекте» он сам ни говорил - его авторитетность как должностного лица несколько повыше, нежели зампреда администрации президента (чисто технического органа без каких-либо нормотворческих функций). Pessimist 06:24, 24 февраля 2011 (UTC)

• В оригинале приписки Черномырдина не было. Далее рисуем следующую картину. Правительству РФ надо заключать договора (соглашения и пр.) с РБ. Названия стран определены распоряжением АП, однако в РБ действует закон от 19 сентября 1991 г. № 1085-XII «О названии Белорусской Советской Социалистической Республики», согласно которому надо употреблять «Республика Беларусь» и «Беларусь». Партнёры высказывают недовольство, после чего правительство связывается с АП или МИДом. Те дают отмашку, Черномырдин дополняет распоряжение. Примерно так. Dsds55 09:23, 24 февраля 2011 (UTC)

  Ну не может даже глава правительства дополнять (а фактически, изменять) документ, подготовленный и выпущенный другим (не подведомственным ему) органом, кроме как в рамках предварительной процедуры согласования между ведомствами — причём только ДО ПРИНЯТИЯ этого документа. На всякое действие существует своя бюрократическая процедура. Правительство может лишь ходатайствовать об изменении документа, раз уж просмотрели или недосмотрели в своё время (или их вообще не спросили). Или, если это документ внутреннего пользования Администрации президента, то правительство может не обращать на него внимания. Предлагаю ещё версию: подумать, откуда именно «Грамота.ру» получила документ, на который она ссылается? wulfson 16:41, 24 февраля 2011 (UTC)

Позиция Росреестра

Если кому интересно, изменилась ли в 2012 году позиция Росреестра по данному вопросу, то нет не изменилась, там по прежнему ссылаются на распоряжение 1995 года.. --Sasha Krotov 14:31, 25 января 2012 (UTC)

• 1) почему ссылаются на распоряжение администрации (в распоряжении говорится о документах создаваемых в администрации), если есть поручение правительства ВЧ-П9-19156? Правительство вроде выше руководителя администрации.
  2) у Росреестра в бюллетене 2018 г. название сейчас заменено на Беларусь. https://rosreestr.ru/site/activity/geodeziya-i-kartografiya/naimenovaniya-geograficheskikh-obektov/raboty-v-oblasti-naimenovaniy-geograficheskikh-obektov/
  Кстати, Общероссийский классификатор стран мира от Росреестра в 1995 г. ссылался на поручение правительства, а в заменившем классификаторе с 2001 г. на поручение уже не ссылаются и пишут Беларусь. Классификатор обновляется с 2001 г. и не следует распоряжению/поручению. --Sunpriat 17:31, 23 марта 2019 (UTC)

Прилагательное от "Беларусь"

Существуют ли какие-либо предписания на предмет употребления прилагательного от слова "Беларусь"? Как правильно: "беларуский" или "белорусский"? И в этой связи как правильно назвать статью в Википедии: "Наименования беларуского государства?" Shafei 12:01, 11 марта 2012 (UTC)

• Словарной формой пока является только «белорусский». --Azgar 13:20, 11 марта 2012 (UTC)
• Вторая с уйти вообще не может, она часть суффикса ск. --Azgar 13:21, 11 марта 2012 (UTC)
• Пока «беларуский» никак не употребляется — для сравнения, есть прилагательное «датский» (и язык, и государство), но нет «данийский». --Chronicler 15:50, 17 марта 2012 (UTC)

Вторая «с» уйти не может, ибо она часть суффикса «-ск». Так и «о» заменится на «а» тоже не может, так как нет такой соединительной буквы. Ванька из под Рязани 08:42, 16 мая 2012 (UTC)

• Для белорусских физических и юридических лиц прилагательное от слова «Беларусь» устанавливает Конституция Республики Беларусь, в которой последовательно применяется прилагательное «белорусский», форма «беларуский» в настоящее время квалифицируется как орфографически неверная[17] по причинам указанным ранее другими участниками. Bogomolov.PL 09:03, 16 мая 2012 (UTC)
• Соединительная гласная здесь вообще не при чём. Прилагательное от слова Беларусь образовывается суффиксальным способом с основой -беларус- и суффиксом -ск-. Другое дело, что в словарях такая форма пока не зафиксирована, так что остаётся словарное белорусский. --Azgar 09:59, 16 мая 2012 (UTC)

На вопрос, как правильно — «беларуский» или «белорусский», ответить затруднительно в силу того, что в русском языке имеющимися в нем средствами образовать от существительного Беларусь ни одно из них невозможно. Правильно, разумеется, БЕЛАРУССКИЙ. Образуется с использованием суффикса -ск-. = Scrub ^{(о · в)} = 09:15, 17 мая 2012 (UTC)

• Правильно так, как в словарях. --Azgar 09:48, 17 мая 2012 (UTC)
  • А в них, как, кстати, и в Конституции Республики Беларусь, никакого прилагательного "беларусский, беларуский" нет и быть не может. Так что личное мнение коллеги Scrub к установлению нормы русского литературного языка отношения не имеет. Bogomolov.PL 09:51, 17 мая 2012 (UTC)

    1. Почему быть не может?

    2. В русском литературном языке, как и в других языках, имеется словообразование, порядок которого описывается упомянутыми вами нормами. В соответствии с этими нормами от существительного Беларусь образовывается прилагательное беларусский. Для использования этого образованного в соответствии с нормами русского литературного языка слова моего, вашего или чьего-либо еще мнения не требуется.

    От существительного Богомолов, например (мужская фамилия), по тем же нормам образуется существительное богомоловский, для использования которого наличие его в словарях или Конституции Республики Беларусь Белоруссия не обязательно. = Scrub ^{(о · в)} = 10:00, 17 мая 2012 (UTC)

  И какое прилагательное в словарях указывается как образованное от существительного Беларусь? = Scrub ^{(о · в)} = 10:01, 17 мая 2012 (UTC)

  • • Читаем о недопустимости "беларусский, беларуский". Читаем Конституцию Республики Беларусь, преамбула "белорусская государственность", ст.16 "белорусский народ", ст. 17 "белорусский язык". Bogomolov.PL 10:28, 17 мая 2012 (UTC)

      Я спросил, какое прилагательное в словарях указывается как образованное от существительного Беларусь. Вы в ответ предложили почитать белорусскую конституцию и размещенные на сайте gramota.ru ответы на вопросы. Почитал. Прилагательного, образованного от существительного Беларусь, не нашел. Что если вам все-таки назвать это слово? = Scrub ^{(о · в)} = 10:33, 17 мая 2012 (UTC)

      Хотел бы также предложить вам быть внимательнее при комментировании размещаемых ссылок, чтобы невольно не вводить читателей в заблуждение. Вопреки вашим словам, по вашей ссылке на gramota.ru о недопустимости прилагательного беларусский нет ни слова. = Scrub ^{(о · в)} = 10:37, 17 мая 2012 (UTC)

      • • В русском языке единственное прилагательное от "Беларусь" - "белорусский", об этом ответ от Грамоты.ру и об этом Конституция, которая последовательно употребляет "белорусский". Правило ВП:ОРИСС не позволяет даже рассматривать возможность публикации в Википедии предлагаемых Вами вариантов прилагательного. Bogomolov.PL 10:41, 17 мая 2012 (UTC)

          1. Спасибо за указание искомого слова. Итак, вы убеждены, что прилагательное белорусский образовано от существительного Беларусь. У меня, признаться, другая информация, согласно которой оно образовано от существительного Белоруссия. Но я готов с интересом и уважением рассмотреть вашу версию. Укажите, пожалуйста, словарь (или иной авторитетный в области лингвистики источник), подтверждающий именно такую этимологию слова белорусский. Кроме того, хотелось бы понять, какими конкретно словообразовательными средствами прилагательное белорусский образовано от существительного Беларусь.

          2. Вы опять невнимательны. Вопреки вашим словам, по вашей ссылке на gramota.ru ничего не говорится об этимологии слова белорусский.

          3. Не нашел в Конституции Республики Белоруссия никаких подтверждений тому, что используемое в ней в словосочетаниях белорусская государственность, белорусский народ и белорусский язык слово белорусский образовано от используемого в ней слова Беларусь. Но даже если бы и нашел, не вполне понимаю, что дает вам основания считать белорусскую конституцию авторитетным источником в области лингвистики. = Scrub ^{(о · в)} = 11:02, 17 мая 2012 (UTC)

          4. Поясните, пожалуйста, каким образом правило ВП:ОРИСС ограничивает возможность использования прилагательных, образованных от существительных, относящихся к теме той или иной статьи.

          5. И в третий раз призываю быть внимательнее. Речь о фразе «предлагаемых Вами вариантов». Вопреки использованному Вами множественному числу, я предлагал лишь один вариант прилагательного, образованного от существительного Беларусь, и никаких других вариантов пока что по-прежнему не вижу. = Scrub ^{(о · в)} = 11:35, 17 мая 2012 (UTC)

        • И в какой такой конституции Вы прочитали "Республика Белоруссия"? Это про Ваш упрек в мой адрес о том, что якобы "вводил в заблуждение". Bogomolov.PL 10:57, 17 мая 2012 (UTC)

          1. С чего вы взяли, что я прочитал слова Республика Белоруссия в какой-либо конституции?

          2. Как это связано с содержимым сайта «Грамота.ру», относительно которого вы вольно или невольно (я продолжаю считать, что невольно) вводили потенциальных читателей в заблуждение?

          3. Если слово якобы свидетельствует о вашем несогласии с тезисом о несоответствии ваших слов фактическому тексту по ссылке, почему бы вам не попытаться опровергнуть указанный тезис по существу? = Scrub ^{(о · в)} = 11:15, 17 мая 2012 (UTC)

          • Я имел в виду эту Вашу правку, которой Вами было заменено "Конституция Республики Беларусь" на "Конституция Республики Белоруссия". Вопрос: как на самом деле называется этот документ? Ответ на заданный мною вопрос позволит установить то, делалась ли Вами попытка "ввести в заблуждение". Bogomolov.PL 11:24, 17 мая 2012 (UTC)

            Наименование данного документа на русском языке состоит из родового обозначения конституция и наименования государства, в котором документ принят и действует, а следовательно, зависит от того, каково это наименование государства. По последнему вопросу имеются различные точки зрения, чему и посвящена статья, на странице обсуждения которой мы находимся. На мой взгляд, правильное название страны на русском языке — Белоруссия. Полное наименование государства, соответственно — Республика Белоруссия. Поэтому используемое мною русское наименование белорусского основного закона — Конституция Республики Белоруссия. = Scrub ^{(о · в)} = 13:21, 17 мая 2012 (UTC)

          • На сайте Грамота.ру четко и однозначно сказано, что прилагательное от слова "Беларусь" - только "белорусский". Где моя попытка кого-то обмануть? Разумеется, что когда прилагательное только "белорусский", тогда все остальные варианты (в том числе и придуманный Вами) невалидны. Это - обман? Отнюдь. Это внимательное чтение источников. Bogomolov.PL 11:24, 17 мая 2012 (UTC)

            Не согласен. Справочная служба в ответах предлагает использовать прилагательное белорусский, но при этом ничего не говорит о его происхождении от существительного Беларусь. Напрямую об этимологии слова вообще ничего не сказано. При этом в обоих ответах подчеркивается, что прилагательное белорусский используется несмотря на использование существительного Беларусь, что дает основания полагать, что для отвечающих не является секретом отсутствие этимологической связи этих слов.

            Кроме того, где в моих словах вы увидели указание на обман? Напротив, я неоднократно настойчиво подчеркивал, что предполагаю добросовестное заблуждение.

            Тезис о том, что все остальные варианты недопустимы, в ответах справочной службы на сайте «Грамота.ру», действительно имеется. К сожалению, в силу того, что ответы очень кратки, отрывочны, да еще и даются на заданные некорректные вопросы, судить о том, что в точности имеется в виду и насколько это весомо, не представляется возможным. При этом акцент делается на предложенное в вопросах слово беларуский (с одним с), иные слова (беларусский) не рассматриваются, развернутая аргументация отсутствует. = Scrub ^{(о · в)} = 13:26, 17 мая 2012 (UTC)

          • Ну и об этимологии - она идентична у обоих слов (Беларусь и Белоруссия), так оба слова суть дериваты сочетания Белая Русь и являются его однокоренными производными с практически одинаковым смыслом. Bogomolov.PL 11:30, 17 мая 2012 (UTC)

            Вновь призываю к внимательности. Мы обсуждаем этимологию слова белорусский, а не слов Беларусь и Белоруссия. = Scrub ^{(о · в)} = 13:28, 17 мая 2012 (UTC)

          • Теперь о Конституции - прилагательным от какого слова является "белорусский", есть ли это слово в тексте Конституции? Простой пример: "команда Республики Беларусь" иначе может быть названа "белорусская команда". Означают ли оба словосочетания одно и то же понятие? Или во втором случае это команда некоторого иного государства? Bogomolov.PL 11:30, 17 мая 2012 (UTC)

            Как я уже указывал (будьте внимательны!), прилагательное белорусский по моим данным образовано от существительного Белоруссия. Его наличие в тексте белорусской конституции зависит от того, кем и как делается ее русский перевод. Есть ли в трагедии Шекспира «Гамлет» хрестоматийные слова «быть иль не быть»? Однозначности ответа препятствует то, что среди множества переводов имеется и такой, в котором “to be or not to be” изложено как «жить иль не жить». Полагаю, что в грамотном русском тексте конституции слово Белоруссия имеется. Хотя для чего Вы задали вопрос о наличии данного слова в тексте, мне не понятно.

            В Вашем примере с командой ответить однозначно тоже не так просто. На первый взгляд, это одно и то же. Но если быть точным, то не совсем, поскольку первый вариант, как мне представляется, относится к сборной, а второй может использоваться для обозначения команды любого уровня (например, белорусская команда «Динамо»). Но это не главное. С моей точки зрения, грамотная формулировка на русском языке — команда Республики Белоруссия, а не команда Республики Беларусь. Но это зависит от общего подхода, о котором сказано выше.

            Если же все-таки использовать слово Беларусь вместо привычного мне Белоруссия, то возникают новые вопросы с различными вариантами ответов. Беларусь — это актуальная орфография прежде употреблявшегося и ставшего ошибочным слова Белоруссия? Или оба слова допустимы (в равной или неравной степени) с одинаковым объемом значения? Не следует забывать, что есть и третий вариант, у которого также есть сторонники: Белоруссия — историческое обозначение некоей территории, а Беларусь — название образованного на этой территории независимого государства. И четвертый: Белоруссия и Беларусь — обозначение одной сущности, но применительно к разным историческим периодам. Вероятно, имеются и иные варианты.

            В зависимости от того, какой вариант избрать, будет разниться и употребление соответствующих прилагательных. Обозначения народа и языка (белорусский народ, белорусский язык) с наименованием государства вообще напрямую не связаны, так что это вопрос отдельный. Имеется множество примеров различия отдельных букв в корнях имеющих общее происхождение русских слов, обозначающих народ или язык и государство или территорию. Например, использование названий Саудовская Аравия и Аравийский полуостров не заставляет нас называть арабов аравами. Белорусская государственность, по всей видимости, из этой же серии — государственность белорусского народа. Ее написание не связано напрямую с орфографией наименования государства.

            Что же касается прилагательного, использующихся для указания связи с государством, если все же именовать его Беларусь, Республика Беларусь, то образовать от Беларуси мне лично удается только беларусский. В любом случае, то, что относится к Белоруссии (что бы не именовать этим словом) — белорусское, а то, что относится к Беларуси (что бы не именовать этим словом) — беларусское. При этом в зависимости от того, какой из вышеперечисленных вариантов избран, слова белорусский и беларусский могут иметь общий или пересекающийся объем значений. Есть некоторое сходство с парами русский — российский, голландский — нидерландский, немецкий — германский, английский — британский, хотя в целом все эти случаи весьма различны.

            Если мы говорим применительно к сборным Нидерландов или Германии голландская команда, немецкая команда, то не вижу, что мешает называть белорусской команду Республики Беларусь, если мы выбираем такое слово для обозначения государства. = Scrub ^{(о · в)} = 13:31, 17 мая 2012 (UTC)

            • Считается не лучшей практикой (см. ВП:ОБС) задним числом изменять текст своих реплик (я имею в виду вот эту Вашу правку, а также ту правку, на которую я уже указывал выше - заменену "Конституция Республики Беларусь" на "Конституция Республики Белоруссия"). Bogomolov.PL 11:49, 17 мая 2012 (UTC)

              Вы правы, задним числом изменять текст своих реплик (если при этом не используется способ позволяющий видеть редактирование, например, зачеркивание) нежелательно. Я позволяю себе лишь в двух случаях: (а) речь идет о корректуре орфографии, пунктуации и т.п. при обнаружении ранее пропущенных ошибок; (б) это более содержательная правка, улучшающая, исправляющая или дополняющая формулировки, но она вносится до того, как прошло значительное время или на реплику получен ответ.

              В случае с Конституцией Республики Белоруссии изменение сделано через 45 мин после первичного написания реплики и ответа на нее еще не было (как, впрочем, нет и до сих пор), что давало мне основания полагать, что исправление вполне допустимо. Если эта правка показалась Вам некорректной и (или) вводящей в заблуждение, приношу свои извинения. Сейчас я исправил это место, указав в явном виде зачеркивание замененного слова.

              Что касается правки по первой из приведенных Вами ссылок, ваш упрек категорически отвергаю. В этом случае ни одна буква в какой-либо старой реплике исправлена не была. Имело место добавление новой реплики, идущей под старой, так как она является продолжением полемики с той же Вашей репликой, ответом на которую была прежняя моя реплика, и имеющей собственные подпись, дату и время внесения. = Scrub ^{(о · в)} = 13:53, 17 мая 2012 (UTC)

            • Теперь о ОРИСС - Вы говорите о том, что предлагаете ввести в русский язык новое прилагательное, которое в нем до настоящего времени отсутствовало. Это Ваше оригинальное исследование, которое не находит подтверждения в АИ, не так ли? Вы же не отрицаете того, что это предлагаемый лично Вами вариант? Bogomolov.PL 11:49, 17 мая 2012 (UTC)

              Я не придумал нового прилагательного. «Яндекс» находит 439 тыс. случаев использования прилагательного беларусский. В Википедии слово употреблено на 146 страницах, в том числе в 43 статьях.

              При этом другого прилагательного со значением «относящийся к Беларуси» нет. Прилагательное белорусский означает «относящийся к Белоруссии» и его употребление вместо слова беларусский возможно лишь в той мере, в которой объем значений слов Беларусь и Белоруссия пересекается.

              Даже если бы обсуждаемое слово не было употреблено многие тысячи раз, образование прилагательных от имеющихся топонимов — рутинная языковая процедура, по существу не создающая нового или необычного термина, который можно было бы считать ОРИССом в соответствии с п. 4 определения ОРИССа. Неужели Вы считаете, что для употребления в Википедии словосочетания бездорожьевский транспорт применительно к некоему поселку с названием Бездорожьевск необходимо дождаться попадания слова бездорожьевский в словари? = Scrub ^{(о · в)} = 14:28, 17 мая 2012 (UTC)

              • Никто ничего вводить не собирается. --Azgar 12:53, 17 мая 2012 (UTC)
                • Дорогой Scrub! Не стоит вставлять реплики в уже пройденные части дискуссии. Bogomolov.PL 13:48, 17 мая 2012 (UTC)

                  Что Вы имеете в виду? Какие части дискуссии являются уже пройденными? = Scrub ^{(о · в)} = 14:52, 17 мая 2012 (UTC)

                • И еще раз: мы в Википедии используем не тот русский язык, который будет придуман лично Вами, а тот русский литературный язык в его научной стилистической форме, норма которого установлена словарями русского языка, грамматическими и орфографическими справочниками. Так вот в этом русском языке, на котором мы только и должны писать Википедию, есть только слово "белорусский", а слов "беларуский" или "беларусский" нет. Вам, дорогой Scrub, следует принять это как данность. До тех пор, пока норма не будет изменена, не появятся новые словари русского языка, в которых будет установлена новая орфографическая норма прилагательного, и Вы и мы все будем писать в Википедии "белорусский". Bogomolov.PL 13:48, 17 мая 2012 (UTC)

                  1. Вы заблуждаетесь. Словари и справочники не устанавливают норму языка, а констатируют ее. Вы заблуждаетесь также в своей уверенности, что прилагательные, образованные от топонимов, которых Вы не находите в словарях, не существуют.

                  2. Какими конкретно словарями и справочниками Вы пользуетесь для того, чтобы убедиться в существовании слова?

                  3. Не понимаю, зачем Вы пытаетесь убедить меня в том, что слово беларуский не существует, если это первое, что было мною написано в данном разделе. Для чего ломиться в открытую дверь?

                  4. Не понимаю также, почему Вы ведете речь о новой орфографической форме прилагательного. Речь идет не о новой форме, а о другом прилагательном. Белорусский — относящийся к Белоруссии, беларусский — относящийся к Беларуси. Употребление слов Белоруссия и Беларусь в Википедии различается. Согласно сложившемуся порядку, это не разные орфографические формы одного слова, а разные слова. Соответственно, различными словами с различным объемом значения являются прилагательные белорусский и беларусский.

                  5. Советую Вам, коллега, во избежании предстоящих разочарований принять как данность, что каждый участник Википедии вправе иметь свое мнение и у Вас нет полномочий указывать, кому и что следует принимать как данность. = Scrub ^{(о · в)} = 14:52, 17 мая 2012 (UTC)

                Согласен с Azgar. Ничего вводить не нужно, следует лишь корректно употреблять имеющиеся слова, образованные в соответствии с нормами русского языка. = Scrub ^{(о · в)} = 14:32, 17 мая 2012 (UTC)

                • • Есть только слово "белорусский", а слов "беларуский" или "беларусский" нет. Примите это как данность. Изобретенные Вами лично термины Вы в праве использовать где угодно, но только не в тексте статей Википедии. Bogomolov.PL 15:26, 17 мая 2012 (UTC)

                    Уважаемый участник Bogomolov.PL, Вы не дали ответы на большинство заданных мною Вам вопросов. Вы не ответили также на большинство моих аргументов. Вы использовали в качестве аргументов некорректное изложение содержимого документов, на которые ссылались. Вы приписали мне обвинения в обмане в Ваш адрес. Вы приписали мне изменение текста реплики задним числом. Невзирая на факты, Вы повторяете уже опровергнутые аргументы, продолжая настойчиво приписывать мне «изобретение» слова, которое употреблено почти полмиллиона раз в Интернете и более сотни раз в Википедии. Вам по-прежнему не удается отказаться от попыток давать мне указания менторским тоном.

                    Я просил бы Вас взять себя в руки, перечитать правила и руководства Википедии (в частности, ВП:ПОКРУГУ и ВП:РАВНЫ) и воздержаться от продолжения нарушения ВП:ЭП. = Scrub ^{(о · в)} = 16:10, 17 мая 2012 (UTC)

                    • Вы в полном праве применить санкции ко мне посредством обращения ВП:ЗКА. Напомню только, что давать ответы на Ваши вопросы не в ходит в мои обязанности, равно и администраторы Википедии не могут меня понудить к продолжению дискуссии, смысла которой я не вижу. Bogomolov.PL 16:32, 17 мая 2012 (UTC)

                      Я предпочел бы воздержаться от обращения к администраторам до исчерпания возможностей диалога. Если Вы сочли, что в мои планы может входить понуждение Вас к продолжению дискуссии и ответам на оставшиеся без ответа вопросы, спешу заверить, что подобных намерений не имел и не имею. = Scrub ^{(о · в)} = 17:02, 17 мая 2012 (UTC)

Зачем вы обсуждаете как правильно будет писать прилагательное от слова Беларусь, если такого прилагательного не существует в принципе? Есть прилагательное от слова белорус, означающего национальную принадлежность или гражданство, которое, соответственно, пишется белорусский. С таким же успехом, как вы обсуждаете вопрос прилагательного от Беларуси, я могу вам предложить пообсуждать прилагательное от Франции (францский, францийский и т.п.), хотя прилагательное и тут образуется от слова француз, а не от слова Франция.

Для увеселения дискуссии советую пригласить участника Dinamik, уверен, он вам расскажет, что правильно писать "беларуский", потому что "это не прилагательное, а имя собственное" (с)

--Nicolay Sidorov 05:32, 15 июня 2012 (UTC)

Послушайте! Вот, что я вам скажу. "Беларусь" ли, "Белоруссия" ли, от "Белоруссии" прилагательное -- "белорусский", а от "Беларуси" ничего образоваться не может: "Беларусь" -- не образованное по правилам рус. яз.-а слово! Хотя я за "Беларусь", это потому что я не признаю "Белоруссии". Это потому что я понимаю, откуда пошло "Беларусь": от "Белой Руси". Пусть мы пользуемся "Беларусью", поскольку так называется наше соседнее братское славянское гос-во, -- из того вовсе не следует, что от него может образоваться прил.. Почему Белоруссия? Потому что АК решил, что...

...языковая норма консервативна и тяготеет к более традиционным вариантам. Последней же бесспорно устоявшейся нормой было название «Белоруссия»

— Рабочая группа по белорусской тематике

.

Однако сами белорусы решили пойти наперекор русским традициям: исстари эта земля называлась Белою Русью. Русские бы тоже могли, однако энциклопедия даёт понять, что Белая Русь не Белорусское государство. Поэтому для Википедии неприемлемо "Белая Русь" как государственное название, но, по решению соответствующих органов, Белая Русь -- Белая Русь, а Белорусское государство -- Белорусское государство. Так что, несмотря ни на что, как бы там ни называлось это гос-во, всё это по Википедийским правилам. А по русскоязычным правилам(если уж белорусы настаивают на Беларуси) -- "Белая Русь". Соответственно, прилагательное от названия Белорусского государства -- "белорусский"! А от "Беларуси", ещё раз повторяю, ничего образоваться не может.
Le Cybeaurge 20:12, 24 января 2014 (UTC).

• • • • • • • «Белоруссия — историческое обозначение некоей территории [, являющейся частью владений Москвы], а Беларусь — название образованного на этой территории независимого государства» — вы сформулировали самую суть! Именно в этом различии (осознанно либо нет) корень различия позиций сторонников “Беларусь” vs “Белоруссия”.--46.53.182.179 03:10, 20 декабря 2016 (UTC)

              • • Вы несколько неточны, так как в русском языке слово "Белоруссия" появилось в XVIII веке еще тогда, когда Белоруссия была в составе Польши (не России), т.е. до разделов Польши, в результате которых территория современной Белоруссии вошла в состав Российской империи, а слово "Беларусь" появилось в белорусском языке самом начале XX века, то есть еще до того, как появилось независимое белорусское государство, т.е. до 1991 года. Так что указанная Вами связь между вариантами названия и политической принадлежностью территории современной Белоруссии не является абсолютной, а проистекает скорее из несколько упрощенного восприятия истории. Bogomolov.PL (обс.) 07:03, 20 декабря 2016 (UTC)

Вопрос политический

Не вижу ничего плохого в слове «Белоруссия», наоборот, по-русски это слово более правильное, чем «Беларусь». Второе — это чисто белорусское слово с фонетическими правилами написания.

Слово «Белоруссия» — традиционное для русского языка, в нём то же соединительное «о», что и в словах «белорус», «белорусский». Однако в 90-х гг. белорусская сторона стала требовать от России названия «Беларусь». Данное требование является чисто политическим, ибо оба государства — Россия и Белоруссия — сильно зависят друг от друга.

Что же касается остальных государств и языков, то к ним у Белоруссии претензий значительно меньше (опять же по политическим причинам). Так, по-литовски будет Baltarusija, по-латышски Baltkrievija, по-эстонски Valgevene, по-фински Valkovenäjä (в переводе «Белая Россия»). По-словенски и сербско-хорватски будет Belorusija/Bijelorusija, по-сербски и македонски «Белорусиja». Чехи называют страну Bělorusko, словаки — Bielorusko (букв. «Белороссия»). У поляков и украинцев тоже сохраняется славянское соединительное «о» — Bialoruś и «Бiлорусь» соответственно.

Следовательно, Белоруссия раздувает из мухи слона, её претензии к русскому названию «Белоруссия» являются политически мотивированными. В языках других ближайших государств наименование белорусского государства остаётся таким, каким оно было ранее, то есть традиционным для языков тех государств. О государстве Беларусь или Belarus в них речи не идёт.

Если белорусы считают, что по-русски нужно писать не Белоруссия, а Беларусь, то тогда русские имеют право считать, что по-белорусски «Россию» следует писать не Расiя, а Россiя.

Corrector 14:27, 17 сентября 2013 (UTC)

Обсуждайте ваши политические вопросы за пределами Википедии пожалуйста, здесь обсуждается только статья. --Pessimist 16:09, 17 сентября 2013 (UTC)

Если убрать политическую составляющую, то предмета статьи не будет. Ведь в русском языке правильно произносить Белоруссия. Alligas (обс.) 22:02, 6 июня 2021 (UTC)

Заглавная буква в заголовке

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я не понимаю, почему в заголовке используется малая буква. Почему бы не «Именование Белорусского государства…»? Le Cybeaurge; 20:17, 24 января 2014 (UTC).

А почему там нужна заглавная буква? --Pessimist 20:18, 24 января 2014 (UTC)

Нипочему, просто во многих языках (не в русском) прилагательные от национальности пишутся с большой буквы. Поэтому некоторым нашим читателям это кажется непривычным. Bogomolov.PL 21:29, 24 января 2014 (UTC)

Потому, что это такое же прилагательное, как, например, "красный". "У меня есть красный шар". С большой будем теперь писать? Белорусская литература, белорусский язык, белорусский писатель? --Kalashnov 12:13, 25 января 2014 (UTC)

А разве это не имя собств.? Мне кажется, "Белорусское государство" -- имя, как и другие оффициальные названия. Le Cybeaurge; 18:38, 26 января 2014 (UTC).

Нет такого официального названия. --Pessimist 18:57, 26 января 2014 (UTC)

• Аналогично "еврейское государство", "французское государство" и т.д. Такова орфография. Bogomolov.PL 19:01, 26 января 2014 (UTC)

Ну ладно, убедили. Le Cybeaurge; 14:05, 28 января 2014 (UTC).

• Только, если не трудно, попробуйте размещать свою подпись как это удобно читателям и участникам дискуссии. У меня на экране она Вашими усилиями сдвинута на 45 сантиметров вправо. Bogomolov.PL 14:16, 28 января 2014 (UTC)

Ладно, попробую. Le Cybeaurge 14:44, 28 января 2014 (UTC).

Подзаголовок "Белорусско-российские дискуссии"

Объясните Вашу точку зрения, почему официальный ответ Института русского языка им. В. В. Виноградова РАН от февраля 2011 года Вынесен в дискуссию? Ведь это официальный ответ всего института. И отличное мнение пока не публиковалось. А ответы докторов филологических наук Крысина и Сигала в разделе "В России" скорее относятся к "Белорусско-российские дискуссии", т.к. отражают мнения авторов. --Lexxti (обс) 22:19, 4 сентября 2014 (UTC)Lexxti

Из того факта, что это официальный ответ института никак не следует, что он является истинной в последней инстанции. Иные мнения изложены в том же разделе. --Pessimist (обс) 07:12, 5 сентября 2014 (UTC)

Какая интересная статья. Считаю, что надо добавить статьи про "Швеция vs. Свериге", "Финляндия vs. Суоми", "Чжунго vs. Китай", "Ниппон vs. Япония", "Дёйчлянд vs. Германия" ну и далее по списку.

Как только эти темы найдут своё отражение в авторитетных источниках - так сразу можете добавлять. --Pessimist 17:22, 31 декабря 2014 (UTC)

Что за хамство вообще? Почему Деуцкхланд и Жонггуо нормально транскрибированы (ну, относительно), а Свария превратилась в какое-то «свериге»? 🤢 --SBerT (обс.) 05:04, 31 июля 2023 (UTC)

Англовики

Кто сказал, что она «неточно передаёт звучание оригинала»? Какой АИ вообще рассматривает текст в англовики по данной теме? --Pessimist 06:20, 26 июля 2015 (UTC)

Белорусь

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Забавно, что лингвисты никогда не предлагают использовать дословный перевод слова Беларусь с белорусского языка, т.е. слово Белорусь как образованное от словосочетания Белая Русь (по аналогии с украинским словом Бiлорусь). Это весьма странно. Оказывается, даже статья такая есть - Белорусь --Nicolay Sidorov 12:34, 19 сентября 2015 (UTC)

Не статья, а смесь статьи и дизамбига, статью на эту тему написать невозможно. Что же касается лингвистов - им виднее что и как надо использовать. --Pessimist 17:59, 19 сентября 2015 (UTC)

Ну, пока что решают что и как использовать не лингвисты, а политики, поэтому появилось столько слов-уродов: Беларусь, Кыргызстан и т.д. --Nicolay Sidorov 11:44, 20 сентября 2015 (UTC)

Давайте вы ваше мнение о предмете статьи начнёте излагать в подходящих для этого местах, ОК? --Pessimist 11:48, 20 сентября 2015 (UTC)

М-да, коллега Nicolay Sidorov, Вы не должны публиковать на СО Википедии каждую свою мысль, ибо многим, уверен, высказанное Вами мнение может показаться несправедливым и ранящим их патриотические чувства. Не надо так поступать ни здесь, ни в реальной жизни, я думаю. Bogomolov.PL 16:45, 20 сентября 2015 (UTC)

Ладно-ладно. Вот вам напоследок карта Сомали на английском(!) языке, где многие английские названия вытеснены новыми, взятыми из сомалийского языка. Пусть кто-нибудь мне расскажет, что это не слова-уроды.)) И русский язык ждёт та же судьба, если все эти "беларуси-кыргызстаны" не будут пресекаться на корню. А всё потому что лингвисты не могут внедрить слова "Белорусь" или "Киргизстан", это просто удивительно --Nicolay Sidorov

• Это не "слова-уроды", а нормальные слова сомалийского, а не английского языка. Уверен, что слово Velikobritaniya тоже кому-то может показаться противоестественным для английского языка, но это тем не менее совершенно нормальное русское слово, а не "урод". Bogomolov.PL 14:23, 21 сентября 2015 (UTC)
  • Маленькая ремарка: тут примером была бы не Velikobritaniya, а Rossiyskaya Federatsiya, если бы такой термин попытались бы внедрить в английский язык российские власти. И Вы ведь понимаете, что все эти сомалийские названия имеют и нормальный английский вариант, но намерено вытесняются в настоящее время. Может, эта карта и чересчур невежественно составлена (на ней только название столицы Mogadishu дано в правильном английском виде), но даже в английской Википедии (которая до сих пор непреклонна к слову-уроду "Kyiv"), Вы уже можете встретить вот такие статьи: из того же Сомали [18], или вот из Сербии, например: [19], всё потому что англоязычные пустили свой язык в свободное плавание.

Ну ладно, всё, не будем устраивать форум. --Nicolay Sidorov 11:05, 22 сентября 2015 (UTC)

---

Закрываю как форум Маленькая ремарка: совершенно не стоит именовать те или иные слова "уродами": "чужеродное", "заимствованное", "инородное" etc. получше будут с точки зрения ненагнетания обстановки в обсуждениях. С уважением, --Seryo93 (о.) 11:09, 22 сентября 2015 (UTC)

Белорусь-2

«Белорусь», кстати, хороший вариант. Возможно, чему-то нам у украинцев и стоило бы поучиться. Другое дело, что, к сожалению, никакие АИ этот вариант не используют. А так был бы хороший компромисс — и правилам русского словообразования соответствует, и звучит так же, как «требуют» белорусы. Да и орфографии слов «белорус», «белорусский» не противоречит.--Shakura 17:48, 16 января 2016 (UTC)

• См. статью Белорусь (значения). Ничего более пока что обосновать источниками не удалось. Bogomolov.PL 21:23, 16 января 2016 (UTC)
  • Вот и я о том же.--Shakura 16:40, 19 января 2016 (UTC)

Беларусь

Почему в качетве АИ для названия государства приводятся указы и заявления российских чиновников и ученых и не принимаются во внимание АИ из Беларуси. На русском языке разговаривают в десятках стран в общей сложности 260 млн. человек, а создается впечатление что русская википедия - российская википедия. (178.120.119.79 23:50, 18 октября 2016 (UTC))

• Вопрос, разумеется, резонный. Однако он уже много раз исследовался, было показано, что традиционное русское наименование страны популярнее всего за пределами Белоруссии, а новое белорусское название страны популярнее традиционного лишь в самой Белоруссии. Так сложилось, что за пределами Белоруссии проживает 250 миллионов русскоязычных, среди которых популярнее всего традиционное русское наименование. Именно это и является причиной того, что в Википедии используется традиционное русское наименование. Ссылки на российский официоз даются лишь для того, чтобы доказать использование традиционного русского наименования во всех областях жизни, что ранее ставилось под сомнение рядом белорусских участников. Bogomolov.PL (обс) 12:21, 19 октября 2016 (UTC)

Соответствие правилам русского языка и международным нормам

Написание слова Беларусь с буквой "а" соответствует общим правилам русского языка, представляя собой слитное сложное слово, образованное путём несобственного сложения, то есть без "о" или "е" между частями слова. В русском языке известен ряд географических названий, образованных подобным образом — Белгород, Белград, Белозерск, Соликамск, Зугрэс... Среди русскоязычных географических названий встречается весьма непривычная орфография иностранных географических названий, напр. Бела-Црква (серб. Бела Црква), Зелёна-Гура (польск. Zielona Góra) и многие другие, по сравнению с которыми орфография и произношение белорусского слова Беларусь несёт минимальный дискомфорт, поскольку состоит из слов, входящих в современный русский язык — краткого прилагательного женского рода "бела" и названия "Русь". С учётом того, что принятый Республикой Беларусь эндоним Беларусь используется в документах ООН на русском языке, широко используется, по утверждению АИ, в официальных документах и прессе Беларуси, а также в ведущих СМИ Украины, Казахстана, прибалтийских государств и других бывших республик СССР, поддерживается русским языковым сообществом этих стран, составляющим около 30-40 млн. человек, можно предположить, что серьёзные основания для сохранения экзонима Белоруссия отсутствуют, и что противодействие написанию эндонима Беларусь в РФ вызван иными, нежели лингвистическими причинами, вносит недоразумения в сфере географии, ведёт к ухудшению международного взаимопонимания.

Вопросы стандартизации географических названий рассматриваются на международном уровне Группой экспертов ООН по географическим названиям (ГЭГНООН). Одно из направлений деятельности гуппы — вопросы использования экзонимов, для чего в 2002 году была сформирована Рабочая группа по экзонимам (The Working Group on Exonyms). Несколько резолюций конференций Организации Объединенных Наций по стандартизации географических названий рекомендовали ограничить использование экзонимов (например, резолюции II/29 и IV/20). UNCSGN Resolutions 1967 - 2012.

Ввиду того, что при обсуждении данной статьи не был принят во внимание глобальный аспект проблемы, предлагаю по мере возможности привлечь отечественных экспертов, связанных с Группой экспертов ООН по географическим названиям, самостоятельно изучить документы этой организации, обсудить и принять дальнейшие рекомендации в отношении написания названия Беларусь/Белоруссия.93.171.232.245 14:13, 10 апреля 2017 (UTC)

• Википедия является международным проектом, который функционирует по его собственным правилам. В Википедии запрещена цензура, однако это не означает, что внешние судебно-правовые системы имеют прямое действие в Википедии. Только и исключительно американское право имеет прямое действие (что связано с тем, что серверы Википедии физически расположены в США). Никакие решения и/или законодательные акты иных стран не имеют в Википедии прямой силы.
• Теперь о борьбе с экзонимами. Вы готовы в белорусском языке искоренить Германія/Нямеччына в пользу Дойчлянд? А Францыя в пользу Франсе? А Польшча в пользу Польска? А Венгрыя/Вугоршчына в пользу Мадьярорсаг? А вместо Украіна писать и говорить Украйіна? А вместо Расія/Расея писать Россія? Страшно спрашивать про изменение написания для Китая, Индии и многих других экзотических стран вне Европы. Bogomolov.PL (обс.) 10:03, 12 апреля 2017 (UTC)

Перед тем как говорить о соответствии названия "правилам русского языка", следовало бы разобраться в самом понятии "русский язык", его области действия и применимости. Судя по обсуждению здесь, живущие в России носители русского языка считают, что право определять этот язык дано им по праву рождения. Разумеется, они глубоко заблуждаются. Русский язык используется не только в России, и за пределами России существуют различные варианты русского языка. Тот, на котором ведётся обсуждение здесь — это московский русский язык, язык кремлёвской администрации и центральных российских СМИ. Существует белорусский вариант русского языка, условно назовём его минский русский, есть также более заметно отличающийся украинский русский, есть русский язык Брайтон-Бич и т.д. И у каждого из них нет и не может быть монополии на "правильность" и "неправильность", "нормативность" и "ненормативность". Французы, живущие во Франции, не указывают жителям Квебека, на каком французском им следует говорить, насколько правильно их произношение и письменность, а напротив, включают квебекский французский как вариант в свои словари. О количестве равноправных разновидностей английского языка, думаю, особо распространяться не нужно, можно открыть практически любую статью в Wiktionary. Вспомним ещё варианты испанского и португальского языков. Многие народы смогли пережить период языкового империализма и относятся к диалектным вариантам и разновидностям своего языка (фонетического и грамматического) совершенно нормально. Но в России эта проблема всё ещё существует. Языковой империализм в форме доминирования московского русского, на мой взгляд, вызван неизжитым политическим империализмом (извините, знаю, что здесь не следует говорить о политике). Задумайтесь о том, что в России (за единственным исключением) у диалектов русского языка не существует собственной письменности. Задумайтесь о том, что в Викисловаре практически нет вариантов произношения русских слов, как в диалектах внутри России, так и за её пределами.

По теме: считаю, что Республика Беларусь имеет полное право использовать тот вариант русского языка, который её жители и руководство считают правильным, с исторической, языковой, или политической точки зрения, а статьи в Википедии должны отражать разные формы языка, если они адресованы всем русскоговорящим, а не преимущественно жителям России. Например, в английской версии Википедии статьи, посвящённые США, пишутся преимущественно на американском английском; статьи, относящиеся к Великобритании, — на британском английском; общетематические статьи могут включать разные варианты английского языка, и запрет на их унификацию по какой-то отдельной норме специально прописан в правилах.

Именование белорусского государства на московском русском — "Белоруссия" или "Беларусь", на минском русском — "Беларусь". Заголовок статьи может быть только один (любой), но обязательно должен включать варианты и их объяснение в подзаголовке или в самом начале текста.

Ярослав, Москва 109.252.108.255 16:02, 20 апреля 2017 (UTC)

• Вы говорите о том, что у русского языка нет единой литературной нормы, а имеются лишь региональные литературные нормы: московская, белорусская, украинская, израильская, нью-йоркская, берлинская, казахстанская, киргизская и т.д.
• Это Ваше утверждение подобно тому, как это происходит с английским языком, у которого официально есть национальные литературные нормы, в англовики [20]. Но пока что мы поступаем так, как это делают во французской Википедии (а на французском говорят и в Америке ,как Северной, так и Южной, и в Африке, и в Океании, а также в нескольких европейских странах, т.е. Франции, Бельгии, Швейцарии, Люксембурге, Валь-д'Аоста в Италии), где велят использовать те единые языковые нормы, что устанавливает исключительно Французская Академия [21].
• Пока что ни в одной стране мира, кроме как в России, нет академических научных учреждений, которые занимаются нормированием русского языка, нет к тому правовой базы (т.е. специального закона о русском языке). Bogomolov.PL (обс.) 17:34, 20 апреля 2017 (UTC)

• Многонациональная русская Википедия должна учитывать национальные варианты русского языка аналогично рекомендациям для английского языка https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Manual_of_Style#Strong_national_ties_to_a_topic — (If a topic has strong ties to a particular English-speaking nation, the title of its article should use that nation's variety of English... An article on a topic that has strong ties to a particular English-speaking nation should use the (formal, not colloquial) English of that nation — Если тема имеет тесную связь с какой-либо англоговорящей нацией, заголовок статьи должен использовать этот вариант английского... Статья по теме, которая имеет тесную связь с какой-либо англоязычной нацией, должна использовать (формальный/официальный, не разговорный) английский язык этой нации). Что в приложении к нашему случаю — следует использовать официальный белорусский вариант русского языка в названии статьи — "Беларусь". В противном случае это можно расценивать как нарушение языковых прав пользователей Википедии. Аналогия с "Дойчланд" и т.п. здесь не применима, поскольку относится к транскрипции с другого языка.93.171.232.245 11:49, 19 мая 2017 (UTC)

• В английском языке официально принято то, что в разных странах существуют локальные формы литературного английского языка: в США, Британии, Ирландии, Австралии, Южной Африке, Индии и т.д. Потому в англовики не предполагается избавляться от регионализмов. Для русского же языка не установлена иная, кроме единой, норма русского литературного языка. Установить иные (белорусскую, украинскую, казахстанскую, латвийскую, израильскую, американскую и т.д.) нормы просто некому: профильные академические институты русского языка, которые выпускают академические словари и грамматические и орфографические справочники, есть только в России. Поэтому, согласно ВП:СТИЛЬ, в Википедии принято писать статьи на литературном русском языке, а этот язык един для всех. Bogomolov.PL (обс.) 14:27, 19 мая 2017 (UTC)

• Кем официально принято "в английском языке"?!! Это невероятная новость! Нет никаких официальных государственных органов в английском языке, не нужно переносить политические порядки РФ на весь мир. Языковые вопросы в развитых странах решаются на уровне университетов, не всегда государственных, общественных организаций, индивидуальных издателей, в общем, на уровне гражданского общества. Государственные академические институты РФ следуют указаниям политического руководства РФ, навязывают свои субъективные представления, а не отражают мнение международного русского лингвистического сообщества, не отслеживают языковые реальности, в том числе, в иностранных государствах. Это невежественный, непрофессиональный подход. Думаю, пора решать эти вопросы на уровне основателей Википедии. — Эта реплика добавлена с IP 93.171.232.245 (о) 10:34, 02 июня 2017 (UTC)

• Пример с "Дойчлянд" вполне применим, так как это транскрипция с немецкого, а "Беларусь" - транскрипция с белорусского. Слово "Беларусь" в белорусском языке было введено в самом начале XX века, а русское слово "Белоруссия" существует с XVIII века, с тех времен, когда Белоруссия еще была в составе Польши. Bogomolov.PL (обс.) 14:30, 19 мая 2017 (UTC)

• Русский и белорусский, в отличие от немецкого — родственные языки, единого происхождения. В них масса общих слов, схожая грамматика. Как было показано в начале темы, слово Беларусь полностью отвечает нормам словообразования русского языка, что пока не оспаривается, поэтому его можно считать как белорусским, так и русским. Русское лингвистическое сообщество Беларуси его полностью принимает. Официальные органы Беларуси, статус которых гораздо выше неких академических учреждений РФ, явно указывают, что правильное написание названия государства на официальном русском языке Беларуси — Беларусь. Если власти РФ хотят укрепить статус русского языка в мире путём навязывания своих представлений о нём, они идут в противоположном направлении. Право на имя принадлежит носителю имени, это общемировая многовековая практика, об этом нельзя забывать. РФ — федерация, состоящая из многочисленных нерусских субъектов, причём русского национального субъекта в ней нет, поэтому мне непонятно почему академические круги РФ присвоили право распоряжаться русским языком, который является родным не только для граждан РФ, тем более что русская письменность имеет не московское, не российское, а иностранное, киевское происхождение. В силу законов о труде и о правах меньшинств, государство не может отказать в приёме на работу в академические учреждения, регулирующие нормы языка, специалистов по русскому языку, имеющих иное этническое происхождение, поэтому языковые искажения в нормотворчестве будут неизбежны, даже в том случае, если это блестящие специалисты, такие как Д. Розенталь. — Эта реплика добавлена с IP 93.171.232.245 (о) 10:34, 02 июня 2017 (UTC)

• Белорусское слово "Беларусь", как было показано, не соответствует словообразовательной норме русского языка, так как содержит соединительную "а", которая невозможна в русском языке, но нормативна для белорусского языка. Поэтому словообразовательной норме русского языка соответствует "Белорусь", то есть русский термин, который применялся до второй половины 1940-х годов. Bogomolov.PL (обс.) 11:58, 3 июня 2017 (UTC)

• Откуда взялось утверждение, что это соединительная "а"? С таким же успехом можно увидеть соединительную "и" в слове "Туркменистан". Droog Andrey (обс.) 12:25, 24 июля 2017 (UTC)
• Словообразование Беларусь соответствует правилам русского языка. Навскидку— Белгород, Новгород— состоят из краткого прилагательного и существительного, как и Беларусь, наличие «а» объясняется женским родом слова Русь. Можно также привести слово «паралимпийские». Русский язык— он гибкий. 93.171.234.242 07:07, 23 марта 2019 (UTC)

• Ещё одна реплика. Руссия — как раз не русское слово. Это обратная транскрипция названия Русь с латинского Russia.

• И верно - слова "Руссия" в современном русском языке нет, но оно было в русском языке и в настоящее время сохранилось в составе слова "Белоруссия". То же, что это слово то ли греческого, то ли латинского происхождения, не означает, что это слово было нерусским. Это было русское заимствованное слово, которое в настоящее время мы знаем в орфографической форме "Россия". Bogomolov.PL (обс.) 11:58, 3 июня 2017 (UTC)

Участник HighAley, "рускоязычное" и война правок

HighAley вносит правку добавляя слово "рускоязычное" (именно в этой орфографической форме) 1 раз, я отменил правку с комментарием "в законе сказано ""Республика Беларусь", а в сокращенных и составных названиях - "Беларусь" транслитерируются на другие языки в соответствии с белорусским звучанием""[22]. HighAley откатил мою правку 2 раз с комментарием "В законе эта фраза написана на русском языке и на русском написано название страны. Не надо убирать ключевое слово из статьи.". Я вернул консенсусный вариант текста [23] с комментарием "написанное русскими буквами не значит русскоязычное, в законе ясно сказано, что на все языки транслитерируется в соответствии с белорусским звучанием". HighAley снова откатил мою правку 3 раз с комментарием: "Что за глупости вы пишите? На белорусском это было бы написано "Рэспублiка Беларусь". В данном случае написано именно на русском языке. Именно в самом законе. Вы удаляете значимое замечание, которое звучит не в вашу пользу".

Мы наблюдаем войну правок, при этом предметом войны является даже не то, что HighAley вносит правку добавляя слово "рускоязычное" (именно в этой орфографической форме), а то, что HighAley добавляет в статью то, что не содержится в том документе (Законе), который собственно и производит переименование Белорусской ССР, так как из текста закона непосредственно следует, что на все языки название государства следует транслитерировать в соответствии с белорусским звучанием, никакой отдельной клаузулы в отношении именно русского языка в законе нет, русский язык в законе даже не упоминается. Однако буква закона такова, что название "Беларусь" может являться только транслитерацией в соответствии с белорусским звучанием, так как закон устанавливает эту норму для всех языков[24]. Bogomolov.PL (обс.) 09:27, 19 апреля 2018 (UTC)

Извините, со словом "рускоязычное" была опечатка. Она уже исправлена. Я это слово написал именно в этой орфографической форме не специально. Суть моего изменения в том, что текст самого закона написан на русском языке. Он содержится в нормативно-правовых базах на русском языке и статья написана про проблему именования страны на русском языке. Поэтому я считаю ключевым моментом, который никак нельзя исключать из энциклопедической статьи о том, что название страны в Законе указана на русском языке. - HighAley (обс.) 13:07, 19 апреля 2018 (UTC)

• Следует различать понятия "русскоязычный" и "на русском языке". Совершенно очевидно, что слово "Беларусь" было придумано в начале XX века именно белорусскими интеллигентами (которые перевели его с польского) и для использования именно в белорусском языке (в котором до этого не существовало общепринятого названия для этнической территории белорусов). Например "Нью-Йорк" это не русскоязычный термин (как, скажем, Польша, Греция или та же Белоруссия, которые возникли в своей уникальной для русского языка форме в самом русском языке, а не являются транслитерациями/транскрипциями иноязычных терминов), а термин на русском языке (как, скажем, Италия, Кабо-Верде или та же Беларусь, которые не возникли в недрах русского языка, а лишь транслитерации/транскрипции иноязычных названий).
• Напомню, что закон о переименовании БССР четко и однозначно устанавливает требование использовать на ВСЕХ языках исключительно транслитерации, отражающие именно белорусское название государства. В упомянутом законе нет особого указания на то, что наименование на русском языке устанавливается по неким иным, отличным принципам. Вы должны были бы обратить внимание на то, что органы власти (Верховный Совет, Правительство) в тексте закона именуются уже по новым правилам. Заметили? Значит закон применяется к тексту самого же закона, то есть и принцип "как по-белорусски" применяется к новому наименованию на русском языке "Беларусь", которое является транслитерацией белорусского названия. Как это, собственно, и предусмотрено этим же законом. Bogomolov.PL (обс.) 13:22, 19 апреля 2018 (UTC)

Ознакомьтесь, пожалуйста, с четвёртым значением слова русскоязычный. Оно употребляется именно в таком значении. По поводу "Совершенно очевидно" посмею с вами не согласиться. И ваше субъективное мнение не имеет отношения к закону 1991 года. Хоть одно имя собственное из перечисленного вами, кроме слова "Беларусь", относится к русскоговорящим странам? В Греции русский язык не является государственным. там нету законов на русском языке о названии страны. То же самое можно сказать о любом вашем примере. Он не подходит для слова "Беларусь". Вам известно понятие самоопределение? Так вот. Русскоговорящее, в своей основной массе, население БССР решило использовать своё право на самоопределение и назвать страну Беларусь. Это записали на русском языке. Если Алексей не хочет, чтобы вы называли его Лёликом или Але́ксием, вы же не будете продолжать его так называть потому что вам так привычнее? Это имя собственное, написанное на русском языке в первоисточнике. Оно не обязано подчиняться законам русского словообразования. Разве не на первоисточники должна ссылаться статья в энциклопедии? Опять же, слово "русскоязычное" в данном контексте ключевое. HighAley (обс.) 19:18, 19 апреля 2018 (UTC)

• Очень жаль, что год за годом, много-много лет приходится повторять те же самые вещи: вот в Киргизии в конституции тоже установлено, что русский язык имеет официальный статус. На практике это вообще единственный язык, на котором подавляющее большинство населения способно и общаться, и читать, и писать. Киргизские власти (и, если угодно, киргизский народ) решили изменить наименование страны на киргизский манер и переименовали ее в Кыргызстан. Должны ли мы сообщить об этом в Википедии? Разумеется. Но как нам именовать статью о Киргизии? Для этого заглядываем прямо в преамбулу специального правила ВП:Именование статей и читаем там следующее:

Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.

• Именно так: главное это то, чтобы название статьи было наиболее узнаваемо большинством русскоговорящих (т.е. знающих русский язык, а не русскоязычных, для которых русский является родным) название статьи было самым узнаваемым. Было многократно показано, что, к примеру, поисковые запросы в Яндексе, поступающие с территории Белоруссии, в огромном большинстве содержат "Беларусь". Однако среди поисковых запросов, поступающих извне Белоруссии, преобладает "Белоруссия". Так сложилось, что менее 5% русскоговорящих живет в Белоруссии. Дальше Вам уже понятно. Потому-то в Википедии не Молдова, а Молдавия, не Кыргызстан, а Киргизия, не Туркменистан, а Туркмения.

• В таком случае как объяснить название Мумбаи? Для русских привычнее Бомбей. «Белоруссию» ищут в СМИ РФ. В белорусских, прибалтийских, украинских, казахских СМИ и на сайтах ООН (другие не проверял) чаще встречается Беларусь.

• Как Вы видите, в Википедии нет критерия "официальное" или "правильное" название статьи, а лишь максимально узнаваемое большинством русскоговорящих. Такая у нас с Вами Википедия. Bogomolov.PL (обс.) 21:31, 19 апреля 2018 (UTC)

Я не понимаю, сейчас идёт речь о слове "русскоязычное", которое вам почему-то не понравилось или о том, как правильно назвать статью в Википедии? Давайте начнём с одного вопроса, а то каждый пишет о своём. На каком языке написано слово "Беларусь" в законе? HighAley (обс.) 23:16, 19 апреля 2018 (UTC)

• Вы написали буквально следующее:

Он не подходит для слова "Беларусь". Вам известно понятие самоопределение? Так вот. Русскоговорящее, в своей основной массе, население БССР решило использовать своё право на самоопределение и назвать страну Беларусь. Это записали на русском языке. Если Алексей не хочет, чтобы вы называли его Лёликом или Але́ксием, вы же не будете продолжать его так называть потому что вам так привычнее? Это имя собственное, написанное на русском языке в первоисточнике. Оно не обязано подчиняться законам русского словообразования. Разве не на первоисточники должна ссылаться статья в энциклопедии?

• Я реагировал на эту Вашу реплику. Хорошо, что Вы теперь понимаете, что вопрос именования Белоруссии это лишняя тема в данной дискуссии, следовательно мои разъяснения были не напрасны. Bogomolov.PL (обс.) 06:34, 20 апреля 2018 (UTC)

Это была мой ответ на вашу попытку уйти от темы спора. Но вы всё равно упорно уходите от темы войны правок. Не надо себе льстить. Вы меня не убедили и это крайне неуважительно говорить мне, беларусу, как должна называться моя страна на языке, на котором я говорю с детства. Приводите неуместные ссылки даже на ВП:Именование статей, где говориться о неоднозначности. Тут её не было, нет и не может быть. Что может быть авторитетнее Закона на русском языке, который определяет новое название страны на русским языке. И то, что в фразе "транслитерируются на другие языки" имеется в виду и русский, это тоже ваше субъективное мнение. А данная Война закончится только когда, когда статья в Википедии будет называться в соответствии с официальным названием страны, которое подтверждено множеством авторитетных источников... Да и какие могут быть источники кроме самого первого -- закона от 1991 года. Так как Википедия на данный момент является основным источником энциклопедической информации (ИМХО), то данная проблема с названием Беларуси уходит далеко за пределы Википедии. Для вас это всего лишь название статьи. Совершенно не понимаю причину вашей упёртости и вообще всей этой раздутой проблемы из ничего. Вас мучает проблема потери влияния над моей страной? Вы не довольны, что почти 10 млн человек решили самоопределиться? Поменять название статьи такая большая проблема для вас? Для почти всего населения Беларуси это проблема государственного масштаба. Это проблема непринятия названия страны. Даже находясь в Германии и общаясь с гражданами различных стран я называл свою страну Belarus. B немцы знают её как Belarus, а не Weißrussland. Они уже давно приняли это название и уважают наше право на самоопределение. Вот только небольшая группа участников Википедии считает себя выше всего этого. Это хамское отношение к целой стране, да и не одной как оказывается. HighAley (обс.) 08:34, 20 апреля 2018 (UTC)

B немцы знают её как Belarus, а не Weißrussland. — de:Weißrussland — да, так и есть, не поспоришь. — Schrike (обс.) 08:44, 20 апреля 2018 (UTC)

Я написал об опыте общения с людьми, которые знают нашу страну и были в ней. HighAley (обс.) 09:02, 20 апреля 2018 (UTC)

• Во Франции есть специальная комиссия по неологизмам, которая постановила, что в французском языке допускается только Biélorussie[25]. Предположу, что Вы скажете, что "Это хамское отношение к целой стране, да и не одной как оказывается". Тогда как каждая страна имеет право на то, как называть другие страны - как транскрипцию, как транслитерацию, или как у них самих в языке сложилось. Ведь самые из самых белорусы (имею в виду адептов тарашкевицы) называют Россию "Расея" и никому в "Расее" не приходит в голову возмутиться. Даже официальные белорусские власти именуют Россию "Расія", а вовсе не "Россія" (т.е методом транслитерации). И что? И ничего. Вот финны называют Белоруссию (страшно подумать как!) - Valko-Venäjä, а литовцы - Baltarusija или даже Gudija. И что? Ничего. Имеют право. А соседние латыши как? А вот как - Baltkrievija. "Хамское отношение к целой стране"? Bogomolov.PL (обс.) 16:49, 20 апреля 2018 (UTC)

Как же сложно доказывать одно, когда вы отвечаете совершенно другим. Не надо путать другие языки и государственный язык Республики Беларусь. Когда у нас начнут писать законы на английском, французском или латышском, тогда и будет возникать вопрос по поводу названия моей страны на тех языках. На данный момент есть закон на русском языке и есть название страны на русском языке, граждане которой говорят на русском языке. Это право на самоопределение и самоназвание на государственном русском языке. Не надо прыгать на другие страны и другие языки. Это в данном случае неуместно. Вы так и не ответили ни про однозначность, ни про узнаваемость, ни про авторитетные источники (я так понимаю Закон, написанный на русском языке для вас таковым не является), ни даже ответ Института русского языка РАН об официальном и бытовом названии страны. Вам всего этого мало, чтобы назвать статью официальным названием страны? HighAley (обс.) 09:56, 21 апреля 2018 (UTC)

• Ваши бы слова да Богу в уши: это именно белорусский закон устанавливает, что "транслитерируются на другие языки в соответствии с белорусским звучанием". Вы заметили? На другие языки. И в соответствии именно с белорусским звучанием? Поэтому Biélorussie, Valko-Venäjä, Baltarusija, Baltkrievija и т.д. прямо противоречат этому белорусскому закону, не так ли? Но Вы говорите, что на это прямое противоречие не следует принимать во внимание. А мне думается, что мы наблюдаем международную практику игнорирования белорусского закона о переименовании страны. А это имеет прямое отношение к данной теме. Bogomolov.PL (обс.) 10:30, 21 апреля 2018 (UTC)

В фразе "транслитерируются на другие языки" не имеется в виду русский язык, так как закон написан на русском. Данная статья про исключительно русскоязычное название, то, как Беларусь называется на других языках к данной статье отношения не имеет. Если хотите обсуждить название Беларуси на других языках, то можете создать соответствующую статью. HighAley (обс.) 10:36, 22 апреля 2018 (UTC)

• К сожалению Вы делаете собственные выводы, которые противоречат самому тексту закона: закон четко требует транслитерировать именно белорусское название. Никакое "русское" название в законе не упоминается. Вспоминаем закон от от 26 января 1990 года №3094-XI (принятый более чем за полтора года до нашего закона), который установил, что государственным языком в Белорусской ССР является белорусский язык. Потому, выходит, что единственным (с точки зрения белорусского законодательства) совершенно официальным является белорусский оригинал закона. То, что мы обсуждаем и то, что Вы именуете "русскоязычным" законом, на самом деле юридически лишь перевод на русский белорусского оригинала. Почему был сделан перевод? Потому, что в СССР был принят русский язык в качестве языка межнационального общения, а потому национальное (республиканское) законотворчество обязательно переводилось на русский язык. Таковы факты. И они прямо противоречат Вашим собственным умозаключениям. То есть Ваше мнение об изначальной "русскоязычности" закона противоречит и самому закону, и закону от 26 января 1990 года, установившему государственный статус исключительно белорусского языка. Ваше мнение это ВП:ОРИСС. Bogomolov.PL (обс.) 11:11, 22 апреля 2018 (UTC)

Вы утверждаете, что существует оригинальный закон на русском языке? У вас есть этому доказательства? Я пытался найти этот закон в официальных базах на белорусском, но там есть только русскоязычная версия. Так что я могу допустить, что это тоже ваши ВП:ОРИСС.

Потому, выходит, что единственным (с точки зрения белорусского законодательства) совершенно официальным является белорусский оригинал закона.

А я встречал исключительно белорусскоязычные законы. Но на данный момент нам доступна версия закона на русском языке. И там написано -- на "другие языки...", то есть другие, кроме русского, так как данный закон написан на русском языке. Даже, если следовать вашей логике, то всё равно получим "Беларусь". А факт, это наличие закона в официальной базе на русском языке, в котором написано, что страна называется Беларусь. Вот это факт, который вы пытаетесь, по каким-то личным причинам, упорно игнорировать. Так что никакие аргументы не могут оспорить факт:

1. Белорусскую Советскую Социалистическую Республику впредь называть «Республика Беларусь», а в сокращенных и составных названиях - «Беларусь».

HighAley (обс.) 05:49, 23 апреля 2018 (UTC)

• Что Вам остается делать? Только заявлять, что неудобный для Вашей позиции закон о государственном статусе белорусского языка как бы не существует, а если и существует, то не действует, а если и действует, то не выполняется.
• Но Вы убедились в том, что на русский язык название государства транслитерируется с белорусского? Убедились. Убедились, что в законе так и написано? Убедились. Это факт? Факт.
• Вы убедились в том, что Ваш тезис об изначальной русскоязычности закона формально не бесспорен? Что то, что Вы не нашли белорусский текст закона 1991 года, не является энциклопедичным фактом отсутствия белорусского оригинала, как Вы понимаете. Ибо тезис об отсутствии белорусского оригинала не должен быть Вашим личным умозаключением (т.е. ВП:ОРИСС), а должен содержаться в авторитетных и проверяемых источниках, не так ли? Такая у нас с Вами Википедия. Мы публикуем только то, что ранее было опубликовано в авторитетных и проверяемых источниках, а самостоятельно сделанные выводы нам публиковать в статьях запрещено.
• Так что энциклопедичным фактом, почерпнутым из авторитетных и проверяемых источников, является факт переименования БССР в Республику Беларусь. И мы так и пишем в статье, а тезис об изначальной русскоязычности этого закона (что я, как и Вы, лично полагаю более чем вероятным) ни Вы, ни я не может подтвердить авторитетными и проверяемыми источниками. Bogomolov.PL (обс.) 07:00, 23 апреля 2018 (UTC)

• При чём тут статус белорусского языка? Вы в каком времени живёте? В текущей редакции упомянутом вами закона "О языках в Республике Беларусь" говорится о двух государственных языках -- русском и белорусском.
• Вы опять продолжаете настаивать на своих умозаключениях. В законе написанном на русским языке говорится про другие языки, с чего вы взяли, что русский тоже имеется в виду? Ведь название на русском уже написано прямым текстом.
• А на каком основании вы утверждаете о наличии закона на белорусском языке? Это тоже ваше ВП:ОРИСС. У вас есть доказательства обратного? Я всего лишь допустил возможность существования белорусской версии, а вы уже пишите, что я это утверждаю и с вами согласился.
• Даже если предположить, что закон был изначально написан на белорусском языке, хотя этому нету ни одного подтверждения, на данный момент этот закон написан на русском и в нём написано название страны на русском. Хоть это вы не будете оспаривать? Но вы продолжаете защищать бытовое неофициальное название страны в энциклопедическом статье. HighAley (обс.) 13:48, 23 апреля 2018 (UTC)

• Вы, возможно, не обратили внимание на то, что закон о переименовании БССР относится к 1991 году, а с 1990 по 1995 год в Белоруссии (как бы она ни называлась) законом был в качестве государственного установлен только белорусский язык. Так как закон о государственном статусе белорусского языка был принят в январе 1990 года, то в этом документе (в соответствии с союзным законодательством) было установлено, что белорусский - единственный государственный, а русский - язык межнационального общения. Я говорил Вам об этом, припоминаете? А потом в мае 1995 года был референдум, по результатам которого русскому был придан статус второго государственного. Однако в 1991 году белорусский был единственным государственным. Это факт, отменить его невозможно.
• Еще раз: я лично вполне допускаю, что тот закон, о котором Вы говорите, был написан на русском языке. Однако это следует доказывать авторитетными и проверяемыми источниками. А их ни у Вас, ни у меня нет.
• Об энциклопедичности традиционного русского названия. Это название существует в русском языке с тех времен, когда Белоруссия еще была в составе Польши. А слово "Беларусь" даже в белорусском языке новое, его придумали лишь в начале XX века путем перевода польского названия Białoruś на белорусский язык. В русском языке это новое белорусское название передавалось как "Белорусь", лишь после войны все чаще стали передавать этот термин как "Беларусь". Однако последний населенный пункт, который назывался по-русски "Белорусь" был переименован в "Беларусь" в 2006 году (Беларусь (Могилёвская область)).
• Но напомню, что в Википедии есть правило именования статей, которое устанавливает, что приоритет следует отдавать тому наименованию, что более других узнаваемо большинством русскоговорящих. Так сложилось, что свыше 95 % русскоговорящих живут вне Белоруссии (а внутри Белоруссии, естественно, преобладает ставшее за 100 лет привычным новое белорусское название), за пределами Белоруссии более узнаваемо традиционное русское название. По тем же причинам не Алматы, а Алма-Ата, не Кыргызстан, а Киргизия, не Молдова, а Молдавия, не Туркменистан, а Туркмения. Такова реальная практика, которая прямо вытекает из правил Википедии. Никто не говорит, что "Беларусь" некое "невалидное" или "неэнциклопедичное" название, но согласно правилам Википедии нам следует выбирать более узнаваемое большинством русскоговорящих. Bogomolov.PL (обс.) 15:32, 23 апреля 2018 (UTC)

Если бы Беларусь была переименована в Вейшнорию и это было написано в законе на русском языке, вы бы тоже продолжали настаивать на названии "Белоруссия"? И опять вы опускаете ключевые моменты. При чём тут 10 лет, если страну так назвали в 1991 году.

Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.

Не считая первоисточников и подтверждённому законом названию. Название "Беларусь" неузнаваемо? Название "Беларусь" является неоднозначным? Почему вы даже из одного предложения умудряетесь вырывать слова? Хотя да, с этого наша дискуссия и началась. Вот что случится, если статья начнёт называться "Беларусь"? Что сломается? Вы так боитесь нарушить фразу "наиболее узнаваемым", хотя в данном контексте она носит совершенно другой смысл. Не должны ли энциклопедия быть актуальной? А актуальное, официальное, узнаваемое, однозначное название только одно -- Беларусь. HighAley (обс.) 11:45, 26 апреля 2018 (UTC)

• Если бы Белоруссию белорусские власти переименовали бы в "Гудия" (это, кстати, традиционное литовское название), то вне зависимости на каком языке это решение было бы написано белорусскими (гудийскими) властями, мы бы стали выяснять то, какое название более узнаваемо большинством русскоговорящих: Гудия или Белоруссия. И в зависимости от этого выбрали бы название статье о Белоруссии (Гудии) А в инфобоксе, в преамбуле и в теле статьи обязательно указали бы, что официально государство переименовано в Гудия, а также сделали бы редирект с Гудия на Белоруссия.
• Об однозначности: цитируемое правило говорит не о конкретно названиях стран, а вообще об именовании статей любого рода. Там бывают неоднозначности: бывают объекты, люди с идентичными именами. В таких случаях требуются уточнения, которые позволяют устранить неоднозначность. Вот почему стребует стремиться наименее неоднозначным названиям. Про это написано в Википедия:Неоднозначность.
• Статья может называться "Беларусь", такое название совершенно энциклопедично. Нужно лишь доказать, что оно наиболее узнаваемо большинством русскоговорящих. Только и всего. Это пытаются делать регулярно, но с известным Вам результатом. Вы почитайте о предыдущих попытках, ссылки приведены в шапке страницы обсуждения статьи Белоруссия. Bogomolov.PL (обс.) 12:19, 26 апреля 2018 (UTC)

• Название Белоруссия— более узнаваемо, поскольку несколько поколений оно было обиходным названием БССР, не существующей сегодня. Сейчас страна называется на русском языке по-другому. То же что пытаться назвать Владимира Владимировича Вовой, Вовиком, Вовчиком. По сути-то правильно, но вот контекст— уничижительный.

• Прошу обсуждать содержание статьи, а не сама проблему именования. Azgar (обс.) 10:16, 27 апреля 2018 (UTC)

Белоруссия в указе Путина

... в Республике Белоруссия --Max Shakhray (обс.) 13:19, 24 августа 2018 (UTC)

• Путин— не филолог.

Российские стандарты названий стран

Согласно ГОСТ-а 7.67-2003 название страны - Беларусь, а не "Белоруссия" (Источник: Алфавитный перечень названий стран на русском языке и их коды // ГОСТ 7.67-2003. МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ. Коды названий стран [26] Согласно «Общероссийскому классификатору стран мира» 2001 г. название страны также - Беларусь, а не "Белоруссия" (Источник: ОК 025-2001 «Общероссийский классификатор стран мира» (2001). [27] ----Lanamy (обс.) 10:42, 24 июля 2021 (UTC)

• Какова область действия данного стандарта? Это написано в самом стандарте в самом первом параграфе: "Настоящий стандарт устанавливает буквенные и цифровые обозначения названий стран в кодированной форме, единые для различных систем обработки информации, ее хранения и обмена, а также унифицированные правила образования кодов.". То есть данный ГОСТ задает только КОДЫ стран и регионов, а не их русские наименования. Так что коды (и только они) и установлены данным ГОСТом: БЕИ BY BLR 112.
• Так юридически установлено, ведь в том же стандарте есть государства "Конго (Киншаса)" и "Конго (Браззавиль)", но разве так мы в Википедии именуем эти страны? Нет. А в ГОСТе еще и "Ливийская Арабская Джамахирия (Ливия)", "Кыргызстан (Киргизия)", "Молдова (Республика Молдова)", но разве в Википедии эти страны так именуются? Bogomolov.PL (обс.) 11:06, 24 июля 2021 (UTC)

Личное мнение

В Беларуси 2 государственных языка и в русском языке официальное название Беларусь или Республика Беларусь (нужно отметить, что использование сокращениея РБ является не корректным, так как РБ это Республика Башкортостан). Название Белоруссия произошло от Белорусской советской социалистической республики и использовать данное название можно только при упоминании БССР. Roma Petrenko (обс.) 11:01, 11 июня 2022 (UTC)

• Про два официальных языка в статье есть. Название «Белоруссия» никак не могло произойти от БССР, его ещё в XIX веке употребляли. Конечно, до 1991 года топоним «Беларусь» нечасто использовался в русском, хотя встречался: [28] или «А над намокшей в крови Беларусью скорбно слезились звезды» – писал Шолохов, лауреат Нобелевской премии по литературе, в «Тихом Доне». Поэтому это Белорусская ССР была названа от «Белоруссия», «белорусский» или «белорусы». Proeksad (обс.) 10:24, 10 декабря 2023 (UTC)

  По "его ещё в XIX веке употребляли": статья посвящена названию белорусского государства, в XIX такового не было. Да и при СССР БССР до белорусского государства сильно не дотягивает. — Vladimir Kurg (обс.) 14:55, 27 марта 2024 (UTC)

"Проблема" в преамбуле - и проблемная преамбула

Какая-то очень странная формулировка в преамбуле - "Проблема наименования белорусского государства на русском языке".

1. Во-первых, а есть ли проблема? - в русском языке используется оба варианта, причем оба зафиксированы в словарях.
2. Во вторых, из текста статьи не следует, что есть какая-то проблема с именованием в русском языке - единственное словоупортребление "проблемы" - в начале раздела "В русскоязычной Википедии".
3. В третьих, "на русском языке" - какой-то очень уж широкий замах. Даже если не смотреть на нацварианты русского языка, то из текста статьи следует, что речь идет о рекомендациях разной степени официальности и мнениях использовании того или иного варианта в различных функциональных стилях речи (в источниках нет лингвистических статей).

Так что преамбулу нужно кардинально править, убирая оттуда "проблему" и вставляя нормативность обоих вариантов в ру-языке. С текущей неопределенностью предпочтительного варианта в различных функциональных стилях российского варианта русского языка. Vladimir Kurg (обс.) 14:49, 27 марта 2024 (UTC)