Обсуждение:Именьковская культура

Пользоваетель, регулярно заменяющий славян на "балто-славян" предоставьте пожалуйста ссылки на ваши источники и не вандальте статью.

94.50.95.221 04:25, 2 октября 2010 (UTC)Сергей

Вот уж не знаю, кто тут вандалит-то. Вы бы свои сначала представили. О том, что именьковцы — отделённая группа балто-славян говорится в статье Напольских — наиболее актуальной на данный момент работе по этнической атрибуции именьковцев с помощью данных лингвистики, а не спекуляций на пустом месте. --Злобин П.С. 15:39, 14 октября 2010 (UTC)

Я считаю ильменьковцев славянами а не протославянами потому что считаю в 4 веке были уже славяне а не балто -славяне.Киевская культура считаетсся славянской, а она старше ильменьковской.К тому же согласно статье посвященной киевской культуре в Википедии,археологические памятники киевской культуры обнаружены в Самарской области.Agres "Современная официальная позиция властей Татарстана заключается в том, что именьковская культура была создана тюркскими племенами. Этот взгляд широко пропагандируется в литературе, издаваемой в Татарстане, однако не признаётся археологами за пределами данной республики"

В школьных учебниках середины 90х (уточню бибилиографию) - точно помню, именьковцев не относили к предкам татар, но относили как и пьяноборскую - к предкам угро-финских народов.

А что в описанных статьях говорится об оставшейся части именьковского населения? Например о сосуществовании и ассимиляции реликтовых именьковцев в булгарской среде? --Untifler 19:12, 23 января 2011 (UTC)

Считается, что именьковцы в основном ушли на запад, создав волынцевскую культуру. Ну и часть, естественно, растворилась в местном финно-угорском и тюркском населении, кроме заимствований в языке и прогрессивного влияния в материальной культуре ничего после себя не оставив. --Злобин П.С. 19:24, 23 января 2011 (UTC)

Можете как-то поточнее процитировать мнение историков (археологов, генетиков...) на то, является ли хоть какая-то часть современного населения потомками именьковцев? Пока что наиболее нейтральной является фомулировка "археологические памятники именьковцев не встречаются", что не раскрывает полной картины (которая может быть и не известна, но хотя бы предполагается) --Untifler 12:48, 21 сентября 2011 (UTC)

Татарское название

Я добавлю татарское название (тат. Имәнкискә культурасы), никто не против? Во превых, название нетривиально, т.к название деревни на татарском сильно отличается от русского. Во-вторых территория Татарстана-таки, в третих есть публикации на татарском языке о ней. Аргументы, что "они были славяне и татарское название в статье оскорбляет их память" в расчет не беру. --Untifler 20:09, 3 апреля 2011 (UTC)

Ну зачем до абсурда-то доводить? Давайте теперь во все статьи про археологические культуры на территории Татарстана добавим их татарское название. Название деревни является, насколько я могу судить, просто татарской адаптацией русского (так что ничего такого сверхъестественного нету). Публикации об археологических культурах есть на многих языках. Это же не значит, что мы должны в Википедии приводить их. Поэтому я настаиваю, что приводить иноязычные названия археологических культур России не надо. Поэтому считаю, что вам делать этого до обсуждения не следовало. Наверное прежде следует поинтересоваться — есть ли вообще правило Википедии, регламентирующее эти вопросы? --Злобин П.С. 13:23, 5 апреля 2011 (UTC)

Как вам все очевидно-то с назвниями, просто удивительно. И как название переводится с русского, интересно? ) Но, и правда. я заметил, что в названиях славянских культур и правда отсутвует указание локальных названий (польских, украинских). Нигде не нашел правил и конвенций на этот счет, а что касается культур запада Европы -то тут все-таки указываются названия - Культура воронковидных кубков, например. По крайней, если таких правил нет, то я как инклюзонист считаю, что это название не лишнее, по крайней мере, пока нет интервики. А говорить о татарском названии объекта на территории Татарстана, и о котором есть татарскоязычные публикации, как о иноязычном вообще, по-моему, неэтично ) Не пойму, почему вам не все равно - место экономить не надо, а если кто-то воспользуется этой информацией для поиска текстов не только на русском языке, так что в этом плохого? А вот аргумент "все должно быть одинаково" - выглядит более надуманным. --Untifler 07:50, 6 апреля 2011 (UTC)

Ну, и как бы добавлять я без обсуждения волен чего хочу - это моя инклюзионистская позиция. А вот удаления информации надо обсуждать. --Untifler 07:50, 6 апреля 2011 (UTC)

Это совершенно неудивительно, что ваша позиция кажется вам самой обоснованной. А вот другим не кажется. Википедия базируется на принципах коллективных решений. И конфликты разрешаются здесь именно так. И как мы видим, против вашей позиции выступили уже три участника: ваш покорный слуга, Martsabus и аимаина хикари (на форуме). За — ни одного. Так что предлагаю проявить здравомыслие и не вести войны правок. --Злобин П.С. 17:41, 10 апреля 2011 (UTC)

Я конечно понимаю, вы все ребята - дипломированные этнографы, историки. Вы считаете, что вам понятно, какая публикация лженаучна и тенденциозна, а какая вполне ничего. Объяснять неспециалистам как их надо отличать вы не считаете нужным, да и видимо вы это определяете профессиональным чутьем. Но не забывайте, что Википедию пишут неспециалисты, и любая статья должна быть понятна неспециалисту (коем в области истории и этнографии являюсь я), а также все должно быть ему максимально прозрачно. Но ваша команда этим нередко пренебрегает - мои правки вы сносите вообще безо всяких обсуждений, как будто бы я менее равноправный участник, чем вы (вообще, мне как неспециалисту непонятны многие ваши правки, в частности, как неспециалисту, неисторику определить, какие из приведенных ссылок написаны "серьезными" историками, а какие - не очень. Вообще, я вам верю, но формально мог бы и придраться на этот счет - для неспециалиста, имеющего с вами равные права на редактирования этих статей они выглядят одинаково убедительно). Вот и сейчас, я не понял, о каком форуме идет речь. Вы бы прислали ссылку чтоли на страницу обсуждения (чтобы я мог и там высказать свое мнение, и подтянуть туда своих сторонников с их аргументами, да). Но вообще, если речь идет о каком-то википедийном форуме, то я не буду учитывать голоса других участников, пока они не выскажут позицию здесь, или не увижу какое-либо википедийное обсуждение конкретной ситуации.

Опять таки, прежде чем будет найден консенсус, я верну свою правку, поскольку это вы поставили в обсуждении ее под сомнение, а консенсуса все нет (2 из указанных вами 3их не считаются. я не могу увидеть их позиции в явном виде). Если бы я поставил что-то под сомнение, то до достижения консенсуса я бы не стал сносить информацию. Если своим действием сейчас я нарушу какое-то правило - также пришлите на это ссылку - я навскидку не могу вспомнить, что именно я нарушил. --Untifler 20:44, 10 апреля 2011 (UTC)

Речь идёт о вот этом форуме. С прошлого раза там появилось ещё два высказывания. Мне кажется весьма разумным предложение участника Alex-engraver о том, чтобы сделать сноску-комментарий. --Злобин П.С. 08:03, 11 апреля 2011 (UTC)

Я в итоге не понял, чем закончилась дискусия. М.б. можно вынести этот пункт оформления на более широкое обсуждение, чтобы можно было выработать какие-то правила (т.к. здравый смысл, похоже, у каждого свой).--Untifler 08:21, 15 апреля 2011 (UTC)

Я тот кто исправлял протославян на славян.Я считаю ильменьковцев славянами а не протославянами потому что в 4 веке н.э.были уже славяне.Киевская культура старше ильменьковской а считается уже славянской.К тому же как написано в статье в Википедии о киевской культуре,восточные памятники этой культуры обнаружены в Самарской области.Аэто значит что на Средней Волге жили уже славяне.Agres

Я не знаю, что на это ответить - да, логика такая штука. Но есть правила силнее логики - если в публицкациях о киевлянах говорится, что они славяне, а про именьковцев не говорится, даже если по логике те кто от них произошли славяне, и тп. - то надо писать статьи не по логике, а по правилам. В конце концов никто не мешает вам всесто того, чтобы вносить явно тенденциозныую информацию о том, кто кем был (это ведь не доказано) - написать абзац о том. что в окрестностях были де такие-то коультуры, ив таком-то веке их уже считают таккой-то этнической принадлежности, а вот нашу те-то и те-то считают так-то и так-то и их точка зрения признана бОльшим числом людей, а другие (такие и такие) считают подругому, но им меньшее количество верит. И тогда ваши правки не будут сносить как вандализм. Но вы этого кажется и не добиваетесь.

Вообще, здесь надо оперировать с источником: вот сабантуй понятно, что татарское слово, а не башкирское, но если в этимологических словарях пишут, что оно не из конкретно татарского, а из тюркских, то так и пишем в статье - слово из тюркских языков. --Untifler 15:31, 19 сентября 2011 (UTC)

Протобалты → Балтославяне → Славяне → Русские ?

Статья в нынешнем виде работает на дискредитацию Википедии. Это в чистом виде пример информационной «помойки». Во всех действительно АИ речь идет о балтах и протобалтах, что подтверждается балтийскими заимствованиями в поволжских языках. Не имея аргументов возразить по существу, сплоченная группа товарищей обрушивается на официальную позицию Татарстана в этом вопросе (где ссылки на документы или выступления официальных лиц?). Это в прямом виде нарушение правила ВП:НЕТРИБУНА. Нет никакой «официальной позиции», есть работы Н.А. Халикова и его учеников и есть недоказуемая точка зрения о раннем присутствии славян в Поволжье. Книга преподавателя Самарского университета не может считаться последним словом археологической науки[1]! Что такое «Вестник МКСА»? Просто удивительно, такие вот продуктивные правки автоматически патрулируются. Думаю администрация не досмотрела, когда пропускала в автопатрулирующие сторонников маргинальных теорий. --Derslek 06:16, 16 января 2013 (UTC)

• Ну предложите свой вариант. Я в общем поддерживаю высказанные вами здесь мысли. С той лишь оговоркой, что «академические» институты национальных республик на самом деле поддерживают морально устаревшие традиции «национальных историографий», и это на самом деле очень хорошо прослеживается в школьных учебниках. Да, и касаемо последних правок — если Г. И. Матвеева к концу жизни склонилась к точке зрения о славянскости именьковцев, это по-моему вовсе не означает, что эта т.зр. должна быть отражена в преамбуле статьи. Другой апологет славянскости, Седов, именьковской культурой вообще никогда не занимался. --Злобин П.С. 09:11, 16 января 2013 (UTC)
  • Хорошо сказано. --Ghirla ^-трёп- 09:20, 16 января 2013 (UTC)
    • Книги Закиева и Фахрутдинова в общем-то не показатель, тем более, что их давно не переиздавали. Гораздо показательнее, что в 1-м томе 7-томной «Истории Татар» есть глава «Праславянские племена в Поволжье», авторы Кляшторный и Старостин. Кстати, судя по статье, они далеко не специалисты. Очень неубедительные ритуальные пляски вокруг источников и дешевые манипуляции с терминологией (праславяне легко превращаются в славян). Прочитать книгу Матвеевой не удалось. Помнится, раньше ссылкой на нее подтверждалось, что именьковцы говорили на балтославянских языках. Дальше они эволюционировали сначала в протославян, затем просто в славян. А так статью необходимо чистить и в первую очередь преамбулу, а раздел «про политику» однозначно в топку. --Derslek 12:11, 16 января 2013 (UTC)
      • Более авторитетного тюрколога, чем С. Г. Кляшторный, отыскать трудно. Как-то не верится, чтобы он взялся писать о праславянах. --Ghirla ^-трёп- 14:01, 16 января 2013 (UTC)
• «Официальной позиции Татарстана» место в главе «Именьковская культура в современной политике». Давайте не забывать, что обсуждаемая статья не о политике, а о археологии и истории. Этническая атрибуция культуры — предмет продолжительной научной дискуссии. Хотите отразить ее более полно и нейтрально - работайте с научной литературой. D.K. 01:36, 17 января 2013 (UTC)
  • К кому адресована эта иеремиада? --Ghirla ^-трёп- 05:56, 17 января 2013 (UTC)
    • Могущественному татарстанскому истеблишменту, по-видимому :) D.K. сам себе противоречит. Если статья об археологии и истории (я бы еще добавил «о культуре и языке»), то околополитические дискурсы в ней тем более неуместны. Нет никакой «официальной позиции», к.и.н. Овчинников вывел ее из прочтения двух устаревших учебных пособий. --Derslek 06:06, 17 января 2013 (UTC)
      • Вся добавленная мною информация основана на научных публикациях известных авторов занимавшихся атрибуцией культуры. Вы меня ни с кем не путаете? Посмотрите историю правок. D.K. 08:05, 17 января 2013 (UTC)

О преемственности волынцевской культуры

В карточке в графе "преемственность" обратил внимание на волынцевскую культуру. Я хорошо знаком о наличии генетической идентичности обеих культур, однако в культурологии это не самый важный атрибут при определении преемственности. Есть ли какие-то сходства в образе жизни (быт, захоронения, керамика, орудия труда) ? Вообще генетически определять идентичность культур некорректно. --Bolgarhistory 20:23, 21 декабря 2014 (UTC)

• Вообще-то автором теории о преемственности Волынцевской и Именьковской культур является академик Седов. Вы полагаете что ваше мнение более авторитетно? Святич 3:36, 22 мая 2016 (UTC)
  • Вообще-то материально именьковская и волынцевская культура имеют мало общего. Вы можете изучить статью и источники. Седов отождествил культуры на основе генетики, что в принципе неприемлемо. --Bolgarhistory 08:44, 22 мая 2016 (UTC)

Даже в "Другие гипотезы" отсутствует иранская гипотеза!Это что ещё за иранофобия!И почему малоубедительной славянской гипотезе уделено столь много места в статье?

Даже в "Другие гипотезы" отсутствует иранская гипотеза!Это что ещё за иранофобия!И почему малоубедительной славянской гипотезе уделено столь много места в статье?И балто-славянская "гипотеза" вообще неубедительна т.к. балто-славянская общность научно недоказана и Напольских финно-угровед а не славист.Из индоевропейской общности балты и славяне выделились по отдельности без всякого балто-славянского единства(общности).195.218.182.77 05:01, 3 октября 2018 (UTC)Farangis

Балтославяне тюркизовались

Если эта культура была славянской или балтской, а вероятно там обитали и те и эти, то их потомки сегодня считают себя татарами и используют тюркский язык. Почему? Потому что среди татар суммарное количество субкладов R1a характерных славянам и балтам, превышает субклад кочевой группы. M458 западнославян, z280 восточно и z92 балты значительно больше чем кочевые z93. Это биологические родственники мужчин славян и балтов. В какой-то момент проживавшие на Среднем Поволжье подверглись смене языка от кочевых групп. Название же татар (Монголия) им внушили их соседи, русские и их государственность (Хрюрики или немцы Гольштейны). Никаким монголам эти татары конечно не имеют связи, их предки обитали на этих землях и оставили след как именьковцы. Тюркский язык им приносили тюркизованные кочевники, те же z93 и потомки ямников башкиры R1b z2103. Эта кочевая биомасса и взаимодействовала главным образом с оседлыми именьковцами. Монголы же главным образом отметились калмыками 17 века (младжуз казахи), а ранние монголы мангыты были малочисленны (ногаи). Остальные монголы обитали в другой стороне (сред и стар жуз казахи). Найман из казахов с востока Казахстана никогда не слышал ни про каких ногаев, а потому что он никогда и не жил на западе кочевой зоны, есть такой подгоревший юзер на ютубе. Потому рой вокруг этих славяно-балтов состоял из тех компонентов, которые кочевали туда-сюда R1a z93 и ямники R1b, часть в итоге записаны татарами, часть башкирами. С Урала в эту кочевую среду влились угороязычные N1, часть из таких ушли на Дунай и оставили там свой язык (а вовсе не ханты-манси, которые не кочевали на лошадках), оставшиеся тюркизовались. Другим заметным следом являются татары мишари с днк J, которые вели локальное скотоводство Причерноморья, будучи выходцами с Ближнего Востока. Они служили русским и помогли колонизировать Поволжье и далее на восток. Вот эти товарищи или нетоварищи и повлияли на потомков именьковцев, ставших татарами. 37.79.166.159 21:21, 25 февраля 2023 (UTC)

Z280 найдена ещё у древних срубников-алакульцев, много у марийцев и манси, M458 много у карел и сицкарей (у сицкарей вроде как огромное разнообразие). Так что, это могут быть не обязательно именьковцы или балто-славяне, может быть намного древнее. Надо смотреть, кому они родственны. HO! Если пользоваться данными YFull, то татарские M458, Z280 в основном чрезвычайно близки славянам, на именьковцев по возрасту не тянут. На срубников тем более не тянут. Но возможно среди славян это ПОТОМКИ именьковцев - волынцевцы. Вот так хоть что-то натягивается. А R1b у татар самые разные, непонятные. --95.24.70.126 20:43, 5 декабря 2023 (UTC)

Гидронимы

Полно гидронимов балтского типа в Чувашии, Татарстане , Марий Эл и других близлежащих административных образованиях а также в Пензенской , Мордовии на пути продвижения именьковцев. Тем более характерные балтизмы пронизывают эрзянский язык а также мифологию. 46.211.27.180 05:38, 16 августа 2023 (UTC)

Сакалибы упоминаемые в Поволжье

скорей всего это балты именьковцы а «сакалибы» потому что язык близкий к словянскому а балтских современники в те времена не знали 46.211.27.180 05:42, 16 августа 2023 (UTC)