Обсуждение:История преследования гомосексуалов в России

Немцы

Какая необходимость оставлять в статье этот пассаж? --Fred (обс.) 14:17, 11 апреля 2017 (UTC)

• Он иллюстрирует тему статьи. По сути в Википедии должна быть отдельная статья на тему немецкого влияния в царствование Николая Первого на подобие (и подробнее) франкофилии, которую и сменила германофилия. У английского раздела, кстати, она есть. За отсутствием такового приходится делать краткий экскурс в теме, поскольку отношение к криминализации к гомосексуальности в Европе в 19 веке (как и большинство вопросов) проходило именно по линии влияния франция-германия. --Терпр (обс.) 16:42, 12 апреля 2017 (UTC)

Немецкое происхождение Романовых, фамилия воспитателя Николая I и т.п. не имеет прямого отношения к теме статьи. По моему, это очевидно. --Fred (обс.) 18:10, 12 апреля 2017 (UTC)

• • Окружение Николая Первого дискутируется в источниках. Возможно не очень очевидно, что влияние оказало не этническое, а культурное происхождение, воспитание и среда. Ведь во многом тот же Александр III был русофилом. Можно переформулировать Терпр (обс.) 18:45, 12 апреля 2017 (UTC)
    • Не надо ничего домысливать. Если есть чёткое указание в источниках, что эти факты повлияли на принятие закона, значит пишите о них. Если нету - не пишите вообще.--Fred (обс.) 18:56, 12 апреля 2017 (UTC)
      • Я не домысливаю. Все строго по АИ --Терпр (обс.) 19:02, 12 апреля 2017 (UTC)
        • Не вижу этого в статье. Это 100% избыточная, не упоминаемая источниками в контексте темы информация. К тому же она просто комично неполиткорректная (как вы этого не чувствуете). Фактически здесь конкретная национальная группа обвиняется в преследовании геев. Ну куда это годится )) Весь абзац в топку. Без вариантов.--Fred (обс.) 19:50, 12 апреля 2017 (UTC)
          • Я вас понял, выше уже согласился что этноориентированность не однозначна. Поправил --Терпр (обс.) 13:37, 13 апреля 2017 (UTC)
            • По-прежнему скажу, что в разделе про николаевские реформы весь первый абзац - лишний.--Fred (обс.) 15:14, 13 апреля 2017 (UTC)
              • Вы начинаете ходить по кругу --Терпр (обс.) 19:57, 13 апреля 2017 (UTC)

                Кто-то начинает, а кто-то и не заканчивал. Вообще странно, что при выдвижении в ХС никто не отметил обилие лишней инфы. Будете на ИС выдвигаться, такое замечание поступит. --Fred (обс.) 06:23, 14 апреля 2017 (UTC)

                • Лишней она может быть в нескольких случаях: а) когда объем статьи неимоверно разросся б) когда не имеет непосредственного отношения к теме в) когда имеет отношение к теме, но пропорционально к остальному тексту излишне подробно. Этого нет. Мы на большую статью имеем пару предложений-пояснений --Терпр (обс.) 14:14, 14 апреля 2017 (UTC)

Вижу в источниках факт, про влияние немецкого законодательства. Вижу факт, что была идеология консерватизма. Но далее вижу два неочевидных утверждения без источников. Конкретно такие:

• поскольку эта модель была известна в России по реформам Петра III и Павла I, то замена одного иностранного влияния другим рассматривалась как возврат к прошлому, к «корням». Каков АИ? Можно ли это объяснение считать общепринятым в исторической литературе?
  • АИ Нефёдов, Сергей Александрович. Доктор наук, почему нет? У вас есть опровергающие источники по истокам германофилии времен Николая Первого? Терпр (обс.) 18:45, 12 апреля 2017 (UTC)
    • Нужен АИ от специалиста по политике Николая на конретную фразу про замена одного иностранного влияния другим рассматривалась как возврат к прошлому, к «корням». Фраза явно нелепа. --Fred (обс.) 18:56, 12 апреля 2017 (UTC)
      • Доктор исторических наук вполне АИ. Ваше мнение, даже если вы доктор исторических наук, таким не является, если не зафиксировано в АИ. Фраза не так принципиально, но в чем же её нелепость? --Терпр (обс.) 19:02, 12 апреля 2017 (UTC)
        • Не, не, тут система другая. Смотрите. Каждый источник (в нашем случае каждый историк) авторитен не по всем вопросам в мире, а лишь в пределах своей специальности (ВП:АИ). Нефедов - спец. по демографии. В этих вопросах он безусловный АИ. В нашем вопросе - нет. Дальше. Я, как критик, НЕ должен доказывать обоснованность своего сомнения (я опираюсь на интуицию). Это Вы должны доказать, что инфа есть в АИ. --Fred (обс.) 19:15, 12 апреля 2017 (UTC)
          • Доктор исторических наук достаточно авторитетен. Если вы сомневаетесь в нем вы должны показать обоснованность. Вы ведь можете сомневаться в том что и Земля круглая --Терпр (обс.) 19:23, 12 апреля 2017 (UTC)
            • авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению. Речь о конкретном утверждении, причём таком которое не имеет прямого отношения к статье. --Fred (обс.) 19:31, 12 апреля 2017 (UTC)
              • Все относительно. И что? --Терпр (обс.) 13:37, 13 апреля 2017 (UTC)
                • А можно просто убрать этот кусочек? --Fred (обс.) 15:14, 13 апреля 2017 (UTC)
                  • А что в нем такого необычного? --Терпр (обс.) 19:57, 13 апреля 2017 (UTC)
                    • Вы эту фразу сами сочинили или взяли из книги? --Fred (обс.) 06:23, 14 апреля 2017 (UTC) Ок. Увидел. Это Нефёдов придумал. У него это идёт как предположение ("могла рассматриваться"). Поскольку этот исследователь не специалист по николаевской эпохе, его предположение упоминать не обязательно. --Fred (обс.) 10:11, 14 апреля 2017 (UTC)
                      • Меня вполне устраивает --Терпр (обс.) 14:14, 14 апреля 2017 (UTC)
                        • Подозрительно то, что в статьях Николай I и Полное собрание законов Российской империи подобного утверждения нет. Если мы с вами не уверены, что оно общепринятое/тривиальное, зачем брать на себя ответственность и упоминать его, если для темы статьи оно незначимо? --Fred (обс.) 14:43, 14 апреля 2017 (UTC)
                          • Вы предлагаете использовать Википедию в качестве АИ для написания Википедии? Я готов был бы удалить эту информацию, если бы у нас была статья Германофилия и там это излагалось. Пока же за отсутствием этой статьи приходится кратко излагать в существующей. Данное предложение поясняет, почему вдруг немецкие обычаи стали восприниматься как «традиционные» для России. Терпр (обс.) 17:10, 14 апреля 2017 (UTC)

                            Я предлагаю обратить внимание, что подозрительный тезис является, во-первых, предположением исследователя, а, во-вторых, не имеет ссылок на первоисточники. Нормальный фактчекинг. Перед публикацией любой факт необходимо проверить. Берётесь утверждать, что немецкие обычаи воспринимались как традиционные, значит надо выяснить хотя бы для себя, кем они воспринимались: конкретные имена, высказывания в лит-ре того времени. Есть вообще факт-то или нет? Александр I, когда на престол восходил, прям так и говорил, что вернёт "всё как при бабушке". А Николай говорил, что возвращает как при Павле и Петре?--Fred (обс.) 11:15, 15 апреля 2017 (UTC)

                            • Ну это вопрос к профессору --Терпр (обс.) 12:44, 15 апреля 2017 (UTC)

                              Хотите засорять хорошую статью сомнительной информацией - дело хозяйское. --Fred (обс.) 13:03, 15 апреля 2017 (UTC)

• явившейся антитезой «растлевающей» французской «Свобода, равенство, братство»[19]. Стоит ссылка на Нефедова, который не является специалистом ни по Николаевской эпохе, ни по теме статьи. Мой вопрос. В каком АИ закон упоминается именно в связи с лозунгом "Свобода, Равенство, Братство"? И в каком АИ эта триада названа "растлевающей"?
  • Если честно, то у Нефедова именно этого нет. Но антитезис широко известен. Проставить АИ? «Раслтлевающее» влияние французской революции и галломании достаточно известный оборот-клише эпохи. Можно проставить АИ, можно просто убрать Терпр (обс.) 18:45, 12 апреля 2017 (UTC)
    • Тогда его лучше убрать. Допустим, уваровская триада действительно была антитезой фр. революции, но статья же не о триаде. А намёк, что фр. триада имела сексуальный подтекст это слишком смело тоже. Нужен источник. --Fred (обс.) 18:56, 12 апреля 2017 (UTC)
      • Хорошо, проставлю источник вам. «Растление», кстати, не имеет сексуального подтекста. Для монархистов сама идея о немонархическом государстве была кощунством, глумлением. растлением и тд. Терпр (обс.) 19:02, 12 апреля 2017 (UTC)
        • Тогда для чего её упоминать? Вы же не роман пишите, не эссе, а энциклопедическую статью на определённую тему. Всё, что люди захотят узнать об уваровской триаде, они узнают, перейдя по гиперссылке.--Fred (обс.) 19:19, 12 апреля 2017 (UTC)
          • Ещё раз. За отсутствием статьи о геманофилии. Да и внятной статьи про триаду тоже --Терпр (обс.) 19:23, 12 апреля 2017 (UTC)
            • Ну. ок. Вкусовой вопрос, не решаемый. Слово "растление" всё-таки уберите, чтоб оно не смущало народ. --Fred (обс.) 19:40, 12 апреля 2017 (UTC)
              • Так давно убрал Терпр (обс.) 13:37, 13 апреля 2017 (UTC)

Мне показалось, что в этих случаях Вы самостоятельно сопоставили понятия, т.е. конкретный закон и широкий контекст эпохи (см. ВП:ОРИСС) C уважением! --Fred (обс.) 18:10, 12 апреля 2017 (UTC)

• • • Я вам уже написал, что за неимением статьи Германофилия (в отличии от галломания) приходится кратко описать в чем суть влияние Германии и отказа от влияния Франции в эпохе. Иначе ничего не понятно. Понятно, что в книге о гомосексуалах германофилия как явление не раскрывается подробно. Терпр (обс.) 18:45, 12 апреля 2017 (UTC)
      • Мало ли каких статей нет. Это не повод отклоняться от темы. --Fred (обс.) 18:56, 12 апреля 2017 (UTC)
        • Абзац это не отклонение Терпр (обс.) 19:02, 12 апреля 2017 (UTC)
          • Можно написать, что Гагарин в космос полетел 12 апреля, это будет правильно и тоже один абзац. Но будет отклонением. --Fred (обс.) 19:09, 12 апреля 2017 (UTC)
            • Согласен. Но АИ рассматривают германское влияние и смену парадигмы германского с французского --Терпр (обс.) 19:20, 12 апреля 2017 (UTC)
              • В связи с преследованием гомосексуализма? --Fred (обс.) 19:33, 12 апреля 2017 (UTC)
                • О чем и речь. То есть В Европе сложилось два лагеря. Один активно декриминализировал гомосексуальность, это наполеоновская Франция и зависимые страны (Нидерланды, Италия и тд), другой это немецкие абсолютизмы и зависимые страны (Россия и Швеция), которые активно криминализировали. Терпр (обс.) 13:37, 13 апреля 2017 (UTC)
                  • Какие именно источники? Можно точную цитату? Из статьи это сейчас не видно. --Fred (обс.) 15:18, 13 апреля 2017 (UTC)
                    • В статье написано --Терпр (обс.) 19:57, 13 апреля 2017 (UTC)
                      • Ещё раз. Какой именно источник, на какой конкретной странице? Можно процитировать?--Fred (обс.) 06:23, 14 апреля 2017 (UTC)
                        • В начале XIX века в европейском праве сложилось два направления относительно отношения к гомосексуальности: карательная «германская» система (Пруссия, Австрия, Венгрия, Швейцария и т. д.) и «романская» (Франция, Бельгия, Люксембург, Нидерланды, Испания, Италия), не предусматривавшая преследования[24]. Новый российский уголовный закон был создан по немецкому (вюртембергскому) образцу, он впервые криминализировал однополые отношения для всего населения империи[21][22][23]. --Терпр (обс.) 14:14, 14 апреля 2017 (UTC)

                          Факт1 - закон сделан по немецкому образцу. Это бесспорно. Факт2 - политика Николая переориентировалась с французского влияния на немецкое. Небесспорно, так как нет нормальных АИ. Факт3 - закон сделан по немецкому образцу, потому что политика Николая... Факт3 это вывод, полученный из сопоставления фактов 1 и 2. Вопрос: где источник на этот вывод? Самостоятельно участники википедии так рассуждать не могут.--Fred (обс.) 14:59, 14 апреля 2017 (UTC)

                          • • Нет, не так. Факт1 - закон сделан по немецкому образцу. Это бесспорно. Факт2 - немцы оказали огромное влияние на николаевскую Россию. Это бесспорно. Факт3 - немецкое вытеснило французское как реакция на французское революционное движение. Это бесспорно. Факт4 - усиление традиционалистского и клерикального стало частью реакции. Это бесспорно. Факт4 - в том числе в рамках отношения к гомосексуальности (АИ - Хили). Факт5 - в Европе в начале 19 века сложилось 2 юридические системы оценки гомосексуальности: одна наполеоновская, либеральная, вторая немецкая, консервативная (АИ - Набоков). Факт 5 - Факт1 - Россия последовала немецкому образцу --Терпр (обс.) 17:24, 14 апреля 2017 (UTC)

                              Вы эту французско-немецкую смену слишком прямолинейно подаёте и выпячиваете... Не знаю, как объяснить. Ок. Не буду больше спорить. --Fred (обс.) 11:15, 15 апреля 2017 (UTC)

                              • Потому что это действительно переломный момент в мировой истории преследования ЛГБТ --Терпр (обс.) 12:44, 15 апреля 2017 (UTC)

Почему закон долго не менялся?

Да, ещё кажется лишней такая фраза Николаевские реформы создали основу для всего дальнейшего развития законодательства Российской империи. Создали и создали. Но при чём тут тема статьи? --Fred (обс.) 18:35, 12 апреля 2017 (UTC)

• Проще говоря Николаевская статья в Николаевском уголовном уложении принципиально не менялись до самой революции. В отличии от нравов двора и общества. Если вы сможете это как-то сформулировать доступнее, я буду только за Терпр (обс.) 18:57, 12 апреля 2017 (UTC)
  • Ну правильно. Так про это и написано. Зачем ещё про всё законодательство добавлять. --Fred (обс.) 19:07, 12 апреля 2017 (UTC)
    • Потому что в этом абзаце повествование сходит с николаевской эпохи, на последующие года. Выделять в отдельный подраздел смысла нет, заделал логический переход так. Терпр (обс.) 19:16, 12 апреля 2017 (UTC)
      • Никакой проблемы. Начинается новый абзац сразу со следующей фразы. Иначе сейчас логическая ошибка. Закон не менялся потому, что реформы заложили основу всего дальнейшего законодательства. --Fred (обс.) 19:25, 12 апреля 2017 (UTC)
        • Поясните про ошибку Терпр (обс.) 13:43, 13 апреля 2017 (UTC)
          • Реформы заложили основы законодательства, потому что законы не менялись. А у вас наоборот получается. --Fred (обс.) 15:22, 13 апреля 2017 (UTC)
            • Николаевские реформы создали основу для всего дальнейшего развития законодательства Российской империи. В последующие десятилетия текст рассматриваемых статей принципиально не менялся.. Логическая связка Николаевские реформы создали основу для всего дальнейшего развития законодательства Российской империи потому что В последующие десятилетия текст рассматриваемых статей принципиально не менялся.. Все кажется правильно. Нет? --Терпр (обс.) 14:16, 14 апреля 2017 (UTC)
              • В том то и дело, что неправильно. Неизменность статьи обосновывается тезисом об основах законодательства. А должно быть наоборот. Правильным будет либо перенести фразу про основы в начало раздела, где у вас вводная информация о принятии свода законов, либо вообще убрать. Это у вас ИМХО во многих местах статьи общий недостаток чисто структурный: сначала идёт общеисторическая информация (это правильно), потом профильная (это правильно), а потом в завершении... опять общеисторическая (а это повтор и рассеивание внимания). --Fred (обс.) 14:29, 14 апреля 2017 (UTC)
                • Наоборот? То есть неизменность статьи о гомосексуальности сделала николаевские реформы основой законодательства империи??? ГДЕ вы это в статье прочли? Я уже указал, что общеисторическая информация пошла после частной потому, что следующий абзац говорит уже о последующей исторической эпохе. И это правильно новую эпоху снабжать новыми пояснениями Терпр (обс.) 17:26, 14 апреля 2017 (UTC)
                  • Неизменность этого закона и большинства других законов означает, что были заложены основы законодательства. Были заложены основы законодательства и поэтому закон не изменился. Чувствуете разницу? Первое утверждение корректное, второе - нет. --Fred (обс.) 11:15, 15 апреля 2017 (UTC)
                    • Поменял Терпр (обс.) 12:46, 15 апреля 2017 (UTC)
                      • Вы хотите объяснить читателю, почему закон не менялся. Правильно? Это нельзя объяснить тем, что Свод стал основой законодательства. Да, он действительно стал основой. Но при этом одни нормы в нём оставались неизменными, а другие менялись. Невозможно объяснить, почему одна конкретная норма осталась, а другая конкретная - нет. Свод - не конституция. --Fred (обс.) 13:33, 15 апреля 2017 (UTC)
                        • Согласен на вашу формулировку --Терпр (обс.) 16:37, 15 апреля 2017 (UTC)

Древняя русь

Древняя Русь это синоним Киевской Руси. Однако Киевская русь не включает все древнерусские государства: Государство Рюрика, Новгородская республика, Северо-Восточная Русь, Великое княжество Московское и т.д. Поэтому формулировки «Древние русские государства» и «Русское царство» (как сложившееся доимперское государства) мне кажется более корректными --Терпр (обс.) 17:12, 12 апреля 2017 (UTC)

Это квазисиноним. В узком смысле = Киевская Русь, в менее строгом - до эпохи Петра I. --Fred (обс.) 18:14, 12 апреля 2017 (UTC)

• • Эм. А зачем тогда уточнение «Древняя Русь и Московское государство» если до Петра Первого? А можно ссылку на АИ? Я не специалист, мне этот вопрос в принципе не принципиален, просто любопытно. Не стоит ли тогда убрать существующее в Википедии перенаправление Древняя Русь? --Терпр (обс.) 18:54, 12 апреля 2017 (UTC)
    • См. здесь--Fred (обс.) 18:58, 12 апреля 2017 (UTC)
    • но название «Древняя Русь» в современной историографии имеет более строгое значение и применяется только к Руси домонгольского периода.. Правда без источника. Кстати, меня одного смущает дублирование Наименования Российского государства и Русское государство#Варианты названий? Терпр (обс.) 19:10, 12 апреля 2017 (UTC)
      • Когда говорят о государстве. Когда об эпохе - широкое понимание. Вариант Древняя Русь и Моск. гос-во по-моему просто красивей. Разве нет? --Fred (обс.) 19:42, 12 апреля 2017 (UTC)
        • Может и красивее. А точнее ли? --Терпр (обс.) 13:41, 13 апреля 2017 (UTC)
          • У вас же так было первоначально. Я просто "Русское царство" заменил на "Московское государство", чтобы москвичи за всех россиян отдувались, потому что термин более распространённый.
            • Строго говоря из этот заголовок не охватывает феодальную раздробленность --Терпр (обс.) 14:02, 14 апреля 2017 (UTC)
              • Охватывает. Тем более, что в разделе ни о раздробленности, ни об отдельных русских княжествах не говорится.--Fred (обс.) 14:07, 14 апреля 2017 (UTC) Вот в качестве док-ва, смотрите журнал "Древняя Русь", последний номер, тут и Иван Грозный, и 17 век. --Fred (обс.) 14:33, 14 апреля 2017 (UTC)
                • • Более конкретным АИ на терминологию пожалуйста поделитесь. Название журнала это совсем не АИ. Тем паче Грозный ну никак не Древняя Русь. Терпр (обс.) 17:00, 14 апреля 2017 (UTC)
                    • Давайте не будем спорить о мелочах. --Fred (обс.) 11:15, 15 апреля 2017 (UTC)
                    • У Ключевского, например, книжка есть "Боярская дума в Древней Руси". Боярскую думу Пётр разогнал. --Fred (обс.) 11:20, 15 апреля 2017 (UTC)
                      • Ок, согласен, мелочи. Но интересно же же как правильно :) Терпр (обс.) 12:47, 15 апреля 2017 (UTC)

Время распространения христианства

Это важный момент. О русской традиции отношения к гомосексуальности до 12 века нам ничего не известно. Есть теории, например. что очень либерально. Но фактов я не встречал. Этот временной водораздел важен для статьи --Терпр (обс.) 17:14, 12 апреля 2017 (UTC)

Время распространения неправильное, т.к. процесс продолжался не до 12 века, а гораздо дольше. "Начало распространяться по территории" - так обычно говорят о чём-то нелегальном, что стихийно расползается. В данном случае нет нужды грузить читателя историческими подробностями. Вполне достаточно сказать просто, "под воздействием христианства". Можно дату принятия добавить (кон. X века), хотя, в принципе, она и так любому читателю известна.--Fred (обс.) 18:24, 12 апреля 2017 (UTC)

• • Поэтому и оговаривается начало распространения. Потому что что было "до" неизвестно. Но когда "до" надо обозначить. Боюсь не все читатели в курсе. А уж как проходило крещение Руси для этого к счастью у нас есть отдельная статья и на неё дана викиссылка. --Терпр (обс.) 18:48, 12 апреля 2017 (UTC)
    • Опять. У вас статья не про историю христианства. А для истории явления не важно до 12 века распространялось христианство, до 11 или до 13. Вреда от этой инфы нет, но и пользы никакой. Лучше проще: начало распространяться на её территории с X века --Fred (обс.) 19:04, 12 апреля 2017 (UTC)
      • Для времени влияния очень важно когда оно началось. У нас идет фактчекинг по датам. Вот в АИ приводится, что уже в 12 веке католики (в отличии от Руси) активно преследовали гомосексуалов --Терпр (обс.) 19:13, 12 апреля 2017 (UTC)
        • Когда началось очень важно. Кончилось когда? Где фактчекинг на 12 век? Откуда цифра. Православные в Византии знаете что с ними делали при Юстиниане? ))--Fred (обс.) 19:44, 12 апреля 2017 (UTC)
          • Юстиниан правил до великого раскола. Откуда цифра какая? Крещение Руси? --Терпр (обс.) 13:42, 13 апреля 2017 (UTC)
            • Из какого источника взята фраза "начал́о распространяться в 10-12 веках"? --Fred (обс.) 15:28, 13 апреля 2017 (UTC)
              • Например Щапов Я. Н. Крещение Руси // Отечественная история: История России с древнейших времен до 1917 года: энциклопедия. Редкол.: В. Л. Янин. — М.: Большая Российская энциклопедия, 1994. — Т. 3. — С. 151. Терпр (обс.) 14:01, 14 апреля 2017 (UTC)

                Пока ищу оффлайн, можно просто уточнить ещё раз, в чём ценность этой фразы про 12 век? О чём она должна сказать читателю? Если от 12 века дошли первые сведения о регулировании, а что было прежде неизвестно, то так и можно написать. При чём тут "распространение"?--Fred (обс.) 14:19, 14 апреля 2017 (UTC)

                • Это, если что, из статьи про Крещение Руси. Распространение при том, что именно появление новой идеалогии стало причиной регулирования. --Терпр (обс.) 16:59, 14 апреля 2017 (UTC)
                  • Это я понял. Цитирую ваши слова из ветки выше: Вы предлагаете использовать Википедию в качестве АИ для написания Википедии?:) Вопрос мой услышьте, пожалуйста. О чём вы хотите сказать, упоминая 12 век? Что христианство распространилось среди основной массы населения? Это произошло минимум в 13 веке. Что сформировались епархии и юридические нормы? Это произошло уже в 11 веке. Так что цифра 12 тут просто ни к селу ни к городу. --Fred (обс.) 11:15, 15 апреля 2017 (UTC)
                    • Вот теперь я вас понял. Текущая ваша формулировка меня полностью устраивает. Терпр (обс.) 12:48, 15 апреля 2017 (UTC)

Скобки

Как понять двойная скобка? [1]. Вообще по правилам, даты в скобках пишутся просто цифрами без добавления «г.» --Fred (обс.) 18:27, 12 апреля 2017 (UTC)

• Российские руководства появились значительно позже и также обладали сомнительной объективностью (В. О. Мержеевский «Судебная гинекология» (1878), В. М. Тарновский «Извращение полового чувства» (1884)).. Там скобки в скобках. А с «г.» косяк исправил :) --Терпр (обс.) 18:51, 12 апреля 2017 (UTC)
  • Ок, понятно. --Fred (обс.) 19:05, 12 апреля 2017 (UTC)

Название

Может, всё-таки, «История уголовного преследования гомосексуалов в России»? Актуальное название предполагает более широкое освещение темы. --charmbook 12:26, 13 апреля 2017 (UTC)

• Преследование не всегда было уголовным. Административным, неофициальным (типа высылки или карательной психиатрии) --Терпр (обс.) 13:41, 13 апреля 2017 (UTC)
  • Меня немножко смущает то, что в статье речь идет лишь о преследовании со стороны государства, а из названия этого не видно. --charmbook 14:10, 13 апреля 2017 (UTC)
    • Систематически преследовать. санкционировать насилие против группы может только государство --Терпр (обс.) 14:16, 13 апреля 2017 (UTC)

Сталин не по месту

Исследователи отмечают, что репрессивная риторика сталинской эпохи заложила основы гомофобии России в XXI веке. Ув. Терпр, а вы уверены, что и такая фраза нужна? --Fred (обс.) 15:35, 14 апреля 2017 (UTC)

• Да, уверен, а что? --Терпр (обс.) 16:55, 14 апреля 2017 (UTC)
  • Как-то она очень смахивает на анекдот. Что она означает? Можно как-то это в тексте развернуть подробнее? --Fred (обс.) 11:15, 15 апреля 2017 (UTC)
    • Я бы не хотел в этой статье углубляться в социологические подробности. Хотя формулировка, да, возможно не очень. Я имел ввиду, что историки считают, что именно сталинские репрессии заложили основы гомофобии в российском обществе. То есть по сути в Российской империи к геям относились прохладно-равнодушно. А вот именно ненависть к этим людям пошла с 1930-х годов через ожесточившуюся уголовную субкультуру. --Терпр (обс.) 12:55, 15 апреля 2017 (UTC)
      • Я бы предложил эту формулировку просто выпилить, что называется от греха. Потому что она как аргумент Годвина. Тезис о гомофобии в обществе и сам по себе не выглядит нейтральным. --Fred (обс.) 13:16, 15 апреля 2017 (UTC)
        • Как раз это является принципиальным моментом, освещаемым в АИ --Терпр (обс.) 16:38, 15 апреля 2017 (UTC)
          • Ок. Вернёмся к этому попозже. Сначала разберёмся до конца с николаевской эпохой. --Fred (обс.) 19:24, 16 апреля 2017 (UTC)

Терпр, вы прям как Гайдай с кадром ядерного взрыва в «Бриллиантовой руке». Чтоб никто не мог прицепиться к остальному, раздел начинается с нажористой фразы. Улучшать её бесполезно, считаю, что надо убирать. Во-первых, при чём тут вообще население? какое отношение население (даже если допустить, что у него есть фобии) имеет к гос.политике и к принятию пресловутого ФЗ закона? Очевидно, что ни малейшего. Закон принят властями и от них же сверху вниз идёт соотв. пиар. Во-вторых, если вы говорите, что под «сталинской репрессивной риторикой» имеется ввиду тюремная субкультура, неизбежно просочившаяся в широкие слои населения, то тогда возникает вопрос, а при чём тут именно 21 век? Не в 21 веке же это началось. И уж точно, что в 21 веке влияние тюремной субкультуры уменьшается. Абсолютно нелогично говорить про неё в этом месте, в начале нового раздела. --Fred (обс.) 17:59, 23 апреля 2017 (UTC)

• Не прекратите личные выпады, пожалуюсь на вас администратору :) Ваши личные суждения мне по прежнему не интересны, поскольку в рамках правил Википедии неревалентны. Давайте разбирать АИ --Терпр (обс.) 14:28, 24 апреля 2017 (UTC)
  • • Разбирать АИ не потребуется. Я просто перенёсу фразу про Сталина в тот раздел, где говориться о 30-50-х гг.--Fred (обс.) 16:00, 24 апреля 2017 (UTC)
      • Потребуется. Иначе ваш перенос не обоснован Терпр (обс.) 17:28, 24 апреля 2017 (UTC)
        • Вы поставили три ссылки в конце абзаца. А в абзаце три разные мысли. Что к чему относится, не понятно. --Fred (обс.) 17:56, 24 апреля 2017 (UTC)
          • Вы доходите до абсурда. Ссылки предлагаете ставить у каждого предложения? Поставил. --Терпр (обс.) 11:06, 27 апреля 2017 (UTC)
            • Вообще-то именно так и принято сноски ставить. Спасибо. Стало понятней. Теперь давайте я объясню, почему считаю фразу неуместной. По крайней мере, в этом разделе. Ваша фраза открывает раздел «После 2000 года» и звучит так:

Исследователи отмечают, что репрессивная риторика сталинской эпохи заложила основы гомофобии в России в XXI веке

Смотрим, что написано в АИ:

Сноска №16. Именно она [криминализация 1930-х гг] и гулаговский дискурс сформировали современное представление о гомосексуальности и определили характерные черты российской гомофобии, свойственной и культурной элите, и людям, плохо знающим историю собственной страны.

Про всё российское общество здесь не говорится. Сказано всего лишь о некой, численно не определённой, группе людей и о культурной элите.

Сноска №116.Гомофобия, которой сейчас заражено российское общество, – это прямое следствие сталинского политического террора, направленного в основном на гомосексуальных мужчин в 1930—1950-х годах.

Про возникновение гомофобии именно в 21 веке здесь не говорится. Последнее датированное событие в тексте источника - 1993 год. О современных законодательных инициативах автор прямо не говорит и с гомофобией в российском обществе их НЕ увязывает. --Fred (обс.) 18:47, 27 апреля 2017 (UTC) Таким образом, не вижу никаких формальных причин оставлять данную фразу. Она здесь, в разделе про 2000 год, просто не нужна. --Fred (обс.) 18:53, 27 апреля 2017 (UTC)

• Белое это чёрное? Я призываю посредника. Потому что или вы не понимаете русский язык, или я Терпр (обс.) 15:47, 3 мая 2017 (UTC)
  • Вы не понимаете русский язык, - сказал Терпр и позвал участника из Польши. Общее правило простое. Если какая-то фраза вызывает спор у участников википедии, значит надо СТРОГО следовать БУКВЕ источника. Если фраза параллельна для основной темы, от неё обычно отказываются.--Fred (обс.) 18:15, 3 мая 2017 (UTC)
    • Ну вот по мне так вы как раз передёргиваете. Фраза является очень важной для истории преследования Терпр (обс.) 18:18, 3 мая 2017 (UTC)
      • Вы не чувствуете разве, что она комична. В 21 веке в России началось преследование геев (уже смешно), а виноват кто... правильно Сталин. Зачем это в серьёзной статье? --Fred (обс.) 19:21, 3 мая 2017 (UTC)
        • Я нахожу совершенно не смешным то, что вы информации из АИ противопоставляете свои домыслы и на этом основании устраиваете войну правок Терпр (обс.) 18:08, 4 мая 2017 (UTC)
          • Информация, может, и правильная, но стоит не на своём месте. Вот о чём я вам толкую! Она относится ко всей современной эпохе целиком, а не именно к 2000-м годам. Ведь так? Если эта информация важна, значит перенесите её туда, где она должна быть по хронологии.--Fred (обс.) 20:24, 4 мая 2017 (UTC)
• Как я вижу, спорной фразы в статье сейчас нет. Где она была? Можно ссылку на удаление?--Victoria (обс.) 13:58, 8 мая 2017 (UTC)
  • Это я её удалил [2]. Имхо эта фраза должна быть либо развёрнута как следует, что бы читателю был понятен её смысл и тогда её следует воспроизвести в советском разделе. Либо просто удалена, потому что очевидно, что к упоминающимся в разделе событиям типа недавнего закона об административной ответвенности за пропаганду она не относится никак. --Fred (обс.) 14:13, 8 мая 2017 (UTC)

Итог

Обычно бывает, что обе стороны недовольны итогами, поэтому для начала определимся с полномочиями. Я - не просто случайный ПИ КХС и даже не просто случайный админ, а посредник ВП:ЛГБТ. К Польше не имею никакого отношения, хотя там бывала.

По существу этого запроса. Удалённая фраза адекватно, хотя и сокращенно отражает написанное в источниках. Влияние политики и действий предыдущего века никто не отменял с началом века текущего. Переносить её никуда не нужно, но можно её дополнить.--Victoria (обс.) 09:41, 9 мая 2017 (UTC)

Насчёт Польши имелся в виду участник ЯцекJacek. Остаюсь при мнении, что присутствие фразы абсурдно. Во-первых, противоречит названию раздела. Во-вторых, противоречит его содержанию: вся информация в разделе касается действий гос.органов, а во фразе (и соотв. АИ) речь идёт об обществе.--Fred (обс.) 09:57, 9 мая 2017 (UTC)

Об одном стихотворении

Интересная статья есть вот здесь. Там написано: Почти все иностранные путешественники и дипломаты, побывавшие на Руси в XV – XVII вв. (Герберштейн, Олеарий, Маржерет, Коллинс и др.), отмечали широкое распространение содомии во всех слоях общества и удивительно терпимое, по тогдашним европейским меркам, отношение к нему. И есть там еще стишок такой: Хоть есть у мужика достойная супруга, Он ей предпочитает мужеложца-друга. Он тащит юношей, не дев, к себе в постель. Вот в грех какой его ввергает хмель. (автор - Джордж Тэрбервилл). Не знаю, можно ли отдельные части из этой статьи использовать здес или нет? 178.160.177.22 17:09, 14 апреля 2017 (UTC)

• "Распространение" гомосексуальности, отношения российского общества к ней это отдельная тема. История ЛГБТ России должна быть отдельной большой статьей. Может я её и напишу. В этой разбирается лишь часть это темы, а именно история преследование гомосексуалов в России--Терпр (обс.) 17:29, 14 апреля 2017 (UTC)

Вюртембергский образец?

Терпр, давайте попробуем совместными усилиями уточнить факты. Возьмём фразу: Новый российский уголовный закон был создан по немецкому (вюртембергскому) образцу, он впервые криминализировал однополые отношения для всего населения империи[21][22][23].

Ссылка №21 [Хили, 2008, с.100-101] подтверждает тезис о распространении закона на всё население. В ссылке №22 [Хили, 2008, с. 378-381] из той же книги просто цитируется текст всех редакций закона. По сути, ссылка лишняя. Тезис о вюртембергском образце подтверждён только ссылкой №23 [Кон, 2003, с.330]. Кон пишет:

Новый уголовный кодекс, составленный по немецкому (Вюртембергскому) образцу, включал в себя параграф 995, по которому мужеложство…

Мне кажется, здесь у автора фейк. Настораживают две вещи. 1. Автор не ссылается на источник своих сведений. При этом не является ни историком, ни юристом. 2. Автор перепутал номер закона.

Вбиваем вюртенбергский образец в поисковике - ссылок нет.

Как известно, Свод законов Российской империи (это написано в соотв. викистатье и в любом учебнике) НЕ вводил новые нормы, а брал уже имеющиеся из ранее принятых законов. Под каждой статьей указывались источники, из которых она была извлечена. В оригинале первого издания 1832г. в т. XV на стр. 213 у статьи 677 такие источники указаны. Их там 5. Воинский устав Петра, Морской устав Петра, Ст.6 п. 6. Жалованной грамоты дворянству, ст. 86 п.6. Жалованной грамоты городам (обе Екатерины II, 1785г.) и инструкция 1831г. В последних трёх источниках говорится не о самом мужеложестве, а о "лишении прав состояния" для лиц, совершивших преступления, за которые предусмотрены телесные наказания. Таким образом получается, что законодатель просто пересказал старые тексты, ничего нового туда не добавляя, и немецкого образца ни для этой статьи, ни для всего уголовного уложения просто быть не могло. --Fred (обс.) 19:19, 16 апреля 2017 (UTC)

• Ссылку на источник можно? Точнее на оба Терпр (обс.) 04:52, 17 апреля 2017 (UTC)

  На какие оба? Оригинал Уголовных законов 1832г. s:Файл:Свод законов Российской империи. Том XV (1832).djvu --Fred (обс.) 06:15, 17 апреля 2017 (UTC)

  • Не открывается этот формат. Что касается дела. "Фейк" в отношении Кона не уместное слова. Во-первых, он историк. Во-вторых, ни разу не был замечен в нечистоплотности. Про Вюртемберг можно и не уточнять (тем более там сложная схема правового взаимодействия, а источник по сути один - Каролина). А вот тезис о немецком происхождении принципиально важен. За неимением альтернативных АИ и при схожих тезисах у Хили не вижу основания не доверять им. Вас же прошу привести АИ на Как известно, Свод законов Российской империи (это написано в соотв. викистатье и в любом учебнике) НЕ вводил новые нормы и немецкого образца ни для этой статьи, ни для всего уголовного уложения просто быть не могло, поскольку ссылка на Википедию не является АИ (даже если это избранная статья). Потому что очевидно же что новый закон именно что новый. Разумеется ссылка на воинские уставы закономерна при госидеологии традиционализма. О чем указано в статье Терпр (обс.) 13:09, 18 апреля 2017 (UTC)

С идеологией традиционализма тоже не всё так однозначно. Ведь запретная норма была и в проекте кодекса 1813 года, т.е. уже при Александре I. А сочинять сей проект начали аж в 1804 (ну, ладно, мы не знаем, в какой момент она там появилась, факт что не при Николае). --Fred (обс.) 13:51, 18 апреля 2017 (UTC)

• Конечно. И Хили это указывает. Но Не Александр делал ссылки в проектах на устав Петра. Терпр (обс.) 14:15, 18 апреля 2017 (UTC)

• Так может тогда традиционализм тут не при чем? Может в России просто все законы у немцев списывали? Такое впечатление, что весь раздел про 19 век модернизирован. Сейчас ещё может быть связано с защитой устоев (и то пиар). А тогда... Думали вообще про ЭТО?--Fred (обс.) 15:29, 18 апреля 2017 (UTC)

• Мы с вами можем очень различные личные оценки давать. Это очень увлекательно, на тему «про это» особенно, но малоценно. Давайте вернемся к разбору АИ --Терпр (обс.) 15:43, 18 апреля 2017 (UTC)

Про немецкое происхождение в тексте уже сказано дважды. 1.списание уставов Петра с немецкого образца, 2.криминализация в Германии и её отсутствие во Франции. Третий раз говорить о немецком влиянии, уже применительно к конкретной статье 677 - не стоит. Точнее, для этого пока нет оснований. Хили такого не пишет, а Кон не АИ.--Fred (обс.) 14:00, 18 апреля 2017 (UTC)

• Как историк Кон является АИ Терпр (обс.) 14:15, 18 апреля 2017 (UTC)

Он не историк. У него ни профильного образования, ни работ по истории. Он просто ошибся. Вы же сами видите, что он перепутал издания и номера законов. Пожалуйста, не откатывайте мои правки. У вас ещё ошибка в преамбуле. Морализатррская часть в законе появилась не сразу, а в 1845 году. --Fred (обс.) 14:24, 18 апреля 2017 (UTC)

• • • Обучение у него на историческом факультете и кандидатская по истории. Что ещё надо? Кроме того, он специалист в этой области. На момент издания книги чуть ли не единственный. Пожалуйста, не вносите неконсенсусные и необоснованные правки в консенсусный вариант статьи, не обсудив предварительно их здесь Терпр (обс.) 14:38, 18 апреля 2017 (UTC)
    • По морализаторство это не ошибка. Морализаторство в письменой форме появилось ещё в ранних дониколаевских проектах. И было основанием для введения наказания Терпр (обс.) 14:39, 18 апреля 2017 (UTC)
      • Может хватит уже ориссов? Я вам показываю факты. Пишите строго по источникам, пожалуйста! У Кона написано, что по образцу создан весь свод уголовных законов. Почему у вас это превратилось в конкретную статью? Если в АИ и у вас в статье написано, что моральный пункт добавлен в 1845, значит так и надо писать в преамбуле. --Fred (обс.) 14:55, 18 апреля 2017 (UTC)
        • А может хватит высказывать свое мнение и приступим к разбору АИ? У Кона конечно можно при желании прочесть так, что ВЕСЬ уголовный кодекс составлен по немецкому образцу, но Кон и мы пишем по конкретному узкому вопросу. В этом контексте и рассматриваем. Моральный пункт на письме да, добавлен в 1845 оду. А морально-религиозное основание (см. Хили) было уже с первых проектов Терпр (обс.) 15:23, 18 апреля 2017 (UTC)
          • Тогда просьба все-таки поправить преамбулу. Потом прошу вас скачать оригинал издания 1832г. и убедиться, если мне не верите, что там указаны реальные источники статьи (у каждой статьи свои). Потом прошу найти ещё 1 аи, который мог бы подтвердить мнение Кона. Кон историк ЛГБТ, а не по эпохе Николая, и не юрист. По немецкому образцу могла быть нумерация глав, да что унгодно. Реальный образец статьи - петровские уставы. --Fred (обс.) 15:46, 18 апреля 2017 (UTC)
            • Что вы, я вам верю на слово. Впрочем, скачал программу. Вижу отсылку к уставам Петра. Но не вижу противоречия почему при принятии решения о введение принципиально НОВОГО закона составители не могли учитывать мировой опыт. Делать личные оценки можно какие угодно. Но опираться приходится на АИ. Какие есть. Что касается Кона, то я сомневаюсь, что в СССР ему выдали диплом «историк ЛГБТ». Терпр (обс.) 16:05, 18 апреля 2017 (UTC)
              • Почему он принципиально новый? В Свод законов Российской империи включены ДЕЙСТВУЮЩИЕ законы, в этом его смысл! Эту статью просто причесали (пересказали совр. языком) и распр на всех, вот и вся новация.--Fred (обс.) 16:11, 18 апреля 2017 (UTC)
                • Потому что был изобретен новый закон. Потому что деяния ранее не наказуемое стало таковым. При этом уголовное военное право это отдельная отрасль, которая Сводом законов не регламентировалась. То есть произошел межотраслевой перенос. --Терпр (обс.) 16:17, 18 апреля 2017 (UTC)
                  • Перенос да. Но сам-то текст остался прежним, даже смягчился. Исчезло (на минуточку!) упоминание о смертной казни. Может это тоже как-то отразить? В книге Хили, на стр. 100-101, по интересующей нас теме всего одна фраза: "эпоха реакции, наступившая после изгнания Наполеона Бонапарта". Вы эту фразу переделали в "стало антагонистической реакцией на ранее проводимые Наполеоном во Франции секулярные реформы". Но этого автор не пишет же, согласитесь. Про французско-немецкое влияние на Россию ничего не написано, про триаду Православие-самодержавие-народность - ничего не написано. Вот и возникает вопрос, а в каком тогда АИ эти явления соотнесены с темой статьи? --Fred (обс.) 19:12, 18 апреля 2017 (UTC)
                    • Слушайте. вы как-то странно прыгаете с абзаца на абзац. И в агрументации. То существенные изменения, то нет. Давайте по АИ. Призываю уже который раз. Насчёт Наполеона. Как общеизвестно он начал секулярную экспансию. Которая в том числе выразилась в экспансии законотворческой на соседние страны, в том числе с отменой преследования гомосексуалов. На что собственно по вашему была реакция? И опять вы делаете неконсенсусные правки. а потом идёте на СО. Терпр (обс.) 20:33, 18 апреля 2017 (UTC)

                      У меня скромные познания об эпохе Николая и законах РИ, взгляды уточняются по мере разговора. Правки в вике можно делать свободно. Если вы отменяете правку, отмену надо объяснить. Если вы единственный автор у недавно созданной статьи, то ссылка на консенсус выглядит странно. У кого консенсус-то)) "Реакция" в данной цитате это термин, обозначающий политику в общем смысле.--Fred (обс.) 12:29, 19 апреля 2017 (UTC)

                      • Консенсусна по избранию. Это когда это "реакция" была в "общем смысле политика"? Реакция она на что-то. А Наполеон был возмутителем спокойствия. Он отошел о свободы-равенство-братство, но значительно урезал влияние церкви. И реакция в том числе на это. Отмену наказания за однополые контакты Наполеон не изобрел (Бавария и французские революционеры сделали это раньше), но он распространил эту практику на полЕвропы. --Терпр (обс.) 13:51, 20 апреля 2017 (UTC)

                        По вашей логике, если бы Наполеон не отменил наказание за однополые контакты, то в России не было бы реакции? Задайте себе простой вопрос: какое место эта проблема занимала в умах тогдашнего общества? Сознавалась ли она вообще? Проговаривалась где-нибудь? Вероятно, нет. Вероятно, это был третьестепенный вопрос, попавший под общую раздачу. --Fred (обс.) 14:55, 20 апреля 2017 (UTC)

                        • Нет, нет конечно. Вопрос в том что на антицерковную политику Наполеона Россия отреагировала усиление церкви. Ну и гомосексуалы попала в том числе в эти жернова Терпр (обс.) 17:09, 20 апреля 2017 (UTC)

                          Ну не конкретно же в Наполеоне было дело. Была Французская революция. Под монархиями зашатался трон, они реагировали. Церковь в тот период была частью государства, управлялась Синодом. Она вообще ничего решать не могла в процессе.--Fred (обс.) 17:38, 20 апреля 2017 (UTC)

                          • Как раз в политике Наполеона. При том что он сам был монарх, но «воевал» с Папой Римским --Терпр (обс.) 18:05, 20 апреля 2017 (UTC)

      • Правку я обсудил. То, что вы отказались скачать файл djvu и прочитать избранную статью, где приведены все аи, это не мои проблемы. --Fred (обс.) 15:02, 18 апреля 2017 (UTC)
        • Нет, вы сначало правки стали вносить. Потом писать на СО. При этом не приведя ни одного опровергающего АИ Терпр (обс.) 15:23, 18 апреля 2017 (UTC)
• Уголовный кодекс королевства Вюртемберг вступил в силу лишь в 1839 году, то есть через 7 лет после «Свода законов уголовных». Кроме того, УК Вюртемберга можно для того времени даже считать весьма либеральным по части однополых отношений, так как уголовное дело заводилось лишь по заявлению «потерпевших» (например, жены мужчины-гея или соседей, ставших свидетелями проявлений однополой сексуальности), а не за «противоестественный разврат» как таковой (как, например, в Пруссии и др.). См. статью Преследование гомосексуальности в германских государствах. Так, что, в том, что здесь у Кона ошибочное мнение, есть смысл. --charmbook 21:13, 18 апреля 2017 (UTC)
  • Я это видел. Но 1839 год это уже год после Наполеона. А что предусматривал более ранний вариант кодекса? --Терпр (обс.) 13:51, 20 апреля 2017 (UTC)
    • Не надо серьёзные утверждения приводить без проверки. В Германии было 300 государств. Кто его знает, что у них было...--Fred (обс.) 14:55, 20 апреля 2017 (UTC)
      • А что проверка? Сказано же, что УК 1839 года. Значит в качестве образца мог быть только его предшественник и сам УК 1839 года нам ни о чём не говорит. Терпр (обс.) 17:09, 20 апреля 2017 (UTC)
        • Я к тому, что даже сам тезис о двух системах, французская vs немецкая, тоже может быть ошибкой. Что было в разных частях Германии, что было в разных законах Франции, они же менялись постоянно, что было во франкоязычных землях вне Франции...--Fred (обс.) 17:38, 20 апреля 2017 (UTC)
          • Может. Но это написано в АИ и пока нет повода в этом сомневаться. Тем более что это было действительно так Терпр (обс.) 18:06, 20 апреля 2017 (UTC)
          • Понятие «немецкая система» слегка расплывчато. Единой правовой системы в Германии не было до 1871 года. --charmbook 18:32, 20 апреля 2017 (UTC)
    • Это первый самостоятельный кодекс королевства Вюртемберг. Что было в герцогстве, мне неизвестно. Возможно, что применялась "Каролина". --charmbook 18:27, 20 апреля 2017 (UTC)
      • Вот и я о том же Терпр (обс.) 18:36, 20 апреля 2017 (UTC)
        • Ладно. Предлагаю зафиксировать компромисс. Пока не выясним, что именно было сделано по вюртенбергскому образцу, в статью это добавлять не будем. --Fred (обс.) 18:39, 20 апреля 2017 (UTC)
          • Мать Николая I была вюртембергской принцессой. Возможно, что это и послужило причиной тому, что Николай подсмотрел применявшуюся там практику. Однако называть это вюртембергским образцом сложно, так как это не первоисточник. Назвать же саму «Каролину» вюртембергской язык не поворачивается. Поэтому лучше, действительно, убрать из текста. Не думаю, что это принципиально для статьи. --charmbook 19:21, 20 апреля 2017 (UTC)
            • Я того же мнения Терпр (обс.) 19:56, 20 апреля 2017 (UTC)
• Тут, вроде, консенсус. В чём конкретно проблема и нужен ли формальный итог?--Victoria (обс.) 10:21, 10 мая 2017 (UTC)
  • Проблема не большая. Поиск корректной формулировки. Сейчас в преамбуле есть фраза: «Она [антигомосексуальная сатья] также была создана по немецкому примеру». Конкретная статья не была создана по чьему-либо примеру или образцу. Про неё трудно сказать даже, что она была "создана", потому что Свод 1832г. упорядочивал действующие законы, а не вводил новые. Немецким был сам принцип, криминализирующий гомосексуальность. --Fred (обс.) 13:18, 10 мая 2017 (UTC)
    • А. уже опять не согласны. --Терпр (обс.) 15:16, 10 мая 2017 (UTC)
      • Я согласен и с текущим вариантом, но идеальным его не считаю. В вашей формулировке получается, что текст российской статьи был списан с текста какой-то немецкой статьи, а это не так. В который раз задаю вам вопрос - что было сделано по немецкому примеру? Наказание в виде ссылки в Сибирь? Немецкий пример - это криминализация. --Fred (обс.) 15:51, 10 мая 2017 (UTC)
      • Если же смотреть более формально. У Д. Хили (стр.100) НЕ написано, что статья сделана по немецкому примеру. Это написано только у И. Кона, в брошенной походя фразе. Эта фраза Кона, как мы выяснили, ошибочна. Следовательно, тезис о немецком примере остаётся без АИ. --Fred (обс.) 15:58, 10 мая 2017 (UTC)
        • Она НЕ является ошибочной. Вашему мнению без каких-либо оснований не имеет значимости --Терпр (обс.) 16:22, 10 мая 2017 (UTC)
          • Вам об этом кроме меня сказал ещё участник Charmbook. У Кона нет ссылки на источник информации. У Кона неправильно указан номер статьи, он её просто перепутал с более поздней. Свод законов Российской империи отбирал действующие законы среди уже изданных, это написано в любом учебнике и в профильной викистатье, которая статья 2016 года. Смотрим оригинал издания 1832 года - там читаем список российских законов, с которых статья составлена. Что ещё надо? --Fred (обс.) 16:34, 10 мая 2017 (UTC)
  • Проблема в обсуждении по "Преамбула" ниже --Терпр (обс.) 15:16, 10 мая 2017 (UTC)

Преамбула

Ув. Терпр, поправьте, её немножко тоже, пожалуйста. Фраза: Новый уголовный кодекс, вступивший в силу в 1835 году, касался всех подданных Российской империи. Антигомосексуальная статья в нём также была написана по немецкому примеру, однако имела уже религиозное морализаторское основание. Что кодекс всех касался, это и так ясно, об этом не стоит говорить. Всех касалась статья, но про это говорится дальше, так что тут лучше имхо убрать кусочек. Слово "однако" является противопоставлением. Но в АИ ведь нет такой формулировки. Самому противопоставлять не надо (мягкий орисс получается). И морализаторство появилось в 1845 году, и это был уже другой документ . Посмотрите статью про него. --Fred (обс.) 18:04, 20 апреля 2017 (UTC)

• Ещё раз. Морализаторство появилось не в 1945 году, а ещё в конце 18 века. О чем пишут АИ. Насчёт того, что УК касался всех граждан это далеко не факт. Отдельные статьи УК теоретически могут касаться отдельных категорий лиц. --Терпр (обс.) 18:09, 20 апреля 2017 (UTC)
  • Нет, ещё раз не надо. В законе оно появилось в 1845 году, а в 1832 году его в законе не было. Вы опять своё рассуждение пытаесь вставить в источник. От противопоставления важно избавиться, потому что мы опять же не знаем, а что было у немцев? Может и там какие-то ссылки на мораль были. Но даже, если их нигде кроме России не было, такое нужно всё равно по АИ давать. Если сомневаемся, кого касался УК, значит не надо вообще писать об этом. В АИ же не написано, что УК всех касался? Нету именно такой формулировки?--Fred (обс.) 18:16, 20 апреля 2017 (UTC)
    • Нет, надо. Если на то пошло ОБОСНОВАНИЯ в законе никогда не появилось. Довайте заниматься разбором АИ, а не абстрактными предположениями. Заменил "однако" --Терпр (обс.) 18:38, 20 апреля 2017 (UTC)
      • Так мы и занимаеся разбором АИ как раз. Разве есть такой АИ, где написано про моральное обоснование в законе 1832?--Fred (обс.) 18:41, 20 апреля 2017 (UTC)
        • По Хили --Терпр (обс.) 18:44, 20 апреля 2017 (UTC)
          • Чёрт возьми) Действительно он так написал:

            В этом и в предшедшем ему на смену Уложении о наказаниях уголовных и исправительных 1845 года требования наложения Православной церковью епетимьи...

            Но мы то с вами видим, что там этого не написано?--Fred (обс.) 18:59, 20 апреля 2017 (UTC)
            • • Нет, в самом начале абзаца он описывает изменения мнений Терпр (обс.) 19:05, 20 апреля 2017 (UTC)
                • В законе не написано. Хили ошибся или неточно выразился. --Fred (обс.) 19:13, 20 апреля 2017 (UTC)
                  • В законе не прописано ОБОСНОВАНИЕ ни в одном. Просто в 1845 году оно явно выражено. Само же религиозное осуждение популяризировалось уже в конце 18 века и заметно по проектам УК Терпр (обс.) 19:57, 20 апреля 2017 (UTC)
                    • Ок, «основание» - вы же сами такое слово выбрали, а не я. Не пойму, что мешает просто добавить уточняющий оборот "позднее появилось"?--Fred (обс.) 06:32, 21 апреля 2017 (UTC)
                      • Мы видимо как-то совсем друг друга не понимаем. Принесение покаяния это не Обоснование. Требование принесения покаяния появилось в проектах закона ещё в начале века и в законе в 1845 году. Появилось потому, что появилось религиозно-моральное представление, коим обосновывали введение наказания. Появилось оно ещё в конце 18 - начале 19 века Терпр (обс.) 18:14, 21 апреля 2017 (UTC)

                        Да, это я спутал два созвучных слова. Не обоснование, а основание. Но слово "основание" вы выбрали, у Хили его нет. Против такого слова ничего не имею, только считаю, что надо корректно передать хронологию. Считаете, что церковный мотив в ранних проектах важен именно для преамбулы, упомяните его отдельным предшествующим предложением (я лично против, ибо это всего лишь проекты и нет данных, что их вообще учитывали). --Fred (обс.) 18:32, 21 апреля 2017 (UTC)

                        • А вот вступает момент аналитики, который отражен в АИ. --Терпр (обс.) 18:40, 21 апреля 2017 (UTC)

                          Если сообщить читателю, что религиозная часть появилась в 1845 году (или вскоре после 1832), эффект будет точно таким же, как и при более развернутом сообщении, что идея витала с 18 века. Преамбулу это нагрузит, а новой информации не даст. Но, повторюсь, делайте, как считаете правильным. Уберите только фактические ошибки. 1. Что было распространено на всех? Все законы или анти-г закон. 2. Что было по немецкому образцу? 3. Где было религиозное основание? Исправьте двусмысленность в перечисленных местах, пожалуйста. И все будет ок.--Fred (обс.) 19:01, 21 апреля 2017 (UTC)

                          • Разумно. Переписал Терпр (обс.) 09:46, 23 апреля 2017 (UTC)

                            И оставили почти как было)--Fred (обс.) 17:42, 23 апреля 2017 (UTC)

                            • Я вам про попа, вы мне про Ерёму. Речь про тенденцию с конца 18 века. Там мелкие правки в письме уже существующего уголовного закона уже не суть важная вещь Терпр (обс.) 14:24, 24 апреля 2017 (UTC)

                              Про Фому и Ерему )) Все проекты создавались в разное время разными людьми. А в вашей формулировке звучит так, будто это один и тот же проект.--Fred (обс.) 15:57, 24 апреля 2017 (UTC)

                              • Разнывми людьми в разное время но по одному соображению. Предупреждаю вас о недопустимости неконсенсусной отмены консенсусной версии Терпр (обс.) 17:27, 24 апреля 2017 (UTC)

                                Вы вообще собираетесь прочесть начало абзаца у Хили?! Терпр (обс.) 17:31, 24 апреля 2017 (UTC)

                                У Хили всё написано корректно (за исключением того, что он по ошибке упомянул законы 1832 и 1845 через запятую). Хили рассуждает - его текст занимает полстраницы. У вас его мысли сжаты до 1 фразы, и рассуждение превращается в ошибочный факт. --Fred (обс.) 18:00, 24 апреля 2017 (UTC)--Fred (обс.) 18:00, 24 апреля 2017 (UTC)

                                • «расширение на протяжении 18-ого столетия контактов с Западной Европой и постепенное усвоение првящей элитой России занадных нраврв подкрепилось и укоренением западных сексуальных ценностей....Проект.. Елизаветы Петровны... был написан языком Библии... и должен был предстать в узнаваемом религиозном контексте моральной нормы... Проеки Уложения 1813 года... сохранял и даже усиливал религиозную подоплеку наказания». То есть разговор не о формальном 1845 годе, а о процессе с конца 18 века. А если и дальше продолжите править без обсуждения, то я на вас пожалуюсь Терпр (обс.) 11:13, 27 апреля 2017 (UTC)

Коллега, услышьте меня, пожалуйста. Если вы хотите сказать о процессе, то и называйте его процессом. Если хотите сказать о КОНКРЕТНОМ законе, тогда называйте его законом. Сейчас получается, что вы подразумеваете одно, а говорите о другом. Это нелогично.--Fred (обс.) 13:09, 27 апреля 2017 (UTC) И посмотрите ещё раз. Хили ничего не пишет о происхождении именно этой конкретной статьи! Он не пишет, что она "по немецкому образцу", не противопоставляет ее чему-либо с помощью союза "но". По хорошему вся фраза - орисс. --Fred (обс.) 13:29, 27 апреля 2017 (UTC)

• И вы меня услышьте пожалуйста. Требование покаяния не является ОБОСНОВАНИЕМ закона. Обоснования в уголовной реформу были приводимы при её составлении. И АИ указывают на это ещё с 18 века. Орисс (а точнее откровенную дезинформацию) пишите как раз вы, без всякой опоры на АИ Терпр (обс.) 15:46, 3 мая 2017 (UTC)
• Про немецкий образец пишет Кон. Вы четвертый раз заходите по кругу Терпр (обс.) 15:46, 3 мая 2017 (UTC)
  • Нет это вы движитесь по кругу! Мы с вами давно выяснили, что Кон ошибся в этой конкретной фразе. И Хили ошибся в одной конкретной фразе, когда сказал, что в тексте закона 1832г. была ссылка на религию. --Fred (обс.) 18:09, 3 мая 2017 (UTC)
    • Это ваши личные домыслы про ошибки Терпр (обс.) 18:17, 3 мая 2017 (UTC)
      • Значит возращаемся на шаг назад и уточняем снова. Терпр, вы согласны, что в тексте закона 1832г. НЕТУ упоминания о церковном покаянии, а Хили ошибочно написал, что оно там есть? Второй вопрос, вы согласны, что закон 1832г. НЕ БЫЛ создан по вюртенбергскому образцу, хотя Кон ошибочно написал, что был?--Fred (обс.) 19:19, 3 мая 2017 (UTC)
        • По кругу? Терпр (обс.) 18:08, 4 мая 2017 (UTC)
          • Так есть у авторов ошибки или нет? --Fred (обс.) 20:26, 4 мая 2017 (UTC)

Итог

• Правильно ли я понимаю, что проблема во фразе "Она также была создана по немецкому примеру"? И по поводу "при принятии кодифицированного уголовного кодекса в текст статьи было добавлено религиозно-нравственное обоснование"?--Victoria (обс.) 10:18, 11 мая 2017 (UTC)
  • Да. Первая фраза мне просто не очень нравится и для неё нет АИ, хотя я понимаю, что оппонент имеет в виду. Вторая фраза невозможна, т.к. содержит ложное утверждение. В тексте статьи не было религиозного обоснования. Оно появилось только через 10 лет, в новом уголовном кодексе. --Fred (обс.) 10:52, 11 мая 2017 (UTC)
    • Преамбула - это место, где краткость становится убийцей своего брата. Для расписывания подробностей места особо нет, АИ категорически не подтверждают. Убираю обе фразы, так как смысл не пострадает. См. правильно ли изложила изменённую фразу.--Victoria (обс.) 13:26, 11 мая 2017 (UTC)
      • Всё ок. --Fred (обс.) 15:44, 11 мая 2017 (UTC)
      • У вас получается что статья "осталась". А статья новая. Где вы это вычитали??? --Терпр (обс.) 09:55, 14 мая 2017 (UTC)
      • Что вы считаете что "АИ категорически не подтверждают"? --Терпр (обс.) 09:57, 14 мая 2017 (UTC)
      • Довоеннная версия была совсем другая Терпр (обс.) 10:00, 14 мая 2017 (UTC)
      • То есть изменения 45 года вообще не имеют никакого интереса для прамбулы, как и поздние — с заменой ссылки на тюрьму. Интересно само введение преследования в 35. АИ (Кон) прямо указывают на немецкий пример и на (Хили) морально-нравственное основания введения такой статьи. Ничего другого АИ не говорят. Терпр (обс.) 10:09, 14 мая 2017 (UTC)
      • С одной стороны, перечисление всех редакций статьи действительно не имеет интереса для преамбулы. Достаточно сказать просто, что статья появилась и просуществовала 82 года (кстати 82 это не с 1845, а с 1835 по 1917). С другой стороны, если упоминание о религиозном морализаторском всё-таки кажется важным, то можно написать так: "В 1845 году был принят кодифицированный уголовный кодекс, в котором статья была сохранена и дополнена религиозно-морализаторским основанием". Всё просто и ясно. При такой формулировке сообщается только строгий факт. Нет ненужного противопоставления с союзом "однако" и прочих интерпретаций. --Fred (обс.) 13:19, 14 мая 2017 (UTC)
        • Сделаете, раз возражений не поступило?--Victoria (обс.) 13:20, 15 мая 2017 (UTC)
          • Кодекс и статья были приняты не в 45, а в 35. И религиозно-морализаторское основание было в 35 и ранее, на что прямо указывает АИ. Добавление абзаца про покаяние (который фигурировал в проектах уже с конца 18-ого века) ОБОСНОВАНИЕМ не является, тем более новым. Требование покаяния это лишь иллюстрация обоснования введения. Иллюстрация, существовавшая по проектам с конца 18-ого века. Утверждение что это нововведение середины 19 века вот это не факт, а чистая дезинформация. Причина появление нового уголовного закона — изменение религиозной парадигмы в ходе европеизации, причем европеизации консервативной (немецкой), а не революционной (французской). Петр I ничего такого ввиду не имел, а наоборот с церковью даже боролся --Терпр (обс.) 14:35, 15 мая 2017 (UTC)
            • Скажите, пожалуйста, что изменится, если написать так, как я предлагаю? --Fred (обс.) 18:40, 15 мая 2017 (UTC)
              • Изменится правда на прямую дезинформацию Терпр (обс.) 20:17, 15 мая 2017 (UTC)
                • в чём состоит дезинформация? --Fred (обс.) 20:36, 15 мая 2017 (UTC)
            • И я ещё увидел ошибку, которая опять вылезла из какой-то старой редакции. Не уголовный кодекс был распространен на всех подданных империи, а конкретная статья! --Fred (обс.) 18:51, 15 мая 2017 (UTC)
              • Если бы вы не устраивали сто откатов, то найти было бы легче Терпр (обс.) 20:17, 15 мая 2017 (UTC)

Разве это я откатываю? Вы меня просто не слышите.

В него была внесена^{уместнее слово "содержал", т.к. в этом издании законы не вносились, а отбирались среди уже существующих} антигомосексуальный статья, которая также была написана под немецким влиянием , однако преследование гомосексуалов имело^{ложный факт} уже религиозное морализаторское обоснование и касалось всех подданных Российской империи^{это и есть немецкое влияние}

Не многовато ли шерховатостей для такой короткой фразы?! Ещё раз. 1. У нас вообще нет АИ, который подтверждает, что данный конкретный закон сделан по немецкому влиянию. То, что я согласен скрепя сердце об этом упомянуть, жест доброй воли с моей стороны. 2. В АИ нет противопоставления между немецкостью закона и морализаторским основанием. Это ваш орисс. 3. В редакции закона 1832 нет морализаторского основания. 4. От перестановки фразы про всех подданных в конец получается бессмыслица, ибо сначала говорится про немецкое влияние, а потом ему противопоставляется распространение на всех, хотя это и есть немецкое влияние. --Fred (обс.) 21:05, 15 мая 2017 (UTC)

• • • • • • • • • Да, вы тут настоящую войну устроили.. Вы 1. привносите ОРИСС о якобы уже существовавшей норме, подменяете причину следствием, перетасовываете даты. 2. Вы игнорируете АИ, которые говорят о немецком происхождении светского закона (АИ это Кон), и о его морально-нравственном происхождение уже с момента принятия в 1835 году (АИ Хили). Вашу упорное игнорировани АИ и протаскивание ОРИССа, приписывание мне идей, которых я не утверждаю, хождение по кругу утомляет. Терпр (обс.) 21:32, 15 мая 2017 (UTC)

В него была внесена^{Статья явилась уникальным нововведением. То что закон якобы старый это ОРИСС без АИ} антигомосексуальная статья, которая также была написана под немецким влиянием^{согласно АИ Кону} преследование гомосексуалов имело^{согласно АИ ХИЛИ} уже религиозное морализаторское обоснование и касалось всех подданных Российской империи^{Немецкое влияние было в самом введении уголовной ответственности для гражданских. Но тут важно подчеркнуть собственно изменение масштабов закона}

Прочитайте, что такое Свод законов Российской империи в профильной статье, и не морочьте мне мозг. По вопросам юриспруденции Кон не является АИ.--Fred (обс.) 06:56, 16 мая 2017 (UTC)

• А речь и не про весь Свод, а про конкретную статью. Кон АИ в истории и истории гомосексуальности в частности. Юристом он вовсе не обязан быть. Ваши же личные измышления вовсе не авторитетны, пока не зафиксированы на бумаге Терпр (обс.) 15:32, 16 мая 2017 (UTC)
  • Мне только руками остаётся развести от вашей логики. Кон попутно (!) обронил некую фразу на юридическую тему, не сослался ни на какой источник, по которому можно было бы проверить информацию, допустил во фразе фактическую ошибку, вам на эту ошибку указали двое (!) участников, допустил ещё одну ошибку, перепутав последнюю редакцию закона с первой, и вдобавок ко всему прочему в своей фразе говорит, что не статья (!) была создана по вюртембергскому образцу, а весь кодекс был создан по вюртембергскому образцу! И вот это мы с вами уже месяц обсуждаем... Виктория, прошу принять меры к человеку. --Fred (обс.) 18:30, 16 мая 2017 (UTC)
    • Тоже развожу руками. У нас с вами разный русский язык. Кон допустил лишь одну помарку, связанную с неточным прочтением Неклюдова. Оснований не верить ему вовсе нет совершенно, тем более что никакого противоречия в его информации нет, в отличии от ваших личных умозаключений, не основанный ни на одном АИ --Терпр (обс.) 17:37, 17 мая 2017 (UTC)
      • @Victoria:, прошу вас, когда будет время, подвести формальный итог в теме «Вюртембергский образец?». И дать оценку поведению участника Терпр. --Fred (обс.) 18:25, 17 мая 2017 (UTC)

Статья начинается со слов: «Исторически в России к гомосексуалам относились значительно терпимее, чем в других европейских странах». Это орисс? Kirill-Hod (обс.) 20:30, 23 сентября 2017 (UTC)

• Нет. Можно прочесть далее и убедиться что это так Терпр (обс.) 09:09, 24 сентября 2017 (UTC)

Правки Без источников

Я прошу посредника также оценить правки Fred без малейшей опоры на АИ, сугубо на своей фантазии и измышлениях, без предварительного обсуждения на СО, с дальнейшим ввязыванием в войны правок. Это хамство и неконструктивное поведение, которое утомляет и обижает --Терпр (обс.) 16:30, 10 мая 2017 (UTC)

Приведите дифф, во-первых. Прекращайте хамить, во-вторых. Статья не ваша собственность. Чтобы её редактировать, мне не требуется разрешения. --Fred (обс.) 16:37, 10 мая 2017 (UTC)

Это вы хамло --Терпр (обс.) 16:55, 10 мая 2017 (UTC)

Вся сиатья в ваших откатах, как и ваша СО с блокировками за их постоянное ведение --Терпр (обс.) 16:55, 10 мая 2017 (UTC)

[3] Полагаю, такое действие и такая реплика переходят все границы. --Fred (обс.) 16:42, 10 мая 2017 (UTC)

• Подобный стиль общения никуда не годится и нарушает правила. Статью вернуть в прежнее состояние легко, а испорченные отношения исправить трудно.--Victoria (обс.) 10:25, 11 мая 2017 (UTC)

Смертная казнь

Прошу привести цитату из источника или ссылку на неё. Иначе непонятно причём тут смертная казнь. Не было смертной казни никогда. Или это о чём? --Терпр (обс.) 16:55, 10 мая 2017 (UTC)

Вы уже забыли содержание собственной статьи что ли? )) Петровское законодательство. «Кто ненатуральное прелюбодiѣянiе съ скотиною ученитъ или мужъ с мужемъ стыдъ сочинятъ, оный казненъ и созженъ быти имѣетъ, такожъ наказанiе имѣютъ ожидатъ, которые блудъ чинятъ съ ребятами», «Ежели же насильствомъ то учинено, тогда смертiю или вѣчно на галеру ссылкою наказатъ», «ежели же насильствомъ то учинено: тогда смертiю, или вѣчно на галеру ссылкою, наказать, по обстоятельству вины». --Fred (обс.) 18:11, 10 мая 2017 (UTC)

• • Я Просил про конкретную информацию. Откатил, так как после просмотра книги информации о преследовании гомосексуалов она не содержит. Вы приводите цитаты из воинских кодексов, которые в указанной книге тоже не рассматриваются --Терпр (обс.) 18:21, 10 мая 2017 (UTC)
    • Что вы у меня просите, я пока не понимаю. Так как эмоции, непонятно откуда взявшиеся, мешают вам ясно выражать свои мысли. Вы мою правку отменили с комментарием "нет в источнике". Вы проверили и точно знаете, что в указанном источнике нет утверждения о неприменении смертной казни к общеуголовным преступлениям? --Fred (обс.) 18:50, 10 мая 2017 (UTC)
      • Я проверил и точно знаю, что там нет рассмотрения вопроса статьи. Если я ошибаюсь, то приведите цитату --Терпр (обс.) 19:10, 10 мая 2017 (UTC)
        • Утверждение, на которое проставлен источник, в источнике есть. Просьба пояснить, какие ещё утверждения нуждаются в источниках?--Fred (обс.) 19:16, 10 мая 2017 (UTC) Цитаты петровских кодексов приведены из статьи, на СО которой мы с вами сейчас находимся и которую вы написали. Про что вопрос? Я правда не понимаю.--Fred (обс.) 19:41, 10 мая 2017 (UTC)
        • Нет его там Терпр (обс.) 10:01, 14 мая 2017 (UTC)
          • Источник поставлен на утверждение, что в Российской империи смертная казнь уже давно не применялась к общеуголовным преступлениям. А вы с меня на что источник просите? Поскольку несколькими абзацами выше в статье утверждается, что при Петре I наказание за мужеложство предусматривало смерть, мне кажется логичным упомянуть, что эта норма не была включена в текст. А вы, получается, утверждаете, что эта информация не важна? --Fred (обс.) 13:34, 14 мая 2017 (UTC)
            • Нет в источнике такого утверждения. Терпр (обс.) 14:39, 15 мая 2017 (UTC)
              • Чёт я вас совсем не понимаю. А вы меня. Давайте ещё раз. Закон 1832 года ссылался на петровские артикулы (ссылка есть в самом тексте закона, см. оригинал). В петровских артикулах упоминалась смертная казнь. В законе 1832г. она не упоминается. => Можно сказать, что норма о смертной казни была из закона исключена. Что не так? А чтобы был понятен контекст, почему она исключена, добавляем пояснение, что в Империи уже давно никого не казнили кроме как за гос.измену. На это ставим источник. --Fred (обс.) 16:51, 15 мая 2017 (UTC)
                • Покругу. Нет в источнике такого утверждения. Ну а ваши выводы вообще сплошной ОРИСС Терпр (обс.) 17:05, 15 мая 2017 (UTC)
                  • Какого утверждения? --Fred (обс.) 18:24, 15 мая 2017 (UTC)
                    • К которому поставлен Терпр (обс.) 15:32, 16 мая 2017 (UTC)
                      • Вы мои реплики читаете?! Источник поставлен на утверждение, что в Империи смертная казнь давно не применялась к общеуголовным преступлениям. Такое утверждение в источнике имеется точно. Вы согласны? --Fred (обс.) 18:40, 16 мая 2017 (UTC)
                        • Нет, не вижу такого утверждения Терпр (обс.) 17:37, 17 мая 2017 (UTC)
                          • Так может вас тогда заблокировать за деструктивное поведение? Если вы не видите цитату. --Fred (обс.) 18:19, 17 мая 2017 (UTC)
                            • У меня в отличии от вас нет блокировок. Я не вижу цитату в АИ Терпр (обс.) 21:06, 17 мая 2017 (UTC)
                              • Ctrl+F пробовали использовать? --Fred (обс.) 17:57, 18 мая 2017 (UTC)

Курс уголовного права. Том 2. Общая часть. Учение о наказании (под ред. доктора юридических наук, профессора Н.Ф.Кузнецовой, кандидата юридических наук, доцента И.М.Тяжковой) М.: ИКД "ЗерцалоМ", 2002

Наиболее существенные изменения отношения к смертной казни начинаются в послепетровскую эпоху во время царствования дочери Петра I Елизаветы. В этот период отменяются смертная казнь и пытка для лиц, не достигших семнадцатилетнего возраста. Указы от 2 августа 1743 г., 25 мая 1753 г., 30 сентября 1754 г. вводят и подтверждают замену "натуральной смертной казни" на политическую ссылкой "на каторжные работы, предварительно подвергнув: наказанию кнутом с вырыванием ноздрей и постановлением клейма" или без такового *(69). При этом все дела, караемые смертной казнью, передавались в Сенат на рассмотрение императрицы. Таким образом, в данном случае мы видим исторический прообраз знакомых нам понятий "помилование" и "мораторий на применение смертной казни".

В царствование Екатерины II по отношению к общеуголовным преступлениям смертная казнь считалась отмененной. Однако это не касалось так называемых общегосударственных преступлений. Так, в 1775 г. на основании Уложения 1649 г. и Уставов Петра I были жестоко казнены руководители и участники пугачевского восстания, а в 1826 г. по делу участников восстания 14 декабря 1825 г. пятеро основных руководителей были повешены, хотя по приговору Верховного Суда к смерти были приговорены 36 человек.

Предусматривалась смертная казнь и в Своде законов Российской империи, и по Уложению о наказаниях уголовных и исправительных 1845 г., и по Уголовному уложению 1903 г. В Своде законов 1832 г. круг применения смертной казни был четко очерчен. Она назначалась лишь за наиболее тяжкие виды государственных преступлений в качестве исключительной меры и только по приговору Верховного уголовного суда, за карантинные преступления по карантинному Уставу 1832 г. и за воинские преступления по Полевому уголовному уложению. По двум последним категориям преступлений смертная казнь могла быть назначена только по приговору военных судов.

Извиниться не хотите передо мной? --Fred (обс.) 18:07, 18 мая 2017 (UTC)

• Нет, не хочу. Потому что конкретную цитату я просил привести ещё 10 мая. Далее. Данная информация уместна в Смертная казнь в России. Не вижу как она может быть уместна в этой статье. Смертная казнь за однополые контакты была введена, не применялась и отменена при Петре 1. Осталось только за изнасилование (которые мы рассматриваем только в цитатах первоисточников постольку поскольку). И не в уголовном праве, а в военном. Где контекстные АИ которые могли бы привязать эту информацию к статье? Терпр (обс.) 07:49, 19 мая 2017 (UTC)
• Хотя бы где контекст? Потому что так можно писать в этой статье хоть про гомосексуальность Петра 1, хоть про суициды Чайковского. АИ есть. И даже что-топро геев. Но не про преследование геев. --Терпр (обс.) 07:51, 19 мая 2017 (UTC)
  • И снова ваша невнимательность. Цитата была приведена мною именно 10 мая. Смертная казнь за мужеложство не имеет отношение к "контексту" статьи, вы уверены в этом? Другое дело, конечно, если она была отменена сразу самим Петром(?), но что-то я в статье не вижу такой информации. Применяли её или нет, речь вообще не про это. Вы, вон в статье про геев Чечни написали же про ссылку в Сибирь, хотя ни к одному чеченцу этого не применили. А сколько у вас в здешней статье самостоятельных сопоставлений и цитат источников, которые вообще не упоминали геев, типа того же Нефёдова? Уберем тогда всё? Оставим только Хили одного и ни полшага вправо, ниполшага влево. Мы общими усилиями нашли что-то новое по интересной для вас теме, что-то, что приблизило нас к Истине. И вы вместо того чтоб этому порадоваться, встаете в позу и затыкаете уши. Не интересно вам, как на самом деле было. И обсуждать не интересно. Лишь бы книжку переписать. Так получается? --Fred (обс.) 18:42, 19 мая 2017 (UTC)
    • Насколько я знаю Википедия работает не так. Это не самостоятельный "поиск Истины", а поиск, основыванный на АИ. АИ Нёфёдов приведен в контексте пояснения немецкого влияния (указанного в АИ Кона) и консервативной реакции (указанной в АИ Хили). То есть это логическая цепочка. Вы же предлагаете поместить в статью ОРИСС. Ваше личное предположение может быть даже верно. Но пока оно не отражено в АИ. увы, мы на него полагаться не можем. Ну или я не понимаю вашей логики Терпр (обс.) 10:00, 20 мая 2017 (UTC)
      • Вы не можете увидеть цитату, которая есть, но зато видите орисс, которого нет. Коллега, так нельзя. Прошу четко мне объяснить, что именно кажется вам ориссом? Конкретный факт (если да, то какой) или соотнесение фактов друг с другом.--12:12, 20 мая 2017 (UTC)
        • Все указано выше. Не ходите по кругу Терпр (обс.) 14:07, 20 мая 2017 (UTC)
          • • Обвинения в мнимых нарушениях тоже запрещены правилами. Вас попросили уточнить свои слова - Вы в ответ огрызаетесь. Зачем так? Повторяю ещё раз вопрос. В моей правке, на ваш взгляд, есть фактические ошибки? Или вам только сопоставление фактов не нравится? Вы в этой ветке накидали претензий одно сказочней другого, сперва утверждали, что информации нет в источнике, потом что она не по теме статьи, потом, что факта такого нет, т.к казнь уже при Петре отменили, а теперь вы говорите про орисс. Так вы, во-первых, определитесь какая все-таки претензия у вас, а во-вторых, не удивляйтесь, что ваша претензия оспаривается. --Fred (обс.) 15:37, 20 мая 2017 (UTC)
              • Свою персону я с вам точно не собираюсь обсуждать. И вам не советую Терпр (обс.) 20:35, 20 мая 2017 (UTC)

Коллега, предлагаю поступить следующим образом. Я буду высказывать короткие тезисы и спрашивать вас, согласны ли вы с ними. Если вы с тезисом согласны, мы на нем не останавливаемся и идём дальше. Если не согласны, я привожу АИ. Так вы сможете понять мою логику. А я вашу. Согласны? --Fred (обс.) 05:57, 21 мая 2017 (UTC)

• • • • • • • • • Эх. Ну, давайте. Терпр (обс.) 18:17, 21 мая 2017 (UTC)

Все статьи в Своде законов Российской империи (издан 1832, вступил в силу 1835) это извлечения из действующих законов. Согласны? --Fred (обс.) 16:14, 22 мая 2017 (UTC)

• Нет, не все. Терпр (обс.) 17:44, 22 мая 2017 (UTC)
  • Майков П. Н. О Своде законов Российской империи. Спб., 1906. «Cтатьи излагались по возможности словами тех узаконений, из которых они извлекались; статьи же, составленные из многих указов, излагались словами главного указа с добавлением из других указов; если же этого сделать было невозможно, то статьи излагались хотя и другими словами, но в полном совокупном смысле узаконений, послуживших основанием статьи. Под каждой статьей указывались источники, т.е. различные узаконения и сведения, из коих она почерпнута; это так называемые цитаты под статьями, помещаемые с целью придать статье достоверность и доставить возможность каждому проверить правильность изложения самой статьи. Эти цитаты, указывая происхождение и историческое развитие статьи, необходимы, как верный путь к разуму закона, как способ к открытию причин его, как руководство к познанию истинного его смысла в случае сомнений; они нужны, как лучшая система истолкований».
  • Слова Сперанского: «Свод законов не может выступать актом законотворчества и содержать в своих статьях новые правовые нормы, которые не содержались в систематизируемых узаконениях: его статьи «обнимают только прошедшее и не определяют ничего в будущем», в них «должно ограничиться тем, чтобы каждый закон преставлен был так, как он есть в существе его, без перемены и исправления». (C.В. Кодан. М.М. Сперанский и формирование теоретических основ юридической техники систематизации законодательства в России)
  • Вывод. Не все, но почти все. --Fred (обс.) 20:00, 22 мая 2017 (UTC)
    • Почти все. Но именно рассматриваемый вариант является исключением. Хотя по традиции составления Свода ссылка на Петровские уставы действительно приведена. Терпр (обс.) 20:41, 22 мая 2017 (UTC)
      • О том, что статья 677 являлась исключением, написано в АИ? --

Fred (обс.) 06:27, 23 мая 2017 (UTC)

• • • • • Ни в одном АИ вопрос с этой позиции не рассматривается. Зато рассматривается введение уголовной ответственности как нововведение. Терпр (обс.) 12:44, 23 мая 2017 (UTC)
          • Согласен. Статья 677 была распространена на всё население, тогда как законы, на которые она ссылалась, касались только военных. Поэтому мы и говорим, что произошла криминализация. Но если не считать этого обстоятельства, то во всем остальном статья воспроизводила именно те законы, номера которых указаны в примечании к ней. Согласны? -- Fred (обс.) 14:05, 23 мая 2017 (UTC)
            • Нет, не согласен. Кроме самого факта появление нового вида уголовного преступление были введены более суровые меры наказания (вместо телесного наказания - ссылка и лишение прав). Кроме того, изменилось само обоснование такого (с поддержания дисциплины в армии на преследование «греха»), хотя это и не фиксировано в самом тексте уголовного закона. Хотя в самом тексте таковые косвенные указания позднее появились при расширении наказания. Эти косвенные следствия вы почему-то хотите назвать причинами. Терпр (обс.) 21:44, 23 мая 2017 (UTC)
              • • Мы разбираемся, чем статья 677 отличалась от тех законов, на которые она ссылалась. Телесное наказание осталось - наказание плетьми. Лишением прав состояния применялось автоматом ко всем, кто подвергался телесным наказаниям - такая норма была принята при Екатерине II и на эти законы тоже есть ссылки. То есть в этой части нового нет. Ссылка как вид наказания тоже была. Однако здесь, согласен, появилось новое. Ссылка не на галеры, а на поселение или каторгу и, самое главное, за ненасильственные действия. В уставах она только за насильственные. Получается, вы правы - в этом аспекте можно говорить об ужесточении. Тогда вывод получается такой: cтатья 677 в основном соответствовала тем законам, на которые ссылалась, однако в ней не было некоторых положений из данных законов, и были положения которые в данных законах отсутствовали. Согласны? --Fred (обс.) 08:55, 24 мая 2017 (UTC)
                  • «Мы». Мы можем тут хоть приводить гипотетические схемы влияния на «на луну и голубизну». Но это будет противоречить правилам Википедиии, поскольку такого разбора НЕТ в АИ, а «мы» не АИ. Что значит статья соответствовала? Если вы сами говорите что она НЕ соответствовала? Ни в обосновании, ни в области применения, ни в степени наказания. В статье принципиально нужны эти многозначности? Хотя обозначить ссылку на петровские уставы действительно стоит. Терпр (обс.) 16:03, 24 мая 2017 (UTC)
                    • Соответствовала - это значит содержала нормы, которые были в указанных законах. Теперь следующий вопрос. В промежутке между уставами Петра и статьёй 677 в России издавались какие-либо законы, касающиеся мужелоства? По-моему, не издавались. Согласны? --Fred (обс.) 17:28, 24 мая 2017 (UTC)
                      • Но вы сами ответили, что не соответствует. Нет, никаких законов не издавалось, но были проекты законов Терпр (обс.) 17:36, 24 мая 2017 (UTC)
                        • В статье 677 не упоминается смертная казнь. Согласны? --Fred (обс.) 20:51, 24 мая 2017 (UTC)
                          • А ещё там не упоминается что Земля круглая. Хотя она такая. Но это не тема статьи Терпр (обс.) 19:48, 25 мая 2017 (UTC)
                            • Я правильно вас понял? Если мы сообщим читателю, что в статье 677 нет нормы о смертной казни, это будет не по теме? --Fred (обс.) 14:41, 26 мая 2017 (UTC)
                              • Нет, мы не будем сообщать читаптелю, что в статье 667 нет нормы смертной казни, утопления, изгнания, повешения, потрошения и четвертования. Для этого просто нет резона, это не отражено в АИ о данной статье. Терпр (обс.) 15:30, 26 мая 2017 (UTC)
                                • Я правильно вас понял, вы имеете в виду, что четвертование с изгнанием упоминались в законах и на эти законы в статье ссылки есть?-- Fred (обс.) 15:39, 26 мая 2017 (UTC)
                                  • Упоминались, но в другое время и в других законах. Как и смертная казнь вообще. Поэтому о них и не пишем Терпр (обс.) 15:48, 26 мая 2017 (UTC)
                                    • Нероссийские законы и законы, на которые в статье 677 нет ссылок, нас не интересуют. --Fred (обс.) 15:58, 26 мая 2017 (UTC)
                                      • Да, в проекте статьи 677 есть ссылка на определенные законы. Тем не менее АИ не рассматривают этот момент и самостоятельно интерпретировать мы их не можем. Можем указать сам факт существования ссылки, что сделано. Более подробно приводить информацию нет ни основания (ВП:АИ ВП:ОРИСС), ни резона (ВП:ВЕС). Тем более сами вы признали, что смертная казнь была отменена ещё при Петре Терпр (обс.) 16:08, 26 мая 2017 (UTC)
                                        • Рад, что вы бросили шутить и перешли на серьёзный тон. С тем, что факт не рассмотрен в АИ, я согласен. Мы это обсудим дальше. Но сначала вы должны признать, что он относится к теме, извините за каламбур. Смертная казнь за мужеложство в принципе относится к теме статьи про преследование гомосексуализма. Вы согласны?--16:28, 26 мая 2017 (UTC)
                                          • Не испытываю радости откровенно говоря, после ваших попыток меня преследовать. Я всегда серьёзен. Нет, «в принципе» смертная казнь за мужеложство в принципе не относится к теме статьи про преследование гомосексуализма. В данной статье мы рассматривает конкретный закон в конкретной статье Терпр (обс.) 16:36, 26 мая 2017 (UTC)
                                            • • Терпр, услышьте, пожалуйста, меня. Когда вы говорите, что информация не рассмотрена в АИ, это нормальный аргумент. Я его принимаю. Когда вы говорите, что информация не по той теме, а я вас якобы преследую - вы выглядите глупо. Аргумента нет. Жду от вас признание очевидного - информация относится к теме статьи. Согласны?--Fred (обс.) 19:37, 26 мая 2017 (UTC)
                                                • Нет. Аргументы приведены. Вы в сотый раз идёте по кругу Терпр (обс.) 19:41, 26 мая 2017 (UTC)
                                                  • Это вы своё сравнение с формой Земли "аргументом" считаете? Он убийственный. По вашей логике можно сообщить, что в российских законах была смертная казнь, но нельзя сообщить, что её отменили. Введение смертной казни относится к теме статьи, а её отмена - не относится. Вы мне это на полном серьезе доказываете?--Fred (обс.) 19:51, 26 мая 2017 (UTC)
                                                    • Отменили. в 1716 году. А вы тащите в статью ОРИСС и ходите на СО по кругу. Предупреждаю, сотый раз заход по кругу является нарушением правил. Терпр (обс.) 19:55, 26 мая 2017 (UTC)
                                                      • • Вы видите, что в уставе 1716 упоминается смерть? -- Fred (обс.) 19:59, 26 мая 2017 (UTC)
                                                          • За квалификацию являющуюся изнасилованием, а изнасилование не является предметом статьи Терпр (обс.) 20:02, 26 мая 2017 (UTC)
                                                            • За изнасилование. Я не спорю. Но если изнасилование совершено мужчиной по отношению к мужчине, оно что перестаёт быть гомосексуальным? Перестаёт преследоваться? -- Fred (обс.) 20:08, 26 мая 2017 (UTC)
                                                              • Оно перестает быть предметом статьи. Изнасилование преследуется во всех странах Терпр (обс.) 20:15, 26 мая 2017 (UTC)
                                                                • Тут цимус не в том, что за это преследуют. А в том, что жизни лишают. Считаете, это пустячок, ну совсем-совсем не важный. Тогда зачем вы эти нормы цитировали?--20:24, 26 мая 2017 (UTC)
                                                                  • Как раз за что преследуют это основное в статье. Это обозначено в названии её. Нормы цитируются для иллюстрации эволюция квалификации. Так, квалификация «слабоумный» (не только психиатрический больной, но и просто «глупый») позволяла избежать наказания Терпр (обс.) 20:35, 26 мая 2017 (UTC)

Вот и проиллюстрируйте, пожалуйста, ещё упоминанием, что в 1835г. эта квалификация эволюционировала в сторону исчезновения.--Fred (обс.) 20:45, 26 мая 2017 (UTC)

• Квалификация (изнасилование) никуда не делась. А если вам интересно подробноне рассмотрение квалификации, то и пишите свою статью «История преследования изнасилований в России» или «История смертной казни в России» (есть любопытная «Казнь через сожжение в истории России»). Уверею, вам за такие труды будут аплодировать стоя Терпр (обс.) 20:54, 26 мая 2017 (UTC)
  • Почему вы не можете уступить мне в такой мелочи? Лицо вы от этого не потеряете. Информация же действительно важна. Я не верю, что вы этого не понимаете. Да, Хили забыл или упустил её отметить. Но мы не забудем. Мы истину найдём, и сделаем энциклопедию нейтральные и полней. Мы же ради этого здесь. -- Fred (обс.) 21:07, 26 мая 2017 (UTC)
    • Я вам вина лучше налью :) Информация важна, но не для этой статьи. Видите же что смертной казни и её истории целая статья посвящена. Насильственным действиям сексуального характера тоже отдельную написать нужно. Потому что там много интересного, в том числе сравнение изнасилования гомо и гетеро, «противоестественного» и непенетративного. В этой статье мы этих вопросов касаемся лишь вскользь, поскольку подробное их рассмотрение это отдельная огромная статья. Терпр (обс.) 21:13, 26 мая 2017 (UTC)
      • В статье 677 эти два явления рассмотрены вместе. И в уставах они рассмотрены вместе. И у вас везде по тексту статьи они упоминаются вместе. Так что давайте без вот этого вот. Я всего лишь прошу указать, что в статье 677 нет этой нормы. Ориссом такое указание не является.--Fred (обс.) 21:23, 26 мая 2017 (UTC)
      • Правильно вместе. Как квалификация. А где ж ещё должна указываться? Что смертной казни нет читатель и так видит. Зачем это указывать ещё раз? Терпр (обс.) 21:49, 26 мая 2017 (UTC)
        • Затем что это важно. Смертная казнь все-таки, а не штраф за переход на красный цвет. А ещё есть такая штука объективность. --Fred (обс.) 06:40, 27 мая 2017 (UTC)
          • Важно. Если бы она была за предмет статьи, а она была за изнасилование. Терпр (обс.) 18:56, 28 мая 2017 (UTC)
            • Эх, никто не хочет нас разруливать... Боятся что-ли) Fred --07:03, 30 мая 2017 (UTC)

Смотрите, предлагаю такую редакцию фразы:

Он исключил архаичное упоминание о смертной казни за насильственные действия, но вместе с тем впервые криминализировал ненасильственные однополые отношения для всего населения империи

--Fred (обс.) 07:18, 30 мая 2017 (UTC)

• Это ОРИСС. Никто ничего не исключал Воинские уставы продолжали действовать. Терпр (обс.) 20:49, 30 мая 2017 (UTC)
  • Ну как же не исключал, если в старом законе это было, а в новом не было?? По-моему, вы опять находу начинаете придумывать объяснения. Вы хотите сказать, что солдат по-прежнему казнить могли? Откуда эта информация?--Fred (обс.) 07:46, 31 мая 2017 (UTC)
    • Потому что ВОЕННОЕ право и УГОЛОВНОЕ право это РАЗНЫЕ ОТРАСЛИ ПРАВА. И да, военных могли казнить Терпр (обс.) 10:18, 31 мая 2017 (UTC)
      • У Хили такой инфы нет. На какой АИ можете сослаться?--Fred (обс.) 10:54, 31 мая 2017 (UTC)
        • Открываете Свод Законов. открываете Смертная казнь в России. И читаете Терпр (обс.) 11:44, 31 мая 2017 (UTC)
          • Разве в Своде Законов мужеложство упоминается где-то ещё помимо статьи 677? Очевидно нет. Тогда о чем вы говорите? Запутались вконец.--Fred (обс.) 13:44, 31 мая 2017 (UTC)
            • Читайте Терпр (обс.) 13:50, 31 мая 2017 (UTC)
              • Мне нужна ссылка на АИ. Автор, страница. --Fred (обс.) 14:08, 31 мая 2017 (UTC)
                • Открываете Воинский устав. Номер статьи вам известен Терпр (обс.) 14:11, 31 мая 2017 (UTC)
                  • Сэр, я вас спрашиваю, где доказательства, что Воинский устав действовал после 1835г. Вы мне в ответ предлагаете прочесть сам Устав. Вы не поняли смысл моего вопроса? --Fred (обс.) 14:30, 31 мая 2017 (UTC)
                    • Милорд, князь, товарищ, сударь. Не надо ко мне так обращаться. А уставы - перечитайте выше --Терпр (обс.) 15:02, 31 мая 2017 (UTC)
                      • Наши АИ представляют дело так, что Уставы были заменены изданием Свода 1832г. На эту же мысль наводит и сам текст статьи Свода - ведь там ссылка на военный устав в гражданской статье. Вы находу переобулись и стали говорить, что Устав продолжал действовать отдельно для военных, отдельно от гражданских законов. Я вас и спрашиваю - где АИ?--15:22, 31 мая 2017 (UTC)
                      • Нашёл АИ. Читаем в "Кругосвете":

указом 10 апреля 1716 действие Воинского артикула было распространено и на гражданское ведомство, в котором он находил применение вместе с уложением 1649 вплоть до издания Свода законов 1832. [4]

--Fred (обс.) 15:33, 31 мая 2017 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • Что такое гражданское ведомство? Вообще читайте приведённую статью внимательно. И будьте добры оформлять сноски по правилам. --Терпр (обс.) 15:53, 31 мая 2017 (UTC)
                          • Полагаю, что гражданское ведомство=гражданские законы. У вас другая информация?--Fred (обс.) 15:57, 31 мая 2017 (UTC)
                            • Ведомство или законы? То есть гражданские все были судимы по Воинскому уставу? Очень смелое предположение. А есть источник, который бы не вызывал вопросов? Тогда вы будите правы совершенно и вопрос придётся пересматривать в корне --Терпр (обс.) 16:09, 31 мая 2017 (UTC)[]
                              • [Брокгауз https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%AD%D0%A1%D0%91%D0%95/%D0%92%D0%BE%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B0_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE] говорит о применении общих, а не частных норнм. Но вообще так мутно говорит Терпр (обс.) 16:15, 31 мая 2017 (UTC)
                                • Вы не забывайте, что "исторический" раздел вашей статьи написан дилетантами - людьми, которые разбираются в ЛГБТ, но не являются экспертами по истории и праву. Плюс сама тема малоизучена. В такой ситуации, действительно, нельзя исключать, что многие факты могут перевернуться, если копнуть глубже. Если вы действительно темой интересуетесь, вас, по идее, это вдохновлять должно, а не бесить. --Fred (обс.) 16:30, 31 мая 2017 (UTC)
                                  • Я не забываю, что эти люди являются историками по образованию с научными степенями. А вот вы не имеете никаких публикаций по теме и в этой ситуации дилетант это вы. Тема малоизучена, никто и не спорит. Более того, законы Империи были архаичны и путаны. И даже во второй половине 19 века на практике саботировались. Это тем паче говорит о том, что собственных выводов без опоры на АИ делать нельзя. Высказанное вами предположение оригинально и интересно. Меня бесит не оно. А то, что вы хотите провести совершенно неприемлемые по оригинальности мысли в текст статьи Терпр (обс.) 16:37, 31 мая 2017 (UTC)
                                    • Я в своих ошибках не упорствую. Если мне спокойно показывают, что в правке может быть орисс, обычно соглашаюсь. Но у нас разговор вырулил в сторону НДА, при том что в статье и без меня орисс на ориссе сидит и ориссом прогоняет - т.е. вы то сами вполне допускаете выход за тесные рамки источников.--Fred (обс.) 17:04, 31 мая 2017 (UTC)
  • Не понимаю, что вас не устраивает. Если в Своде были собраны действующие законы, а мы выяснили, что это так и было, то про неизменные нормы мы говорим "остались", про исчезнувшие - " исключены", а про новые (мы выяснили что были и такие вопреки словам составителей) говорим "появились". Вместо слова "исключил", раз оно вас смущает, можно написать " он не содержал", "в нем не было".--Fred (обс.) 08:08, 31 мая 2017 (UTC)
    • Мы выяснили что данный закон (статья) был исключительным нововведением. И смысла перечислять чего в нем не было нет. --Терпр (обс.) 10:18, 31 мая 2017 (UTC)
      • Опять за рыбу деньги. Мы выяснили,что основная часть статьи воспроизводила старое законодательство, добавились только детали (важные). В стране на законодательном уровне отменили смертную казнь за преступления в сфере мужелоства, а вы " запрещаете" упоминать об этом! Это противоречит здравому смыслу. Если вы мне опять скажите, что это не по теме нашей статьи, то это опять будет доведением до абсурда. В таком случае я уберу упоминания о смертной казни из всех предыдущих цитатат.--Fred (обс.) 10:54, 31 мая 2017 (UTC)
        • Нет, мы выяснили совсем другое. Но вы упорно не слышите и бегаете с мочалом уже по 201 кругу. Терпр (обс.) 11:44, 31 мая 2017 (UTC)
          • Реплику трудно счесть вежливой.--Fred (обс.) 13:44, 31 мая 2017 (UTC)
            • Трудно на 201 круг верить в ваши добрые намерения. Терпр (обс.) 13:50, 31 мая 2017 (UTC)
              • Ну это ваши личные проблемы, если вдуматься. Упрямо спорить из-за ничего незначащих, по сути технических фраз - это тоже ваш выбор, а не мой. --14:08, 31 мая 2017 (UTC)
            • Вот сколько раз вас просили не вносить неконсенсусные правки? Терпр (обс.) 13:52, 31 мая 2017 (UTC)
              • Я не выполняю просьбы, которые противоречат правилам проекта.--Fred (обс.) 14:08, 31 мая 2017 (UTC)
                • Не надоело блокироваться за ВП:ВОЙ? Сколько у вас там список "наград"? Плюс к этому ВП:ПОКРУГУ и преследование участников Терпр (обс.) 14:11, 31 мая 2017 (UTC)
                  • Попрекать незнакомого участника давними блокировками это ОЧЕНЬ неэтичный приём. Вы не знаете, за что и при каких обстоятельствах они были наложены, я уже просил вас так не делать, администратор предупреждала вас, что это хамство. Ну задумайтесь сами, наконец, как стремно это выглядит со стороны. Вас не преследуют, не таскают по судам. Всего лишь вносят частные правки в написанную вами хорошую статью - подобное в википедии происходит ежесекундно. Почему каждую правку вы воспринимаете как личный вызов и глумление над собой - бог весть. Это википедия. Вы не столкнулись здесь ни с гомофобией, ни с агрессивным пушингом другой концепции, ни с агрессивной группировкой - вы в самых комфортных условиях, какие могут быть в вики-спорах. А ведете себя не солидно. Меняйте отношение.--Fred (обс.) 14:25, 31 мая 2017 (UTC)
                    • Так вы тут уже несколько раз войны устроили. И преследовали меня в другой статье явно не со здоровых позиций. От вас я не требую солидности. Соблюдайте правила. Прежде всего ВП:ПОКРУГУ. Терпр (обс.) 15:02, 31 мая 2017 (UTC)
                      • • • Предлагаю прекратить кричать на всех углах, что вас "преследуют". --Fred (обс.) 15:22, 31 мая 2017 (UTC)
                            • Предлагаю прекратить нарушать правила. Иначе опять придётся идти к администратору --Терпр (обс.) 15:53, 31 мая 2017 (UTC)
                            • И да. Прополощите рот. Надоело ваша хамство и вульгарность --Терпр (обс.) 15:55, 31 мая 2017 (UTC)

Уточнение про петровские Уставы

В статье есть фраза: Данный документ составил барон фон Гюйссен на основе немецкого (саксонского) военного кодекса. Хорошо бы в этом месте поставить конкретную ссылку, чтобы было понятно откуда факт. Я так понимаю, что здесь имеется в виду и Устав целиком, и конкретная анти-г. статья. Но далее идёт примечание: «Игорь Кон (2003, С. 322) и ряд авторов ошибочно указывают на шведское влияние. Однако в Швеции в это время гомосексуальность не преследовалась в уголовном порядке». Здесь уже имеется в виду только одна статья. Необходим источник на факт, что в Швеции не преследовалось. И надо как-то отразить факт, что шведский образец предполагается не только для этой статьи, но и для устава целиком. Можно предположить, что Кон именно так рассуждал: слышал, что устав был по шведскому образцу и поэтому решил, что и статья была по шведскому образцу.--Fred (обс.) 19:02, 3 июня 2017 (UTC)

• Ссылка в конце абзаца, читайте. Насчёт источников Петровских уставов, то их множество --Терпр (обс.) 20:26, 6 июня 2017 (UTC)
  • В конце абзаца 5 ссылок, а в самом абзаце несколько мыслей. Вам трудно сказать, откуда информация?--Fred (обс.) 09:07, 7 июня 2017 (UTC)
    • Уточните, на что именно --Терпр (обс.) 17:21, 7 июня 2017 (UTC)
      • Ладно, проехали. --Fred (обс.) 18:25, 7 июня 2017 (UTC)

Вы отменили мою правку, в которой говорилось, что Устав часто применялся гражданскими судами [5]. Эта информация важна, потому что по сути она меняет центральный тезис об отсутствии законодательного преследования на прямо противоположный. Цитату из «Кругосвета» я вам уже приводил: там говорится, что действие Устава было распространено на гражданское законодательство указом от 10 апреля 1716г. В Хрестоматии «Российское законодательство X-XX веков» говорится более осторожно, что в юридической литературе есть дискуссия был ли Устав формально-юридически распространён на гражданских лиц или не был (авторы хрестоматии считают, что не был), но тем не менее он активно использовался гражданскими судами наряду с Уложением 1649г. Давайте вместе подумаем, как эту новую информацию интегрировать в статью? В том, что касается юридической стороны, эти источники авторитетнее, чем Д. Хили и не верить им нет никаких оснований. --Fred (обс.) 09:56, 7 июня 2017 (UTC)

• Поскольку я не имею доступ к указанной книге, а вы довольно оригинально трактуете тексты, то я бы попросил подтверждающий указанный текст цитатой. А так информация любопытная и как-то в статье отражена должна быть --Терпр (обс.) 17:21, 7 июня 2017 (UTC)
  • Я толкую тексты оригинально? Это когда ж такое было??

Спорным в литературе является вопрос о пределах действия Артикула воинского. Последний не заменил Уложение 1649 года, а действовал параллельно с ним вплоть до создания Свода законов Российской империи. Артикул воинский прежде всего предназначался для военнослужащих и должен был применяться военными судами. К подсудности военных судов относились дела не только военнослужащих, но и лиц, прикосновенных к армии, обслуживающих её. [...] Многие авторы, ссылаясь на указ 10 апреля 1716г., которым предписывалось напечатать Устав воинский и разослать его во все корпусы войск наших, также по губерниям и канцеляриям, дабы неведением никто не отговаривался так как оный хотя основанием воинских людей однако же касается и до всех правителей земских, полагают, что Петр I распространил действие этого акта и присоединенного к нему позднее Артикула на все дела, рассматриваемые в общих (не военных) судах. В советской литературе мнение о том, что Артикул воинский по прямому распоряжению Петра был распространен на все суды государства, высказано Швориной Т.И., Шаргородским М.Д., и некоторыми другими учёными. В специальном же исследовании П.С. Ромашкина, посвященному законодательству Петра, содержаться достаточно убедительные доводы о том, что Артикул воинский прямо не предназначался для применения в общих (т.е. не военных) судах. [...] Таким образом, можно сделать вывод, что официального распространения этого акта на дела, подсудные общим судам, не существовало. Что же касается судебной практики, то она свидетельствует о применении Артикула воинского помимо военных в общих судах как в петровские времена, так и после, вплоть до первых десятилетий ХIХ века. [...] Артикул воинский включал статьи о преступлениях не только воинских, но и политических и общеуголовных. Это и предопределило его применение в общих судах. Видимо, недостаточная четкость формулировок Соборного уложения требовала обращения к другому законодательному материалу. [...] Как указывают авторы введения к Памятникам уголовного права, "нормы Артикула об ответственности за многие общеуголовные преступления широко применялись на практике, так как зачастую это был единственный закон, на который суды могли сослаться". [...] При составлении тома ХV Свода законов Российской империи воинские артикулы широко использовались как действующие законы и легли в основу многих статей этого первого уголовного кодекса России.

--Fred (обс.) 18:25, 7 июня 2017 (UTC)

• Спасибо. Эта цитата не подтверждает этой правки [6], которая может вваести читателя в заблуждение относительно применения антигомосексуальных статей Терпр (обс.) 20:16, 12 июня 2017 (UTC)
  • Согласен, что формулировка получилась немножечко корявой. Предложите лучший вариант? Про эти статьи вообще не известно, как они применялись. Ни по отношению к военным лицам, ни по отношению к гражданским лицам. Но в целом Устав применялся к гражданским - стоит про это упомянуть. --Fred (обс.) 07:59, 13 июня 2017 (UTC)
    • Мог примяняться. Хотя известны отдельные случаи. когда не применялся именно на том основании что подсудимые гражданские Терпр (обс.) 19:48, 13 июня 2017 (UTC)
      • Другие нормы устава ТОЧНО применялись. А про конкретно нашу норму мы не знаем. Но раз другие применялись, значит теоретически и наша норма могла применяться. А раз так, то фраза "законодательные нововведения касались только военных и не затрагивали гражданское население" нуждается в смягчении. Вы согласны? --Fred (обс.) 19:53, 13 июня 2017 (UTC) Ну или фразу надо развернуть подробнее. Если действительно есть примеры, когда гражданских не трогали, надо упомянуть об этом. В каком источнике говорится о таких примерах?--Fred (обс.) 19:57, 13 июня 2017 (UTC)
        • Согласен, нужно уточнение. Сейчас пороюсь где я об этом читал. Терпр (обс.) 13:04, 15 июня 2017 (UTC)

Антицерковная компания

"над приближённым к патриарху Тихону епископом Палладием (Москва, 1919), отцом Василием и архиепископом Александром (Вологда, 1922), дьяконом Храновским (Петроград, 1927), дьяконом Ткаченко (Владикавказ, 1927)".

Хотелось бы раскрыть полные имена всех эти людей. ~ Чръный человек (обс.) 13:29, 18 июня 2017 (UTC)

• Епископы раскрыты ссылками. Рядовые не представляется возможность раскрыть. --Терпр (обс.) 09:08, 24 сентября 2017 (UTC)

В 2017 году власти Чечни начали массово преследовать и убивать гомосексуальных мужчин

Фраза из вступления к статье вызывает массу вопросов. Во-первых, официально данный факт не доказан (в само́м тексте статьи в разделе 8.3 указано, что «правозащитные организации зафиксировали начало массового преследования гомосексуалов в Чечне», каких-либо документальных доказательств в тексте не приведено). Во-вторых, фраза принимает лишь одну сторону вопроса (на который, как упомянуто выше, точного ответа нет), а следовательно, не нейтральна, что противоречит нейтральной точке зрения. В-третьих, во фразе дан общий термин "власти Чечни" (какие власти? Кто именно?) Следовательно, здесь возможно три пути:

• постановка шаблонов: Шаблон:Кто после словосочетания "власти Чечни" и Шаблон:Нейтральность в связи со всем предложением;
• перефразировка данной фразы, наподобие "В 2017 году, по данным правозащитников, полиция Чечни начала массово преследовать гомосексуальных мужчин и убивать некоторых из них;
• удаление фразы как не нейтральной и относящейся к официально не доказанному факту.

--Серый Джо (обс.) 06:45, 23 апреля 2018 (UTC)

• Факт массового преследования зафиксирован всеми самыми уважаемыми правозащитными организациями мира. Позиция властей России, ответственных за преступление, тут значения не имеет. Конкретная ответственность возлагается правозащитниками на Кадырова и его окружение, со стороны российских властей такие виновные явно не указываются. Терпр (обс.) 08:39, 24 апреля 2018 (UTC)

  Вы начисляете ответственность определённой группы лиц, хотя на эту тему не было ни международного, ни внутрироссийского трибунала, ни хотя бы разоблачительного доклада а-ля доклад Хрущёва о культе личности. В целом событиям абсолютно недавнего прошлого, на мой взгляд, невозможно давать объективную оценку, если нет стопроцентных доказательств. И фраза "позиция властей России, ответственных за преступление, тут значения не имеет", абсолютно противоречит принципу нейтральной точки зрения и энциклопедичности.--Серый Джо (обс.) 10:11, 24 апреля 2018 (UTC)

  Трибунала нет. И не будет. А вот доклады есть. И ссылки на них указаны. И это 100% доказательства. Что касается «нейтралитета», то в Википедии это не политическое понятие, а энциклопедическое. Потому что в статье Холокост отрицатели упомянуты будут, но как маргинальная идеология, в статье Гомеопатия сторонники гомеопатии не будут представлены как вторая сторона. И это энциклопедически нейтрально. Терпр (обс.) 11:11, 24 апреля 2018 (UTC)

  Однако тут есть один нюанс. Без указания данных от российских правозащитников вся эта дискуссия напоминает попытку разрушить принцип взвешенное изложения (по сути, блокируются попытки описать ответ на западную критику). Просто если сообществу выгодно (неэтичная реплика скрыта) , то я буду вынужден устраниться от обсуждения, потому что для меня взвешенность уже будет считаться нарушенной. Владислав Мартыненко 12:55, 24 апреля 2018 (UTC)

  Напоминаю, Википедия — не трибуна. И нормы общения тут тоже нужно соблюдать. Ссылка на российских правозащитников в статье тоже присутствует. Терпр (обс.) 13:30, 24 апреля 2018 (UTC)

  Терпр, я всего лишь предлагаю уравновесить освещение позиций каждой из заинтересованных сторон, чтобы вышеупомянутые доклады не выглядели в статье слишком выпукло. --Владислав Мартыненко 13:59, 24 апреля 2018 (UTC)

  Вы это делаете с оскорбительными выпадами. Что не прибавляет симпатии лично к вам. Что касается необоснованного предложения «уравновесить освещение позиций каждой из заинтересованных сторон», то сказать про это лучше чем Дара О Бриэн нельзя. Предлагайте конкретику с конкретной опорой на АИ. Терпр (обс.) 14:07, 24 апреля 2018 (UTC)

  Как минимум, указать в преамбуле, по чьей информации "в 2017 году власти Чечни" и далее по тексту, вынесенному в заголовок темы, очень даже неплохо и не противоречит абсолютно никаким принципам, более того, высказывание данная процедура не оспорит никак. Приведём менее трагический пример. В статье о Гран-при Сингапура 2008 года (автомобильная гонка. - Прим. авт.) указано, что Нельсиньо Пике специально попал в аварию ради победы Фернандо Алонсо, но и написано, что это было объявлено по результатам расследования FIA, с целью донести, что это доказано комиссией FIA, а не маршалом / электриком / сантехником трассы. Шаблоны наподобие Кто в Википедии существуют не просто так.--Серый Джо (обс.) 14:59, 24 апреля 2018 (UTC)
  P.S. В тех же докладах правозащитных организаций указано, что полиция, а не власти Чечни преследуют и убивают гомосексуальных мужчин.
  P.P.S. Заранее не принимается довод о дальности приведённого мной примера об автомобильном спорте от темы статьи, потому что правила и принципы Википедии распространяются на все статьи.

  По чьей именно информации будет очень длинный список. Даже не то что для преамбулы, а для тела статьи. Потому что факт преследования признан многими организациями и странами. Что касается власти или полиции, то вы явно просто не прочли доклады Терпр (обс.) 17:41, 25 апреля 2018 (UTC)

  Вполне можно ограничиться фразой "согласно многочисленным докладам правозащитных организаций".--Серый Джо (обс.) 19:18, 25 апреля 2018 (UTC)

  Без проблем. Уточнил. Терпр (обс.) 14:08, 27 апреля 2018 (UTC)

  • Хорошо. Сам ролик очень весёлый . Возьму неделю для размышления над вопросом по существу. --Владислав Мартыненко 14:15, 24 апреля 2018 (UTC)

  На самом деле я всегда рад взгляду со стороны. У основных авторов он часто «замыливается». Эта статья стала хороша и благодаря критике. Терпр (обс.) 14:24, 24 апреля 2018 (UTC)

переименование статьи

может стоит переименовать статью в история преследования людей с нетрадиционной ориентацией/представителей ЛГБТ/негетеронормативных людей (можете предложить другие варианты). Понятно, что преследовали именно за гомосексуальный акт, и в основном мужчин, но они же не обязательно были гомо, например, бисексуалы и тд. Wwwanglia (обс.) 12:45, 12 августа 2020 (UTC)

Александр (Трапицын)

"Такие суды были проведены, например, над приближённым к патриарху Тихону <...> архиепископом Александром (Трапицыным) (Вологда, 1922)" в доступных ссылках ничего об этом нет. Если у Вас есть уточняющие цитаты приведите, пожалуйста, здесь. Hunu (обс.) 15:37, 18 сентября 2021 (UTC)

Терпр. Мне так представляется, что Вы могли ошибиться в расшифровке сочетания "архиепископ Александр". Похоже, что Александр (Трапицын) в Вологде в 1922 году не был. Может быть речь о Александре (Надеждине), но и это неясно. Hunu (обс.) 15:59, 18 сентября 2021 (UTC)

Статья срочно требует добавления НТЗ

Нужно нейтрализовать неавторитетные источники и некорректные с точки зрения нейтральности вбросы (российские власти такие плохие... примечательно, что такой-то был консерватором и был христианским демократом, бла-бла-бла), а также добавить больше авторитетных источников. В моих правках я удалил те источники и текст, ссылающийся на них, которые я посчитал неавторитетными по ВП:ОЛА. LD14bro (обс.) 14:31, 29 мая 2022 (UTC)

• Псевдонейтральности в статье не надо. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 06:53, 17 марта 2023 (UTC)