Обсуждение:Киселёв, Дмитрий Константинович

Негативная информация

В статье доминирует негативная и незначительная информация (какое дело читателю до того, что думает о персонаже какой-то украинский хулиган) и в целом выставляет Дмитрия Киселева в негативном свете. 46.109.184.230 22:27, 23 февраля 2014 (UTC) Dmitry Prokopenko

Так может подправить? 178.44.164.103 06:36, 24 февраля 2014 (UTC)Павел

• Неэнциклопедический предположительный пассаж из статьи удалён, см. ВП:НЕГУЩА. В остальном статья основана на Авторитетных источниках.--Leonrid 10:20, 24 февраля 2014 (UTC)

Об очередном высказывании Киселёва

Совсем не давно он сказал следующее: Россия может превратиь США в ядерный пепел. Это вызвало соответствующую реакцию. Думаю, следует об этом написать. 217.76.1.22 08:38, 20 марта 2014 (UTC)

• Масса государств могут превратить друг друга в то же самое. На каждый чих не наздравствуешься. Ignatus 08:39, 20 марта 2014 (UTC)
  • Если Вы думаете, что мне понравились слова Киселева, то Вы сильно ошибаетесь. Но так как он сделал это скандальное высказывание, и статья здесь про него, то в разделе Освещение событий, связанных с «Евромайданом» должно быть написано и это тоже. 217.76.1.22 08:54, 20 марта 2014 (UTC)
    • Не следует выдёргивать эту фразу из контекста. У Вас есть полная цитата? Сегодня Киселёв грамотно ответил на эту «соответствующую реакцию», да и на другие тоже. С уважением, --Borealis55 21:19, 21 марта 2014 (UTC)
      • Грамотно объяснил почему он такой (оскорбление скрыто) (прочитать)? Ну это и все так знают. 46.70.91.49 09:45, 24 марта 2014 (UTC)
        • А вам не кажется, что статья захламлена обсуждениями каждого высказывания субъекта?

Добавьте в статью в раздел "Критика" инфу об обучении Д. Киселёва в Штатах в 2012 http://www.buzzfeed.com/maxseddon/russias-propagandist-in-chief-went-on-a-junket-to-meet-us-se 188.134.40.79 20:34, 21 марта

См. также - список пропагандистов

Считаю необходимым отменить эту правку и вернуть в статью ссылку на людей схожего вида деятельности: Мамонтов, Леонтьев, Шевченко, Пушков·Carn 11:05, 24 марта 2014 (UTC)

Почему именно такой список? ВП:НЕТРИБУНА, не так ли? С уважением, --Borealis55 20:35, 24 марта 2014 (UTC)

Не понял, при чём здесь это правило. Я же не говорю что это хорошо или плохо, мнение своё не высказываю.

Для этого списка за основу взято было мнение оппозиционного журналиста. Я бы поставил сноску, но АИ на "см.также" как-то не принято ставить. Вы считаете что лучше представить хорошее обоснование и внести информацию о коллегах в статью о каждом пропагандисте? Не уверен что это лучший подход, т.к. я преследую преимущественно навигационные цели. ·Carn 08:14, 25 марта 2014 (UTC)

Я возражаю против Вашего предложения. (1) Этот список может быть безразмерен, потому что все журналисты в той или иной мере пропагандируют какие-то взгляды. И оппозиционные в том числе. Понятие слишком размыто, чтобы по нему составлять какие-либо списки. (2) «…схожего вида деятельности…» — это какого? Договаривайте. (3) Киселёв — журналист-профессионал. С этим трудно не согласиться. Но не будем же мы вносить в раздел список других журналистов-профессионалов «с навигационными целями». С уважением, --Borealis55 10:13, 25 марта 2014 (UTC)

Киселёв - журналист-профессионал, да, при этом он первый пропагандист власти сейчас. В этом нет чего-то, чего стоит стесняться или отрицать, вполне уважаемая профессия. Мы же не собираемся его называть "профессиональный русский" в статье. Фигур такого масштаба не так много, но, впрочем, вы правы, что это понятие слишком размыто, поэтому я последую совету ниже. ·Carn 13:05, 25 марта 2014 (UTC)

• Весьма сомнительная аргументация для включения трибунистого списка в «см.также». Если источник указанного перечня журналистов является авторитетным источником (хотелось бы взглянуть сквозь требования ВП:АИ и ВП:СОВР), то можно рассмотреть возможность написания в статье, что «такой такойтович (список антипропагандистских регалий) считает, что …. схожего вида деятельности: Мамонтов, Леонтьев, Шевченко, Пушков». То есть если писать, то с обязательной атрибуцией — что за зверь. В «см.также» возможность простановки атрибуции не предусмотрена. Morihėi 11:01, 25 марта 2014 (UTC)
  • Ну вот примеры призов, заслуженных этими персонажами:
  • «Ниже плинтуса» Мамонтов, «Божья роса» Соловьёв, «Нас всех тошнит» Киселёв «Врет, как дышит», Кургинян «С пеной у рта», Екатерина Андреева «На голубом глазу»
  • То есть мнение то достаточно расхожее, и сила его именно в большом количестве обладателей такого мнения. Можно указать массу источников по каждому из персонажей, но в таком случае будет утрачена читаемость и перевариваемость текста. ·Carn 12:22, 21 апреля 2015 (UTC)

Макс Седдон

Уважаемый Borealis55! На чём основано сокрытие вами мнения американского журналиста Макса Седдона, сообщившего городу и миру о вояжах Киселёва в США? У вас вызывает значимость его собственная персона журналиста, в прошлом корреспондента Assosiated Press и автора Moscow Times? Или вас смущает его нынешнее место работы - Buzzfeed, имеющий своих журналистов, редакцию и прочие элементы АИ? P.S. Кейс Мамонтова - сотрудник авторитетного АИ (Лента.ру) высказывает своё мнение о тпросмотра его программы. --Nogin 16:24, 1 апреля 2014 (UTC)

Раскрыл. Чтобы оценить качество работы журналиста и издания, можно взглянуть, например, сюда. Что можно сказать об авторитетности после этого? Штат, редакция и пр. -- это ещё не всё, что нужно для АИ. У «Комсомолки» и «Моск. комсомольца» тоже всё это есть. С уважением, --Borealis55 19:42, 1 апреля 2014 (UTC)

На вкус и цвет - товарищей нет. Приведённая статья может слегка явзительна и юморна, но в ней нет дезинформации. столь частого гостя у Киселёва. Ну а ссылки на Комсомолку с МК из Википедии пока вроде не под запретом.

P.S. После прочтения статьи смеяться думаю будут не над Сэддоном, а над нашим героем-патриотом-честным человеком. --Nogin 09:46, 2 апреля 2014 (UTC)

Редактирование статьи

Вопрос: заметил, что не все зарегистрированные на википедии пользователи могут редактировать статью Киселёв, Дмитрий Константинович. Есть какие-то определённые ограничения (например число правок пользователя, итд. итп.)? — Эта реплика добавлена с IP 92.76.28.114 (о)

Становитесь автоподтверждённым (стаж от 4 дней с момента регистрации и не менее 15 правок), ждите 16 июня или предлагайте изменения к рассмотрению здесь. — Rafinin 13:35, 5 апреля 2014 (UTC)

В статью можно добавить раздел "Интересные факты". Информация есть, например, здесь... — Эта реплика добавлена с IP 88.70.12.26 (о)

Лучше такие разделы не создавать в статьях, см. эссе ВП:Раздел «интересные факты». А информацию добавлять в основное содержание, если она значима. — Rafinin 22:18, 5 апреля 2014 (UTC)

Тогда можно добавить данную информацию в раздел "Личная жизнь". — Эта реплика добавлена с IP 88.70.12.26 (о)

Не уверен. Всё-таки "Личная жизнь" - раздел не для критики, которая тут явно видна. Выделять же подраздел в критике "Критика личной жизни" после уже перечисленных по мне как-то мелко и спорно, особенно учитывая, что вес источника невысок. — Rafinin 16:55, 6 апреля 2014 (UTC)

Нет, это неэнциклопедическая информация, беллетристика. Неформат. --Leonrid 17:06, 6 апреля 2014 (UTC)

Допустим есть стаж > 4 дней и количество правок > 15, что дальше или как после этого стать автоподтверждённым? И что означает "ждите 16 июня"? И к тому же 16 июня какого года? — Эта реплика добавлена с IP 82.82.199.175 (о)

Если вы зарегистрированы и эти условия выполнены, тогда вы автоматически становитесь автоподтверждённым и сможете править статью. Про регистрацию можете почитать здесь. "ждите 16 июня" означает, что 16 июня кончится срок полузащиты статьи и её смогут править анонимы без регистрации. 16 июня 2014 года. Только учтите, что если анонимы опять начнут воевать в статье (если вашу правку отменили, нужно договариваться в обсуждении, а не вносить её снова; если договариваться не получается, обращаться к посредникам), статью, вероятно, опять поставят на полузащиту. — Rafinin 20:09, 6 апреля 2014 (UTC)

Не будем провоцировать войну правок

Коллега Borealis55,
с упорством, достойным лучшего, вы настаиваете именно на своей редакции, имхо, не отражающую полной картины передачи Киселева от 16.03.14 и ее последствий :

• Borealis55 -1
• Igorp lj -1
• Borealis55 -2
• Igorp lj -2
• Borealis55 -3

Можете, хотя бы здесь, объяснить, почему? Последний аргумент со ссылкой на "Голос Америки" я не считаю решающим, поскольку там же мной приведены еще 2 АИ, в которых ни о каком "поражении" речь не идет:

• «… how Russia would automatically respond with nuclear missiles if command and control were attacked or disabled by a U.S. attack.» (washingtonpost)
• «Kiselyov appeared to claim it remained active, giving Russia the chance to strike back even if its main command positions were taken out in a strike by the West.» (news.yahoo)

Кстати, и ваше "выражение" «Выражение вызвало широкий отклик в мире» тоже не кажется мне удачным. Скандальный отклик вызвало не только это выражение, а тон и оформление (фотографии, что ли привести?) передачи в целом, и , в т.ч., те выражения, к-рые Киселев счел возможным использовать, в частности и по Периметру, которое вы так хотите убрать:

«… в которой вполне доходчиво разжевывается как работает наша система гарантированного ядерного возмездия — „Периметр“».

Отмечу, что здесь и сам Киселев не говорит о "поражении".

Если я не ошибаюсь, ваша последняя правка нарушает "Правило трех откатов", но я предпочел бы придти к согласию здесь, а не на ЗКА, придерживаясь все-таки фактов, а не их произвольной трактовки.

Ну и заодно, подскажите, если я пропустил: есть какое-то решение вновь использовать «на Украине» вместо «в …», это связано с позицией ру-вики в нынешнем конфликте? --Igorp_lj 23:43, 7 апреля 2014 (UTC)

Насчёт Украины — ВП:Список рекомендованных вариантов написания, там "на", это не связано с конфликтом. Насчёт ситуации, мне кажутся ваши аргументы заслуживающими внимания. Источник один (ВП:ВЕС, если упростить, говорит, что чем меньше АИ освещают конкретный факт, тем меньше ему должно уделяться внимания в статье) и так прямо, как в статье, в нём это не написано. Заодно мне совсем непонятно в правке притягивание заявления учёных к этому же абзацу, учитывая, что заявление не об одном высказывании и даже не только об одной передаче. — Rafinin 00:04, 8 апреля 2014 (UTC)

Спасибо, принято. --Igorp_lj 15:28, 8 апреля 2014 (UTC)

(1) О трёх откатах. Редакторская правка или отмена предыдущей правки никак не является откатом. (2) Стиль моего текста значительно лучше, нежели Вашего (даже с учётом того, что я ради компромисса не стал править Ваше «использовал выражение»). Это, по-моему, ясно любому носителю русского языка. (3) Смысл высказывания в отрыве от контекста меняется на противоположный, а приводимая Вами цитата его только ещё более затушёвывает. Если уж цитировать, то значительно бОльшую цитату. (4) «Широкий отклик» вместо «скандального»? Именно. Потому что не все восприняли это так, как WP или «Троицкий вариант». Правило НТЗ соблюдаем. (5) О заявлении (точнее, открытом письме) в «Троицкий вариант». Оно прямо связано с программой 16 марта, поэтому я объединил в один абзац. Не буду возражать, если Вы всё-таки решите выделить в самостоятельный. Но в таком случае прошу Вас дополнить, что сбор подписей прекращён в связи с протестами других учёных против этого письма. Так будет ближе к НТЗ. (6) Про «на Украине» отвечено выше. С уважением, --Borealis55 06:43, 8 апреля 2014 (UTC)

По смыслу в правках ничего не изменилось, просто правкам была придана «энциклопедическая форма», снижен градус эмоциональности. Для возмущений нет никакого смысла --Subvert 07:57, 8 апреля 2014 (UTC)

Извините, не заметил ваш отклик. Про то, что и как изменилось, я конкретно написал выше и еще раз повторил ниже в ответе участнику Borealis55. Повторю и здесь основные моменты: "поражение", не выражениЕ, а вся передача в целом.

Возмущения никакого нет, есть желание корректно передать информацию об инциденте. Имхо, вариант участника Borealis55 представляет ее некорректно. Так что, плз, отвечать не в общем, а конкретно, не забывая, что мы находимся, да - в «энциклопедии», а не в фанклубе тов. Киселева. --Igorp_lj 18:25, 8 апреля 2014 (UTC)

«Оно прямо связано с программой 16 марта, поэтому я объединил в один абзац» - я вижу, что абзац посвящен не программе 16 марта, а одному высказыванию в этой программе. Также я выше отметил, что заявление тогда прямо связано и с другими программами Киселёва. Также прошу вас предоставить источник на утверждение «сбор подписей прекращён в связи с протестами других учёных против этого письма». — Rafinin 08:31, 8 апреля 2014 (UTC)

Сбор подписей: "О недопустимых высказываниях ведущего "Вестей недели" Д.Киселева" закрыт. Упоминание было в статье «Реакция российской интеллигенции на события в Крыму 2014 года», которая сейчас, к сожалению, слита со статьёй Крымский кризис. С уважением, --Borealis55 10:09, 8 апреля 2014 (UTC)

«Сбор подписей закрыт по просьбе ряда членов ОНР» — это не «сбор подписей прекращён в связи с протестами других учёных против этого письма». Я не знаю, какие у них там просьбы были, может просьбы не тянуть и поскорее отправить заявление, или просьбы немного доработать заявление, чтобы его могло подписать больше учёных. На более весомом сайте газеты причина не указывается. Прошу предоставить АИ на указанное вами утверждение. — Rafinin 10:42, 8 апреля 2014 (UTC)

Прочтите комментарии под письмом. Что значит «На более весомом сайте газеты»? Письмо было изначально опубликовано именно на сайте ОНР. «Тр. вариант» подхватил его только после протестов и прекращения сбора подписей. С уважением, --Borealis55 13:13, 8 апреля 2014 (UTC)

Разрозненные комментарии - плохой авторитетный источник, особенно в спорных случаях (которые включены в критерий ВП:САМИЗДАТ), поэтому использовать их я не буду (к тому же не хочу я выбирать, какой из комментариев мне подставлять, и не могу их оценивать в целом, как вы). «На более весомом сайте газеты» - это значит, что я считаю, что авторитетность газеты выше авторитетности ОНР хотя бы из-за наличия редакционного контроля и некоторой повышенной ответственности за материал. — Rafinin 15:37, 8 апреля 2014 (UTC)

Сомнительно. Инициатор письма (Фрадков, сопредседатель совета Общества научных работников (ОНР), № 5 в списке) разместил его первоначально на сайте ОНР, хотя оно не было поддержано Советом ОНР (по словам Сухова, и Фрадков с этим согласился). Акция завершилась через два дня после предложения написать аналогичное письмо Обаме. Вот Вам и «Сбор подписей закрыт по просьбе ряда членов ОНР». По поводу «наличия редакционного контроля и некоторой повышенной ответственности за материал» в «Тр. варианте» улыбнулся. Что они там редактировали-контролировали, за что повышенно отвечали? Банальная перепечатка слово в слово. С уважением, --Borealis55 17:14, 8 апреля 2014 (UTC)

(1) "отмена предыдущей правки никак не является откатом" - чьей правки? Имхо, откат или отмена, в данном случае - синонимы.

(2) "Стиль моего текста значительно лучше, нежели Вашего" - оставляю за Вами право так считать, и предложу Вам это продемонстрировать позже. :)

(3) "Смысл высказывания в отрыве от контекста меняется на противоположный" - не заметил. Хотите, приводите "бОльшую цитату", иначе ваша правка как раз "меняет на противоположный" и "затушевывает" скандально-агрессивный тон передачи. И это не сводится к одному (как получается у вас) выражению, а ко всей передаче в целом, состоящим и из таких выражений, и соотв. "картинки".

(4) "«Широкий отклик» вместо «скандального»? Именно. Потому что не все восприняли это так, как WP или «Троицкий вариант»".

"Именно" так: "Правило НТЗ соблюдаем" и приводим все, а не одну т.зрения. Я привел АИ, которые дают более полную картину, нежели в вашей правке, сводящейся только к высказанному Голосом Америки (приведенным тоже мной) о якобы "поражении", что не подтверждают ни др. АИ, ни сам Киселев.

Об этом я и написал выше. Жаль только, что это вы предпочли "не заметить" в своем ответе. :)

А теперь и предложение к специалисту по стилю: попробуйте предложить такой НТЗ-вариант, иначе, мой - и достоверней, и энциклопедичней. Увы. --Igorp_lj 15:28, 8 апреля 2014 (UTC)

Хороший ответ дал Вам участник Subvert выше. С уважением, --Borealis55 17:14, 8 апреля 2014 (UTC)

Ему я ответил, а здесь жду вашего конкретного ответа на конкретные вопросы, а не... --Igorp_lj 18:29, 8 апреля 2014 (UTC)

Что-то не вижу я здесь вопросов, на которые я не дал ответов. Скорее, это напоминает ВП:ПОКРУГУ. Если Вы по-прежнему упорствуете, выносите Ваши суждения на разбор к посредникам. По-моему, эта тема связана с Википедия:К посредничеству/Украина. С уважением, --Borealis55 19:07, 8 апреля 2014 (UTC)

В самом деле? Что ж, см. из моего ответа упомянутому вами "участнику Subvert выше" :) :

• "Повторю и здесь основные моменты: "поражение", не выражениЕ, а вся передача в целом."

Имхо, "ВП:ПОКРУГУ" и "по-прежнему упорствуете" - относится к вам.

В случае такого, как этот "ответа", посредничество собирался предложить и я. Только не уверен, что это "украинский" вопрос. --Igorp_lj 19:44, 8 апреля 2014 (UTC)

Проблемный раздел называется «Освещение событий на Украине в 2013—2014 годах»? С уважением, --Borealis55 20:08, 8 апреля 2014 (UTC)

см. Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/2#Посредничество по ТВ-передаче Киселева (16.03.2014). --Igorp_lj 21:27, 8 апреля 2014 (UTC)

Запрос не рассмотрен, но отправлен в архив. :( --Igorp_lj (обс) 21:39, 29 августа 2014 (UTC)

Можно повторить запрос и спросить про причины отправления в архив. — Rafinin (обс) 21:46, 29 августа 2014 (UTC)

Спасибо, но жалко время на это терять, да и с тех пор "герой" данной статьи еще во многом отличился. Надеюсь, что моя сегоднящняя правка с привязкой "поражения" конкретно к "моей" же ссылке на Голос Америки, возражений уже не вызовет, и можно будет про это забыть. --Igorp_lj (обс) 21:57, 29 августа 2014 (UTC)

«Никому не интересно»

Коллега Borealis55 — это не аргумент. Места, где отдыхает человек, говорит о уровне его достатка, о культурах и местах, которые ему интересны и полнее раскрывает личность. Если вам кажется, что в данном месте возник перекос, я бы посоветовал вам с вашей стороны добавить, что Дмитрий Киселёв вроде бы возил свою семью в алмазодобывающий регион России. Carn 19:59, 7 августа 2014 (UTC)

Клевета\Безосновательное изменение статей

В статье присутствует негативно окрашенный контент, порочащий телеведущего, о котором идет речь. Комментарии, добавленные украинскими национально-ориентированными людьми от 9 мая предлагаю удалить. Flowerway 10:12, 9 мая 2014 (UTC)

• Отменил правку из-за отсутствия источников, но прошу перестать переходить на личности участников там, где это явно не требуется. — Rafinin 10:28, 9 мая 2014 (UTC)

Спасибо, г-н Д'Артаньян. Flowerway 15:00, 9 мая 2014 (UTC)

Об отпуске в 2014 году

Участник Sikorskiy внёс в раздел «Личная жизнь» дополнение (орфография и оформление сохранены):

Отдых в 2014 году вместе с семьей провел в Амстердаме<ref>{{Cite web|url = http://www.newsru.com/world/06mar2014/kiselev.html|title = Предлагавший сжигать сердца геев журналист Дмитрий Киселев отправился на отдых с семьей в "столицу ЛГБТ" - Амстердам|author = |date = |publisher = }}</ref>

Проведение отдыха в Норвегии после санкций стало невозможным<ref>{{Cite web|url = http://barentsobserver.com/ru/politika/2014/04/dmitriyu-kiselyovu-ne-dali-porybachit-04-04|title = Дмитрий Киселев: «Поведение Запада граничит с шизофренией»|author = |date = |publisher = }}</ref>,

снабдив их описанием Предпочтения в отдыхе. Я посчитал, что в энциклопедической статье — в отличие от жёлтой прессы типа newsru — такие «предпочтения» никому неинтересны, и отклонил эти изменения. Коллега Carn отменил мою правку: невалидный аргумент. Вопрос: если я укажу в описании правки, например, «нет энц. значимости» — это будет «валидным»? С уважением, --Borealis55 20:58, 7 августа 2014 (UTC)

• Для начала отмечу, что NewsRu.com всё же не является «жёлтой прессой». Это вполне себе авторитетный источник. Однако в данном случае информация об отпуске, возможно, действительно не слишком подходит (по критерию ВП:НЕНОВОСТИ. Либо же должна быть подана как-то иначе, более компактно и в ином ключе. okras 12:59, 8 августа 2014 (UTC)

Прежде всего, таким заголовком я старался достичь нейтральности, хотя по определению психиатрии тут стоило написать "Признаки и проявления шизофрении". В статье уже указаны его предпочтения в личной жизни (нетипичное количество браков), указал на предпочтения в отдыхе. Поскольку нет авторитарных источников, где он бы в интервью заявлял,к примеру - "Сочи, это райский уголок", то что еще остается указывать? Считаю, что если публичная личность сочла необходимым в интервью упомянуть о том, что испытывает неудобства от невозможности отдохнуть в Норвегии, то она хотела бы быть услышанной.

Более того, поскольку события на Украине являются переломными для современного мира, основанного на балансе ядерных противовесов, уже привели к восстановлению режима "холодной войны" и могут быть причиной "третьей мировой войны", то любые попытки изъять информацию о причастных к этому процессах лицах стоить трактовать исключительно как ВП:Вандализм. Sikorskiy (обс) 17:31, 6 сентября 2014 (UTC)

• Да нет у него никакой шизофрении. Это называется лицемерие. Сейчас многие представители российской элиты по мнению мирового сообщества - лицемеры. Лаврова и Путина так вообще напёрсточниками назвали. Но мы должны всегда указывать кто назвал. И включать в статью, только если все об этом говорят и в достаточно нейтральных формулировках. Учитывая что Киселёва чуть ли не Геббельсом называют, то чтобы не нарушать ВП:СОВР, мы вынуждены давать лишь факты.
• Коллега Borealis55, видимо, живёт в картине мира, где НАТО строит России козни, поэтому он особенно остро реагирует на включение в статью информации, которая приводит к выводам, которые он не может воспринять (о том, что Киселёв лицемер).92.51.112.139 11:32, 7 сентября 2014 (UTC)

Обсуждайте, пожалуйста, статью, а не участников, кто в какой "картине мира живёт". --Subvert (обс) 16:52, 7 сентября 2014 (UTC)

• Поскольку меня попросили высказаться, высказываюсь. В дополнение к написанному мной ранее могу добавить, что я бы про отдых в Европе написал скорее не в личной жизни (поскольку нет весомых источников, что Киселев действительно предпочитает отдых исключительно в Европе, а скорее в разделе критики (в формате «критикуют за то, что несмотря на озвучивание антизападных позиций отдыхает в Европе». Как-то так. В таком виде оно бы, на мой взгляд, в статье имело бы право на жизнь (при условии достаточно взвешенных и нейтральных формулировок). okras (обс) 07:32, 8 сентября 2014 (UTC)

• Да, конечно, было бы интересно увидеть ваше предложение. --Igorp_lj (обс) 20:33, 8 сентября 2014 (UTC)

• Коллега D.bratchuk, безотносительно вашего решения, как администратора на ЗКА и в свете вашего же "договаривайтесь", хотелось бы уточнить: поддерживаете ли вы, уже как участник, единственное пока мнение Borealis55 (относительно других участников обсуждения) о том, что данной инфо не должно быть в статье? Если вы этого не заметили, его версия о (полном) согласии с okras, действительности не соответствует. --Igorp_lj (обс) 20:41, 8 сентября 2014 (UTC)

• (копия поста из раздела ниже)

:* Естественно, как простой редактор я тоже возражаю против того, чтобы нести в статью всякую шелуху, основанную на жёлтых источниках и нарушающую взвешенность раздела. Значимость факта о каком-то произвольном отпуске, да ещё и основанная на вопиюще ненейтральном источнике, для статьи о Киселёве нулевая. --D.bratchuk (обс) 05:56, 9 сентября 2014 (UTC)

• "вопиюще ненейтральном источнике" - Коллега D.bratchuk, это вы имеете в виду newsru, как и Borealis55 выше (20:58, 7 августа 2014), или что-то другое. Если так, то я сошласен с мнением коллеги okras ( 12:59, 8 августа 2014) о том, что "NewsRu.com всё же не является «жёлтой прессой»". Или вы имеете в виду еще что-то? --Igorp_lj (обс) 21:46, 9 сентября 2014 (UTC)

• Я считаю, что источник, размещающий новость с таким заголовком и таким текстом, является вопиюще ненейтральным, вне зависимости от того, newsru это или, скажем, BBC. Это не потому, что это ньюсру, а из-за того, что в этом источнике написано. --D.bratchuk (обс) 05:37, 10 сентября 2014 (UTC)

• И еще источники про отказ Киселеву в визе в Норвегию:
  • Putin anchor's Norway hols hit by visa ban

"… у нас в планах с детьми была поездка в Северную Норвегию на машине из Мурманска. Мы арендовали в самом северном викингском поселке Гьесвер с населением всего 150 человек рыбачий домик, чтобы детям показать незаходящее солнце, птичьи базары, северную рыбалку и морских котиков. Уже и предоплату отправили" - Интервью гендиректора МИА "Россия сегодня" Киселева "Известиям"

--Igorp_lj (обс) 22:09, 9 сентября 2014 (UTC)

• Коллега, вероятно у нас с вами разное понимание целей проекта и методов достижения этих целей. Если вы хотите улучшить википедию путём дополнения раздела «Личная жизнь» статьи о Киселёве, то я бы рекомендовал брать авторитетные источники, описывающие личную жизнь Киселёва и дополнял бы статью по ним, вычленяя наиболее важные для этого раздела факты. Источников в статье более шестидесяти и там наверняка есть такие, в которых личная жизнь Киселёва описана более подробно, чем это сделано в ньюсру и в зелокал.но. Это пошло бы на пользу и проекту в целом, и статье в частности. Если же вы хотите хоть тушкой, хоть чучелом, но внести в статью информацию о том, где же отдыхал и не отдыхал сжигатель сердец геев Киселёв Дмитрий Константинович, то по-человечески это стремление понять можно, но приветствовать — увы, нет, так как с целями проекта такое стремление не соотносится практически никак. Иного объяснения такой настойчивости я не вижу. Повторюсь, статьи не должны представлять собой свалку фактов, произвольно взятых из произвольных АИ. Когда фактов много — а для Киселёва их таки много! — их необходимо фильтровать. --D.bratchuk (обс) 05:45, 10 сентября 2014 (UTC)

• Про "тушку" и "фильтровать" - улыбнуло. Ваша же версия моих мотивов - нет. Чтобы вам больше не надо было о них гадать: на мой взгляд, вы и ваш коллега по позиции пытаетесь убрать из статьи информацию о том, что Киселев, пропагандирующий "по-работе" одно, включая "отдых в России", отношение к Западу и т.д., на себя лично, связанные с этим ограничения, не распространяет. Имхо, удаление из статьи информации, показывающей такую его позицию, можно отнести к цензуре и нарушению НТЗ - имхо, важнейшего правила того самого Проекта.
• По вашей оценке АИ, подтверждающих эту информацию: насколько я знаю, до тех пор, пока источник не отвергнут на КОИ, он остается АИ, как бы нам всем это не нравилось. Или вы считаете иначе?
• Кстати, я и не настаивал на разделе "Личная жизнь". Выше я написал это в ответ на пост коллеги okras ( 8 сентября 2014), а сейчас есть подобное - от Carn (15 сентября 2014). --Igorp_lj (обс) 12:15, 15 сентября 2014 (UTC)

опять война правок ?

Коллега Borealis55, на момент вашей правки 22:18, 6 сентября 2014‎ на СО статьи были другие, нежели ваше, мнения по присутствию в статье данной информации.
Вы опять решили силой продавить свою т.зрения? --Igorp_lj (обс) 16:02, 7 сентября 2014 (UTC)

Да, было ещё валидное замечание «информация об отпуске, возможно, действительно не слишком подходит (по критерию ВП:НЕНОВОСТИ. Либо же должна быть подана как-то иначе, более компактно и в ином ключе» участника okras, ТРИБУНА про «лицемерие» Киселёва анонима 92.51.112.133 и ТРИБУНА про «Признаки и проявления шизофрении» участника Sikorskiy. Не было более ничего. Поэтому два абзаца удалены по ВП:НЕНОВОСТИ, как определено okras и не оспорено. Вы же неправомерно откатили мою правку под предлогом, что якобы на СО нет ничего. Отменённую правку возвращаю, повторную отмену буду считать вандализмом со всеми вытекающими. Здесь Вам не lj. Если есть желание — обращайтесь к третейскому посреднику. Я возражать не буду. Предлагаю Vladimir Solovjev. С уважением, --Borealis55 (обс) 17:07, 7 сентября 2014 (UTC)

Вот и приходите к согласию на СО с коллегами okras, и Sikorskiy, а теперь еще и со мной, тоже считающим, что эта информация должна быть в статье, а не проталкивайте свою т.з. Хорошо бы услышать еще мнения.

С коллегой okras я и пришёл к согласию. А коллеге Sikorskiy следует ознакомиться с ВП:НЕТРИБУНА. Своё несогласие аргументируйте более весомо. С уважением, --Borealis55 (обс) 21:22, 7 сентября 2014 (UTC)

Не думаю, что стоит доверять вашей версии, лучше спросить коллег Carn, okras, и Sikorskiy. --Igorp_lj (обс) 22:26, 7 сентября 2014 (UTC)

Не знаю, что вы имели в виду, написав "Здесь Вам не lj", пока что Правила Вики нарушаете как раз вы, и если опять откатите статью, то последует ЗКА за нарушение 3-х откатов. Имхо, их у вас уже больше 3-х. --Igorp_lj (обс) 18:18, 7 сентября 2014 (UTC)

Вы ошибаетесь. Я аргументировал своё мнение 7 августа. Возражений (валидных) не было месяц. Вы же отменяете мою правку с абсурдным требованием прийти к согласию с коллегой okras, который и так согласен со мной. Отмените мою правку ещё раз, последует запрос к администраторам. С уважением, --Borealis55 (обс) 21:22, 7 сентября 2014 (UTC) (И очень прошу — не захламляйте мою СОУ: там наверху русскими буквами написано, что я слежу за страницами, куда вношу правки)

"Возражений (валидных) не было месяц" - увы, не так. На момент вашего отката от 7.08 мнение коллеги Carn было вам известно (степень верности ваших расценок "валидно" обсудим в др. месте):

• Обсуждение:Киселёв, Дмитрий Константинович#"Никому не интересно"

Что ж, приходится обратиться на ЗКА : Википедия:Запросы к администраторам#участник Borealis55 (вп:КОНС, война правок, переход на личности) --Igorp_lj (обс) 22:26, 7 сентября 2014 (UTC)

• Отписался в топике выше. Посмотрев сейчас последние добавления-откаты я бы добавил, что в целом информацию (в другой подаче) я бы добавил в статью, но в преамбулу бы на самом деле не стал её добавлять. Всё-таки

это не самая важная информация о нём. Если угодно, я сегодня-завтра попытаюсь предложить свой вариант подачи этой информации. okras (обс) 07:37, 8 сентября 2014 (UTC)

• Да, конечно. Ждем-с. --Igorp_lj (обс) 21:10, 8 сентября 2014 (UTC)

• Ответил на ЗКА. В данный момент версия без информации об отдыхе является консенсусной. Хотите изменить статус-кво — договаривайтесь. --D.bratchuk (обс) 12:52, 8 сентября 2014 (UTC)

• См. выше мое вам предложение лично принять участие в предложенном вами "договаривайтесь", а то сторонник "консенсусной" версии Borealis55 пока в гордом одиночестве. :) --Igorp_lj (обс) 21:10, 8 сентября 2014 (UTC)

• Естественно, как простой редактор я тоже возражаю против того, чтобы нести в статью всякую шелуху, основанную на жёлтых источниках и нарушающую взвешенность раздела. Значимость факта о каком-то произвольном отпуске, да ещё и основанная на вопиюще ненейтральном источнике, для статьи о Киселёве нулевая. --D.bratchuk (обс) 05:56, 9 сентября 2014 (UTC)

• Сейчас, когда я вижу, что информация удалена не по странному аргументу "никому не интересно", а по незначимости отдельного факта для статьи в целом, считаю допустимым удаление из раздела "Личная жизнь" перечисления всех туристических поездов, учитывая, что в процессе этих отдыхов не случилось ничего, заслуживающего упоминания в статье. Однако я до сих пор считаю, что информация о местах, куда ездит человек отдыхать, говорит об уровне его достатка, и о странах, типе жизни, которая ему интересна. Т.е. если какой-то источник напишет "любит отдыхать в европейских пятизвёздочных отелях", то такую информацию, по-моему, нужно будет упомянуть одним предложением (об отдельных туристических поездках в таком случае можно упомянуть в сносках).
• Я понимаю, чего хотят добиться вносящие (критика позиции Киселёва), но это, в целом, получается ОРИСС - на основании первичных источников привести читателя к выводам что предмет статьи непоследователен в своей позиции. Для внесения подобной информации по меньшей мере нужно найти авторитетный источник, где будет сделан такой вывод. ·Carn 10:42, 15 сентября 2014 (UTC)

• По Известиям критиковать вообще нельзя. Это нормальный источник, но в нём нет такого критического посыла, о котором говорите вы. Там Норвегия вообще используется потому, что Киселёв-то филолог, знает Норвегию, страна ему близка, и вот он говорит в интервью, что это абсурд, что на него наложили персональные санкции в отношении близкой ему страны. Смотрите, я всё ещё против размещения этой информации в части статьи о личной жизни, потому что это весьма отдалённо связано с конкретно личной жизнью. Так чтобы ему сказали — а где вы дорогой товарищ с семьёй проводите лето? А он им — в Норвегии. Ну нет же такого в статье, неужели её никто не читал? Там ясно видно, что вопрос задан в контексте наложенных персональных санкций. Поэтому эта информация если где и должна быть размещена, то в соответствующем разделе статьи про санкции. Что-то в духе «На Киселёва наложены персональные санкции. Сам он прокомментировал: и бла-бла-бла». По релевантности информации — её место где-то там, в разделе Санкции, не в разделе Личная жизнь. Это первое. А второе — это то что мнение самого Киселёва является первичным источником, и излагать прямую речь или комментарии обычно принято только в качестве иллюстрации к тезисам, уже изложенным во вторичных СМИ. То есть если «Известия» напечатают аналитическую статью, в которой будет написано «На Киселёва наложены санкции. Киселёв не рад ограничению поездкам в Норвегию», то примерно то же самое по вторичному источнику мы можем изложить в статье. И уже потом проиллюстрировать информацией из первичного источника. Излагать же информацию сразу по первичному — это не всегда нужно. В разделе «Личная жизнь» не нужно точно, это свалка; в разделе про Санкции — надо обсуждать. Пусть кто-то предлагает свой вариант, который устроил бы остальных. --D.bratchuk (обс) 04:16, 16 сентября 2014 (UTC)

Для вас Известия - не нейтральный источник? Я думаю, что вы просто предвзяты и должны извинится перед обществом. Статья установлена на версию, не содержащую цензуры. Sikorskiy (обс) 18:44, 14 сентября 2014 (UTC)

• Спасибо, скопировал ваш ответ в пред. тему, чтобы там и продолжить. --Igorp_lj (обс) 21:46, 9 сентября 2014 (UTC)

Вандализм в статье

Подводя итоги... Весь сыр-бор разгорелся за две фразы, каждая длиной по семь слов. Ну и два АИ к ним. Обсуждение статьи становятся беспредметными. Опять все по кругу. Попытки донести на примере что является нейтральным/ненейтральным приводят к обвинению в том, что использую статью как трибуну. Хотя речь идет в обсуждении, а не в самой статье.

Многочисленные попытки изъятия информации из статьи, подтвержденными АИ, воспринимаю исключительно как Википедия:вандализм и предвзятость некоторых участников. Какой может быть консенсус между полнотой Википедии и попыткой сокрытия фактов о современнике? Считаю неконструктивной с точки зрения наполнения Википедии позицию арбитра D.bratchuk что в случае, если один несогласный с упоминанием фактов с АИ хочет заняться неприкрытой цензурой, то статья должна быть откатана на древнюю версию.

Считаю, что дальнейшее рассмотрение должно вестись исключительно в разрезе лишения возможности участника Borealis55 заниматься вандализмом и провоцировать войну правок. А также постоянно нерелевантно ссылатся на Википедия:Значимость#ВП:НЕНОВОСТИ. Факты, взятые с прямого интервью у современника, являются значимой информацией априори, пока не будет найден АИ с опровержением. Не просматривал детально вклад участника Borealis55 в другие статьи, но думаю, что здесь есть кому этим заняться.

В данном случае считаю необходимым начать полноценное рассмотрение в Арбитраже.

Sikorskiy (обс) 18:08, 10 сентября 2014 (UTC)

• Может погодите людей занимать? Смотрите, есть раздел Взгляды, где отдельными эпизодами отмечены антиамериканизм и антизападничество в его выступлениях. Идеально найти источник, который одновременно утверждает что взгляды Киселёва антиамериканские и антизападные и который при этом их критикует, в частности упоминая об отпуске. Тогда можно будет написать что-то вроде: "Дмитрий Киселёв неоднократно выступал с заявлениями, которые характеризуются как антизападные[1], в частности критиковал страны ***[2] и ***[3], которые, однако, посещал в целях туризма[4][5]"
• Я думаю коллега Borealis55 согласится, что совпадение или несовпадение слова с делом - ценная характеристика данных слов (взглядов).·Carn 10:57, 15 сентября 2014 (UTC)

  Естественно, только при наличии такого сопоставления в авторитетном источнике. Вероятно, все согласятся, что это не наша задача — искать в одних источниках слова, в других дела, и потом в статье их сопоставлять, не правда ли? --D.bratchuk (обс) 11:39, 15 сентября 2014 (UTC)

  Это как раз и называется оригинальный синтез, что недопустимо. Leonrid (обс) 03:03, 16 сентября 2014 (UTC)

Таких источников более чем достаточно, но они явно нарушают нейтральность или не совсем АИ или отдают больше похожим на новости. Например: "Блогеры высмеивают борца с гомосексуализмом Дмитрия Киселева за отдых в Амстердаме"(http://www.online812.ru/2014/03/07/017/)

Я вынужден настаивать на том, что D.bratchuk и Borealis55 должны прекратить заниматься цензурой и объяснить, на каком основании Известия не АИ. Участники D.bratchuk и Borealis55- вам ЗАДАЛИ ВОПРОС! На каком основании Известия не АИ? Как вы оправдаете свои нарушения ВП:Не бумага ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ ВП:СОВР ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ? Два предложения по 7 слов ну никак не могут нарушить ВП:Несвалка. Это именно тот случай, когда только Арбитраж сможет оценить весь объем нарушений.

Sikorskiy (обс) 19:06, 15 сентября 2014 (UTC)

• Коллега, перестаньте кричать. Арбитраж вон там — АК:ЗАЯ. Но арбитры не будут рассматривать вопрос до тех пор, пока вы не попытались решить вопрос другими методами. Выше уже написано, что в такой форме и в секции «Личная жизнь» подобные измышления не нужны. Если вы поняли, почему, тогда предложите другой вариант. Если нет — вопиющие нарушения правил действующим арбитром должны быть по достоинству оценены не коллегами по ремеслу, которые могут быть предвзяты, но самим сообществом; привлечь к ним внимание вы можете на странице, например, «Вниманию участников». --D.bratchuk (обс) 03:58, 16 сентября 2014 (UTC)
• А вашу фразу «Не гадьте больше здесь» я просто оставлю здесь. --D.bratchuk (обс) 04:00, 16 сентября 2014 (UTC)

1. Вы не ответили на вопрос. На каком основании Известия не АИ? Именно вы своим игнорированием не желаете аргументировать свою позицию. И только вносите вандальные откаты.
2. Вы должны извиниться за то, что факты о отдыхе, скопированные с интервью в АИ, вы определяете "измышлениями". Википедия не место для вашей аналитики.
2. Почему вы игнорируете ВП:Не бумага и ВП:СОВР? Вас не удовлетворяет уровень нейтральности поданных фактов? Ну так перепишите, но информация не должна быть уничтожена.
4. О "предвзятости коллег" это опять ваши измышления. Давайте не уходить в сторону, а все таки обсуждать наполнение статьи.

Sikorskiy (обс) 11:41, 16 сентября 2014 (UTC)

• • Я вам ничего не должен. По поводу «Известий» я ответил тут. Впрочем, продолжать вести обсуждение я не намерен, мне есть чем заняться и без этого. --D.bratchuk (обс) 14:17, 16 сентября 2014 (UTC)

Я вас процитирую "Смотрите, я всё ещё против размещения этой информации в части статьи о личной жизни, потому что это весьма отдалённо связано с конкретно личной жизнью".

Считаю, что если вы утверждаете, что информация о предпочтениях в отдыхе не связана с личной жизнью человека (кстати там еще названа Япония, которую тоже надо упомянуть в статье), то дальнейший диалог с вами неконструктивен в принципе.
Вы просто разводите бюрократию. Пользуясь тем, что не у всех есть возможность тратить достаточное количество времени на выискивания ваших оплошностей. Сначала вы не признаете Известия АИ и откатываете информацию с указанием этого дополнительного источника. Когда вас просят рассказать на каком основании, вы начинаете уходить в сторону и придумываете какие то "особенные" требования к информации в статье.

Я опять вас процитирую "Так чтобы ему сказали — а где вы дорогой товарищ с семьёй проводите лето? А он им — в Норвегии."
А вы просмотрели источник? Цитирую статью с Известий:

"— Вы собирались в ближайшее время в Европу? — После заявления о введении санкций в отношении меня мне позвонили японцы и говорят: приезжайте к нам. Приятно. Но у нас в планах с детьми была поездка в Северную Норвегию на машине из Мурманска. Мы арендовали в самом северном викингском поселке Гьесвер с населением всего 150 человек рыбачий домик, чтобы детям показать незаходящее солнце, птичьи базары, северную рыбалку и морских котиков. Уже и предоплату отправили. Но хозяин Бьерн Енсен и его прекрасная семья теперь поставлены в трудное положение. Санкции ведь, выходит, наложены и на него. Потому что эта рыбацкая хижина может быть и не снята, так как они просят ее арендовать заблаговременно, чуть ли не за год. Может, конечно, кто-то туда и приедет, но дополнительные хлопоты гарантированы. История, на мой взгляд, абсолютно абсурдная. Жаль, что Норвегия не покажет себя моим детям — зато покажет себя Япония."

Фактически вы проявили избирательную слепоту к источнику. Да, у него конкретно спросили, будет ли он в Европу. И он таки хотел. Причем всей семьей на отдых. Но отдыхать теперь будет в Японии. Вот если будет статья, где он расскажет, что его и из Японии пнули или не пнули, так и про это надо будет указать.

И теперь сделаете краткую нейтральную выдержку факта из этой статьи? Может такой вариант вас удовлетворит: "в планах с детьми была поездка в Северную Норвегию" и "Жаль, что Норвегия не покажет себя моим детям — зато покажет себя Япония." Но вместо того, чтобы изменить формулировку, вы занимаетесь цензурой, проявляя предвзятость в попытке скрыть факты биографии ВП:СОВР. Вам не стыдно? Будете извиняться, никуда не денетесь. Sikorskiy (обс) 22:41, 18 сентября 2014 (UTC)

Еще раз вас процитирую "мнение самого Киселёва является первичным источником, и излагать прямую речь или комментарии обычно принято только в качестве иллюстрации к тезисам, уже изложенным во вторичных СМИ."

Во первых, ссылку на "обычно принято" в ВП. Где, кем и когда. Вы уже начали выдумывать правила?
Во вторых, ведь там совсем по другому написано ВП:СОВР:

Современники могут предоставлять информацию о себе посредством пресс-релизов, личных веб-сайтов или блогов. Данные материалы можно использовать в качестве источника в статье, только если:

материал не имеет своей целью самовосхваление или саморекламу; материал не привносит утверждения о третьих лицах; материал не привносит утверждения о событиях, не относящихся непосредственно к объекту статьи; нет обоснованных сомнений в авторстве материала;

статья не основывается в основном на подобных материалах.

Но вот нашел вам и в таком виде, как хотите (http://barentsobserver.com/ru/politika/2014/04/dmitriyu-kiselyovu-ne-dali-porybachit-04-04): "Главный путинский пропагандист и телеведущий уже заказал отдых с рыбалкой в Йествере (Финмарк, Норвегия), когда в ЕС внесли его в санкционный список, который признала и Норвегия. «У нас в планах с детьми была поездка в Северную Норвегию на машине из Мурманска. Мы арендовали в самом северном викингском поселке Йествер с населением всего 150 человек рыбачий домик, чтобы детям показать незаходящее солнце, птичьи базары, северную рыбалку и морских котиков. Уже и предоплату отправили», – рассказал Дмитрий Киселёв в пятницу в большом интервью «Известиям»."

"Дмитрий Киселёв хорошо известен среди журналистов в Баренцрегионе, в том числе в Северной Норвегии. В 90-е он часто встречался с зарубежными коллегами с севера Скандинавии."

А еще есть прекрасная статья с вопиюще ненейтральным заголовком "BarentsObserver: Норвегия отказала не журналисту, а Киселеву-пропагандисту" (http://russian.rt.com/inotv/2014-04-10/BarentsObserver-Norvegiya-otkazala-ne-zhurnalistu): "Хельсинкский комитет Норвегии поддерживает решение о запрете на въезд в страну Дмитрия Киселева, пишет BarentsObserver. Организация не считает, что нарушает тем самым право на свободу выражения, поскольку уверена, что деятельность россиянина связана не с журналистикой, а с пропагандой."
«Вопрос не в том, выдать ли Киселеву норвежскую визу, как это представляет «Баренц Пресс», а в том, отменить ли санкции в его отношении. Норвежский Хельсинкский комитет считает и то, и другое нереальным и беспринципным. Мы не считаем санкции против Киселева нарушением свободы выражения, – объясняет Бьёрн Энгеслан. – Дмитрий Киселев – пропагандист при президенте Путине и хорошо известен своим антисемитизмом и ксенофобией».

Я наверное вынужден буду процитировать ту часть правил ВП:СОВР, которую вы последовательно нарушаете:

В статьях об известных общественных деятелях может быть приведено множество надёжных сторонних опубликованных источников информации, и биография в Википедии должна просто документировать то, что говорят эти источники. Если утверждение или происшествие значимо, релевантно и хорошо документировано в надёжных источниках, оно подходит для статьи — даже если оно носит негативный характер, и объекту статьи не нравится упоминание о нём. Если оно не документировано в нескольких надёжных сторонних источниках, уберите его.

Sikorskiy (обс) 23:12, 18 сентября 2014 (UTC)

«Оскароносный Киселёв»

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

[1] — где смотреть? HOBOPOCC 13:49, 20 декабря 2014 (UTC)

В Гугле. Распространенность этого выражения указывает на популярность этой истории и значимость самого факта, благодаря которому он так "прославился". --Igrek 14:04, 20 декабря 2014 (UTC)

Вы серьёзно? Я полагал, что критерием является авторитетность, а не популярность. Если иных аргументов для оставления у Вас не найдётся, то придётся всё же удалить…--HOBOPOCC 14:10, 20 декабря 2014 (UTC)

См. Википедия:Значимость факта: "В простых случаях значимость факта показывается наличием упоминания о нём во вторичном и независимом авторитетном источнике, а лучше — в нескольких.". Здесь несколько АИ найти можно без проблем, особенно по выражению "оскар киселев" :-). Авторитетность здесь ни при чем, мы обсуждаем не источник, а факт. --Igrek 14:36, 20 декабря 2014 (UTC)

Вы вот это предлагаете в качестве обоснования значимости — [2]??? Вы хоть один авторитетный источник из этой выборки укажите. На Гугл-сколаре вообще ничего нет, ни так — "оскар" "киселёв", ни даже в таком варианте "оскароносный" "киселёв". Возврат этой инфы — протест чистой воды и попытки испытать проект на прочность. HOBOPOCC 14:48, 20 декабря 2014 (UTC)

Сомневаюсь, что одного АИ Вам будет достаточно... Прежде всего, само выражение «оскароносный Киселёв» явно ненейтральное, поэтому позволит себе такое выражение могут только некоторые АИ, например, вот этот, но мы обсуждаем не само выражение, которое получило распространение главным образом в соцсетях, блогах и т.п. (но не только), а сам отраженный в статье факт. Как само выражение, так и упоминание самого факта вне самого новостного события, например, при его назначении на новую должность (ссылка) показывает это событие не исключительно новостное по своему характеру, а как интересная и запомнившаяся оценка "творчества" Киселева его критиками. --Igrek 20:22, 20 декабря 2014 (UTC)

«само выражение «оскароносный Киселёв» явно ненейтральное» — так это же Вы сами это выражение предложили! НИП? Вы совершенно верно написали выше, что «В простых случаях значимость факта показывается наличием упоминания о нём во вторичном и независимом авторитетном источнике». Так вот и предъявите нам хоть один вторичный и авторитетный источник, а не ВП:НЕНОВОСТИ, описанные в СМИ жёлто-прессного ранга… Всё ещё жду таких АИ от Вас. HOBOPOCC 21:54, 20 декабря 2014 (UTC) P. S. Вы упомянули вот это — Московский комсомолец. Так вот, да будет Вам известно, что Московский комсомолец признан неавторитетным. На КОИ было соответствующее решение. Basta. HOBOPOCC 21:57, 20 декабря 2014 (UTC)

Ну и что Вас смущает? Я предложил посмотреть, а не предложил использовать. В данном случае я предложил Вам два источника, один из которых вторичный, а второй даже третичный, первичные источники уже указаны. Что касается независимости - это независимые источники, ни "царям", ни их псарям не подотчетные. Что касается "Московского комсомольца" - мы уже подобное проходили с Вами. Без ссылок на решения этот номер не пройдет. Это не аргумент, а голословное заявление. --Igrek 08:39, 22 декабря 2014 (UTC)

Меня смущает только одно: отсутствие авторитетных источников, описывающих этот эпизод. Сколько Вам дать времени для поиска оных? Ещё сутки? Спорный фрагмент закомментирован. HOBOPOCC 10:29, 22 декабря 2014 (UTC)

Об АИ см. ниже продолжение дискуссии. В спорных ситуациях факт, значимость которого поставили под сомнение, отмечается шаблоном, а не удаляется и не скрывается до окончание дискуссии. Это позволяет другим участникам присоединиться к дискуссии и решить спорный вопрос. --Igrek 15:55, 22 декабря 2014 (UTC)

И еще. Вы воспользовались моим отсутствием (всего один день и то в воскресенье) и уже сами подвели итог обсуждению. Скажу о себе - я Вас не уполномочивал на это. Надеюсь это больше не повториться. Дискуссия продолжается. --Igrek 08:39, 22 декабря 2014 (UTC)

Чем Lenta.ru не авторитетный источник? Оставить, конечно. А вам не быть таким ангажированным :) 95.55.197.164 14:28, 20 декабря 2014 (UTC)

• Значимость для статьи про Киселёва нулевая, этот эпизод никак сабжа не характеризует и в биографии никакой роли не играет. Удалить. Morihėi 14:23, 20 декабря 2014 (UTC)

  Этот факт касается не самой биографии непосредственно, а конкретной трудовой деятельности и ее оценке критиками. Поэтому значимость должна оцениваться на фоне других фактов из этой критики. Те из них, которые чаще всего упоминаются в источниках и являются наиболее значимыми. --Igrek 08:50, 22 декабря 2014 (UTC)

Довольно много разных СМИ упоминают Оскар и Киселёва как дополнение к основной новости/обзору или прямо: Грани.ру, Lenta.ru, Московский Комсомолец, Русская Планета, Аргументы недели – Крым, Свободная пресса, Аргументы и Факты, The New Times, Эхо Москвы в Петербурге, Новая газета, Газета.Ru, Эхо Москвы, The Village, Утро.ru, Ежедневный журнал, ТК Дождь, Slon.ru, NEWSru.com, Коммерсантъ FM (это из известных мне, там ещё есть). — Rafinin 10:50, 22 декабря 2014 (UTC)

• Спасибо, это уже конкретней. Там далеко не всё есть АИ и основная часть отсеется через фильтр НЕНОВОСТИ. Что лично Вы хотите предложить в качестве АИ для этого эпизода? Давайте обсудим на примере конкретных АИ, а не абстрактного списка. HOBOPOCC 11:19, 22 декабря 2014 (UTC)

  Коллега, это уже похоже на ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ. АИ указаны, если Вы хотите оспорить указанные - делайте это. А просто заявлять, что что-то не АИ - это не аргумент. --Igrek 15:55, 22 декабря 2014 (UTC)

  Вы игнорируете мои вопросы??? Какие АИ? Хоть один покажите? HOBOPOCC 16:28, 22 декабря 2014 (UTC)

  А Вы игнорируете мои ответы на Ваши претензии? Думаете, я что-то новое скажу? Могу сказать, что я ответил на Ваши претензии выше. --Igrek 16:31, 22 декабря 2014 (UTC)

  Повторяю: хоть один АИ укажите. HOBOPOCC 17:15, 22 декабря 2014 (UTC)

  Би-би-си подойдёт? --Seryo93 (о.) 17:17, 22 декабря 2014 (UTC)

  Да, подойдёт конечно, как АИ в плане новостного сюжета. Но ведь у нас тут ВП:НЕНОВОСТИ. Мы помним все (надеюсь) о рекомендациях посредников «посредники рекомендуют для подтверждения любых фактов, которые могут явиться предметом спора, а также версий, мнений и толкований событий, использовать источники, изданные не менее, чем через 3 дня после того, как произошло освещаемое событие». Кроме того, даже в этом новостном сюжете Би-би-си акцент о «вручении Оскара» сделан вовсе не на Киселёве, что меня, например, наталкивает на совсем уж дурные мысли… HOBOPOCC 17:27, 22 декабря 2014 (UTC)

  Вы хотите оспорить сам факт вручения? Что именно Вас не устраивает теперь? --Igrek 17:39, 22 декабря 2014 (UTC)

  Ещё РСЕ/РС (которое кроме Боинга вроде нигде не запрещалось) и Bloomberg. --Seryo93 (о.) 17:43, 22 декабря 2014 (UTC)

  Блумберг — опять же формат «новости». «Радио Свобода» — формально проходит. Но не вижу значимости всё равно. Моё видение этого эпизода остаётся неизменным: какой-то человек на Майдане захотел пропиариться и попасть в кадр российского телевидения. Для меня только «Радио Свобода» — недостаточно. Если не будет иных АИ, то тогда, чувствую, придётся привлекать посредников. HOBOPOCC 17:56, 22 декабря 2014 (UTC)

  Всё? Больше авторитетных источников нет? Тогда удаляю по принципу взвешенности и неновости. Если АИ будут впоследствии предоставлены, то тогда легко восстановить. HOBOPOCC 08:34, 24 декабря 2014 (UTC)

  ВП:НЕСЛЫШУ. АИ указаны. Не согласны с авторитетностью - обращайтесь на КОИ. Еще раз повторяю - я возражаю против подведения итога Вами. --Igrek 08:43, 24 декабря 2014 (UTC)

  Ваш вклад в эту дискуссию - нулевой. Я просил Вас предоставить АИ — никакого ответа. Ответили уважаемые Seryo93 и Rafinin, но упомянутые ими источники не являются авторитетными в данном вопросе. Вы же уже совершенно откровенно занимаетесь игрой с правилами и как раз Вы тот, кто ходит по кругу в дискуссии, совершенно игнорируя аргументы Вашего оппонента. В третий раз напоминаю Вам о существовании правила ВП:БРЕМЯ. Так что, если возникли возражения, доказывать на КОИ что-либо должны Вы, а не Ваш оппонент. HOBOPOCC 08:58, 24 декабря 2014 (UTC)

  Источники были указаны, если Вы хотите их оспорить - Вы можете это сделать, но Вы не указали конкретных претензий к АИ, или не ответили на мой вопрос (как о ссылке на [[ВП:НЕНОВОСТИ]). Доказывать авторитетность BBC я не намерен, считаю подобные претензии игрой с правилами. Предупреждаю Вас о недопустимости самовольного подведения итога, консенсуса на подобные действия здесь нет. --Igrek 09:22, 24 декабря 2014 (UTC)

  Я думаю, что «Сычева В. Дмитрий Киселев: от либеральных затей до консервативных идей // Итоги. №50 / 914 (16.12.13)» может быть достаточно, для показания значимости этого эпизода. Если нет, то есть Грани.ру, упоминающие включение Киселева в список и Оскар в новости от 04.07.2014. Есть политолог Антон Авксентьев с подразделом «Оскар за ахинею» в статье Под прицелом объектива — Украина глазами иностранных СМИ для Inpress.ua от 17 декабря 2013. Насчёт того, как оценивают эти издания в посредничестве, не очень в курсе. — Rafinin 10:26, 24 декабря 2014 (UTC)

Комментарий: [3]. Авторитетность Russia Today уж явно не выше чем у BBC. Equality before the law, так сказать. --Seryo93 (о.) 09:29, 24 декабря 2014 (UTC)

Итог

Эпизод, вокруг которого было сломано столько копий, значимости не представляет и может быть удалён любым желающим. Прошу рассматривать это как официальный итог администратора. wulfson 10:35, 24 декабря 2014 (UTC)

Простите, а где аргументация итога? Какие аргументы я должен оспорить? ВП:НЕНОВОСТИ? Читаю текст: "Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни. Соответственно, в тех случаях, когда появление авторитетных источников по той или иной теме имеет эпизодический или спорадический характер, необходимо либо продемонстрировать подробное рассмотрение предмета статьи в высококачественных аналитических материалах (то есть созданных компетентными экспертами в соответствующей области или с привлечением таковых), либо показать неоднократное упоминание в качестве типичного примера предмета статьи в авторитетных источниках вне пределов кратковременного всплеска интереса к нему"

Я уже указывал выше на два источника, которые не связаны с "кратковременным всплеском интереса" к факту. При необходимости можно еще подыскать источники, это не проблема, напр. ссылка1, ссылка2, ссылка3, ссылка4, ссылка5, ссылка6.

Просьба конкретно аргументировать или пересмотреть итог. --Igrek 15:37, 24 декабря 2014 (UTC)

Итог подтверждаю

Я потратил ещё двое суток, честно пытаясь найти изюминку в том, что вы здесь выше наговорили.

Вот что у меня получилось.

• Предыстория. 1 декабря 2013 года Дмитрий Киселёв посвятил часть своей программы акциям протеста против приостановления ассоциации с ЕС в Украине, где заявил, что коалиция членов ЕС Швеция — Польша — Литва использует Украину для разжигания войны с Россией.
• Инцидент. Характеристика главного действующего лица. 8 декабря 2013 года один из евромайдановцев, некто Седюк, известный своими прежними выходками ([4]), совершил ещё одну - во время прямого включения телеканала «Россия-24» с киевского Майдана, под крики и скандирование толпы, прокричал в камеру: «Оскара Вашему каналу и Дмитрию Киселёву за ахинею и ложь в эфире. Мы любим россиян, но против того, как вы освещаете», вручив телекорреспонденту имитацию статуэтки "Оскара» ([5]). Ранее Седюк уже пытался прервать прямое включение с Майдана санкт-петербургского Пятого канала, чтобы выяснить, почему российские журналисты «лгут в прямом эфире». Еще ранее Седюк, работающий на развлекательном украинском канале 1+1, безуспешно попытался поцеловать актера Уилла Смита и выбежал на сцену во время вручения премии «Грэмми» певице Адель ([6]) На обращении к Киселёву Седюк, однако, не успокоился (см. перечень лиц, к которым он приставал - [7]) ([8]) и наконец летом 2014 года получил условный срок ([9]). Ай, Моська!
• После инцидента. 9 декабря 2013 года информационное агентство УНИАН обвинило Дмитрия Киселёва в искажениях при представлении событий, связанных с Евромайданом. Заявление относилось к сюжету программы «Вести недели» канала «Россия 1» от 8 декабря 2013 года (т. е. показанного после инцидента) о событиях на Украине, в котором ожесточённые стычки манифестантов с милицией у здания Администрации Президента Украины, произошедшие 1 декабря, предшествовали разгону палаточного городка Евромайдана, который на самом деле состоялся в ночь с 29 на 30 ноября. 15 декабря, в следующем выпуске программы, Дмитрий Киселёв признал допущенную ошибку.
• 9 декабря 2013 года Дмитрий Киселёв был назначен генеральным директором Международного информационного агентства „Россия сегодня“. В связи с этим в ряде ведущих западных СМИ вышли материалы, в которых Киселёв назывался «прокремлёвским телеведущим-гомофобом», а создание нового информагентства — попыткой Путина усилить контроль над СМИ. Так, на сайте The Guardian был опубликован материал под заголовком «Путин назначил телеведущего-гомофоба главой государственного информационного агентства». Издание охарактеризовало Киселёва как «консервативного ведущего новостей» и «лояльного сторонника Путина, время от времени выступающего с провокационными заявлениями». В тексте статьи также утверждалось, что «Киселёва часто обвиняют в том, что он является рупором [кремлёвской] пропаганды» и что он получил известность своими «открытыми антигейскими, антиамериканскими и анти-оппозиционными взглядами». Агентство «Франс Пресс» назвало назначение «телеведущего-антигея» главой нового информагентства попыткой Кремля «консолидировать государственные СМИ в период возросшей онлайн-критики 13-летнего правления Путина».
• Инцидент упоминался новостными источниками чуть более недели после того, как он произошёл (напр., [10]), и то, на мой взгляд, лишь благодаря состоявшемуся на другой же день назначению Дмитрия Киселёва руководителем информационного агентства «Россия сегодня», когда только ленивый не пытался лягнуть Киселёва и поставить под сомнение это кадровое решение российского руководства. Единственный из приведённых на этой странице источников, где действительно содержались оригинальные и авторитетные суждения по поводу нового назначения (в том числе от одного бывшего активного википедиста) – АиФ от 9 декабря ([11]). Отличная, на мой взгляд, статья в «Итогах» (Дмитрий Киселев: от либеральных затей до консервативных идей) - образец НТЗ в нашем понимании. Рекомендую к использованию.
• В следующий раз новостные источники (исключительно украинские) вспомнили о нём в январе 2014 года, когда в Коктебеле соскучившиеся по живому делу сторонники Евромайдана готовили ещё одну (неудавшуюся) акцию против Киселёва (http://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=crimea.comments.ua%2Fnews%2F2014%2F01%2F09%2F162046.html&lr=213).
• Ну и последний всплеск упоминаний в украинских СМИ был вызван награждением Киселёва орденом «За заслуги перед Отечеством» IV степени в феврале 2014 года (http://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=rian.com.ua%2FCIS_news%2F20140218%2F340170528.html&lr=213). В связи с тем, что, видимо, детали подзабылись, проделка пранкера мифологизировалась и стала выдаваться за выражение общенародного (или корпоративного) негодования («в ходе недавних событий на Майдане, в прямом эфире российского канала «Вести 24», собравшиеся вручили Дмитрию КИСЕЛЕВУ статуэтку Оскара за ложь в эфире», «Украинские журналисты присудили ему бутафорского "Оскара" за "ложь и ахинею о Евромайдане"», «ранее, украинские активисты наградили Киселева «Оскаром» за его репортажи про Украину»)

Выводы

Первое. Авторитетность. Инцидент действительно имел место. Если участник НОВОРОСС пытался поставить под сомнение авторитетность источников, сообщивших о произошедшем, то он не прав.

Второе. Значимость и взвешенность представления информации. Инцидент – даже в то время, когда он произошёл – имел маргинальную значимость, учитывая характер «протеста» и личность «протестующего» (см. выше). К тому же не один телеведущий Д. Киселёв, а все официальные российские телеканалы как тогда, так и долгое время после были склонны защищать действия существующей украинской власти, а не оппозиции, которая за неделю до инцидента уже успела насильственным путём захватить два административных здания в районе Майдана и попыталась пробиться к зданию президентской администрации, устроив массовые стычки с отрядами милиции. Ну и именно 8 декабря – через пару часов после инцидента - евромайдановцы повалили памятник Ленину на Бессарабской площади.

Сообщение об инциденте провисело в статье «Википедии» до удаления больше года (с 08 декабря 2013 года). Более чем достаточно. Википедия - не место для увековечивания имён седюков и прочих, время от времени выбегающих на футбольное поле. Статья содержит достаточно другой информации, авторитетно характеризующей журналистскую деятельность Дмитрия Киселёва, чтобы мы продолжали цепляться за «ложь и ахинею», прозвучавшие из уст некоего экзальтированного пранкера под рёв возбуждённой толпы.

P.S. Ну и чисто для развлечения – вряд ли кто помнит, что журналист «Украинской правды» Мустафа Наем (впоследствии своей рассылкой в соцсетях инспирировавший начало «Евромайдана») в марте 2013 года, ровно за полгода до обсуждаемого нами инцидента, уже присуждал «Оскара» Дмитрию Киселеву на своей страничке в Faceboook: «… решил продолжить раздачу собственных Оскаров. Итак, Оскар „За искренность“ уходит российскому коллеге Дмитрию Киселеву за безукоризненно объективное освещение встречи Януковича с Путиным» (Дела у Януковича - дрянь: телеканал Россия показал провокационный сюжет о политике Украины). wulfson 11:49, 26 декабря 2014 (UTC)

• Комментарий: Участник НОВОРОСС пытался поставить под сомнение авторитетность источников в разрезе того, что заявленные источники были недостаточны авторитетны для освещения в вики-статье именно этого эпизода. И да, я руководствовался прежде всего желанием «не увековечивать вандалов», что посредник оформил фразой «Википедия - не место для увековечивания имён седюков и прочих, время от времени выбегающих на футбольное поле». HOBOPOCC 12:13, 26 декабря 2014 (UTC)

Профессия

Почему откатывается правка о том, что сабж - пропагандист? Это, что, вызывает у кого-то сомнения? ·Carn 12:03, 21 апреля 2015 (UTC)

• Некоторые называют Киселёва "министром пропаганды"
• А что это за профессия? HOBOPOCC 13:06, 21 апреля 2015 (UTC)
  • Если вы не знаете, то стоит ли вам участвовать в дискуссии? Продолжайте откатывать.·Carn 14:02, 21 апреля 2015 (UTC)
    • Если продолжите войну правок в статье, то пойду сразу на ЗКА, так как в продолжении дискуссии здесь с Вами, если Вы взяли такой тон, не вижу смысла. --HOBOPOCC 14:48, 21 апреля 2015 (UTC)
      • То есть делать вид что вы не понимаете отличий журналиста от пропагандиста - это хороший тон, а мой тон - это плохой тон? Забавно вы воспринимаете действительность.
      • Какие условия должны быть выполены, чтобы вы согласились с тем, чтобы в начале статьи была указана та профессия Дмитрия Киселёва, за которую он получил значимый пост?·Carn 15:55, 21 апреля 2015 (UTC)
        • Какие условия? — элементарные! Профессия должна быть указана в ОКПДТР ОК 016-94. HOBOPOCC 16:29, 21 апреля 2015 (UTC)
          • Ну слушайте, вы саботируете дискуссию, вкидывая слабые аргументы. В этом вашем списке профессий рабочих нету профессии журналист. Что, будем её удалять? Я вас спрашивал о комплексном подходе, чтобы договориться на берегу, и чтобы дискуссия не превращалась в бессмысленное перекидывание мяча, т.к. я не хочу тратить своё время на пустые препирательства. Уже сейчас в статье достаточно источников, чтобы написать что он обвиняется критиками в про-государственной пропаганде. Так мы избежим использования слова пропагандист (которое род занятий а не профессия) и укажем что именно он пропагандирует. Вас это устроит?·Carn 09:16, 22 апреля 2015 (UTC)
            • С опорой на АИ в теле статьи приводите мнения в соответствии с ВП:ВЕС. А вот во введенние всякие частные мнения можно добавлять только в случае консенсуса на этот счёт в АИ. Это в отношении персонажа совершенно точно не наблюдается. --HOBOPOCC 11:07, 22 апреля 2015 (UTC)
              • Ок, я вас услышал.·Carn 11:15, 22 апреля 2015 (UTC)

• Очевидно, что пропагандист это не профессия, а оценочное суждение. Поэтому не может указываться без атрибуции. Также об этом нельзя писать в первом предложении среди профессий и занимаемых должностей. С другой стороны, Киселев многими воспринимается именно как пропагандист, и известен в основном этим. Об этом можно сказать в преамбуле, но только если найдется действительно авторитетный источник, который это утверждает (то есть не просто называет Киселева пропагандистом, а утверждает, что он известен как пропагандист). Можно посмотреть на преамбулу в анговики. Им вполне удалось соблюсти НТЗ. — Алексей Копылов 23:29, 8 сентября 2018 (UTC)
  • Пропагандист - тот кто занимается пропагандой. В этом смысле достаточно указания что передачу Дмитрия Киселёва называли пропагандой. Внёс в преамбулу перевод из енвики, т.к. в данной статье указаные в дополнении факты (о стойкой известности сабжа как пропагандиста режима Путина) подробно освещены.·Carn 07:12, 3 июня 2019 (UTC)
  • Переносят из преамбулы. ·Carn 15:23, 4 июня 2019 (UTC)
    • Ну да. Есть же соответствующий раздел, зачем это в преамбулу? --Sergei Frolov (обс.) 19:20, 4 июня 2019 (UTC)
      • Потому что эта фраза в преамбуле кратко описывает как взгляды и занятие сабжа, так и критику, описанные в статье подробно.·Carn 09:15, 5 июня 2019 (UTC)
        • Эта оценка в преамбуле противоречит взвешенности ВП:ВЕС и нейтральности ВП:НТЗ, потому что описывает одно конкретное мнение. --Sergei Frolov (обс.) 10:52, 5 июня 2019 (UTC)
          • Вы сейчас сказали что только одно АИ называет Киселёва пропагандистом (его передачу пропагандой)? Или я вас неверно понял? Я как раз говорю что не одно АИ, уже имеющееся в статье, таким образом характерезует деятельность г-на Киселёва, и количество таких АИ и отражение их в статье таково, что на мой взгляд данный взгляд можно отразить в преамбуле. Т.е. НТЗ противоречит как раз неотражение распространённого мнения в преамбуле (по-моему, опять же). Формулировка нейтральная, иначе вы бы её удалили, а не перенесли бы в раздел Критика.·Carn 11:38, 5 июня 2019 (UTC)
            • Причем тут АИ? Я не про АИ говорил. --Sergei Frolov (обс.) 11:49, 5 июня 2019 (UTC)
              • И? Развёрнутого ответа не последует, про что вы говорили? Мнениям не место в преамбуле по вашему?·Carn 12:17, 5 июня 2019 (UTC)
                • Я уже написал, что критика представлена в разделе "критика", и там ей место --Sergei Frolov (обс.) 12:34, 5 июня 2019 (UTC)
                  • Это не выглядит сильным аргументом, если критика широко распространена, она заслуживает места в преамбуле. Прочитайте внимательно слова Алексея Копылова в начале данной ветки.·Carn 12:50, 5 июня 2019 (UTC)
          • Преамбула должна давать выдержку самого главного из статьи. Таким образом одно конкретное мнение в преамбуле будет нарушать ВЕС и НТЗ. Но если источники, говорят, что это мнение или критика распространены, то это мнение в преамбуле не будет нарушать ВЕС. То есть, если источник говорит, что Иванов считает, что Петров - пропагандист, то это мнение, скорее всего не значимо для преамбулы. Но если источник говорит, что Петров многими считается пропагандистом, то, при условии авторитетности источника, это скорее всего значимо для преамбулы.
            В приведённой ссылки на BBC используются слова типа "has a reputation". Так что такой источник может быть использован в преамбуле. Но мой взгляд, эта версия преамбулы не нарушает ВЕС и НТЗ. — Алексей Копылов 19:08, 5 июня 2019 (UTC)
            • Я согласен с высказыванием выше: "С опорой на АИ в теле статьи приводите мнения в соответствии с ВП:ВЕС. А вот во введенние всякие частные мнения можно добавлять только в случае консенсуса на этот счёт в АИ. Это в отношении персонажа совершенно точно не наблюдается" --Sergei Frolov (обс.) 19:11, 5 июня 2019 (UTC)

Список Немцова

Уважаемый Daphne mesereum, в связи с вашим предложением выделить текст в статью Список Немцова - я так понял, что вы согласны с его значимостью, но, видимо, считаете чрезмерным объём абзаца. Когда будет готова статья - вас устроит фраза "имярек входит в список немцова как пропагандист"?·Carn 07:31, 26 апреля 2015 (UTC)

В таком виде, как предлагаете сейчас Вы, уважаемый Carn, конечно же — нет. И Вы, нет сомнений, понимаете почему. --Daphne mesereum 15:30, 26 апреля 2015 (UTC)

То что я понимаю я написал. Вы никак не прокомментировали, правильно я написал или нет. Вы знаете, нет желания играть то ли в телепатию, то ли в игру "сам не понимаешь, пятачок, чего просишь". Ещё раз спрашиваю - вас не устраивает объём? Потому что раз вас не устраивает _вид_, то значит этот вид я смогу изменить так, чтобы он вас устраивал.

Или вы так пытаетесь наказать меня за то как я разговаривал с заблокированным HOBOPOCCом, у которого даже, кажется, топик-бан по украинской тематике с которой связано, в общем, то, что я пытался в статью вносить?·Carn 07:31, 27 апреля 2015 (UTC)

Нет, я не согласен со значимостью акции двух политических маргиналов. Я думаю, что это всего лишь реклама самих себя, лишь бы не забыли, и в Википедии может существовать только в виде краткого упоминания в статье о самом Касьянове. Мой совет, если Вы в нём нуждаетесь, -- напишите в Викиновости, там такое любят, поймут и оценят. И Вы, нет сомнений, понимаете почему. --Daphne mesereum 16:28, 27 апреля 2015 (UTC) P.S. Связывать касьяновскую ахинею с украинской тематикой -- это нужно хорошо подумать. И давайте, наконец, откажемся от слова «пропагандист».

Нет, касьяновский список я не связывал с украинской тематикой. Я с украинской тематикой связывал последнюю деятельность Киселёва. Слово "пропагандист" мне тоже не нравится своей расплывчатостью - "пропагандист здорового образа жизни" и т.д.

Но если отказаться от этого слова, то как писать? Журналист, отринувший объективность?

Человек раздувает ненависть и истерию через экран телевизора, его новостная передача мощно шокирует зрителей в том числе искажённой информацией, так, что рейтинги новостей начинают бить рейтинги телесериалов. Человека награждают и дают ему важный пост.

Это не журналистика. Это деятельность по продвижению необходимой государственному аппарату точки зрения. ·Carn 16:46, 27 апреля 2015 (UTC)

Это зависит от того, с какой стороны смотреть. Я, например, считаю как раз напротив: блестящий журналист, прекрасно владеющий родным языком (что в последнее время огромная редкость). Давайте мирно завершим наше обсуждение, Вы не против? --Daphne mesereum 17:34, 27 апреля 2015 (UTC)

Понимаете, если вы не считаете что Список Немцова значим, но при этом вы предлагали вынести его в отдельную статью - вы лукавили, стремясь продавить свою точку зрения (что Киселёв - не пропагандист). Мир вас устраивает до тех пор, пока статья в основном выражает вашу точку зрения. Как только это меняется - что вы, что коллега HOBOPOCC начинаете откатывать, не особо стремясь к компромиссу. И да, на этом мы завершили, т.к. наш разговор не поможет улучшить статью.·Carn 11:04, 28 апреля 2015 (UTC)

Странно, что меня вы себе позволяете исправлять, а мне - вас - не позволяете. Ник HOBOPOCC написан на латинице и читается именно как Хобопосс или даже ХОБОПОЦ. Если человек хотел взять себе ник Новоросс, то он имел такую возможность, выбрав для написания своего ника кирилицу. Прошу вас больше не исправлять мои слова - мне будет неприятно, что правит их тот, кто не позволяет мне того же в ответ. ·Carn 11:15, 28 апреля 2015 (UTC)

Английская "C" это "к", а "с". Подозреваю, что слова "Carn" или "Morocco" вы не транскрибируете, как "Сарн" или "Мароссо". 109.172.98.69 17:46, 1 мая 2015 (UTC)

Сорри, что вмешиваюсь, кмк, вопрос с историей о «Списке Немцова» a.k.a. «Списке Касьянова» в первую очередь нужно решать в статьях его авторов - в одной есть, Касьянов, Михаил Михайлович#Список Немцова, в другой нет Кара-Мурза, Владимир Владимирович (судя по содержанию статей, второй автор - младший Кара-Мурза, а не старший). Насчет значимости - есть приличной широты освещение в СМИ и реакция от фигурантов списка от вялой, до подачи запроса в Генпрокуратуру. По поводу включения сюда или в статьи о других фигурантах. Мне видится, здесь есть коллизия с ВП:СОВР. Суть списка же не в том, кто пропагандист. «„Их агитация, пропаганда и публичная травля Бориса Немцова в итоге привела к его убийству“, — считает Касьянов.» Newsru.com. «Издание ссылается на мнение сопредседателя РПР-ПАРНАС Михаила Касьянова. По его словам, некоторые представители российской прессы „давно перестали быть журналистами, стали ярыми пропагандистами“ и „причастны к созданию в стране атмосферы ненависти, лжи и нетерпимости“. В связи с этим „они повинны в гибели“ Немцова, считает Касьянов.» [12] - т.е. список де-юре становится списком обвиняемых в соучастии убийству Б.Немцова, и решать вопрос нужно в таком ракурсе. В Убийство Бориса Немцова про список не нашел. Лично моя позиция: история мутная, обвинения нефальсифицируемые, «ложки нашлись, но осадок остался». --Van Helsing 15:58, 2 мая 2015 (UTC)

Предки Киселёва

Напишите, что дед Киселёва по фамилии Несмачно происходил с Западной Украины. http://fakty.ua/103778-veducshij-programmy-quot-fakty-quot-ictv-dmitrij-kiselev-quot-moj-ded-iz-zapadnoj-ukrainy-s-zamechatelnoj-familiej-nesmachno-quot --188.162.64.20 17:56, 2 июня 2015 (UTC)

К одной отмене.

Хотелось бы узнать, от Morihei Tsunemori, в чём же заключается ориссная обработка источника + нарушение ВП:ВЕС? Идем в источник, а там: Принятые во всем цивилизованном мире законы уважения к свободе слова, к свободе журналистского мнения, к свободе журналистского высказывания не распространяются на людей типа Дмитрия Киселева. Геббельс не мог попасть под действие этих законов. В истории журналистики были такие случаи, когда журналисты превращались не просто в пропагандистов, а в людей, которые становились глашатаями самых реакционных, самых человеконенавистнических, самых неприемлемых для цивилизованного общества идей. Здесь ни о какой свободе слова, свободе высказываний речи быть не может. Жирным я выделил специально, чтобы доказать отсутствие ОРИССа. Можно мой вариант и сократить, но уж точно не низводить до уровня заметки про "однофамильца". Про то, что такими отменами с водой выкидывают и младенца (а именно - размещение первоисточника, который и опубликовал интервью) - умолчу, чай коллега не первый день в ВП--Nogin 08:48, 17 сентября 2015 (UTC)

• Совершенно очевидное нарушение ВП:ВЕС и ВП:Цитирование. HOBOPOCC 08:53, 17 сентября 2015 (UTC)
• ОРИСС в том, что Киселеву приписано то, что идет после предложения о нём и касается «истории журналистики». Предлагайте варианты покороче и покорректнее, обсудим. Против возврата первоисточника не возражаю. Morihėi 10:23, 17 сентября 2015 (UTC)

Ну хоть так: "По мнению российского журналиста Евгения Киселева, на людей типа Дмитрия Киселева не должны распространяться законы уважения свободы слова, журналистского мнения и высказывания. Самого же его он отнёс к пропагандистам[1]"--Nogin 11:42, 17 сентября 2015 (UTC)

• «не должны» — откуда это? Вообще, у Киселева мысль изначально какая-то кривая. Ну не распространяются на кого-то, по мнению Киселева, какие-то законы, и что? Если бы кто-то не следовал каким-то законам, по его мнению, то было бы понятно, а так… типа что-то критическое сказал, но так, чтобы потом не придраться было. А если уж не должны распространяться, то это полный привет выходит. Если не должны, тогда в чем претензия? «Самого же его он отнёс к пропагандистам» — это снова оригинальная интерпретация источника. Morihėi 12:24, 17 сентября 2015 (UTC)

Мысли пусть оценивает читатель ВП, а не редакторы, особенно когда они явно > нынешней ремарки про однофамильца. Насчёт оригинальной интерпретации источника - даже не знаю, что сказать ("человек, которого я чаще всего называю "даже не мой однофамилец", и другие российские пропагандисты"). --Nogin 05:48, 22 сентября 2015 (UTC)

• Начнём плясать от печки. Приведите не первичный источник, а авторитетный вторичный по теме статьи, в котором будет упомянуто мнение отдельного «не-однофамильца» (по мнению которого, те, кто смотрят героя обсуждаемой статьи, становятся в один ряд с «душевнобольными»), чтобы можно было решить, а значим ли факт о существовании его мнения для статьи. Подробнее на ВП:ЗФ, ВП:СОВР. Morihėi 12:32, 23 сентября 2015 (UTC)

Обвиняете в оригинальной интерпритации - вам приводят расшифровку, указывающую отсутствие ОРИССа. А вы уже новое требуете, даже не признав неправоту за предыдущее. Красиво конечно. --Nogin 17:10, 23 сентября 2015 (UTC)

Войков

Удалённый раздел имеет прямое отношение к критике Киселева. Следователь Соловьёв, которое вёл дело о расстреле бывшей царской семьи, прямо заявил, что Киселёв сообщил ложную информацию по поводу гибели семьи Николая II. Владимир Жуков 07:37, 30 апреля 2016 (UTC)

• Вот в этой статье Вы не рассматривали размещение чего-то похожего: Переименование станции метро «Войковская»? Типа того: «телеведущий Д. К. Киселёв совсем заврамшись, нагнетая страсти вокруг переименования станции метро…» Я утрирую конечно. Подать можно нейтрально и красиво. В той статье это будет вполне уместно. В этой — совершенно лишнее. HOBOPOCC 14:01, 30 апреля 2016 (UTC)

ВП:НЕФОРУМ

Прошу консенсуса на удаление в обсуждении правок, нарушающих правило ВП:НЕФОРУМ. LYAVDARY (обс.) 17:00, 9 сентября 2018 (UTC)

Не служил в армии

Убрал правки Русский Дембель, из-за стиля и так как нет АИ. Если будет источник, то указать что в армии не служил, думаю, можно, это стандартные анкетные данные. ·Carn 20:26, 19 апреля 2020 (UTC)

"Пропагандист" в преамбуле

Что есть "пропагандист" в качестве определения Киселёва, как деятеля? Категория "пропагандист" не является общепризнанным родом деятельности Киселёва, даже Геббельс, Йозеф, являющийся классическим пропагандистом в современном понимании, не имеет такой характеристики, а в преамбуле всего лишь указано, что он «начальник управления пропаганды НСДАП». Киселёв не занимает официально никаких должностей в системе государственной пропаганды России, чтобы такое определение считалось официальным, и тянуло на репрезентацию персоналии по роду деятельности. Если ряд ресурсов называет его пропагандистом, то так и надо писать - в ряде ресурсов называется пропагандистом. Нахождение этой оценки в преамбуле под видом его «официального» определения "пропагандистом", полагаю, является продвижением точки зрения определённого кластера информационных ресурсов, и не имеет ничего общего с энциклопедичностью изложения. На самом деле, на всю Википедию сейчас два "пропагандиста" в преамбулах - Киселёв и Азарёнок, других нет. Это категорически неправильно и неэнциклопедично, и явно выбивается из общей практики изложения биографий современников. См. параллельное обсуждение со схожим смыслом: Обсуждение:Азарёнок,_Григорий_Юрьевич#Пропагандист N.N. (обс.) 07:50, 8 июля 2022 (UTC)

• Оспаривание общеизвестного факта что Киселёв пропагандист - неуместное крючкотворство, НДА и деструктивизм. А насчёт Геббельса таки да, министр пропаганды тоже пропагандист. Волк (обс.) 10:53, 8 июля 2022 (UTC)

• Это в вашей картине мира данный факт общеизвестен, а в биографической литературе Киселёв больше известен как журналист и телеведущий, оценки его как пропагандиста являются публицистическими либо политичекими, либо являются такими же оценками пропагандистской направленности и не настолько авторитетными. N.N. (обс.) 11:20, 8 июля 2022 (UTC)
  • Мою картину мира вам точно обсуждать не следует. Это опасно сближается с нарушением этических правил и может послужить причиной принятия к вам мер административного характера. Обсуждаем только оценки фигуранта статьи в независимых источниках. Если таковые посчитают его, допустим, искусствоведом - так тому и быть. О том, чтобы независимые источники считали его "журналистом", мне ничего не известно. Сносим? Волк (обс.) 02:51, 10 июля 2022 (UTC)
• И ещё СОВР требует от нас обратить серьезное внимание на то, что сам Киселёв отрицает определение себя пропагандистом, например, интерьвю РБК 4 апреля 2014: Дмитрий Киселев: Я не пропагандист и не гомофоб. По СОВР мы не вправе вносить такую информацию в качестве факта, только в качестве оценок. Но я смотрю, сейчас развязана война правок за сохранение этой преамбулы. Я прошу от неё воздержаться и обсудить переформирование статьи и преамбулы. N.N. (обс.) 11:38, 8 июля 2022 (UTC)

• Будучи ведущим одной из самых известных передач на государственном канале, он несомненно, является пропагандистом — человеком, транслирующим определённую, в данном случае — официальную, государственную точку зрения. — Schrike (обс.) 11:50, 8 июля 2022 (UTC)
• В преамбуле представлено несколько научных статей, рассматривающих Киселёва как пропагандиста, тут и никаких сомнений быть не может в том, что он таковым является. Полагаю, что действия коллеги @Glavkom NN мотивированы ВП:ПРОТЕСТом, а потому являются неконструктивными. Викизавр (обс.) 11:55, 8 июля 2022 (UTC)

• Они мотивированы соблюдением СОВР и НТЗ. В Википедии нет ни одной статьи, где ныне живущий журналист в преамбуле назван пропагандистом. Эдак и гомофобом можно же назвать, источники тоже есть. Оценка пропагандизма — это очень тонкая и спорная оценка, существенно меняющаяся под разными углами осмотра и обсуждения, и непонятно, кто вправе выступить экспертом для таких оценок. Скорее, тут протестом можно назвать упорное желание сохранить спорный текст в биографии ныне живущего деятеля, без всякого обсуждения. N.N. (обс.) 12:06, 8 июля 2022 (UTC)
  • Коллега @Glavkom NN, СОВР не требует избегать называть вещи своими словами, если предмет статьи это отрицает, он только требует наличия приличных источников, чтобы Википедию за такое называние не засудили. Тут источников более чем достаточно, включая профессиональных экспертов, пишущих про российскую пропаганду (почему-то статьи нет, надо будет написать). Викизавр (обс.) 12:31, 8 июля 2022 (UTC)
    • СОВР много что требует, и не обязательно избегать, но он точно не оперирует терминологией наподобие «вещи своими словами» (это я так понял, ИСТИНА, которую Википедия, согласно её правилам, не ищет). Википедия:Биографии_современников#Сбалансированность: «Хвалебные и критические оценки должны добавляться в статью, если они приведены в надёжных вторичных источниках, с ясными ссылками на эти источники, при этом сам способ приведения этих оценок должен быть ответственным, сдержанным и беспристрастным. Не уделяйте непропорционально много места какой-то одной точке зрения». Определение Киселёва пропагандистом не основано на его официальном статусе, а следовательно является критической оценкой, в статье же она подана как факт и род деятельности персоналии. Википедия:Биографии_современников#Тон: «Статьи о современниках нужно писать с ответственностью, осторожностью и в нейтральном энциклопедическом стиле, равно избегая преуменьшений и преувеличений. Статья должна непредвзято документировать то, что опубликовали об объекте надёжные сторонние источники и, при некоторых обстоятельствах, то, что объект статьи опубликовал о себе сам. Стиль написания должен быть нейтральным, сдержанным и сфокусированным на изложении фактов, не оставляя места никакой оценочности или субъективности редактора». Фактом определение Киселёва пропагандистом не является, оно является оценочным суждением. В совокупности с тем, что сам сабж категорически отрицает своё определение пропагандистом, расцениваю подачу этой оценки фактом как грубейшее нарушение рекомендаций СОВР. N.N. (обс.) 12:54, 8 июля 2022 (UTC)
      • "пропагандист" это не оценка. Вот если бы источники писали "хороший пропагандист" или "плохой пропагандист" - вот это оценка. Ничего не поделаешь, прийдется писать как есть в источниках. Manyareasexpert (обс.) 14:57, 9 июля 2022 (UTC)
      • Пропагандист это не оценка, а деятельность человека. Пропагандист это не плохо и не хорошо, это просто есть. Например, никто же не считает, что человек занимающийся пропагандой здорового образа жизни делает что-то плохое. То что Кисилев не считает себя пропагандистом только подтверждает, что сам человек не может быть объективным источником о себе.— Venzz (обс.) 21:36, 9 июля 2022 (UTC)
        • В данном случае именно оценка: у этого слова стоит кнопка, переводящая в раздел «Критика». --83.220.227.156 03:10, 12 июля 2022 (UTC) upd: Указаны пять источников. Четыре из них недоступны, однако я вижу, что они заявлены их апологетом как научные; это означает, что характеристика персонажа как пропагандиста является результатом научного исследования, то есть в определённом смысле оценкой, в отличие от тривиальной характеристики его как телеведущего, — речь может идти, например, о жанре, в котором он работает как телеведущий. В единственном же доступном источнике (The Economist) понятие propaganda использовано в связке с выражениями churn out (см.) и blush, которые, несомненно, являются оценочными. --83.220.227.156 05:09, 12 июля 2022 (UTC)

• По последним правкам - "В международных публикациях Киселёв характеризуется как пропагандист" - а что, есть какие-то иные (не международные?) публикации, которые это оспаривают? Для чего это уточнение? Manyareasexpert (обс.) 16:38, 10 июля 2022 (UTC)