Обсуждение:Кюрикиды

Рецензирование статьи Кюрикиды

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья полностью написано мной с нуля. Использовал профильные АИ по теме. Собираюсь выставлять на соискание статуса «ХС» и в перспективе «ИС». --Alex.Freedom.Casian 10:38, 11 июля 2014 (UTC)

В статье почти нет НТЗ, практически нет неармянских источников, статья пестрит цитатами основанными на ревизионистских концепциях. Что такое, в исторической области великой Армении - Утик. Утик мог быть административной единицей Армении, но не его исторической областью. Может автору стоит глубже изучить разницу в понятиях историческая область и административная единица.--Astrotechnics 10:52, 14 июля 2014 (UTC)

• «В статье почти нет НТЗ», обоснуйте, бросаться такими беспочвенными обвинениями на пустом месте не есть конструктивная критика.
• «практически нет неармянских источников», не приплетайте сюда ААК, в Википедии есть очень много статей где использованы азербайджанские источники в т.ч. Азербайджанская Советская Энциклопедия (например статья Карабахское беглербегство) а про советские источники вообще говорить не приходится, если они подкрепляют неспорную информацию то использование источников изданных будь то в Армении или в Азербайджане или в СССР или в России (которые согласно правилам статей ААК не считаются автоматически авторитетными) не запрещено. Западной литературы посвященной этой династии не много, те что есть пробегаются по теме лишь поверхностно, тогда как в армяно-советско-российских источниках (в т.ч. профильных, посвященных именно Кюрикидам) история этой династии раскрыта более подробно и абсолютно нормально использовать их для написания полной и качественной энциклопедичной статьи.
• «Что такое, в исторической области великой Армении - Утик. Утик мог быть административной единицей Армении, но не его исторической областью.», с вами не согласится скажем энциклопедия Ираника которая называет Утик исторической армянской областью даже для времени персидской династии Сефевидов (XVI—XVIII вв.):

  The Safavid state included within its boundaries the totality of the historic Armenian provinces of Siwnikʿ, Arcʿax, Utikʿ, Pʿaytakaran, and Persarmenia and also the eastern countries of Ararat, Gugarkʿ, and Vaspurakan[1]

Также территория Утика входит в состав Великой Армении на карте исторического деления Армении из энциклопедии Британники[2]

Ещё смотрим «The Caucasian Knot: The History & Geopolitics of Nagorno-Karabagh» стр. 51:

This name seems to refer to the fertility of the land, favourable to the cultivation of fruit despite the altitude of the mountainous section: kara means black and bagh garden or vineyard. The name was applied initially to two ancient north-eastern provinces of historic Armenia, Artsakh (also called Tsavdek in the early Middle Ages, and later, Khachen) and Utik (Otena). These provinces stretched between Lake Sevan to the north-west, the Kura (Kur, Cyrus) River to the north, and the Arax (Araxes) River to the south, and were part of the Kingdom of Greater Armenia until the beginning of the fifth century.

Не забываем также поглядывать в «A Concise History of the Armenian People» стр. 213 от George A. Bournoutian:

The Treaty of Zuhab partitioned historic Armenia in 1639 between the Ottomans, who took western Armenia, and the Safavids, who took eastern Armenia. Eastern Armenia was itself divided into the Beglarbegi of Chukhur Sa‘d (the regions of Yerevan and Nakhichevan), and the Beglarbegi of Karabagh (the regions of Karabagh-Siunik and Ganja). The first was thus composed of sections from the historic Armenian provinces of Ayrarat, Gugark, and Vaspurakan; the second from Artsakh, Siunik, and Utik

Да и вообще, этот вопрос уже обсуждался на СО посредника Виктории и вы не привели каких либо убедительных аргументов что Утик не был армянской областью, так что просьба не ходить по кругу. --Alex.Freedom.Casian 12:06, 14 июля 2014 (UTC)

• К тому же во времена Кюрикидов Утик (в частности Тавуш, Мацнаберд и Нор Берд, о которых и идёт речь в статье) входил в состав сначала единого Армянского царства а затем Ташир-Дзорагетского царства, так что это была самая что ни на есть армянская область, не только этнически и исторически но и административно-политически. --Alex.Freedom.Casian 12:26, 14 июля 2014 (UTC)

• Мне не нужно соглашается ли со мной Ираника или нет, особенно когда автором является Папазян. Историческая область и административная единица разные понятия. Только Папазян может написать что в 17 веке может быть еще Утик и Пайтакаран.

Потому данный пассаж сомнителен, и не может приниматься как достоверное и соответствующее истории положение.

• Также территория Утика входит в состав Великой Армении на карте исторического деления Армении из энциклопедии Британники -Речь о 10-11 веках, когда великой Армении не существовало уже более семи веков. Мало ли что в Британике Утик показан в составе Армении. После Армении, территория Утика входила в состав Албании/Арана, и таковым оставался даже в 11 веке, как область в Арана, и куда больше чем он был в составе Армении.
• К тому же во времена Кюрикидов Утик (в частности Тавуш, Мацнаберд и Нор Берд, о которых и идёт речь в статье) входил в состав сначала единого Армянского царства а затем Ташир-Дзорагетского царства, так что это была самая что ни на есть армянская область, не только этнически и исторически но и административно-политически. - вообще то с 11 века все эти территории принадлежали сельджукам, а до того с 387 года Албании, и то чтоо там проживали армяне, не делает земли еще исторически армянскими, также как и Киликия не становится армянской землей, несмотря на точ то там тоже проживали армяне.
• не приплетайте сюда ААК - если бы не было спорных положений, то и вопросов бы не было, а пока что в статье весьма спорные цитаты, для чего требуется все же нейтральные АИ.
• Приведите статью к НТЗ. Astrotechnics 05:25, 15 июля 2014 (UTC)

• «Мне не нужно соглашается ли со мной Ираника или нет ... Мало ли что в Британике Утик показан...», то есть для вас мнение АИ ничего не значит?
• «особенно когда автором является Папазян», никакой не аргумент, быть одним из редакторов энциклопедии Ираникa только добавляет ученому авторитетности. То что вам не нравится фамилия автора статьи ни сколь не принижает авторитетность источника.
• «Речь о 10-11 веках, когда великой Армении не существовало уже более семи веков», Великая Армения это не только название исторического государства но и географический топоним обозначающий часть ист.-гео. Армении расположенной к востоку от реки Евфрат. Так, на картах Р. Хьюсена из «Armenia: A Historical Atlas» термин Великая Армения используется для эпох гораздо более поздних чем 5 век, когда государство Великая Армения пало. На карте из Британники Великая Армения (включая Утик) показана как одна из исторических единиц Армении.
• «территория Утика входила в состав Албании/Арана, и таковым оставался даже в 11 веке», государство Албания существовало до 461 года, позже оно стало рядовой провинцией Персии (как и Армения), в 7 веке вошла в состав Арабского халифата как провинция «Армения I», с начала 9 века здесь образовались ряд армянских княжеств, после образования Армянского царства Багратидов Утик вошел в состав этого государства, после падения единой Армении в состав Ташир-Дзорагета, и кстати Кюрикиды и армянские правители до них (начиная с Сахла Смбатяна) носили титул «царей Албании/Аррана». И вот что пишет История Востока:

  Впрочем, о терминах "албанский", "Албания" для IX-Х вв. следует сказать особо. В эту пору они уже были, скорее, историческими. Значительная часть албанского (разноязычного) населения на правобережье Куры была арменизирована (процесс этот начался еще в древности, но особенно активным был, по-видимому, именно в VII-IX вв.). Источники еще фиксируют албанский (аранский) язык в округе Бердаа в Х в., но затем упоминания о нем исчезают. Пестрое в этническом плане население левобережней Албании в это время все больше переходит на персидский язык. Главным образом это относится к городам Арана и Ширвана, как стали в IX-Х вв. именоваться два главные области на территории Азербайджана.
  ...
  Из двух областей лишь одна, западная, сохранила старое название Аран (т.е. Албания), но она не была идентична прежнему Албанскому царству

• «вообще то с 11 века все эти территории принадлежали сельджукам, а до того с 387 года Албании», по поводу Албании я сказал выше, что касается сельджуков то вы не путайте вассальную зависимость с аннексией, вассалами сельджуков Кюрикиды стали только со второй половины 1060-х годов а уже после побед Давида Строителя в Эрцухской битве 1104, Дидгорской битве 1121 и присоединении Ташир-Дзорагета к Грузии в 1118 году, сельджукское владычество здесь прекратилось а в 1185 году на большей части Восточной Армении в т.ч. в Утике утвердилась династия Закарянов. Кюрикиды же правили в своих замках в Утике до 13 века.
• «если бы не было спорных положений, то и вопросов бы не было, а пока что в статье весьма спорные цитаты», пример приведите, что там спорного? Относительно Утика я привел ряд признанных АИ.
• «Приведите статью к НТЗ», она и так в состоянии НТЗ. --Alex.Freedom.Casian 08:03, 15 июля 2014 (UTC)

• Для меня не все написанное в источниках АИ. Сейчас такой случай. В 16-17 веке не было понятия Утик и Пайтакаран, а значить мнение Папазяна маргинализм, где бы он его не опубликовал, плюс Ираника не академическое, а частное издание, не удивительного что там проходят такие опусы. Также как не было понятия Утик и Пайтакаран в 10-11 веках, это тоже маргинальное т.з. с 387 года до 10 века, территория того что называется Утик принадлежала Албании. Чем он меньше албанская область, что вы упоминаете лишь об Армении. Писать по отношению к 10 веку что это историческая область Армении, сродни тому что, написать, Вильгельм Завоеватель, завоевал историческую римскую провинцию Британия.

Ну а то что МАРГ не приветствуется, сами знаете.

• она и так в состоянии НТЗ - НТЗ когда вы уберет маргинальные цитаты.
• Относительно Утика я привел ряд признанных АИ. - они не проходят, по причинам описанным выше.
• а в 1185 году на большей части Восточной Армении в т.ч. в Утике утвердилась династия Закарянов. Кюрикиды же правили в своих замках в Утике до 13 века. - вот видите, а потом говорите что все НТЗ. В 10-13 веках Утика не было, также как это не было Восточной Арменией. Аранские наместники Атабеков не предполагали что живут и правят они в восточно-армянской провинции Утик. Astrotechnics 05:57, 16 июля 2014 (UTC)

• «Для меня не все написанное в источниках АИ», ну, мнение википедиста и мнение АИ не равнозначные понятия. Ираника признанный АИ по истории региона, спросите посредников Вульфсона с Викторией если моим словам не доверяете.
• «В 16-17 веке не было понятия Утик и Пайтакаран ... Также как не было понятия Утик и Пайтакаран в 10-11 веках», Утик и Пайтакаран к тому времени были историческими областями, о чём и написано во многих АИ, я надеюсь разница между «административной единицей» и «исторической областью» вам понятна. Что до «не было понятия Утик» то вы ошибаетесь, в армянских первоисточниках это название встречается у авторов живших намного позже чем 387 или 428 годы.
• «с 387 года до 10 века, территория того что называется Утик принадлежала Албании», ВП:НЕСЛЫШУ, было бы очень круто если бы вы удосужились читать мои посты и приведенные мной тексты из источников выше прежде чем ходить по кругу. Албанское государство прекратило свое существование в 461 году став рядовой персидской провинцией, Утик был в составе Албании 74 года а до этого в составе Армении почти 600 лет, этнически же эта область даже в составе Албании албанской не была а только всё более и более арменизировалась. И как отмечает История Востока термин «Албания» в 9-10 веках уже был чисто историческими и область Арран не была идентична прежнему Албанскому царству. Так что подобные ваши заявления суть ОРИСС.
• «Ну а то что МАРГ не приветствуется, сами знаете», конечно же не приветствуется, вот только вам придется доказывать посредникам что приведенные мной признанные АИ есть «маргинализм».
• «они не проходят, по причинам описанным выше», они проходят согласно АК:481. Есть возражения? Тогда вам в ВП:КОИ-АА.
• Далее идут какие то философские оригинальные суждения, комментировать не стану ибо пустая трата времени. --Alex.Freedom.Casian 07:31, 16 июля 2014 (UTC)

• Вы видом что то путаете, у АИ мнений не бывает, мнения бывают у авторов статей, а это мнение не всегда может быть правильным.

Ираника и может быть признанным источником, но не все что написанов источнике является общепризнанным, я предоставил вам факт маргинального т.з. вам придется потрудиться обосновать мнение автора взятой из Ираники статььи, другим желательно профильным источником.

• Утик и Пайтакаран к тому времени были историческими областями - Утик и Пайтакаран в 10-13 веках вообще не существовало, это сродни что называть Швейцарию - Гельветией, а Францию - Галлией в 20 веке. Значить МАРГ.
• я надеюсь разница между «административной единицей» и «исторической областью» вам понятна - вот именно то что вам и надо изучить. Великая Армения государство, у него не может быть исторических областей, исторические области бывают у стран, а Утик и Пайтакаран не исторические области Армении.
• ВП:НЕСЛЫШУ, было бы очень круто если бы вы удосужились читать мои посты и приведенные мной тексты из источников выше прежде чем ходить по кругу. - не надо впустую бросаться знанием правил ВП, если вы не знаете как правильно их "пристроить" к своим заявлениям. После 387 года Утик и Пайтакаран принадлежали Албании и считались Араном, до 10 века, это почти 7 веков, то есть больше чем они находилсь в составе великой Армении. Чем эти земли не исторические области Албании? Тем более что историчесик как изветсно из АИ, о которых вы в курсе это все же албанские земли, насленные албанскими племенами.
• конечно же не приветствуется, вот только вам придется доказывать посредникам что приведенные мной признанные АИ есть «маргинализм». - нет проблем. Факты я привел, я не знаю ни одного первоисточника или иного источника который говорит о существовании понятий Утик и Пайтакаран в 11-13 и даже 16 веках, вы знаете, ознакомьте и нас.
• Далее идут какие то философские оригинальные суждения, комментировать не стану ибо пустая трата времени. - ну да философия, вот только что либо противопоставить этой философии вы не можете ничего. Astrotechnics 10:46, 16 июля 2014 (UTC)

• «вам придется потрудиться обосновать мнение автора взятой из Ираники статььи, другим желательно профильным источником», я это уже сделал приведя дополнительно к Иранике ещё 3 авторитетных западных источников -_-
• Дальше идёт повторение одного и того же, с нарушением ВП:ОРИСС, ВП:ПОКРУГУ, ВП:НЕСЛЫШУ, по третьему кругу, комментировать нет смысла, до вас всё равно никак не достучаться, то что вам плевать на АИ это я уже понял давно, ещё из прошлых обсуждений.

Есть какие-то претензии к приведённым мной АИ? Зовите посредников. --Alex.Freedom.Casian 11:32, 16 июля 2014 (UTC)

я это уже сделал приведя дополнительно к Иранике ещё 3 авторитетных западных источников - вы меня видимо не так поняли, повторю, вам надо обосновать мнение Папазянаииз Ираники, иными источниками подтверждающие существование топонимов Утик и Пайтакаран с 11 по 17 века.

Дальше идёт повторение одного и того же, с нарушением ВП:ОРИСС, ВП:ПОКРУГУ, ВП:НЕСЛЫШУ, по третьему кругу, комментировать нет смысла, до вас всё равно никак не достучаться, то что вам плевать на АИ это я уже понял давно, ещё из прошлых обсуждений. - для начала вы научитесь разбираться в АИ, уметь отделить мергинализм от научной объективности.

ВП:ОРИСС, ВП:ПОКРУГУ, ВП:НЕСЛЫШУ - это все про вас, попытка протащить ревизионистские концепции.

Есть какие-то претензии к приведённым мной АИ? Зовите посредников. - странно, вы вообще то выставили статью на рецензирование, вот я вам частично его и рецензирую. Astrotechnics 05:18, 17 июля 2014 (UTC)

«странно, вы вообще то выставили статью на рецензирование, вот я вам частично его и рецензирую», вы высказали свою критику, я вам ответил и привел АИ. Остальное, а именно ваши претензии к приведенным мной АИ, это уже не ко мне. Я оценкой источников не занимаюсь, согласно АК:481 приведенные мной источники автоматически авторитетны, остальное уже выясняйте на странице оценки источников. С уважением, на этом и закончим. Хотя если есть замечания по иным вопросам, пожалуйста, я слушаю. --Alex.Freedom.Casian 09:08, 17 июля 2014 (UTC)