Открыть главное меню

Название Латвии на ливском языкeПравить

@Ibidem: Ливский язык явлается один из двух языков коренного населения (автохтонов) Латвии по закону «О государственном языке». —Турайдс (обс.) 22:04, 11 июня 2019 (UTC)

  • Но при этом 40 говорящих (!) согласно статье о самом языке. Это несерьёзно. Язык на грани вымирания. Если всюду начинать помещать ссылки на вымирающие языки, то вопросов о целесообразности сих действий будет очень много. Да и автохтонный язык не означает официальный государственный. --Ibidem (обс.) 23:29, 11 июня 2019 (UTC)
    А как определить, когда это серьёзно и когда уже несерьёзно? Специалньний статус — ето факт, но всё остальное — интерпретация. —Турайдс (обс.) 20:35, 12 июня 2019 (UTC)
    Официальный статус статусу рознь. Есть статус государственного языка, есть ещё и региональные. Все они отображены в тех или иных законодательных актах. Общая практика преамбулы статей о странах "Название на русском языке (зн. гос. языка Название на государственном языке). Если дополнять именование страны на соответствующих языках с тем или иным статусом получится что-то уродливое. К примеру Франция (фр. France, валлонский язык ...., провансальский язык ...., галло ..., .... и т. д.). А по России так вообще преамбула со ссылками на эрзянский, мокшанский и другие языки будет чем-то невообразимым.
    А по поводу серьёзно/несерьёзно. Статья в первую очередь для читателя. Статью "Латвия" ежедневно просматривают около 1500 человек, что в 37,5 раз больше количества всех, кто знает ливский язык. Польза от этой информации, а именно написания названия на ливском языке, для читателя инетересующегося тем или другим аспектом Латвии стремится к нулю. Только статью захламляет. --Ibidem (обс.) 07:14, 13 июня 2019 (UTC)
  • По моему мнению, использование Вами термина "захламляет" может нарушать ВП:ЭП, так как является уничижительной характеристикой чужого вклада в статью. Любую мысль можно выразить в вежливой и приязненной форме: "является избыточным", "не содержит востребованной читателями информации", "нарушает взвешенность, так как придает ливскому варианту не присущую ему важность" и т.д. Bogomolov.PL (обс.) 07:31, 13 июня 2019 (UTC)
  • Писал я ни в коем случае не о вкладе участника, а о конкретной информации вне зависимости от того, кто её вносит в статью. --Ibidem (обс.) 07:34, 13 июня 2019 (UTC)
  • Все, что находится в статье, является чьим-то вкладом. Это надо четко осознавать. И относиться к чужому вкладу следует с соблюдением ВП:ЭП, тем паче, что Вы прекрасно знаете, что автором правки, которую Вы столь негативно охарактеризовали, является Турайдс. Bogomolov.PL (обс.) 07:44, 13 июня 2019 (UTC)
  • И где Вы были когда я в течение двух недель занимался 1. созданием общепонятной и консенсусной версии о независимости Латвии в 1918 году, которую каждый проходящий приписывал к Российской империи; 2. созданием консенсусной версии о руководстве страны, когда каждый проходящий заменял действующего президента на избранного, ещё не вступшего в должность; 3. устранением проблемы "советской оккупации", точнее создания нейтрального, всех устраивающего определения и отображения в статье этого периода латвийской истории? Вот ещё и ливский язык присоединился. Это было сделано в контексте разгребания завалов непатрулированных стабилизированных статей. Посему прошу ограничить обсуждение в этой части исключительно вопросом (не)целесообразности информации об именовании Латвии на ливском языке в преамбуле статьи. На всякий случай повторюсь, что то, что написано выше касается не вклада конкретного участника, а исключительно конкретной информации вне зависимости от того, кто её вносит. Посему просьба дальнейшее обсуждение в этом ключе либо прекратить, либо перенести на соответствующую страницу. Ну нет у меня желания это здесь обсуждать. --Ibidem (обс.) 08:05, 13 июня 2019 (UTC)
  • Вы еще раз продемонстрировали, что Вам надо строже соблюдать дух и букву ВП:ЭП. Ведь Ваше "И где Вы были" напоминает пример из ВП:НО ("Ссылки на статьи в Википедии или на внешние источники, посвящённые тем или иным определённо отрицательным явлениям, если эти ссылки проставлены таким образом, чтобы напрямую связать эти явления с данным участником"). Но если Вы хотите перенести данный вопрос на ВП:ЗКА - флаг Вам в руки. Уверен, что и Вы и я - мы оба знаем результат такого обращения. Bogomolov.PL (обс.) 08:16, 13 июня 2019 (UTC)
  • Вашу позицию воспринимаю как переворачивание ситуации с ног на голову и придание ей того смысла, контекста и т. п., чего там и близко не было. Так как я, как и любой, включая Вас, теоретически могу ошибаться, то и предложил Вам обратиться за сторонним мнением на специально предназначенную для этого страницу. Ответ "Флаг Вам в руки" воспринимаю, как свидетельство того, что роль учителя и наставника норм этичного поведения, не является Вашим призванием. На сим предлагаю этот оффтоп закрыть и сосредоточиться на ливском языке, если Вам есть что по нему сказать. --Ibidem (обс.) 08:25, 13 июня 2019 (UTC)
  • Еще раз: Ваша характеристика откаченой Вами правки "Только статью захламляет" является ли дружественной и направленной на укрепление совместного сотрудничества над статьей? Думается, что нет. Так тогда что я, как Вы говорите, "перевернул с ног на голову"?
  • Ну да, у меня более 35 лет научно-педагогического стажа, что не дает мне никаких дополнительных прав, но дает дополнительные обязанности. В частности, указать коллеге на то, чего тот явно не замечает - что его лексика может быть неприятной тому, в чей адрес она адресована. Разве я сделал что-то плохое, что противоречит духу и букве правил Википедии, направленных на создание максимально дружественной и конструктивной атмосферы? Думается, что нет. Но, судя по всему, Вы не смогли или не захотели воспринять мой совет. К сожалению. Bogomolov.PL (обс.) 09:37, 13 июня 2019 (UTC)
  • "Так тогда что я, как Вы говорите, "перевернул с ног на голову"?" — "Все, что находится в статье, является чьим-то вкладом. Это надо четко осознавать. И относиться к чужому вкладу следует с соблюдением ВП:ЭП, тем паче, что Вы прекрасно знаете, что автором правки, которую Вы столь негативно охарактеризовали, является Турайдс." 1. Всё, что находится в статье действительно является чужим вкладом. И вовремя невыявленный вандализм, и стилистически нечитабельный текст, и неверные утверждения, и чей-то point of view пушинг, и реклама. В общем всё то, за что Википедию по делу критикуют, в том числе наиболее ратующие за качество статей в проекте участники. Естественно чужой вклад надо уважать, но при этом Вы упускаете уточнения "важный и делающий содержимое Википедии лучше". Ну не буду я уважать вандальные и другие вклады, которым не место в статьях. По мере сил борюсь. Поэтому мы здесь и ведём беседу. 2. "Ну да, у меня более 35 лет научно-педагогического стажа, что не дает мне никаких дополнительных прав, но дает дополнительные обязанности." Слегка раскрывая личные данные хочу сообщить, что у меня, хоть и не 35-летний научно-педагогический стаж, но достаточный, т. е. более 10 лет, чтобы оппонировать. Не знаю как Вы, но я принципиально на своих лекциях не сделал ни одной проверки, так как считаю, что если мои знания кому-то не нужны, то давать их насильно будет глупо и где-то их обесценивает. То же самое относительно совета. Любой совет хорош там где о нём спрашивают. 3. "В частности, указать коллеге на то, чего тот явно не замечает - что его лексика может быть неприятной тому, в чей адрес она адресована." А Вы у участника Turaids`а спросили-то? Да, я отменил его правку, аргументация более чем представлена выше, отношение к внесённой информации может быть лаконично представлено одним словом. Но это отношение к конкретной правке с внесением информации в одно-два слово никак не переносится на личность участника. Более того, если он считает, что информация нужна, а моё мнение относительно неё неверно, то может изложить свои аргументы. А далее стандартный процесс о котором Вам самим сзвестно. И если участник лично выразит несогласие с такой харакетристикой, то и ладно зачеркну слово. Мне не сложно. Но это если участник лично выскажет несогласие. А Ваше требование/совет, когда его явно не спрашивают, и по сути дискуссии Вы не высказались ни на йоту естественно мною проигнорировано. 4. "Разве я сделал что-то плохое, что противоречит духу и букве правил Википедии, направленных на создание максимально дружественной и конструктивной атмосферы? Думается, что нет. " — как минимум я увидел менторский тон (возможно я и ошибаюсь). Ну и трудозатраты на эту бесплодную, не несущую своим результатом ни символа улучшения статьи, заставили потратить приблизительно час викивремени, которое могло было бы быть более плодотворно использовано на улучшение контента проекта. --Ibidem (обс.) 12:41, 13 июня 2019 (UTC)
  • Вы указание в преамбуле названия страны на ливском языке ставите в один ряд с "вовремя невыявленным вандализмом, и стилистически нечитабельным текстом, и неверными утверждениями, и чей-то point of view пушингом, и рекламой" и потом еще раз повторяете свою позицию: «чужой вклад надо уважать, но при этом Вы упускаете уточнения „важный и делающий содержимое Википедии лучше“», то есть указание в преамбуле названия страны на ливском языке это вклад, который Вы не намерены уважать, так как по Вашему мнению он делает Википедию хуже? И потом Вы снова характеризуете указание в преамбуле названия страны на ливском языке как вандальное и недостойное никакого уважения: "Ну не буду я уважать вандальные и другие вклады, которым не место в статьях. По мере сил борюсь. Поэтому мы здесь и ведём беседу.".
  • Очень, очень печально, что Вы исповедуете такого рода убеждения, ибо вандализм это отнюдь не такая чья-то правка, которую лично Вы полагаете "не улучшающей Википедию", нет. Согласно правилам Википедии не считается вандализмом даже откровенно ошибочная правка, которая сделана ее автором с намерением улучшить Википедию. Напротив, вандализм это действие, которое целенаправленно и осознанно мотивировано желанием ухудшить Википедию. Так вот я уверен, что Турайдс сделал свою правку имея намерение улучшить Википедию, а не осознанно навредить ей. Поэтому и отношение к его правке не может быть как к вандальной. Ничего фатального эта правка не несет, явного ущерба нет. Можно лишь говорить о том, уместно ли указание ливского названия страны именно в преамбуле или достаточно его указать в теле статьи. Ведь указание в теле статьи ливского названия ну никак нельзя счесть вандализмом? Так что вопрос не в вандальности, а в уместности в той или иной части статьи. А потому нельзя к такого рода вопросам относиться как к вандализму. Это совершенно не дает Вам оснований на лексику того сорта, которую Вы использовали.
  • Теперь о Вашем отношении к тому, что я указал на неуместность Вашей лексики. Вы лишь заявляете мне буквально следующее: "Любой совет хорош там где о нём спрашивают". То есть Вы совершаете ошибки, а тому, кто Вам на них указывает, Вы велите помалкивать (мол "я не спрашивал").
  • Теперь Вы говорите, что по Вашему мнению, "отношение к конкретной правке с внесением информации в одно-два слово никак не переносится на личность участника". Общеизвестно, что зачастую резкие высказывания в Сети могут преследовать цель отвратить оппонента от продолжения дискуссии, ибо многим невыносимо общение в подобном тоне и они покидают такого рода дискуссии. Вы же теперь заявляете, что раз Турайдс не стал заявлять, что данные Вами характеристики его правке как "захламляющей", обидна для него, тогда все в порядке. То есть только "если участник лично выразит несогласие с такой характеристикой, то и ладно зачеркну слово". А если не возмутится - то не зачеркнете? Если он просто покинет дискуссию - вообще отлично, так как Вы добились своего своими же методами. Только такого рода методы и такого рода "победы", по моему мнению, противоречат уважительному и коллективному характеру совместной работы над статьями. Bogomolov.PL (обс.) 15:59, 13 июня 2019 (UTC)
  • Извините, но я не вижу смысла продолжать с Вами дискуссию не имеющую никакого отношения к статье в том русле, который Вы ведёте. Считайте ответом на сие, с моей точки зрения, "переворачивание с ног на голову" "no comments". --Ibidem (обс.) 16:10, 13 июня 2019 (UTC)
  • Разумеется, когда все Ваши аргументы опровергнуты - что остается? Только сказать: "Я устал, я ухожу" и "no comments". Так Вы все-таки сдержите слово и обратитесь на ВП:ЗКА? Bogomolov.PL (обс.) 19:00, 13 июня 2019 (UTC)
  • Как Вы можете увидеть ниже, я ни в коем случае не ухожу из продуктивной дискуссии. А из того, что в этой ветке — да, ухожу. Такого игнорирования принципа добрых намерений в свой адрес давно не встречал. Ну и ладно. Оставайтесь при своём мнении, если Вам так удобнее. --Ibidem (обс.) 19:25, 13 июня 2019 (UTC)
  • Ну так обратитесь на ВП:ЗКА, Вы же обещали. За одно админы помогут мне научиться предполагать добрые намерения. Ну же? Bogomolov.PL (обс.) 20:48, 13 июня 2019 (UTC)
  • Ша! Я Вам ничего не обещал. Да и Ваши (не)предположения относительно меня добрых/злых намерений меня мало беспокоят, чтобы тратить на это время. Ibidem (обс.) 20:57, 13 июня 2019 (UTC)
Мухи отдельно, котлеты отдельно! Региональные языки это совсем другое дело, потому что им свой статус только в конкретном регионе, а не по всей стране. —Турайдс (обс.) 19:05, 13 июня 2019 (UTC)
Согласен. "Мухи отдельно, котлеты отдельно!". Смотрим определение автохтонного языка из одноимённой статьи "Автохтонные языки (коренные языки, аборигенные языки) — языки коренных народов в областях их традиционного проживания. В современном мире обычно употребляется по отношению к малочисленным и исчезающим языкам, так как, строго говоря, практически любой язык является в определённом месте «автохтонным». Понятие автохтонных языков особенно актуально в тех регионах мира, где относительно недавно произошла или происходит экспансия языков, происходящих из других мест, прежде всего европейских, но не только. Большинство автохтонных языков (в узком смысле) являются бесписьменными или малописьменными.". То есть по своей сути неважно определён автохтонный язык таковым законодательно или нет, если он является таковым. Насколько я понимаю ливы никогда не населяли всю территорию Латвии. У меня также вопрос, почему тогда отдаётся предпочтение в приведении именования ливскому языку. А где же латгальский, куршский, земгальский и селонский? Ну и, если Вы покажете хоть одну статью о стране, где её именование приведено не только на официальном государственном, но и автохтонном/региональном и подобных, то вопрос снят. Пусть будет. Пока же я вижу возможность опасного прецедента, который приведёт к тому, что написано выше. Ну и в качестве P. S. не против привлечения более широкого количества участников путём вынесения к примеру на форум "Вниманию участников". --Ibidem (обс.) 19:22, 13 июня 2019 (UTC)

СМИ ЛатвииПравить

Вернуться на страницу «Латвия».