Википедия

Обсуждение:Ленин, Владимир Ильич/Архив4

< Обсуждение:Ленин, Владимир Ильич
Последнее сообщение: 11 лет назад от Humanitarian& в теме «Цитата из Зубова»
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Июльское восстание серия 2

Последнее сообщение: 12 лет назад13 сообщений3 человека в обсуждении

Прочитав дискуссию выше, в первом приближении могу предложить следующий текст: "Спустя месяц петроградские большевики оказались вовлечёнными в антиправительственные выступления 3 (16) — 4 (17) июля 1917 года под лозунгами передачи власти Советам и переговоров с Германией о заключении мира. Возглавленная большевиками вооруженная демонстрация переросла в перестрелки с верными Временному правительству войсками. Большевики были обвинены в заговоре с целью захвата власти (впоследствии большевистское руководство отрицало свою причастность к подготовке этих событий). Кроме того, Временное правительство предало гласности имевшиеся у него данные о связях большевиков с немцами. [64][65]".

Прошу высказываться. Желательно не просто указывать что убрать/добавить, а почему и что именно хотелось бы отобразить. --wanderer 10:41, 21 мая 2012 (UTC)

Прежде всего есть одна фактическая неточность (этот момент выше не обсуждался). Неверно, что "данные о связях большевиков с немцами" предало гласности Временное правительство. Собственно, в серьёзных источниках это не утверждается. Подробно о том, как было дело, пишет Рабинович:

В дни июльских событий официальное расследование немецких связей Ленина не было закончено. Однако, поскольку правительство находилось явно на грани падения, сотрудники службы контрразведки сознательно решили действовать активнее. Они составили план использования уже собранных по делу обвинительных материалов для того, чтобы убедить сохранявшие нейтралитет части гарнизона не только в том, что большевики получали деньги от немцев, но и в том, что уличные демонстрации также направлялись Германией. В случае удачи они рассчитывали на то, что гарнизонные части выделят войска, необходимые для защиты правительства, восстановления в городе порядка и проведения арестов большевиков. План был представлен Переверзеву, и он его одобрил. Обосновывая несколько дней спустя свое решение, министр юстиции разъяснял: «Я сознавал, что сообщение этих сведений должно было создать в сердцах гарнизона такое настроение, при котором всякий нейтралитет станет невозможным. Мне предстояло делать выбор между предполагавшимся (когда неизвестно) окончательным выяснением всех корней и нитей грандиозного преступления и немедленным и верным подавлением мятежа, грозившего ниспровержением власти» [33].

Вечером 4 июля служба контрразведки пригласила представителей нескольких полков гарнизона в генеральный штаб и вкратце ознакомила их с делом Ленина. Все, кто присутствовал при этом, единодушно отмечали, что разоблачительные материалы буквально шокировали солдат. Что касается сотрудников контрразведки, то достигнутый эффект так воодушевил их, что они решили часть собранных фактов передать в печать. Поскольку руководство контрразведки опасалось, что обвинительный материал против Ленина, исходящий непосредственно от правительственного ведомства, может вызвать подозрения, оно в спешном порядке завербовало двух «возмущенных граждан» — бывшего представителя большевистской фракции в Думе Г.Алексинского и эсера В.Панкратова, поручив им подготовить для немедленной передачи в печать заявление по поводу предъявляемых обвинений [34].

Следует подчеркнуть, что служба контрразведки, министр юстиции, а позднее Алексинский и Панкратов действовали без санкции кабинета министров. Как выяснилось впоследствии, министры Некрасов, Терещенко и Львов, будучи вполне уверены в дни июльского восстания в том, что большевики действительно получали деньги от немцев, в то же время считали, что имевшиеся в их распоряжении факты против Ленина недостаточны и преждевременное их разглашение лишит следствие всякой возможности подкрепить обвинение [35]. Вечером 4 июля Львов лично обратился во все газеты с просьбой снять материалы с обвинениями против Ленина [36]. Конечно, уже невозможно было остановить информацию, переданную представителям воинских частей...

-- [1].
--Humanitarian& 16:42, 21 мая 2012 (UTC)
Полность согласен с предложением Wanderer777. Дополнительно хочу заметить, что мы тут не истину ищим (был или нет Ленин немецким шпионом), а пересказываем историю по имеющимся АИ. В предложении от Wanderer777 всё очень корректно передаётся: «большевики были обвинены» и «Временное правительство предало гласности имевшиеся у него данные о связях большевиков с немцами». Всё. Это с одной стороны объясняет, почему Ленин пустился в бега и оказался в одном шалаше с Зиновьевым, а с другой вовсе не утверждает, что обвиенения и документы были истинными. А фраза «впоследствии большевистское руководство отрицало свою причастность к подготовке этих событий» тоже на 100% верно описывает события. HOBOPOCC 17:50, 21 мая 2012 (UTC)
Во-первых, не Временное правительство, а министр Переверзев "без санкции кабинета министров" (см. приведённую цитату). Во-вторых, что касается нейтральности, то я бы сказал, что предложенный коллегой wanderer'ом вариант балансирует на грани НТЗ... --Humanitarian& 18:07, 21 мая 2012 (UTC)
Хорошо, можно это описать так:

Спустя месяц петроградские большевики оказались вовлечёнными в антиправительственные выступления 3 (16) — 4 (17) июля 1917 года под лозунгами передачи власти Советам и переговоров с Германией о заключении мира. Возглавленная большевиками вооруженная демонстрация переросла в перестрелки с верными Временному правительству войсками. Большевики были обвинены в заговоре с целью захвата власти (впоследствии большевистское руководство отрицало свою причастность к подготовке этих событий). Кроме того, были преданы огласке собранные контрразведкой материалы о связях большевиков с германскими властями.

Обращаю внимание, что последнее предложение в изменённом виде (что б не КОПИВИО) взято мной из Энциклопедии «Революция и ГВР». HOBOPOCC 18:16, 21 мая 2012 (UTC)
Так более точно, но вопрос в том, как такая формулировка (я имею в виду последнее предложение) будет восприниматься читателями? Разве не как утверждение о том, что речь идёт об установленных фактах?..
Ещё замечание. В предлагаемых вариантах говорится о перестрелках с войсками, верными Временному правительству. Между тем, бо́льшая часть перестрелок велась неизвестно с кем (условно: с провокаторами), а верные правительству войска были задействованы уже на позднем этапе развития событий. --Humanitarian& 18:50, 21 мая 2012 (UTC)
В самой статье «Июльские дни» военным действиям уделено значительное место. Это были военные действия верных Временному правительству войск с провокаторами-большевиками. HOBOPOCC 19:30, 21 мая 2012 (UTC)
Википедия -- не АИ, Ваше мнение -- тоже. А вот мнение историка В. Ж. Цветкова (см. его ЛСО):

Теперь о стрельбе. Опять таки в силу незавершенности следствия, оно ТАК и НЕ ОТВЕТИЛО на вопрос о том, КТО стрелял, ЧЬИ были пулеметы. (...)

Стрельба которую вели «войска Половцова» была вполне официальной и велась (согласно материалов следствия), только как «ответная». Но. Ведь арестованные пулеметчики и гренадеры также свидетельствовали, что они первые не «начинали» обстрела, а в них самих стреляли другие.

Так КТО же начал? Вот тут я и склонен считать момент обстрела либо провокацией (но следствие так и не нашло виновных), либо, опять-таки, реальный, а не мнимый «шпионаж Германии».
Кстати и анархистов забывать не нужно.

Оставим в стороне допросы Раскольникова, Рошаля и других лидеров движения. Тут все более-менее ясно. Они виновны в призывах, но невиновны в стрельбе. Это следствие и доказало. (...) Сложнее вопрос с Лениным. Изначально его «привлекали» не как агента Германии (это только в газетах так писали), а как одного из организаторов демонстраций. Потом к этому добавилось уклонение от явки и переход на нелегальное положение. Тут уже дело серьезнее. Но. Опять-таки. Был ли Ильич повинен в немецких деньгах и шпионаже? Лично он? Не Парвус, не Ганецкий… Очень сомнительно.

Иными словами, В. Ж. Цветков предполагает, что обстрел, возможно, был связан со шпионажем Германии, но при этом не считает виновниками обстрела лидеров большевиков. --Humanitarian& 20:10, 21 мая 2012 (UTC)
Википедия -- не АИ, но в вики-статье проставлены источники. Я что-то не пойму, против чего Вы протестуете в этот раз? Что опять не так в этой фразе - «Возглавленная большевиками вооруженная демонстрация переросла в перестрелки с верными Временному правительству войсками»? В ней нет ни слова об этапах. Опять -- при чём тут «Ленин-виноват-не-виноват»? Ну сил уже никаких нет. Никто Ленина не обвиняет не в чём. Пишут о большевиках. Ну будет конец уже этому 8-ми месячному ПОКРУГУ? HOBOPOCC 20:18, 21 мая 2012 (UTC)
Обвинения в шпионаже были выдвинуты не против большевиков вообще, а против конкретных лиц, в частности, против Ленина. И, опять-таки, про Ленина я сказал в контексте Вашего обвинения большевиков в провокации/-ях. Вы ведь, как обычно, не уточнили, о каких именно большевиках ведёте речь и в каких именно провокациях их обвиняете.
По поводу процитированной фразы. Моё возражение связано с её неточностью. Перестрелок было много до того, как для наведения порядка были привлечены правительственные войска. Перестрелка с правительственными войсками, если не ошибаюсь, была только одна. --Humanitarian& 21:35, 21 мая 2012 (UTC)

Мои предложения.
1) Дополнить процитированную фразу, например, так: "Возглавленная большевиками вооруженная демонстрация переросла в перестрелки, в том числе с верными Временному правительству войсками".
2) Поскольку фраза, в которой говорится об информации о связях большевиков с Германией смотрится как-то двусмысленно, предлагаю её чем-то уравновесить. Сейчас в статье концовка фразы викифицирована так: "о связях большевиков с немцами". Я считаю, что ключевым здесь является слово "вопрос". Однако, поскольку викификация остаётся скрытой для читателя, я предлагаю вместо неё дополнить фразу: ... (см. Вопрос о финансировании большевиков Германией). --Humanitarian& 22:03, 21 мая 2012 (UTC)

  • И ещё: насколько мне известно из источников, большевики были обвинены не "в заговоре с целью захвата власти", а в оганизации антиправительственного выступления (Логинов: "И все-таки на заседании кабинета министров 6 июля принимается официальное постановление об аресте и привлечении к суду «всех участвовавших в организации и руководстве вооруженным выступлением против государственной власти»50").
В общем, предлагаю так:

Спустя месяц петроградские большевики оказались вовлечёнными в антиправительственные выступления 3 (16) — 4 (17) июля 1917 года под лозунгами передачи власти Советам и переговоров с Германией о заключении мира. Возглавленная большевиками вооруженная демонстрация переросла в перестрелки, в том числе с верными Временному правительству войсками. Большевики были обвинены в организации «вооруженного выступления против государственной власти» (впоследствии большевистское руководство отрицало свою причастность к подготовке этих событий). Кроме того, были преданы огласке предоставленные контрразведкой материалы дела о связях большевиков с Германией (см. Вопрос о финансировании большевиков Германией).

--Humanitarian& 00:34, 22 мая 2012 (UTC)

Значимость ссылки?

Последнее сообщение: 12 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении

Перенесено из статьи. --Humanitarian& 09:03, 6 июня 2012 (UTC)

Раздел «Роль в разгроме православной церкви»

Последнее сообщение: 12 лет назад3 сообщения3 человека в обсуждении

Не совсем понимаю: разве незаметна несуразность стиля данного раздела? На мой взгляд, он крайне не энциклопедичен. Вся информация выдрана из одного (практически) художественного источника, автор которого явным образом ангажирован мученической ролью церкви (православной). Хотя я не цепляюсь к самим фактам, но некоторые из них, например:

На протяжении всего периода нахождения у власти Ленин призывал к физическому уничтожению служителей православного культа.

, стоит проверить. Не очень логичным считаю заявление о поддержке сектантов и исламистов при упоминании одним абзацем выше его ненависти к религии вообще — вполне заметное противоречие. Особенно режут глаза формулировки вроде этой:

В мировой истории редко можно найти государственного деятеля, который <...>

— данная форма вообще не несет никакой информативной нагрузки, а лишь окрашивает раздел в довольно определенный цвет. 194.85.161.2 23:30, 17 июня 2012 (UTC)
  • Раздел очень скурпулёзно написан по работе профессионального историка (вторичный АИ) (а не художественного источника, как заявлено выше). Согласно решению АК:535 «Ненейтральность вторичного источника не может сама по себе быть причиной для отказа от его использования…». Такм образом, источники, которые используются в вик-статьях по теме ГВР вовсе не должны быть «нейтральными» (таких в данной теме просто не бывает, а вот вики-статьи должны быть нейтральны. Так что (а) хотите «проверить» источник - милости прошу, он указан, проверяйте. Раздел нужно развивать, добавлять иные факты из иных источников, чтобы приводить его к «нейтральности», а не пенять на не-нейтральность источника. Я сейчас сделаю что возможно по правилам для нейтрализации (атрибутирую мнения), а Вы уж дальше работайте над разделом. HOBOPOCC 05:17, 18 июня 2012 (UTC)
  • По моему мнению, раздел ненейтрален начиная с заголовка. Но, поскольку я уже и так участвую в нескольких вики-конфликтах, спорить ещё и здесь я в ближайшее время вряд ли буду. Поэтому могу предложить пока компромиссный вариант -- поместить в раздел шаблон о (нарушении) взвешенности изложения. --Humanitarian& 10:09, 18 июня 2012 (UTC)

Раздел «Роль в Красном терроре»

Последнее сообщение: 11 лет назад16 сообщений7 человек в обсуждении

Сейчас [2] раздел заканчивается вот таким абзацем и цитатой:

В учебнике 2007 года по истории России написано:

к высшей мере наказания выносились не [только] за контрреволюционную деятельность, а за уголовные деяния, экономические преступления и злоупотребления властью самими членами партии большевиков. Условия революции, связанные с полной заменой руководящих работников всех уровней, позволили выдвинуться и случайным лицам, карьеристам, в том числе с уголовными и садистскими наклонностями, людям, стремящимся к личному обогащению. Они рассматривались ВЧК как контрреволюционеры.

— История России XX — начало XXI века, Н. В. Загладин[1], С. И. Козленко[1], 5-е издание Москва «Русское слово», 2007, с. 120

Вопрос у меня: причём тут Ленин? Предлагаю абзац удалить. HOBOPOCC 07:58, 25 мая 2011 (UTC)

  • Уважаемый Vladlen666, Вы восстановили цитату — [3]. Поясните, какое отношение она имеет (а) к Ленину? (б) к Красному террору? HOBOPOCC 16:01, 29 мая 2011 (UTC)
считаю что в разделе про Ленин и Красный террор полезно привести данную цитату. вы же согласитесь что к Красному терорру эта цитата имеет отношение? Сейчас раздел нуждается в переписывании заново ибо не отражает требования о нейтральной точке зрения. Но пока раздел не записан нахождение в нем данной цитаты полезна. --Vladlen666 16:06, 29 мая 2011 (UTC)
  • Я прошу конкретно ответитить на мой вопрос, а не писать о «доработке статьи вообще…» и моём отношении к данной цитате. Я ответа не получил и продолжаю считать, что без цитаты вполне можно обойтись. Она никак не связана с предметом статьи. Да и с предметом раздела связь весьма спорная. Есть отдельная статья Красный террор. HOBOPOCC 16:17, 29 мая 2011 (UTC)
  • Я считаю, что данная цитата на текущий момент нужна: в разделе достаточно подробно раскрывается тема «красного» террора как такового, и без данного уточнения он (раздел) существенно теряет во взвешенности. Vade Parvis 10:44, 30 мая 2011 (UTC)

Согласен, однако стоит учесть, что тематика как раз к этому относится. Следовало бы её откорректировать, а материал соответствует разделу. fer 07:51, 30 мая 2011 (UTC)Я же и 92.252.180.236

  • Можно к не использовать цитату целиком, а дать пояснение о том на что был направлен Красный террор ссылкой на учебник. --Vladlen666 14:12, 30 мая 2011 (UTC)
Кстати да. Мне тоже кажется, что лучше заменить цитату на одно-два лаконичных предложения со ссылкой на источник. Vade Parvis 15:27, 30 мая 2011 (UTC)

-=[fantom]=- Считаю, что такой вопрос, как "красный террор" в статье раскрыт не объективно. вот просто он взял и упал с неба. А Колчак, Деникин, Краснов - до этого не занимались белым террором? Или карательные экспедиции при последнем царе не есть террор? Почему ни слова не сказано о том, с какой формулировкой было принято решение о красном терроре? Переписать, к чёртовой матери. Перефразируя классика.

  • Основная часть редакторов статьи имеет монархистские взгляды — опираясь на соответствующие своим взглядам и интересам источники из числа признаваемых АИ по теме, и, пусть и желая писать нейтральный текст, соответствующим образом трактуя источники и собственно нейтральность, что в прошлом уже вызывало ряд конфликтов и признанных случаев сильных «перекосов» в нейтральности изложения. Vade☭ 10:15, 14 июля 2012 (UTC)
  • Хм. Мало ли какие у кого взгляды? Может у меня пузо красное, так что ж теперь? Мой друг Горацио, ты мне дорог, но истина дороже. Я, видимо, начну сейчас искать сервис с википедией для самостоятельного заполнения. Русский сегмент википедии, когда статья касается советского наследия моментально превращается в инструмент для оболванивания людей. Читаю аналогичную статью на английском - и, что характерно, я не вижу про Ленина помоев в статьях. Уважительно, где-то даже с юмором (на сколько я разбираюсь вообще с английским юмором). Статья про Гитлера написана с большим уважением?!...
  • Я это всё прекрасно понимаю — просто объясняю причины того, в каком состоянии статья. По тематике затяжной «красно-белый» конфликт, и практически все статьи, связанные с темой Гражданской, в полупринудительном либо принудительном порядке пишутся с «белой» точки зрения; кроме того, как выше мною было сказано, в проекте есть группа активных редакторов-монархистов, успешно блокирующих значительную часть изменений в статьях, сделанных не ими. Сказанного мною, кстати, может хватить на бан. Vade☭ 10:01, 15 июля 2012 (UTC)
  • Честно говоря, даже я не совсем понял выражение "в полупринудительном либо принудительном порядке...". Поясните, пожалуйста, ув. Vade Parvis. А то можно подумать всё, что угодно... --Humanitarian& 10:08, 15 июля 2012 (UTC)
  • Речь о предположительно имеющем место POV-пушинге, в частности — использовании сильно заангажированных в «белую» сторону источников в качестве «максимально нейтральных» и уже упомянутых выше попыток блокирования большей части «чужих» правок (включая и ваши) и развязывании насчёт них горячих споров на многие страницы, при игнорировании даже совершенно откровенных собственных «провалов» в НТЗ и создании новых. Естественно, это всё лишь чисто умозрительные предположения, поскольку, исходя из принципов ПДН, это вполне может быть просто длинной цепью случайностей и следствием различия взглядов на нейтральность. Vade☭ 10:20, 15 июля 2012 (UTC)
  • Про попытки блокирования и далее -- возразить нечего. Что до источников, то пока я не стал бы делать очень уж категоричные утверждения. Всё-таки мне и другим участникам удалось добиться запрета на использование в качестве АИ "Чёрной книги...". Правда, случай был вопиющий. Но всё-таки... Пока, несмотря на неудачи с другими источниками, я в этом вопросе ещё не исчерпал запас ПДН и готов искренне допустить существование различия в представлениях о нейтральности (или об авторитетности) источников. --Humanitarian& 10:40, 15 июля 2012 (UTC)

Примечания

  1. ↑ 1 2 Загладин Н. В. - доктор исторических наук, профессор Иельского университета, зав. Центром сравнительных социально-экономических и политических исследований Института мировой экономики и международных отношений РАН,Козленко С. И. - кандидата педагогических наук, зав. кафедрой социально-гуманитарных дисциплин Московского института открытого образования, ведущий научный сотрудник, профессор, директор Центра исторического образования.

Ещё по поводу А. Г. Латышева

Последнее сообщение: 11 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
В вики-статье говорится:

Историк А. Г. Латышев, изучив воспоминания соратников Ленина, близко знавших вождя во время его эмиграции, пришёл к выводу, что в отношении Ленина к российскому самодержавию было очень много личного. Лениным во многом двигало чувство личной мести — за смерть старшего брата Александра.

В сноске указаны страницы книги Латышева: 115 -- 119, 294.

Что же сказано на этих страницах по данному вопросу? Цитирую:

Писательница Лариса Васильева рассказала в книге "Кремлёвские жёны", как близко знавший Ленина Иван Фёдорович Попов (автор известной в своё время пьесы "Семья" -- об Ульяновых) поведал ей о встрече с вождём накануне мировой войны: "...Ленин, когда был у меня в Брюсселе, однажды рассказал, как уезжал на лодке по Волге с братом Сашей, и над рекой стелилась песня. Он вспомнил казнённого Сашу, помолчал и вдруг, как бы про себя, не обращаясь ко мне, прочитал строфу из пушкинской оды "Вольность":

"Самовластительный Злодей!
Тебя, твой трон я ненавижу,
Твою погибель, смерть детей
С жестокой радостию вижу".

-- Латышев, с. 116.

Писательницей Ларисой Васильевой опубликована беседа с близко знавшим Ленина и Арманд указанным выше Иваном Поповым. Беседа эта состоялась в 1953 году. Попов поведал: "...в 1916 году... Мы... оба [И. Попов и Инесса Арманд] пришли к тому, что Ленин слишком категоричен в суждениях, слишком далеко идёт. Оба считали, что Отечество нужно защищать [речь идёт об отношении к мировой войне]. Тогда Инесса напомнила мне про ленинскую месть Романовым за брата и предположила, что в его отношении к самодержавию много личного."

-- Латышев, с. 294.

Вот всё, что я нашёл в книге Латышева по данному вопросу.
Теперь можно сопоставить это с тем, что сказано в вики-статье.
"Историк А. Г. Латышев, изучив воспоминания соратников Ленина, близко знавших вождя во время его эмиграции..." -- Воспоминания соратников? В обоих случаях речь идёт о воспоминаниях одного человека -- И. Попова. Кроме того, эти воспоминания передаются из третьих рук: И. Попов рассказал Ларисе Васильевой, та написала в своей книге, Латышев пересказывает то, что содержится в этой книге. (Это к вопросу о том, что именно Латышев "изучил" -- воспоминания или книгу с их пересказом?) И точно ли И. Попов -- соратник Ленина? А. Г. Латышев о нём пишет, что уже к началу мировой войны И. Попов "начал отходить от революционной деятельности".
"А. Г. Латышев, изучив воспоминания соратников Ленина, близко знавших вождя во время его эмиграции, пришёл к выводу, что в отношении Ленина к российскому самодержавию было очень много личного." -- А вот каких-либо выводов по данному вопросу Латышев как раз в своей книге не делает. Процитированные слова он оставил без комментариев.
"...что в отношении Ленина к российскому самодержавию было очень много личного. Лениным во многом двигало чувство личной мести — за смерть старшего брата Александра" -- Это не совсем точное изложение того, что предположила Инесса Арманд. Причём об этом предположении нам известно уже из четвёртых рук -- Инесса Арманд сказала об этом И. Попову, он -- Ларисе Васильевой и т. д.
Вывод: вышеприведённый текст вики-статьи является очень неточным и нуждается, как минимум, в исправлении. --Humanitarian& 13:52, 2 июля 2012 (UTC)

Пояснение к моей правке от 11 августа. На всякий случай -- во избежание ВОЙ.

Последнее сообщение: 11 лет назад4 сообщения3 человека в обсуждении

В связи с тем, что участником Humanitarian была откачена [4] моя правка и возстановлена вставка, нарушающая как стиль изложения, так и одновременно вносящая в нейтральное простое изложение последовательности событий мнение одного историка, ненейтрального и не относящегося к современной исторической науке, заставляющее читателя, читающего последовательность событий, ориентироваться только на мнение одного советского историка в ущерб многим другим, в т.ч. современным, которые не считали, что "Екатеринбург обманул Москву" -- я переписал и существенно дополнил раздел, исправив и подробно только что объяснив, почему такая вставка в скобках никуда не годится. Также следует отметить, что из правки Гуманитариан читателю совершенно не понятно, в чем же именно "Екатеринбург обманул Москву" -- можно это интерпретировать и так, что обман, например, в том, что "расстрелян Царь". В общем, вставка некорректна по многим соображениям: ВП:ВЕС (далеко не все считают, что "Екатеринбург обманул Москву"), нарушен стиль изложения, читатель может быть введен в заблуждение.

"Первоначально Советским руководством было принято решение судить Николая II[1]:124[2]. Эта идея была поддержана Лениным, по крайней мере, в принципе".

Во-первых, "советское руководство" по нормам русского языка пишется с прописной буквы. В энциклопедической статье не должно быть орфографических ошибок. Во-вторых, статья и раздел конкретно про Ленина и про его личную роль. А не про роль советского правительства. Про личную же роль Ленина есть только куцая ссылка "Эта идея была поддержана Лениным, по крайней мере, в принципе". Т.е. здесь Латышев однозначно не может утверждать, что Ленин лично поддержал предложение "судить", иначе не добавил бы "в принципе". Поэтому данный абзац закомментирован как не имеющий отношения к непосредственной роли Ленина.

Что касается интервью с д.и.н. Будницким, то я лично неоднократно (Арбитраж:НТЗ и другие проблемы в статьях "красно-белой" тематики#Штурм Зимнего дворца и Расстрел царской семьи, здесь здесь уже мой оппонент утверждал, "Естественно, я внимательно прочитал этот источник, и даже прослушал некоторые фрагменты передачи, поскольку стенограмма явно составлялась "на скорую руку" и с ошибками.", в другом месте уже Georg761 утверждает, будто целый кусок в середине надо читать не так, как написано черным по белому, а интерпретировать в контексте пересказа слов историка в начале интервью Обсуждение:Расстрел царской семьи#Лишь бы не было войны) обращал внимание на недопустимость такого прямого использования этого источника: в нем есть ошибки, историк оговаривался, в записи интервью есть неточности и ошибки; источник является просто ненадежным и не подходящим на роль АИ в энциклопедической статье. Есть и отзыв посредника ГВР как некий итог по поводу прений про этот источник [5]:

Коллеги, я постараюсь найти время и посмотреть завтра-послезавтра подробно. Пока у меня есть просьба - относитесь друг к другу корректней (возможно, я предложу коллегам ввести систему оперативного противодействия взаимным пикировкам). Что касается источников - то хочу обратить внимание, что к расшифровке аудио нужно относиться аккуратно - человек может выразиться неточно и сам этого не заметить. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:18, 21 декабря 2010 (UTC)

--MPowerDrive 13:35, 11 августа 2012 (UTC)

  • Всё это (кроме орфографии в слове "советский") уже обсуждалось, и, если посреднику будут нужны ссылки на эти обсуждения, я ему их дам. В целом же правка MPowerDrive'а является деструктивной, и я надеюсь, что посредник вернёт текст раздела к довоенной версии, а НОВОРОСС и MPowerDrive будут адекватно наказаны. --Humanitarian& 13:54, 11 августа 2012 (UTC)
    • Дополнение для посредника. В закомментированном согласно аргументации выше спорном абзаце основной смысл в таком тексте: "Первоначально Советским руководством было принято решение судить Николая II[68]:124[81]. Эта идея была поддержана Лениным, по крайней мере, в принципе[68] :120". [68] -- это ссылка на Латышева. По первой ссылке стоит указание на неких людей, якобы решивших судить Царя. И дальше, опять со ссылкой на этого самого Латышева, идет противопоставление Ленина этой группе: "эта [их] идея была поддержана Лениным". Значит, согласно историку Латышеву, Ленин не входил в группу, "решившую судить", только "в принципе" (т.е. не факт, что буквально) поддержал их. Как уже написано выше, ни о какой роли Ленина здесь особо говорить не приходится. А статья называется "Ленин, Владимир Ильич", и раздел, о котором идет речь -- непосредственно "Роль в убийстве Царской Семьи". --MPowerDrive 14:08, 11 августа 2012 (UTC)
  • Вот те раз! «а НОВОРОСС …будут адекватно наказаны» — а я тут причём? Что это за манера проходиться по мне при любом удобном случае? HOBOPOCC 14:09, 11 августа 2012 (UTC)

Примечания

  1. ↑ А. Г. Латышев. Рассекреченный Ленин. — 1-е. — Москва: Март, 1996. — 336 с. — 15 000 экз. — ISBN 5-88505-011-2.
  2. ↑ Цареубийства в России. Интервью с д. и. н. О. Будницким

Разъяснения к правке по удалению первоисточников

Последнее сообщение: 11 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении

Согласно АК:535#Рекомендации по работе над статьями:

Данное правило прямо предписывает основывать статью на вторичных источниках. Это связано с тем, что первичный источник может преднамеренно или непреднамеренно искажать факты, а автор такого источника может быть заинтересован в необъективном освещении событий. По этой причине использование в статьях первичных источников, которые ранее не исследовались в специализированной литературе, или их самостоятельная трактовка редакторами могут привести к нарушению правила об оригинальных исследованиях, в том числе в виде оригинального обобщения фактов, изложенных в таких источниках. Кроме того, для корректной оценки источника требуется квалификация эксперта в соответствующей области, которой заведомо не обладает большинство участников Википедии. Положение «в статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике» не следует понимать как констатацию авторитетности любого первичного источника, прошедшего публикацию в заслуживающем доверия издании. Надёжный источник публикации может свидетельствовать о том, что опубликованный текст передан без искажений, но не означает, что сам первичный источник может считаться авторитетным, излагает факты достоверно или даёт объективную оценку событий.

2.3. В связи с вышесказанным, а также в связи с заведомой ангажированностью первичных источников по данной теме (как с «красной», так и с «белой» стороны), Арбитражный комитет не рекомендует использовать в статьях первичные источники (в том числе документы, воспоминания и др.) иначе как для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники. При этом добавление в статью мнений участников событий должно быть оправдано энциклопедической необходимостью и согласовываться с ВП:НТЗ и ВП:ВЕС.

Этой моей правкой [6] удалялись следующие первоисточники:

  • ссылка на свидетельству М. Медведева (Кудрина) о том, что "в Москве Голощёкину не удалось получить санкции на расстрел Николая II, при этом Ленин высказался за то, чтобы перевести бывшего царя в безопасное место". Согласно решению АК такой первичный АИ может быть представлен в статье только как иллюстрация этому самому утверждению из вторичного АИ. А такового нет, Латышев не дает созвучного первоисточнику утверждения от своего лица, а только говорит, что есть такой первоисточник, в котором написано то-то и то-то. И ни разу не ручается за достоверность данных в этом АИ и не говорит о их надежности и достоверности.
  • воспоминания А. Акимова, работавшего в охране Ленина и подвергающиеся к тому же критике современных историков -- вместе с указаниями на эту критику. Первичный АИ чистой воды.
  • Текст про то, что "Позднейшими исследователями этого ответа, однако, обнаружено не было." был удален по причине имеющегося подробного разъяснения современного историка Боханова, помещенного в конец раздела, о том, что отсутствие документов прямого действия не является аргументом в пользу того, что этого ответа не было на самом деле:

Ленин практиковал личное принятие и отдачу самых кардинальных распоряжений на места тайно и в высшей степени конспиративно[10][99]. Ни Ленин, ни его окружение не отдавали и ни за что не стали бы по вопросу, связанному с убийством Царской Семьи, отдавать письменных приказов. Кроме того, историк д.и.н. А. Н. Боханов еще в 2008 году отмечал, что «очень многие события в истории не отражены документами прямого действия», в чем нет ничего удивительного[10].

Можно было бы оставить ссылку на "Позднейшими исследователями этого ответа, однако, обнаружено не было." на месте, но тогда пришлось бы дублировать разъяснения по этому поводу Боханова еще раз. Можно это, правда, добавить в конец, там где говорится про прокуратуру, и тогда комментарий Боханова будет относиться сразу к 2 моментам.--MPowerDrive 18:03, 11 августа 2012 (UTC) Так и сделано [7] MPowerDrive 18:10, 11 августа 2012 (UTC)

ВОЙ в статье

Последнее сообщение: 11 лет назад37 сообщений3 человека в обсуждении
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я прошу объяснить вот эту правку — [8]. На каком основании? Уже в третий раз возвращается пометка {{нет в источнике}}, хотя у Латышева это написано совершенно чётко и в двух местах, на что я указывал с номерами страниц. Обращаю на это внимание посредников. HOBOPOCC 13:46, 12 августа 2012 (UTC)

  • В книге Латышева написано то, что написано. Смысл написанного изложен в вики-статье, простановка шаблона {{нет в источнике}} безосновательна, а неоднократный возврат шаблона, несмотря на данные разъяснения, свидетельствует о настрое на ВОЙ. HOBOPOCC 14:17, 12 августа 2012 (UTC)
  • Да нет же, он приводит отрывки воспоминаний Инессы Арманд и Ивана Фёдоровича Попова и прямо об этом пишет. И события, о которых пишет Латышев (по воспоминаниям Попова) разнесены во времени и в пространстве существенно. Так же как они разнесены по книге Латышева. Винни-пух бы в таком случае сказал: «…это жжжж не с проста!». HOBOPOCC 13:50, 14 августа 2012 (UTC)
  • Воспоминаний Инессы Арманд там нет вовсе, есть только воспоминания И. Попова. А то, что фрагменты воспоминаний разнесены в тексте, связано с тем, что в одном случае Латышева интересовало отношение Ленина к Романовым, а в другом -- к Инессе Арманд. Соответственно, имеются две темы и два разных очерка. А приводить два раза одну и ту же цитату Латышев не захотел -- вероятно, по стилистическим соображениям. Так что всё объясняется достаточно просто. А Ваш вариант текста по-прежнему остаётся некорректным. --Humanitarian& 14:07, 14 августа 2012 (UTC)
  • То, что Вы называете НДА, для меня -- просто точная передача информации. Но Вам не понравилось, и я предложил другой вариант. Если и этот Вас не устраивает, то пусть вариант предложит посредник. Я со своей стороны хочу сказать, что мотив мести со стороны Ленина в отношении Романовых оспаривается или ставится под вопрос рядом источников, в частности, одним первичным (Молотов) и одним вторичным (Будницкий). Поэтому навязывать читателям в виде категорического утверждения мнение, которое даже Латышев не сформулировал в категорической форме, нельзя. --Humanitarian& 14:28, 14 августа 2012 (UTC)
  • «навязывать читателям в виде категорического утверждения» — вот это не соответствует действительности, так как это именно мнение и оно даётся с ПОЛНОЙ атрибуцией. HOBOPOCC 14:33, 14 августа 2012 (UTC)
  • В том-то и дело, что это даже не мнение Латышева. Когда Латышев хочет высказать какое-то своё мнение, например, о том, на какие гнусности был якобы способен Владимир Ильич, он это делает прямо, а не посредством цитат. А по данному вопросу никаких прямых высказываний Латышева нет. --Humanitarian& 15:32, 14 августа 2012 (UTC)
  • Давайте не будем додумывать за историка. В настоящей редакции эти факты даны с атрибуцией на латышева но без указания на его мнение. Всё очень чётко, верно и точно. HOBOPOCC 17:54, 14 августа 2012 (UTC)
  • Всё очень точно в моей первой версии. Не столь точно, но в главном верно в моей второй версии. В Вашей, к сожалению, не только не точно, но и не верно... --Humanitarian& 18:09, 14 августа 2012 (UTC)
  • нет, не так. Та версия, которая в статье в данный момент не может вызывать аргументированных возражений ни по одной букве. Она максимально точно передаёт содержание книги историка. HOBOPOCC 18:28, 14 августа 2012 (UTC)
  • Вы хотите переубедить меня? Это невозможно. Как обычно принято, когда оппоненты не могут договориться, обращаются к посреднику. Именно так я и собираюсь сделать. --Humanitarian& 18:43, 14 августа 2012 (UTC)

Коллеги, мне кажется, мы за деревьями не видим леса. Сейчас информация из книги Латышева цитируется в разделе исключительно выборочно. Приведу пример, раздел начинается с указания на то, что в отношении Ленина к самодержавию было много личного, и по поводу должной аттрибуции ведутся споры. Это при том, что основная мысль, вынесенная Латышевым в название главы — «Ленин не давал санкции на расстрел царской семьи»; а сама глава начинается у упоминаний важности этого вопроса, наличия разных мнений, и личного мнения самого Латышева — «нужны прямые доказательства, косвенных недостаточно», и лишь потом начинаются рассуждения об отношении и пр.. Вот в таком ключе и следует писать раздел, а не спорить по поводу аттрибуции совершенно второстепенного факта, пересказа слов по длинной цепочке, вынесенного в начало раздела! То есть, на мой взгляд, нужно либо начинать раздел с обобщающего вступления «Вопрос о наличии санкций Ленина на убийство семьи и прислуги Николая II остается дискуссионным…», а потом раскрывать мысль в последующих абзацах; либо же, если пересказывать факты, то начинать с наиболее бесспорных («В ночь с 16 на 17 июля 1918 года…»). В обоих случаях абзацу про личное отношение Ленина к самодержавию не место в начале раздела. Если не будет возражений, предлагайте варианты реорганизации раздела, тезисно. --D.bratchuk 09:09, 15 августа 2012 (UTC)

  • согласен, но это благодаря "поправкам" редактора humanitarian&. Раздел в своё время выглядел весьма логично. В самом начале шло упоминание, основанное на Латышеве, что Ленин горел ненавистью к представителям дома Романовых с юности, что писал о физическом уничтожении в своих работах с начала ХХ века, т. е. читателя подводили к событиям 1918 года из далека и показывали возможную подоплёку - чувство личной мести. Ну а далее уже шло собственно описание убийства и вовлечённости вождя. Теперь же, я согласен, раздел выглядит как поле Бородина в разгар сражения. Но исправить ничего нет возможности, так как Humanitarian@ весьма строг к свои оппонентам. HOBOPOCC 13:14, 15 августа 2012 (UTC)
    • Чего-то я не понял... Посредник пишет: «раздел начинается с указания на то, что в отношении Ленина к самодержавию было много личного...» и высказывает мнение, что раздел следует начинать не с этого. Участник НОВОРОСС отвечает: «согласен, но это благодаря "поправкам" редактора humanitarian&». Из чего напрашивается вывод, что это вследствие моих правок раздел стал начинаться с отношения Ленина к самодержавию. Однако, насколько я помню, до того, как я в октябре прошлого года сделал первые правки в разделе, он уже начинался с «отношения». Стало быть, появление такого начала с моими правками никаким образом сязано быть не может.
    • По существу. Я не против реорганизации раздела, но для меня важнее достоверность информации. Если сейчас мы займёмся изменением порядка изложения информации, а решение того вопроса, по которому у меня есть принципиальное несогласие с оппоненнтом, будет отложено на неопределённый срок, то такой вариант я буду считать очень неудачным... --Humanitarian& 13:45, 15 августа 2012 (UTC)
      • Хорошо, я не возражаю, давайте сначала решим принципиальный вопрос, а потом вернёмся к более общим (хотя и более, на мой взгляд, важным). Я скачал Латышева, посмотрю контекст и сегодня предложу формулировку. --D.bratchuk 13:50, 15 августа 2012 (UTC)
    • Возможность что-то исправить есть всегда, особенно если воздержаться от перехода на личности оппонентов. Почему выше у меня получилось описать проблему и возможные пути её решения, сосредоточившись на тексте статьи и его недостатках, а вас так и тянет сказать, «благодаря» кому эти недостатки возникли? --D.bratchuk 13:50, 15 августа 2012 (UTC)
    • Очень легко всё сравнить. Вот сравните версию до того, как с ней начал бороться редактор Humanitarian&:

Историк А. Г. Латышев, изучив воспоминания соратников Ленина, близко знавших вождя во время его эмиграции, пришёл к выводу, что в отношении Ленина к российскому самодержавию было очень много личного. Лениным во многом двигало чувство личной мести — за смерть старшего брата Александра. Во многих работах Ленина, начиная с периода первой русской революции, находятся призывы к физическому уничтожению членов царствующей династии[55]:115—119, 294.

В ночь с 16 на 17 июля 1918 года бывший российский император Николай II был расстрелян вместе с семьей и прислугой по постановлению Уральского областного совета в Екатеринбурге, возглавлявшегося большевиками. Наличие санкций большевистского руководства (Ленина и Свердлова) на расстрел Николая II современной исторической наукой признается установленным фактом[56][57][58][59][60][61][62][63][64]. Вопрос о наличии санкций Ленина на убийство семьи и прислуги Николая II остается в современной историографии дискуссионным [57][58][59][60][61][65]: некоторыми историками признается их существование[56][57][62][63][66][67], некоторыми не признается[60][61]. В начале июля 1918 года в Москву к Свердлову отправляется член президиума Уралсовета Голощекин. Вместе с Лениным тогда эти деятели, что находит подтверждение и в дневниках Л. Д. Троцкого[68], решили судьбу царской семьи, при этом решено было создать легенду о том, что местные власти Екатеринбурга сами приняли решение об убийстве, якобы без указаний из центра и из-за наступления белых отрядов[56][69]. 13 июля имел место разговор Голощекина с В. И. Лениным, в ходе которого обсуждался «военный обзор и охрана бывшего царя». 16 июля в 21:22, буквально перед екатеринбургскими событиями, в Москве на адрес «Свердлову, копия Ленину» получили отправленную из Екатеринбурга для конспирации через главу Петроградского совета Г. Е. Зиновьева телеграмму: Из Екатеринбурга по прямому проводу передают следующее: сообщите <в> Москву, что условленный с Филипповым (Голощекиным) суд по военным обстоятельствам не терпит отлагательства, ждать не можем. Если ваше мнение противоположно, сейчас же вне всякой очереди сообщите. Голощекин. Сафаров. Снеситесь по этому поводу сами с Екатеринбургом. Подпись – Зиновьев[56]. В тот же день в Екатеринбург по поручению Я. М. Свердлова был отправлен ответ, утверждающий предложения Уралсовета СНК и ВЦИК за подписью Ленина и Свердлова, факт получения которого от Ленина со Свердловым подтверждал позднее и Юровский в своей «Записке»[56]. 17 июля президиум Уралсовета отправил в Москву шифрованную телеграмму[56] о случившемся (в 12 часов о расстреле царя и эвакуации семьи, в 19 часов уточнение, о расстреле всей семьи)[70]: «Передайте Свердлову, что всю семию постигла участ главы официално семия погибнет при евакуации Белобородов»[56]. После чего Белобородов и Свердлов согласовали текст публикации в советских газетах сообщения о екатеринбургских событиях с ложью о том, что убит был якобы только Николай II[56]. За несколько часов до расстрела царской семьи, 16 июля Ленин написал телеграмму в редакцию датской газеты National Tidеnde о судьбе Николая II[71], в которой опровергались слухи о смерти царя[72]. В 16 часов текст был послан на телеграф, но телеграмма так и не была отправлена[73].

Уже после совершённого убийства Ленин одобрительно писал об этой акции. Так, в статье «К четырёхлетней годовщине Октябрьской революции» Ленин, сравнивая действия Временного и большевистского правительств, упрекал первое в мягкости к Романовым и ставил в заслугу большевикам уничтожение императорского дома: «Эти трусы, болтуны, самовлюблённые нарциссы и гамлетики махали картонным мечом — и даже монархии не уничтожили! Мы выкинули вон всю монархическую нечисть, как никто, как никогда»[55]:118.

Всё более-менее в хронологическом порядке, кратко, имеется отсылка на основнную статью - Расстрел царской семьи, в которой уже тема раскрыта. То, что сейчас творится в разделе — заслуга именно Humanitarian&, так как он, пытаясь внести альтернативное мнение напичкал раздел малозначимыми подробностями из основной профильной статьи. Я категорически против того, чтобы в данной статье углубляться в детали. Коль есть специализированная статья - в данной должны быть только краткие тезисы. Но в данной статье всё превратилось в поле боя. О связности и стиле уже никто не думает. Все тащут сюда дополнительные факты, пусть и ничтожные, подтверждающие точку зрения редактора. И вот результат — раздел превратился в чёрт-те-что. HOBOPOCC 16:38, 15 августа 2012 (UTC)

  • В том варианте раздела НТЗ и не ночевала. После моей доработки стали появляться некоторые её признаки. Это я считаю наиболее важным. Стиль -- это тоже важно, но приносить ему в жертву достоверность и нейтральность нельзя. --Humanitarian& 16:54, 15 августа 2012 (UTC)
  • Обращаюсь к участникам, в списках наблюдения которых есть эта статья и которых интересует раскрытие в ней темы Ленин и расстрел царской семьи. Прошу вас высказать свои мнения о том, улучшили мои правки раздел или ухудшили. Разумная и конструктивная критика также приветствуется. --Humanitarian& 17:06, 15 августа 2012 (UTC)

"Историк А. Г. Латышев, изучив воспоминания соратников Ленина, близко знавших вождя во время его эмиграции, пришёл к выводу, что в отношении Ленина к российскому самодержавию было очень много личного. Лениным во многом двигало чувство личной мести — за смерть старшего брата Александра. " — я не вижу у Латышева такого вывода, он просто констатирует факт и использует его во время описания негативного отношения Ленина к Дому Романовых.

Насколько я вижу, Попов всё же говорит о двух эпизодах: 1) Попов разговаривает с Лениным накануне войны, Ленин вспоминает о казнённом Саше и читает строфу из Пушкина; 2) Попов разговаривает с Арманд и та напоминает о личной мести. С учётом этого я бы переписал существующую версию в следующем виде:

Историк А. Г. Латышев приводит отрывок из воспоминаний И. Ф. Попова, близко знавшего Ленина во время эмиграции, показывающий, что смерть старшего брата Александра была одной из причин негативного отношения Ленина к российскому самодержавию. Он также пересказывает разговор, в ходе которого Инесса Арманд напоминала Попову о личной мести Ленина Романовым.

Что думаете? В случае несогласия, пожалуйста, пишите явно, что и чем вы предлагаете заменить, а также — почему, если это будет неочевидно.--D.bratchuk 19:19, 15 августа 2012 (UTC)

Не согласен. Про первый отрывок: я считаю, что он ничего не показывает. Ленин вспоминает о брате и после этого цитирует данные стихи. Ничего больше в этом отрывке нет. Утверждать большее значит, как минимум, совершать известную логическую ошибку post hoc ergo propter hoc. Заменить предлагаю более мягкой формулировкой, которую я ранее вносил в статью. По второму отрывку, возможно, выскажусь позже. --Humanitarian& 19:42, 15 августа 2012 (UTC)
  • Я просто не нахожу уже слов! Когда этому будет положен конец уже? Историк что, об этом эпизоде в соответствующей главе своей книги просто так пишет? Я настаиваю на своей формулировке, она ничуть не хуже, чем предложение посредника. В крайнем случае, можно и вариант посредника вводить. HOBOPOCC 19:48, 15 августа 2012 (UTC)
  • Теперь, после того, как Вы, уважаемый посредник, ознакомились с текстом Латышева в оригинале, я прошу Вас дать оценку тому факту, что редактор Humanitarian& многократно возвращал шаблон {{нет в источнике 2}} на фразу, построенную мной на основе текстов Латышева. Был ли там поиск консенсуса с его стороны и всё такое. HOBOPOCC 19:51, 15 августа 2012 (UTC)
  • Я уже писал выше, что Латышев не делал собственных выводов, это была одна из претензий к вашему тексту, поэтому формальные основания для простановки шаблона были. По существу же разбираемся сейчас. --D.bratchuk 21:27, 15 августа 2012 (UTC)
  • Для посредника. Формулирую своё предложение по первому отрывку более конкретно:

    Историк А. Г. Латышев приводит отрывок из воспоминаний И. Ф. Попова, близко знавшего Ленина во время эмиграции, показывающий, что смерть старшего брата Александра, возможно, была одной из причин негативного отношения Ленина к Романовым.

    --Humanitarian& 19:54, 15 августа 2012 (UTC)
  • По второму отрывку:

    В другом приводимом историком отрывке И. Попов рассказывает эпизод, когда Инесса Арманд, по его словам, напомнила ему о личной мести Ленина Романовым.


    "По его словам" нужно, поскольку сам разговор не приводится. --Humanitarian& 20:57, 15 августа 2012 (UTC)
    • Предложение несогласованно, но общий смысл предлагаемых изменений я понял. Ещё подумаю с утра на свежую голову и тогда уже внесу в статью изменения. --D.bratchuk 21:27, 15 августа 2012 (UTC)
  • Я считаю, что мой вариант лучше, но внёс только небольшое уточнение атрибуции: не стоит забывать, что информация нам известна из четвёртых рук. --Humanitarian& 19:50, 16 августа 2012 (UTC)
  • Не стоит думать, что остальные исследователи узнают то, о чём пишут из «первых рук». Из ныне живущих никто на том свете не побывал и с Лениным не разговаривал. И это хорошо, что Латышев честно пишет об источнике своего изложения, а другой просто бы написал и без всяких сносок, «Ленин сказал то-то и то-то». И если бы этот другой был АИ, то его тексты запросто можно было бы использовать для написания вики-статей. Поэтому не нужно быть чересчур требовательным. HOBOPOCC 19:59, 16 августа 2012 (UTC)

Формулировка внесена посредником с учётом аргументации сторон. --D.bratchuk 20:07, 16 августа 2012 (UTC)

Создал ли Ленин тоталитарное государство?

Последнее сообщение: 11 лет назад34 сообщения3 человека в обсуждении
Приведу цитату из подробной обобщающей статьи на тему о тоталитаризме в СССР:

Таким образом, реальная общественная борьба с коммунистическим тоталитаризмом разворачивалась преимущественно на этапе его формирования, то есть в период тоталитарной трансформации большевистского режима. Этот этап занял довольно длительное время. В книге "Тоталитарная диктатура и автократия" (1956), первом целостном изложении теории тоталитаризма, К. Фридрих и З. Бжезинский относят утверждение в СССР тоталитарного строя к рубежу 20-30-х годов. "Момент возникновения тоталитарного правления можно определить с достаточной точностью, -- пишут они, рассматривая общие закономерности генезиса тоталитарных режимов. -- Это происходит, когда руководство чувствует необходимость использовать для поддержания своей власти открытое и не ограниченное законом насилие, направленное в особенности против внутренней оппозиции, которая возникает в связи с идеологическими расхождениями внутри самого движения. В Советском Союзе этот момент отмечен ликвидацией Сталиным его прежних коллег по руководству СССР и, главным образом, его эпохальной борьбой с Троцким"1. Режим первого послереволюционного десятилетия названные авторы, несмотря на отсутствие у них каких-либо симпатий к большевизму, тоталитарным не считают. Аналогичную датировку победы тоталитарного строя дают и многие другие авторы, исследователи и современники. Так, Виктор Серж, участник антисталинистского сопротивления, исследователь и критик коммунистического режима, первым применивший к нему в 1933 г. понятие "тоталитаризм", относил оформление последнего к 1927-1930 гг2. На близких позициях стоят и авторы современного российского исследования "Тоталитаризм в Европе ХХ века" (1996), связывающие утверждение тоталитарных порядков в СССР с социально-политическими сдвигами конца 20-х - 30-х гг., победой сталинизма3.

Действительно, большевики пришли к власти в России в 1917 г., опираясь на существенную поддержку в народе, чего не отрицали даже их политические противники. Когда эта поддержка начала быстро сокращаться, партии, не желавшей расставаться с властью, пришлось все активнее прибегать к авторитарно-репрессивным методам. Но большевистская революционная диктатура не носила на этом этапе тоталитарного характера, допуская даже альянсы с другими политическими силами крайне левого лагеря. Учредительное собрание большевики разгоняли в январе 1918 г. при поддержке левых эсеров и анархистов; затем, весной того же года, они опять же вместе с левыми эсерами силой утверждали свое господство в Советах, на выборах в которые победил блок ПСР и меньшевиков4. Лишь постепенно, к началу 20-х гг. вся некоммунистическая оппозиция оказалась выдавлена за пределы легального политического поля, и в стране установилась политическая монополия Коммунистической партии. Одновременно закреплялись диктаторские порядки и внутри самой РКП(б), где решением Х партсъезда (1921 г.) было запрещено образование фракций и группировок.

Уничтожение органов народного представительства (Учредительное собрание) или превращение их в декоративные придатки к большевистскому партаппарату (Советы), устранение оппозиционных партий и движений, отмена основных политических свобод, фактическое огосударствление профсоюзов, сосредоточение функций реальной власти в руках коммунистической верхушки - все это означало оформление в стране авторитарного режима, получившего в резолюции XII съезда РКП(б) (1923г.) название "диктатуры партии"5.

Однако до победы тоталитарного строя было еще далеко. Двадцатые годы стали временем борьбы тоталитарных и антитоталитарных тенденций. С одной стороны, отстранив большинство народа от контроля над государством, большевистский режим создал предпосылки для движения по пути к тоталитаризму. С другой стороны, утверждение тоталитарных порядков вовсе не было фатально предопределено: в стране оставались возможности для борьбы за альтернативный вариант развития, продолжали существовать общественные силы и институты, несовместимые с тоталитарным строем. Сама атмосфера этого времени резко контрастировала с казенным единообразием, установившимся в 30-х гг. Вот как описывает ее писатель Варлам Шаламов, учившийся в середине двадцатых в I МГУ:

"Москва тогдашних лет просто кипела жизнью. Вели бесконечные споры о будущем земного шара...

В Московском университете, сотрясаемом теми же волнами, диспуты были особенно остры. Всякие решения правительства обсуждались тут же, как в Конвенте...

То же было и в клубах [...]

Эти споры велись буквально обо всем. (...) Нужна ли адвокатура, нужна ли поэзия, живопись, скульптура, и если нужна - то в какой форме..."6 Время тоталитарного единомыслия еще не наступило: в стране по-прежнему слышались отзвуки революции, пробудившей огромную народную энергию.

-- А.В. Гусев, к.и.н. Коммунистическое сопротивление тоталитаризму в СССР. [9].
  • Я отменил эту правку, так как уже видно, что она вызвала возражения. Уважаемый НОВОРОСС, режим поиска консенсуса — «правка — аргументированная отмена — обсуждение на СО», а не «правка — аргументированная отмена — повторное внесение с аргументами», вы ведь должны это знать. Пожалуйста, давайте обсуждать и вносить консенсусную версию. --D.bratchuk 11:19, 21 августа 2012 (UTC)
  • Где тут были аргументированные возражения? Покажите мне хоть один аргумент? Третичный научный источник (современный филосовский словарь) не является авторитетным? Да оставьте! А никаких других «аргументов» не было. HOBOPOCC 13:48, 21 августа 2012 (UTC)
  • Я не совсем понял. Вам удалось самостоятельно договориться с оппонентом? Нет. Что нужно делать в случае, когда консенсус не достигнут? Возвращать свою версию? --D.bratchuk 13:57, 21 августа 2012 (UTC)
  • Позвольте-позвольте! Консенсус при моей первой правки во введении, при наличии всего лишь не аргументированных возражений никем не был нарушен! Я сделало правку, её отменили, но аргуменированным возражением реплику оппонента, что филосовский словарь не АИ в этом вопросе, простите, я никак считать не могу. Коль нет аргументов, то значит не было причин у Humanitarian& отменять мою правку. Коль он её отменил, то тут не идёт речь о нарушении режима поиска консенсуса, а идёт речь о каком-то ином нарушении со стороны редактора Humanitarian&. По сути — возражения против использования третичного научного современного источника, посвятившего Ленину всего два абзаца (т. е. самое главное о нём только) есть? HOBOPOCC 14:13, 21 августа 2012 (UTC)
  • Философский словарь может быть АИ по философии. Вопрос о том, было ли созданное Лениным государство тоталитарным, решается не философами -- они в лучшем случае могут объяснить, что такое тоталитаризм -- а политологами совместно с историками. В статье философского словаря, посвящённой Ленину, уместно было бы рассмотреть его философские взгляды, и это было бы научно; если же какому-то анонимному философу вздумалось попутно высказать своё мнение о том, какое государство создал Ленин, то это к науке имеет мало отношения и плюс к этому ставит под вопрос авторитетность и научность данного издания. Вот пример того, как пишется и должна писаться статья о персоналии в современном авторитетном академическом третичном источнике по философии: Ленин // Новая философская энциклопедия: В 4 тт. М.: Мысль. Под редакцией В. С. Стёпина. 2001. --Humanitarian& 14:53, 21 августа 2012 (UTC)
  • Вот мне не нравится, когда мой оппонент пишет, что мой источник нужно отклонить, потому что, де, он филосовский словарь, а не политический или исторический, но одновременно приводит в качестве защиты своей позиции… другой филосовский словарь, причём указывает, что только этот словарь и есть истина в последней инстанции. HOBOPOCC 15:07, 21 августа 2012 (UTC)
  • Я сказал о том, что философы являются авторитетами в области философии, а не во всех областях. Точно так же, например, историк Латышев, возможно, является авторитетом по биографии Ленина, а по ленинизму не является, и должен быть, кстати, из одноимённой статьи удалён. --Humanitarian& 15:26, 21 августа 2012 (UTC)
  • Я рад тому, что началось обсуждение по существу. Тем не менее, должен заметить, что если бы подобную правку внёс ваш оппонент, вы бы её отменили (с любой аргументацией), а ваш оппонент бы вернул бы на основании того, что он эту аргументацию считает невалидной, вы бы имели полное право заявить, что решения по оценке аргументации сторон в случае серьёзных противоречий принимает посредник, а не одна из сторон своим волевым решением. Или вы с этим не согласны и готовы к тому, что ваши отмены чужих правок будут откатываться на основании того, что оппоненты считают ваши аргументы не состоятельными? --D.bratchuk 15:13, 21 августа 2012 (UTC)
  • Послушайте — нет аргументированных возражений — значит есть консенсус! Не нужно мне приписывать чужие грехи. Не славлюсь, по-моему, славой безудержного и бездумного преследователя своих оппонентов. Третичный источник есть третичный источник. И уже не один, как видите ниже. Не нужно держать википедию в рамках исторической школы 1980-х годов. Нет уже никакой крамолы в том, что Ленина назвать основателем СССР, а СССР — тоталитарным государством. И даже не будет никакой крамолы, если мы опустим центральную часть фразы и оставим только Ленин - основатель тоталитарного государства. Всё по АИ и всё по мэйнстриму современной исторической, философской и политологической науки. HOBOPOCC 15:20, 21 августа 2012 (UTC)
  • Нет у Вас никаких аргументированных возражений. Единственно что Вы написали, что мой источник нельзя использовать, так как он, дескать, не АИ по теме. Это не серьёзно просто. Может у посредника другие характеристики для этого аргумента найдутся. Очень жду. Пора уже прекратить Ваше пристальное внимание к моим правкам. HOBOPOCC 15:33, 21 августа 2012 (UTC)
  • Конечно! Это вторичный источник, корректирующий время установления тоталитарного коммунистического режима (т. е. не отрицающий сам факт того). Не вижу никаких противоречий с введённым мной источником (хотя конечно, многобукафф в Вашей цитате, непонятно зачем столько нужно было). Мой же источник третичный, т. е. обобщающий вторичные, что уже гораздо весомей. HOBOPOCC 17:05, 21 августа 2012 (UTC)
  • Много букв нужно было для того, чтобы привести мнение не только автора статьи, но и других авторитетных авторов, а также для того, чтобы не просто сказать, было или не было при Ленине советское государство тоталитарным, но и пояснить, на каком основании этот вывод делается, как это принято в научных статьях. --Humanitarian& 17:16, 21 августа 2012 (UTC)
  • В тексте вики-стать нигде не было утверждения, что «при Ленине было тоталитарное государство». Ленин был создателем такого типа государства, который впоследствии получил название «тоталитарного». Именно это и было написано в вики-статье, именно это является правдой и именно это Вы из статьи и удалили по причинам далёким от соблюдения правил. HOBOPOCC 17:21, 21 августа 2012 (UTC)
  • С голословными обвинениями меня в нарушении правил пусть разбирается посредник. По существу вопроса: специально выделяю в цитате фразу, в которой говорится, что тоталитаризм в СССР не был неизбежен. Иными словами, данный тип государства совсем не обязательно должен был привести к тоталитаризму, т. е. тоталитаризм не связан напрямую с данным типом государства.
  • Ну, при первом откате моей правки Вашим единственным аргументом было «не АИ в данном вопросе», что не просто не так, а не так в кубе. Вот с этим пусть как раз посредник и разберётся. А по поводу Вашего источника — Вы единичное мнение единственного к.и.н. ставите в одну весовую категорию с третичным источником, обобщающим первичные вторичные? Нет, не пройдёт. Совершенно разные категории авторитетности у наших с Вами источников. HOBOPOCC 17:45, 21 августа 2012 (UTC)
  • Разные. В приведённом мной обобщаются достижения мировой науки от классиков теории тоталитаризма до современности. В вашем высказано мнение современного российского философа по теме, в которой он не является специалистом. --Humanitarian& 18:56, 21 августа 2012 (UTC)

Да, таки создал Ленин тоталитарное государство

Я привёл как опору для такого утверждения вот что: Философия: Энциклопедический словарь. — М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004.. Но об этом пишет не только этот третичный научный АИ. Пишут и иные третичные современные научные АИ. А именно: ЛЕНИН … идеолог Советской власти как нового типа общественно-полит, строя и цивилизации, основанных на государственности тоталитарного типа. Своими культурологич. теориями, входившими как частный случай в целостную политико-идеол. доктрину, получившую после смерти Л. название ленинизма, непосредственно повлиял на теорию и практику тоталитарной культуры в России, Германии, Италии и др. странах мира… И. В. Кондаков Культурология. XX век. Энциклопедия. 1998. Эта же статья здесь — «Большой толковый словарь по культурологии.. Кононенко Б.И.. 2003». Далее: ЛЕНИН … основатель большевизма - радикально-экстремистского течения в росийской социал-демократии - и идеолог Советской власти как нового типа общественно-полит, строя и цивилизации, основанных на государственности тоталитарного типа. Своими культурологическими теориями, входившими как частный случай в целостную политико-идеологическую доктрину, получившую после смерти Ленина название ленинизма, непосредственно повлиял на теорию и практику тоталитарной культуры в России, Германии, Италии и др. странах мира… Энциклопедия социологии, 2009. Т. е. имеем четыре современных третичных АИ с подобным утверждением. Это ли не консенсус? Чего ещё надобно? HOBOPOCC 15:04, 21 августа 2012 (UTC)

Имеем один и тот же текст, повторенный в нескольких источниках. Словно от его повтрения он становится авторитетнее. --Humanitarian& 15:15, 21 августа 2012 (UTC)
  • Поскольку текст один и тот же, но не везде подписан, делаю вывод, что автором его следует считать указанного в энциклопедии по культурологии И. В. Кондакова -- "спец. в обл. филос. культуры, теории литературы и искусства, методол. гуманит. знания" ([10]). Насколько можно судить, отношения к политологии и истории никакого. Не АИ. --Humanitarian& 15:53, 21 августа 2012 (UTC)
  • С философским словарём под редакцией Ивина ещё интереснее. Чем больше знакомлюсь с этим источником, тем большее удивление он у меня вызывает. Как говорится, судите сами. О том, что там написано про Ленина, мы уже узнали благдаря НОВОРОССу: Ленин, оказывается руководил тоталитарным государством. А вот что написано чёрным по белому в статье "Тоталитаризм" в том же словаре: "Т. возможен только в индустриальном обществе, для которого характерны централизованное, способное поглотить все гос-во, бурное развитие науки и техники, средств коммуникации и резкое расширение возможностей пропаганды". Выходит, Советская Россия в период 1917 -- 1922 была индустриальной страной? Или речь идёт об СССР 1922 -- начала 1923?.. Впрочем, боюсь, что в любом случае создатели словаря совершили переворот в науке... --Humanitarian& 16:09, 21 августа 2012 (UTC)

Уважаемый посредник, прошло уже достаточно времени с момента отката моих правок, однако аргументированных возражений против использования введённого мной источника так и не появилось. Так что, я возвращаю свой вариант? HOBOPOCC 13:13, 23 августа 2012 (UTC)

Вот ещё один АИ: Ленін Володимир Ілліч // Енциклопедія історії України. У 10 т. / Редкол В. А. Смолій та ін.. — Інститут історії України НАН України. — Київ: Наукова думка, 2009. — Т. 6. Ла-Мі. — С. 112-114. — 784 с. — 5000 экз. — ISBN 978-966-00-1028-1. Статья о Ленине заканчивается такими словами (в переводе с украинского): «практическая реализация идей Ленина его соратниками и последователями привела к утверждению в СССР тоталитарного общества (см. тоталитаризм)» HOBOPOCC 14:04, 24 августа 2012 (UTC)

  • А кто может поручиться, что нельзя было реализовать на практике те же идеи иначе, без утверждения тоталитаризма? Я думаю, что для одной и той же идеи может быть не один, а много вариантов её практического воплощения. В общем-то, о том же говорится и в процитированной мной выше статье: что в середине 20-х годов ещё сохранялись альтернативы развития страны, и совсем не обязательно должно было сформироваться тоталитарное государство. --Humanitarian& 15:36, 24 августа 2012 (UTC)
  • Не интересно в данном контексте. АИ пишут то-то и то-то. К чему спор? Я согласен изменить формулировку вводимой фразы, именно в таком ключе, как эта мысль передана в украинской энциклопедии (что-то типа того, что заложенные им принципы госстроительства привели к тоталитаризму). Вопрос закрыт? HOBOPOCC 15:49, 24 августа 2012 (UTC)
  • Нет, не закрыт. Во-первых, согласно Вашему источнику, не принципы привели, а их практическая реализация. Во-вторых, остаётся в силе только что приведённый мной аргумент. В третьих, по Ленину есть много третичных авторитетных источников, и чтобы вводить некий текст во введение вики-статьи, нужен консенсус источников по данному вопросу, а его нет. --Humanitarian& 16:05, 24 августа 2012 (UTC)
  • Консенсус ТРЕТИЧНЫХ (современных) источников как раз есть. А введения к статьям как раз и должны писаться на основании третичных (обобщающих) источников, а не вторичных. О мнениях различных специалистов (вторичные АИ) должно и можно сообщать в теле самой статьи в специализированном разделе. HOBOPOCC 20:40, 24 августа 2012 (UTC)
  • Давайте составим перечень авторитетных (по данному вопросу) энциклопедических изданий, в которых есть статьи, посвящённые Ленину. Если окажется, что в существенном большинстве из них такое утверждение есть, тогда можно будет рассмотреть вопрос о внесении его во введение вики-статьи. Естественно, что к авторитетным энциклопедическим изданиям я в данном случае отношу только академические издания, причём или общего характера, или специализированные, посвящённые вопросам истории или политологии. --Humanitarian& 20:55, 24 августа 2012 (UTC)
  • Знаете, вот этим заявлением «Если окажется, что в существенном большинстве из них такое утверждение есть, тогда можно будет рассмотреть вопрос о внесении его во введение вики-статьи» Вы меня сильно удивили. Если окажется, что такое утверждение есть, то тогда не может быть никаких аргументов для НЕ включения аналогичного утверждения в ведение вики-статьи. Ваше желание изучить авторитетные третичные источники по теме я приветствую, с одним существенным уточнением: современные авторитетные третичные источники. HOBOPOCC 21:00, 24 августа 2012 (UTC)
  • Я в целом согласен с двумя последними репликами. Речь же идёт не просто о подтверждении того, что мнение существует, для чего достаточно приведения одного авторитетного источника, а в показании значимости конкретного факта (оценки, характеристики) для вынесения в преамбулу — а для этого нельзя ограничиваться одним источником, даже третичным, в особенности для такого деятеля, как Ленин. Я сейчас заканчиваю ознакомление с источниками, в течение часа опубликую результаты ниже. --D.bratchuk 14:54, 25 августа 2012 (UTC)

Анализ энциклопедий и словарей

Я просмотрел несколько статей о Ленине из словарей на Яндексе и на Академике на предмет наличия во вступлениях и в тексте упоминаний о создании Лениным тоталитарного государства. Ниже ссылки на результаты поиска. Содержащие вызвавшее споры описание источники выделены жирным. Если есть упоминание в тексте, оно обозначено символом «плюс-минус» и курсивом. Я сознательно не сужал круг источников, выделяя из них наиболее авторитетные, а привёл все источники, опубликованные после 91 года.

Из того что я вижу, несмотря на наличие в списке источников по истории или политологии, а также энциклопедий общей тематики, в большинстве таких источников подобное выделение (Ленин — создатель тоталитарного государства) отсутствует. Оно есть только в некоторых источниках по культурологии и философии. Таким образом, оснований полагать, что в третичных авторитетных источниках существует консенсус о значимости данного факта для написания энциклопедической статьи о Ленине, я не вижу. Поэтому из преамбулы статьи утверждение о том, что Ленин создал тоталитарное государство также должно быть исключено.

Я не исключаю, что при анализе источников, создании выборки или анализе результатов могли быть допущены неточности, однако не вижу, как они могли бы повлиять на решение о включении или невключении в преамбулу фрагмента о тоталитарном государстве. Тем не менее, если редакторы придут к мнению о необходимости создания более узкого круга наиболее авторитетных источников, и выработке преамбулы по ним — я буду это только приветствовать.

http://slovari.yandex.ru/ленин/~266511/

  1. — Большой Энциклопедический словарь. 2000.
  2. — Новая философская энциклопедия, 2003 г.
  3. — Энциклопедия Кругосвет. Универсальная научно-популярная онлайн-энциклопедия
  4. ± Энциклопедия Кольера. — Открытое общество. 2000. «Таким образом Ленин оказался главным „архитектором“ самой страшной из тоталитарных систем, которые существовали в 20 столетии.»
  5. — Санкт-Петербург. Петроград. Ленинград: Энциклопедический справочник. — М.: Большая Российская Энциклопедия. Ред. коллегия: Белова Л. Н., Булдаков Г. Н., Дегтярев А. Я. и др. 1992.
  6. — Энциклопедия «История отечества», «Большая Российская энциклопедия», 1997 г.
  7. — М. А. Василик. Именной словарь-справочник политических деятелей
  8. ± Социология: Энциклопедия / Сост. А. А. Грицанов, В. Л. Абушенко, Г. М. Евелькин, Г. Н. Соколова, О. В. Терещенко., 2003 г. «В контексте историко-философского процесса приходится однозначно констатировать, что как интеллектуальная, так и практическая деятельность Л. в России объективно привела к формированию догматизированной, жестко ограниченной рамками ортодоксально трактуемого марксизма философской традиции, постепенно эволюционировавшей в разновидность насаждаемой тоталитарным режимом ангажированной социальной мифологии.»
  9. ± Новейший философский словарь / Сост. А. А. Грицанов, 1998 г. «В контексте историко-философского процесса неизбежно приходится констатировать, что как интеллектуальная, так и практическая деятельность Л. в России объективно привела к формированию догматизированной, жестко ограниченной рамками ортодоксально трактуемого марксизма философской традиции, постепенно эволюционировавшей в разновидность насаждаемой тоталитарным режимом ангажированной социальной мифологии.»
  10. — Российская социологическая энциклопедия/ Под общей редакцией академика РАН Г. В. Осипова, 1998
  11. — Н. Зинькович. Путинская энциклопедия, 2007 г.
  12. — Некрасов С. И., Некрасова Н. А. Философия науки и техники, 2010 г.
  13. — Исторический справочник русского марксиста, 1999 г.
  14. — Краткий исторический словарь, 2000 г.
  15. — Погорелый Е. Д., Филиппов К. В., Фесенко В. Ю. Политологический словарь-справочник
  16. + С. Левит. Культурология. XX век. Энциклопедия., 1998 г «русский марксист, основатель большевизма — радикально-экстремистского течения в рос. социал-демократии — и идеолог Советской власти как нового типа общественно-полит, строя и цивилизации, основанных на государственности тоталитарного типа. Своими культурологич. теориями, входившими как частный случай в целостную политико-идеол. доктрину, получившую после смерти Л. название ленинизма, непосредственно повлиял на теорию и практику тоталитарной культуры в России, Германии, Италии и др. странах мира, а также на культурологич. разделы и аспекты всех социалистич. и коммунистич. учений 20 в., многих демократич. и либеральных концепций, а косвенно — на всю культурологию 20 в.»
  17. — А. Дугин. Философия политики: словарь персоналий
  18. — Словарь бизнес-терминов. Академик.ру. 2001.
  19. — Большая актуальная политическая энциклопедия/ Под общ. ред. А. Белякова и О. Матвейчева.
  20. — Биографический словарь, 2001 г.
  21. — Д. Дэвид, Джери Дж. Большой толковый социологический словарь, 2001 г.

http://dic.academic.ru/searchall.php?SWord=ленин+владимир+ильич&stype=0

  1. — Большой Энциклопедический словарь. 2000.
  2. — Большая биографическая энциклопедия. 2009.
  3. ± Энциклопедия Кольера. — Открытое общество. 2000.
  4. — Санкт-Петербург. Петроград. Ленинград: Энциклопедический справочник. — М.: Большая Российская Энциклопедия. Ред. коллегия: Белова Л. Н., Булдаков Г. Н., Дегтярев А. Я. и др. 1992.
  5. — Политическая наука: Словарь-справочник. сост. проф пол наук Санжаревский И. И.. 2010.
  6. ± Энциклопедический словарь. 2009. «Заключение мира с Германией (3 марта 1918), продолжение тайных с ней отношений, введение комбедов привело к разрыву с левыми эсерами. 6 июля 1918 в Москве вспыхнул Левоэсеровский мятеж (см. ЛЕВОЭСЕРОВСКИЙ МЯТЕЖ). Мятеж был подавлен, в результате политическая система становилась однопартийной, приобретая явно тоталитарные черты.»
  7. — Булгаковская энциклопедия. — Академик. 2009.
  8. — Москва. Энциклопедический справочник. — М.: Большая Российская Энциклопедия. 1992.
  9. — Уральская историческая энциклопедия. — УрО РАН, Институт истории и археологии. Екатеринбург: Академкнига. Гл. ред. В. В. Алексеев. 2000.
  10. — Энциклопедический словарь псевдонимов. С. Колосова. 2009.
  11. + Философия: Энциклопедический словарь. — М.: Гардарики. Под редакцией А. А. Ивина. 2004 «(Ульянов) Владимир Ильич (1870—1924) -один из создателей марксизма-ленинизма, первый руководитель тоталитарного коммунистического советского гос-ва.»
  12. — Новая философская энциклопедия: В 4 тт. М.: Мысль. Под редакцией В. С. Стёпина. 2001.
  13. + Культурология. XX век. Энциклопедия. 1998. « (УЛЬЯНОВ) Владимир Ильич (1870—1924) русский марксист, основатель большевизма — радикально-экстремистского течения в рос. социал-демократии — и идеолог Советской власти как нового типа общественно-полит, строя и цивилизации, основанных на государственности тоталитарного типа.»
  14. + Большой толковый словарь по культурологии.. Кононенко Б. И.. 2003. «Владимир Ильич Лéнин (Ульянов) (1870—1924) русский марксист, основатель большевизма — радикально-экстремистского течения в рос. социал-демократии — и идеолог Советской власти как нового типа общественно-полит. строя и цивилизации, основанных на государственности тоталитарного типа»

--D.bratchuk 15:27, 25 августа 2012 (UTC)

Откаты редактора Humanitarian&

Последнее сообщение: 11 лет назад5 сообщений2 человека в обсуждении

Уважаемый посредник, я прошу наконец-то положить предел подобному поведению редактора — отменяющего мои правки по надуманным причинам — «статья, написанная философом культуры, по этим вопросам не АИ». Статья написана вот этим специалистом: Александр Архипович Ивин (2 января 1939, с. Покровское Ростовской области) — специалист в области логики, философии науки, теории аргументации, философии истории. Окончил философский факультет МГУ (1965), аспирантуру ИФ АН СССР (1968). Преподавал на философском факультете МГУ, в Московском историко-архивном институте; в 1979—1985 — с.н.с. ИНИОН. С 1985 работает в ИФ АН СССР (ныне РАН), ведущий научный сотрудник. Официальный представитель в России Европейской ассоциации аналитической философии[1][2](англ. European Society for Analytic Philosophy, ESAP) (1991—1996). Если его труды не АИ, тогда, наверное, вообще тут АИ просто не существует. HOBOPOCC 17:53, 21 августа 2012 (UTC)

Во-первых, статья написана не им, он -- редактор словаря. Во-вторых, как мы с Вами знаем, авторитетность конкретна. В своих областях и Ивин, и автор статьи о Ленине могут быть авторитетами, а здесь нужны историки. Вы, например, утверждали, что криминалист не является авторитетом по убийству (если это убийство царской семьи). В данном же случае оснований считать источник авторитетным куда меньше. --Humanitarian& 18:02, 21 августа 2012 (UTC)
  • К чему писать о том, чего не знаете? В данном словаре очень многие статьи стоят за подписью Ивина. Статья Ленин не подписана. Но вот коллектив его авторов: «Научные консультанты:

д-р филос. наук В. Д. Губин (онтология, антропология);
д-р филос. наук И.П. Меркулов (эпистемология);
д-р филос. наук А.Л. Никифоров (философия науки);
д-р филос. наук Р.Г. Апресян (аксиология, этика);
д-р филос. наук А.С. Панарин (социальная философия);
д-р филос. наук В.В. Бычков (эстетика);
д-р филос. наук А.С. Карпенко (логика);
д-р филос. наук А. Л. Доброхотов (история философии);
д-р филос. наук Л. М. Руткевич (история философии)»

Кому из них желаете дать отвод? :-) HOBOPOCC 18:08, 21 августа 2012 (UTC)

  • Научные консультанты -- не авторы. И среди этих научных консультантов нет историков. Значит, мой ответ: всем. --Humanitarian& 18:24, 21 августа 2012 (UTC)

Проверка на экстремизм

Последнее сообщение: 11 лет назад6 сообщений2 человека в обсуждении

Пояснения к цитатам я дал на основе полного текста обращения историка, ссылку на которое я также дал. Эти пояснения были удалены без какой-либо аргументации. Возвращаю. --Humanitarian& 11:23, 25 августа 2012 (UTC)

  • Ваши правки неправомерны, трактовки историка намного шире. Посему Ваши уточнения искажают мнение историка. Я их отменяю. HOBOPOCC 13:44, 25 августа 2012 (UTC)
  • Вот что было написано в разделе вики-статьи: (1) " В своем обращении историк утверждает, что Ленин не только публично оправдывал терроризм, но и руководил террористической деятельностью. " А вот что у историка: "Ленин не только публично оправдывал терроризм, но руководил конкретной террористической деятельностью и разрабатывал методы партизанской войны, например, в октябре 1905 г. (см. документ № 1)." Я написал: речь идёт о событиях 1905 года.
    (2) В разделе: "Их просто боялись публиковать, потому что это самый настоящий государственный терроризм". В обращении историка: "Ленин создал страшные концлагеря и проводил политику красного террора, т.е. государственного терроризма". Я написал пояснение: историк говорит о «красном терроре».
    Что не так? --Humanitarian& 14:43, 25 августа 2012 (UTC)
  • Тогда я предлагаю так написать в вики-статье, чтобы было написано именно так, как то имеет ввиду историк: «В своем обращении историк утверждает, что Ленин не только публично оправдывал терроризм, но в период первой русской революции руководил террористической деятельностью» и «Их просто боялись публиковать, потому что красный террор, обявленный большевиками — это и есть самый настоящий государственный терроризм». HOBOPOCC 16:28, 25 августа 2012 (UTC)
  • По первой формулировке -- не возражаю. По второй -- предлагаю более точно и с атрибуцией: "По утверждению историка, их просто боялись публиковать, потому что политика красного террора, обявленного большевиками — это и есть политика самого настоящего государственного терроризма". --Humanitarian& 16:46, 25 августа 2012 (UTC)

Интервью Будницкого и вопрос о мести

Последнее сообщение: 11 лет назад46 сообщений3 человека в обсуждении

Я внёс уточнение в связи с тем, что в разделе вики-статьи вопрос о расстреле Николая II и вопрос о расстреле его семьи рассматриваются отдельно. Прежнюю формулировку можно понять, например, так, что мы не знаем, было ли убийство Романовых местью, а вот убийство бывшего царя -- было. Кроме того, прежняя формулировка как бы подразумевает, что Ленин санкционировал убийство царской семьи, но, возможно, не из мести. В общем, прежняя формулировка, которая сначала у меня не вызвала возражений, сейчас представляется мне, как минимум, двусмысленной. Поэтому я прошу посредника ещё раз вернуться к этому вопросу. --Humanitarian& 17:50, 21 августа 2012 (UTC)

  • В интервью затронуты разные аспекты, в том числе до этой фразы историка он рассказывал о гибели Михаиал Александровича. И вопрос радиослушателя («Не было ли это местью личной Ленина за казнь брата?»), и ответ историка («Вы знаете, источники об этом умалчивают, скажем так») не дают никаких оснований утверждать, что речь идёт исключительно о Николае II. Так как в более ранней части интервью рассматривается вопрос о гибели разных Романовых, то предлагаю не додумывать то, чего нету в интервью. HOBOPOCC 18:03, 21 августа 2012 (UTC)
  • Тема интервью -- "Цареубийства в России". Радиослушатель спрашивает: «Не было ли это местью личной Ленина за казнь брата?». Я понимаю так, что "это" -- это цареубиство. Будницкий отвечает: "Вы знаете, источники об этом умалчивают, скажем так. Кстати говоря, Ленин смотрел дело Александра Ульянова, брата, пару лет спустя после убийства императора Николая II." Если бы он имел в виду семью Романовых, он бы не стал выделять Николая II. --Humanitarian& 18:19, 21 августа 2012 (UTC)
  • Вот я и предлагаю не заниматься додумыванием и дописыванием за интервьюером и интервьюируемым. HOBOPOCC 18:43, 21 августа 2012 (UTC)
  • Я прошу посредника высказаться по этой теме. --Humanitarian& 18:47, 21 августа 2012 (UTC)
  • P. S. Я, впрочем, думаю, что лучше вообще отказаться от использования этого интервью в данном контексте. --Humanitarian& 22:15, 21 августа 2012 (UTC)
  • В начале раздела о Расстреле царской семьи подробно расписан вопрос о мести. Однако информация об улучшении военного положения монархистов после восстания чехословацкого корпуса остается за кадром, это в статье выглядит как менее важная причина для расстрела. То есть не уделено внимание вопросу от том, что Ленин был должностным лицом, и принял/не принял решение не о бытовом убийстве на почве мести, а сделал/не сделал военно-политическое решение. Premiersn 08:16, 11 сентября 2012 (UTC)
  • По поводу использования слов "убийство". Оно подразумевает противозаконный характер действия, при этом любые действия в том числе публичные суды непризнанной власти можно считать незаконными со стороны тех, кто ее не признавал (позже СССР было таки признано). При этом в разделе говорится о законной силе конспиративных распоряжений. Получаются двойные стандарты относительно подхода к законности. Premiersn 10:16, 11 сентября 2012 (UTC)
  • Тексты статей википедии принято писать на основании современных научных авторитетных источников. Ваши персональные рассуждения таковыми по умолчанию не являются. HOBOPOCC 11:31, 11 сентября 2012 (UTC)
  • В общем в статье указано в качестве причины расстрела, действие - телеграмма, а не сама причина. Вступление в раздел предположение одного историка о чувстве ненависти к Романовым, при этом не указано, что оно существенно повлияло на расстрел, при отсутствии главной причины, это выглядит как ввод в заблуждение. Ну и не понятно, какой суд большивиков мог быть признан законным монархистами. Premiersn 12:32, 11 сентября 2012 (UTC)
  • Иными словами, нынешняя версия раздела грубо нарушает принцип взвешенности изложения. Я с этим согласен. Но исправить ситуацию чрезвычайно сложно, поскольку правки такого рода вызовут сильнейшее сопротивление со стороны редакторов Википедии, придерживающихся монархических убеждений.
    Что касается информации о суде, то мне не совсем понятен смысл Вашей критики. Вы считаете, что эта информация в разделе не нужна? Если так, то Вы получите поддержку со стороны тех же редакторов. --Humanitarian& 19:30, 11 сентября 2012 (UTC)
  • ничего взвешенность не нарушена. Думайте — вообще о чём эта статья? и что обсуждается сейчас? Сейчас обсуждается расстрел Царской Семьи. Это не тут обсуждать нужно. Есть отдельная статья, там и обсуждайте. HOBOPOCC 20:10, 11 сентября 2012 (UTC)
  • Статья имеет более высокую категорию важности, чем статья о расстеле Царской семьи. Мое мнение: перенос большого объема из основной статьи именно в статью о Ленине связано с Трибуной, и поэтому обсуждение расстрела "утянуло" в след за этим в более важную статью. По поводу роли Ленина, взвешенность нарушена, по моему мнению, в том, что указано предположение о малозначимой причине, при, якобы, отсутствующей существенной причины, точнее информация о роли Ленина вырвана из контекста. Слово "Убийство" применяется в этой статье, хотя расстрел, можно сказать, был официально санкционирован уполномоченными лицами, поэтому я и затронул суды, так же это слово связано с намеком на месть романовым, получается некое расследование, основанное на намеках, прямо в тексте статьи. АИ не пишет что месть была причиной расстрела, но информация об этом включена в раздел. Почему бы тогда не добавить информацию о том, что Ленин вел войну с монархистами? АИ есть на эту тему. Premiersn 08:54, 12 сентября 2012 (UTC)
  • Верно, Латышев не пишет, что месть была причиной расстрела, так что, строго говоря, эта информация не по теме раздела. С учётом того, что объём статьи уже значительно превышает рекомендуемую правилами верхнюю планку, считаю, что данную информацию следует удалить из статьи как малозначимую.
    Вообще, и данный раздел, и вся статья нуждаются в значительной переработке. Предлагаю привлечь для этой цели посредников по ГВР. Учитывая чрезвычайную конфликтность статьи, здесь как раз тот случай, когда решения (при радикальной переработке статьи) должны приниматься несколькими посредниками, как в своё время предлагал wulfson в отношении темы расстрела Колчака. --Humanitarian& 14:40, 12 сентября 2012 (UTC)
  • Латышев, в отличие от нас с Вами АИ. Если в разделе о роли Ленина в убийстве Царской Семьи он пишет о возможных мотивах мести — именно о том же самом мы и будем писать в соответствующем разделе статьи о Ленине. HOBOPOCC 15:36, 12 сентября 2012 (UTC)
  • То что есть в книге "Рассекреченый Ленин" можно написать в статью и в общем-то внесено. Меня беспокоит тот факт, что данная информация вырвана из контекста. Эти возможные мотивы внесены отдельно от других возможных причин. Тогда надо написать, "о других возможных причинах расстрела см. основную статью."

В апреле 1918 по решению ВЦИК Николай II с семьёй был переведён в Екатеринбург. При приближении к Екатеринбургу частей Чехословацкого корпуса Николай II и его семья в ночь на 17 июля по решению Уральского областного Совета были расстреляны (чешские войска вошли в город 25 июля).

По поводу решения Уральского совета, будет внесена информация там, где другая информация о том, чьи были санкци. А в первом абзаце предлагаю разместить информацию о приближении Чехословацкого корпуска к городу. Это не спорный факт, и он не опровергается другими источниками в качестве основной причины расстрела. Далее можно разместить дополнительные аспекты и версии, в частности Латышева. Premiersn 18:02, 13 сентября 2012 (UTC)

  • Вы видите в начале раздела табличку {{Смотри также|Расстрел царской семьи}}? Все подробности о расстреле — в соответствующей статье. Здесь — о роли В. И. Ульянова в этом. HOBOPOCC 18:11, 13 сентября 2012 (UTC)
  • Я не писал об аспектах не затрагивающих Ленина. Ленин, как руководитель мог дать санкцию не только по эмоциональным причинам, но и исходя из политической обстановки. И этот факт умалчивается в разделе. Premiersn 18:18, 13 сентября 2012 (UTC)
  • Нужно всего лишь найти АИ, считающий также, как Вы это пишите — и тогда вводить эту информацию в статью. Иного пути в википедии нет. HOBOPOCC 18:23, 13 сентября 2012 (UTC).
  • Почему тогда в тексте статьи написано, что областной совет возглавлялся большивиками, не указано АИ которое подтверждает связь данного факта с Лениным, надо удалить это до появления АИ, это единственный путь в википедии.Premiersn 18:41, 13 сентября 2012 (UTC)
  • А вот это спросите у редактора Humanitarian&. Я сейчас не берусь утверждать наверняка, но в своё время это именно он раздул размер этого раздела до «неприличных размеров» и не позволял удалять из него информацию. На мой взгляд раздел подлежит радикальному сокращению. в нём нужно оставить только то, что относится напрямую к В. И. Ульянову. HOBOPOCC 18:46, 13 сентября 2012 (UTC)
  • Переадресация вопроса некорректна: не я вносил в раздел информацию о том, что Уральский областной совет возглавляли большевики. --Humanitarian& 19:19, 13 сентября 2012 (UTC)
  • Я не утверждал, что это были Вы. В любом случае те разделы, по которым существуют специализированные статьи нуждаются в «сливе воды» — это моё мнение. Я только помню, что Вы добавляли в своё время какую-то информацию в данный раздел и протестовали против удаления, на мой взгляд, лишней информации из данного раздела. HOBOPOCC 19:27, 13 сентября 2012 (UTC)
  • Используя формальные правила можно довести ситуацию до абсурда. Какое правило запрещает размещать информацию, имеющую важное значение для раскрытия смысла статьи? Размеры ? Но фраза о Чехословацком корпусе займет несколько слов, гораздо меньше чем обсуждение телеграммы. И размещение данной важной информации и контекста расстрела семьи формально не запрещено, это вопрос точки зрения авторов, и вопрос НТЗ.Premiersn 19:44, 13 сентября 2012 (UTC)
  • Ну зачем Вы тему обсуждения переводите? Я же Вам написал выше: «нужно всего лишь найти АИ, считающий также, как Вы это пишите — и тогда вводить эту информацию в статью». Зачем «молоть воду в ступе»? У Вас есть АИ, в котором написано, что на решение Ленина расстрелять Николая II повлиял (мог повлиять) подход чехо-словаков к Екатеринбургу? Есть? тогда Вам сюда — ВП:ПС. Нет? Ну тогда извините! HOBOPOCC 19:47, 13 сентября 2012 (UTC)
  • Эта информация ценна не только там, но и здесь, даже если в ней не упоминается Ленин. Ленин не был в Екатеренбурге тогда почему он упоминается, почему нельзя об этом почитать в основной статье? Premiersn 20:06, 13 сентября 2012 (UTC)
  • Краткая вводная к событию по АИ будет выглядеть так:

В ночь на 17 июля 1918 года бывший российский император Николай II был расстрелян вместе с семьей и прислугой по постановлению Уральского областного совета в Екатеринбурге, при приближении к городу частей Чехословацкого корпуса.Premiersn 06:53, 15 сентября 2012 (UTC)

  • Я аргументированно отклонил возражение, АИ привел. Почему Вы решаете ограничить информацию о расстреле датой, учереждением и городом, а о войне умолчать? До какой степени раскрывать информацию, очень уж избирательная подборка фактов, и без АИ, в отличае от моего варианта. Это новый вопрос: степень раскрытия информации в водной. Кто решает что одна информация не относящаяся к Ленину может быть в статье, а другая, подкрепленная АИ - не может? Выше я привел пример с Екатеринбургом, по поводу которого ответа я не услышал, и предложил уже не цитату, а подготовленный вариант, прежде чем внести его в статью. Это не повторное предложение внести информацию, а уточнение: в каком именно виде. Я жду аргумментированных ответов на мои вопросы от 13 и 15-ого. Premiersn 05:52, 15 сентября 2012 (UTC)
  • Отмена оппонентом правки на основании личного видения, и игнорирование аргументов на СО. В ходе обсуждения оппонент не отрицал вырванность из контекста, однако контекст удалил, и написал о том, что все ответы отрицательные. Еще ряд вопросов было проигнорировано оппонентом. Таким образом в раздел продвигается точка зрения одной стороны, а мой вариант предусматривал наличие точки зрения двух сторон. Статья довольно объемная, и удаление одной фразы альтернативной точки зрения - неоправдано. Premiersn 18:22, 22 сентября 2012 (UTC)
  • Вы не пишите ничего нового. Обстоятельства расстрела Царской Семьи описываются в специализированной статье. В данной статье описывается связь Ульянова с этим событием. HOBOPOCC 18:25, 22 сентября 2012 (UTC)
  • Я писал о том, что часть информации не связаной с Лениным присутствует в статье, но ее Вы не удалили. Ответа на СО так же от Вас не увидел. А вот, мешающую Вам точку зрения Вы удалили. Premiersn 18:44, 22 сентября 2012 (UTC)
  • Тут не принято указывать кто что НЕ сделал, равно как и указывать кто что ДОЛЖЕН сделать. Если Вы считаете что в разделе присутствует лишняя информация — согласитесь, что это плохой предлог, чтобы добавлять в статью ещё больше лишней информации. Хотите — сами удалите лишнее по Вашему мнению. HOBOPOCC 18:59, 22 сентября 2012 (UTC)
  • Я не писал о том, что информация не относящаяся к Ленину лишняя. в разделе может находится не относящаяся к Ленину информация, такая как место расстрела, дата и близость к боевым действиям. Это контекст, и он выборочно игнорируется, теперь уже при помощи отмены правки. Premiersn 20:22, 22 сентября 2012 (UTC)
  • Еще АИ: "История Советской России. Ратьковский И. С., Ходяков М. В." СПб.: Издательство "Лань", 2001. - 416 с. - (Мир культуры, истории и философии). http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Rat/04.php

В июне 1918 г., когда перестройка РККА находилась в самом разгаре, чехословацкие части занимали один город за другим. Советское правительство не контролировало ситуацию не только в прифронтовых губерниях, но и в областях и городах, значительно удаленных от Восточного фронта. Эти обстоятельства сыграли определенную роль при принятии решения о расстреле 17 июля 1918 г. в Екатеринбурге царской семьи. Уничтожение последнего императора окончательно решало проблему внутрипартийных споров, сплачивая партию перед единым фронтом белой и демократической контрреволюции. Большевики демонстрировали свою решимость идти до конца в этом и других вопросах своей внутренней политики.

Нужен АИ, что Советское правительство и большевики возглавлялись Лениным, или достаточно ?

  • Причины, по которым убили Царскую Семью описываются в соответствующей статье. Здесь описывается о связи Ленина с этим событием. Вами приведённая цитата описывает что толкнуло большевиков на этот шаг и какие они получили выгоды от этого. К Ленину персонально цитата не относится. HOBOPOCC 06:52, 23 сентября 2012 (UTC)
  • В цитате приводится информация о принятии решения. Либо решение было принято Лениным, что персонально к Ленину относится, и судя по Вашим правкам, Вы с этим согласны; либо это решение принято не Лениным, и это говорит об отсутствии персональной роли Ленина, что так же напрямую относится к разделу о роли Ленина.Premiersn 07:50, 23 сентября 2012 (UTC)
  • В разделе не указана причина, на основании которой персонально Лениным (или не Лениным) было принято решение о расстреле. Указана только информация о чувствах Ленина. Premiersn 08:23, 23 сентября 2012 (UTC)
  • Выше в обсуждении Вы пишете о том, что Латышев пишет о возможных мотивах мести, хотя в книге Латышев показывает, что Ленин не санкционировал расстрел, таким образом Латышев показывает, что чувство мести не сыграло роли в расстреле. Предлагаю дополнить информацию, что бы не превращать ее в прямо противоположную мысль, либо удалить, как не относящуюся к расстрелу. Premiersn 08:16, 28 сентября 2012 (UTC)
  • Латышев совсем не так пишет. Он пишет, что Ленин всё время жаждал физического уничтожения всех Романовых, но вот под воздействием похабного мира, был не заинтересован в убийстве монарха. Исключительно в тех обстоятельствах, а как только похабный мир был денонсирован, расправился со всеми Романовыми, находившимися в руках у большевиков (январь 1919). А вот почему Ленин жаждал смерти Романовых - вот это Латышев и рассматривает, как одну из версий выдвигая вопрос личной мести. HOBOPOCC 10:18, 28 сентября 2012 (UTC)
  • Латышев прямым текстом пишет так

"Ленин не давал санкции на расстрел царской семьи"

А по поводу "расправился" - здесь не утверждается, что это роль в расстреле, может это просто бездействие и молчаливое согласие, это личные рассуждения. Premiersn 12:34, 28 сентября 2012 (UTC)

Коллега Premiersn, я во многом с Вами согласен. Не участвую в споре, потому что по опыту знаю, что такие споры, как правило, бесплодны. Поэтому я бы рекомендовал Вам обратиться к официальному посреднику по ГВР, который в настоящее время "курирует" тему расстрела царской семьи D.bratchuk'у на его СО; другой вариант -- обратиться сюда: Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Посредничество по содержанию статей. Когда невозможно договориться с оппонентом, обращение к посредникам -- единственный эффективный способ решения проблемы. С уважением, Humanitarian& 15:17, 28 сентября 2012 (UTC)

Роль Ленина в красном терроре

Последнее сообщение: 11 лет назад9 сообщений6 человек в обсуждении

MPowerDrive со ссылкой на историка сомнительной авторитетности Зубова внёс в раздел информацию о том, что Ленин якобы подписал декрет о красном терроре. Но текст этого декрета доступен, и подписи Ленина там нет. Её там и не должно быть, поскольку декрет был издан, когда Ленин ещё не выздоровел после тяжёлого ранения. Теоретически можно допустить, что Ленин подписал этот декрет позже, однако в авторитетных источниках я такой информации не нашёл. Поэтому на данный момент я считаю её недостоверной и удаляю из статьи. --Humanitarian& 16:14, 22 августа 2012 (UTC)

Редактору Humanitarian& надлежит для начала доказать "сомнительную авторитетность" историка Зубова, уже потом у него появятся основания удалять основанный на данных вторичных АИ текст. Личные рассуждения участника Humanitarian& выше, его "допущения" никакого значения против данных авторитетного вторичного АИ не имеют, потому и "удаление" из статьи отменяется. --MPowerDrive 21:31, 2 сентября 2012 (UTC)
См. Википедия:К оценке источников/Архив/2012/2#История России. XX век, причём там речь идёт о книге, а тут — интервью; так что сами понимаете... --Humanitarian& 22:09, 2 сентября 2012 (UTC)
Не понимаю. Удаление текстов, основанных на вторичных АИ в таком виде, как Вы делаете, противоречит правилам проекта. --MPowerDrive 22:14, 2 сентября 2012 (UTC)

Мою правку посвящённую декрету Ленина о красном терроре ( а именно об этом раздел), основанную на мнении 3 докторов исторических наук удалили без обсуждения. Получается, что по вопросу Красного террора есть только одна точка зрения, а вторая удаляется без обсуждения. Предлагаю иметь на этот счёт разные мнения изложенные в АИ. Вот моя правка: Доктор исторических наук Александр Медведев[1], доктор исторических наук, профессор Владлен Логинов[2], доктор исторических наук Павел Голуб [3] считают, что Декрет Совнаркома от 5 сентября 1918 года [4] был следствием Белого террора и в условиях Гражданской войны и Интервенции неизбежной ответной реакцией большевиков. Победу же большевиков в Гражданской войне эти историки объясняют не Красным террором, а поддержкой Советской власти большинством населения России. Прошу участников высказаться Остроголовый 20:24, 14 ноября 2012 (UTC)

Такая точка зрения - общепринятая в советской историографии. При отмене этого куска имелось в виду, вероятно, что общетеоретическим рассуждениям не место в статье о конкретной личности. --Конвлас 20:36, 14 ноября 2012 (UTC)
Точка зрения из работ с 2008 по 2012 годы, и даже если она совпадает с советской почему не представлена советская? Я поправил оставил только Ленина и подписанный им документ. Спасибо. Остроголовый 20:48, 14 ноября 2012 (UTC)
Вот эта правка — [11] — я не постесняюсь в выражениях - это вопиющий подлог всех трёх источников. У Вас есть шанс отменить всё самому, уважаемый Остроголовый, что бы не доводить дело до посредников. HOBOPOCC 20:59, 14 ноября 2012 (UTC)

Я согласен с этой правкой и её обоснованием, и прошу не вносить эту правку в статью до нахождения источников. Здесь, например, говорится о двух именах, среди которых нет Ленина. --D.bratchuk 15:03, 15 ноября 2012 (UTC)

Роль в разгроме православной церкви

Последнее сообщение: 11 лет назад3 сообщения3 человека в обсуждении

Данный раздел сейчас написан по одному источнику. Несколько абзацев, при этом аттрибуция имеется только в первом. Поэтому я согласен с тем, что напоминание о том, что это точка зрения одного из исследователей, лишним не будет. Это очень незначительное, но всё же улучшение. Куда лучшим было бы дополнение раздела по другим источникам, чтобы либо показать наличие консенсуса в научном сообществе, либо указать на несколько различных т.з., а не упомянуть лишь одну из них (это может ввести читателя в заблуждение, дав понять, что других точек зрения нет вовсе). Если это дополнение будет произведено кем-то из редакторов — отлично; если нет — что ж, ограничимся пока такими косметическими правками, приводящими статью к более нейтральному виду. --D.bratchuk 21:12, 4 ноября 2012 (UTC)

  • Ещё было бы замечательно, если бы Вы дали должную оценку комментарию Humanitarian& —«эту…ахинею». Может быть даже жёсткую. Так как это уже далеко не в первый раз и его уже предупреждали. Даже лично Вы. HOBOPOCC 21:29, 4 ноября 2012 (UTC)
  • Честно говоря, совсем не представляю себе, какое из правил Википедии я мог нарушить этим своим замечанием. --Humanitarian& 21:35, 4 ноября 2012 (UTC)

Примечания

  1. ↑ Александр Медведев Красный террор: за и против
  2. ↑ Владлен Логинов доктор исторических наук, профессор о Красном и Белом терроре
  3. ↑ П.А.Голуб Интервенция и белый террор на Севере России
  4. ↑ ДЕКРЕТ СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ О КРАСНОМ ТЕРРОРЕ 5 сентября 1918 г.

Мнение следователя

Последнее сообщение: 11 лет назад5 сообщений3 человека в обсуждении

Нет нужды напоминать, что следователь не специалист по истории. Я категорически против того, чтобы частному мнению следователя уделять столь обширное внимание в разделе о роли персонажа в расстрела Царской Семьи. На мой взгляд достаточно краткого упоминания. Тем более я против того, чтобы весь этот текст ещё и сопровождался ссылками на различные газетные публикации. По теме достаточно работ профессионалов, не стоит разбавлять статью ссылками на источники сомнительной авторитетности. HOBOPOCC 19:39, 16 ноября 2012 (UTC)

Расследованием убийств занимаются не историки а профессиональные следователи (а статья как раз об убийстве), и 3-4 предложения в тексте данного раздела о проведённом Следственным комитетом России расследовании должны здесь быть. При этом и другие мнения тоже могут быть. Я же на них не покушаюсь, почему именно меня с Соловьёвым и расследованием СКРФ режут? Остроголовый 20:09, 16 ноября 2012 (UTC)

Я прошу прощения за задержку, но в данный момент ведётся работа по полной переработке данного раздела. Обсуждение здесь: Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Посредничество по содержанию статей/Роль Ленина в расстреле царской семьи. Я прошу не вносить в данный раздел дополнительную информацию, т.к. с высокой долей вероятности после окончания переработки она будет или удалена, или включена в значительно переработанном виде. Если есть комментарии по поводу того, что должно находиться в разделе, пожалуйста, пишите их на отдельной странице, указанной выше. --D.bratchuk 11:27, 19 ноября 2012 (UTC)

Мнение Каутского

Последнее сообщение: 11 лет назад22 сообщения6 человек в обсуждении

Привёл широко известное высказывание Каутского о Ленине, тут же Новоросс удалил, якобы не АИ. Я могу привести сотню источников различных профессоров, кандидатов и докторов, а также политических деятелей сегодня приводящих эту цитату. Но ведь и сам Каутский признанный экономист и историк. Поэтому возвращаю читату на место сдобавлением ещё одного доктора философских наук. Без неё нет всей палитры отношения сегодняшнего общества к Ленину. Прошу высказаться. Остроголовый 17:56, 21 ноября 2012 (UTC)

Как сказал профессор Преображенский: «переписку Энгельса с этим, чёртом, как его… в печку его!». Но это художественная цитата. А теперь по делу. Каутский — специалист по Ленину? Он выражает экспертное мнение? По моему, в данной цитате он банально восхищается своим другом, и выражает частное мнение. Каутский, несомненно, связан с Лениным (некоторые исследователи даже называют Ленина учеником Каутского). Но может, лучше подобрать какое-то более предметное высказывание Каутского о Ленине? Просто ЭТО мнение-неординарное. N.N. 18:05, 21 ноября 2012 (UTC)
Каутского цитируют современные учёные, именно в анализе личности Ленина. Их много если надо я приведу не один десяток. То есть цитата работает и сегодня. Преображенский - образ Булгакова, но Булгаков вроде точно про Ленина не писал( хотя некоторые считают, что Воланд - Ленин). Остроголовый 18:20, 21 ноября 2012 (UTC)
ИМХО, в данном случае лучше ссылаться на современного историка, а не философа. --Humanitarian& 18:22, 21 ноября 2012 (UTC)
Пожалуйста историк Волобуев, Павел Васильевич доктор исторических наук, профессор, академик РАН. Умер не так давно, на современных исторических сайтах его статьи. [12] Остроголовый 18:58, 21 ноября 2012 (UTC)
я там поставил шаблон, так как количество цитат уже просто превысило все мыслимые и не мыслимые стандарты. Но больше всего меня поражает молчание по этому поводу редактора Humanitarian&, который обычно в подобных случаях протестует. Это ли не двойные стандарты? Касаемо конкретного высказывания Кауцкого - я проверяю что это за работа и говорил ли Каутский нечто подобное на самом деле. Учитывая негативное отношение Каутского к Ленину в частности и к большевизму вообще, вполне допускаю что это может быть фальшивкой "от и до"… Сообщу о результате. HOBOPOCC 21:04, 21 ноября 2012 (UTC)
Я помню множество случаев, когда Вы возражали против внесения мной цитат, и не помню ни одного, когда против цитат «протестовал» бы я. Наверное, Вы что-то перепутали, коллега.
Что касается нынешнего случая, то, по моему мнению, начать следует с удаления цитаты из Зубова, поскольку по Ленину он не специалист, в отличие от Волобуева. --Humanitarian& 22:41, 21 ноября 2012 (UTC)
Удаление цитаты Зубова поддерживаю. Давно пора. --Агемгрон 03:03, 22 ноября 2012 (UTC)
А Зубов вообще про Ленина хоть что-то писал, кроме «срывающих покровы» журнальных/газетных памфлетов вроде «Партии жуликов и обжор» или ранее частично процитированного в данной статье? Vade☭ 05:58, 22 ноября 2012 (UTC)
По-моему, очень показательно, что обвинения в двойных стандартах звучат из уст участников, собственные действия которых нередко можно охарактеризовать аналогичным образом. Свежайший пример: добавленное в статью мнение Каутского сходу откатывается участником НОВОРОСС, сходу начинается противодействие добавлению цитаты на СО статьи с его стороны и со стороны его товарища, высказываются сомнения даже в авторитетности Каутского по ленинской теме в принципе — но при этом, например, цитирование и активное использование без атрибуции в качестве АИ материалов из резко негативно окрашенной публицистической статьи религиоведа (и при этом радикального антикоммуниста и антисоветчика, замечу) Андрея Зубова, непонятно каким местом вообще хоть как-нибудь специализирующегося на Ленине, но зато успевшего отметиться в своих работах как минимум отрицанием термина «Великая Отечественная война» и выдачей фальшивок за достоверные факты, никаких возражений у них не вызывало. Подобная же в плане подхода ситуация недавно была и с «Чёрной книгой имен, которым не место на карте России», и т. п. Vade☭ 05:58, 22 ноября 2012 (UTC)
Я хочу пояснить (по-большей части для посредника), почему я требую наложения на Вас топик-бана по тематике ГВР. Ваша реплика: «добавленное в статью мнение Каутского сходу откатывается участником НОВОРОСС, сходу начинается противодействие добавлению цитаты на СО статьи с его стороны …, высказываются сомнения даже в авторитетности Каутского по ленинской теме в принципе…». Во-первых, как всегда, редактор Vade Parvis, не принимая никакого участив редактировании самих статей (возможно, его вклад по данной тематике и не нулевой, но «стремящийся к нулю»), активно высказывается на страницах обсуждения, но не о содержании статей, а о его оппонентах. Во-вторых утверждения редактора Vade Parvis просто прямо противоречат настоящему положению вещей. Прошу предъявить дифф, где бы я «сходу начал противодействовать на СО». Прошу продемонстрировать дифф, где бы я «высказывал сомнения даже в авторитетности Каутского по ленинской теме в принципе». Действительность такова, что я к Каутскому отношусь с очень большим уважением, я его работы немного знаю (очевидно в отличие от моих оппонентов) и имею мнение, что Каутский очень негативно относился к большевизму и его лидеру. Я считаю, что мнение Каутского о Ленине важно и даже может присутствовать в статье напрямую, без ре-транслирования через какого-то современного учёного. Единственное сомнение в связи со всем этим я высказал по поводу точности использованной цитаты якобы от Каутского, современными российскими специалистами. Моё расследование пока что подтверждает мою правоту. Фраза от Каутского вырвана из контекста, мысль Каутского грубо подогнана под точку зрения цитирующего. Но это не относится к регулярным действиям Vade Parvis по представлению меня в негативном виде. Посему я прошу посредников положить этому конец. HOBOPOCC 13:29, 22 ноября 2012 (UTC)
В связи со смертью Ленина Каутский сказал: «Наши разногласия не должны делать нас слепыми к величию усопшего». По-моему, здесь та же мысль -- о величии Ленина -- что и в приведённой в вики-статье цитате. И процитирована она тем же Волобуевым в той же биографической статье о Ленине. Коллега НОВОРОСС, Вы полагаете, что и здесь мысль Каутского искажена? --Humanitarian& 14:26, 22 ноября 2012 (UTC)
Лично я обсуждаю одну конкретную цитату от Каутского, которую намереваются использовать в статье в разделе «критика» (к слову, между прочим) и не вижу никакой необходимости в привидении вот в этом обсуждении других «примеров», только если Вы не предлагаете эту другую цитату от Каутского использовать в статье. HOBOPOCC 14:31, 22 ноября 2012 (UTC)
Можно поменять название раздела, если на это будет консенсус сообщества.
А вопрос я задал Вам в связи с Вашим аргументом: "Учитывая негативное отношение Каутского к Ленину в частности и к большевизму вообще, вполне допускаю что это может быть фальшивкой "от и до"…" Вот я и привёл ещё одну цитату из Каутского, в которой он, признавая разногласия между собой и Лениным, одновременно говорит о величии Ленина. Т. е. он как бы возражает Вам, говоря, что одно не исключает другое и что можно смотреть на ситуацию объективно, а не раскрашивать её непременно только двумя красками и никак не более. --Humanitarian& 15:19, 22 ноября 2012 (UTC)
«Во-первых, как всегда, редактор Vade Parvis, не принимая никакого участив редактировании самих статей (возможно, его вклад по данной тематике и не нулевой, но «стремящийся к нулю»)» — это прямое следствие практически полного блокирования развития «резонансных» тематики; грубо говоря, в ГВР, чтобы исправить один килобайт текста по «серьёзным вопросам», требуется обсуждение на сто килобайт на пяти страницах — и это общеизвестно. «Активно высказывается на страницах обсуждения, но не о содержании статей, а о его оппонентах» — вообще-то, как раз о содержании статей; комментарий насчёт того, что ваши тоже действия далеко не идеальны, является ответом на ваши обвинения оппонента, причём озвученные не в первый раз (что характерно — эта реплика куда жёстче моего нынешнего комментария, и подобный тон для вас не является чем-то необычным), и лишь указывает на неконструктивность такого подхода. «Прошу предъявить дифф, где бы я «сходу начал противодействовать на СО». Прошу продемонстрировать дифф, где бы я «высказывал сомнения даже в авторитетности Каутского по ленинской теме в принципе».» — вот не нужно, пожалуйста искажать смысл сказанного мной; или — прошу предъявить дифф, где я говорю лично о вас, а не о вас и о вашем товарище Glavkom NN, ага. «Но это не относится к регулярным действиям Vade Parvis по представлению меня в негативном виде» — в отрыве от того, что данная моя реплика, имхо, вполне нейтральна — вы так говорите, как будто происходящие время от времени «срывы» разных участников, включая меня, на неэтичные реплики в ваш адрес возникают на пустом месте. Vade☭ 14:46, 22 ноября 2012 (UTC)
Ув. Vade Parvis, предлагаю внести в Вашу реплику стилистическую правку в части "что ваши тоже действия далеко не идеальны", заменив эту формулировку, например, на "именно ваши действия далеко не идеальны", поскольку я претензии НОВОРОССа в свой адрес считаю необоснованными. Соответственно, возражаю против слова "тоже". Или Вы со мной не согласны? В таком случае я приветствую аргументированную критику с Вашей стороны. :)) --Humanitarian& 15:08, 22 ноября 2012 (UTC)
(Просьба исправить -- это шутка.) --Humanitarian& 15:19, 22 ноября 2012 (UTC)
[уже потянувшись к кнопке «Править»] А :-)
Я, конечно, в том смысле, что участник, обвиняя других, сам действует далеко не идеально в этом же плане — вне зависимости от того, справедливы ли сколь-нибудь выдвинутые им обвинения (мне они тоже кажутся необоснованными). Vade☭ 16:22, 22 ноября 2012 (UTC)

Господа, мнение Волобуева о Ленине может быть интересно как мнение классика советской (устаревшей) историографии. Найдите приемлемую цитату от самого Волобуева о Ленине и тогда обсудим её уместность в статье. Сейчас же Волобуев употребляется лишь для того, что бы донести до нас мнение Каутского о Ленине… и вот тут вот очень интересная штука вышла в результате моего расследования… неприятная штука для Волобуева… да… цитата-то из книги Peterа Lübbe 1981 года «Kautsky gegen Lenin» (Каутский против Ленина), которой оперирует Волобуев, усечена, вырвана из контекста и там Каутский совершенно другую мысль до читателя хотел донести. Прям противоположную мысль. Эвоно как вышло… не хорошо… Я в немецком не силён, сейчас занят тем, чтобы это литературно грамотно на русский перевести и всё тут Вам выложу. Ближе к вечеру, надеюсь. HOBOPOCC 07:55, 22 ноября 2012 (UTC)

А на каком основании делается вывод, что советская историография однозначно устарела и неприменима? На основании того, что она сильно заангажирована в одну сторону и вообще «рупор пропаганды»? Но, извиняюсь, в таком случае и западная историография времён Холодной войны устарела, поскольку заангажирована и политизирована в не меньшей степени, пусть и в другую сторону. Или вот, к примеру, недавно где-то по тематике ГВР (наверное, в одном из обсуждений посредничества; сейчас, к сожалению, не могу вспомнить, на какой именно из огромного количества страниц обсуждений и кого именно цитировали) цитировался кто-то из авторитетных современных российских историков (притом ни разу не сочувствующий большевикам и советской власти), отмечавший, что для нынешних российских историков в массе своей характерно «ненавистническое» и однозначно-осуждающее отношение к тому же Ленину — куда чаще встречающееся, чем среди современных же западных историков; если высказывается весомое мнение, что современные российские историки по данной тематике обычно куда более предвзяты, чем западные — это что, теперь повод вообще отказываться от их использования в качестве источников в рамках темы (хотя относиться к ним несколько более критично, чем обычно сейчас, действительно стоило бы — более или менее выраженных «альтернативных» историков среди них хватает, к сожалению)?
Вообще, наиболее здравая позиция по данному вопросу, имхо, была высказана на КОИ участником Евгений Мирошниченко. Vade☭ 10:51, 22 ноября 2012 (UTC)

Новоросс решил провести собственное исследования и опровергнуть множество вторичных источников. Задача архисложная, и не в масштабах редакторов Википедии. Желаю, чтобы его труд не оказался сизифовым. Зубов хоть и не самый авторитетный, но я бы и его оставил, да и ещё бы добавил,например Черчиля. Остроголовый 10:11, 22 ноября 2012 (UTC)

Против Черчилля я бы не возражал, поскольку его цитирует Волобуев, но, ввиду избытка цитат в разделе, сейчас такое дополнение вряд ли осуществимо.
P. S. По поводу Волобуева. Приведённая в вики-статье цитата взята из справочника 1993 года, т. е. постсоветского. И сама статья Волобуева о Ленине очень критична и к советской историографии явно не относится. --Humanitarian& 10:35, 22 ноября 2012 (UTC)

Капс?

Последнее сообщение: 11 лет назад4 сообщения2 человека в обсуждении

В период 1892—1893 взгляды Ленина под сильным влиянием работ Плеханова медленно эволюционировали от народовольческих к социал-демократическим. При этом он уже в 1893 году разработал новую на тот момент доктрину, объявившую современную ему Россию, в которой четыре пятых населения составляло крестьянство, «капиталистической» страной. Кредо ленинизма было окончательно сформулировано в 1894 году: «русский РАБОЧИЙ, поднявшись во главе всех демократических элементов, свалит абсолютизм и поведёт РУССКИЙ ПРОЛЕТАРИАТ (рядом с пролетариатом ВСЕХ СТРАН) прямой дорогой открытой политической борьбы к ПОБЕДОНОСНОЙ КОММУНИСТИЧЕСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ».

Всё могу понять. Но КАПС-зачем? N.N. 18:05, 21 ноября 2012 (UTC)

Так в оригинале. Поэтому "зачем?" -- это вопрос к Владимиру Ильичу. --Humanitarian& 18:16, 21 ноября 2012 (UTC)
В оригинале чего, простите? Там на эту цитату источник вообще не указан. N.N. 18:59, 21 ноября 2012 (UTC)
В оригинале работы Ленина «Что такое «друзья народа» и как они воюют против социал-демократов?» (1894). Найти можно в ПСС, т.1, на с. 312. -- Humanitarian& 19:22, 21 ноября 2012 (UTC)

категория:История Пскова

Последнее сообщение: 11 лет назад6 сообщений4 человека в обсуждении

Новоросс удалил категорию История Пскова зря, так как, там состоялось историческое Псковское совещание по созданию газеты Искра и журнала Заря. В Пскове действуют 2 музея , посвящённые пребыванию Ленина в Пскове, а также дом "Искра", где проходило это совещание. И в статье нашлось этим событиям место. Считаю надо сохранить эту категорию, как и ульяновскую и казанскую категории. Остроголовый 11:53, 23 ноября 2012 (UTC)

  • Я не вижу достаточных оснований. Но если прочие редакторы поддержат Вашу инициативу, я возражать не стану. HOBOPOCC 12:02, 23 ноября 2012 (UTC)
Против восстановления. Если речь идёт об "Искре", то данная категория более уместна в статье Искра (газета). Музеи Ленина есть во многих городах. Для Питера и Москвы деятельность Ленина более значима, чем для Пскова. Если применять подобную логику расстановки категорий, то половину европейских городов России и зарубежья потребуется перечислять. KLIP game 20:33, 23 ноября 2012 (UTC)
Я абсолютно с этим согласен, достаточно включить в категорию статью об «Искре». Идеально соответствовала бы категории статья вида Ленин в Пскове, но такие, если не ошибаюсь, не сильно широко распространены в проекте, хотя формальных противопоказаний я не вижу, общему критерию значимости тема должна соответствовать, так как есть отдельные краеведческие источники, посвящённые теме (http://pskovgrad.ru/1146926918-v-i-lenin-v-pskove.html, http://www.bibliopskov.ru/lenin.htm, http://istorya-pskova.ru/v-i-lenin-v-pskove/). Но в статью о Ленине эту категорию включать не стоит. --D.bratchuk 14:48, 24 ноября 2012 (UTC)
На самом деле городов, в России, где бывал Ленин, а тем более отметился большими делами совсем немного (читайте в данной статье). Это: Ульяновск, Казань, Петроград, Москва, Псков. Назовёте ещё? Но тут не только в этом дело. Для истории города Пскова, совсем небольшого города, это его трёхмесячное пребывание значительно большее событие, чем прибывание, например 12 часов в Риге. Это ещё и туристический бизнес для нашего города (сегодня 2 работающих музея). Для Псковского краеведения, это тоже важная тема. Поэтому я всё же считаю, что эта категория может присутствовать в статье о Ленине, хотя бы потому, что он из Шушенского писал матери:"Мечтаю о Пскове". Он его сознательно избрал после Шушенского местом жительства. Ну и т.д. Остроголовый 20:49, 23 ноября 2012 (UTC)
Что касается газеты Искра, то она давно включена в категорию История Пскова. Остроголовый 17:08, 24 ноября 2012 (UTC)

Надо ли упрощать и делить критику на позитивную и негативную?

Последнее сообщение: 11 лет назад5 сообщений2 человека в обсуждении

Новоросс дифференцировал критику на позитивную и негативную. Но я не считаю мнение Пивоварова и Сахарова однозначно негативными, а мнение Каутского однозначно позитивным. Диалектика предполагает единство и борьбу противоположностей, и нельзя упрощать и всё делить на белое и чёрное. Оставим для детских сказок и для Голливуда деление на плохих парней и на хороших парней. Предлагаю убрать заглаваие подраздела Позитивные оценки в разделе Критика. Я бы и сам убрал этот заголовок, но боюсь реакции Новоросса. Коллеги, сделайте это кто-нибудь за меня. Остроголовый 07:55, 27 ноября 2012 (UTC)

  • Погодите. Я понимаю критику так — «отрицательное суждение о чём-либо (в искусстве, общественной жизни и т. д.), указание недостатков;», а если даются хвалебные отзывы, то это уже не критика, а положительная оценка. Как-то так. Но я действительно тут могу ошибаться, давайте выслушаем иные мнения. HOBOPOCC 08:02, 27 ноября 2012 (UTC)
  • А я понимаю это слово как: исследование, научная проверка достоверности, подлинности чего-либо (например, критика текста, критика исторических источников), отзыв, обсуждение чего-либо с целью выразить свою точку зрения, выявление ошибок и их разбор. Я это взял из Википедии. Критик (греч. κριτικός, от κριτική — искусство разбирать, судить) — человек (специалист), сферой деятельности которого является критика, то есть анализ, оценка и суждение о явлениях какой-либо из областей человеческой деятельности... Остроголовый 08:09, 27 ноября 2012 (UTC)
  • Ну тогда наверное вообще стоит переименовать этот раздел. Назвать его «исторические оценки». HOBOPOCC 08:15, 27 ноября 2012 (UTC)

Цитата из Зубова

Последнее сообщение: 11 лет назад5 сообщений3 человека в обсуждении

Коллега НОВОРОСС, данная цитата никак не проходит по ВП:ВЕС. Если, по-Вашему, негатива в отношении Ленина недостаточно, то к Вашим услугам есть работы авторитетных историков-антиленинцев. Есть, например, всемироно извесный специалист по ГВР Р. Пайпс или такой фальсификатор истории, но формально -- известный и авторитетный специалист по Ленину, как Д. Волкогонов. Но Зубов здесь совсем неуместен. Так, может быть, мы договоримся, и Вы удалите эту цитату? Или мне открывать ещё одну тему на ГВР-КОИ? --Humanitarian& 17:18, 27 ноября 2012 (UTC)

На удаление Зубова не было консенсуса. Я лично против. Давайте выслушаем мнения иных заинтересованных редакторов. HOBOPOCC 17:23, 27 ноября 2012 (UTC)
Выслушать-то можно. Но, поскольку я полагаю, что в данном случае автор настолько неавторитетен, что цитату нужно удалять независимо от мнений участников, просто на основании правил Википедии, то очень большого смысла в этом обсуждении нет. Но, если кто-то хочет высказаться здесь, пусть выскажется. --Humanitarian& 17:35, 27 ноября 2012 (UTC)
Хоть я с Зубовым и не согласен, но он выражает мнение какой то части сегодняшнего российского общества. С другой стороны допускаю, что это не самый сильный антиленинец. Тем более, что 5 сентября 1918 года Ленин был в тяжёлом состоянии после покушения,и я сомневаюсь что он подписал о Красном терроре постановление. По поводу "Ленин писал: повесить, непременно повесить как можно больше кулаков, крестьян, попов, священников" тоже были какие-то опровержения и протесты[13]. Но в данном случае всё равно это мнение не большинства, но многих... В этом голосовании я воздерживаюсь. Остроголовый 18:15, 27 ноября 2012 (UTC)
По поводу "повесить" -- сейчас более-менее корректно написано в разделе о роли Ленина в красном терроре. Как там сказано, такие указания часто носили декларативный характер. Например, он отправил телеграмму о подавлении восстания, указав, что нужно "повесить, непременно повесить" не менее 100 кулаков и прочих. В результате были расстреляны 13 убийц и инициаторов восстания, повешен никто не был. И таких примеров много. --Humanitarian& 18:46, 27 ноября 2012 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Ленин,_Владимир_Ильич/Архив4&oldid=111408441