Обсуждение:Масис (мифология)

Замечания к статье

1. Масис - это армянское название Арарата, мифология здесь ни при чем.
2. В статье нет ни одного источника - нехорошо.
3. Статья настолько короткая, что имеет смысл объединить ее со статьей Арарат. --Max Shakhray 12:29, 29 мая 2012 (UTC)

В армянском переводе Библии в мифе о всемирном потопе ковчег Ксисутра (Ноя) остановился на горе М.

Поискав армянскую версию Быт. 8:4 онлайн, я обнаружил следующее:

• Եօթներորդ ամսի քսանեօթին տապանը նստեց Արարատ լերան վրայ: [1]
• Եօթներորդ ամսի քսանեօթին տապանը նստեց Արարատ լերան վրայ։ [2]
• не могу скопировать, но тоже используется слово Արարատ [3]

Արարատ, насколько мне известно - это Арарат, а не Масис (Մասիս). Любопытно, какой перевод имел в виду С. Б. Арутюнян [4]? --Max Shakhray 13:31, 31 мая 2012 (UTC)

Между прочим, это тоже противоречит другим переводам и оригиналу Библии, где речь идёт о горах Араратских, то есть вообще о горах в царстве Урарту, а не Арарате в частности. Радион 10:13, 21 июня 2014 (UTC)

Мифы народов мира и армянский перевод Библии (копия обсуждения на ВП:Ф-В)

Копия со страницы ВП:Форум/Архив/Вопросы/2012/06#Мифы народов мира и армянский перевод Библии.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Перенесено со страницы ВП:КОИ-АА#Мифы народов мира и армянский перевод Библии. ввиду отсутствия ответов в течение 2 недель

В статье Масис (мифология) со ссылкой на энциклопедию Мифы народов мира (С. Б. Арутюнян, статья Масис) содержится следующее утверждение:

В армянском переводе Библии в мифе о всемирном потопе ковчег Ксисутра (Ноя) остановился на горе Масис. С вершины Масис Ксисутр спустился на землю.

При этом краткий обзор онлайновых текстов Быт. 8:4 («И остановился ковчег в седьмом месяце, в семнадцатый день месяца, на горах Араратских.») на армянском языке показывает следующее:

• Եօթներորդ ամսի քսանեօթին տապանը նստեց Արարատ լերան վրայ: [5]
• Եօթներորդ ամսի քսանեօթին տապանը նստեց Արարատ լերան վրայ։ [6]
• не могу скопировать, но тоже используется слово Արարատ [7]

Արարատ, насколько мне известно — это «Арарат», а не «Масис» (Մասիս). К сожалению, не владея армянским, я не могу перевести всю фразу целиком, чтобы разобраться, идет ли в армянском переводе речь о горах Арарат(ских) или о горе Арарат(ской). Новосельцев отмечает:

Когда армянские переводчики старшей школы в V в. н. э. стали переводить Библию на древнеармянский язык, они, несомненно, столкнулись с вопросом, что же это за горы Арарат (в Септуагинте, с текста которой переводилась древнеармянская Библия, стоит именно эта форма). Если бы в их времена место, где пристал ковчег к суше, связывалось с Масисом, армянские переводчики вместо Араратских гор поставили бы именно Масис. Но они этого не сделали и оставили термин оригинала — Араратские горы. Итак, в то время в Армении Масис с библейскими Араратскими горами не связывали, что, впрочем, характерно и для комментаторов Библии тогда в целом.

Вопрос: известны ли тексты армянской Библии, подтверждающие слова С. Б. Арутюняна? --Max Shakhray 12:29, 15 июня 2012 (UTC)

Однозначно это оговорка Арутюняна, речь должна идти об армянском переводе Хроники Евсевия, именно в ней есть фрагмент из Бероса, где упоминается Ксисутр (Зиусудра). Сейчас поищу, на что бы сослаться можно. --Chronicler 20:14, 16 июня 2012 (UTC) Нет, видимо ошибаюсь, и в армянской версии Евсевия, судя по английскому и латинскому (1818, p.36) его переводам называются Кордуйские горы. --Chronicler 20:29, 16 июня 2012 (UTC) Кстати, Мовсес Хоренаци (I 12) связывает появление название Масис с легендарным царем Амасией, который жил явно позже Ноя. --Chronicler 20:34, 16 июня 2012 (UTC)

Кстати, Мовсес Хоренаци (I 12) связывает появление название Масис с легендарным царем Амасией - Думаю, Арутюнян не претендовал на современность названия "Масис" для допотопных времен. Но в самом утверждении появляется все больше сомнений. --Max Shakhray 15:48, 17 июня 2012 (UTC)

Думаю, неплохо бы привлечь к решению этого вопроса википедистов, знающих армянский язык. Гамлиэль Фишкин 05:09, 18 июня 2012 (UTC)

Согласен. Я пытался привлечь их внимание на СО статьи и на ВП:КОИ-АА, но безрезультатно. Сейчас жду ответа от участника Lori-m. Написал приглашение участнице Zara-arush. --Max Shakhray 10:35, 18 июня 2012 (UTC)

Спасибо за приглашение. Чтобы определиться с источниками по данному вопросу мне необходимо время. Сейчас могу только по памяти ответить, что толкований топонимов горы Масис-Арарат много. Встречается "Масниац лер" - "гора из частей", если сделать простой перевод с древнеармянского, или в более позднем средневековом армянском "Азат Масис" - свободный Масис. Насчет Ксисутра читала у того же автора, но кажется еще у Мовсеса Хоренаци есть упоминание о нем. То, что это одна и та же гора, подвергать сомнению не стоит, но для подтверждения, естественно, нужно найти источники, зотя названия могут быть взаимозаменяемы в разные эпохи. Источники в библиотеках, куда ходить у меня физически нет времени. Но в обсуждении постараюсь принять участие,--Zara-arush 10:47, 18 июня 2012 (UTC)

Источники в библиотеках, куда ходить у меня физически нет времени - Основной вопрос состоит в том, что именно написано в армянском переводе Библии в Быт. 8:4. Мне удалось найти три онлайновых текста, и они, по всей видимости, не подтверждают тезис Арутюняна (см. выше). Если Вы сможете перевести текст Быт. 8:4 с армянского на русский, найти другие онлайновые тексты Библии или процитировать бумажные версии - это поможет обсуждению продвинуться вперед. --Max Shakhray 11:26, 18 июня 2012 (UTC)

Прежде всего надо выяснить на какой вариант текста ссылается автор. Возможно он читал в Матенадаране одну из рукописей в хранилище. И надо бы выяснить, кто такой Арутюнян (все его регалии) и можем ли мы согласно ВП на него ссылаться или можем только упоминать о существовании его толкования. Вот для этого и нужно время на библиотеку или Матенадаран. Когда-то я каждый день туда ходила, но сейчас не могу обещать, --Zara-arush 22:40, 18 июня 2012 (UTC)

Прежде всего надо выяснить на какой вариант текста ссылается автор. - А сколько их существует, и как Вы планируете это выяснить?

И надо бы выяснить, кто такой Арутюнян (все его регалии) - По словам участника Lori-m, "Автор печатается в энциклопедическом издании, в вестниках АН. Является специалистом в своей области.".

Не могли бы Вы перевести с армянского на русский найденный мною текст Быт. 8:4? Известны ли Вам другие онлайновые тексты армянской Библии? Доступна ли Вам бумажная версия? --Max Shakhray 22:57, 18 июня 2012 (UTC)

При чем в данном вопросе он-лайновый перевод Библии? Если автор является специалистом в данной области, то он явно пользовался не этим вариантом для своих исследований. Вы мне предлагаете с ним познакомиться? Кто еще мне сможет ответить на Ваш вопрос? Тогда мне потребуется неизвестно какое количество времени для осуществления Вашей настоятельной просьбы, я же не студентка, --Zara-arush 00:05, 19 июня 2012 (UTC)

Уважаемый Max Shakhray, прошлась по ссылкам. ВП: "Мифы народов мира. Энциклопедия — фундаментальная научная энциклопедия в 2-х томах." Там же нашла несколько ссылок на книгу данного автора, которая была издана в 1987 г., а возможно и первые издания были изданы раньше. По крайней мере он-лайн нашла армянский текст этой книги, изданный в 1987 г. Что Вас здесь не устраивает? Если на автора ссылается научный двухтомник? Статья со ссылками на данную книгу не является оригинальным исследованием. "А сколько их существует, и как Вы планируете это выяснить?" Пока не планирую, уже объясняла почему. Или Вы предлагаете мне тему для ВП статьи о переводе Библии на армянский от Месропа Маштоца? Тогда точно смогу ответить на Ваш вопрос, --Zara-arush 00:43, 19 июня 2012 (UTC)

При чем в данном вопросе он-лайновый перевод Библии? - При том, что его текст можно сразу же проверить на соответствие тезису Арутюняна.

он явно пользовался не этим вариантом для своих исследований - Существует несколько вариантов армянского перевода Библии?

Вы мне предлагаете с ним познакомиться? - "С ним" - это с кем?

Кто еще мне сможет ответить на Ваш вопрос? - Что Вы имеете в виду?

мне потребуется неизвестно какое количество времени для осуществления Вашей настоятельной просьбы - Моя просьба к Вам - перевести с армянского на русский вышестоящий текст Быт. 8:4. Еще я интересовался у Вас, известны ли Вам другие онлайновые тексты армянской Библии и доступна ли Вам бумажная версия.

Что Вас здесь не устраивает? - Я подробно написал об этом в первом сообщении этой темы.

о переводе Библии на армянский от Месропа Маштоца - Про перевод V века мы знаем благодаря Новосельцеву, см. выше. --Max Shakhray 09:01, 19 июня 2012 (UTC)

Уважаемый Max Shakhray, снова повторюсь, что если автор, на которого ссылается научный источник, при условии, что этот автор - специалист в данной области, приводит некие данные, то явно такой автор не пользовался (в 1987 г.) он-лайн версией любого источника. Поэтому при чем здесь перевод с современного армянского или ашхарабара? Переводов, насколько помню было 2 или 3, печатных изданий до начала 20 в. 10. Списков на пергаменте и других манускриптов огромное множество. Далее: Кто является автором утверждения, которые Вы цитируете: Арутюнян или энциклопедия "Мифы народов мира"? Приведите цитату, если из Арутюняна, то найду ее на армянском. Если действительно Арутюнян, то встанет вопрос, каким списком он пользовался - но это в нашем случае - оригинальное исследование,--Zara-arush 10:35, 19 июня 2012 (UTC)

(1) Моя просьба к Вам - перевести с армянского на русский вышестоящий текст Быт. 8:4. Еще я интересовался у Вас, известны ли Вам другие онлайновые тексты армянской Библии и доступна ли Вам бумажная версия.

(2) автор не пользовался (в 1987 г.) он-лайн версией любого источника - Арутюнян пишет просто В армянском переводе Библии, без указания на какую-либо специфическую версию. Этому может быть 2 объяснения: (1) история о ноевом ковчеге во всех версиях армянской Библии должна выглядеть одинаково (пкм что касается Ксисутра и Масис) или (2) текст Арутюняна не вполне корректен. Можно, конечно, предположить, что после 1987 года армянский перевод Библии был существенно изменен - но этому нужны какие-то подтверждения.

(3) Кто является автором утверждения, которые Вы цитируете: Арутюнян или энциклопедия "Мифы народов мира"? - Выше проставлены ссылки. Цитата взята из статьи "Масис" (автор - Арутюнян) в энциклопедии "Мифы народов мира". --Max Shakhray 10:59, 19 июня 2012 (UTC)

Уважаемый Max Shakhray, благодарю Вас за Ваш труд и предоставленные ссылки. Я не являюсь специалистом по древнеармянскому языку или истории, поэтому я ничего не знаю о том, кто такой Арутюнян. Но судя по объему его книги на армянском языке об армянской мифологии, в которой, тем не менее я не нашла той цитаты, которая привлекла Ваше внимание, автор владеет древнеармянским и пользовался источниками на грабаре. Скорее всего под переводом на армянский он подразумевал один из ранних из дошедших переводов, но никак не переводы на современные варианты армянского или переводы 19-20 в.в., да и никак не переводы на английский. В любом случае надо найти АИ, которое или подтверждало бы утверждение, которое так Вас заинтересовало, или бы прямо опровергало. Или есть какие-то иные правила в ВП? Еще раз благодарю, так как действительно очень интересные источники Вы нашли, --Zara-arush 15:01, 19 июня 2012 (UTC)

PS: Если оригинал статьи для энциклопедии был написан на армянском, а потом был переведен на русский, то вполне возможно, что переводчик не заменил более распространенный в современном армянском вариант "Масис" на Арарат, но на это нет АИ, а это только мое личное предположение. На данный момент, не имея под рукой тех источников, которые я называла выше и которые могли бы пролить свет на этот вопрос, ничего добавить не могу, так что извините, это вопрос для источниковедов и специалистов по грабару, а не он-лайн версиям, --Zara-arush 15:11, 19 июня 2012 (UTC)

Уважаемая Zara-arush, благодарю Вас за Ваш труд и чуткость к моим просьбам (Моя просьба к Вам - перевести с армянского на русский вышестоящий текст Быт. 8:4. Еще я интересовался у Вас, известны ли Вам другие онлайновые тексты армянской Библии и доступна ли Вам бумажная версия.). Ваше участие сыграло существенную роль в исследовании поднятого вопроса. --Max Shakhray 15:28, 19 июня 2012 (UTC)

В любом случае надо найти АИ, которое или подтверждало бы утверждение, которое так Вас заинтересовало, или бы прямо опровергало - На мой взгляд, достаточно очевидной некорректности утверждения. Продемонстрированы армянские переводы Библии, в которых не упоминается Масис. --Max Shakhray 17:39, 19 июня 2012 (UTC)

Переводы Библии на армянский

Нашел 2 источника:

• W. St. Clair Tisdall, ARMENIAN VERSIONS, OF THE BIBLE - International Standard Bible Encyclopedia, Edited by James Orr, published in 1939 by Wm. B. Eerdmans Publishing Co.
• Vrej Nersessian, The Bible in the Armenian Tradition - Getty Publications, 21.06.2001 (к сожалению, для предпросмотра доступно лишь небольшое количество страниц).

Согласно Тизделлу, перевод V века был сверен с Пешиттой и отредактирован в VI веке; Тизделл приводит несколько примеров из НЗ. По состоянию на 1939 год существовали 2 версии армянской Библии: восточноармянская (Ararat-Armenian) и западноармянская (Constantinopolitan-Armenian).

Таким образом, существует несколько версий армянской Библии. Однако Арутюнян пишет просто В армянском переводе Библии, без указания на какую-либо специфическую версию. Этому может быть 2 объяснения: (1) история о ноевом ковчеге во всех версиях армянской Библии должна выглядеть одинаково (пкм что касается Ксисутра и Масис) или (2) текст Арутюняна не вполне корректен.

Вышестоящие ссылки на армянские переводы Библии атрибутируются как:

• 1 - Armenian (Eastern)
• 2 - Eastern Armenian Bible
• 3 - неизвестно, Provided by The Bible Society in Lebanon.

+

• 4 - Modern Western Armenian Bible translated from English, тоже используется слово Արարատ. --Max Shakhray 10:43, 19 июня 2012 (UTC)

Посмотрите еще описание у Мецгера и в Православной энциклопедии (но специально про потоп там ничего нет). Самые ранние армянские рукописи книги Бытия, видимо, 13 века. Критическое издание пока отсутствует, но есть отдельные исследования. --Chronicler 15:02, 23 июня 2012 (UTC)

Армянские апокрифы

• Michael E. Stone, Apocrypha, Pseudepigrapha, and Armenian Studies - Peeters Publishers, 2006, стр. 82:

  One of the most striking apsects of the Armenian appropriation of biblical themes and of other Jewish material of this sort is the incorporation of the biblical themes into Armenian national history. In an apocryphal retelling of the early history of humankind, we read that the mountain upon which the Ark rested was called Masis. This is the Armenian designation of Mount Ararat. On the next page, we read, "55 And Noah, after receiving God's blessing, descended the mountain and dwelt in Agori.

  Апокриф цитируется по William Lowndes Lipscomb, The Armenian apocryphal Adam literature - Scholars Press, 1990 (к сожалению, без предпросмотра на Gbooks). --Max Shakhray 15:14, 19 июня 2012 (UTC)

Масисы в Армении

• Jacques Duchesne-Guillemin, Pierre Lecoq, Acta Iranica, Volume XI - Centre International d'Etudes Indo-iraniennes, 1985, стр. 456:

  In Armenia there are three mountain groups bearing the name Masis, the acc. case of a pl. tantum form *Masik-k' ... :
  
  (i) Azat 'Noble, Free', Masis and P'ok'r 'Little' Masis, named anhistorically by Arm. Christians Greater and Lesser Ararat, Tk. Agri dagi;
  (ii) Nex Masis, north of Lake Van Gk. Baris, Tk. Sübhan dagi, this form an arabicised homonym from the older Arm. Sip'an or Cip'an; and
  (iii) a branch of the Taurus above Nisibis called by Strabo (Geog. XI.xii.4) to Masion oros, Arabic Jabal Judi.
  
  In the first two cases the mountains called Masis are strikingly larger than those nearby, and Jabal Judi in Gordyene was associated with the Biblical legend of the Ark in early Christian times, so that it, too, was considered to have been the highest of mountains, at least in the days of the Flood.

  --Max Shakhray 16:24, 19 июня 2012 (UTC)

Предварительный итог

Утверждение Арутюняна представляется как минимум некорректным - показаны армянские переводы Библии, где в Быт. 8 не упоминается Масис, как максимум - неверным: весьма сомнительно, что процитированный апокриф когда-либо включался в армянский перевод Библии. --Max Shakhray 11:28, 20 июня 2012 (UTC)

Подход к работе с источниками

Не могу не отметить проделанную участником Max Shakhray работу. Приведенные источники как раз подтверждают необходимость существования 2 отдельных статей на каждый отдельный топоним. Вместе с тем не были приведены ссылки на академических авторов, которые бы прямо критиковали или опровергали утверждение, которому участник уделяет так много внимания. Можно было бы после обсуждения на СО оформить в тексте статьи, как частное мнение, если нет иных академических авторов, которые утверждают то же, --Zara-arush 22:40, 20 июня 2012 (UTC)

как раз подтверждают необходимость существования 2 отдельных статей на каждый отдельный топоним - Такие статьи теперь есть: Арарат и Масис (гора). Сомнения у меня вызывает целесообразность отдельной статьи Масис (мифология).

не были приведены ссылки на академических авторов - Есть Новосельцев. Он, конечно, не занимается критикой статьи Арутюняна в "Мифах народов мира" (Вы вообще встречали критический разбор этой энциклопедии?), но пишет именно на эту тему.

оформить в тексте статьи, как частное мнение, если нет иных академических авторов, которые утверждают то же - До тех пор пока не появятся подтверждения тезиса Арутюняна, его просто не следует цитировать в статье - вот и все. --Max Shakhray 23:10, 20 июня 2012 (UTC)

Прекрасно, что мы с Вами здесь все это обсуждаем, учитывая, что Вы меня просвещаете по данному вопросу, будучи хорошо подготовлены.

«Сомнения у меня вызывает целесообразность отдельной статьи Масис (мифология)» - Спасибо, что исправили, как раз на каждое название горы существуют различные легенды, взаимосвязанные с названиями.

«(Вы вообще встречали критический разбор этой энциклопедии?)», - пока никто не возражает, значит все согласны или считают, что приведенные данные достаточно ценные, а энциклопедия необходима, как источник информации на эту тему.

«До тех пор пока не появятся подтверждения тезиса Арутюняна» - На данный момент его мнения вполне достаточно, если оно приведено в источнике, которые подпадает под критерии АИ для ВП, --Zara-arush 23:32, 20 июня 2012 (UTC)

как раз на каждое название горы существуют различные легенды - Какие именно легенды Вы имеете в виду? Мне пока приходит на ум только одна легенда, в которой определенное название горы играет какую-то роль: легенда о происхождении названия "Масис" от имени царя Амасии. Одна из легенд (про Арагац) сейчас процитирована в двух статьях в двух вариантах - один раз про Масис, второй - про Арарат. Да это и не удивительно: армянские мифы, связанные с горой, сложились в то время, когда армяне ее Араратом не называли. Известны ли легенды, появившиеся после XIX века и жестко привязанные к названию "Арарат"? Кроме того, каким образом эти рассуждения обосновывают необходимость существования отдельной статьи "Масис (мифология)"?

подпадает под критерии АИ для ВП - Ну что же, значит, нужно будет открыть обсуждение на ВП:КОИ или обратиться к посредникам. --Max Shakhray 00:06, 21 июня 2012 (UTC)

А куда Вы так спешите? С одной стороны Вы просите, чтобы я участвовала, с другой, зная мой ответ об отсутствии у меня возможности срочного похода в библиотеку, подводите обсуждение к черте, когда срочно необходим посредник. Тогда зачем Вы ко мне обращались? Я сразу Вас об этом известила, --Zara-arush 01:28, 21 июня 2012 (UTC)

А куда Вы так спешите? - А чего мне следует, на Ваш взгляд, подождать?

Тогда зачем Вы ко мне обращались? - Боюсь, мой ответ станет для Вас сюрпризом. Моя просьба к Вам - перевести с армянского на русский вышестоящий текст Быт. 8:4. Еще я интересовался у Вас, известны ли Вам другие онлайновые тексты армянской Библии и доступна ли Вам бумажная версия.

Я сразу Вас об этом известила - Вот именно, Вы сразу известили меня, что "источники в библиотеках, куда ходить у меня физически нет времени". Так чего Вы предлагаете подождать? --Max Shakhray 09:50, 21 июня 2012 (UTC)

«Так чего Вы предлагаете подождать?» Пока я смогу выяснить происхождение данного утверждения и его фактического подтверждения, так как если в источнике, признанном АИ, что-то утверждается, необходимо представить источник, отрицающий или объсняющий данное утверждение, как я понимаю правила ВП, --Zara-arush 09:20, 23 июня 2012 (UTC)

«Мифы народов мира» и армянский перевод Библии — 2 (копия обсуждения на ВП:Ф-В)

Копия со страницы ВП:Форум/Вопросы#«Мифы народов мира» и армянский перевод Библии — 2.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Начало: Википедия:Форум/Архив/Вопросы/2012/06#Мифы народов мира и армянский перевод Библии

Краткое описание ситуации: в на первый взгляд солидном источнике — энциклопедии «Мифы народов мира» — имеется информация:

В армянском переводе Библии в мифе о всемирном потопе ковчег Ксисутра (Ноя) остановился на горе Масис. С вершины Масис Ксисутр спустился на землю.

Эта информация процитирована в статье Масис (мифология).

На поверку оказывается, что в доступных текстах Библии на армянском языке в Быт.8:4 нет слова "Масис", а есть "Арарат", как и положено. О том же самом пишет специалист Новосельцев: "оставили термин оригинала — Араратские горы". Найден армянский апокриф, согласно которому ковчег останавливается на Масисе. Все это наводит на мысль, что в энциклопедии ошибка: речь может идти об армянском апокрифическом тексте, но не о переводе Библии.

Вопрос: как следует поступить с цитированием информации из энциклопедии в статье Масис (мифология)? --Max Shakhray 01:34, 10 сентября 2012 (UTC)

• Я бы заменил в статье спорное утверждение «В армянском переводе Библии в мифе о всемирном потопе...» на несомненное «В некоторых армянских версиях мифа о всемирном потопе...», в примечании разъяснил бы расхождение источников, а июньское обсуждение с форума — перенёс на СО статьи.--Zofo 14:59, 11 сентября 2012 (UTC)

Спасибо, интересное предложение. --Max Shakhray 20:20, 11 сентября 2012 (UTC)