Обсуждение:Московский метрополитен/Архив/2022

Схема

«В 1980-х выпускались официальные схемы, на которых Кольцевая линия была изображена в виде эллипса...» Этот корявый журналистский штамп кочует из одной публикации в другую. Но уж в Википедии - ЭНЦИКЛОПЕДИИ - могли бы поправить. Что такое эллипс, хорошо описано в соответствующей статье. А на схемах того времени [1], [2] Кольцевая линия изображалась линией, состоящей из двух полуокружностей, соединённых вставками из прямых отрезков. Называть это эллипсом - просто НЕГРАМОТНО. — 193.233.70.48 11:58, 20 января 2022 (UTC)

• Есть проблема. Там стоит ссылка на источник, а по ссылке тоже сказано про эллипс. Если в источнике сказано "ложки люминевые", то и мы вынуждены писать "ложки люминевые", таковы правила Википедии. Надо искать выход, например искать другой источник. Vcohen (обс.) 12:22, 20 января 2022 (UTC)
• Нашел: Теперь Кольцевая линия представляет собой две полуокружности, соединенные вертикальными прямыми. Теперь надо придумать, как это переформулировать, чтобы было не слишком длинно и без нарушений авторского права. Vcohen (обс.) 19:12, 20 января 2022 (UTC)

Строительство метрополитена заключёнными

Несмотря на наличие целой кучи АИ (хотя тут как посмотреть) к этой информации, не стоит ли удалить её отсюда, как откровенно ложную и даже антинаучную? Аргумент: Мосметрострой никогда не относился к ГУЛАГу (и ни коим образом упомянут в статье про него). Изложен здесь: https://voms.ru/articles/sereznaya-statya-o-metro-zaklyuchennykh-i-reptiloidakh/. — TheDanStarko (обс.) 04:13, 29 мая 2022 (UTC)

Что такое статданные и как с этим бороться

Этот пост адресован, главным образом, уважаемому коллеге 46.39.53.125 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois), который, видимо, является одним из авторов проекта "Тысячи пассажиров метро" и довольно активно пытается расставлять на него ссылки в Вики. Но даже если это и не так (а у меня нет серьёзных оснований упрекать его в использовании Вики для раскрутки собственного проекта), то данные, которые он расставляет по статьям про метро вызывают очень серьёзные сомнения.

В качестве исходных данных участник 46.39.53.125 использует цифры из проекта Портал открытых данных : Пассажиропоток по станциям Московского метрополитена. Эти данные можно скачать в эксель-табличку - так они будут гораздо удобнее для анализа - см. то же - в Excel. Ну хорошо. Давайте посмотрим данные по станции Китай-Город Калужско-Рижская линия, 1 кв.2022. Там указано - за 1 квартал на вход - 4385148 пассажиров, на выход - 4516994. Пассажиропоток станции составляет тогда в день сколько? Ну - автор считает 4385148+4516994/число дней в 1 кв = 98 913. Это примерно соответствует цифре, указанной на схеме в проекте "Тысячи пассажиров метро" - на той схеме не указано, по данным какого из доступных кварталов был проведён расчёт, а в 4 квартале 2021 цифры входящих и выходящих для той станции были несколько выше. ОК.

Как считался пассажиропоток для всего метро? Как нетрудно убедиться, авторы сложили пассажиропоток для каждой станции (а он правда считается как сумма вошедших и вышедших? что-то я сомневаюсь в этом, если честно...) и получили пассажиропоток для веток метро или для метро в целом. А вот это уже, простите, точно не так. Пассажиропоток для ветки или для метро - это число проехавших пассажиров. Их число не равно сумме вошедших и вышедших на всех станциях за день - оно равно ПОЛОВИНЕ этой суммы. Иначе сделав одну ездку от станции А до станции Б я становлюсь ДВУМЯ пассажирами в этот день.

Вот поэтому предлагаемые автором правок цифры примерно вдвое выше общепринятых (пусть даже и устаревших - прироста вдвое быть не может за два-три года). Поэтому предлагаю пересчитать корректно и затем уже цифры постить в Вики.

Vesan99 (обс.) 15:46, 30 мая 2022 (UTC)

Во первых я не являюсь автором данного сайта, просто благодаря нему я узнал об существовании официальных данных с сайта открытых данным Москвы и ссылку я дал уже на него. (на картинке с сайта указано что данные на ней взять за 2 квартал 21 года)

Во вторых да, если 1 пассажир прошёл несколько раз то это несколько разных поездок и он считается несколько раз + возможно из-за наземных пересадок 1 пассажир может считаться несколько раз (но не думаю что это слишком страшно).

В третьих учитывая что население Москвы и области вместе за последние лет 20 увеличилось больше чем на 3 миллиона человек + развитие самого метро и мцк пассажиропоток вполне мог достигнуть подобных цифр.

В четвёртых это лучшее что есть так-как первый источник что приводятся с текущими данными просто не открывается а второй это непонятная pdf-ка с непонятно откуда взятыми цифрами.

В пятых действительно есть отдельные казусы с цифрами (посте с описанием как делалась картинка metrostat это описано) но так как по сути это лучшее что доступно (эти данные даны департаментом транспорта а это лучший из источников)

Учитывая всё это считаю что расчёт +- нормальный (судя по всему дептранс тоже считает и вход и выход вместе) и возможно если дептранс выдаст лучшие данные (например отдельную таблицу только с уникальными пассажирами) то можно будет спорить с тем какую цифру давать ибо сейчас данные в статье ихмо скорее занижены. — Эта реплика добавлена с IP 46.39.53.53 (о) 18:06, 30 мая 2022 (UTC)

• • Коллега, свои посты в обсуждениях и на форумах необходимо (так требуют правила Википедии) подписывать. Для этого в конце Вашего ответа/сообщения достаточно поставить четыре тильды (вот так:~~~) - и Ваша подпись появится автоматически. А то я даже не могу знать, с кем сейчас пытаюсь общаться. Это раз. Два - соблаговолите привести внешний вид этого своего ответа к тому, которые принят на форумах и на страницах обсуждений (т.е. везде, где проходят обсуждения) - для этого каждый абзац Вашего предыдущего ответа нужно отбить звёздочкой (*) или двоеточием (:) - иначе уже на третьей-четвёртой реплике понять кто, кому и на что именно отвечает станет совершенно невозможным. Или же разрешите это сделать мне (без спросу редактировать - да и форматировать - чужие посты в Вики или не принято, или (как правило) прямо запрещено). Спасибо.

По сути. Вы или не поняли основной претензии к Вашему методу расчётов на базе предоставленных данных, или сознательно делаете вид, что не поняли. Когда один человек проехал несколько (скажем - 5) раз в метро (вошёл в метро- проехал - вышел) то такие его действия логично принять за несколько (в нашем случае - 5) поездок. Он должен бы войти в ВАШИ расчёты пять раз - и совершенно справедливо. Но ведь он войдёт не 5 раз, а 10! В этом-то вся беда и засада - один человек, совершивший ОДНУ поездку (он ОДИН раз вошёл и ОДИН раз вышел) в Вашей схеме расчётов совершает аж ДВЕ поездки и даёт сразу двух пассажиров при расчёте пассажиропотока для ветки (например). Мне казалось, я это предельно доступно изложил в своём стартовом посте в этой теме. Вы понимаете, о чём я - или мне уже пора сбегать за счётными палочками? Надеюсь, Вы увидите дефект Вашей модели расчёта пассажиропотока для каждой линии метро и для всего метрополитена в целом. И я был бы очень благодарен за ссылку на то, что принято считать пассажиропотоком для данной станции метро - а то и тут есть суровые сомнения. Спасибо за любовь к данным. Vesan99 (обс.) 21:49, 30 мая 2022 (UTC)

UPD Да, и всё же - одно мелкое (по сравнению с главным) замечание - на столь полюбившейся Вам картинке, открывшей Вам глаза на существование открытых данных для каждой станции по числу входящих/выходящих пассажиров, указано аж две ссылки на время построения статистики, т.е. указания на то, какие же именно данные были использованы для построения инфографики, весьма противоречивы. Вот что там написано:

Источник данных:Портал открытых данных Москвы, II квартал. data.mos.ru, на 14 декабря 2021 года

.

Ну и что это, по-Вашему, должно означать? На IV кв.2021 (на 14 декабря) или на II кв.2022?

В общем, схема та - сырой источник и весьма далекий от совершенства. Не АИ точно. И Ваши расчёты тоже, увы, не безупречны (хоть Вы и не автор того проекта, но считаете пассажиропоток почему-то точно так же и точно так же криво, сорри). Vesan99 (обс.) 22:10, 30 мая 2022 (UTC)

Об одной дискуссии в разделе Московский монорельс

Адресуется, главным образом, уважаемому коллеге TheDanStarko (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры).

В указанном разделе один из абзацев начинается весьма неудачным - с моей точки зрения - оборотом Технологической связи между монорельсом и метрополитеном нет (сравните, напр, с технологическая связь!, это вообще что такое?).

Это не бесспорное и неоднозначное утверждение довольно долго не имело подтверждений в АИ - но вот в середине июня 2022 года уважаемый коллега TheDanStarko в качестве АИ добавил ссылку сначала на источник - , а после моих критических замечаний в адрес этого источника заменил его на .

Второй источник чуть лучше качеством - за что коллеге, конечно, спасибо. В нём содержится довольно подробное изложение того, чем монорельс отличается от метро - очень хорошо. Можно также найти статью (я уверен), в которой были бы описаны отличия городских электричек от метро - но вот правильным ли будет на этом основании говорить об отсутствии технологической связи между Московским метро и МЦК? При том, что, например, и монорельс, и МЦК нанесены на схемы метрополитена, там и там действуют те же самые билеты и работают бесплатные пересадки, используются рельсы и электротяга? Я в этом не уверен (мне представляется, что некоторые технологические элементы или общие, или тесно связанные) - поэтому и прошу коллегу или найти в АИ прямое утверждение об отсутствии технологической связи, или заменить категоричное и лаконичное утверждение Технологической связи между монорельсом и метрополитеном нет чуть более развёрнутым и более корректным - что-то вроде "Технологически монорельс существенно отличается от метрополитена - в нём используются иной подвижной состав и одноколейные рельсовые пути" (это очень приблизительный вариант, я готов вставить в статью более "причёсанный" и аккуратный).

Vesan99 (обс.) 13:29, 17 июня 2022 (UTC)

Примечания

Не то чтобы это сильно важно, но на дворе сейчас июнь, и на запрос источника по поводу однозначного утверждения я наткнулся только сегодня.

Теперь к делу. В отсутствии технологической связи имеется в виду то, что монорельс с метрополитеном не пересекается колеёй. В этом, мне кажется, сомнений, как минимум, не должно быть. Ещё раз процитирую предложения из источника: «Монорельсы часто отделяются от транспортных средств и пешеходов». — TheDanStarko (обс.) 14:49, 17 июня 2022 (UTC)

Вы по-прежнему старательно избегаете общепринятого в Вики форматирования дискуссий ("лесенка" реплик/ответов). Ну что же, если у Вас такая устойчивая фобия - постараюсь тоже не злоупотреблять, давайте писать всё подряд, без отступов, так гораздо занимательнее и смешнее, я согласен. И очень облегчает восприятие.

По поводу хронологии - Вы совершенно правы, я не перевел часы на летнее время и застрял в мае . Исправляюсь - и исправляю исходный пост.

Теперь к делу.

В отсутствии технологической связи имеется в виду то, что монорельс с метрополитеном не пересекается колеёй.

Это Вы так решили? Это Вы имеете в виду? Изложение информации в Википедии не предполагает никаких подразумеваний (которые у разных людей могут быть очень разными) - необходимо предельно ясно и конкретно излагать факты. А само понятие технологической связи вовсе не может (и не должно) всеми единообразно трактоваться как пересечение (или сопряжение) колеи. Я уже в первом посте давал Вам ссылку - сходите и посмотрите, есть учебная специальность в вузе "технологическая связь на железнодорожном транспорте" - Вы полагаете, что это что-то про виды колеи и их сопряжения? Должен Вас разочаровать...

Поэтому я продолжаю настаивать - либо нужна более корректная и аккуратная формулировка в тексте статьи, либо нужен АИ, в котором прямо бы русским по белому было бы написано: "Технологической связи между монорельсом и метрополитеном нет". А все "имеется в виду", "подразумевается" и "очевидно" очень прошу поберечь для других случаев - в Википедии они мало полезны.

Спасибо. Vesan99 (обс.) 21:54, 17 июня 2022 (UTC)

• Нет, не подумайте, я только за удобное оформление изложения ответов. Ввиду не очень удобной обстановки на тот момент я не учёл этот момент, прошу за это извинить

• Текст принадлежит не мне, однако он показался мне даже более чем корректным, и я посчитал, что отдельным пояснением формулировка (значение которой, кстати, определил вовсе не я — это, можно сказать, синонимы написанному в источнике, поскольку пункт одного из правил гласит, что информацию под копирку из источника не стоит переносить в статью) будет выглядеть более очевидной

• Тем не менее, Вашу мысль я понял, раз нужно более конкретное следование написанным источникам, будет учтено. Переделаю текст под соответствующую ему формулировку. — TheDanStarko (обс.) 23:16, 17 июня 2022 (UTC)

Использование труда заключённых

Меня обеспокоила вот эта правка, которой коллега TheDanStarko удалил информацию об использовании труда заключённых. В её описании сказано:

Удалил согласно разделу ВП:АИ о ложной авторитетности. Опровержение: https://voms.ru/articles/sereznaya-statya-o-metro-zaklyuchennykh-i-reptiloidakh/)

Я посмотрел на так называемое опровержение, и у меня остались вопросы. Про журнал «Всё о мире строительства» ничего сказать не готов (не в курсе), но что скажем про автора статьи? Кто он? Некто Александр «Russos» Попов. По собственным его словам, фотограф, хотя Lenta.ru описывает его как блогера.

Возникает вопрос, а можно ли считать авторитетным опровержением материал, созданный явным неспециалистом? Да, не могу исключить, что он очень, очень хорошо подкован в метрополитеновской тематике, но где доказательства этому? Кто подтвердит, что он компетентен в вопросах истории метрополитена? Пока таких доказательств нет. А в таком случае, не следует ли вернуть ранее удалённый материал? Или же предъявить более весомые доказательства?

Добавлю, что я не собираюсь категорически утверждать, что заключённые на строительстве метро использовались. Я, простите, недостаточно подготовлен по этому вопросу, чтобы уверенно судить. Но я против того, чтобы удалять материалы, ссылаясь на раздел «ВП:АИ о ложной авторитетности», не предъявив авторитетного опровержения.

С уважением, NN21 (обс.) 13:32, 17 июня 2022 (UTC)

• Разумеется, нужно оставить пассаж про использование труда заключённых с оговоркой типа "по данным некоторых источников", "по сведениям авторов ряда научных работ и публикаций" или аналогичных. Vesan99 (обс.) 13:49, 17 июня 2022 (UTC)
• UPD https://places.moscow/interesting/moskovskoe-metro-skolko-lyudey-pogiblo-pri-stroitelstve-pervyh-stanciy/moskovskoe-metro-skolko-lyudey-pogiblo-pri-stroitelstve-pervyh-stanciy.html? — Эта реплика добавлена участником Vesan99 (о • в) 13:58, 17 июня 2022 (UTC)

@NN21, Александр Попов, помимо фотографирования и «блогерства» является сотрудником Мосметростроя (также у него есть степень историка метро; не помню точно, какой он заканчивал вуз) о чём он писал сам и подтверждения этому легко найти по элементарному поисковому запросу. Как кажется мне, специалист он очень даже явный. И авторитетные утверждения приведены уже были, причём неоднократно (самым авторитетным из них является уже тот факт, что Мосметрострой никогда не относился к ГУЛАГу (из этого следует, что использование заключённых на строительстве — ложь (как Вы себе вообще представляете уголовников на официальном трудоустройстве на стройку подобному Мосметро размахов?)). Если Вы внимательно читали сайт в приведённой мной ссылке, то наверняка могли видеть это.

P. S.: Насколько мне известно из правил (конкретику, к сожалению, сейчас затруднюсь привести), Википедия вообще против размещения в статьях антинаучных сведений и ложных сведений. — TheDanStarko (обс.) 14:40, 17 июня 2022 (UTC)

• Касательно слов «у него есть степень историка метро» — а что это вообще такое? Впервые слышу про такую степень, Вы уж извините. Тем более это, видимо, из разряда «о чём он писал сам». (Вспоминается анекдот про «слово джентльмена».) И в каком месте «авторитетные утверждения приведены уже были, причём неоднократно»? В так называемом опровержении? И кто (кроме Вас) готов подтвердить, что Александр Попов — «очень даже явный» специалист? С уважением, NN21 (обс.) 16:05, 17 июня 2022 (UTC)
• О возможности или невозможности использования заключённых на стройке «подобному Мосметро размахов». Канал имени Москвы, как Вы считаете, соотносится ли с Московским метро по объему строительных работ? Или нет? С уважением, NN21 (обс.) 16:10, 17 июня 2022 (UTC)
• Касательно ложных сведений скажу так: я тоже против. Но в данном случае не вижу однозначных доказательств тому, что сведения о труде заключённых — ложные. С уважением, NN21 (обс.) 16:21, 17 июня 2022 (UTC)

Ну, всё когда-нибудь да впервые :) Нет, это «не из разряда того, что он писал сам» (это было бы забавно). Да, авторитетное утверждение было «В так называемом опровержении». Вообще не понимаю, почему это вызывает у Вас такой скепсис (если лично Вы не слышали о ком-то, это не значит, что упомянутый неизвестный Вам человек автоматически не специалист)

• «Не вижу однозначных доказательств, что сведения о труде заключённых — ложные» Я уже привёл аргумент этому: Мосметрострой никогда не относился к ГУЛАГу. Этого вообще более чем достаточно.

• Ну, например, помимо уже упомянутого в ссылке, это, это и это издание.

Да, вполне тянет, но сравнение не очень хорошее.

Однозначное доказательство приведено и по ссылке здесь, и по ссылке, на которую я сослался при удалении информации о заключённых. Ну а выше, в свою очередь, приведены доказательства авторитетности в вопросе человека, чьи слова приводятся в том журнале. — TheDanStarko (обс.) 16:53, 17 июня 2022 (UTC)

Комментарии

Благодарю коллегу за труды. Теперь я вижу, что Попова кое-кто действительно называет историком метро, но кто и где? Профессиональные историки в профессиональных журналах? Нет, непонятно кто на ресурсах, которые не специализируются на вопросах истории (вот на этих: http://n-metro.ru, https://www.fiesta.ru, http://pitert.ru). Таким образом, доказательств того, что у Александра Попова имеется учёная степень по истории (кандидата наук или доктора наук), не предъявлено. (Скорее всего, её просто нет.) Тем самым, вряд ли его можно считать безусловным экспертом в вопросах истории. Это во-первых.

Во-вторых, из того, что Метрострой не относился к системе ГУЛАГа, ничего не следует. Вспоминаю советскую кинокомедию, которая вышла на экраны лет примерно 45 тому назад. В этом фильме один из героев, насколько я помню, попадает в тюрьму на 15 (пятнадцать) суток за мелкое хулиганство. Дальше такая сцена: заключённые выстраиваются на утреннее построение, а дальше идёт такое:

— Кто на мясокомбинат?

— Я! [Герой, который мелко нахулиганил.]

— Кто на хлебозавод?

— Я! [Он же.]

В итоге он ни в одно из этих мест не отправляется, а попадает на стройку.

Итак, что имеем? Оказывается, в СССР ничто не мешало использовать труд мелких хулиганов, посаженных на 15 суток, на производствах, которые к пенитенциарной системе отношения не имели никакого (на мясокомбинате, хлебозаводе и стройке). Следовательно, наличие ведомственных барьеров нельзя считать непреодолимым препятствием.

С уважением, NN21 (обс.) 20:02, 18 июня 2022 (UTC)

Поясните, пожалуйста, почему это из того, что Метрострой не относился к ГУЛАГу, ничего не следует, и какое к этому отношение имеет советская кинокомедия?

Касательно степени историка поищу ещё источники. — TheDanStarko (обс.) 01:08, 20 июня 2022 (UTC)

Например потому, что для использования данным предприятием (например - Метростроем или цементным заводом) труда заключённых данному предприятию не обязательно было относится к системе Гулага. Кажется, это максимально доступно было изложено коллегой NN21. На предприятиях системы ГУЛАГа использовался труд ТОЛЬКО заключённых (ну - или их вклад был кратно выше вольнонаёмных). А на многих остальных предприятиях (не системы ГУЛАГа) заключенные составляли меньшую долю, а бОльшую - вольнонаёмные рабочие. Vesan99 (обс.) 08:22, 20 июня 2022 (UTC)

Так в том-то и дело, что в ГУЛАГе «использовался труд только заключённых». Как метро могли строить заключённые, если Метрострой к нему не относился? Это прямо противоречит тому, что «для труда заключённых предприятию не обязательно относиться к Гулагу». И есть большая разница между заключёнными и «водонаёмными рабочими». — TheDanStarko (обс.) 11:28, 20 июня 2022 (UTC)

Никто и никогда (в том числе - и в данной Вики статье) не утверждал, что метро строили только заключённые (и вот только тогда бы оно относилось бы к Гулагу). Было написано (и удалено Вами), что заключённые принимали участие в строительстве (наряду с вольнонаёмными). Не (было) написано даже, что заключённые составляли большинство строителей. А значит, они могли участвовать (и, видимо, таки участвовали) в строительстве - но Метрострой к Гулагу при этом не относился (и не должен был относиться). Так понятно? Вам что-то трудновато втолковывать простейшие логические конструкции - а потом Вы же и возмущаетесь, что Вам раньше не растолковали таких простых вещей...Vesan99 (обс.) 22:34, 20 июня 2022 (UTC)

Ну, во-первых, ничего толком не растолковано (ни Вами, ни другим участником), и не приведена какая-то вменяемая аргументация тому, каким образом это вообще возможно, а во-вторых, нет такого, что «метро могут строить и заключённые в том числе („и, видимо, таки участвовали“), и Метрострой к Гулагу при этом не относился» — элементарно не могли на строительство в одну организацию привлекаться люди из других организаций (если ГУЛАГ можно назвать таким словом) (это к слову об «элементарных логических конструкциях»). И пример с каналом имени Москвы сюда совершенно не подходит.

И в-третьих: никто и не пишет, что «кто-то утверждает, что метро строили только заключённые». Вы как-то совершенно неправильно поняли мой вопрос «как метро могли строить заключённые?». В нём не утверждается, что его строили только они. В нём, простите за тавтологию, спрашивается, «как возможен сам факт этого». — TheDanStarko (обс.) 12:13, 21 июня 2022 (UTC)

Попробую ещё раз. В известнейшей кинокомедии (Операция «Ы» и другие приключения Шурика) показано, что лица, отбывавшие 15-суточное заключение, во времена выхода этой ленты на экраны привлекались к общественно-полезному труду на производственных объектах, которые явно не относились к тюремному ведомству (таковы, в частности, хлебозавод, мясокомбинат и даже стройка). Как возможен сам факт этого, в кинокомедии не объясняется, но отсутствие объяснений факт не отменяет: при Брежневе труд заключенных использовался за пределами системы исполнения наказаний. И нет никаких причин считать невозможным такое использование при Сталине. С уважением, NN21 (обс.) 17:53, 21 июня 2022 (UTC)

Справка из Википедии:

Великовозрастный хулиган Федя получает 15 суток административного ареста за пьяное нападение в автобусе на студента Шурика, хитростью вынудившего Федю уступить место для беременной женщины. Отбывать наказание Федю отправляют на строительство жилого дома. На той же стройке подрабатывает и Шурик. Не подозревающий об этой истории прораб Павел Степанович назначает Федю напарником Шурика и тот, пользуясь случаем, начинает воевать со студентом, используя всё, что оказывается под рукой — от доски до бульдозера.

— Операция «Ы» и другие приключения Шурика#«Напарник»

С уважением, NN21 (обс.) 18:01, 21 июня 2022 (UTC)

Что касается объяснений, то на память приходит такое: Виктор Франкл, австрийский психиатр и психолог, в своё время оказался узником нацистского концентрационного лагеря. Так вот, вспоминая пережитое (излагаю пока по памяти), он рассказывает, в числе прочего, о том, что временами ему приходилось работать за пределами концлагеря. Например, на дорожных работах, которая вела строительная компания. Заключённый выполнял работы в интересах строительной компании, не становясь её сотрудником: последняя просто выплачивала какую-то сумму концлагерю за использование труда заключенного. Плюс вручала какое-то вознаграждение самому заключённому (в виде, по-моему, сигарет). Если надо, то постараюсь дать точные цитаты. С уважением, NN21 (обс.) 18:10, 21 июня 2022 (UTC)

"Попытка номер пять" - теперь в моём исполнении. Почитайте статью про то, как НКВД/МВД "отдавало на сторону" (т.е. на работы ВНЕ СИСТЕМЫ ГУЛАГ) "своих" заключённых. Мы тут дружно с коллегой NN21 пытаемся Вам втолковать, что для того, чтобы получить себе на работы зэков предприятию/организации вовсе не обязательно входить в систему ГУЛАГа, но пока в тщете. Может быть эта статья Вам глаза откроет - предприятия и регионы подавали в НКВД/МВД заявку и получали (обычно) зеков - в том числе, и на "стройки пятилетки". Регионы при этом в систему ГУЛАГ не входили. Предприятия тоже. Так доступно? Vesan99 (обс.) 20:26, 21 июня 2022 (UTC)

Хорошо, подойду с другой стороны. NN24, Вы всерьёз считаете сравнение с кинокомедией авторитетным источником тому, что в Мосметрострое мог использоваться труд заключённых? И здесь, забегая вперёд, два варианта: если да, то это противоречит Вашим словам о том, что у утверждений должны быть АИ в виде утверждений экспертов в обсуждаемой области (к этому ещё вернёмся). Если же нет, то к чему тогда это здесь вообще?

Пример с психиатром уже поближе к теме, но Мосметрострой в ней всё ещё не упоминается.

Vesan99, аргумент «предприятия и регионы подавали в НКВД/МВД заявку и получали (обычно) зеков - в том числе, и на "стройки пятилетки". Регионы при этом в систему ГУЛАГ не входили» был бы хорош, если бы не одно «но»: насколько я понимаю, НКВД и МВД являлись и является сейчас правительственным ведомством. Так вот Мосметрострой — тоже (образован, ни много ни мало, бывшим правительством. Из этого явно следует, что из одной правительственной организации в другую трудоустройство (camon, если это слово вообще применимо к ГУЛАГу — принудительная отправка и добровольное вступление) не могло происходить чисто юридически (труд уголовников, отбывающих наказание, и труд специально обученных (наверное) и (это уже наверняка) официально трудоустроенных людей — чувствуете разницу? Для большего понимания: это как если силовик будет работать в Минцифрах. — TheDanStarko (обс.) 05:56, 22 июня 2022 (UTC)

P. S.: слетевшие гиперссылки: НКВД и СНК РСФСР (про Метрострой). — TheDanStarko (обс.) 06:02, 22 июня 2022 (UTC)

Зачем Вы опять в ВП:ОРИСС скатываетесь? Зачем тут Ваши догадки и предположения? Я Вам ссылку прислал - вот, есть АИ. Там написано, что государственные предприятия, организации и целые регионы направляли в государственные органы (НКВД/МВД) заявки. И не на включение их - государственных предприятий и регионов - в систему ГУЛАГ, а на откомандирование для работы на этих предприятиях / в этих регионов зеков. Не нужны теоретические построения - вот прямо написано русским по белому, что именно так и было. Как это организационно и юридически оформлялось - для нас вообще не слишком важно, важен факт, что это практиковалось - причём достаточно широко, судя по статье. Vesan99 (обс.) 08:52, 22 июня 2022 (UTC)

Вот Вам ещё одна прямая цитата, чтобы Вам не нужно было ничего предполагать и домысливать:

По данным Центрального государственного архива Октябрьской революции, высших органов государственной власти и органов государственного управления (ЦГАОР) СССР (сейчас Государственный архив Российской Федерации) на 1 ноября 1947 года 353 723 заключенных ГУЛАГа были заняты на "контрагентских" работах (услуги сторонним организациям), в том числе на предприятиях Главнефтегазстроя – 22 634, на строительстве: предприятий тяжелой индустрии – 51 678, черной металлургии – 12 122, цветной – 16 301, электростанций – 21 907, военных и военно-морских предприятий – 22 596, топливных предприятий – 15 343; в угольной промышленности восточных районов – 6846, в угольной промышленности западных районов – 9822, лесной промышленности – 22 078, химической – 5637, автомобильной – 7615, авиационной – 12947, пищевой – 9945, текстильной – 5175, легкой – 2358, на производстве стройматериалов – 10 874; МПС (министерство путей сообщения) – 13237, сельскохозяйственного машиностроения – 7147, транспортного машиностроения – 7876, гражданского строительства – 6161, в системе других министерств и ведомств – 63 424 человека.

— Вклад заключенных ГУЛАГа в экономику СССР. Справка

Хорошего дня и творческих успехов! Vesan99 (обс.) 08:58, 22 июня 2022 (UTC)

Очень хорошая цитата. Действительно, прямо сказано, что при тов. Сталине заключённых использовали не только в системе ГУЛАГа, но и за её пределами. (И теперь уже нет нужды вспоминать известную советскую кинокомедию.) Хочется надеяться, что коллега воспримет. Хотя опыт, увы, говорит, что возможно всякое. С уважением, NN21 (обс.) 09:10, 22 июня 2022 (UTC)

Почему же ОРИСС-то? Почему Вы не считаете АИ изначально скинутую ссылку? В нём речь даже не о том, в чьей компетентности сомневается Участник:NN24, а о тех, кто метро, непосредственно, строил, — а кто, как не метростроевцы и прочие причастные к этой области люди — самые что ни на есть авторитетные специалисты? — TheDanStarko (обс.) 13:34, 22 июня 2022 (UTC)

(NN24 в самом начале как раз упоминал авторитетных специалистов — вот, пожалуйста).

К слову, ничего касающегося темы напрямую (то бишь причастности заключённых к этому самому Метрострою — где прямым текстом сказано, что заключённые строили метро) в приведённых Vesan99 целых двух источниках не сказано ни слова.

Цитата из одного из них: «Заключенными ГУЛАГа в 1930-1950-х годах (Мосметрострой основан в 1931-м велось строительство почти всех крупных промышленных и транспортных объектов страны: каналов (Беломорско-Балтийский канал имени Сталина, канал имени Москвы, Волго-Донской канал имени Ленина); ГЭС (Волжская, Жигулевская, Угличская, Рыбинская, Куйбышевская, Нижнетуломская, Усть-Каменогорская, Цимлянская и др.); металлургических предприятий (Норильский и Нижнетагильский МК и др.); объектов советской ядерной программы; ряда железных дорог (Трансполярной магистрали, Кольской железной дороги, тоннеля на Сахалин, Караганда-Моинты-Балхаш, Печорской магистрали, вторых путей Сибирской магистрали, Тайшет-Лена (начало БАМа) и д.р.) и автострад (Москва – Минск, Нагаево – Атка – Нера и д.р.)». Тоже вполне можно расценить как ОРИСС — Метрострой нигде не упомянут . — TheDanStarko (обс.) 13:58, 22 июня 2022 (UTC)

Коллега, будьте внимательнее! Я не знаю, кто такой NN24. С уважением, NN21 (обс.) 17:01, 22 июня 2022 (UTC)

Что касается сути, то метрополитен упомянут в удалённых Вами источниках. Впрочем, рассмотрение тех из них, которые доступны онлайн, показало, что их качество, мягко сказать, не очень. С уважением, NN21 (обс.) 17:09, 22 июня 2022 (UTC)

Ой, да, извините. Перепутал цифры. В свою очередь, хочу обратить Ваше внимание, что здесь идёт речь, в основном, о Метрострое, а не метрополитене. Тем не менее, рад, что удалось донести суть #:ложной авторитетности удалённых источников. Всего хорошего. — TheDanStarko (обс.) 19:58, 22 июня 2022 (UTC)

Кунцевская

Коллега TheDanStarko, давайте разберемся в более спокойной обстановке. Вот здесь есть схема, на ней центр города сверху. Возможные случаи:

• Пассажир приехал в сторону центра на поезде АП линии (правый из 3 путей на схеме). Поезд остановился у боковой платформы, никуда пересесть на той же платформе нельзя.
• Пассажир приехал из центра на поезде АП линии (средний из 3 путей на схеме). На той же платформе он может пересесть на поезд Филевской линии, но поехать при этом только обратно в центр.
• Пассажир приехал из центра на поезде Филевской линии (левый из 3 путей на схеме). На той же платформе он может пересесть на поезд АП линии и продолжить движение от центра.

Только последний из этих случаев можно считать кросс-платформенной пересадкой. Но это пересадка с Филевской на АП, а в статье сейчас написано наоборот. Vcohen (обс.) 19:49, 17 июня 2022 (UTC)

• Спасибо, понял Вас. Первоначально я рассуждал относительно движения поезда со стороны Филёвской линии, у пути которой задействованы оба направления, а не относительно того, в какую сторону можно уехать после самой совершённой пересадки, которая, конечно, сугубо одна (и теперь, вместо «неважно, в каком направлении» (это про путь Филёвской), «неважно, со стороны какой линии», как изначально надо было. — TheDanStarko (обс.) 23:32, 17 июня 2022 (UTC)

Поправочка: со стороны какой линии, конечно, важно, с тупиком-то после Филёвской... — TheDanStarko (обс.) 23:41, 17 июня 2022 (UTC)

• Сейчас в статье тоже нехорошо. Сказано, что пересадка с Ф на АП является кросс-платформенной только от центра. Про пересадку с АП на Ф ничего не сказано, и получается, что она кросс-платформенная в обе стороны. А должно получаться, что на этой станции пересадка является кросс-платформенной только с Ф на АП и только от центра. Vcohen (обс.) 10:15, 18 июня 2022 (UTC)
• Реакции нет, я внес правку. Если возражения будут, прошу сначала обсуждать здесь. Vcohen (обс.) 21:09, 19 июня 2022 (UTC)

«Про пересадку с АП на Ф ничего не сказано, и получается, что она кросс-платформенная в обе стороны» — стало быть, надо упомянуть, что с АП пересадка на Ф кросс-платформенной уже не является? Вообще, это тоже неверно. Как я уже писал ранее, кросс-платформа — пересечение двух разных линий в одном месте, направление при этом не играет роли — если с одной линии на другую можно пересесть, просто перейдя на другую сторону, это и есть кросс-платформа. Получается возврат к изначально стоящей версии после первой моей правки касательно этого. — TheDanStarko (обс.) 22:29, 19 июня 2022 (UTC)

• Должный вариант таков: станция кросс-платформенная как от центра, так и к нему со стороны ФЛ, но только от центра со стороны АПЛ. — TheDanStarko (обс.) 22:44, 19 июня 2022 (UTC)
• Подумал ещё немного, общая картина получается проще и короче: со стороны АПЛ пересадка, наоборот, возможна только в центр, со стороны ФЛ — только от него (ведь «пересадка» подразумевает, что пассажир далее по текущей линии не едет) TheDanStarko (обс.) 23:05, 19 июня 2022 (UTC)

• ОК, полагаюсь на Вас. Vcohen (обс.) 10:00, 20 июня 2022 (UTC)

Использование труда заключённых

1. Обсуждение:Московский метрополитен/Архив/2020#Использование_заключенных_на_строительстве
2. Обсуждение:Московский метрополитен/Архив/2022#Строительство_метрополитена_заключёнными
3. Обсуждение:Московский метрополитен/Архив/2022#Использование труда заключённых

Аргументация сторонников удаления фрагмента об использовании труда заключённых строится вокруг ГУЛАГа и системы наказаний. Между тем, в приводимых в статье источниках говорится конкретно об использовании труда заключённых на строительстве метро и сопутствующих объектов наземной и подземной инфраструктуры (как это сделано в статьях Бункер Сталина (Самара)#Строительство, Канал имени Москвы#Строительство, Волго-Донской канал##Трудовые_ресурсы,), а не глобальные вопросы Гулага, репрессий и т. п. 95.158.43.102 21:13, 11 октября 2022 (UTC)

• Лично я против удаления сведений, которые подтверждены надёжными источниками. Соответственно, первоначально я выступал против удаления информации о труде заключённых. Однако потом я пришёл к выводу, что приведённые источники оставляют желать лучшего. С уважением, NN21 (обс.) 14:04, 12 октября 2022 (UTC)
  • Что конкретно Вас смущает? 95.158.43.82 12:23, 13 октября 2022 (UTC)
    • Как один из авторов удаления версии об использовании труда заключённых, позволю себе вмешаться. В ВП:АИ есть раздел, гласящий о ложной авторитетности (собственно, как Вы уже, должно быть, знаете, что этим я и обосновал удаление). Подобного рода информация подпадает под «категорию» тех, что должна основываться на мнениях специалистов. Одно из таких мнений изложено здесь (если Вы проверяли смотрели эти ссылки, то должны быть в курсе). Далее есть эта статья, где метрополитен не упоминается в списках объектов, в строительстве которых принимали участие заключённых. — TheDanStarko (обс.) 19:16, 14 октября 2022 (UTC)

В обсуждении 2020 года, приведенном выше (если Вы смотрели эти ссылки, то должны быть в курсе), как раз приводится мнение специалистов. Причём не эвфемерных, самопровозглашённых "специалистов по метрополитену" с "патриотичными" никнеймами, исследующих мрамор, плитку, эволюцию эскалаторов и т.п. аспекты, в своей работе опирающихся на постановочные фото из архива пропагандистских советских газет (а я напомню, что свободы прессы и свободы слова в СССР до конца 1980-х гг. не существовало), а конкретно историков спецслужб, советских спецслужб (в особенности - Т. Гладкова и В. Веденеева). Кроме этих источников, которые безусловно являются авторитетными, были приведены воспоминания выживших очевидцев - рядовых "строителей". Потому как никаких "специалистов по метрополитену" и близко не допустят к ведомственным архивам, а архивам Метростроя (о чём шла речь в обсуждении 2020) никто из них не обращался. Коллега выше, мотивируя своё удаление информации из статьи, заявил: "И зачем удалять информацию о привлечении иностранных специалистов?" (что не соответствует действительности, её никто из статьи не удалял, очевидно ему лень было читать), не задумавшись при этом над смыслом написанного. Допуск ЛЮБОГО иностранца на строящийся режимный объект, со строгой пропускной системой (а именно таким и является любой из метрополитенов, столичный не исключение) возможен только в присутствии сопровождающих, только с санкции начальника строительства. Как это реализовывалось на практике никто в предыдущей редакции статьи не указал (можно подумать иностранцы, купив жетон, шастали по строящемуся метро куда им вздумается). Кроме того, если бы Вы потрудились изучить историю правок статьи, то обнаружили там, что данные "о привлечении иностранных специалистов" были написаны в такой форме (разумеется, без упоминания того, кто выполнил основную массу работы), что от прочтения статьи у читателей складывалось впечатление, будто всё московское метро целиком было построено иностранными рабочими. И наконец, то, что в какой-то статье на сайте "ria.ru" (1) заведомо ненейтральном по определению, 2) в выборке за 2009 год, 3) ещё и на сайте вне России заблокированном) метрополитен не упоминается в списках объектов, никоим образом не подмывает обоснованности оставления информации в статье с оговоркой в тексте статьи ("Впрочем, не все исследователи согласны с этой точкой зрения" = ВП:Нейтральность) в текущей редакции. 178.158.206.2 17:59, 15 октября 2022 (UTC)

• Подождите, коллега, я начинаю стремительно терять нить - мы что пытаемся обсуждать? Труд заключённых или участие иностранцев? Можно понятно растолковать для того, кто не участвовал в тех эпохальных обсуждениях 2020 года - прямо тут? Спасибо! Vesan99 (обс.) 20:08, 15 октября 2022 (UTC)
• Попытка поискать англоязычных ссылок: [3]

Ну, пока что-то и всё...Vesan99 (обс.) 20:32, 15 октября 2022 (UTC)

• Ссылка на "эпохальные обсуждения 2020 года" ниже подзаголовка данного раздела. 95.158.43.82 17:13, 16 октября 2022 (UTC)

Вот я что-то тоже не понял: так речь идёт об иностранных специалистах (что, вообще-то, никто и не оспаривает), или всё-таки о привлечении заключённых в строительстве? Кроме того (к теме слабо относится, но всё же), информация о них как раз была удалена, иначе как это произошло здесь? Кроме того, почему Вы считаете источник РИА Новостей «ненейтральным» и как такая формулировка вообще может использоваться по отношению к источникам? Насколько мне известно, о нейтральности в Википедии написано о вписываемых в неё формулировках, но никак не источниках. По поводу остального: я напоминаю о разделе ВП:АИ, гласящему, что надо опасаться ложной авторитетности, что также может быть по отношению и к тем книгам, которые были упомянуты в скинутых архивах. — TheDanStarko (обс.) 23:22, 15 октября 2022 (UTC)

(*Адресовано анониму). — TheDanStarko (обс.) 23:47, 15 октября 2022 (UTC)

Безусловно, надо опасаться ложной авторитетности. Поэтому ссылки на источники типа ЖЖ "aka Russos" нужно убирать первым делом. 95.158.43.82 17:13, 16 октября 2022 (UTC)

Кстати, между прочим, этот источник вполне себе доступен в России. Согласитесь, блокировка в стране госСМИ (я о РИА) была бы очень странной. — TheDanStarko (обс.) 12:15, 16 октября 2022 (UTC)

Может быть я чего-то не заметил, но кто и где ссылается на ЖЖ? То, что блоги — не АИ, дело, так-то, понятное. — TheDanStarko (обс.) 09:14, 17 октября 2022 (UTC)