Обсуждение:Наименования Российского государства

...

Про "столицу руси" в первые двадцать лет в Новгороде - интересная идея

Особенно если учесть, что ведущий специалист по средневековому Новгороду, занимавшемуся его раскопками в течение ПОЛУВЕКА, утверждает, что ранее Х века в Новгороде практически ничего не датируется - т.е. города как такового еще нет

Города нет - но столица державы там уже есть. Чудны дела в российской истории... Вы часом варяжскую факторию со столицей державы не путаете, а?

89.209.10.50 11:55, 31 марта 2010 (UTC)

А я бы вообще посоветовал господам «шибко русским» вообще выводить родословную своего государства из истории империй на территории Поднебесной: во-первых, несколько тысяч лет для своего государства можно накрутить, а во-вторых — корень «рус» можно в каком-то иероглифе найти…--Ejensyd 20:25, 15 июля 2011 (UTC)

Некоторые тезисы

1. О том, как столицей стал Владимир: из статьи "1169 год" Может добавить информацию о переносе митропольичьей кафедры

Тогдашние правтели:

Мстисла́в (Фёдор) Влади́мирович Вели́кий (1 июня 1076 — 14 апреля 1132) — великий князь киевский,

Яропо́лк II Влади́мирович (1082—18 февраля 1139) — сын Владимира Мономаха, князь переяславский, великий князь киевский с 1132.

Вячесла́в Влади́мирович (1083 — 6 февраля 1154). Сын Владимира Мономаха и Гиты Уэссекской. Князь Смоленский (1113—1127), князь Туровский (1127—1132, 1134—1142 и 1143—1146), князь Переяславля-Южного (1132—1134, 1142 – 1143), великий князь Киевский (c 22 февраля по 4 марта 1139, в июле 1150 и с апреля 1151 по 1154).

Все́волод II О́льгович (1094 — 1146) — князь черниговский (1127—1139), великий князь киевский (1139—1146)

И́горь О́льгович (в крещении Георгий; в иночестве Гавриил; ? — 9 (по другим, 19) сентября 1147) — сын Олега Святославича, князя Черниговского. Святой Русской Церкви; память: 5 июня (Перенесение мощей) и 19 сентября по Юлианскому календарю.

2. Следующий этап, о Вел. кн. Мос. подробнее статьи "Владимиро-Суздальское княжество", "Москва", "1426", "1485"

3. Перенос столицы в Петербург: в интернете встречаются ещё такие даты, как 1708 год.

4. О наименовании Российская Федерация: Верховный Совет переименовывает РСФСР в Российскую Федерацию (Россию).

О царях Золотой Орды

С 1243 по 1462 год не было царей; ни один князь такого титула тогда не носил. Поэтому, мою правку касательно предложения: «С 1243 по 1462 год русские князья получали власть с санкции ханов Золотой Орды, которые признавались верховными правителями русских земель.» ПРОШУ НЕ УДАЛЯТЬ!! ! ! ! ! P.S.: Из этого предложения я убрал ошибочное указание на то, что князья того времени именуются в российской терминологии «царями». Это не так. Devon 89.207.216.213 16:49, 10 декабря 2008 (UTC)

Вы не так поняли. Царями называли ханов Орды.--Fred 16:50, 11 декабря 2008 (UTC)

Извиняюсь, извиняюсь... Я действительно тупанул :) Спасибо за пояснение. Devon 89.207.216.213 16:58, 11 декабря 2008 (UTC)

Чистка

Прошу обратить внимание, в статье странный стиль и отсуствуют АИ. Я ставлю соответствующие шаблоны. ♒ Q^uanthon 03:08, 14 января 2009 (UTC)

Веселая статья — куча ошибок, причем как орфографических, стилистических ("поменяны местами"), так и фактических. Будем исправлять. --Pianist 22:40, 7 мая 2009 (UTC)

"Название Русь, Русская земля в большинстве случаев применяется к Киевскому княжеству. После монгольского нашествия закрепляется за всеми восточно-славянскими землями." и "Московия — наименование нашего государства за рубежом."

Очень смешно. Кто будет «чистить» - обратите внимание или хотелось бы увидеть источники. Starmeh 17:41, 10 ноября 2009 (UTC)

Смешно или не смешно - но исследователи, вплотную занимавшиеся вопросом локализации Руси и Русской земли по летописным и другим первоисточникам - Насонов, Тихомиров, Рыбаков, Робертсон - путем вычленения из карты Восточной Европы территорий, так или иначе противопоставлявшихся Руси в тех источниках, в общем-то сходятся во мнении, что их - т.е. Русь и Русскую землю - следует локализовать в ареале вокруг Киева-Чернигова-Переяслава - т.е. территории, которую можно классифицировать на фоне остальных земель Руси 10-начала 13 века как ее "метрополию", влаюеющую "колониями" в других частях Руси, таких, как Новгород или Залесье (терминология, введенная в обиход Яниным в его работе "Происхождение Новгорода".

С какого перепугу в истории России включена Киевская Русь (хотя этот термин придуман, на старых картах Европы указана просто Русь)? Московское царство да и в последствии Всероссийская Империя прямые наследники Золотой Орды!!! 77.120.151.232 07:33, 23 апреля 2021 (UTC)

Употребление «РСФСР» после 1991 года

Ув. аноним 92.125.0.210. Ваша правка не подкреплена логикой. Поскольку преемственность РФ от РСФСР очевидна, то изменения во все законы РСФСР смысла вносить, сразу после переименования государства, не было. Достаточно было «поправить» одну Конституцию. Сами акты приняты до переименования страны. К тому же, причём там 12 декабря 1993 года? Законодательные акты советской поры действовали гораздо дольше. Тот же УК РСФСР до 1996 года, или УПК РСФСР до 2001 года никто не переименовывал. Дальнейшее добавление этой информации считаю вандализмом. ♒ Q^uanthon 14:14, 8 мая 2009 (UTC)

"Не хватает источников"

Статья является клоном Правителей России, оригинал - раздел БРЭ, игнорирующий все русские княжества, кроме трёх, как и вообще Категорию:Государства в истории России? Но дело в том, что в 12-15 веках ни киевское, ни владимирское, ни московское княжества не были российским государством (в частности, для предков современных нам смолян, рязанцев, брянцев). Было Древнерусское государство, Русские княжества, Русское государство, Российская империя, СССР, РФ, что не является секретом - так в историографии--Max 14:34, 18 апреля 2011 (UTC)

В статье Россия в разделе, для которого эта статья указана основной, перечислены только крупнейшие гос.образования на территории современной РФ (Новгород, Владимир, Москва), так что особого противоречия не возникает. Все княжества были преемниками Древнерусского государства, а не только в части территории современной РФ, и все они изучаются в курсе истории России. Кроме того, если рассматривать формирование Русского государства конца 15-начала 16 веков как закономерный этап развития (преодоление раздробленности; этап был во многих европейских странах, в т.ч. и "более" феодальных), а не как московские захваты, то Русское государство "становится" преемником многих русских княжеств, а не только Московского. Между тем Владимирское великое княжество никогда не было названием Российского государства. На протяжении всего периода его (ВКВ) существования его современниками были многие равные ему по статусу гос.образования--Max 06:55, 20 апреля 2011 (UTC)

Употребление «Русь», «Русия», «Россия» и т.п. в исторических документах

Интересно было бы проследить переход в употреблении «Русь» к современному написанию «Россия», для этого создал подраздел.

Анатолий Вассерман утверждал, что «Русь» на «Россию» изменил Пётр Первый. Якобы Пётр взял греческий вариант написания «Русь» - Рѡсіа, так действительно пишут греки слово «Россия».

Однако, пока из древних документов нашёл только из 17 века, тогда уже не «Русь» писали, но ещё не «Россия».

Не нашёл пока ни снимков документов до 17 века, в коих предположительно Россия именовалась «Русь», ни снимков документов времён Петра, когда предположительно должно появится современное «Россия» «Росія» или «Россія».

Буду признателен, если кто-нибудь найдётNice big guy 06:15, 8 апреля 2012 (UTC)

• Есть две отличные статьи Александра Соловьёва «Византийское имя России» и «Великая и Малая Русь» (есть ещё его статья про Белую и Чёрную Русь, но она опубликована в каком-то редком югославском сборнике и её в сети нет). По-моему, это наиболее полные и добротные работы по данной теме со множеством примеров. Может после него кто написал ещё что, но мне не попадалось, а специальными поисками я не занимался. К сожалению, у наших историков принято исписывать тонны трудов по истокам Руси и её начальной этимологии и бесконечно спорить по этой теме, но никому нет дела до употребления и эволюции этого названия позже, в итоге у нас допетровская эпоха покрыта туманом.--Любослов Езыкин 07:09, 8 апреля 2012 (UTC)

• • Допетровская эпоха покрыта туманом из-за вас и таких как вы. Ну зачем вандально удалять марериал? Вот же, я привёл фото с оригинальных докуметов допертовской эпохи, всё есть на Викискладе, и там ясно видно, что страна именовалась Русия, но не Русь и не Россия. Позднее появляется и Россия. Ну а за ссылки на труды Соловьёва спасибо! Хоть это и позднейшие измышления без фотокопий первоисточников, заслуживающие мало доверия, но там есть ссылки, может быть по ним удасться ещё первоисточников нарыть.Nice big guy 10:17, 8 апреля 2012 (UTC)
    • Предупреждаю, что наездами на мою личность («из-за вас и таких как вы») и обвинениями меня в вандализме вы нарушаете ВП:ЭП, что чревато. --Любослов Езыкин 12:10, 8 апреля 2012 (UTC)
      • Ну погорячился, вы же без обсуждения удалили мои правки. Разве не это называют вандализмом? В место исправления и дополнения вы просо удалили. Кстати, ещё раз спасибо за предоставленные ссылки. Горе-историк Александр Соловьёв как я и предполагал сел в лужу. В место того, что бы обратится к первоисточнику - просто взглянуть на колокольню Ивана Великого, он пишет что там «всея россии», а по факту там «всеꙗ рꙋсіи» (сами убедитесь, на вики-складе отличные фотографии). Призываю вас к голосу разума всегда обращайтесь к первоисточникам! Критически относитесь к трудам историков, у них не было интернета, сканеров и фотоаппаратов, они физически не могли обежать все архивы, да не всюду их и пускали, поэтому труды историков похожи на игру в «испорченный телефон» этот переписал у того, тот у того. Мы же с вами имеем возможность скачивать первоисточники не слезая с дивана. Ещё раз спасибо за ссылки!Nice big guy 13:59, 8 апреля 2012 (UTC)
• Вассермана не слушайте, он скажет ещё не такую глупость. Он может быть и эрудит с хорошей памятью. Но он лишь где-то поверхностно вычитывает и компонует разные сведения и никогда не углубляется в тему. И вообще-то, если не ошибусь, он физик. Не знаю, где он вычитал про Петра (может в газете какой-то), но не верьте ему на слово. Русія сменилась на Росію ещё при Алексее Михайловиче, это прекрасно отслеживается по документам того времени. Заслуга Петра (даже не его лично, а скорее его времени) разве в закреплении второй буквы С, до него чаще писали с одной.--Любослов Езыкин 07:09, 8 апреля 2012 (UTC)
• Ваш новый раздел с вашего позволения я пока уберу. Нет в нём никакого смысла. Примеров можно привести миллион, а Википедия — не свалка. Тем более ваши предисловие по поводу Юникода и проч. тоже не к месту.--Любослов Езыкин 07:09, 8 апреля 2012 (UTC)
• По поводу документов допетровской эпохи есть «Акты Московского государства» плюс ещё множество других дореволюционных сборников, ссылки не буду давать, вы сами при желании их все можете нагуглить.--Любослов Езыкин 07:09, 8 апреля 2012 (UTC)

Опа! Уже нащёл прямо сдесь на вики, документ 1674 года с Рѡссіа. Так что Вассерман был не совсем прав. Хотя «Россия» массово стали употреблять после Петра, есть документы, подтверждающие что начали официально употреблять данный вариант названия ещё раньше.

Смысл раздела

Смысл раздела - восстановить истинное наименование России-Руси хронографически - во времени, опираясь на документы, а не на вымыли Вассерманов-Соловьёвых и иже с ними. «Домыслы Соловёва» пишу так так он жил уже при СССР и никак не тянет на «первоисточник» Пока возвращаю этот раздел.Nice big guy 08:53, 8 апреля 2012 (UTC)

Тоже самое можно сказать и про вашу ссылку на «Акты московского государства» - год издания 1890. На первоисточник не тянет.Nice big guy 09:04, 8 апреля 2012 (UTC) Лично у меня уже скачаны и более старые российские книги с законами, но увы у них тот же дефект что и у ваших «Актов...» - это поздняя переработка.Nice big guy 09:08, 8 апреля 2012 (UTC)

Небольшой Офф-топ, о причинах смены наименования Руси и России

(Офф-топ - так как соответствующих правок я не вносил, да и, похоже, пока этой информации на Википедии нет)Nice big guy 09:01, 8 апреля 2012 (UTC)

Выскажу своё предположение, зачем это романовым потребовалось. Дело в том, что в прикарпатье существует народ «русины», а саму облась в Речи Посполитой называли «Русь». И в полных титулах польских королей присутсвовал «король русский». Видимо, чтобы избежать династических и территориальных споров романовы и перешли от «Руси» к «России».Nice big guy 06:46, 8 апреля 2012 (UTC)

• Осталось только понять, почему «русины» сами свою страну называли Россией. Спешу вас разочаровать, но Россия не в меньшей степени «украинское» название нежели «московское».--Любослов Езыкин 07:09, 8 апреля 2012 (UTC)
  • Назвать русина «украинцем», всё равно что укранинца «русским». А а за информацию по самоназванию земли русинов «России» спасибо. раньше не встречал.Nice big guy 08:53, 8 апреля 2012 (UTC)
    • Вот вы не владеете вообще матчастью и удивляетесь банальнейшими для данной темы вещами и задаёте крайне детские вопросы. Как вы вообще можете редактировать эту статью? --Любослов Езыкин 12:10, 8 апреля 2012 (UTC)

Впрочем, я поздно осознал свою ошибку. Надо всегда смотреть страницу участника прежде чем отвечать, а так я лишь потратил своё личное время на пересказ азов, в итоге это никому не нужно. В дискуссию, я так понял, вступать с вами бессмысленно, поэтому можете продолжать сумбурно собирать факты, которым только лично вы доверяете и выдвигать свои гипотезы и предположения. Но только делаете это где-нибудь в другом месте, например, в личном блоге. Если вы дальше будете просто здесь сваливать информацию и обвинять всех в домыслах, переработках, подделках, вандализме и т.д., а так же выдвигать свои гипотезы, и так далее в том же духе, поверьте, мне не сложно будет обратиться за оценкой сначала на форум, а потом на ЗКА.--Любослов Езыкин 12:10, 8 апреля 2012 (UTC)

Напоминаю вам, что это всего лишь офф-топик. Всего лишь одно моё предположение. Не стоит если вам нечего больше против моего предположения, выступать с обвинениями и угрозами, не я стираю ваши труды, а вы мои. Так, что злиться тут имею право я. Кстати не я и угрожаю, угрожаете вы мне.Nice big guy 13:44, 8 апреля 2012 (UTC)

По поводу грамоты князя Юсуфа Ивану Грозному, он же называет территории, которыми правит уже Иван - Русью, или это с переводом налажали: Холопи твои, нехто Сарыазман словет, на Дону в трёх и в четырёх местах городы поделали, да наших послов и людей наших, которые ходят к тебе и назад, стерегут, да забирают, иных до смерти бьют… Этого же году люди наши, исторговав в Руси, назад шли, и на Воронеже твои люди — Сарыазманом зовут — разбойник твой пришёл и взял их». Египетский татарин (обс.) 20:02, 4 октября 2022 (UTC)

Интересный факт

не стоит ли удалить это раздел? Для чего он нужен? Сейчас действуют и решения Совнаркома, и что с того? С.Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 14:19, 8 июля 2012 (UTC)

Структура

Раздел "Русское государство" существует, чтобы удобнее было ориентироваться. Да, это название не официальное, а из вторичных АИ, но там вся первая половина неофициальные. Если же убирать РГ, но нужно убирать и ВКМ, потому что оно - одно из РК. В любом случае нужно обсуждать.--Max 15:01, 7 января 2013 (UTC)

Ростово-Суздальское княжество

В обозначенный период княжество называлось Ростово-Суздальским, без разницы где была столица. И вы делаете двойное перенаправление, это вообще ни к чему. Хватит устраивать войну правок. Пока нет консенсуса на добавление этого названия, нечего вносить его вновь и вновь.--Лукас 14:44, 7 марта 2015 (UTC)

юрий владимирович, все очень просто, до раздробленности было Ростово-Суздальское княжество, после раздробленности стало Владимирское княжество. В статье перечесляются названия княжеств после раздробленности. Если бы статья перечесляла названия княжеств до раздробленности, то тогда было бы Ростово-Суздальское княжестао. Это уже исторический факт, я вас уверяю как доктор исторических наук.

В вопросе о Новгородской Руси, есть множество теорий о том что Древнерусское государство было еще до Новгородской Руси. Я и так пошел вам на встречу, действительно, надо это обсудить, ведь теорий много. Но с Владимирским княжеством вы точно недопонимаете полноту исторического факта. — Эта реплика добавлена участником USA 1783 (о • в) 15:48, 7 марта 2015 (UTC)

Что означает "в связи с изменением наименования государства"

дальнейшее обсуждение на ВП:ВУ, реплику скопирую. С уважением, --Seryo93 (о.) 13:03, 8 декабря 2015 (UTC)

«1. В связи с принятым 25 декабря 1991 г. Законом об изменении названия государства в названии Конституции, названиях разделов, глав и в тексте ряда статей слова „Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика“ и „РСФСР“ заменены словами „Российская Федерация“». Плюс интересный фрагмент из доклада Митюкова (представлявшего поправки) на Съезде. Итак, ОРИСС по-прежнему недопустим и будет отменяться в дальнейшем. С уважением, --Seryo93 (о.) 18:46, 7 декабря 2015 (UTC)

Я не юрист, но по-моему формулировка "в связи с изменением наименования государства" не означет узаконивание переименования задним числом с 25 декабря 1991 г. Вот если бы было "в связи с произошедшем изменением наименования государства" то тогда да. Владимир Жуков 12:58, 8 декабря 2015 (UTC)

Единый план

Думаю постепенно расширить статью, в идеале для каждого этапа по такому плану: 1) краткая историческая справка об объекте. 2) названия по оригинальным источникам (государства в целом и его частей) 2) зарубежные названия 3) названия в историографии и их история. Тема требует коллективных усилий, так что замечания, дополнения и смелые правки приветствуются.--Fred 13:30, 3 февраля 2016 (UTC)

Почетные звания РСФСР в январе-феврале 1992 года

Коллега, можете подробнее пояснить в чем заключается нарушение ВП:ВЕС ? Лично мне эпизод с почетными званиями не представляется мелочью. Владимир Жуков (обс.) 14:36, 3 января 2017 (UTC).

Коллега, я всё вам объяснял (и на вашей СОУ - тоже), но вы "не поняли". Объяснять в этой связи ещё раз - дело бесполезное. Но вот прочитайте [1], [2]. В итоге имеем: за рамки "смену наименования не могли реализовать в официальной бланочной продукции ещё долгое время" это не выходит от слова совсем. --Seryo93 (о.) 16:27, 3 января 2017 (UTC)

Какая логическая связь между почетными званиями РСФСР и продукцией бланков ? Например, указ о присвоении Виталию Соломину звание народного артиста РСФСР был напечатан на бланке Президента РФ. Владимир Жуков (обс.) 17:47, 3 января 2017 (UTC).

Связь такая — что одно что другое было не более чем "браком документооборота", на название государства не влияющим (о чём говорят и приведённые мною указы по СВР). --Seryo93 (о.) 17:55, 3 января 2017 (UTC)

А на каком основании вы называете указы о присвоении почетных званий РСФСР "браком документооборота" ? Еще действовала Конституция с наименованием РСФСР. Ваше субъективное мнение аргументом быть не может. Владимир Жуков (обс.) 18:43, 3 января 2017 (UTC)).

Вы ведь знаете, что эти указы не имеют никакого отношения к "Конституции РСФСР" (ибо уже с февраля издавались указы с названием РФ). А "моё субъективное мнение", в отличие от вашего, официально является позицией государства. Впрочем, разъяснять вам это по стотридцатьпятидесятому кругу очевидно бессмысленно (ибо всё равно не услышите), так что просто закрою тему. --Seryo93 (о.) 07:25, 4 января 2017 (UTC)

Но в званиях указано наименование, которое предусмотрено было на тот момент конституцией. Так, что еще как имеет отношение. Я не о том, что главнее: закон о переименовании или конституция. Использовались оба наименования как мы видим. То, что лично вам нравится наименование «Российская Федерация» не может быть никаким аргументом. Вы не привели ни одного убедительного аргумента. Владимир Жуков (обс.) 08:27, 4 января 2017 (UTC).

Единственная тема, которую я буду обсуждать — это вопрос вашей блокировки. Аргументировать вам только для того чтобы услышать в очередной раз про "отсутствие аргументов" я не намерен. --Seryo93 (о.) 08:45, 4 января 2017 (UTC)

Приветствую всех! Имхо информация является интересной и уместна именно для данной профильной статьи. Естественно, только без лишних намеков на советскую конституцию. --Fred (обс.) 06:37, 5 января 2017 (UTC)

Есть ещё постановления Правительства РСФСР. Я думаю, что стоит воспользоваться {{Ref+}} и сделать комбинированный вариант

Закон от 25 декабря 1991 года разрешал в течение 1992 года использовать название РСФСР в официальном делопроизводстве (бланки, печати и штампы), инициатива о продлении действия соответствующей статьи закона была в 1992 году отклонена Верховным Советом после президентского вето. Вместе с тем, смену наименования не могли реализовать в официальной продукции ещё долгое время. До принятия новой конституции 1993 года новый герб был в разработке. Де-факто на территории Российской Федерации в первой половине 1990-х годов ещё издавались нормативные акты и употреблялись бланки и печати учреждений со старым гербом и наименованием государства РСФСР, граждане России пользовались паспортами граждан СССР до начала 21 века.

Примечания

С уважением, --Seryo93 (о.) 14:20, 5 января 2017 (UTC)

Вроде сойдет. Владимир Жуков (обс.) 20:03, 5 января 2017 (UTC).

Хотя лучше было бы про почетные звания упомянуть отдельно. Дело здесь отнюдь не в бланках с наименованием «РСФСР». В конце концов последние присвоения были произведены на бланке «Президент Российской Федерации». Владимир Жуков (обс.) 11:27, 9 января 2017 (UTC).

Я не вижу нужды отдельно расписывать каждый казус неповоротливости госаппарата — всё это вполне укладывается в немгновенное переименование, а не несёт какой-то "глубинный смысл" (в отличие от уже упомнянутого в АИ — причём вторичных (Белкин) — КС). У нас, например, не было expressis verbis отмены закона о выборах в Верховный Совет РСФСР (и по этому поводу даже законопроект вносился, см. здесь), до 2001 года действовал УПК РСФСР[3] со старым наименованием государства. И что? А ничего. Заметьте, в имеющейся версии намеренно вычеркнуто слово "бланочной"[4] — так что утверждение что этот случай "не подходит под имеющийся текст" и нужно описать отдельно я нахожу ошибочным. С уважением, --Seryo93 (о.) 13:05, 9 января 2017 (UTC)

Лично я не вижу никакой связи между почетными званиями и УПК. Владимир Жуков (обс.) 19:26, 10 февраля 2017 (UTC).

Участник:HOBOPOCC

@HOBOPOCC: Что это такое? Просто откатываете запрос источника без объяснений. --Sidoroff-B (обс.) 08:13, 21 января 2018 (UTC)

• Ваши сомнения на СО сначала изложите и подкрепите их ссылками на ВП:АИ. Что-то очень не похоже, что бы кто-то всерьёз мог ставить запрос источника на слово «Русь». HOBOPOCC (обс.) 08:56, 21 января 2018 (UTC)
• Источник: Горский А. А. Политическое развитие Средневековой Руси: проблемы терминологии // Средневековая Русь. Вып. 11. М. , 2014. --Fred (обс.) 06:07, 22 января 2018 (UTC)

Ударение.

Про ударение вроде в статье ни слова. --Sidoroff-B (обс.) 08:41, 21 января 2018 (UTC)

Анты

@Dmitriy: здравствуйте! Насчёт антов, это спорный вопрос, являются ли они вообще славянами. Не уверен, что их надо упоминать. Но если, хотите их упомянуть, просьба сделать это логично, не нарушая структуру статьи. Источники не называют их «антским союзом». Надо написать оригинальное название, если оно есть. К тому же анты существовали до племён, указанных в ПВЛ. Это тоже надо как-то отразить, в вашей версии получается, что они как будто современники.--Fred (обс.) 17:45, 2 июля 2018 (UTC)

@Fred: здравствуйте! Соглашусь с вашими аргументами. Предлагаю тогда мою правку, с изменениями, перенести на абзац выше, чтоб правка выглядела так: Одним из первых объединений восточных славян является политическое и военно-племенном объединение племен антов, которых большинство историков относит к предкам восточных славян. Об этом объединении, условно называемым Антским союзом, известно из произведений Константина Багрянородного, Иордана и Прокопия Кесарийского. Военно племенной союз антов обладал такими признаками государственности как единый вождь, знать, послы, политика и дипломатические отношения с другими государствами и просуществовал с IV по VII века. - Dmitriy ^обс. 14:15, 3 июля 2018 (UTC)

Последнее предложение я бы опустил как слишком подробное. И Константин Багрянородный про антов вроде бы не писал. --Fred (обс.) 06:48, 3 июля 2018 (UTC)

Из последнего хронологические рамки очень полезны. Ну и наверное не "из произведений" (искусств?), а "из сочинений" Иордана и Прокопия Кесарийского. --Игорь(Питер) (обс.) 07:24, 3 июля 2018 (UTC)

Да, века куда-нибудь вставить. «С IV по начало VII века». --Fred (обс.) 07:32, 3 июля 2018 (UTC)

Внес правку в статью, приняв во внимание ваши комментарии. Надеюсь она всех устроит - Dmitriy ^обс. 14:15, 3 июля 2018 (UTC)

И всё равно. Инородное тело... ) Пусть повисит. Надо лезть в первоисточники, смотреть может там что-то есть. Как там вождей называли, rex'ами? --Fred (обс.) 13:18, 4 июля 2018 (UTC)

Красивая фраза

@Лобачев Владимир:, помню, что мы это обсуждали. Но разве Ольгерд славянин? (жалко мне терять такую чеканную фразу) --- Fred 09:10, 30 мая 2022 (UTC)

• 
  Прорисовка печати Великого князя Литовского Ольгерда. Ок. 1366 г.
• 
  Прорисовка монеты Великого князя Литовского Ольгерда. До 1377 г.

• @Fred: а разве он был литовец? — Лобачев Владимир (обс.) 17:53, 30 мая 2022 (UTC)
  • Он был нерусским язычником. --Fred (обс.) 18:07, 30 мая 2022 (UTC)
    • • Конечно, ведь русские как нация сформировались лишь в XVI—XVII веках. Современные литовцы вроде ещё позже. — Лобачев Владимир (обс.) 20:39, 30 мая 2022 (UTC)
      • Формирование наций к вопросу о происхождении Ольгерда не имеет никакого отношения. В его времена существовали и балты, и славяне, и финно-угры и проч. Гренадеръ (обс.) 20:49, 30 мая 2022 (UTC)
        • В средневековом смысле слова. -- Fred (обс.) 05:46, 31 мая 2022 (UTC)
    • Наличие печатей с надписями на кириллице не делает Ольгерда славянином. Как и печати с надписями на латыни не подразумевает автоматически, что их владелец — римлянин. С уважением, Гренадеръ (обс.) 18:12, 30 мая 2022 (UTC)

А вот абсолютно неславянское, да и абсолютно нехристианское имя Ольгерда вполне свидетельствует о его НЕславянстве. Гренадеръ (обс.) 18:14, 30 мая 2022 (UTC)

И кстати, а почему это он не мог быть литовцем, жемайтом или пруссом? Гренадеръ (обс.) 18:17, 30 мая 2022 (UTC)

Если бы он был литовцем, то на печатях и деньгах его имя бы писали как «Альгирдас». — Лобачев Владимир (обс.) 07:32, 29 июня 2022 (UTC)

Имена монархов всегда пишутся по-особенному. --Fred (обс.) 13:52, 29 июня 2022 (UTC)

Если бы он был славянином, то у него в 14 веке (!) не было бы имени Ольгерд (как и у других литовских князей неславянских и нехристианских имён — Витовт, Кейстут, Наримунт, Витень, Ягайло и т.д.). Для ситуации 14 века назвать славянина из Восточной Европы Ольгердом или Витовтом так же крайне необычно как сейчас назвать русского Каспаром или Рагнаром. Кроме того, при отсутствии тогда письменности на литовском языке (кроме личных знаков правителей, происходящих от скандинавских рун, позднее эти знаки стали основой литовских шляхетских гербов), то помимо личного а-ля рунического знака на печатях были надписи по-славянски, которые естественно делал не Ольгерд, а резчик печати. Ну а то, что эти старинные литовские княжеские имена распространены ныне в основном в среде литовцев, Вы, наверное, не будете отрицать. Как и то, что факт владения Ольгердом славянским языком не установлен историками, поэтому все рассуждения о «славянстве» Ольгерда не более чем фантазии, желание выдать за действительное абсолютно отсутствующие в исторических источниках факты. С уважением, Гренадеръ (обс.) 14:40, 29 июня 2022 (UTC)

«старинные литовские княжеские имена распространены ныне в основном в среде литовцев» Ещё раз, у литовцев нет имени «Ольгерд». У них литовинизированный вариант (приспособленный под литовский язык) — Альгирдас. К тому же, наличие имён у современных наций ни о чём не говорит: у русских много Михаилов, Александров и Викторов — еврейских, греческих и римских, но не русских имён. Это просто дань религии или моде. — Лобачев Владимир (обс.) 21:22, 29 июня 2022 (UTC)

А с чего Вы взяли, что Альгирдас — это литуанизированный вариант имени Ольгерд? А обратный вариант Вы не рассматривали — что Ольгерд — это славянизированное написание имени Альгирдас? Эти варианты равноценны и, главное: опровергнуть это невозможно — в 14 веке литовский язык не имел письменности. Кстати, где-то в 17 веке в русских документах встречалось написание столицы Швеции Стокгольма как Стекольна. Однако, этот факт не даёт основания предполагать, что название шведской столицы «славянское» и что шведы заимствовали его у русских. И таких примеров на самом деле масса. Я понимаю, в принципе, куда вы всё время клоните — поиски «всемогущих славян» в эпохе раннего Средневековья по всей Европе: от Балтики до Греции — однако подобные «истории» совершенно не актуальны и давно опровергнуты. Все эти сказки про могучую Великоморавскую державу, остров Руян—Буян или Киевскую Русь — некий «образец славянского единства». Как обычно в подобных изысканиях, извините меня, за «моськой» «слона» не видят. Действительно могучим и великим государством была именно Российская империя, как бы кому не хотелось верить в «сказки о ранних славянах» (увы, это в основном лишь чрезвычайно преувеличенные и туманные факты, сдобренные баснями и побасенками). С уважением, Гренадеръ (обс.) 23:37, 29 июня 2022 (UTC)

Киевская Русь это святое, а с остальным согласен. Возвращаясь к Ольгерду, если мы признаем, что он, скорее всего, не восточный словянин, тогда зачем сейчас выяснять был ли он литовцем или кем-либо ещё? Во фразе не говорится об этом. --Fred (обс.) 00:12, 30 июня 2022 (UTC)

P. S. Я полагаю, что Вы не будете считать «русским» 339-й пехотный полк армии США (англ. 339th Infantry Regiment), исходя из того, что на его эмблеме был девиз в старой русской грамматике — «Штык решает». Как и не будете считать, что командирами и бойцами этого полка были «русские» и все они «владели» русским языком. Вот Вам простой пример, как визуальные изображения никак не отражают национальность и язык их владельца или носителя (сравните это с печатями и монетами). С уважением, Гренадеръ (обс.) 14:52, 29 июня 2022 (UTC)

Гедимин, Ольгерд, - явно же не славянские имена. --Fred (обс.) 18:28, 30 мая 2022 (UTC)

• Вероятно. Но и также явно — не литовские. — Лобачев Владимир (обс.) 21:22, 29 июня 2022 (UTC)

• А вот как раз эти имена и являются литовскими, так как они встречаются прежде всего у литовцев (происхождение имён можно обсуждать, но оно очевидно не славянское, при этом эти имена широко используются именно в литовском народе, поэтому они — литовские, по-моему это очевидно). Гренадеръ (обс.) 23:12, 29 июня 2022 (UTC)

• Вопрос, судя по всему, возник исходя из моего запроса источника к фразе «иноязычные иноэтнические правители». Приведённая монета и печать как минимум говорят, что Ольгерд владел славянским языком. Но я просто запросил источник к фразе. Просто укажите АИ. — Лобачев Владимир (обс.) 20:33, 30 мая 2022 (UTC)
  • Какими языками владел Ольгерд и на каком уровне — это сейчас невозможно установить. А печати и чеканы монет делал естественно не он сам лично, поэтому к знанию/незнанию языков это вообще не имеет никакого отношения. Например, известны «письменные указы» Емельяна Пугачева, где на листах бумаги просто пером выведены бессистемные каракули (сподвижники Пугачева говорили, что он пишет свои указы на латыни — о том, какая это «латынь» все могут убедиться сейчас сами — обычные каракули совершенно неграмотного человека). С уважением, Гренадеръ (обс.) 20:47, 30 мая 2022 (UTC)
    • А кстати, интересно было бы узнать (лично для меня): а о каком народе так иносказательно говорится — «иной этнос»? — Лобачев Владимир (обс.) 20:55, 30 мая 2022 (UTC)
      • О балтах. Гренадеръ (обс.) 21:00, 30 мая 2022 (UTC)
      • Нет здесь иносказания или политкорректности. Просто обозначение, что они «чужие».Не будучи специалистом по данному периоду, я по простоте душевной думаю, что он литовец, но в ВКЛ возможно всякое). Фраза взята у Горского: «Южные и западные русские земли со второй половины XIII до начала XV века включаются в состав иноэтничных по происхождению государственных образований - Великого княжества Литовского и Польского королевства». Горский А. А. Русские земли в XIII—XIV веках: Пути политического развития. М., 1996. - С.3. --Fred (обс.) 05:46, 31 мая 2022 (UTC)
        • Фраза «иноэтничное по происхождению государственное образование» и «иноэтничная правящая династия» говорят о разном. Я бы предложил основываться в этом случае на АИ с сохранением смысла о происхождении государства, а не обо всей правящей династии. — Лобачев Владимир (обс.) 06:19, 31 мая 2022 (UTC)
          • Ну как это о разном? --Fred (обс.) 06:48, 31 мая 2022 (UTC)
            • В данном случае — происхождение государства и династии совпадает — оно ИНОЭТНИЧНОЕ. Из статьи БРЭ «Гедимин»:

«ГЕДИМИ́Н, Ге­ди­ми­нас (ли­тов. Gediminas), Ге­ды­мин (польск. Giedymin) (?–1341), единоличный правитель Ве­ли­ко­го кня­же­ст­ва Ли­тов­ско­го (ВКЛ) (1316–41). Ос­но­ва­тель ди­на­стии Ге­ди­ми­но­ви­чей, отец Ольгерда и Кейстута. Происходил из Аук­штай­тии.»

Аукштайтия — это северо-восточная Литва, место обитания балтского племени аукштайтов. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:33, 31 мая 2022 (UTC)

Основатель государства — Миндовг. То ли прусс, то ли ятвяг, то ли литвин (от балтского племени Литва). И это не династия, а основатель.— Лобачев Владимир (обс.) 15:59, 31 мая 2022 (UTC)

Ну вот видите, мы пришли с Вами к консенсусу, что создатели Литовского княжества — балты (аукштайты, литва, жемайты, пруссы, ятвяги (суды) и т. д. — это всё балтские племена). Активное включение восточно-славянских земель в орбиту этого государства связано с Гедимином и его потомками (Гедиминовичами), поэтому фраза про «иноэтничную правящую династию» вполне адекватна. С уважением, Гренадеръ (обс.) 16:35, 31 мая 2022 (UTC)

Коллега, фразы «иноэтничное по происхождению государственное образование» и «иноязычная династия» — это совсем не синонимы. Государство создано Миндовгом, а династия образована скорее Гедимином, и включала наполовину русских князей (напр. Ольгерд по матери, Ягайло по матери). Не надо одно понятие подменять другим. Надо просто указать как в источнике и поставить ссылку на источник. Зачем мудрить и додумывать? — Лобачев Владимир (обс.) 17:01, 31 мая 2022 (UTC)

Мудрить это как раз говорить длинно там, где можно сказать коротко. --Fred (обс.) 17:10, 31 мая 2022 (UTC)

У целого ряда русских князей жёны были из половецких родов, однако их дети, став князьями, продолжали быть русскими князьями, а не «наполовину» русскими. Так и тут — Ягайло и Ольгерд происходили из литовского княжеского рода Гедимина и затем стали великими князьями литовскими, при этом этот род как был, так и оставался на то время литовским. Гренадеръ (обс.) 19:14, 31 мая 2022 (UTC)

Тем более в тексте статьи пишется так:

«Великое княжество Литовское, несмотря на иноэтничную правящую династию, претендовало на общерусское лидерство...». Иноэтничную (!), а не «иноязычную» как у нас это почему-то трансформировалось в обсуждении. И в Литовском княжестве была на тот момент как раз своя собственная по происхождению династия, а не пришедшая со стороны, а раз своя — литовская, то она иноэтничная по отношению к русским землям. И действительно не надо мудрить, когда можно написать просто и понятно. С уважением, Гренадеръ (обс.) 19:24, 31 мая 2022 (UTC)

Не надо меня ни в чём убеждать. Просто приведите в статье ссылку на АИ про «иноэтничную ДИНАСТИЮ». — Лобачев Владимир (обс.) 22:39, 31 мая 2022 (UTC)

Вы опять увлеклись спором, не замечая сути, в Литовском княжестве по всем источникам была ЛИТОВСКАЯ (а не русская, и не славянская) княжеская династия Гедиминовичей и этого достаточно, чтобы считать её для русских земель иноэтничной. Если Вы считаете по другому, то это Вы должны привести ссылки на источники, где династия Гедиминовичей указана как славянская.

А пока цитата из БРЭ: «ГЕДИМИ́НОВИЧИ, кня­же­ская ди­на­стия, по­том­ки ли­товского кн. Ге­ди­ми­на.»

Литва — одно из балтских племён, Литовское княжество в своей исторической основе создано на землях проживания балтских племен, поэтому и династия литовских князей иноэтничная по отношению к русским землям. С уважением, Гренадеръ (обс.) 07:11, 1 июня 2022 (UTC)

P. S. Ещё цитата из статьи БРЭ «Великое княжество Литовское»: «В хо­де на­сту­п­ле­ния на рус. зем­ли в 1310–1320-х гг. в со­став ВКЛ во­шли Друц­кое, Ви­теб­ское, Мин­ское, Пин­ское, Ту­ров­ское и Слуц­кое кня­же­ст­ва, ок. 1360 – Брян­ское кн-во, ок. 1362 – Ки­ев­ское кн-во, в 1360-е гг. – Чер­ни­гов­ское кн-во, в 1340–70-х гг. – Во­лынь.»

Поэтому давайте перестанем заниматься отрицанием очевидных вещей, приводя крайне слабые доводы про чьих-то жён, а будем строить статью на основе источников — фраза про «наступление на русские земли» явно показывает иноэтничность первоначальной основы Литовского княжества и его правителей. Гренадеръ (обс.) 07:21, 1 июня 2022 (UTC)

И кстати, свои фразы, вроде «Ольгерд владел славянским языком», уважаемый участник Лобачев Владимир тоже не мешало бы подкрепить ссылкой на авторитетный источник, где было именно такое написано. А то у других потенциальных участников обсуждения может сложится мнение, что Вы привели некий доказанный факт. Гренадеръ (обс.) 07:44, 1 июня 2022 (UTC)

Просто цитаты из АИ, показывающие, что, как минимум, «рускость» не была чужда Ольгерду и его сыновьям. А принадлежность к этносу, это не в последнюю очередь язык.

...до конца XV века русский язык был и государственным, и народным. Почти все княжеские грамоты о внутренних делах Литвы писались на русском языке. Ольгерд на печати имел надпись русскую. Витовт и Ягайло переписывались по-русски.

— Савосина И. И. Внук Гедимина Симеон Лугвений Мстиславский // Рериховское наследие. Материалы XIV Международной научно-практической конференции. 2015 — С. 70

Обе жены Ольгерда были рускими княжнами, а большинство детей было крещено в православие. И даже те из них, кто в дальнейшем придерживался западного обряда, не забывали руских обычаев и культуры. Ярким примером тому служит фигура Ягайло Ольгердовича, приверженность которого руским традициям хорошо известна, как и то, что он перенял ее от матери, тверской княжны Ульяны. Все это указывает на то, насколько сильным было руское влияние на семью и потомков Ольгерда и, по всей видимости, на него самого. <...> Можно достаточно уверенно говорить о том, что в ВКЛ в раннее Новое время на общеевропейской шкале истории зачинался процесс оформления «своей» руской нации, отграничивающей себя от Московской Руси.

— «Места памяти» Руси конца XV – середины XVIII в. – М.: Политическая энциклопедия, 2019. — С. 100–101

Древнерусский язык господствовал при дворе Ольгерда

— История СССР с древнейших времен до ХVIII в. — М.: Учпедгиз, 1959 — С. 211

Русский язык в его западном варианте стал государственным языком и средством общения между литовцами и русскими.

— История России с древнейших времен до конца XVII века (с картами) — М.: Юрайт, 2020 — С. 108

Русские нравы, обычаи и язык все более и более распространяются в самой Литве; православие тоже, хотя медленно, мало-помалу, но все же усиливается среди литовцев. Уже в семье Гедимина были русские члены, а семейство Ольгерда почти все православное...

— Родная старина. Отечественная история с XIV по XVI столетие / под ред. В. Д. Сиповского — СПб. 1879 — С. 24

Русский язык стал языком государственным. Ольгерд претендовал на то, чтобы объединить под своей властью всю Русь. <...> При Ольгерде Литовское государство превратилось в Русско-Литовское

— Скрынников Р. Г. Крест и корона: церковь и государство на Руси IX-XVII вв — Искусство-СПБ, 2000 — С. 56

... князья династии Гедиминовичей присоединяли русские земли разными способами. <...> Государственным языком считался русский язык западного диалекта, так называемая русская мова. На нём составлялись все официальные документы, велось делопроизводство. На территории Великого княжества действовали законы «Русской Правды», которые потом легли в основу собственно литовского законодательства. <...> Ольгерд добился образования в своём государстве даже самостоятельной православной митрополии. Значительная часть княжеской администрации состояла из русских. Да и сами князья Гедиминовичи охотно заключали браки с Рюриковичами.

— Пчелов Е. В. Рюриковичи. История династии — ОЛМА Медиа Групп, 2001 — С. 142

Общая характеристика языка литовских статутов как старобелорусского была дана еще его выдающимся исследователем Е. Ф. Карским. Он указывал, что по своей лексике , фонетике и морфологии язык Литовского Статута «в общем сходен с языком других западнорусских памятников XVI в., хотя в статуте полонизмов вообще больше, нежели в других произведениях».

— Лазутка С. А. Первый Литовский статут, 1983 — С. 181

— Лобачев Владимир (обс.) 08:56, 1 июня 2022 (UTC)

• Вы накидали до кучи общих фраз про Литовский статут и язык ВКЛ. Это общеизвестные факты про более поздние времена. А где цитата, прямо подтверждающая, что «Ольгерд владел славянским языком»? Кроме того, надо как-то при выборке цитат не кидать всё подряд до кучи, а цитировать профессиональных историков с соответствующей квалификацией. Сомневаюсь, что материалы конференции «Рериховское наследие» имеют какое-то глубокое отношение к истории ВКЛ. А источник (если Вы его правильно цитируете), в котором принципиально, в нарушение современных правил русского языка, пишется «руский» через одно «с» явно может проходит как ВП:МАРГ (маргинальные теории). Поэтому будьте добры дать цитату по сути о славяноязычии Ольгерда, а накидывать из самых разных, часто сомнительных источников цитаты, касающиеся истории ВКЛ не стоит. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:18, 1 июня 2022 (UTC)
• Будь это на самом деле так, столица страны сейчас находилась бы в Вильне, а Москва была бы маленьким курортным городком Золотого кольца :) --Fred (обс.) 09:21, 1 июня 2022 (UTC)
  • Вы, участник Лобачев Владимир, даёте прямую ссылку на источник: — «Места памяти» Руси конца XV – середины XVIII в. – М.: Политическая энциклопедия, 2019. — С. 100–101. А при его открытии по ссылке он начинается только с 428-й страницы. Извольте поправить или ссылку, или страницы. Гренадеръ (обс.) 09:27, 1 июня 2022 (UTC)
    • • Я дал ссылку на обложку с выходными данными, чтобы можно было найти хоть в интернете, хоть в библиотеке. Для Вас вот ещё даю ссылку — books.google.ru, хотя искать и обязательно проставлять интернет-ссылки на бумажные источники я не обязан. И, с Вашей стороны, не этично за это обвинять меня в фальсификации источника. — Лобачев Владимир (обс.) 11:37, 1 июня 2022 (UTC)
        • Вижу в источнике фразу «иллюзия "рускости" Ольгерда». --Fred (обс.) 12:15, 1 июня 2022 (UTC)

Участник Лобачев Владимир! Во-первых, своё обвинение я удалил до Вашего ответа (погорячился, приношу свои извинения!). Во-вторых, если Вы даёте прямую интернет-ссылку на источник — по ней должен быть выход именно на источник цитаты, а не на постороннюю статью. В-третьих, конкретно по данной статье — она смахивает на теории ВП:МАРГ по приведённой выше причине (таких современных источников, «доказывающих», что надо писать «руский» вместо орфографически правильного «русский», а также других подобных «исследований» о том, что «Россия украла своё название у Украины и должна называться Московией» и что вместо «Литва» современную Литву надо называть по-русски «Лиетува» я уже частенько встречал). В-пятых, жду конкретной и точной цитаты о том, что «Ольгерд владел славянским языком» с указанием источника, а также ответа на вопрос: «Какое отношение Ольгерд, умерший в 1377 году, имеет к Литовскому статуту 1529 года?» (если никакого — то извольте убрать эти ненужные цитаты про статут из нашего обсуждения). С уважением, Гренадеръ (обс.) 12:46, 1 июня 2022 (UTC)

«Какое отношение Ольгерд, умерший в 1377 году, имеет к Литовскому статуту 1529 года?» Речь идёт о всех трёх статутах на западнорусском языке. Это следствие заложенной, в том числе Ольгердом, «русской» политики и действия на территории Великого княжества законов «Русской Правды», которые потом легли в основу собственно литовского законодательства. А также факт, ставящий под вопрос якобы полностью иноэтническую правящую династию (см. начало топика). — Лобачев Владимир (обс.) 16:48, 1 июня 2022 (UTC)

Участник Лобачев Владимир! Вы ещё не представили конкретной и точной цитаты о том, что «Ольгерд владел славянским языком» (я Вас об этом уже третий раз подряд прошу — в случае непредоставления подобной цитаты извольте считать Ваш тезис необоснованным). А крайне избирательные ответы на вопросы без подкрепления столь многозначительных выводов ссылками на АИ явно указывает на сиюминутную фантазийность Ваших построений (связь Ольгерда с событиями, произошедшими более чем через 150 лет (!) после его смерти, очевидно требует не просто Ваших личных размышлений, а цитат из источников, прямо говорящих об этой связи). Я уж не говорю о том, входит ли в понятие «русской» политики язычество самого Ольгерда, получение литовским князем Ягайло польской короны и принятие им католичества, Брестская церковная уния 1596 года, на 20 с лишним лет поставившая вообще вне закона православную церковь в Речи Посполитой и т. д. А использование того или иного законодательства вообще не имеет отношения к правящей династии, в той же Речи Посполитой активно использовалось Магдебургское право и что, какое отношение это имело к национальности польских королей? Гренадеръ (обс.) 18:06, 1 июня 2022 (UTC)

• • • Лобачев Владимир, Вы дали ряд цитат про Литовский статут, который впервые появился в 1529 году, а Ольгерд умер, как известно, в 1377 году. Какое отношение к Ольгерду имеют цитаты про статут? С таким же успехом, можно цитатами про Петра Великого рассказывать о Первой мировой войне и наоборот. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:34, 1 июня 2022 (UTC)
      • Цитата из статьи БРЭ «Ольгерд»:

«в 1347 по при­ка­зу О. за ис­по­ве­до­ва­ние хри­сти­ан­ст­ва бы­ли каз­не­ны трое его при­двор­ных, впо­след­ст­вии ка­но­ни­зи­ро­ван­ные пра­во­слав­ной Цер­ко­вью (свя­тые Ан­то­ний, Ио­анн и Ев­ста­фий – т. н. ли­тов­ские му­че­ни­ки)...

Во­пре­ки ут­вер­жде­ни­ям позд­них ис­точ­ни­ков, О. умер языч­ни­ком и, со­глас­но дан­ным Хро­ни­ки Варт­бер­ге (см. в ст. Ли­вон­ские хро­ни­ки), был по­хо­ро­нен по язы­че­ско­му об­ря­ду.»

Вряд ли эти факты свидетельствуют о «русскости» Ольгерда (в 14 веке не назвали бы русским человека, открыто исповедующего язычество, так как уже в 12—13 веках слово «русский» стало по сути синонимом слова «православный»). Гренадеръ (обс.) 09:52, 1 июня 2022 (UTC)

• • • • • Ну и для общего сведения цитаты из обращения Митрополита Минского и Слуцкого Филарета, Патриаршего экзарха всея Беларуси (2012 год):

«В бытность княжения Ольгерда на церковном небосводе изливало свет целое созвездие духоносных мужей — это преподобный Сергий Радонежский, его друг и сподвижник святитель Алексий и святой благоверный князь Димитрий Донской. Но это созвездие не привлекало нашего героя. Его духовная нечуткость не позволяла ему видеть в них своих собратьев, состоящих в Единой, Святой, Соборной и Апостольской Православной Церкви. Он воспринимал этих умудрённых духовным и молитвенным опытом святых людей, как своих политических конкурентов и не брезговал использовать против них нечистоплотные приемы из арсенала политической борьбы.»

«Здесь уместно вспомнить, что и при жизни, не без оттенка язвительности, Ольгерда именовали „великим королем огнепоклонников“»

Вот так, Гренадеръ (обс.) 10:05, 1 июня 2022 (UTC)

И ещё любопытная цитата из того же обращения (уже о более поздней эпохе в ВКЛ):

«В 1413 году Ягайло совместно с Великим князем Литовским Витовтом издали Городельский привилей, по которому только католики могут занимать в ВКЛ высшие государственные должности, пользоваться имущественными льготами и иметь личные родовые гербы. В документах, исходивших в то время от Ягайло и Витовта, христианами назывались только католики, а православные храмы именовались синагогами.»

С уважением, Гренадеръ (обс.) 13:11, 1 июня 2022 (UTC)

Не могу придумать, как фразу можно переделать. Другие варианты будут либо громоздкие, либо с тавтологией. Давайте её оставим, ибо она тривиальная. --Fred (обс.) 20:37, 1 июня 2022 (UTC)

• Фразу про «иноэтничную правящую династию» конечно можно оставить, если будет указана ссылка на соответствующий авторитетный источник. Я надеюсь, он найдётся. — Лобачев Владимир (обс.) 08:36, 3 июня 2022 (UTC)
  • Источник на «иноэтничное по происхождению государственное образование» чем не подходит? Тем, что нет слова «династия»? Но подразумевается же здесь именно это. Др. примеры: «Литовская княжеская династия Гедиминовичей быстро славянизировалась» [5], И. Б. Греков «княжества Литовского и Русского, во главе которого оказалась собственно литовская княжеская династия», Д. Илловайский «Литовская династия и литовская знать вначале подверглись было обрусению и готовы были слиться с княжеско-боярским сословием Западной Руси; но уния с Польшей и переход в католичество снова сделали их чуждыми русской православной...» --Fred (обс.) 01:09, 6 июня 2022 (UTC)
    • Эти источники говорят, что только вначале Литовская княжеская династия была не славянской, но затем при Гедиминовичах она быстро славянизировалась (обрусела). Правда после Люблинской унии она подверглась полонизации. — Лобачев Владимир (обс.) 05:09, 6 июня 2022 (UTC)
      • Значит всё-таки иноэтничная. Не была бы иностранной, не смогла бы обрусеть. --Fred (обс.) 12:42, 6 июня 2022 (UTC)
        • Да, на начальном этапе, вероятно, были иноэтничные, т.е. не древнерусские князья. Есть мнение, что Миндовг был русичем, но это, скорее, ВП:МАРГ. Но, начиная с Гедимина, династия становиться всё более русской. Даже, вроде как жемайт, Витовт печатает денарий (пеняз) с кириллической легендой по кругу «ПЕЧАТ». — Лобачев Владимир (обс.) 14:30, 6 июня 2022 (UTC)
          • Очередное хождение по кругу — выше уже говорилось, что наличие надписей на кириллице на монетах или печатях никак не может указывать на национальность правителя (тем более, что письменности на жемайтском наречии тогда вообще не существовало). А насчёт «русича» Миндовга — это точно ВП:МАРГ. Забавно, что термином «русич», впервые появившемся в «Слове о полку Игореве» и неизвестном ни одной древнерусской летописи (!), кого-то вообще именуют. Кстати, в достоверности самого «Слова о полку Игореве» как произведения древнерусской литературы, а не мистификации 18 века, есть очень большие сомнения (см. работы советского историка Зимина). С уважением, Гренадеръ (обс.) 14:52, 6 июня 2022 (UTC)
            • Никакого хождения, но очередное обвинение в нарушении правил (опять ВП:ЭП). Который раз говорю: просто поставьте ссылку на АИ и закроем тему. — Лобачев Владимир (обс.) 16:14, 6 июня 2022 (UTC)
              • Я не нашёл именно такой фразы, но идентичная ей по смыслу: «во главе которого оказалась собственно литовская княжеская династия». Ставить ссылку в статье не считаю правильным, в силу общеизвестности данного факта. И зачем мы так долго спорим, не понятно. Вроде же об одном и том же говорим: заслуги литовских князей признаём до такой степени, что даже упоминаем их в статье о российской (!) государственности. --Fred (обс.) 16:24, 6 июня 2022 (UTC)
                • Участник Лобачев Владимир! Я Вас в данном случае ни в чём не обвинял — я сказал о «повторе» в обсуждении — об отсутствии связи надписей на печатях с национальностью их владельца уже говорилось выше в данном обсуждении...

И кстати, литовская правящая династия не подверглась полонизации, а просто полонизировалась (вряд ли литовского князя Ягайло «под конвоем» заставляли становится польским королём, а Люблинскую унию тоже заключали вполне добровольно). Так что акценты в данном случае должны быть явно другие. И именно литовская шляхта (а отнюдь не «русская») согласно законодательству уже Российской империи получала права российского дворянства (то есть официально признавалась её изначальная иностранная принадлежность). С уважением, Гренадеръ (обс.) 17:19, 6 июня 2022 (UTC)

Иноэтничность династии Гедиминовичей показана фразами про принятие частью их представителей православия (в 14 веке русские по происхождению люди все были православными и о русском человеке в 14 веке не стали бы говорить о «принятии им или его детьми православия»). Кроме того, об иноэтничности для русских земель княжеской династии Гедиминовичей вполне говорит факт их ОСНОВНОГО иноэтничного титула — великий князь литовский (литва — это, изначально, название одного из балтских племён). Гренадеръ (обс.) 17:54, 6 июня 2022 (UTC)

Любопытная информации о племени Литва

Племя Литва соотносится с археологической культурой восточнолитовских курганов.

В. В. Седов сопоставлял восточнолитовские курганы с длинными курганами смоленского типа, считая, что «о родственности литвы и смоленско-полоцких кривичей свидетельствуют два обстоятельства: 1) оба племени при формировании впитали в себя население культуры штрихованной керамики; 2) другим этническим компонентом, связывающим эти племенные образования, были носители первых браслетообразных височных колец, которые как в ареале тушемлинской культуры, так и на территории Литвы следует относить к славянскому этносу».

По-видимомому, кривичи — та промежуточная этническая форма, которая возникла на основе скрещивания балтов и славян, пришедших с юга, и с этой точки зрения кривичи VII—VIII в. — не славяне. Славянами они стали позднее и, возможно, севернее.

— Лобачев Владимир (обс.) 12:13, 7 июня 2022 (UTC)

• Простите, участник Лобачев Владимир. Не сочтите за какое-то оскорбление или нарушение правила ВП:ЭП, но иногда Ваши комментарии просто удивляют. Вы выкладываете в обсуждении по пустяковому вообщем-то вопросу об иноэтничности происхождения династии Гедиминовичей достаточно общеизвестные и банальные факты о балтах (в данном случае совершенно посторонние для нашего обсуждения). Да, балты проживали в своё время на почти всей территории современной Белоруссии, а ещё на территории Смоленской, Тверской, Брянской, Калужской, Тульской и даже Московской областей России. И что из этого? Какое отношение археологические данные по курганам 7—11 веков имеют отношение к происхождению Гедимина, жившего в 14 веке? Я понимаю, что в книге легко перевернуть страницы, и столетия находятся вроде совсем рядом. А в реальности: отмотайте на 200—500 лет назад от нашего времени и попробуйте исключительно по могилам на кладбище тех времён составить совершенно точную картину прошлого (а исследование курганов чем-то напоминает эту крайне затруднительную работу с часто противоположными выводами)... Тем более теорий о происхождении и ранней истории славянства и балтов множество — зачем Вы привели избранные примеры этих теорий совершенно непонятно. С уважением и без всяких недобрых мыслей, Гренадеръ (обс.) 13:31, 7 июня 2022 (UTC)

P. S. Информация к размышлению: о «русиче» Миндовге и прочих литовцах якобы сплошь говоривших «по-славянски». Если прежнее предложение соответствовало бы действительности, то названия рек, озёр, деревень в Литве и не только были бы в основном славянские, а это, к сожалению, не так. Более того, балтские гидронимы чётко зафиксированы почти на всей территории современной Белоруссии, в Смоленской, Тверской, Калужской, Московской областях России. Странно, не правда ли, они якобы говорили по-славянски, а названия рекам, озерам и деревням давали балтские (или это такой хитрый ход, чтобы никто не догадался об их происхождении — стеснялись они своего «славянства»). Подумайте на досуге. С уважением, Гренадеръ (обс.) 13:51, 7 июня 2022 (UTC)

P. P. S. Кстати, есть теория известного лингвиста А. А. Зализняка, по которой в основе был балтский праязык, а пограничные его диалекты смешанные с языком фракийских и иллирийских племён и дали праславянский язык. Так что исходя из этой теории стоит скорее говорить о «балтичах», чем о «русичах» (в скобках укажу, что это одна из множества различных теорий). Гренадеръ (обс.) 14:04, 7 июня 2022 (UTC)

Вот как бы да, мы уже сильно далеко ушли. Страница обсуждения предназначена для обсуждения содержимого статьи, а не её предмета. В статье, кстати, про ВКЛ раздел ещё никем не написан. --Fred (обс.) 20:12, 7 июня 2022 (UTC)

Полностью согласен, Fred. В статье БРЭ указано, что Гедимин происходит из Аукштайтии (т.е. земли балтского племени аукштайтов); по всем источникам известно, что династия Гедиминовичей — литовская (не русская и не славянская); что некоторые её представители лишь принимали православие, а не были крещены по рождении (что в 14 веке просто невозможно для русского по происхождению человека). Поэтому этого достаточно. С уважением, Гренадеръ (обс.) 20:45, 7 июня 2022 (UTC)

Р. S. Кстати, в данной статье раздел про ВКЛ точно не нужен. Уж к чему, а к наименованиям Российского государства ВКЛ точно не имеет никакого отношения. Гренадеръ (обс.) 20:55, 7 июня 2022 (UTC)

В разделе про Русские княжества почему бы и нет. В идеале там бы надо про названия всех крупных княжеств. --Fred (обс.) 20:59, 7 июня 2022 (UTC)

А разве ВКЛ — русское княжество, Fred? То, что в его состав вошли некоторые древнерусские земли не делает его автоматически «русским». Вспомним его полное название: Великое княжество Литовское, Русское и Жемойтское. «Русское» — только на втором месте. Известно название этого государства в среде историков 19 века — Литовско-Русское государство. Как видите, некая двойственность в этом названии — очень похоже на Австро-Венгрию. И кстати, позднее польские короли также титуловались великими князьями литовскими, русскими и т.д. Тогда по такой логике — и Речь Посполитая — «русское» государство (понятно, что это абсурд). Как-то особо не встречал я в серьезных современных источниках отнесения ВКЛ к «русским княжествам». С уважением, Гренадеръ (обс.) 21:10, 7 июня 2022 (UTC)

Кстати, упоминание про ВКЛ в статье всё-таки есть. Гренадеръ (обс.) 21:15, 7 июня 2022 (UTC)

В современных, может быть, не так часто, а в 19 веке было в порядке вещей. Например, на памятнике 1000-летие России есть литовские князья. --Fred (обс.) 21:26, 7 июня 2022 (UTC)

На памятнике — есть — как ЛИТОВСКИЕ КНЯЗЬЯ, Fred! Литовская и польская шляхта в Российской империи получила права российского дворянства. А в полном титуле российского императора указывалось, что он и «Великий князь Литовский» (сейчас в списках великих князей литовских как-то не указывают российских государей — не принято). Поэтому, если мы говорим «А», то тогда пишем и «Б» — сейчас не 19 век, многое в историографии поменялось, причём кардинально. Поэтому, на мой взгляд, не отличающийся от взгляда большинства современных историков, считать ВКЛ «русским княжеством» как-то уже чересчур. С уважением, Гренадеръ (обс.) 21:33, 7 июня 2022 (UTC)

Кардинально поменялись только политические границы, и историографии, естественно, приходится меняться вслед за ними. Можно привести много аргументов за, но мы опять уйдем в свободный полет мысли, поэтому воздержусь. С уважением, --Fred (обс.) 21:48, 7 июня 2022 (UTC)

Наименования Российского государства

Интересно, как тут вместо Московского государства появилось Российское, если Россия появилась только в XVIII веке? Как-то некрасиво. RoadCatRoller (обс.) 06:34, 21 октября 2023 (UTC)

• Греческая интерпретация слова "Русь", ибо московские государи именовались "Великими князьями всея Руси ", а начиная с 1547,московские государи носили титул "Царь, государь и великий князь всея Руси".
• Название "Московия" в основном упоминается в польских документах, из-за соперничества в объединении русских земель. Вы поляк, или украинец? 178.67.192.19 05:34, 26 января 2024 (UTC)