Обсуждение:Новое религиозное движение/Архив/2007-2016

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Источник

Цитата со страницы Обсуждение:Сектоведение (основные понятия), подтверждающая право использовать материалы Центра апологетических исследований:

Данный текст основан на материалах Центра апологетических исследований, предоставленных Википедии на правах GNU FDL. Согласие авторов текста и руководства Центра на использование материалов получено. Текст для публикации в Википедии подготовлен участником Мартын Лютый и перенесён с его личной страницы Участник:Мартын Лютый/Temp.

неон 08:33, 8 июня 2007 (UTC)

• По-украински написали лучше, коротко, ясно и внятно. Непонятно зачем огромная цитата; такой же непонятный, "политкорректный" подраздел "Описание". Было бы хорошо, если бы кто-то написал про НРД в России, это огромная, богатая тема, там такие вещи, которые выпадают из классификаций - хотя бы пушкинианство--Водник 16:57, 22 ноября 2007 (UTC)

Данная тема была затронута здесь: Википедия:К посредничеству/Тоталитарные секты. Почитайте выводы. --Pantzer 17:08, 22 ноября 2007 (UTC)

Про классификацию написано здесь: Сектоведение (основные понятия)#Классификация новых религиозных движений. При редактировании данной статьи соблюдайте, пожалуйста, договорённости, установленные здесь: Википедия:К посредничеству/Тоталитарные секты#Итог первого этапа--Pantzer 17:21, 22 ноября 2007 (UTC):

Спасибо, Водник, что прислушались. --Pantzer 18:21, 22 ноября 2007 (UTC)

И ещё - снабжайте текст ссылками. То что вы написали внизу не позволяет проверить достоверность информации. И не понятно какая информация из какой публикации взята. --Pantzer 17:10, 22 ноября 2007 (UTC)

Комментарий про "политкорректный" подраздел "Описание" - считаю это комплиментом в адрес Мартын Лютый, которому удалось представить понятие НРД в нейтральном виде. :) --Pantzer 18:18, 22 ноября 2007 (UTC)

• ОРаздел просто невнятный, так как вообще никакого представления не дает о предмете. --Водник 10:23, 23 ноября 2007 (UTC)

Каковы ваши предложения? --Pantzer 12:21, 23 ноября 2007 (UTC)

Фото лидеров НРД

Думаю, что фото лидера НРД более уместно в статье о лидере НРД или о конкретном НРД, а не здесь. Поэтому предлагаю фото лидера Белого братства переместить в соответствующую статью. --Pantzer 18:29, 22 ноября 2007 (UTC)

• не согласен, раздел про НРД на Украине сейчас нечем проиллюстрировать. --Водник 18:36, 22 ноября 2007 (UTC)

Для меня это не принципиально, но, по-моему, фото просто неуместно. Лучше уж ничего. --Pantzer 18:47, 22 ноября 2007 (UTC)

Да и неэстетичное оно. Уродует статью. Сравните с медитирующими китайками.--Pantzer 21:20, 22 ноября 2007 (UTC)

• Лучше это, чем "ничего". Что касается уродства, то статья уже изуродована огромной неуместной цитатой и полностью невнятным подразделом "Описание". --Водник 10:19, 23 ноября 2007 (UTC)

Глупости

• Что такое церковный социолог? Где они? Что за ерунда про то, что религиозные организации уже существуют и не могут создаваться? Как они "уже существуют"? Любая православная или мусульманская община тоже создается, а затем регистрируется, если ее сначала не было. Что за ерунда про "примивный вид" - кем установлено примитивность? --Водник 12:22, 23 ноября 2007 (UTC)
• Что за ерунда про философскую или этническую группу, появившуюся недавно? Что это такое - недавно появившаяся этническая группа? :)) а что такое духовная группа? скажем, экзистенциалистов сюда тоже надо зачислить - они и философы и группа, и зародились недавно? Кто такие определения дает? --Водник 12:27, 23 ноября 2007 (UTC)

Если вы не согласны с формулировками, то прежде чем менять их обсудите изменения на Обсуждение:Сектоведение (основные понятия). Статья НРД появилась в результате долгого посредничества и споров, в результате чего были составлены нейтральные определения основных терминов. Не хочется ломать нейтральность формулировок. --Pantzer 12:40, 23 ноября 2007 (UTC)

• Это не нейтральные определения, а определения, окрашенные эмоционально и публицистически. Если вам показалось, что они хороши в их негодном виде, то изложите аргументы в пользу этих определений: я уже выше задал вопросы. --Водник 12:54, 23 ноября 2007 (UTC)

"Церковный социолог". Этого понятия в статье не было. Было "светские социологи". Вот "светские социологи" в Гугл: [1]. "Философские и этнические группы" - добавил источник в статье. Не понимаю, почему вы считаете определения не нейтральными. В чём ненейтральность? В чём проявляется эмоциональная и публицистическая окрашенность? Объясните поподробнее. Также не понимаю, зачем прятать цитату из закона? Закон относиться к регистрации религиозных организаций (как "новых" религий так и "старых").--Pantzer 14:43, 23 ноября 2007 (UTC)

Зачем менять "чисто в хронологическом варианте" на "часто в хронологическом варианте". Откуда эти "часто"? Предложение относится к Российскому закону о регистрации религиозных организаций, а он только один.--Pantzer 14:47, 23 ноября 2007 (UTC)

• • Закон не относится НРД, он относится к регистрируемым организациям, как НРД, так и традиционным. Если есть светские социолги - то должны быть и церковные. А если нет церковных - то слово "светские" надо удалить (так оно и есть, все социологи - ученые, светские). новые этнические группы - полная абракадабра, этого нет и сразу удаляю. --Водник 14:50, 23 ноября 2007 (UTC)

Хорошо. Раз вы согласны с тем, что закон относится как к традиционным религиям, так и к НРД, то зачем же прятать абзац? "Светсткие" было поставлено в противовес "несветским", т.е. религоведам. Ну да ладно. Это не очень принципиально. Пример религиозной этнической группы - караимы. --Pantzer 15:06, 23 ноября 2007 (UTC)

"Церковный социолог" в Гугл: [2] --Pantzer 15:08, 23 ноября 2007 (UTC)

"Духовная группа" в Гугл: [3]--Pantzer 15:11, 23 ноября 2007 (UTC)

"Этническая религия" в Гугл: [4] --Pantzer 15:13, 23 ноября 2007 (UTC)

• • Что вы гугл цитируете, да еще подменяете понятия? При чем тут этническая религия? Статья должна быть написана с научных позиций, интересуют взгляды ученых на проблему НРД. --Водник 10:30, 26 ноября 2007 (UTC)

Почитайте внимательно начало данной страницы! --Pantzer 14:57, 23 ноября 2007 (UTC)

Обращение к участнику Водник

Уважаемый коллега. Вы, хотите Вы того или нет, заскочили в поезд на ходу. Тема НРД достаточна сложна и чувствительна, чтобы подходить к ней осторожно и с уважением к другим участникам. У понятия НРД существует давно сложившееся в международной практике значение, проиллюстрировать которое и призвана столь не полюбившаяся Вам цитата. Будьте добры в процессе работы над статьей исходить из этого определения. Ваши комментарии не способствуют достижению взаимопонимания между авторами. Если у Вас есть возражения, потрудитесь, пожалуйста, избегать эмоциональных характеристик вклада других авторов ("Что за ерунда" и "в их негодном виде") и излагать Ваши мысли в позитивном ключе. Мартын Лютый 21:21, 23 ноября 2007 (UTC)

Обращение к Мартину Лютому

Приведенная цитата некоего Массимо просто огромная и несоразмерная, а данное вами определение - глупое и по очень простым причинам: определение подразумевает появление новых ЭТНИЧЕСКИХ групп (которые затем попадают у вас в состав НРД) и автоматически записывает все философские группы в НРД. Если бы вы были более чувствительны к самокритике и чаще задумывались над тем, что пишете, то сейчас во-первых не написали бы эти глупости, а во-вторых не написали бы еще и обращение ко мне. --Водник 04:18, 24 ноября 2007 (UTC)

• Водник! Еще раз прошу Вас отказаться от оскорбительного тона и перехода на личности. Есть, что сказать по сути, - говорите! (1) Кто определяет допустимый размер цитат? (2) Особенность определения НРД — как бы Вы лично к нему ни относились — как раз и состоит в том, что в число оных попадают автоматически. (3) О "новых" этнических группах речь идет только тогда, когда пришедшая в данную культуру извне приносит с собой свои религиозные убеждения (моноэтническую религию), которых ранее в данной культуре не существовало. (4) При чем тут философия, если речь идет о религиозных группах?

Что действительно плохо вписывается в статью, так это раздел "НРД на Украине". Объясняю почему. В разделе не дается критерий отнесения конкретных групп к НРД — с какого момента то или иное движение перестает быть "новым"? По сути, в разделе понятие "НРД" используется как синоним слов "секта", "культ" и т. п., что само по себе противоречит задачи статьи в целом — дать определение НРД как термина, АЛЬТЕРНАТИВНОГО по отношению к остальным. Мартын Лютый 17:14, 24 ноября 2007 (UTC)

• • Раздел про НРД вписывается прекрасно потому что описывает новые религиозные движения по сути и в конкретике, которой до того в статье не было. Что касается философских групп то я у вас и спрашиваю, что они делают в статье про религию? --Водник 10:26, 26 ноября 2007 (UTC)
    • Если бы Вы потрудились заглянуть в текст статьи, то увидели бы, что философских групп там уже нет. Что же касается раздела про НРД на Украине, то исходя из какого критерия Вы включаете в статью те или иные группы? Какой-либо единый список НРД (полный или частичный) вообще составлять бессмысленно, поскольку у каждого исследователя этот список будет другим в зависимости от используемых критериев. Мартын Лютый 14:59, 26 ноября 2007 (UTC)
• Это не я включаю те или иные группы в НРД, а украинские авторы, на них есть ссылки. По сути критерием отненесния к НРД на Украине является время возникновения движения. Часть авторов называет период с начала 20 века, часть - во второй половине 20-ого века. Здесь апологетическая статья неопротестанта, представителя НРД, который относит к НРД движения, возникшие во второй половине 20 века: Новітні релігійні рухи: міфологеми та реальність. Цитируемые в статье авторы книг относят к НРД движения возникшие и в первой половине 20 века, или проникшие на Украину в этот период (например, мормоны возникли раньше, а на Украину пришли в 20 веке) --Водник 17:05, 26 ноября 2007 (UTC)

Во избежание войны правок убрал спорные термины. Мартын Лютый 17:30, 24 ноября 2007 (UTC)

Этнические и философские группы как часть НРД

Панцер, прекратите вносить в текст ерунду. Если это не прекратится, я поставлю вопрос об удалении всей цитаты из Центра апологетических исследований, так как ее авторы дали определение понятия не совместимое со здравым смыслом. --Водник 04:22, 24 ноября 2007 (UTC)

Vodnik, до сих пор вы не представили никаких ссылок на авторитетные источники относительно вашей точки зрениия, занимаясь голословными утверждениями и оскорблениями. Я уже предоставил вам выше пример этнической религиозной группы - караимы. Пример духовной группы - "Храм Огненного Света" (ссылка на Гугл выше). Если бы вы прочитали внимательно определение и выяснили значение каждого слова в нем, то осознали бы, чем отличается союз "и" от "или". Ссылка на авторитетный источник мною предоставлена. Почему вы считаете, что в вопросе НРД разбираетесь лучше Центра апологетических исследований?--Pantzer 22:32, 24 ноября 2007 (UTC)

Справедливости ради, Pantzer (спасибо, кстати, за поддержку :) ), фраза про "этнические, философские и духовные группы" перекочевала в мою статью из английской Википедии (en:New Religious Movements) - в статье, опубликованной на странице ЦАИ, она стоит как раз в тексте цитаты оттуда. Так что биться за именно такую формулировку до крови я не буду. На самом деле, Водник прав в том, что "этнические и философские группы" требуют расшифровки. Я пока оставил в определении только религиозные группы, поскольку этот термин охватывает ЛЮБЫЕ новые группы с характерными религиозными воззрениями вне зависимости от их происхождения. Потом можно будет дописать абзац с расширенным пояснением про моноэтнические религии и религиозно-философские группы. Мартын Лютый 22:49, 24 ноября 2007 (UTC)

Хорошо. Нет проблем. Уровень "вежливости" Vodnika оставляет желать лучшего, что не способствует конструктивному решению мелких разногласий. --Pantzer 23:31, 24 ноября 2007 (UTC)

• Панцер, я с вами очень вежлив, а вы упорно выдвигаете абсурдные аргументы или отмалчиваетесь. Посмотрите в нашу тему обсуждения: этнические и философские группы как часть НРД. Теперь вам надо доказать, что 1) появляются новые этнические группы в течение 20-ого века, 2) что ВСЕ новые этнические группы становятся НРД согласно определению (то есть являются непризнанными), 3) что ВСЕ появившиеся философские группы автоматически попадают в разряд НРД. Что же вы, уважаемый Панцер, вы хотите сказать, что караимы - НРД? Что они появились в 20 веке? Почитайте караимизм. Что такое духовные группы - это вообще непонятно, нельзя расшифровывать одно непонятное через другое еще более непонятное. Статья про новые религиозные группы, а не новые религиозные и духовные группы. --Водник 10:22, 26 ноября 2007 (UTC)

Источник определения понятия НРД

Я поставил "нет источника" так как приведенный источник при всем уважении не соответствует ВП:АИ. Неужели нет ничего посолиднее? Evens 18:17, 4 декабря 2007 (UTC)

• А чем Вам не угодила моя статья? :) Мартын Лютый 20:08, 4 декабря 2007 (UTC)
  • • Термин "Новое религиозное движение" - достаточно распространненый термин, и, насколько я понимаю, используется в академической литературе. Намного уместнее, ипользавать для определения один из таких источников. Ваша статья, как и ваш сайт, при всем уважении, не соответствует ВП:АИ. Так же мне кажется, что имеет место "продвижение" вашего сайта, что противоречит рекомендациям Википедии, и мне кажется не очень уместным (при достаточно большом количестве других источников). Evens 20:18, 4 декабря 2007 (UTC)
      • Продвижение имело бы место, если бы я сам организовал эту ссылку... Мартын Лютый 20:40, 4 декабря 2007 (UTC)
        • Про "продвижение" - беру обратно. Evens 20:45, 4 декабря 2007 (UTC)
• Кстати, та часть моей статьи, которая содержит определение НРД, взята из англовики. Можно сделать ссылку напрямую туда, если хотите. Мартын Лютый 20:13, 4 декабря 2007 (UTC)
  • Нет, не хочу. Получится замкнутый круг: Википедия ссылается на Википедию. Evens 20:18, 4 декабря 2007 (UTC)
    • Можно использовать определение из "Британской энциклопедии" - достаточнно нейтрально. По сути, какое бы определение Вы ни взяли, основной принцип классификации - новизна - остается неизменным. Вот, к примеру, определение Брайана Уилсона - одного из ведущих западных социологов религии: "The expression new religious movement refers to all new spiritual groups that have emerged since the end of the Second World War" (B. Wilson, “Introduction,” in B. Wilson and J. Cresswell, New Religious Movements: Challenge and Response (New York: Routledge, 1999), pp. 5-21) Мартын Лютый 20:40, 4 декабря 2007 (UTC)
      • А в русско-язычной литературе есть что-нибудь? Evens 20:44, 4 декабря 2007 (UTC)
        • С четкими определениями НРМ вообще тяжко - я ж не от хорошей жизни полез в англовики :) Мартын Лютый 20:51, 4 декабря 2007 (UTC)
          • Пусть пока повисит? Должно же что-то найтись? Неужели ничего нет? А у Кантерова? Evens 20:55, 4 декабря 2007 (UTC)
          • Можно и из Кантерова... он тоже про Вторую мировую пишет... Жаль, книжки его у меня под рукой нету... Есть некое общее определение у Баркер в русском издании. К сожалению, определения очень расплывчатые - они все дают, скорее, критерии, нежели определение НРД. Мартын Лютый 21:00, 4 декабря 2007 (UTC)
            • Может быть это и отразить в том числе и в определении? Evens 21:04, 4 декабря 2007 (UTC)
              • Отразить - не проблема... можно просто привести цитату из той же Баркер - она достаточно компактна. Но четкое определение, такое как в англовики, придется выдумывать, а это уже орисс... Мартын Лютый 21:11, 4 декабря 2007 (UTC)
                • Если нет четкого определения, то зачем заниматься ориссом? Так об этом и написать. Может затем (в тексте) привести определение из Британики (указать год: 99)? Согласитесь - тема - острая, неоднозначная, поэтому Британика (99 год) несколько ... устарела. Evens 21:44, 4 декабря 2007 (UTC)
                  • Я н еимею в виду, что понятие не имеет определения вообще. Конечно, имеет. Просто найти хорошее емкое определение непросто. А определение Британники не устарело - оно, по сути, с тех пор не меняется. Меняются только оценки надежности самого понятия как критерия. Можно оттолкнуться от Британники как от исторической основы и дописать инфу о более поздних развитиях идеи. Мартын Лютый 22:18, 4 декабря 2007 (UTC)
                  • В общем, надо подумать. Можно попробовать собрать некое обобщенное определение на основании нескольких источников, приняв в расчет и историческую суть понятия, и дальнейшее его развитие. Мартын Лютый 22:20, 4 декабря 2007 (UTC)

На Украине

Полагаю, это надо вынести в отдельную статью, здесь этот раздел нарушает ВП:ВЕС. --Pessimist 08:53, 29 июля 2012 (UTC)

• А в чём нарушает? Tempus / обс 08:56, 29 июля 2012 (UTC)

В том что если все страны описать в таком объеме - статья превысит все разумные ограничения раз в 20. Pessimist 09:06, 29 июля 2012 (UTC)

• Так, а, вроде, пока одна страна... Смысл делить? Tempus / обс 09:28, 29 июля 2012 (UTC)

• Ну именно потому и надо делить. Здесь статья об НРД вообще, в целом. Сейчас выглядит так как будто нигде кроме Украины НРД и нету. Если написать обо всех - ВП:РС вдребезги. Объем вполне достаточный для заготовки отдельной статьи по теме. Никаких препятствий для выноса не вижу. А здесь - «См. также». В будущем возможна категория НРД по странам - когда будут написаны соответствующие статьи. --Pessimist 09:42, 29 июля 2012 (UTC)
• ВП:ВЕС: «Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости». Раздел об Украине это требование нарушает. Исправление в рамках этой статьи возможно только путем выноса раздела в отдельную статью. --Pessimist 09:45, 29 июля 2012 (UTC)

НРД vs Нью-эйдж

Сейчас среди определений в преамбуле есть «религия Нового века». Однако обычно так называют Нью-эйдж — комплекс религиозных групп со специфическим представлением о будущей человеческой культуре. Нью-эйдж чаще всего классифицируют как разновидность НРД, но обычно не приравнивают их. Предложение — убрать из перечисления «религию Нового века» --Q Valda 08:16, 6 февраля 2013 (UTC)

• Не согласен, коллега. «Религиями Нового века» называют и НРД. См. например Митрохин Л.Н. Нетрадиционные религии // Новая философская энциклопедия: в 4 т./ Ин-т философии РАН; Нац. обществ.-науч. фонд; Предс. научно-ред. совета В. С. Стёпин. — М.: Мысль, 2000—2001. — ISBN 5-244-00961-3. 2-е изд., испр. и допол. — М.: Мысль, 2010. — ISBN 978-5-244-01115-9. Tempus / обс 08:48, 6 февраля 2013 (UTC)
  • Этот терминологический вопрос нам надо изучить немного глубже. Если по Митрохину можно приравнять все нетрадиционные религии к «религиям Нового века», то, по мнению многих западных религиоведов и социологов, — нельзя. Это потому, что в настоящее время Нью-эйдж считается лишь одной из разновидностей нетрадиционных религий (или «новых религиозных движений», если рассматривать временной аспект), не единственной. Современная классификация весьма обширна, хоть и спорна, консенсуса по ней нет и не предвидится в ближайшем будущем... --Q Valda 10:05, 6 февраля 2013 (UTC)
    • Согласен, надо, но мне пока не до методологии... :-((( А по-поводу именно такого наименования тех же взглядов придерживает Л. И. Григорьева у которой это название содержится даже в титуле докторской диссертации. А может и покойный Н. А. Трофимчук, бывший у Людмилы Ильиничны научным консультантом. Tempus / обс 12:02, 6 февраля 2013 (UTC)
    • Вопрос очень мутный. Свойством многих НРД является легендирование основ учения, "застаривания" их путем введения разных лингвистических конструкций, как вон ИСККОН про древнюю ветвь вишнуизма. Пока ясно, что множество "нью-эйдж" не равно множеству "НРД", но распространяются ли теории множеств на вопросы синонимов - я не филолог. Стоит не удалить, наверно, а вынести в предложение, что те-то и те-то отождествляют нью-эйдж и НРД. Я кстати, тоже, только на уровне гностицизма. --Van Helsing 12:23, 6 февраля 2013 (UTC)

Описание

После того, как я подсократил пересказ слов Интровинье [5], уч. Ilya Mauter вернул его безо всякого комментария [6]. Видимо, обсуждать он не настроен. А обсуждать надо. Сейчас раздел Описание процентов на 50 состоит из мнения Интровинье. Это никуда не годится, даже если забыть про то, что Интровинье вообще не религиовед, а его мнение изложено не в рецензируемой научной публикации, а высказано вслух на семинаре. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 10:27, 27 мая 2013 (UTC)

Заметьте, что я вернул только часть удаленного Вами фрагмента. Высказанная им точка зрения является распространенной и разделяется многими учеными, так что я не вижу больших проблем с ВП:ВЕС. Конечно, не мешало бы добавить ссылки и на другие источники, в которых высказывается похожее мнение (ну и конечно же представить другие мнения). --Ilya Mauter 10:36, 27 мая 2013 (UTC)

Я ничего не имею против мнения Интровинье в статье. Но излагать основную часть энциклопедической статьи в основном по пересказу устного доклада одного человека — это по меньшей мере странно. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 10:38, 27 мая 2013 (UTC)

Фрагмент в преамбулу

В связи с историей [7], Обсуждение участника:Tempus#Блокировка 20 июня 2013 предлагаю к внесению фрагмент (с уточнением) без источника(ов):

«Деятельность многих новых религиозных движений (особенно сатанистских организаций, организаций террористической направленности) несёт на себе отпечаток деструктивного (разрушительного) характера по отношению в целом к обществу, а также к человеческой личности в частности.»

Отказываться от предложения нельзя. Можно уточнять. Оппонентам просьба самостоятельно верифицировать аргументы на валидность и релевантность до их публикации. Посредникам просьба неконструктивные реплики пилить. --Van Helsing 08:15, 20 июня 2013 (UTC)

1. Нет, без источников не пойдёт, статьи википедии должны соответствовать правилу ВП:ПРОВ.
2. Рекомендую для начала создать в статье раздел о деструктивном влиянии, где с атрибуцией изложить мнение наиболее авторитетных специалистов, соотносящих термин НРД с деструктивностью и похожим. Соответствие ВП:ВЕС для авторов рекомендую определять по количеству цитирований всех работ авторов, потому что есть много разных статей малоизвестных кандидатов наук, не все же их добавлять в википедию.
   • Раздел нужен для того, что понятие деструктивности большинства НРД, очевидно, не разделяет весь научный мир (есть Кантеров и др.). Вы создаёте такой раздел, кто-то может написать другой раздел, где указывается на то, что это религии как религии в большинстве случаев и на преувеличение опасности по деструктивности.
3. После этого необходимо выработать приемлемый вариант для преамбулы (которая, вообщем-то, должна лишь взвешенно отражать содержание статьи, а не вносить в статью что-то новое), соблюдающий принципы ВП:НТЗ (например, «часть российских специалистов по религии и психологии указывает на деструктивный характер большинства НРД» — нужно смотреть по разделу, что там будет).
4. Следует проверить, что обобщение в точности применимо к каждой работе, на которую есть сноска (например, именно большинство НРД, именно НРД и именно деструктивно или близкое в последнем случае, а не нечто более мягкое).
5. Если возникнут проблемы с обсуждением преамбулы, можно привлечь посредников. После достижения консенсуса по преамбуле здесь её можно вносить в статью. — Rafinin 10:15, 20 июня 2013 (UTC)

• • Откуда «большинство»? Зачем обсуждать «большинство»? Замените «многих» на «ряд». Вы отрицаете фрагмент по существу? --Van Helsing 10:38, 20 июня 2013 (UTC)
    • Можно обсуждать «многих», нужно смотреть по АИ, которых пока для фрагмента нет, так что и нечего обсуждать. Я следую НТЗ. — Rafinin 10:44, 20 июня 2013 (UTC)

2 посредники: Кстати да, кто не в курсе. Это тот самый момент, из-за которого у нас вообще есть АИ. Помните шутку на АК:802? "«Если расстрелять всех гомосексуалистов (гомосексуалов) проблема решится сама собой. Во-первых, это перестанет быть больной темой, во-вторых, появятся многочисленные АИ в виде криминалистических, исторических и археологических статей в реферируемых журналах, в-третьих, данная точка зрения сразу станет маргинальной и попадёт под ВП:МАРГ, что опять же заметно облегчит работу с данным классом статей.» Так вот все это дело и начали плотно изучать именно после ряда драматических событий. Не указать сие - значимое умолчание. --Van Helsing 15:42, 20 июня 2013 (UTC) и это... "Все ли так считают" - нет, конечно :) Боевики из Аум Синрике так не считают, последователи Ошо и т.д. И я еще независимых™ экспертов могу набрать.

«Если оторваться от идеологического контекста и говорить о психическом здоровье как таковом, то следует признать, что члены „сект“— более психически здоровые люди, чем большинство россиян. У них крепкие семьи, полное отсутствие алкоголизма и наркомании, психологический комфорт, возникающий в результате сильно развитой солидарности. На фоне развала института семьи, наркомании, алкоголизма и распада социальных связей положение аумовцев, мунитов, иеговистов или, тем более, пятидесятников-харизматов выглядит как оазис благополучия». [[8] Отседа]

Если кто-то из экспертов считает «не так», то он либо неадекват, либо финансируется НРД, либо выходит за рамки своей компетенции. --Van Helsing 16:10, 20 июня 2013 (UTC)

• Кстати да, на мое заявление, что к внесению предлагается факт, а не «распространенное мнение», могу натаскать стотонн прецедентов, начиная с резонансных Храм народов, Осада Маунт Кармел и Белое Братство и заканчивая сводками новостей вида "Лидер нижегородских вандалов, проводивших сатанинские обряды на кладбищах, признан невменяемым", "На Южном Урале запретили деятельность секты, которая обещала исцеление "святой водой" и прочие ашрамы шамбалы. --Van Helsing 17:24, 20 июня 2013 (UTC)

Некоторые доп. соображения от Rafinin'a

Буду, ввиду отсутствия источников и точных формулировок, отталкиваться от утверждения «деструктивны многие НРД».

1. Это, конечно, не доказательство, но всё-таки в англовики, ссылающейся на большой ряд источников, я таких сильных утверждений не нашёл не только в преамбуле, но и вообще, что несколько странно, если утверждение распространено.
2. Далее. О вкладе исследователей НРД из России в мировое сообщество исследователей Кантеров пишет: «В большинстве происходивших на протяжении последнего десятиле­тия публичных обсуждений проблемы НРД лишь в самой минимальной степени были представлены с точки зрения российских ученых, продол­жительное время исследующих как природу данного феномена в целом, так и его отдельные проявления» (Кантеров, И. Я. Новые религиозные движения (введение в основные концепции и термины): учеб. пособие. В 2 ч. Ч. 1. 2006. с. 115). Именно поэтому я предлагаю, если и брать из российских учёных кого-то по таким вопросам, то только наиболее авторитетных и цитируемых, включая того же Кантерова.
3. Теперь приведу пару формальных цитат, в которых отрицается или не подтверждается деструктивность многих НРД. Если посредники попросят, приведу ещё источники примерно об этом же, а пока не буду. До момента подведения итога по неавторитетности авторов цитат указание на их неавторитетность некоторыми участниками для меня ничего не значит.

4. Антикультовое движение — это обобщающее наименование объединений, групп, отдельных лиц, выступающих против новых религиозных движений, которые их против­ники пренебрежительно называют культами (или сектами). Отличительной особенностью антикультового движения и его участников можно признать «демониза­цию» оппонентов, фанатичную веру в особую вредоносность (деструктивность) новых религиозных движений, их криминальную природу, а также убежденность в необходимости запретительных мер в отношении сект и культов.

   — Иваненко С. И. Вторжение антикультизма в государственно-конфессиональные отношения в современной России. — СПб: Издательство «Древо жизни», 2012. — 52 с.с. 10

5. НРД обычно присущи следующие черты. 1. Недолгий срок существования. 2. Большая роль лидеров. Это вполне типично для ранней стадии развития религиозного движения, как и социальных движений вообще. 3. Аморфность организационной структуры. Как и большая роль лидера, данная черта объясняется недолгим существованием. Некоторым НРД удалось со временем выработать довольно стабильные организационные формы. При этом НРД склонны формировать горизонтальные, сетевые структуры, а не вертикальные, иерархические, свойственные, например, католической и православной церквям. 4. Синкретизм вероучения. Вероучение может включать элементы самых разных религиозных доктрин, а также принципы, выработанные идейными лидерами движения. 5. Высокая степень личной вовлеченности верующих в жизнь религиозной группы. 6. Высокая миссионерская активность, нередко выходящая за пределы тех обществ, где движение возникло. Многие НРД имеют международный характер. 7. «Текучесть» состава (многие адепты довольно быстро покидают движения, вместо них приходят другие). 8. Неукорененность в местной, «родной» религиозной традиции. Этот признак характерен для многих, но не для всех НРД. Некоторые переосмысливают (но весьма радикально) традиционное религиозное наследие. В качестве примера можно привести отечественную религиозную группу «Православная Церковь Божьей Матери Державная» (ранее — «Богородичный Центр»). 9. Немногочисленность. Даже самые популярные НРД многократно уступают по численности приверенцев традиционным религиям.(Эгильский Е.Э. Новые религиозные движения. Современные нетрадиционные религии и эзотерические учения: учебное пособие / Е.Э. Эгильский, А.В. Матецкая, СИ. Самыгин. - М.: КНОРУС, 2011. - 224 с. с. 10—11. Рецензент: В.Н. Нечипуренко, проф. кафедры философии религии факультета философии и культурологии Южного федерального университета, д-р филос. наук )
   • Как видно из последнего списка, деструктивности среди основных черт почему-то нет. И мне этот источник кажется более авторитетным, чем «Кислюк К. В., Кучер О. Н. Сатаниньскі организації // Релігієзнавство: Навч. посібник для студентів вузів». Сатанинские организации — это всё-таки очень маленькая часть НРД, чтобы экстраполировать принципы их рассмотрения на все НРД. К тому же я так и не понял, кто такой Кучер О. Н., гугл выдаёт нотариуса и кандидата педагогических наук.
   • Upd: также, учитывая хотя бы этот список, мне не понятно, почему коллега Tempus отменил мою атрибуцию к списку особенностей НРД Кислюка и Кучера. Вообще источник так себе, пока что для меня сомнительного веса и авторитетности. А тут не источник, тут атрибуцию убирают. Если бы это была Британика или 4—5 очень авторитетных религиоведов, тогда можно было бы рассмотреть вопрос о снятии атрибуции. — Rafinin 07:22, 21 июня 2013 (UTC)
   • Из этой же книги (Эгильский, с. 80): «Противники «культов» в тех случаях, когда им надо подчеркнуть особо вредоносный, по их мнению, характер какой-либо группы, пользуются термином «деструктивный культ»». «Но все же хотелось бы сделать два замечания. Во-первых, о групповых самоубийствах членов НРД. Такие случаи, как хорошо известно, действительно были. Противники НРД очень любят ссылаться на них в подтверждение тезиса о социальной угрозе, которую якобы представляют собою НРД. Но также очень хорошо известно, что количество случаев коллективных самоубийств ничтожно по отношению к общему числу НРД. Такое действительно «может случиться». Вопрос только в том, как часто это случается и насколько характерно. То же самое можно сказать и о проблемах во взаимоотношениях членов НРД с обществом» (с. 166). Вообщем-то все эти цитаты показывают как минимум не общенаучность предлагаемой в преамбулу цитаты, а возможно и маргинальность.
6. Последнее субъективное соображение относительно «многих». В истории НРД существовали/существуют многие тысячи групп (Эгильский, с. 171), десятки тысяч (англовики со сноской) и я бы не сказал, что на их фоне несколько организаций с большими проблемами вроде массовых самосожжений — это много. Такие организации «можно пересчитать едва ли не по пальцам одной руки» (там же).
7. P. S. Если я не отвечаю на возражения некоторых коллег в стиле «всё это — невалид», это не значит, что я с ними согласен. Может быть я просто жду, что скажут посредники. — Rafinin 18:17, 20 июня 2013 (UTC)

Пропускаю независимых™ религиоведов Кантерова и Иваненко, как пропущена все, что по ним говорилось уже неоднократно. Интервики отсмотрены сразу же. Апелляцию к религиоведам (не к психологам, психиатрам, криминалистам, социологам, культурологам) в аспекте деструктивности фиксю в очередной раз. Евгений Эгильский говорит, что самосожглось мало. Одновременно он говорит о немногочисленности НРД. Скока надо самосжечься на 1000 адептов, чтобы написать "ряд", как предлагалось выше? По каждой категории ущерба, с критериями достаточности/недостаточности, пожалуйста. --Van Helsing 19:56, 20 июня 2013 (UTC)

По дополнению [9]: снова отсутствует оспаривание по существу. Имеются претензии к источнику, вводящему обобщение. Выяснять у участника степень обоснованности претензий я, к примеру, не хочу. Я вижу, что участником получены под роспись разъяснения по источнику, в ответ прозвучало «Всё-таки культурология не религиоведение, так что спорный вопрос.», всё. Де-факто участник требует идеальности, but Perfection is not required. --Van Helsing 07:28, 21 июня 2013 (UTC)

Промежуточные соображения от Pessimist2006

Логика «сначала текст в статье — затем концентрат в преамбулу» представляется обоснованной. Иначе преамбула превращается в место для нарушения ВП:ВЕС. Терминологию «многие», «ряд» vs «некоторые», «отдельные» крайне желательно опереть на третичные источники мирового уровня. В противном случае на ней (терминологии) и застрянем. Несомненно, что деструктивные секты типа Аум Синрике и тому подобные должны быть упомянуты в статье. Тезис, что интерес к НРД возник именно в связи со всякими критическими девиациями также нужно опереть на АИ и если таковой/таковые имеется — внести в статью. Pessimist 12:53, 24 июня 2013 (UTC)

• Ох а я ведь не помню, где читал про происхождение интереса к исследованиям НРД. Не то у Мелтона в Британнике, не то где-то в учебниках по религиоведению... Поищу. --Van Helsing 12:57, 24 июня 2013 (UTC)
• комм. И да, мы, конечно, никуда не торопимся, но на создание подраздела про деструктивный характер займет несколько лет, учитывая диспозицию. Все это время в преамбуле констатации очевидного и общеизвестного не будет. Обратно, в связи с общеизвестностью, наличие фрагмента особой важности не несет, конечно. Но чисто за честь мундира... --Van Helsing 13:00, 24 июня 2013 (UTC)

  Если бы это было «очевидным и общеизвестным» — мы бы читали это не у каких-то украинских культурологов, а в Британнике --Pessimist 13:06, 24 июня 2013 (UTC)

  Тезис об интересе в результате резонанса (от проблем адептов с семьями, шума в медиа и до обеспокоенности традиционных религиозных институтов) довольно очевиден, но, оказыцца, неполон. Вот, наугад вытянул книжку, мне пока нравится: "Researching New Religious Movements: Responses and Redefinitions", Elisabeth Arweck, вхождение на стр. 40. --Van Helsing 13:29, 24 июня 2013 (UTC)

  Что не так с украинскими культурологами - так никто не объяснил. --Van Helsing 13:31, 24 июня 2013 (UTC)

  Некоторые сомнения в том, что два украинских культуролога тиражируют научный консенсус, а не свое частное мнение. Если научный консенсус именно таков — это несложно подтвердить научными публикациями в самых уважаемых журналах, например здесь. Pessimist 14:06, 24 июня 2013 (UTC)

  Мы, может, в обратном порядке будем играть? Когда выяснится, что научный консенсус иной, мы изменим текст в статье? --Van Helsing 14:21, 24 июня 2013 (UTC)

  Неа, ибо ВП:НТЗ требует такие тезисы атрибутировать, а не играть в НЕГУЩУ и Чайник Рассела. --Pessimist 14:27, 24 июня 2013 (UTC)

  Я считал, затырка только в «многие», «ряд» vs «некоторые», «отдельные», а по существу возражает только Кантеров :) --Van Helsing 17:22, 24 июня 2013 (UTC)

• Согласен. Вот коллегам рейтинг журналов по религиозным исследованиям на заметку, Journal for the Scientific Study of Religion, действительно, самый авторитетный среди полностью тематических. — Rafinin 14:54, 24 июня 2013 (UTC)

Вообще говоря, недеструктивного характера не бывает у многих новых идей (а также у некоторых старых), и не только в сфере религии. Но религиоведы зачастую изучают религии без цели дать оценку, а «деструкцией» (оценочным суждением) занимаются другие — социологи религии, психологи религии и т.п. — Эта реплика добавлена участником Q Valda (о • в)

И такое есть - вполне авторитетное: пример. --Pessimist 09:51, 25 июня 2013 (UTC)

Нет ясности, что источник характеризует. Да, часто уровень стресса у адептов ниже. Вообще, приподнятое настроение не безусловный показатель психического здоровья. --Van Helsing 19:25, 27 июня 2013 (UTC)

Одно другого не исключает. Можно стать довольным жизнью, но при этом потерять деньги, здоровье, семью, родственников, друзей. Проблема термина «деструкция» в неясности границ его применения. Консенсуса исследователей нет и не предвидится. Все понимают подобного рода «патологию» по-разному (а кое-кто вообще предлагает отказаться от этого термина в большинстве изучаемых ситуаций). --Q Valda 22:25, 28 июня 2013 (UTC)

“Quo Vadis” the Scientific Study of New Religious Movements? THOMAS ROBBINS, Journal for the Scientific Study of Religion Volume 39, Issue 4, pages 515–523, December 2000 DOI: 10.1111/j.1468-5906.2000.tb00013.x - полный текст пришлось немного украсть. В абстракте эпизоды катастроф и насилия как факт. Заключение.

CONCLUSION Religion has been highly controversial during much of American history, but it may have been least controversial during the formative period of SSSR after World War I1 when major churches accommodated to American “civility” and strove to give “no offense” (Cuddihy 1969). The situation has changed. The analysis of extreme violence involving nrms as well as the growing controversy over the partisanship of professional scholars dealing with nrms is indicative of the tensions in the situation presently prevailing. Although the prospect of the scientific study of nrms being thoroughly discredited and relegated to the category of “pro-cult’’ propaganda has been overstated: we do need to distinguish ourselves from both crusading partisans and journalists, even if we may need to employ some techniques of investigative journalism to avoid inadvertently being dupes of manipulative groups (Balch & Langdon 1998). We need to pay more attention to theoretical frames which are not primarily partisan. Greater conceptual clarity and attention to theoretical ideas such as globalization, which may contextualize the nature, spread, and tensions generated by new religions (Hexham and Poewe 1998; Beckford 2000), may help.

Итак я по прежнему не понимаю, с кем и о чем я спорю? О том, что в НРД нередки факты extreme violence? Или о существовании манипулятивных групп? Кстати, там же:

The social scientific study ofnew religious movements reflects and epitomizes the problems of studying religion in a period of religious turmoil and is thus presently beset by allegations of bias and partisanship and by some serious conceptual ambiguity. In this paper I will look at three troublesome or contested aspects of our engagement with nrms: 1) The conceptual “boundary” issue; 2) The analysis of episodes of extreme homicidal or suicidal violence associated with some movements; and 3) Allegations of bias and excessive “pro-cult’’ partisanship on the part of professional scholars studying nrms. First, however, it is necessary to briefly examine the early beginnings of nrm studies under the auspices ofSSSR

. Знал бы басурманский - перевел бы. --Van Helsing 19:25, 27 июня 2013 (UTC)

• Случаи экстремального насилия и впрямь нечасты. Но факт, большинство НРД в той или иной степени манипулятивны, впрочем как и многие «неновые» РД, а также политические партии, фанатские группировки, рекламные агентства и т.п. Дословный перевод:

ЗАКЛЮЧЕНИЕ.
Религия была крайне спорной в течение большей части истории Америки, но, возможно, она была наименее спорной в период формирования SSSR* после Второй мировой войны, когда основные церкви приспособились к американской «цивильности» и стремились «не совершать правонарушений» (Каддихи 1969). Ситуация изменилась. Изучение экстремального насилия, вызываемого НРД-ми, а также растущие разногласия по поводу пристрастности исследователей НРД свидетельствуют о напряжённости ситуации, превалирующей в настоящее время. Несмотря на то, что перспектива научного изучения НРД, основательно дискредитированная и низведенная до категории «прокультовой» пропаганды, преувеличена: нам необходимо отличаться как от фанатствующих деятелей, так и от журналистов, даже если нам может понадобиться применение некоторых методов журналистского расследования, чтобы избежать неосторожного введения в заблуждение со стороны манипулятивных групп (Балч & Лэнгдон, 1998). Нам необходимо обратить больше внимания на теоретические рамки, которые не являлись бы в основе предвзятыми. Могут помочь бо́льшая концептуальная ясность и внимание к теоретическим идеям, таким как глобализация, которые могут контекстуализировать природу, распространение и напряжённость, создаваемые новыми религиями (Гексэм & Певе 1998; Бекфорд 2000).

...

Социологические исследования новых религиозных движений отражают и выражают проблемы изучения религии в период <её> религиозного беспорядка и, как следствие, в настоящее время окружены как обвинениями в предвзятости и пристрастности, так и некоторой серьёзной концептуальной неопределённостью. В данной работе я рассмотрю три трудных или полемичных аспекта наших контактов с НРД: 1) Проблема определения концептуальных «границ»; 2) Анализ эпизодов экстремального насилия (убийства, самоубийства), связанных с некоторыми движениями; 3) Обвинения в предвзятости и чрезмерной «прокультовой» пристрастности со стороны профессиональных исследователей НРД. Сначала, однако, необходимо кратко рассмотреть начальный период работ по изучению НРД под покровительством SSSR

--Q Valda 00:43, 28 июня 2013 (UTC)

• SSSR = Society for the Scientific Study of Religion --Q Valda 06:00, 28 июня 2013 (UTC)

Крайней формой тоталитарной секты являются деструктивные секты или деструктивные культы, иначе называемые секты убийцы. Эти секты обвиняются в самоубийствах и убийствах других людей. Имеются свыше десяти сект, случаи самоубийства и убийств и убийств членами которых хорошо задокументированы и, как правило не оспариваются; среди них такие как «Аум синрикё», «Ветвь Давидова», Армия сопротивления Господа и др. (С. 435)— Тоталитарная секта // Большая энциклопедия: В 62 томах. — М.: Терра, 2006. — Т. 50. — С. 427, 435. — 592 с. — ISBN 5-273-00432-2.

Tempus / обс 01:02, 28 июня 2013 (UTC)

• Действительно, свыше десятка подобного рода организаций были связаны с экстремальным насилием. Однако НРД сотни тысяч. Некоторые авторы (журналисты, антикультовые деятели) некорректно обобщают, перенося частные проблемы в разряд общих. Для религиоведов это известный феномен, и существует немало литературы по данной проблеме. --Q Valda 06:00, 28 июня 2013 (UTC)
  • Экстремальное насилие лишь следствие манипулятивного характера и личностных деформаций. Человек со стабильной психикой и нормальными установками полиэтиленовый пакет и снотворное одновременно не принимает, пакеты с зарином в метро не возит и боинги в небоскребы не забивает. --Van Helsing 05:50, 28 июня 2013 (UTC)
    • Психологи в целом более критичны к НРД, чем социологи --Q Valda 06:00, 28 июня 2013 (UTC)

Где список НРД на сайте Дворкина?

На сайте Дворкина написано: "Центр создан по благословению Святейшего Патриарха Алексия II, занимается проблемами новых религиозных движений, сект и культов". Однако списка НРД не приведено. А приведен только список "Секты и культы". Хотелось бы знать, кого относит центр Дворкина к НРД? Ler 18:46, 30 июня 2013 (UTC)

• Видимо, пока что Центр религиоведческих исследований во имя священномученика Иринея Лионского не обнаружил ни одного НРД. Давайте вы лучше будете задавать такие вопросы самому центру, к статье центр, кажется, отношения не имеет. — Rafinin 19:03, 30 июня 2013 (UTC)

Если Дворкин не обнаружил ни одного НРД, но обнаружил секты и культы, то почему написано в преамбуле данной статьи, что другое название НРД - это тоталитарная секта? Ler 19:55, 30 июня 2013 (UTC)

Потому что источники указывают на это название. Я понимаю ваше стремление связать преамбулу и сайт Дворкина, возможно, такая связь есть, но зачем нам излишние оригинальные исследования? Мы должны стараться писать лишь то, что прямо отражено в источниках. — Rafinin 20:18, 30 июня 2013 (UTC)

Да, вероятно, к этой статье это не относится, но, в принципе, всем нам ясно, что Дворкин все валит в одну кучу: НРД, секты, культы -- для него это тоталитарные секты, или просто секты (но подразумевается всегда тоталитарные). В науке же (например, см. докторскую диссертацию Балагушкина) есть четкие понятия: НРД - это явление. Секта, культ, церковь -- это различные формы данного явления. Ler 20:47, 30 июня 2013 (UTC)

• «Секта, культ, церковь -- это различные формы данного явления.»?! Как раз нет. Новое религиозное движение это феномен XX в. Для общего развития предлагаю почитать диссертацию Е. Н. Васильевой (Васильева Е. Н.. Типология «церковь-секта» Вебера-Трёльча и её развитие в западном и отечественном религиоведении : автореферат дис. … кандидата философских наук : 09.00.13 / Васильева Елена Николаевна; [Место защиты: Ин-т философии РАН]. — Москва, 2008. — 32 с.), прежде чем делать такие смелые утверждения. А касательно мнения А. Л. Дворкина он вообще-то прямо писал об отличиях классической секты и тоталитарной секты. И в этом с ним согласен И. А. Арзуманов:

  В ключе определенного под инославием обычно принимается католицизм и протестантизм. А. Дворкин относит к инославным и "членов внелитургических протестантских деноминаций и сект, таких как методисты, баптисты и консервативные евангелики" [37]. Рассматривая природу религиозного тоталитаризма, исследователь совершенно справедливо уточняет степень корректности употребления самого термина "протестантизм". В российской религиоведческой литературе протестантизм обычно рассматривается как явление, целиком принадлежащее истории христианства, а именно как совокупность религиозных организаций (церквей и сект) и вероучений, возникших в результате реформации католицизма, начиная с XVI века. К его направлениям, по мнению А. Дворкина, можно отнести лишь классические деноминации, возникшие в ходе реформации " и сохраняющие хотя бы некоторую церковную структуру, а именно лютеран и кальвинистов (реформаторов, пресвитериан и конгрегационалистов), а также англикан" [38].
  Так например, если К.И. Никонов причисляет к протестантизму не только пятидесятничество, но и Свидетелей Иеговы [39], то И.Я. Кантеров, относя иеговизм к нетрадиционным религиозным новообразованиям в США и Западной Европе, не связывает его с протестантизмом [40]. Без типологической дифференциации относит к протестантизму пятидесятников А.А. Радугин [41] и В. Сленска [42], а В.М. Губанов, исследуя нетрадиционные религиозные культы и секты в России, относит пятидесятников к неохристианским религиозным объединениям, (наравне с баптизмом, Свидетелями Иеговы, "Церковью Унификации" Сан Муна, старообрядцами, молоканами, сектой хлыстов и "Белым братством" Марины Цвигун) [43]. Отмечаемое М.И. Одинцовым "насильственное вторжение так называемых новых религиозных движений", как правило, в религиоведческом дискурсе квалифицируется дефиницией "современные нетрадиционные религии и культы". В нее входят такие определения, как "неохристианские" (преимущественно синкретического характера – объединяющих христианское вероучение с элементами восточных религий. Например, А.А. Радугин относит к ним "Церковь объединения", Дети Бога", "Церковь тела Христа"), "неоориенталистские" (модернизирующие различные варианты психотехнической практики индуизма и буддизма в западной интерпретации - "Общество сознания Кришны", "Миссия Божественного света", "Махарай джи" "Трансцендентальная медитация", тантрические культы), магико-обрядовые и сатанинские группы. В своей совокупности они являются следствием мировоззренческого кризиса западной цивилизации, ответом общественного сознания на предельный прагматизм протестантского индивидуализма. Характеризуемые рядом исследователей (Л.М. Митрохин, А.А. Радугин, А. Дворкин) как "харизматические культы", с точки зрения цивилизационного подхода они так же являются трансляторами ценностей Запада по своей мировоззренческой направленности.
  В связи с данным тезисом наиболее оптимальной, с позиций спектрального анализа "КП" региона, является дифференциация, предложенная А. Дворкиным [44]. Вычленяемая им четкая граница между протестантизмом и постпротестантскими деноминациями и сектами, является методически наиболее верной, поскольку позволяет не только классифицировать инновационные явления религиозной жизни Забайкалья с философско-мировоззренческих позиций, но и в дальнейшем стратифицировать их в рамках геополитического подхода исследования религиозного пространства.

  Tempus / обс 20:56, 30 июня 2013 (UTC)

Атрибуция "Для новых религиозных движений свойственны:"

Так как мою атрибуцию к этому пункту по книге Кислюка и Кучера когда-то отменили, мне бы хотелось, чтобы или её вернули для обоих авторов, или пояснили, почему это невозможно. Атрибуция нужна хотя бы потому, что черты по Матецкой, которые я добавил, отличаются от черт этих авторов. — Rafinin 13:53, 24 августа 2013 (UTC)

• Согласен. Ща поправим. Tempus / обс 14:12, 24 августа 2013 (UTC)

вера Бахаи

Не понятно, как вера Бахаи попала в новые религиозное движения. Более 170 лет истрия этой религии. По критерию не признанности тоже не проходит: святыни этой религии внесены в список всемирного насления ЮНЕСКО, община бахаи акредитована при ООН. Volosok 10:22, 7 апреля 2016 (UTC)

Раз источники относят к НРД, так в статье и описано. В Википедии статьи пишут по источникам. Евгений Мирошниченко 12:31, 7 апреля 2016 (UTC)

Форостюк может и относит, но полным полно и других источников, (откройте статью о религии Бахаи: там говориться "сегодня большинство религиоведов считают, что вера бахаи стала самостоятельной религией" - со ссылкой на источник: Van der Vyer J.D. Religious human rights in global perspective: religious perspectives. — Martinus Nijhoff Publishers, 1996. — P. 449. — ISBN 90-411-0176-4.). Кроме того, приведенное мнение Форостюка проитиворечит определению НРД - вера Бахаи не подпадает под приведенные в самой статье критерии НРД. Упоминание веры Бахаи в статье не корректно. Volosok 22:52, 8 апреля 2016 (UTC)

А если «самостоятельная религия» — она не может быть новой? По-моему, это как красное и сладкое. Часть новых религиозных движений создаётся действительно с нуля, другие — так или иначе отделяются от более старых религиозных групп. И здесь почти такой же разнобой с определением понятия НРД, как и с определением понятий секта и экстремизм. До какого конкретно возраста религиозное движение следует считать новым — никто однозначно не скажет. Считать возраст вероучения или возраст организации — тоже не ясно. Остаётся только передавать чьи-то оценки, опубликованные в АИ. Александр Румега 11:24, 9 апреля 2016 (UTC)

Дело в том, что все доступные ссылки и цитаты в самой этой статье датируют появление НРД в разбросе от конца 19 века до второй половины 20 века. Религия Бахаи возникла в первой половине 19 века (а именно 1844 г. - это ни у кого икогда не вызывало сомнений, никаких других дат не было и нет). Т.е. речь не о том, является ли вера Бахаи объективно новой или нет, а о том, что она не подподает под временной критерий "нового", который приведен в самой этой статье.

Что в итоге:

В статье привдены 2 альтернативных критерия для отнесения к НРД: движение либо "новое", либо не признаное в качестве религии. Так вот вера Бахаи во-первых на явлется новой, а во-вторых признана в качестве религии. Поэтому отнесение веры Бахаи к НРД в тех терминах, которые еспользует эта статья, не корректно. Volosok 21:37, 10 апреля 2016 (UTC)

Автор источника это uk:Форостюк Олег Дмитрович — кандидат юридических наук из Луганска, ранее проректор по международным связям Луганского государственного университета внутренних дел, что-то также писавший про православную жизнь своей области? Я бы не назвал этого кандидата юридических наук хорошим источником с учётом также огромного количества источников по этой же теме от авторов, имеющих более близкую к религиоведению степень. — Rafinin 01:09, 9 апреля 2016 (UTC)

Форостюк оценил движение последователей веры Бахаи как синкретическое — есть АИ, возражающие против такой оценки? Синкретическое вероучение — то, которое «берёт из разных религий понемногу», пытается создать некий «синтез религий». Заимствует не из одной религии-предшественницы (как христианство из иудаизма или буддизм из индуизма), и даже не из двух «религий-предков», как ислам — а из нескольких, возникших независимо в разных регионах мира. Насколько я знаю, вероучение Бахаи именно такое. Кстати, новое и синкретическое — тоже как красное и сладкое. Синкретическое вероучение может со временем из нового стать не новым, но останется синкретическим. Александр Румега 11:24, 9 апреля 2016 (UTC)

Александр, в том то и дело, что про синкретизм веры Бахаи - это отдельный вопрос, и не он сейчас обсуждается (про синкретизм есть отдельная статья, и судя по обсуждениям, которые я там вижу, прогресс там не стоит на месте). Сейчас речь о том, что вера Бахаи не является НРД (как оно определено в самой статье) и поэтому не может упоминаться как пример в каких либо классфикациях НРД. Мы дали в статье критерии НРД, а потом стали приводить примеры из Форостюка, который к религиоведенью не имеет отношения, и из-за этого вышел конфуз - приведенные примеры совершенно очевидно противоречат критериям НРД, которые определены самов статье. Нужно поправить. — Эта реплика добавлена участником Volosok (о • в)

• Да не вопрос. Вот мнение признанного специалиста по новым религиозным движениям:

  «Бахаизм (Вера Бахай) одно из новых религиозных движений.» — Григорьева Л. И. Бахаизм (Вера Бахаи) // Религии народов современной России: Словарь / Ред-кол. Мчедлов М. П. (отв. ред.), Аверьянов Ю. И., Басилов В. Н. и др. — 2-е изд., и доп. — М.: Республика, 2002. — С. 37—38. — 624 с. — 4000 экз. — ISBN 5-250-01818-1.

  Tempus / обс 10:56, 11 апреля 2016 (UTC)

Идентичность с понятием тоталитарные секты в преамбуле

В том источнике, где о данной идентичности действительно что-то написано, написано именно о том, что термин научно некорректный и используется в основном представителями РПЦ. Привёл в соответствие. Результат мне не нравится самому, но, очевидно, правильно сделать об этом отдельный раздел, где представить весь спектр авторитетных суждений, а потом уже, в соответствии с ВП:ПРЕАМБУЛА, что-то вынести туда. Да, начало дискуссии см. Обсуждение:Звенящие кедры России (движение)#Определение предмета статьи --be-nt-all (обс) 12:25, 16 сентября 2016 (UTC)

• Ответил вам там, здесь основное продублирую: для перечисления в списке других названий, синонимов, ошибочных наименований и пр. идентичность не требуется. Социолог религии Митрохин и философский словарь за всю науку говорить не могут. В статье Митрохин, Николай Александрович в Критике просматривается конфликт с РПЦ. Критика со стороны РПЦ примерно следующая "Подводя итоги, можем сказать, что никаких особых открытий в деле диффамации Русской Православной Церкви Митрохин не совершил. Методы, применяемые им, известны давно: маргинализация образа верующих и Церкви в целом; подмена религиозной мотивации действия верующих корыстными и политическими соображениями; актуализация скандальных публикаций желтой прессы как достоверного источника информации; представление Церкви как недееспособной и опасной структуры, не имеющей реального общественного влияния и неспособной изменить жизнь России к лучшему. Относительная новизна - лишь в том, что все это выдается за науку." [10]. Надеюсь, все это порождает сомнения по правке [11]. Без протокола - у меня никогда еще ничего не получилось хорошо, когда я пытался что-то улучшить, будучи сподвигнутым на это участником из тем НРД с явным КИ. Возможно, потому что ВП:НЕПОЛОМАНО. --Van Helsing (обс) 12:45, 16 сентября 2016 (UTC)
  • Поломано. У меня КИ нету, я католик. Просто сейчас в преамбуле ерунда какая-то. Мне тоже мнение Митрохина кажется несколько однобоким, но именно на него, как на основной авторитет ссылались, в доказательство идентичности терминов. Вот я и «раскрыл» источник. Там я ещё New Age викифицировал (какой хороший человек умудрился озаглавить статью транслитом, или Религия Нового века, или по-английски, но не так же), тоже будете доказывать, что любое НРД — это религия Нового века? --be-nt-all (обс) 13:29, 16 сентября 2016 (UTC)
    • Еще раз. Уж вас-то в КИ я не подозреваю :) Я не ссылался на Митрохина как на основной авторитет при доказательстве идентичности терминов, потому что я не доказываю «что любое НРД — это религия Нового века», что любое НРД - это тоталитарная секта и т.д.. Я показываю, что именование таким образом всего явления, к которому применяют термин "НРД" - распространено, кроме того, еще раз апеллирую к информации из преамбулы, что термин НРД введен на замену ранее использованным ненейтральным терминам (в преамбуле использован аффилированный источник - Жеребятьев via "Сова", он смягчает краски, но в целом это так). Если значительное количество людей так не делает, если это неправильно, если это некорректно - это второй вопрос и может быть отражен в статье/преамбуле - и в этом пункте у нас консенсус, но расхождения в способах отражения и способах соблюдения ПРОВ и ВЕС. Но зачем опять нужна идентичность терминов? Если я не прав, и по правилам или здравому смыслу в перечне следует указывать только идентичные термины, мне придется уступить, но останется желание более подробно расписать конкурентное замещение терминов - это несложно собрать по статьям ТС/ДС. --Van Helsing (обс) 14:18, 16 сентября 2016 (UTC)
      • (КР)Ну так давайте распишем то что в статье уже есть про понятия и терминологию, о связи (в том числе — исторической) и различиях понятий тоталитарная секта, New Age и НРД до полноценного раздела. И о различных синонимах этих терминов там тоже напишем. А потом уже, в соответствии с современными рекомендациями по написанию статей, в смысле ВП:Преамбула, изложим этот раздел в первом предложении преамбулы с внутренней ссылкой через {{переход}}. Чтобы не было иллюзий о том, что не идентичное – идентично Вот кстати, мне понравился источник, увиденный в статье про Звенящие кедры России: Балагушкин, Евгений Геннадьевич, Шохин, Владимир Кириллович. Религиозный плюрализм в современной России. Новые религиозные движения на постсоветском этапе // Мир России. — 2006. — № 2.. К авторитетности Балагушкина будут претензии? Мне кажется достаточно нейтральным исследователем: Дворкин называет сектолюбом, кришнаиты — обвиняют в «усилении нетерпимости и подозрительности к новым для нашей страны религиям» — всё как и должно быть . --be-nt-all (обс) 14:44, 16 сентября 2016 (UTC)
        • 1. Не вижу смысла уходить до решения вопроса от консенсусной версии преамбулы, на базе перечисления в Новой философской энциклопедии и общего понимания темы, частично мною изложенного. 2. К Балагушкину претензий в общем виде нет (он много в каких статьях рассматривался, от Порфирия Иванова и до Живой этики, по максимуму признавался авторитетным религиоведом, почти в уровень Яблокову), но проблема та же, что и с Митрохиным. По более широкому вопросу религиовед должен говорить очень осторожно - и за "серьезно мыслящих религиоведов" (ну скромнее нав надо быть :), и тем более за Русскую православную церковь, а второе он точно делает неосторожно: «Недавно введенный в употребление некоторыми церковными кругами термин „тоталитарные секты“ служит миссионерскому обличению иноверных, поскольку недвусмысленно сближает религиозные объединения, весьма различные по своему характеру и средствам воздействия на личность и общество, с дискредитировавшими себя тоталитарными политическими режимами. Такая подмена религиозной специфики политической никак не способствует адекватному пониманию нетрадиционных религий и свойственных им объединений верующих. Поэтому термин „тоталитарные секты“ имеет в основном оценочное значение, используется в качестве однозначно негативной метки для обозначения конфессиональных противников традиционных религиозных организаций. Серьезно мыслящие религиоведы, свободные от идеологической или конфессиональной нетерпимости, предпочитают сегодня пользоваться понятием „НРД“, которое давно в ходу у плюралистически настроенных ученых и теологов западных стран. Его достоинство заключается в мировоззренческой нейтральности, в отказе от жестких негативных оценок.» Еще раз. Область религиоведения, социологии религии не безграничны. Криминалист покажет крашенную под религиозную организацию террористическую группу (тоталитарную секту as is). И сделает мину. Психологи и лингвисты расскажут о применении в группе (тоталитарной секте) разрушительных для психики, медик покажет торгующую адептами тоталитарную секту, зарегистрированную как НРД, и Балагушкин и Шохин со своим «ТС используется в качестве однозначно негативной метки для обозначения конфессиональных противников традиционных религиозных организаций.» окажутся не отражающими действительность во всем многообразии, но создающими впечатление законченности (значимое умолчание). Посмотрим, - упомянутый Жеребятьев критикует применение термина тоталитарная секта к НРД (атрибутирует его употребление как «антикультистски ориентированным исследователям подменить понятие НРД терминами неопределенного значения — „тоталитарная секта“ или „деструктивный культ“. Следует отметить, что развернутая отечественными антикультистами массированная пропагандистская кампания против НРД активно внедряла в массовое сознание именно эти термины.», "потребляемое противниками НРД словосочетание «тоталитарная секта» в качестве синонима НРД не выдерживает критики, "). Я бы взял это как вторичный АИ, но дальнейший стандартный прием псевдо-ad absurdum «деятельность Римско-католической церкви, „нетрадиционной“ для восточнославянских средневековых государств, в современной России может трактоваться как проявление одного из НРД, а, соответственно, сама католическая церковь — как „тоталитарная секта“.» и последующая ссылка на Романа Лункина с Портал-Кредо в крайне сомнительном утверждении выдают заячьи уши анти-РПЦшного bias. Т.е. как правильно, я пока не знаю, но, надеюсь, немного помог определиться с тем, что неправильно - считать явление НРД лежащим в плоскости религиоведения и только. --Van Helsing (обс) 15:30, 16 сентября 2016 (UTC)
          • (КР) Кстати, а Кураев, с его с одной стороны непримиримостью ко всяческой ереси (от «сатанизма для интеллигенции» до «оккультизма в православии»), а с другой — имеющий относительно либеральные взгляды, о проблеме в целом ничего не писал? Ну а вообще уныло как-то от этой статьи, читаю цитату из патриарха про «Эти люди не принимают ни Достоевского, ни Пушкина», вспоминаю прослушанную когда-то на тусовке той самой интеллигенции, о которой писал Кураев лекцию на тему «Код Онегина «Сказки Пушкина как послание для Новой эры» и у меня какой-то когнитивный диссонанс начинается. Впрочем это уже плач Ярославны на тему «почему я не православный», но мне кажется, что столь некомпетентное мнение, пусть и от нынешнего иерарха традиционной для России конфессии должно занимать меньший вес в статье. В общем, если ссылаться только на религиоведов, пусть даже самых авторитетных, будет отклонением от НТЗ, надо ссылаться и на православных богословов, да хоть на Дворкина (хотя лучше-б на Кураева), если НТЗ недостижима, отразить МТЗ --be-nt-all (обс) 16:11, 16 сентября 2016 (UTC)
            • Касательно отца Андрея скажу страшную вещь: он у себя в ЖЖ Русскую православную церковь (!!!) как-то не очень давно назвал «тоталитарной сектой» из-за суровости отношений архиереев к приходскому духовенству. Так что тут всё сложно и интересно. Tempus / обс 16:22, 16 сентября 2016 (UTC)
              • Я думаю, он всё-же пошутил --be-nt-all (обс) 16:26, 16 сентября 2016 (UTC)
                • Не-не, там было сказано серьёзно. Только не в ЖЖ, а на Радио Свобода. Хотя понятно, что в данном случае это был не научный анализ, а эмоция. Как и то, что Кураев просто обратился к тем признакам, по которым обычно определяют насколько радикальна та или иная религиозная или околорелигионная группа или организация. Тема с НРД вообще очень острая, потому что дискуссия по большому счёту скатывается в полемику между двумя лагерями, где одни жёстко критикуют НРД, а другие выступают в защиту. Если первые обычно своё отношение ко всем НРД не скрывают, то вторые пытаются косить под независимых исследователей, и бывает не сразу очевидно, что человек не серьёзным и научным анализом занимается, а просто отрабатывает чей-то грант. Срединных исследователей, кто старается смотреть сверху, можно по пальцам одной руки пересчитать. Tempus / обс 16:58, 16 сентября 2016 (UTC)
                  • Эх, если бы в 97 году мне бы кто сказал, что Кураев в интервью выскажет этот (любимый кришнаитами и прочими) аргумент, да почти дословно… Неладно что-то в королевстве… --be-nt-all (обс) 19:05, 16 сентября 2016 (UTC)
                    • Тогда и времена были другие (Аум синрикё, Белое братство, Богородичный центр и т. д.). У Кураева есть книга "Уроки сектоведения", где вроде бы что-то было по нашей теме он писал следующее:

                      Рериховец, укрывшийся за псевдонимом «Александр Владимиров» приписывает мне: «Кураев после пробных статей по хулению учения Рерихов все упорнее и настойчивее продолжал вдалбливать в сознание общественности, что рериховцы - "нелегальная религиозная секта", и она же, вкупе с иными сектами, - тоталитарна и деструктивна, несмотря на полную абсурдность таких заявлений»[979]. Ксения Мяло действует по той же методе: “Прежде всего бросается в глаза, что Кураев не приводит никаких доказательств того, что рериховцы - и особенно сами Рерихи - по своим методам действия как-либо могут подпадать под то определение деструктивных сект и культов, которое дано в Постановлении Европарламента”[980].
                      Однако, термины “деструктивная секта”, равно как “деструктивный культ”, не встречались в моих книгах по рериховской тематике. Поскольку я не высказываю такого обвинения в адрес рерихианства, то я и не привожу никаких доказательств этого…
                      Я говорил о теософии как о секте. И в нашем, богословском лексиконе (как и в лексиконе Блаватской и Рерихов) «секта» и «тоталитаризм» – не одно и то же. Не всякая секта тоталитарна, то есть осуществляет свою деятельность с нарушением свобод и прав человека. Но и семена тоталитаризма в агни йоге есть. И потому лишь теперь, впервые, после приведенных выше свидетельств, говорю с предельной осторожностью: не являясь (по крайней мере на своем социально-заметном, экзотерическом уровне) тоталитарным сообществом, рериховское движение все же помечено печатью тоталитарных идеологий первой половины ХХ века, а социальный проект, которые вынашивали Рерихи, является тоталитарным. Это означает, что если некие настроенные фундаменталистски (то есть склонные к буквальному исполнению всех заветов основоположников) руководители рериховского движения однажды получат власть над людьми (или в государстве, или же в одной из изолированных групп людей), то сообщество, сконструированное ими, будет именно тоталитарным. Общество, отрицающие выборный принцип формирования власти и при этом преследующее людей за инакомыслие («невежество»), желающее руководить всеми сферами человеческой жизни, нельзя назвать иначе как тоталатирным.

                      Хотя там рассматривалась Блаватская и её разновидность теософии, как и рериховская Живая этика. Tempus / обс 19:15, 16 сентября 2016 (UTC)
        • Из интервики: ""Cult" emerged in the 1890s,[7] but by the 1970s had acquired a pejorative connotation and was subsequently used indiscriminately by lay critics to disparage groups whose doctrines they opposed.[5] This was the era of the so-called "cult wars," led by "cult-watching groups" like the English organization FAIR (an acronym for Family, Action, Information, Rescue).[12] The efforts of the anti-cult movement condensed a moral panic around the concept of cults. Public fears around Satanisms, in particular, came to be known as a distinct phenomenon, "the satanic panic."[13] Consequently, scholars such as Eileen Barker, James T. Richardson, Timothy Miller and Catherine Wessinger argued that the term "cult" had become too laden with negative connotations, and "advocated dropping its use in academia." A number of alternatives to the term "new religious movement" are used by some scholars. These include "alternative religious movements" (Miller), "emergent religions" (Ellwood) and "marginal religious movements" (Harper and Le Beau).[14]". В России все энто называлось не "cult", а "секты" или "реакционные секты". А потом там Эйлин Баркер (10 лет изучала Церковь Объединения на их же денюжку) придумала "НРД", ну и понемногу сюда перетащили. Что примерно дает представление о достоверности картины как от Балагушкина, так и от Жеребятьева, "протестующих" против термина "тоталитарная секта", но забывающие дать историческую справку вообще. Ладно в en-Вики есть. --Van Helsing (обс) 15:47, 16 сентября 2016 (UTC)
          • Да, возможно зарубежные источники нам помогут, а то на статью в пору {{глобализировать}} вешать --be-nt-all (обс) 16:11, 16 сентября 2016 (UTC)
          • Во!. Кмк, так максимально возможное в текущей диспозиции улучшение. --Van Helsing (обс) 15:59, 16 сентября 2016 (UTC)
            • Принято --be-nt-all (обс) 16:11, 16 сентября 2016 (UTC)
    • Во-вторых, само явление не является монолитом, элементы явления, объединяемые термином, имеют различную структуру и динамику, они и метаморфизируют, многие группы становятся менее радикальными и более адекватными, многие уже не едят снотворное с пакетами на голове, не стреляются с ФБР, согласен, кинуть в них "деструктивная секта" уже не будет корректным. Я отличаю синкретическую деструктивную секту от какого-нить нью-эйджа типа Книга Урантии, и все это от того же Лурье, которого выгнали (sic!) из секты за какую-то уж совсем дикую ересь :), и от ЗКР, но я и оставляю право кому угодно мешать все в один бульон и называть "тоталитарная секта". Поймите, пожалуйста, у меня тоже нет КИ, как бы кто кому и что не внушал, мне нужно все разложить по полочкам и чтобы было правильно. Но и perfection not required. --Van Helsing (обс) 14:03, 16 сентября 2016 (UTC)

На мой взгляд, в преамбуле лучше писать (если писать вообще), что НРД называют тоталитарными сектами (некорректно обобщая зачастую) представители антикультового движения. В нем не только члены различных традиционных конфессий, но и, например, часть представителей науки. --Q Valda 22:15, 16 сентября 2016 (UTC)

• А только ли представители антикультового движения? Тот же уважаемый Лев Николаевич Митрохин — автор статьи в Новой философской энциклопедии — чуть ранее (т. е. за пять лет до написания указанной статьи) писал (Митрохин, Л. Н. Религиозная ситуация в современной России // Социологические ис­следования. — 1995. — № 11. — С. 79-81.):

  Особую тревогу вызывает оголтелая экспансия многочисленных квазирелигиозных образований (культов, нетрадиционных религий, "тоталитарных сект"): "Церковь унификации", "Общество сознания Кришны", "Церковь сайэнтологии" и др. Применяя изощрённую психотехнику, "культы" губительно влияют на психику людей и их личностное сознание, превращая своих последователей в жизнерадостных роботов. Аналогичные группы возникли и на почве православия ("Великое белое братство", "Богородичный центр", "группа Виссариона" и др.). Однако, в средствах массовой информации господствуют самые дилетантские представления о таких новообразованиях. Примерами могут служить материалы о событиях в Киеве, связанные с "Белым братством" или сообщения о деятельности "АУМ синрикё". К сожалению, этот дилетантизм обнаруживают и люди, ответственные за регулирование и правовое обеспечение взаимоотношения государства и религиозных объединений. Стремясь побыстрее приобщить страну к "цивилизованному" миру, они часто механически копируют юридические нормы Запада, игнорируя специфику отечественной культуры, особую роль в ее становлении православия и ислама. Так, почти автоматически регистрировалась любая организация, объявившая себя религиозной, будь то псевдорелигиозная "Церковь сайэнтологии" или террористическая "Ананда Марг". Результат налицо: именно подобные культы быстрее всего распространяют свое влияние. Пока число их приверженцев сравнительно невелико, но каждый такой верующий (а это, как правило, люди молодые) ѕ это фанатик, вернуть которого в общество, а часто и в семью ѕ крайне сложно.

  И это не единичный пример. Tempus / обс 01:32, 17 сентября 2016 (UTC)
  • Вообще с терминологией в русском языке беда, согласен. Однако тенденция в религиоведении налицо (нетрудно показать источниками) — для описания изучаемых явлений все чаще стараются не применять антикультовые определения (хотя есть и противоположные примеры). И при этом обычно не спорят, что в НРД бывает и вредное влияние на психику (на личном и общественном уровне), и на материальное благосостояние и т.п. Просто постепенно отказываются от ложных обобщений и "заряженных" терминов. --Q Valda 02:31, 17 сентября 2016 (UTC)

• Но только надо быть осторожным вот с этим «все чаще стараются не применять антикультовые определения», потому что одно дело не пихать всех в один мешок без разбора (здесь я согласен с «постепенно отказываются от ложных обобщений и "заряженных" терминов»), и совсем другое когда в противовес „актикультовым исследователям“ появляются „прокультовые исследователи“, которые начинает навешивать на первых ярлыки сводя добросовестную научную дискуссию к «дурак — сам дурак». И крайне ред есть те исследователи, которые пытаются находиться над схваткой. Собственно я об этом чуть выше писал. А уж сколько было копий сломано в обсуждении различных статей... Вы и сами помните, что творилось вокруг Муна и его организаций. Tempus / обс 03:01, 17 сентября 2016 (UTC)
  • Так «стараются не применять антикультовые определения» — это ж не я придумал :-) Кстати, известное явление — исследователь, находящийся между НРД и их критиками, нередко попадает под двойной обстрел, для одних он "антикультист"/"антисектант", для других "апологет". --Q Valda 07:35, 17 сентября 2016 (UTC)
    • /me долго приветственно размахивает шляпой Не помню таких сбалансированных ситуаций :) Обычно резкий перевес - либо в сторону "антисектант", либо в сторону "продажная шкура". --Van Helsing (обс) 19:59, 17 сентября 2016 (UTC)
      • тут вобщем-то случайно оказался :-) просто хотел обратить внимание на пару моментов —
        • 1) тоталитарная секта в понимании Дворкина и ряда других исследователей скорее не религиозная, а псевдорелигиозная организация. Термин применяется к широкому спектру групп, в том числе коммерческих, политических, псевдонаучных — совсем не обязательно религиозных. Однако НРД должно быть религиозным по определению.
        • 2) термин «НРД» в англоязычных странах пришел на смену «культу», в России и, например, во Франции — «секте» (замечу — не «тоталитарной секте»)
        • 3) тоталитарная секта — (по определению) организация, наносящая вред (с теологической, социологической, психологической и т.п. точек зрения). НРД — просто новая религиозная группа, априори не опасная (так понимают термин многие религиоведы). --Q Valda 21:11, 17 сентября 2016 (UTC)
          • В яблочко. Вам бы всё это изложенное да в статью, да в хорошем рецензируемом журнале воплотить, чтобы было на что ссылаться. Только не совсем соглашусь, что «НРД должно быть религиозным по определению», поскольку, данное понятие является таким же спекулятивным вбросом как и «альтернативное православие», и некритично применяется и воспроизводится разными доброхотама (те самые «многие религиоведы») даже к тем организациям, которые и религиозными-то можно назвать с трудом, как та же саентология, как бы это ни пытались притянуть за уши. В этом смысле мне больше нравится классификация Старка и Бейнбриджа, где слово «религиозное» изъято как лишнее. Пол Шнабель в своей докторской на примере той же саентологии хорошо показал как работает эта классификация. Кстати такой исследователь, как К. А. Мартинович, в настоящее время «находящий между НРД и их критиками» эту классификация как раз и применяет. Отдельно отмечу, что тот же Мартинович предложил честно выделять «антикультовую школу» и «прокультовую школу» среди исследователей. Tempus / обс 01:47, 18 сентября 2016 (UTC)
            • «НРД должно быть религиозным по определению» — так пишут высокоавторитетные религиоведческие АИ. Другое дело, что понятие «религия» далеко от однозначности, у десяти учёных мужей будет одиннадцать разных определений :-) Всё же

              A majority of scholars eventually coalesced around what might be called a “freedom of religion” position, an agreement that there was no basis for sweeping condemnation of “cults” as a category but rather that a principle of innocent until proven guilty should apply to NRMs. A minority of scholars demurred, contending that something that could be called brainwashing or mind control did in fact occur and that many NRMs posed real threats to society. These scholars, aligned with the larger anticult and countercult movement, criticized the scholarly majority as naive about the groups they studied and as unwitting accomplices to aberrant “cult” activities. Relations between the two schools of thought continue to be troubled

              — Miller T. New Religious Movements in the United States // Encyclopedia of Religion (2nd ed. Vol. 10 / ed. by L. Jones), p. 6566

              Большинство учёных в конце концов объединились вокруг позиции, которую можно было бы назвать “свободой религии”, соглашаясь с отсутствием оснований для огульного осуждения “культов” и с тем, что на НРД должен распространяться принцип презумпции невиновности. Меньшинство учёных не согласно, утверждая о реальном существовании того, что можно назвать «промыванием мозгов» и «контролем сознания», и заявляя, что многие НРД представляет реальную угрозу для общества. Эти учёные, в русле широких антикультового и контркультового движений, подвергают критике научное большинство за наивность в отношении изучаемых ими групп и за невольное пособничество аберрантной деятельности “культов”. Отношения между двумя этими школами мысли продолжают быть непростыми.

              --Q Valda 05:20, 18 сентября 2016 (UTC)
              • @Q Valda:, писали бы вы в статью сразу, ну столько пропало по страницам обсуждений уже, объясняющего, раскрывающего предметы статей. Мы же знаем, что вы оперируете массивами источников, что не ОРИСС и не POV. Пишите в ОП прям уж, а? --Van Helsing (обс) 11:34, 19 сентября 2016 (UTC)
                • Ну вот, только хотел предложить кому-нибудь просто заглянуть в энциклопедии и кратенько изложить в статье сотни страниц из АИ :-) как то же самое предложили мне, давно уже выписавшему себе само-топик-бан на тематики АРК, НЕАК и ППП. Собственно зашёл-то сюда случайно, поддержать коллегу be-nt-all — идентичность предмета статьи с тоталитарными сектами поддерживается только частью исследователей (по свидетельству источника выше, меньшинством учёных в США). Она отрицается другими (причём как раз теми, кто предложил термин НРД и поддерживает его употребление, навроде Баркер, Бромли и т.д.)
                  Чтобы сразу в ОП надо перед этим понять, что бы еще хотелось нам улучшить :-) --Q Valda 21:09, 19 сентября 2016 (UTC)
                  • У меня тоже бессрочный автобан, ну тоже вот высунулся же :) Про "сотни страниц" уже поздно - вон же выше все вами написано плюс процитировано, только от копивио уйти и всё. Вспомните, сколько хорошего не перенесли в ОП с СО. «навроде Баркер, Бромли и т. д.» - дайте угадаю "т.д." - Мелтон? Имхо, проблема в априорной демонизации/выгораживании явления, которое, во-первых, ложно обобщено (и зоны ремонта офдилеров, и гаражи, и разбор угона - всё автосервис), а во-вторых, никто в полной мере не представляет себе суть явления, бо надо быть доктором дюжины наук в одном лице . Т.е., как из приведенной вами цитаты можно еще заключить, именование явления "НРД" это обратный полюс от "тоталитарной секты", и численность сторонников той или иной позиции тут мне видится не самое веское основание для определения ВЕС в статье. --Van Helsing (обс) 21:23, 19 сентября 2016 (UTC)
                  • «так пишут высокоавторитетные религиоведческие АИ. Другое дело, что понятие «религия» далеко от однозначности, у десяти учёных мужей будет одиннадцать разных определений :-)» — То что пишут я согласен. И про «альтернативное православие» пишут, хотя Солдатов, главный редактор Портал Credo.ru и по совместительству член и ярый защитник РПАЦ, придумавший это понятие откровенно признался, что сделал это с целью информационного вброса (в частности написал одноимённую статью для крупнейшего (после «Энциклопедии религий») на сегодняшний день справочного издания по религиоведию в России — «Религиоведение: энциклопедический словарь»). И следом религиовед Лещинский это понятие взял на заметку и уже давно начал раскручивать в научной среде. Кроме того я говорил про то, что не всякое новое движение является именно религиозным, поскольку, это то, что уже упоминавшийся здесь Дворкин в одном из интервью обозначил как «секту можно создать вокруг электрической лампочки». В этом смысле то, что сегодня условно называется «пародийная религия» (как пастафарианство) является доведённым до крайности логическим завершением того как ранее из коммерческого культа, каковым в сущности является упомянутая саентология, была затем слеплена квазирелигия. Tempus / обс 01:42, 20 сентября 2016 (UTC)
                    • «навроде Баркер, Бромли и т. д.» - дайте угадаю "т.д." - Мелтон?
                      Открываем энциклопедию. Она у Вас есть, точно знаю :-)
                      CATHERINE WESSINGER (2005) NEW RELIGIOUS MOVEMENTS: AN OVERVIEW (pp. 6513-6520)
                      J. GORDON MELTON (2005) NEW RELIGIOUS MOVEMENTS: HISTORY OF STUDY (pp. 6520-6528)
                      EUGENE V. GALLAGHER (2005) NEW RELIGIOUS MOVEMENTS: SCRIPTURES OF NEW RELIGIOUS MOVEMENTS (pp.6528-6532)
                      MARY FARRELL BEDNAROWSKI (2005) NEW RELIGIOUS MOVEMENTS: NEW RELIGIOUS MOVEMENTS AND WOMEN (pp. 6533-6538)
                      CHARLOTTE E. HARDMAN (2005) NEW RELIGIOUS MOVEMENTS: NEW RELIGIOUS MOVEMENTS AND CHILDREN (pp. 6538-6544)
                      CATHERINE WESSINGER (2005) NEW RELIGIOUS MOVEMENTS: NEW RELIGIOUS MOVEMENTS AND MILLENNIALISM (pp. 6544-6551)
                      DAVID G. BROMLEY (2005) NEW RELIGIOUS MOVEMENTS: NEW RELIGIOUS MOVEMENTS AND VIOLENCE (pp. 6551-6556)
                      TIMOTHY MILLER (2005) NEW RELIGIOUS MOVEMENTS: NEW RELIGIOUS MOVEMENTS IN THE UNITED STATES (pp. 6556-6566)
                      EILEEN BARKER (1987 AND 2005) NEW RELIGIOUS MOVEMENTS: NEW RELIGIOUS MOVEMENTS IN EUROPE (pp. 6566-6572)
                      ROBERT S. ELLWOOD (1987) SHIMAZONO SUSUMU (2005) NEW RELIGIOUS MOVEMENTS: NEW RELIGIOUS MOVEMENTS IN JAPAN (pp. 6572-6575)
                      MIGUEL C. LEATHAM (2005) NEW RELIGIOUS MOVEMENTS: NEW RELIGIOUS MOVEMENTS IN LATIN AMERICA (pp. 6575-6582)
                      --Q Valda 08:24, 20 сентября 2016 (UTC)
                    • именование явления "НРД" это обратный полюс от "тоталитарной секты", и численность сторонников той или иной позиции тут мне видится не самое веское основание для определения ВЕС в статье — это предложение мне трудно понять :-) Собственно, большая часть исследователей (как и юристов, впрочем) соглашаются с «презумпцией невиновности» НРД. По их мнению, пока какое-либо НРД не изучено, негативные эпизоды не доказаны, применение к нему антикультовых и контркультовых стереотипов некорректно. В России и, например, во Франции развесовка мнений немного другая, сдвинутая больше в антикультовую сторону, и это тоже надо иметь в виду... --Q Valda 08:24, 20 сентября 2016 (UTC)
                      • Тем не менее, как я вижу, прекрасно поняли - я давно научился писать понятно только адресату :) Получив подтверждение, перефразирую "широкопонятно": взвешенность будет соблюдаться при отражении позиций как сторонников type II errors (презумпции априорной безвредности) так и type I errors (сторонников презумпции вреда). И то и то в сути своей - идеологические позиции, поэтому число и регалии сторонников я полагаю не самым значимым фактором (а то можно предпочесть психоанализ когнитивной психологии). Резюмирую, что мы друг дружку поняли - говоря о сдвинутости и развесовках мы констатируем неоднозначность аспекта во внешнем мире. Из этого, при согласии в том, что оное обусловлено идеологическими установками, какую из гипотез ad hoc брать за базовую (есть же, например, принцип презумпции экологической опасности, он более рационален), можно придти к выводу, что негоже ссылаться на одну из этих сторон в формулировке определения без учета позиции другой. Как косвенное подтверждение - Эллвуд, Роберт#Теософские сочинения ;) Как минимум, полагаю, что требуется указание, что термин религиоведения, затем из второго абзаца преамбулы (сильно рассогласованного, кстати), выделить четко вот это все, о чем вы выше сказали. --Van Helsing (обс) 12:35, 20 сентября 2016 (UTC)
                        • 1) Безусловно, должны быть отражены все значимые позиции, содержащиеся в авторитетных источниках. --Q Valda 06:58, 21 сентября 2016 (UTC)
                        • 2) (по поводу Эллвуд, Роберт#Теософские сочинения — ну вот, не все согласны с тем, чтобы в религиоведы принимать только агностиков и атеистов :-) --Q Valda 06:58, 21 сентября 2016 (UTC))
                        • 3) давайте по порядку — 1-е предложение (пишем про определение религиоведов, поэтому «нетрадиционный культ» и «тоталитарную секту» отсюда убрал — религиоведы новый термин придумали взамен старых)

                          Новое религиозное движение (сокращённо НРД, англ. New Religious Movement (NRM), другие названия: новое религиозное сообщество, новая религия[1], неорелигия[1][2], нетрадиционная религия[1][3], нетрадиционное религиозное сообщество, религия Нового века[3][4][5], альтернативная религия, маргинальная религиозная группа) — принятое в религиоведении определение религиозной или духовной группы, зародившейся сравнительно недавно или ещё не получившей общественного признания в качестве религии, деноминации или «церкви»[6][7][8].

                          --Q Valda 06:58, 21 сентября 2016 (UTC)

Не поспоришь. А дальше? В принципе, моя позиция, наверно, ясна и по текущим статьям: тоталитарная секта - факт и "обзывательство", НРД - термин с неясными критериями, и форс-мем -эвфемизм. --Van Helsing (обс) 08:04, 21 сентября 2016 (UTC)

«поэтому «нетрадиционный культ» и «тоталитарную секту» отсюда убрал» — А дальше эти понятия будут где-то в преамбуле отражаться? Кстати, мне тут вспомнилось вот это. Отдельно отмечу, что касательно некоторых вышеперечисленных авторов по рассматриваемой тематике надо иметь в виду вот это письмо Тильмана Хаусхерра. Tempus / обс 10:21, 23 сентября 2016 (UTC)

• Совершенно верно. Я просто знаю, что ув. Q Valda пишет в гранит, поэтому пытаюсь получить сразу законченный вариант и заносить в ОП комплектом. А то, если по очереди, можно внезапно появиться, вторую часть отменить и "согласно" ВП:КОНС прообсуждать года 3, прецедентов подобного плана очень много. p.s. Про Academic stupidity из письма таки верно прописано. На экспертизах же неоднократно звучало "а выборку членов как делали?" - и "выясняется", что группа предоставила сама n опытных членов. --Van Helsing (обс) 12:03, 23 сентября 2016 (UTC)

• Да, Q Valda вообще молодец касательно обобщений. Но всё-таки нужно быть осторожным, потому что если Дворкин и Ко ведут свою антикультовую деятельность с открытым забралом, то противоположная прокультовая сторона обычно ведёт себя вот таким некрасивым образом. В этом смысле очень показательным является вот эта статья — Аум Синрикё / И. Я. Кантеров // Анкилоз — Банка. — М. : Большая российская энциклопедия, 2005. — С. 493. — (Большая российская энциклопедия : [в 35 т.] / гл. ред. Ю. С. Осипов ; 2004—2017, т. 2). — ISBN 5-85270-330-3., где наш главныйй спец по НРД Игорь Яковлевич не только совершенно спокойно использует словосочетание «тоталитарная секта», которое в 2001 году сам же разносил в пух и прах как не научное в журнале «Религия и право» в своей статье «Деструктивные, тоталитарные и далее везде...», так ещё и в списке литературы угадайте какая книга и какого автора указана. Вот и как после этого им всем доверять, если левая рука не знает, что делает правая? Tempus / обс 12:32, 23 сентября 2016 (UTC)Tempus / обс 12:25, 23 сентября 2016 (UTC)