Обсуждение:Орлёнок (песня)

Статью переписал. Можно ли теперь по ссылке "Орлёнок (песня)" попасть на страницу статьи? 80 254 110 49 03:20, 10 августа 2006 (UTC)

А почему нет? wulfson 06:04, 10 августа 2006 (UTC)

Не знаю. Исправленная статья не видна. Я по ссылке попадаю только на вот это: Содержимое этой статьи удалено из-за подозрения в нарушении авторских прав Текст, ранее находившийся на этой странице, заподозрен в нарушении авторских прав на текст из следующего источника: http://imperium.lenin.ru/LJ/oboguev/2002/9/index3.html Если вы хотите переписать статью, делайте это здесь: Орлёнок (песня)/Temp. Эта страница внесена в категорию Википедия:Возможное нарушение авторских прав. 80 254 110 49 06:26, 10 августа 2006 (UTC)

Дополнительно сообщаю, что http://imperium.lenin.ru/LJ/oboguev/2002/9/index3.html - это всего лишь зеркало; оригинал поста находится тут http://oboguev.livejournal.com/201615.html; разрешение автора получено - Copyright notice: Автор разрешает всем желающим цитировать этот текст и авторские комментарии к записи без всяких ограничений; как с указанием источника так и без указания на него. 80 254 110 49 11:43, 20 октября 2006 (UTC)

Уважаемый putnik. А почему я не имею право редактировать статью, которую я же и создал. Причём в сторону ИСПРАВЛЕНИЯ нарушений авторских прав. Непонятно и нелогично. 80 254 110 49 06:37, 10 августа 2006 (UTC)

Ответ: Прямое использование чужих материалов в ВП запрещено. Можно пересказывать своими словами, расширять, сужать, дополнять, реструктурировать и пр. Если Ваша статья признана нарушением авторских прав, то возвращать однажды позаимствованный материал обратно и пытаться его "переписать" у нас не разрешается. Если Вы хотите заново написать статью, то можете это делать здесь. Когда завершите работу, обратитесь к админам здесь. Желаю успехов! wulfson 06:57, 10 августа 2006 (UTC)

Для модераторов: вот ссылка на перевал Орлёнок http://protours.ru/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BB:%D0%9E%D1%80%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BA Я его не умею проставить. 80 254 110 49 00:55, 11 августа 2006 (UTC)

Модераторам. Мне непонятно: почему вы упорно удаляете текст песни из статьи? Во всех статьях, посвящённых песням, есть их тексты, а из этой статьи почему-то он упорно вами удаляется без всяких объяснений и обоснований. Либо удалите тексты песен из остальных статей, либо не трогайте текст песни в этой статье. Что за двойные стандарты? Текст восстанавливаю. 80 254 110 49 23:09, 2 сентября 2006 (UTC) Edit: Ну и что, что текст есть на викисурс, там же есть и ноты, и аудиофайл, теперь из-за этого из данной статьи удалить и ноты, и аудиофайл? И вообще: статью на викисурс создавал тоже я. Может мне удалить песню из викисурс - и все проблемы с текстом, с нотами и с аудиозаписью в данной статье тут же будут сняты? Неужели проще пойти по дополнительной ссылке, чтобы почитать текст песни, чем прочитать его тут же в статье? Зачем усложнять человеку получение информации? Задача энциклопедии ведь совершенно обратная! Может так экономится место на сервере? Совершенно нелогичная и странная редакторская политика. С уважением, 80 254 110 49 23:42, 2 сентября 2006 (UTC)

Для модераторов. Согласие автора поста http://oboguev.livejournal.com/201615.html получено (см. указанную ссылку): Copyright notice: Автор разрешает всем желающим цитировать этот текст и авторские комментарии к записи без всяких ограничений; как с указанием источника так и без указания на него. 80 254 110 49 11:43, 20 октября 2006 (UTC)

• И всё таки, что в энциклопедической статье о песне делает текст самой песни? Может кто-нибудь объяснить?--Сергей Александрович ^обс 20:47, 3 мая 2011 (UTC)

Авторство песни

Почему не указано, что песня изначяально была написана Белыми во время Гражданской войны? Большевики просто сделали плгаит на неё, причем достаточно некрасивый (с моральной точки зрения). — Эта реплика добавлена с IP 178.123.176.167 (о)

Вы, наверно, спутали с какой-то другой песней. --М. Ю. (yms) 05:56, 22 июня 2010 (UTC)

Да нѣтъ, человѣкъ не спуталъ. Это пѣсня оренбургских казаковъ атамана Смолина временъ Гражданской войны. На "Малой энциклопедiи русской военной пѣсни" есть mp3 этого бѣлоказачьяго варiанта:

ОРЛЁНОК (белая)

Орлёнок, орлёнок, взлети выше солнца И в степи с высот погляди. Наверно, навеки покинул я дом свой, В казачьи вступая ряды.

Ты помнишь, орлёнок, как вместе летали Над степью в пыли боевой, Как лошади ржали, как шашки сверкали В полях под Челябой родной.

Орлёнок, орлёнок, мой верный товарищ, Ты видел, как в грозном бою И справа, и слева снаряды взрывались, Срывая папаху мою.

В разведку я послан своим атаманом, Ты помнишь, мой друг боевой, Как тёмною ночью в сраженьи неравном Убит был мой преданный конь.

Орлёнок, орлёнок, мой верный товарищ, Ты видел, что я уцелел. Лети на родную станицу, расскажешь Как сына вели на расстрел!

Ты видел, орлёнок, как долго терзали Меня большевистским штыком, Как били прикладом и много пытали В чекистских застенках потом.

Орлёнок, орлёнок, взлети выше солнца, Где вражеской подлости нет. Не хочется верить о смерти, поверь мне, В шестнадцать мальчишеских лет.

Увидишь, орлёнок, кружась над степями Кровавое тело моё. Казаки умолкнут, опустят здесь знамя И скажут: Господь, упокой! 92.36.110.13 09:45, 7 июля 2010 (UTC)чт. Михаилъ

Это весьма низкокачественная подделка "под старину", основанная на тексте Я.Шведова. Неуклюжая попытка мистификации. --М. Ю. (yms) 11:59, 7 июля 2010 (UTC)

Это Ваше личное мнение. Википедия же пишется на основе авториетных источников, многие из которых упомянают и эту «неуклюжую мистификацию», снискавшую славу в народе.--Сергей Александрович ^обс 06:16, 21 сентября 2011 (UTC)

Вот и прекрасно. Вам хватит недели на приведение хотя бы некоторых из «многих» авторитетных источников? Без них этот раздел будет необходимо удалить согласно ВП:МАРГ. --М. Ю. (yms) 11:45, 22 сентября 2011 (UTC)

Все небходимые источники в статье указаны. Смотрите внимательнее. Книга, журнал, использование в художественной литературе. Маргинальной эта теория уже никак быть не может. Не забывайте, что Википедия, основываясь на независимых источниках, описывает не только достоверные факты, но и те, которые получили широкую огласку.--Сергей Александрович ^обс 10:55, 23 сентября 2011 (UTC)

Во-первых, просьба не удалять поставленный мной шаблон-предупреждение (он не для того поставлен). «Православно-монархический» сайт «Меч и трость» не является АИ, а даже если бы являлся — ссылки на этот материал в разделе нет, даже проверить его наличие нельзя. В разделе был указан ровно один источник, причем не являющийся авторитетным. (См. ВП:АИ#Опасайтесь ложной авторитетности.) Сейчас вы добавили ещё одну ссылку на книгу издательства «Эксмо», известного нареканиями на качество его изданий. Не уверен, что этого достаточно для включения хоть какого-то упоминания об этом материале в статью — ведь значимость маргинальной теории должна подтверждаться проверяемыми и авторитетными источниками, а не заявлениями её сторонников. --М. Ю. (yms) 11:52, 23 сентября 2011 (UTC)

Нет, уважаемый. Так дело не пойдёт. Либо Вы аргументировано доказываете неавториетность приведённыых источников, либо шаблон будет через три дня снят. При повторном добалвении шаблона в раздел с тремя источниками, Вам будет вынесено предупреждение. Источники, неавториетность которых Вы обязаны доказать:

1. Публикация в газете «День литературы» №179
2. «Антология военной песни», Сост. и автор предисл. В. Калугин. - М.: Эксмо, 2006.
3. Также поясните почему версия, нашедшая отражение в массовой культуре (книга Александра Бондаря «Чёрные мстители», ISBN 978-5-88093-176-7) не показывает распространённость данной версии.

Обращаю Ваше внимание, что аргумент «у меня этих книг нет» не валиден. Они есть в бибилотеке. Аргумент о некачественных изданиях невалиден до тех пор, пока Вы аргументировано (со ссылками на АИ) не докажите, что данное издание является неавториетным и не прошедшем редакторскую проверку. Аргумент о «заявлениях её сторонников» не валиден до тех пор, пока Вы не покажете, что именно авторы пуликации и книги являются прямыми создателями этой версии песни (покажите их аффилированность). Жду.--Сергей Александрович ^обс 12:43, 23 сентября 2011 (UTC)

Также прошу обратить внимание, что истинность суждений, представленных в источниках, никто в Викпдиии никогда доказывать не будет. Покажите лишь то, что источники либо аффилированные (к создателям песни, которые неизвестны), либо источники не прошли редакторскую проверку (что является абсудом).--Сергей Александрович ^обс 12:53, 23 сентября 2011 (UTC)

Если вы уж заговорили о предупреждениях, то предупреждение будет вынесено вам при повторной попытке удаления шаблона до окончания обсуждения. «Доказывать неавторитетность» источников не нужно, нужно оценивать их авторитетность, что мы будем делать, надеюсь, вместе. Я исхожу из того, что мы с вами оба заинтересованы как в улучшении качества статей, так и в том, чтобы Википедию не использовали для мистификаций и рекламы маргинальных теорий.

В данном случае, оценивать авториетност ьне требуется. Это нужно было бы делать, если бы указывали, что большевицкий текст - подделка, а белогвардейский единственно верный. В данном случае, в статье показан интерес общественности к данной теме и отражение её как в АИ, так и в массовой культуре--Сергей Александрович ^обс 08:11, 24 сентября 2011 (UTC)

Интерес общественности нельзя показать, приведя детектив с тиражом в 1000 экземпляров и статью автора детектива в газете. Это показывает лишь интерес данного автора к теме. Необходим АИ, где утверждается интерес общественности, иначе будет та самая «нежелательная популяризация маргинальных теорий», о которой говорится в ВП:МАРГ. --М. Ю. (yms) 08:53, 24 сентября 2011 (UTC)

Итак, конкретно, что мы имеем? В 2004 году на сайте «Меч и трость» помещается текст песни со ссылкой на некоего иерея РПЦЗ. На сайте его сейчас нет, и в архиве он не сохранился. А. Бондарь процитировал его в своем детективе, вышедшем тиражом в 1000 экземпляров (ну очень массовая культура, прямо массовее некуда) и написал вот эту статью в этой газете. Видимо, А. Бондарь и составляет это «множество сторонников», упомянутое в разделе. Чтобы оценить, является ли статья Бондаря авторитетным источником, обратимся к соответствующему разделу ВП:АИ. Цитирую:

Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

Боюсь, что на все вопросы, кроме разве 2-го, придётся ответить «нет». Стоит заглянуть и в следующий раздел, «Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств», его цитировать уже не буду. Впрочем, я бы мог даже согласиться принять источник, не подходящий по критериям, просто по его содержанию (если бы автор глубоко проанализировал предмет и т. п.), но в данном случае это исключено: автор себя неоднократно компрометирует и выставляет на посмешище. (Подробности вас вряд ли заинтересуют, раз вы сами этого не заметили.) Так что увы.

Что касается книги «Антология военной песни» изд-ва «Эксмо», то из неё можно было бы почерпнуть разве что информацию о значимости данной версии, но этого не позволяет тираж книги — 4100 экз. Вопрос о критике Эксмо как источника при этом не так важен, но в статье Эксмо#Критика приведены множество примеров (с АИ), самый нашумевший из которых — Большая астрономическая энциклопедия.

Теперь, если вам нечего добавить, у меня есть два предложения: либо 1) мы ждём несколько дней, пока сюда не заглянет кто-то со свежим взглядом на проблему, либо 2) мы сами обращаемся за посредничеством стандартным способом. Либо первое и второе последовательно.

--М. Ю. (yms) 21:53, 23 сентября 2011 (UTC)

Собственно, в посредничестве пока нет необходимости (ресурс все-таки). Если вам нечего добавить, раздел можно будет удалить через какое-то время. --М. Ю. (yms) 04:41, 24 сентября 2011 (UTC)

Об удалении раздела речь идти не может. Всё что Вы пишите - Ваш личный взгляд. ВП:ОРИСС. В Википедии есть правила, они гласят, что источник должен быть: независимый, авториеттный (редакторская проверка), проверяемый. На этом всё. Так что без посредников нам не обойтись.

Без посредничества нам ну ни как не обойтись. Вопрос поднят на Ф-ВУ.--Сергей Александрович ^обс 08:11, 24 сентября 2011 (UTC)

В любом случае я попросил бы вас, несмотря на несогласие со мной и желание «подраться», воздержаться от голословных обвинений (в ОРИССе) и от искажения моих реплик на других страницах. --М. Ю. (yms) 08:43, 24 сентября 2011 (UTC)

Господа, а нет ли опечатки в белогвардейской версии? «Не хочется верить о смерти, поверь мне, в...». Это стилизация под старину, или просто опечатка, расползшаяся по интеренту? В инете есть варианты этой песни и с «верить», и с «думать», но как было изначально? В большевисткой версии всегда «думать».--Сергей Александрович ^обс 06:16, 21 сентября 2011 (UTC)

Уж не начинаете ли вы соглашаться с "моим личным мнением" о качестве этой подделки? ;) --М. Ю. (yms) 11:54, 23 сентября 2011 (UTC)

Простите, Но Википедия - не трибуна и не форум для обсуждений различных теорий её редакторов. Что я считаю по даному поводу не имеет ни малейшего отношения к делу. Ни я, ни Вы авториетными источниками не являемся.--Сергей Александрович ^обс 12:47, 23 сентября 2011 (UTC)

Ну как же, вы здесь высказали целых два мнения по поводу происхождения процитированного текста — «расползшаяся опечатка» и «стилизация». Без вашего мнения достаточно было бы просто скопировать его из АИ. Вы противоречите себе. --М. Ю. (yms) 09:00, 24 сентября 2011 (UTC)

• Дополнительное обсуждение проходит в данный момент на ВП:ВУ#Орлёнок (песня). --М. Ю. (yms) 05:49, 25 сентября 2011 (UTC)

новая ссылка на завершившееся обсуждение: ВП:Форум/Архив/Вниманию_участников/2011/09#Орлёнок (песня). --М. Ю. (yms) 04:23, 4 октября 2011 (UTC)

Приоритет/плагиат -- "Каховка" и "Матрос Железняк"

Коллеги, есть еще одна загвоздка с песней "Орлёнок": мелодия совпадает с песнями "Каховка" и "Матрос Железняк". И тут проблема серьёзней, чем с теоретическими белогвардейцами:

• "Орлёнок" -- 1936г.
• "Каховка" (песня из кинофильма "Три товарища") -- 1935г.
• "Матрос Железняк" -- 1936г.

Причём в тут встречается такое объяснение:

Интересный момент. У песен "Партизан Железняк" (музыка Матвея Блантера, слова Михаила Голодного, 1935), "Песня о Каховке" (музыка Исаака Дунаевского, слова Михаила Светлова, 1936) и "Орленок" (музыка Виктора Белого, слова Якова Шведова, 1936) одинаковая мелодия и манера исполнения, несмотря на разных композиторов. Это еврейская фольклорная мелодия. Возможно, композиторы заимствовали ее неосознанно.

Безотносительно авторитетности вышеуказанного сайта, вопрос имеет место быть. Я не продвинутый вики-автор, и не знаю, что тут делать и где в какую сторону рыть, но просто умалчивать в статье о таком "совпадении" мелодий -- по-моему, неправильно. Bolkhov 07:23, 11 ноября 2012 (UTC)