Обсуждение:Павел I

Информация о предках императора

Почему кто-то настойчиво удаляет информацию о близком генетическом родстве предков Павла, тем более, что она следует из раздела "Предки"?— 85.140.232.84 12:54, 29 июня 2020 (UTC)

• Нет АИ. В разделе, кстати, тоже. Лес (Lesson) 13:23, 29 июня 2020 (UTC)
  • В разделе поставлен шаблон, который не редактируемый, но его автор пишет, что данные туда подгружаются с Викиданных. Возможно, Вы как зарегистрированный пользователь, знаете больше про этот шаблон и источники пополнения Викиданных— 85.140.232.84 13:26, 29 июня 2020 (UTC)
    • О Викиданных вы по адресу, да. Я один из активнейших противников подгрузки непроверенных данных из ВД. Лес (Lesson) 13:48, 29 июня 2020 (UTC)

Религиозная политика

Правка анонима v6 [1] мне представляется крайне тенденциозной и плохо обоснованной. Оно иногда приводит ссылки типа [2], но по основным тезисам источников, собственно, не приводится. Это очень нехорошо. Я взял на себя смелость откатить; но если кто решит возвернуть, то уж никак без плашек {{POV-section}} плюс {{нет источников в разделе}}. С уважением, — Akim Dubrow 00:30, 28 декабря 2019 (UTC)

• Это ссылка на единственную информацию из раздела, которая не освещена в других статьях Википедии. Все стальное - компиляция фактов из других статей, на которые даются ссылки - про Исаакиевский собор, масонство в России, Габриэля Грубера, Кондратия Селиванова. Это факты, отражающие религиозную политику Павла Первого. Они могут нравиться или не нравиться, но они такие, какие есть. Можно, конечно, из всех этих статей специально перекопировать источники.— 2A02:2168:8486:FE00:694F:8F51:8CBB:6C2 21:41, 29 декабря 2019 (UTC)
  • Факты, факты, дорогой таварисч! Приводите обоснование из лит-ры -- любые дополнения Вам простятся! =) Я и сам бы не против "жареных" подробностей, но не следует забывать что тут, всё-таки, энциклопедия, а не жёлтая газета, поимейте это в виду, пожалуйста. — Akim Dubrow 18:38, 15 февраля 2020 (UTC)

Отношение в армии к свержению императора Павла

Известие о смерти Павла вызвало с трудом сдерживаемое ликование на улицах обеих столиц. «Умолк рёв Норда сиповатый, Закрылся грозный, страшный взгляд», — писал в те дни Державин. По воспоминаниям Вигеля, генералы, доставившие весть в Москву на Вербной неделе, «всех встречающихся как будто взорами поздравляли и приветствовали»

Недавно слышал по радио передачу, где некий историк рассказывал о времени свержения императора Павла. Кроме реакции генералитета там приводилась реакция на свержение Павла рядового состава армии. Как известно Павел предпринимал меры для уменьшения казнокрадства в армии и улучшении жизни солдат. Историк сказал, что когда построенным солдатам зачитали документ о смерти Павла и воцарении Александра, то у солдат на глазах выступили слёзы. Более того, с первого раза они даже не ответили на возглас командира "Ура императору Александру" своим троекратным "Ура". Видимо военные реформы императора Павла, несмотря на вводимую им прусскую муштру, имели у рядового состава армии более положительное отношение.

Думаю данную информацию следует отразить в тексте статьи, чтобы она не была однобокой.185.235.66.57 17:40, 14 апреля 2019 (UTC)

• Кстати, сам Александр около часа тоже рыдал в ту ночь, а его мать четыре часа отказывалась ему присягать , требовала казни убийц и добилась их высылки из столицы, главных заговорщиков даже пожизненно. Valdroby (обс.) 21:35, 30 ноября 2023 (UTC)
• Если бы Вам , как солдату выдали на осень и зиму теплую шинель, вместо тонкого плаща-епанчи; теплый тулуп и сухие валенки каждому на часовой караул.
• мясо и вино(хлебное?) ввели в рацион каждого дня.
• хоронили бы в в могилах отдельных в случае смерти
• а сирот в сиротский институт отдавали на государев кошт,
• запретили задерживать вам жалование, под страхом каторги.
• дали вам пенсию после 25 лет службы , дали личные медали, после которых вас нельзя было бы бить
• дали бы выходной день-воскресенье и т.д. и т.п. – то вы бы тоже считали императора святым и плакали, когда он умер. Valdroby (обс.) 22:34, 30 ноября 2023 (UTC)

эксцентричность и круглые шляпы

Привет! Is there anything on this page about bPaul hating round hats and his other eccentricities? оставаться в безопасности и быть здоровым! Serial Number 54129 (обс.) 16:00, 19 июня 2020 (UTC)

зачем это: Правление императора Павла I продолжалось четыре года, четыре месяца и пять дней?

Затем, что магическое число! Бросается в глаза и запоминается!!

Восстанавливаю правку:

правление императора продолжалось "четыре года, четыре месяца и четыре дня" (точнее, пять дней). — Plener 38 (обс.) 08:09, 3 марта 2021 (UTC)

Род и династия

У меня вопрос к тем, кто пытается отстаивать разное значение полей род и династия (и пишет, что это разные понятия): вы пытались этот вопрос изучать? Династия для знати — это род/семья благородного происхождения, то есть династия — это частный случай понятия род. При этом писать, что Павел принадлежит к роду Ольденбургов, бессмысленно: ни в одном АИ вы это не найдёте. Да, Голштейн-Готторп-Романовы — ветвь Ольденбургского дома, но это значимо только для статьи о самой династии. Российские императоры, начиная с Павла I, принадлежат к династии Романовых (или Голштейн-Готторп-Романовых, если брать и западные справочники). Ни в одном АИ не указано, что Павел I происходил из рода Ольденбургов. Поэтому добавлять информацию об этом бессмысленно. При этом вопрос касается не только Павла, поэтому я, наверное, открою обсуждение на Историческом форуме. Vladimir Solovjev ^обс 06:15, 19 мая 2021 (UTC)

Авторитетность источника

У меня возникли сильные сомнения в авторитетности источника Смыр М.Н. Короткий век Павла I (1796-1801 гг.). — М.: ОЛМА Медиа Групп, 2010. — С. 6-7. — 256 с.. Сначала бросилась в глаза дата рождения 29 сентября, которая была со ссылкой на этот источник. Она противоречит всем другим АИ, правильно её убрали. Поэтому я полез смотреть книгу. Что сразу бросается в глаза — полное отсутствие каких-то вообще источников, даже списка нет. Единственное указание, которое я нашёл — что в книге использованы «тексты из произведений русского историка 19 века Сергея Михайловича Соловьева». Извините, но это несерьёзно, сейчас 21 век. Да, Соловьев — крупный историк, никто не спорит с этим, но с тех пор историческая наука далеко ушла вперёд. Делать компиляцию из его работ (при том что его самый фундаментальный труд История России с древнейших времён доведён только до 1775 года) бессмысленно. Так что, на мой взгляд, эту работу как АИ использовать нельзя, это не историческое исследование. Vladimir Solovjev ^обс 11:37, 29 августа 2023 (UTC)

Ужасная заангажированность статьи, неэнциклопедичность

После долгой и продолжительной работы некоего Valdroby статья из вполне нейтральной (по состоянию на, например, август 2022 года) превратилось в ужасно однобокую, я бы сказал, пропагандисткую заметку. При этом новой информации, подтвержденной источниками, минимум. Судите сами:

"Также дворянство не вступилось и за самого наследника, когда его мать — регентша Екатерина незаконно узурпировала русский трон"

"Только простой народ массово выступил в поддержку Павла"

"Реакция на смерть Павла I в России была неоднозначной. Единодушия среди людей не было. Страна разделилась на два неравных лагеря: огромное число тех, кто горячо оплакивал умершего императора, и горстку тех, кого обрадовала его внезапная кончина."

Все это не подтверждено никакими источниками, глубокого оценочно и основано только на личных симпатиях некоего Valdroby, действия которого я предлагаю оценить как вандализм, правки откатить, а статью временно оградить от изменений. 188.246.244.224 19:42, 30 ноября 2023 (UTC)

• ????? "Для обоснования собственных прав на престол, вперед прямого наследника 7-летнего Павла, Екатерина ссылалась на «желание всех Наших верноподданных явное и нелицемерное». 3 октября 1762 года она была коронована в Москве. Как охарактеризовал её воцарение историк Ключевский, «Екатерина совершила двойной захват: отняла власть у мужа и не передала её сыну, естественному наследнику отца»."
• Подробнее в Парламентской газете: https://www.pnp.ru/social/ekaterina-velikaya-prishla-k-vlasti-cherez-dvoynoy-zakhvat.html Valdroby (обс.) 20:19, 30 ноября 2023 (UTC)
  • Сомневаюсь, что статья некоего Никитина в парламентской газете - АИ. Это не исторический журнал, не монография известного историка. Это странноватая заметка в нетематическом журнале. 2A0D:B201:1034:1839:A789:E051:3479:592C 15:47, 1 декабря 2023 (UTC)
    • Никитин приводит цитату Ключевского. Эта фамилия Вам ни о чём не говорит ? Valdroby (обс.) 16:31, 1 декабря 2023 (UTC)
      • Нет. Я не историк. Но в любом случае ссылаться следует на первоисточник. Кроме того, что дает Вам эта цитата? То, что Екатерина захватила трон в результате перворота вроде не явлется чем то спорным. Почему так не написать в статье? Почему надо использовать эмоционально окрашенный эпитет "узурпировала"? 2A0D:B201:1034:1839:A789:E051:3479:592C 16:34, 1 декабря 2023 (UTC)
        • Ну это слово "узурпация" почему-то эмоционально окрашено только для Вас, так это синоним "насильственного и незаконного захвата власти" в одно слово. Valdroby (обс.) 16:53, 1 декабря 2023 (UTC)
          • Смотрим статью о Екатерине II по которой Вы также прошлись:
          • "Дочь князя Ангальт-Цербстского, Екатерина взошла на престол в результате дворцового переворота против своего мужа — Петра III"
          • В Вашей статье о Павле I
          • "Также дворянство не вступилось и за самого наследника, когда его мать — регентша Екатерина незаконно узурпировала русский трон при достижении его совершеннолетия в 1772 году"
          • Первый стиль - стиль академических публикаций и энциклопедических статей. Второй - стиль популярных заметок на непрофильных ресурсах патриотической направленности, и, боюсь, современных учебников российской истории, судя по слухам. Если Вы не видите разницы, я уже ничем Вам помочь не смогу. В любом случае, пожалуйста, не превращайте Википедию в патриотическую помойку. 2A0D:B201:1034:1839:69E:9174:AB32:1F4A 20:03, 1 декабря 2023 (UTC)
        • Чем " узурпировала" лучше вашего "вандализма" в мой адрес по эмоциональной окраске ;) Valdroby (обс.) 16:56, 1 декабря 2023 (UTC)
          • Во первых, я принес извинения. Во вторых, я не пишу энциклопедические статьи. А в частной беседе я могу быть эмоционален. Вам же, как автору здесь, наверное, следует придерживаться Википедия:Нейтральная точка зрения. Ваши эмоциональные оценочные суждения противоречат этому базовому правилу. 2A0D:B201:1034:1839:69E:9174:AB32:1F4A 19:48, 1 декабря 2023 (UTC)
        • Ну если, Вам слова "Ключевский", "Эйдельман", "Шидлер", "Валишевский", "В.М.Глинка", "РГИА" ничего не говорят, то хотя бы взгляните в подвал статьи, где приведены полторы сотни источников цитат и сотня названий книг историков приведены по теме и немного возьмите паузу с вашим синдромом судьи - усладой неофита и ознакомьтесь с текущим состоянием вопроса. Кстати, интересующий вас изначально вопрос об убийстве Государя вынесен в отдельную статью и она просто девственна и ждёт вас ;) Valdroby (обс.) 17:05, 1 декабря 2023 (UTC)
          • Честно говоря, мне все равно. Я не историк, пишу уже в 3 раз. Все что мне нужно было я и так узнал. 2A0D:B201:1034:1839:69E:9174:AB32:1F4A 19:49, 1 декабря 2023 (UTC)
          • Ну и на всякий случай напоминаю Вам базовое правило написания любого литературного обзора. Ссылаться надо на первоисточники, а не на их пересказы. Если Вы считаете Ключевского признанным экспертом в данной области, ссылайтесь на его работы, а не на пересказы некоего Никитина в непрофильной газете. 2A0D:B201:1034:1839:69E:9174:AB32:1F4A 19:55, 1 декабря 2023 (UTC)
    • И даже называет словами Ключевского свою статью в Парламентской газете. Valdroby (обс.) 16:33, 1 декабря 2023 (UTC)
• Даже на момент 1917 года в миллионном Петербурге дворян всего было 25 000. Во времена Павла гораздо меньше. Многие из дворян смогли сделать карьеру вместо бездельников и пьяниц, не только Аракчеев. Указы Павла это практически ежедневные сотни кадровых решений. Современники его пишут, что приятно было быть русским в его время . Горожане освобождены от постоя, армия ушла в казармы. Ну а для всего крестьянского населения России, солдат и матросов он просто стал святой царь. Может стоило повнимательнее прочитать статью и оригиналы источников по ссылкам ? Valdroby (обс.) 20:27, 30 ноября 2023 (UTC)
• Спасибо, что отметили мою недолгую и непродолжительную работу над статьёй, сам был удивлён , что оказывается этот Государь с немецкими корнями, был такой интересный и сколь много хорошего он сделал для России , что замалчивалось о нём с подачи его убийц. Valdroby (обс.) 21:28, 30 ноября 2023 (UTC)
  • Даже типичные распространённые портреты "уродливого" Павла оказались плохими копиями или работами малоталантливых художников, хотя как видим существует за границей и даже в провинции достаточно прекрасных портретов его, выполненных лучшими мастерами того времени, где Павел Петрович весьма привлекателен. Valdroby (обс.) 21:51, 30 ноября 2023 (UTC)
  • Отвечу здесь ибо отвечать на каждое из 8 Ваших ответов считаю излишним. Кстати весьма странным мне видится, что Вы ответили на 1 мое сообщение 8 своими. Так же Вы работаете над статьей - вносите сотни маленьких правок. Теперь для того, чтобы посмотреть версию, что была до Вашей работы, надо откатывать что-то около 1200 правок. Я уже не говорю о том, что первое правило составления литобзора - ссылки всталяются в текст сразу же! А не потом когда-нибудь.
  • Теперь что касается моей критики. Возможно она несколько резковата, простите. Это вызвано бодрящей кровь анонимностью. (: Однако, тем не менее, я бы хотел прояснить некоторые детали.
  • Во-первых дисклеймер. Я не историк. Я даже не изучал историю России в школе, потому что не жил здесь никогда. Я не автор Википедии. У меня есть только опыт чтения этой энциклопедии лет 20 и опыт написания академических публикаций. Собственно сюда я зашел быстренько глянуть как убивали Павла 1. Я не готов вести дискуссии на исторические темы.
  • Во-вторых, в статье остро чувствуется Ваша любовь к объекту Вашего исследования. В статье практически нет критики. Зато очень много хвалебного в адрес Павла. А кое что, например, "В мемуарах и книгах по истории часто упоминают о десятках и тысячах сосланных в Сибирь в павловское время. На самом деле по документам того времени число сосланных не превышает всего десяти человек", выглядит как попытка подискутировать с некими неназванными авторами. Не думаю, что этому есть место в энциклопедии. Возможно Вам лучше написать академическую публикацию? Там это будет смотреться органично.
  • В третьих, и в академической и в энциклопедической публикации не следует увлекаться оценочными утверждениями. Кажду оценку следует подтверждать собственными исследованиями (в академической прессе) или ссылками на достоверные источники. Желательно дать несколько оценок, если есть несколько источников. От эмоционально окрашенных оценок лучше отказаться вовсе. Они допустимы лишь в научнопопулярной литературе, да школьном учебнике истории. В энциклопедии текст должен быть сух, выверен, не вызывать эмоций и не допускать нескольких трактовок.
  • В четвертых, "замалчивалось о нём с подачи его убийц", "и действующее до сих пор его проклятье потомкам убийц" - а вот это уже совсем странно... Я не в теме, но все это выглядит, как попытку внести в энциклопедическую статью теорию заговора и эзотерику.
  • В пятых, еще раз повторю - я не историк и не автор Википедии. Поэтому я призываю тех, кто в этом разбирается гораздо лучше меня заняться этой статьей. Вычитать, удалить лишнее, повесить плашечки и тп. 2A0D:B201:1034:1839:A789:E051:3479:592C 16:31, 1 декабря 2023 (UTC)
    • Спасибо за ваши замечания, статья ещё в работе и любые идеи по сути вопроса приветствуются. Тут нет моих ОРИСС, а проклятие Павла убийцам описано у историков. Valdroby (обс.) 16:45, 1 декабря 2023 (UTC)
      • Не за что. Если Вы чувствуете в себе силы сделать все по правилам Википедии лично - я только за. 2A0D:B201:1034:1839:A789:E051:3479:592C 16:51, 1 декабря 2023 (UTC)
• P.S.: Я ставлю ссылки не в конце каждого предложения, а в конце абзаца, или в конце смысловой цепочки абзацев, чтобы текст легче читался, если вам что-то кажется слишком неожиданным и вы сами не можете прогуглить и уточнить вопрос, то ставьте тег "запрос АИ". Некоторые моменты я беру из факсимиле источников , например материалов РГИА и могу их постранично уточнить для вас, где это действительно необходимо.
• Количество ежедневных просмотров статьи взлетело с двух до сорока тысяч , но почему-то претензии к моей работе возникли только у вас. При том, что за статьей 139 наблюдателей от Вики Valdroby (обс.) 05:08, 1 декабря 2023 (UTC)
• Некоторые моменты истории Павла, например вопрос его ментального здоровья и действующее до сих пор его проклятье потомкам убийц , требуют особой осторожности и тщательной перепроверки и сверки источников, чем я и занимаюсь в настоящее время. Так что потерпите немного и статья не будет казаться вам "однобокой и пропагандистской" ;) Valdroby (обс.) 05:22, 1 декабря 2023 (UTC)

Я никакой ангажированности и тем более пропаганды не заметил. Приятный стиль, хороший язык, спорных фактов вроде нет. Если есть какие-то неточности, их можно исправить, но делать полный откат — это какая-то глупость, по-моему. Наоборот, мне кажется, получилась очень качественная статья, хочу выразить автору благодарность. Drevnegrek (обс.) 07:16, 1 декабря 2023 (UTC)

• Большое спасибо на добром слове. Я конечно часто торопился и действительно некоторые ссылки пропустил, но постепенно исправляюсь. И ещё честно говоря я некоторую вольность допустил с реставрацией портретов – цветокорригировал их все по максимально достижимому достоверному эталону – цвету голубой муаровой андреевской ленты на миниатюре Павла из Эрмитажа. Ведь эта Романовская серия была создана в 35 экземплярах и многие из них хранились в запасниках и в выставочных витринах в правильных условиях, без прямых солнечных лучей и табачного дыма , которые вызвали пожелтение лакового слоя на многих старинных картинах с изображением Павла и его современников. Насколько такие реставрационные вещи допустимо делать в Вики, указывая в подписи оригинального автора картины, я сам так и не разобрался. Но Павел Петрович вроде неплохо похорошел в истинном цвете ;) Valdroby (обс.) 13:38, 1 декабря 2023 (UTC)
• Ну я, пожалуй, погорячился. Тем не менее, я считаю, что статью следует доработать/переработать по правилам Википедии. 2A0D:B201:1034:1839:A789:E051:3479:592C 16:35, 1 декабря 2023 (UTC)
  • Никто не спорит с этим , статья в ежедневной работе в юбилейный год, ваше участие только приветствуется. Valdroby (обс.) 16:49, 1 декабря 2023 (UTC)
• При ближайшем рассмотрении, действительно, заметил некоторую неуместную для энциклопедии восторженность. Например, совершенно незачем постоянно называть императора «Павел Петрович», достаточно только имени, как в статьях о других императорах. В отличие от, например, Алексея Михайловича или Анны Иоанновны здесь использование отчества не было общеупотребимым. Режет слух. Тут либо просто Павел, либо Павел I. Drevnegrek (обс.) 20:45, 1 декабря 2023 (UTC)
  • Ну, пока он был Великим Князем он и был Павел Петрович или Павел, а когда стал Императором то уже именуется Павел Первый , Павел I Петрович, или Павел Петрович в особых случаях ,в которых он выступал как отец народа. Valdroby (обс.) 21:57, 1 декабря 2023 (UTC)
  • Петра Первого же часто называют в исторических работахПетр Алексеевич , чем Павел Петрович хуже ? Valdroby (обс.) 21:59, 1 декабря 2023 (UTC)
    • Правда Петр Алексеевич Романов, а Павел Петрович Гольштейн-Готторп, поэтому наверное и было не принято называть его по отчеству в царское время, а в советское время тоже уже была не нужна память о добром к народу царе и уважение к нему. Valdroby (обс.) 22:13, 1 декабря 2023 (UTC)
• В сочетании «Великий князь Павел Петрович» смотрится гармонично. Но «Павел Петрович родился 20 сентября», извините, уж очень неестественно, даже если какие-то источники так и писали. Для современной энциклопедии не годится. В исторических работах, может, и называли Петра Первого Петром Алексеевичем, но в Википедии в статье о нём такое не встречается ни разу, везде просто Пётр. Нужно единообразие, поэтому моё мнение: без титула писать только Павел или Павел I. Автор может уважать его безмерно, но выражать таким образом своё личное уважение будет означать неуместную для энциклопедии эмоциональность. Брежнев тоже раньше во всех источниках иначе как Леонид Ильич не фигурировал, но время-то изменилось. Drevnegrek (обс.) 22:36, 1 декабря 2023 (UTC)
  • А что Брежнева теперь называют просто Леонид ? По западному без отчества ? Valdroby (обс.) 16:03, 2 декабря 2023 (UTC)
    • Да, Леонид Брежнев. Давно уже не исключительно Леонид Ильич Брежнев. Хотя кое-где советский атавизм в виде Л.И. остался. Drevnegrek (обс.) 17:04, 3 декабря 2023 (UTC)
      • А почему тогда везде в РФ первое лицо называют Владимир Владимирович ? Атавизм ? Valdroby (обс.) 06:55, 4 декабря 2023 (UTC)
    • В Википедии вообще ни разу не называют, кроме как в названии статьи и преамбуле: Путин, Владимир Владимирович. Drevnegrek (обс.) 12:58, 4 декабря 2023 (UTC)
  • Может в России, теперь как в Англии все перешли на Вы и имя ?
  • или как в Швеции все говорят всем Ты и имя, кроме Короля и Виктории ? Valdroby (обс.) 16:07, 2 декабря 2023 (UTC)
  • Странно и чего это 20 сентября 1754 года палили из пушек , устраивали фейерверки, издали царский манифест, писали оды ?
  • Подумаешь какой-то мальчонка родился, Павликом назвали ;) Valdroby (обс.) 21:05, 2 декабря 2023 (UTC)
    • Интересный момент обнаружился у Эйдельмана в "Грани Веков":
    • '... произнесение царского имени без отчества - Петр Первый - "несомненно должно было казаться претензией на святость", ибо первые и называемые без отчества - это духовные лица, и т. п. (Успенский, 286-292), и уж в народе идут толки, будто "две главы орла - святительская и царская, а третья корона над ними - Антихристова"." Valdroby (обс.) 07:43, 6 января 2024 (UTC)
      • У меня на слуху, что до Петра цари в основном назывались либо с отчеством, либо с прозвищем, а потом все с нумерацией, за исключением Анны Иоанновны и Елизаветы Петровны. Отчество приставлялось только для того, чтобы выразить особенное уважение (ну или в описании, как справочная информация). Выразить уважение — это похвально, но не для энциклопедии, поскольку нарушается нейтральность. Посему считаю, что это излишество. Оставить отчество нужно только в преамбуле. Если я неправ, то можно посмотреть статистику употреблений в источниках, причём современных, а не близких к тому времени. Drevnegrek (обс.) 11:02, 6 января 2024 (UTC)
        • Приставил везде титулы к имени отчеству, как Вы и предлагали. Valdroby (обс.) 08:20, 7 января 2024 (UTC)
      • Я не предлагал приставлять везде титулы, я лишь сказал, что это лучше, чем просто Павел Петрович. Совершенно незачем каждый раз указывать титул и отчество. Можно указать один раз, в самом начале, дальше достаточно называть его просто «Павел», как в статьях о других царях. Возьмите для образца статью Пётр I. Drevnegrek (обс.) 18:05, 7 января 2024 (UTC)
        • Выше же уже приводилась цитата про именование без отчества Петра:
        • '... произнесение царского имени без отчества - Петр Первый - "несомненно должно было казаться претензией на святость", ибо первые и называемые без отчества - это духовные лица, и т. п. (Успенский, 286-292), и уж в народе идут толки, будто "две главы орла - святительская и царская, а третья корона над ними - Антихристова"
        • Как вообще этих царей можно сравнивать ? Они же Антиподы.
        • Один высокообразованный, культурный, благородный, честный, справедливый , считаемый в простом народе Святой царь и страстотерпец. И оскорбляемый с детства сторонниками матери и оболганный убийцами для потомков.
        • А другой необразованный бескультурный хам, палач, садист , сыноубивец, мучитель родных сестёр и первой жены, погубивший ещё и сотни тысяч крестьян. Прервавший "золотой век" страны - семилетнее правление царевны Софьи. Царь считаемый в народе тогда Антихристом. И восхваляемый безудержно до сих пор несмотря на всё это. Valdroby (обс.) 23:43, 7 января 2024 (UTC)
      • Ваше субъективное мнение о царях не должно влиять на форму их именования, следует придерживаться принципа единообразия. Хороший царь или плохой — это совершенно неважно для энциклопедии, где должен соблюдаться принцип нейтральности. Насчёт якобы претензии на святость, если без отчества — боюсь, это несколько устаревшее представление, в нынешнее время не имеющее никаких оснований. Есть очень большие сомнения, что найдётся хотя бы один человек из ныне живущих, кто заподозрит «претензию на святость» в энциклопедии, прочитав «Пётр» или «Павел» без отчества. Поскольку приближения к консенсусу не видно, боюсь, придётся обратиться за помощью к сообществу. Drevnegrek (обс.) 12:50, 8 января 2024 (UTC)
        • Везде в работах нормальных историков стоит великий князь Павел Петрович. Государь Павел Петрович согласен выглядит слегка устаревшим, но крайне уважительным.
        • Вы наверное молодой человек и Вас воспитывали в англосаксонской традиции обращаться к людям по имени. Но до вашего поколения довели эту традицию в искаженном виде. На самом деле You в английском это никак не "Ты" , только "Вы". Английское "Ты" было только в староанглийском и давно исчезло.
        • В Российской истории же всё не так:
        • На "Ты" и имя обращались к холопам, на "Вы" и отчество к господам. Кстати, на польский язык обратите внимание , где "Пан" теперь всеобщее обращение. В русском такого нет. А барское тыканье есть. Valdroby (обс.) 13:41, 8 января 2024 (UTC)
          • Одно дело звучит – "Ты Юра !", другое дело "Вы Юрий Петрович" или даже "Вы Юра". Valdroby (обс.) 13:43, 8 января 2024 (UTC)
            • Демидов, богатейший человек России за успехи построенной им артиллерии в Полтавской битве просил у царя только одно - отчество !!!
            • Как же мы можем лишать отчества царя, на которого и так навешали много необъективного, если мы хотим достичь нейтральной и объективной точки зрения. Valdroby (обс.) 13:46, 8 января 2024 (UTC)
              • "Павел", "Павел I" сейчас это как бренд, который имеет массу негативных ассоциаций, как видим теперь , часто совсем не заслуженных. Хотим нейтральности и объективности, надо больше положить аргументов на чашу весов в его пользу, других и так предостаточно было положено на другую чашу сподачи его убийц. Valdroby (обс.) 13:59, 8 января 2024 (UTC)
        • в статье имя Павел 431 раз упоминается, а с отчеством Петровичем лишь 143 раза всего и почти все там, где про великого князя речь идёт. О чём вообще спорим тогда ? Valdroby (обс.) 21:37, 8 января 2024 (UTC)
        • я каждый день по чуть-чуть, как время есть при бессонице, улучшаю статью - ковычу цитаты, ставлю ссылки, убираю копивио, и так почти полгода уже оказывается , а если набегут сюда неофиты, типа недавнего иностранца, или физики-лирики с правами побольше чем у нас с Вами, то порежут они тут всё и опять будет статья такая же как в Викиру сохранилась апрельская. Вы точно хотите этого ? Я сам крайне занятой человек и больше заново делать в статье по новой ничего не буду. Сами знаете " Википедия-страшное место". Valdroby (обс.) 04:13, 9 января 2024 (UTC)
      • Я очень ценю работу, которую Вы проделали над статьёй. И хотя ангажированность действительно там заметна, я бы не хотел каких-то радикальных изменений, мне статья нравится. Поэтому предлагаю минимальные изменения, которые мне кажутся необходимыми. Если их не сделать, то вероятность, что кому-то захочется переделать статью, повышается в разы. При этом отказ от отчества не означает неуважение к человеку, для примера можете заглянуть на страницу Путина, где фамилия Путин встречается 964 раза, а именование Владимир Владимирович только один раз, в преамбуле, как и положено. В Большой советской энциклопедии везде П. I, Павел I, без отчества. Если в нашей статье «Петрович» упоминается 143 раза (впрочем, я насчитал около 80, если исключить ссылки), то нужно сократить до одного раза в преамбуле, оставив только в цитатах и названиях произведений. Авторитетные историки, может быть, и упоминают каждый раз отчество, но здесь не монография, а энциклопедия, стиль другой. Если не хотите набега неофитов, я могу сам исправить всё, как считаю нужным. Что я хочу сделать, Вы знаете. Замечу ещё, что статья получилась 500 кБ, это многовато: ВП:ОДС. В рекомендациях предлагается статьи больше 250 Кб разбивать на две или несколько статей. То есть неплохо было бы статью вообще сократить примерно в два раза. Я уверен, что такие подробности жизни Павла, как, например, выпадение его из колыбели или салют в честь рождения сестрички были бы интересны в книге с его жизнеописанием, но неуместны в энциклопедической статье. Drevnegrek (обс.) 10:02, 9 января 2024 (UTC)
        • Полагаю Вы привели сильные аргументы. Я займусь тогда сокращением статьи, а Вы , если Вам не трудно, уберите пожалуйста лишние с Вашей точки зрения отчества пока. Хотя кажется, что изначально размер статьи в Вики определялся только техническими параметрами тогдашних серверов. Valdroby (обс.) 07:09, 10 января 2024 (UTC)
      • Хорошо, уберу отчества. Если Вас что-то не устроит, скажите прежде чем исправлять и аргументируйте. Размер статьи определяется в первую очередь разумностью, не должна она превращаться в «Войну и мир», где-то должен быть предел. Википедию люди читают не как роман, а как источник быстро доступной информации. Вы можете посмотреть рекомендацию о размере статьи, если зайдёте в «Править код», в самом верху. Drevnegrek (обс.) 21:23, 10 января 2024 (UTC)
        • Вроде у Вас всё хорошо получилось. Спасибо. А разве Вы не были в прошлом году автопатрулирующим ? Флаг сняли ? Valdroby (обс.) 11:42, 11 января 2024 (UTC)
• Согласен во многом с критикой недавних правок: статья стала совершенно неэнциклопедичной; вводная – нечто совершенно нелепое: удалил из преамбулы все недавние добавки. При том, важные, исторически фундаментальные вещи, отн. к царствованию, просто отсутствуют.Maximmast (обс.) 22:59, 9 марта 2024 (UTC)
  • Никто не мешает Вам их добавить. Стирать вводную вообще — вот это было совсем лишнее. Как и стирать многое другое. Ставьте плашки запрос АИ, а не вандализируйте статью. К примеру, чем И.П. Тургенев вам не угодил ? Valdroby (обс.) 06:04, 10 марта 2024 (UTC)
  • Да , статья не идеальна и находится в повседневной работе по её улучшению в юбилейный год, но это не значит, что вместо ваших критических замечаний по делу и улучшений конкретных деталей статьи стоит её так сразу радикально вандализировать. Хотите короткой и простой статьи, насладитесь ею в Викиру. Valdroby (обс.) 06:12, 10 марта 2024 (UTC)
  • Все остальные детали написал Вам в обсуждение вашей страницы, не будем засорять тут тему общеизвестными всем другим фактами. Valdroby (обс.) 08:26, 10 марта 2024 (UTC)

а также сплошь копивио

Следует также добавить, что практически все оспаривыемые правки участника Valdroby вносят текст, дословно скопированный из интернет-публикаций (кроме того, таковые обычно не АИ), напр. https://информа.рус/павел-1/внутренняя-политика/ . Maximmast (обс.) 11:41, 13 марта 2024 (UTC)

• Участник Maximmast тенденциозно уничтожает материал позитивно характеризующий персону статьи.
• В том числе , многочисленные цитаты исторических личностей. Вместо того, чтобы ставить плашки запрос АИ участник сносит целые разделы.
• Участника, появившегося два месяца назад в Википедии, уже предупреждали и блокировали редакторы других статей, но изменений в его поведении нет.
• К слову, консенсус это ни когда двое персон вместе критикуют статью в обсуждениях, причём одна из персон не знает кто такой Ключевский, а другая путает И.П.Тургенева с И.С.Тургеневым и приписывает дачу вольности дворянству Екатерине.
• Консенсус это когда статья стабильно стоит и читается уже полгода от 2 до 40 тысяч раз в день при 140 наблюдателях. Valdroby (обс.) 04:37, 14 марта 2024 (UTC)
  • Да, в статью могли попасть фрагменты КОПИВИО, и они постепенно удаляются или перерабатываются, но участник Maximmast массово удаляет именно цитаты и оригинальный материал , позитивно описывающий деяния персоны статьи. Valdroby (обс.) 04:46, 14 марта 2024 (UTC)

Когда статья имеет такой гипертрофированный размер, то цитаты — это первое, что нужно удалять. Позитивна или нет удалённая информация — не имеет никакого значения, если это не делалось избирательно. Получилась не энциклопедическая статья, а добротная биографическая книга со множеством малозначимых фактов — возможно, даже интересных, но совершенно лишних в энциклопедии. На СО участника я предлагал Вам для удаления конкретные абзацы, без них статья только выиграла бы, но Вы не вняли моим советам. Из предложенного к удалению списка из статьи исчез только один абзац («Императрица недолго горевала...»), то есть список Вы проигнорировали, и поэтому привожу его здесь целиком (за исключением упомянутого абзаца). Возможно, это будет полезно кому-нибудь ещё, кроме Вас. По моему мнению, удалять можно все эти абзацы:

• Роды принимала...
• На попечении Елизаветы Петровны...
• В три года у мальчика появилась сестричка...
• Ф. Бехтеев подарил царевичу огромную карту...
• В 1760 году Елизавета Петровна заменила...
• За время своего пребывания в Швеции Панин...
• Никита Панин обозначил...
• Начавшись ещё во времена Елизаветы Петровны...
• Если мальчик по каким-то причинам...
• Кроме того, имелась историческая литература...
• Данное «Объявление» — уникальное...
• Гораздо позже, в 1801 году Л. Беннигсен... (и вся дальнейшая цитата)
• предложение: Как сообщала в письме к мужу статс-дама...
• Объявленный траур не помешал Екатерине II...
• Ходили разговоры, что Екатерина...
• С двух часов дня 22 апреля был разрешен допуск...
• Массовое стечение народа на «поклонение»...
• Церемония похорон великой княгини...
• 26 апреля в 11 часов «изволила Ея...
• Павел уже на третий день знакомства...
• Нелидова была маленькая брюнетка...
• Анна, по свидетельству современников...
• В августе 1798 г. Лопухин был переведён...
• Указом от 19 января 1799 г...
• В 1779 году по приглашению Екатерины II...
• Обо всем, что происходило в Павловске...
• Уже лето 1784 года владельцы...
• Позднее, когда в 1796 году...
• Кроме сабли Костюшко подарили...
• Губернатор, сенатор, действительный... (и цитату)
• Е. С. Шумигорский писал...
• Описывая отношение современников к победам Суворова в Итальянском походе... (и цитату)
• Канцлер Александр Андреевич Безбородко...
• «Императорская гвардия, вне всякого сомнения...
• Павел I "…начал пробуждение...
• «Образ нашей жизни офицерской...
• ПОСТОЙ И КАЗАРМЫ — удалить весь раздел
• Ушаков показал образцы...
• Сбережение кораблей и корабельного леса - удалить весь раздел
• Развитие лесоводства в России - удалить весь раздел
• В подтверждение служит эпизод...
• По оглашении Закона Государь...
• Создание Мариинской водной системы - удалить весь раздел
• В записках Греча приводится (и цитату)
• Архитектурные пристрастия - удалить весь раздел
• Поход на Индию - сообщить кратко и, может быть, создать отдельную статью
• В мемуарах был описан случай...
• Интересен эпизод, описанный в записках Грязева...
• Однако, в Европе над безумными монархами...
• Граф Бенигсен (по его собственным мемуарам)...

Замечу на всякий случай, что на позитивность или негативность предлагаемой к удалению информации я вообще не смотрел. Drevnegrek (обс.) 11:13, 14 марта 2024 (UTC)

• С некоторыми абзацами, отмеченными вами я вполне могу согласиться и признать , что без них можно обойтись. Но как можно обойтись без целых разделов, типа лесоводства, кораблестроения, отмены постоя и строительства казарм, архитектуры шедевров России. Эти вопросы оказали большое влияние на дальнейшее развитие страны. Вы ранее признали, что подобные вопросы далеки от Вас и Вы в них особо не ориентируетесь и можно предположить, что вопросы государственного управления от вас далеки. Наш коллега не сокращает отдельные предложения, не ставит плашек "запрос АИ", он выпиливает без обсуждения целые разделы и массу важных цитат.
• На данный момент Павел наверное наиболее неоднозначная фигура в русской истории и в юбилейный год она требует достижения её нейтрального объемного освещения общими осторожными усилиями. Valdroby (обс.) 12:42, 14 марта 2024 (UTC)

Я потому и не стал сам всё удалять, что в каких-то вопросах могу ошибаться. Но информацию о том, кто принимал роды у Екатерины, как звали акушерку и кто там присутствовал, или в каких пелёнках лежал мальчик и что он однажды выпал из колыбели, или что мальчику давали выспаться, если он поздно ложился — извините, вот это я вполне могу оценить, не будучи специалистом, и прямо скажу: это ненужные для энциклопедии факты, даже если для них указаны АИ. Учитывая, что Вы даже такую очевидно малозначимую информацию не пожелали удалить, оставив статью крайне раздутой, я делаю вывод, что моя отдалённость от вопросов государственного управления тут ни при чём, зато есть большие подозрения, что и далёкие от моих интересов лесоводство вместе со строительством казарм имеют такую же важность для статьи, как и выпадение мальчика из колыбели. Чем скорее Вы сами уберёте перечисленные мною пункты, тем меньше вероятность, что появится ещё кто-то с намерением всё это вырезать. Это не угроза, это добрый совет, потому что в статье много хорошего и интересного, из неё можно было бы сделать конфетку. Drevnegrek (обс.) 13:30, 14 марта 2024 (UTC)

• Вот посмотрели Вы статью о Колчаке, которая в три раза больше этой и ничего не резанули. Я посмотрел и вижу , что там многое можно убрать, но я там не лезу, потому что не владею хорошо вопросом. Но ваше стремление экономить буквы на сервере привело к тому, что от статьи , почти ничего не осталось, что позитивно характеризовало деятельность Императора и мотивы его поступков. Опираясь на ваше смутное мнение неофит редактор Maximmast вырезал совершенно тенденциозно важную информацию из статьи, говоря о каком то консенсусе. Однако, повторю, что консенсус это не когда трое неофитов-неисториков случайно сошлись вместе в негативных обсуждениях, а когда статья не вызвала возражений у сотней тысяч читателей за эти полгода, в том числе, очевидно , что и у заглянувших сюда историков.
• Ведь ни одной ошибки исторической так и не было указано. А наш вандал так разошёлся, что снёс не только случайно попавшие в статью копивио, но многие важные цитаты современников и историков, а так же тексты внесённые другими редакторами кроме меня.
• Ставьте плашки запрос АИ и указания на копивио и постепенно общими усилиями мы кристаллизуем и улучшим статью , что вовсе не означает её так радикально тенденциозно изрезать. Valdroby (обс.) 20:46, 16 марта 2024 (UTC)
• Согласен, в статье было много незначимых подробностей. По крайней мере, незначимых для конкретно этой статьи. Вот если б была отдельная статья про... нет, я не буду развивать эту мысль. Xiphactinus88 (обс.) 14:44, 19 марта 2024 (UTC)
  • Ау ! Там не убрали мелкие подробности, там стерли целые разделы, где была любая положительная информация о Павле Петровиче и все его красивые портреты. Valdroby (обс.) 16:45, 19 марта 2024 (UTC)

По-моему, удаления были вполне разумны, статья стала лучше. Кроме того, в обсуждении на форуме как минимум три человека в явном виде признали наличие малозначимой информации, и не нашлось ни одного, кто сказал бы, что нужно вернуть уже удалённое. То же самое и здесь, на СО статьи. Отсюда вывод: процесс идёт в правильном направлении. Если Вам что-то не нравится, давайте разговаривать конкретно: какие именно факты (или раздел) нужно вернуть. Для начала выберите одно что-то самое важное и назовите, посмотрим. Если самое важное окажется неважным, незачем обсуждать и остальное. Если оно важно, можно восстановить и двигаться дальше. Сразу хочу сказать про портреты: красота аргумент недостаточный для представления в энциклопедии. Нужна информативность. Так же если в качестве аргумента Вы хотите указать на необходимость создания положительного образа императора, это тоже не аргумент. А я подозреваю, что именно из этих соображений Вы насытили статью ничтожными фактами типа выпадения младенца из колыбели. Drevnegrek (обс.) 19:56, 19 марта 2024 (UTC)

• Вот Вам пример: для Вас факт с колыбелью ничтожный, но для любого человека с познаниями в медицине он наталкивает на мысль, что Павел мог получить травму шейного отдела и потом вследствие этого нарушение мозгового обращения, которое потом повлияло на его нервную систему и психику.
• Ох как сильно мешал вам этот факт !
• Что же теперь наслаждайтесь остатками статьи, которые каждый день этот вандал курочит всё больше и больше, а вы за это несёте полную моральную ответственность. Вы видели, что я каждый день понемногу улучшал, убирая ошибки, копивио и добивая АИ и внеся более 2000 правок. Вместо того, чтобы помочь вы призвали вандалов.
• И я вас предупреждал, что "Википедия - страшное место" и по новой с нуля я ничего больше делать не буду.
• Нравится такая статья , где про святого царя Павла ничего хорошего, честного и справедливого не осталось? Что ж наслаждайтесь. Значит русский народ заслуживает такой истории. Valdroby (обс.) 06:27, 20 марта 2024 (UTC)

Любой младенец за свою младенческую жизнь падает на пол раз десять, и каждый раз есть риск получения травмы. Это не повод в каждой биографии описывать такие случаи. Что касается «ничего хорошего не осталось» — это неправда, хорошего больше, чем плохого. Впрочем, хорошее или нет — вообще не важно, при отборе должна быть нейтральность. Информация в энциклопедию должна добавляться по принципу не «потому что хорошее», а «потому что значимое». Если император совершил много значимого и при этом хорошего, то эта информация попадёт, он автоматически предстанет в хорошем свете. Малозначимая информация не нужна, даже если она характеризует субъекта с самой положительной стороны. Я слежу за правками, вандализма не вижу, все правки обоснованные, причём ещё многое стоило бы удалить. Википедия — не личный блог, это плод коллективного творчества, где спорные вопросы решаются путём обсуждения и поиска консенсуса. К сожалению, большинство оказалось не на Вашей стороне. Если такой подход Вам не нравится и Вы не желаете никого подпускать к правкам, то, действительно, Википедия не для Вас. Drevnegrek (обс.) 08:38, 20 марта 2024 (UTC)