Обсуждение:Панах Али-хан

Мне интересно, что это за племена 24 и 32? И ещё, желательно, чтоб автор обратился к зарубежным изданиям, а не только к азербайджанской и русской литературам. Талех

Повторяю, перестаньте необоснованно удалять предложения вместе с источниками, в этой статье должны присутствовать 2 точки зрения. Монопольного право трактовки вам никто не давал. Руководствуйтесь общими правилами ВП:В, ВП:ВОЙ GNA 601 15:23, 1 марта 2009 (UTC)

Вы удаляете приведенные мною источники, и пишете, что "источников нет" :-), это глупо. Истахри пишет, что в регионе жили армяне[1], другие арабские авторы называют армянских князел именно армянами [2] (Сахл Смбатян, Есаи абу Мусе), Гандзакеци, пишет, что Гасан-Джалал Дола АРМЯНИН [3]. Вы все это удалете, и гордо пишете:"В источников нет никаких сведении, что они армяни". Это просто глупо.

Роберт Хьюсен:

Я не нашел ни малейших свидетельств того, что [мелики] когда-либо называли себя иначе, нежели армянами, хотя и принадлежали к албанской ветви армянской церкви

Том де Ваал. Глава 10. Урекаванк. Непредсказуемое прошлое

Вам историю и источники знаете лучше, чем Хьюсену ?))) Вы это не читали ? --Taron Saharyan 15:33, 1 марта 2009 (UTC)

Я не утверждаю, что они не армяне, а лишь указываю, что они деэтнизированные албаны, которое вы удаляете, добаьте свой источник, только при этом вы не имеете права удалять мои правки, теперь ясно тебе, АХЧИК? GNA 601 15:42, 1 марта 2009 (UTC)

Это Вам Фарида Мамедова сказала, что они деэтнизированные албаны? Остальной ученый мир считает, что это не так, а Фариду Мамедову считает маргинальным историком. Посему, этому мнение в Вики нет места. Divot 06:33, 2 марта 2009 (UTC)

Нет, это мне очевидец деэтнизации албан в XIX в. епископ Эчмиадзинской церкви Макар Бархударянц сказал. С каких это пор вы стали выступать от имени всего научного сообщества, вы может профессор университета Северной Каролины? Поделитесь, если не секрет. GNA 601 12:33, 3 марта 2009 (UTC)

Это Вы у Фариды Мамедовы прочитали, что он такое сказал? Она любит рассказывать сказки на ночь. ))) Divot 19:03, 3 марта 2009 (UTC)

К сожалению, у меня нет ее книги, поэтому приходится ночью самостоятельно засыпать. А вы, как я вижу, нашли себе отличную колыбельную книжку. Очень за вас рад! GNA 601 20:02, 3 марта 2009 (UTC)

• А Вы скачайе с сайта азербайджанской президентской библиотеки. Там много макулатуры. И будет Вам щастье. Divot 21:14, 3 марта 2009 (UTC)
• Ооо, спасибо, есть теперь чем занятся в свободное время. GNA 601 09:42, 4 марта 2009 (UTC)

Статья должна быть всеобъемлющей и содержать сразу несколько точек зрения, чтобы читатель мог, на свое усмотрение, выбрать одно. Здесь вам не площадка для манипуляций. И еще раз повторяю, вы никто, чтобы монопольно указывать, что - надо, а что - нет. GNA 601 15:50, 1 марта 2009 (UTC)

И вам еще не надоела эта игра, так можно и до позна играть. Надо прийти к консенсусу, больше ничего предложить не могу. GNA 601 16:00, 1 марта 2009 (UTC)

Представить документ 1740 года, как "мниние армянских историков" глупо. Это древний документ, у вас есть такие документы ? --Taron Saharyan 16:18, 1 марта 2009 (UTC)

Раздел «Происхождение меликов»

Раздел, конечно, очень познавательный — но какое отношение он имеет к герою статьи? Пока убрал раздел полностью. Возможно, этот раздел имеет смысл перенести в статью Мелик? (только на этот раз, пожалуйста, не начинайте войну правок) NBS 23:16, 1 марта 2009 (UTC)

Коллега Тэлис зачем-то восстановил это фрагмент, без каких-либо разъяснений. Удалил. Divot 22:40, 5 марта 2009 (UTC)

• Я не этот раздел восстановил, а информацию из этого раздела, этот раздел был создан до меня. К томуже почему не имеет отношения, взаимоотношения между Панах ханом и меликами весьма значительная часть истории Карабахского ханства, кким образом небольшой экскурс в историю появления этих меликов в Карабхе может быть лишним ине иметьотношения к статье. Если это лишнее, извольте то что тогда делает на странице вообще мелики, и то чтоони дескать наслели его итд итп, письма грузинсокго князя с описанием меликств итд итп. Это все не лишнее, а вот их история стала лишняя?!--Thalys 23:00, 5 марта 2009 (UTC)
  • Есть отдельная статья Мелик. Зачем Вы историю меликов переписываете в этой статье, да еще с такими объёмными цитатами? Пишите её там, а тут дайте ссылку. Divot 23:09, 5 марта 2009 (UTC)
• Если есть раздел Борьба с меликами и в ней глава Происхождение меликов, так в чем дело, почему нельзя дать небольшо экскурс в историю меликов. Да к тому же, когда я это писал на странице Мелик, Павел Шехтман это тоже убирал, потому как считал что исчтоник хороший и роиив него ничгео не имеет, но инофрмация приведнане корректно, что именно было некорреткного он уточнить несоизволил, но при этом цитата из Раффи по его мнеию было самое оно, и кореткно и к месту. Так что Вы для началал с Шехтманом разберитесь, прежде чем задавать такие некорректные вопросы.--Thalys 23:13, 5 марта 2009 (UTC)

Да и приводите Вы только первичные АИ. Это противоречит ВП:АИ. С чего Вы взяли, что правильно их интерпретируете или что они вообще заслуживают доверия? Divot 23:18, 5 марта 2009 (UTC)

• Павел Шехтман говрил что не имеет ничего против Карабах наме и его автора, Вас это устраивает? Если нет, тогд аобяъсните почему Раффи пубдликовать можно, а почему можно учитывать мнение грузиснкого царя, а письма меликов и их мечты, откда знать что все это правда?--Thalys 23:23, 5 марта 2009 (UTC)

Пожалуйста, не начинайте и не делайте войну правок. --Tolkachev I. 23:20, 5 марта 2009 (UTC)

• Скажите Дивоту пожалуйтса чтобы остановился.--Thalys 23:23, 5 марта 2009 (UTC)

А Шехтман для Вас уже АИ? Мне можно на него ссылаться в спорных случаях? Divot 23:26, 5 марта 2009 (UTC)

• Ну Вы же считаетесь с его мнением, так чего игнорируете его сейчас?--Thalys 23:36, 5 марта 2009 (UTC)

Divot, пожалуйста, пока остановитесь. Пусть Thalys править. --Tolkachev I. 23:37, 5 марта 2009 (UTC)

• Уважаемый я ничего не правлю, я тллько защишаю страницу, это не одно и тоже.--Thalys 23:44, 5 марта 2009 (UTC)
• Ну да, вы защищаете, а Дивот откатывает. Поэтому прошу Дивоту остановиться. --Tolkachev I. 23:50, 5 марта 2009 (UTC)

Коллега, Вы обратите внимание, что вся секция основана на первичных АИ, что противоречит ВП:АИ "Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка"? Да и что эта секция делает в этой статье? Divot 23:55, 5 марта 2009 (UTC)

• Дивот, я могу привести Вам десяток страниц по истории Армении, в которых первичные истчоники составляют основную массу всех источников, на той же странице Мелик, весьма немалое цитирование Раффи, у Вас при этом удивления иневольтсва не вызывает. Если Вы на самом деле озабочены наличиме таокго количества первичных истчоников, начните хотябы со страницы Мелик Как тлоько Вы удалите из него Раффи, я Вам дам еще несококль весьма солидных страниц из первоисчтоников, удалите и их оттуда, после мы убедимся в вашей бесприсрастности и объективности.

Я призываю сообщество, стать свидетелем при этом.--Thalys 00:03, 6 марта 2009 (UTC)

Если у Вас есть претензии к статья об Армении, высказывайте их в обсуждении этих статей. К созданным мною статьям или секциям есть претензии? Divot 00:16, 6 марта 2009 (UTC)

А почему надо скрывать информацию о том, что 4 из 5 меликов были переселенцами из разных регионов Кавказа? Об этом говорят не только Мирза Адигезал бек, но и армяне Раффи и Мирза Юсуф Нерсесов: [4] Правила не запрещают использовать первоисточники. Они всего лишь запрещают их самостоятельную интерпретацию. Grandmaster 07:11, 6 марта 2009 (UTC)

При чем тут скрывать информацию и давать огромный тескт из первоисточника? Напишите в главе "Падение армянских меликств Хамсы" об этом строчку. Divot 08:37, 6 марта 2009 (UTC)

• • А почему Вы мне жалуетесь на Шехтмана, коллега? Divot 18:51, 6 марта 2009 (UTC)
• А с чего Вы решили что я Вам жалуюсь?!--Thalys 19:14, 6 марта 2009 (UTC)

Шехтман

• И кто дает правао Шехтману саомлично решать что можно а что нет. Википеди яне сборник цитат, а там приведена лишь одна цитата, а не сотня, к томуже имеющая прмямое отноешение к теме, и есл и так, почему же Шехтману не отктаить десяток иных страниц с массой цитат, могу подкинуть ему ссылки на такие страницы.--Thalys 18:40, 6 марта 2009 (UTC)
• Речь в кои-то веки идёт не о содержании статьи, а об оформлении. Я совершенно согласен с тем, что цитата на экран не нужна. Предлагаю раздел дать в редакции Павла Шехтмана, которая, насколько я вижу, точно передаёт суть, а цитату отправить в сноски, там она никому мешать не будет.--Yaroslav Blanter 20:59, 6 марта 2009 (UTC)
• Я тоже предлагал изначально чтобы оставался лишь тектс, Четверо из пяти меликов были поздними переселенацами, но постоянный откат и этого вынуждает меня вносить уже всю цитату. Если не будет отката, этой иноформации, то саму цитату можно перенсти в сноски.--Thalys 21:04, 6 марта 2009 (UTC)
• Да заодно надо будет убрать все иные цитаты, которые вообще не имеют отноешния к теме, о том о чем мечтали эти мелики итд итп. Иначе получается убирается одна инофрмация но оставляеться масса иных.--Thalys 21:08, 6 марта 2009 (UTC)

  Я не против, ждём Павла.--Yaroslav Blanter 21:17, 6 марта 2009 (UTC)

Я убрал лишние цитаты. Павел Шехтман 10:49, 7 марта 2009 (UTC)

А меня позабавило то, как Шехтман с претензией на объективность незаметно так убрал фразу «в древние времена» из абзаца, где рассказывалось про дату переселения предков Панах-хана в Карабах, при том что эту формулировку употребляет Мирза Джамал Джеваншир. Это во-первых.

Во-вторых, в XVIII веке не было понятий «Нагорный Карабах» и «Равнинный Карабах». Карабах был Карабахом — единой административной единицей, и упоминание о Панахе как происходившим из Дизакского Джеваншира и то, что по возвращении из хорасанской ссылки он жил «в горах Карабаха», говорит о том, что как минимум в Дизаке (Гадрутский район) имелись поселения мусульман.

Я не вижу смысла расписывать в статье о карабахском хане биографии армянских меликов. Создайте соответствующие статьи, посвящённые меликам, и перенесите информацию туда. Parishan 02:25, 8 марта 2009 (UTC)

"В древние времена" - выражение ненаучного первоисточника. Для такого источниками "древними временами" может быть и 100, и 1000 лет назад. Впрочем, я уточнил: "в Позднем Средневековье", т.к. тюркские племена в основном появились в регионе в 12-15 вв., хотя некоторые и позже, т.е. уже в Новое время. Павел Шехтман 11:38, 8 марта 2009 (UTC)

Павел Шехтман, меня не интересует ОРИСС и ваши личные интерпретации источников, можете не тратить на них время. В источнике сказано «в древние времена», значит записываем — «в древние времена». Иначе вы занимаетесь избирательным цитированием, что противоречит правилам Википедии. Parishan 20:38, 8 марта 2009 (UTC)

А меня, представьте себе, не интересуют оценки и суждения джеванширского летописца - или укажите мне научное звание Мирзы Джамала. Это первоисточник, а не вторичный научный источник. См. ниже. Павел Шехтман 02:36, 9 марта 2009 (UTC)

Вам придётся ими заинтересоваться, коль скоро вы взялись использовать их как источник в этой статье и коль скоро других данных у вас в наличие не имеется. Никто ведь не просил у вас предъявить научные звания Раффи в свете весьма сомнительного утверждения о «налогосборческой» карьере Панах-Али-хана. Я убрал ваш ОРИСС о «позднем средневековье». Жонглирование источниками и цитирование исключительно полюбившихся фраз здесь не катит. Особенно, когда данные армянского историка выдаются за факт, а данные азербайджанских историков — за их личное мнение. Parishan 02:57, 9 марта 2009 (UTC)

Дихотомии «Равнинный Карабах» — «Нагорный Карабах» в те времена не существовало и в приведённом источнике про равнины ничего не сказано, поэтому убираем и это. Parishan 20:38, 8 марта 2009 (UTC)

Это вообще не цитата из источника. Павел Шехтман 02:19, 9 марта 2009 (UTC)

Тогда ей тем более не место в статье. Parishan 02:57, 9 марта 2009 (UTC)

Про коренных карабахских илатов написано у Мирзы Адигезаль-бека, нечего вычёркивать слово «коренной». Parishan 20:38, 8 марта 2009 (UTC)

тюркские племена в основном появились в регионе в 12-15 вв. - вообще-то появились в X-XI вв. Это государства в XII-XV вв. стали складываться. Талех

А если быть еще точнее, то в V в. в Закавказье стали возникать небольшие гуннские поселения, а с VII-X вв. хазарские. Доказательством служит сам азербайджанский язык, где помимо основной огузской лексики, есть большое количество кыпчакской. GNA 601 13:45, 8 марта 2009 (UTC)

И какое отношение это имеет к во-первых к джеванширам, а во-вторых к Карабаху? Джеванширы - огузы, азербайджанский язык - огузский, а что касается до заимствований из кипичакского, то это всего лишь заимствования, такие же, как из персидского или арабского. Булгары, кипчаки, гунны говорили на другом языке, да и никогда не доходили до Карабха. Непосредственные предки нынешних азербайджанцев появились в регионе четырьмя волнами: при сельджуках, при монгольском нашествии, при Тимуре и в 16 веке - после Чалдыранской битвы. До сельджуков массовой тюркской миграции в регион не было, см. ссылку. Цитирую по "Истории Востока":

Нашествие сельджуков сопровождалось страшными опустошениями и разрушением многих закавказских городов. Оно имело огромные последствия для исторических судеб Закавказья. Впервые сюда пришла большая волна тюркского населения. Отдельные группы тюрок проникали в регион и прежде, преимущественно с севера (хазары, булгары и т.д.), но они не изменили этнический состав населения закавказских стран. Иное дело сельджуки. Их племена прежде всего обосновались на превосходных пастбищах Южного Азербайджана (собственно Азербайджана) и Мугани, а затем Арана. Предгорная часть Арана особенно интенсивно заселилась тюркскими кочевниками на протяжении XII-XV вв., и постепенно древнее название Аран заменилось на Карабах (тюркско-иранское Черный сад). В то же время горные районы усиленно сопротивлялись тюркизации и стали прибежищем христианского населения, к тому времени арменизированного.

Павел Шехтман 17:39, 8 марта 2009 (UTC)

А никакое отношение не имеет, равно, как и ваще высказывагние: тюркские племена в основном появились в регионе в 12-15 вв. А никто не спорит, что азербайджанский язык входит в огузскую подгруппу тюркских языков. Но только одно но, огузы XII-XV вв. не писали стихи, историю, трактаты и т.д. на кыпчакском языке, чтобы можно было потом оттуда то заимствовать кыпчакскую лексику. Тогда объясните мне, почему в других языках огузской подгруппы таких заимствований нет? Почему в турецком языке, хотя они вместе с азербайджанцами одной волны переселения, таких заимствований нет? Так что оставьте ваши дилетантские объяснения и перестаньте монопольно определять этническую историю там, где еще нет однозначного вывода. GNA 601 18:15, 8 марта 2009 (UTC)

Этой цитатой вы прям открыли Америку. Я же еще раньше писал, что в V в. в Закавказье стали возникать небольшие гуннские поселения, а с VII-X вв. хазарские. — естественно не могло изменить этническую карту в Закавказье. Вы же себя противоречите, утверждая, что тюрки в регионе появились в 12-15 вв., а значит они появились еще раньше. GNA 601 18:18, 8 марта 2009 (UTC)

В туркменском и турецком языке кыпчакских заимствований нет, потому что жители Туркмении или района Анкары (на основании диалекта которого создан современный литературный турецкий язык) с кипчаками не соприкасались, а азербайджанские тюрки - соприкасались. Заимоствования же, да будет вам известно, делаются не только через письменный язык, но прежде всего через устный, в русском языке например также немало кипчакских заимствований, хотя русские по-кипчакски тоже не писали и не читали. И все это, повторяю, не имеет никакого отношения к джаванширам и прочим туркменским (огузским) племенам, которых до середины 11 века в регионе и духа не было. Павел Шехтман 18:24, 8 марта 2009 (UTC)

Вооот, вы наконец, стали меня понимать. А это значит, что кыпчаки соприкасали с огузами и тем самым приняли участие в процессе этногенеза азербайджанцев: Впервые сюда пришла большая волна тюркского населения. Отдельные группы тюрок проникали в регион и прежде, преимущественно с севера (хазары, булгары и т.д.). Согласен, что тема не имеет никакого отношения к джеванширам. GNA 601 18:27, 8 марта 2009 (UTC) азербайджанский язык - огузский, а что касается до заимствований из кипичакского, то это всего лишь заимствования, такие же, как из персидского или арабского. — значит не такие же, как и с персидского или арабского. GNA 601 18:31, 8 марта 2009 (UTC)

Маленький вопрос. Армяне принимали участие в процессе этногенеза азербайджанцев? да, нет. Павел Шехтман 18:32, 8 марта 2009 (UTC)

А к чему такой вопрос? GNA 601 18:33, 8 марта 2009 (UTC)

Т.е. вы вопрос обходите. ОК. Павел Шехтман 18:35, 8 марта 2009 (UTC)

А зачем мне это делать? Я просто не понимаю, что вы хотите этим сказать? GNA 601 18:38, 8 марта 2009 (UTC)

Я хочу этим сказать, что у азербайджанцев наблюдается довольно избирательное отношение к своим "великим предкам". Как народ молодой, они ужасно любят легитимизироваться через отнождествления со всеми древними народами, с которыми можно найти себе хоть какую-то связь, будь то скифы, гунны, мидийцы, кыпчаки и пр.: вот, де, "приняли участие в этногенезе" - значит вроде как наши предки. И только армяне, которые приняли совершенно очевидное участие в этом самом этногенезе и несколько столетий владели половиной современного Азербайджана, упорно вычеркиваются. Павел Шехтман 18:42, 8 марта 2009 (UTC)

А вы как всегда захотели занятся политикой перегибания палок, ни о каких мидийцах, скифах и т.п. я даже слова не пикнул. Мне, что опять цитировать, ваши же источники? Поскольку человек — это биологический вид и нам свойственно "скрещиваться" (простите, что так резко). И поэтому люди-народы по своей истории постоянно смешиваются, а порой и вбирают в себя "Н" народ. На счет армян, да будет вам известно, что тюрки (хоть 10, 12, 13, 15 вв.) уже являлись мусульманами. А в исламе запрещено, что бы мусульманка выходила замуж за "неверного" (бывали, конечно, и исключения, но таких случаев очень мало). Я, надеюсь, вам это известно? Да, были смешанные браки, но только, чтобы мужчина обязательно являлся мусульманином. Тюрки огранивались только сбором налогов с них. Теперь ясно, почему они не принимали участия в процессе этногенеза? GNA 601 19:00, 8 марта 2009 (UTC)

И только армяне, которые приняли совершенно очевидное участие в этом самом этногенезе и несколько столетий владели половиной современного Азербайджана, упорно вычеркиваются. — да, и теперь из-за этих нескольких столетий (I-IV вв.), армяне теперь необоснованно, выдвигают территориальные претензии ко всем своим соседям, смею продолжить вашу мысль. GNA 601 19:23, 8 марта 2009 (UTC)

Итак, тюрки брали себе в жены армянок, во-вторых были немалочисленные случаи перехода армян в мусульманство. Фактически, каждый азербайджанец может найти у себя хотя бы одного армяского предка - по крайней мере больше армян, чем скифов или гуннов. К тому же албанцы, с которыми вы так носитесь, были очень сильно армянизированы. 2. Армяне не выдвигают территориальных претензий к Азербайджану - иначе им пришлось бы требовать себе всю область к югу от Куры. Армяне Арцаха, как это нетрудно заметить, не требуют чужой земли, а хотят только быть независимыми на своей собственной, в своих собственных дедовских домах. Они настолько умеренны, что не говорят даже о Нахичевани, которая исторически, безусловно, является стопроцентно армянской областью. Павел Шехтман 19:46, 8 марта 2009 (UTC)

Павел Шехтман, здесь не форум, не политическая трибуна и не Armenianhouse. Ваши изыски здесь мало кому интересны, поэтому прошу не засорять страницу и придерживаться темы дискуссии. Parishan 20:40, 8 марта 2009 (UTC)

тюрки брали себе в жены армянок - все брали себе в жёны кого-то не из своих. Взгляните на многих иранцев Ирана, фактически каждый иранец может найти у себя хотя бы одного азербайджанского предка.

Армяне Арцаха, как это нетрудно заметить, не требуют чужой земли, а хотят только быть независимыми на своей собственной - Павел, Арцаха нет уже много столетий, такоё адмирнистративно-территориального образования нет, есть самопровозглашённая НКР на землях Нагорного и Равнинного Карабаха. Что касается жили, а разве правильно, что азербайджанцы и курды покинули свои дома, где жили их предки? Что касается территориальных претензий. Карабахские армяне называют часть мартунинского и агдамского района оккупированными. Отсюда вопрос как это называть? Территориальная претензия со стороны самопровозглашённой НКР? Что касается Армении, то её войска участвовали в боях в районе Нахичеванской АР и Кельбаджарского района. Думаю, ты со мной согласен. Талех

Думаю, ты также найдешь абсолютно естественным, что азербайджанцы и курды были вынуждены покинуть свои дома, потому что - на войне как на войне. Жаловаться им не на кого, кроме тех бакинских националистов, которые не пожелали признать воли народа Нагорного Карабаха, выраженной демократическим путем - постановлением облсовета, затем референдумом - и, вместо того чтобы миром договориться об изменении границ, развязали против этого народа войну - но, как сказал поэт: "есть на силу - сила, и всегда сильней". Тут уж за что боролись, на то и напоролись: отказались бы вовремя от Степанакерта и Мартуни, не пришлось бы теперь вопиять о Кельбаджаре и Агдаме. Однако же еще не все потеряно, и, если в Баку признают независимость НКР (то есть армянских земель Карабаха), то неармянские земли, которые сами же армяне квалифицируют как оккупированные, будут в тот же день возвращены азербайджанцам и курдам. К несчастью, бакинские политиканы выступают против мирного разрешения вопроса, и ради сохранения своих фантастических "прав" на армянские земли жертвуют судьбами своих реальных соотечественников - ну это уже не к армянам вопрос. Что же касается до оккупированных Азербайджаном территорий НКР, то я уверен, ты вполне согласишься, что коли эти территории входили в состав НКР в момент ее образования - т.е. входили в состав районов, население которых высказалось на референдуме за НКР - и были затем захвачены в ходе азербайджанского вторжения 1992 года (я не употребляю термина "агрессия" из-за его пропагандистских коннотаций, хотя он тут абсолютно уместен) - то армяне НКР и не могут их называть иначе, чем оккупированными территориями. Это не претензия, а медицинский факт. Что касается помощи армии Армянской Республики Силам Обороны Нагорно-Карабахской Республики, то думаю ты опять-таки согласишься, что это - не претензия, а совершенно естественное дело, что армянский народ Армении помог армянскому народу НКР. Что касается до названий, то вне зависимости от того, именуется ли эта область Арцах, Хачен, Хамса, Нагорно-Карабахская Автономная Область или Нагорно-Карабахская Республика, ты не можешь отрицать, что она всегда была, есть и будет армянской. Павел Шехтман 21:26, 8 марта 2009 (UTC)

азербайджанцы и курды были вынуждены покинуть свои дома, потому что - на войне как на войне - дело в том, что даже арабы остались на территории Израиля после начала первой арабо-израильской войны, в данном конфликте практически всё мусульманское население покинуло регион. Я не припомню, чтоб в Нагорном Карабахе щас проживало бы по крайне мере 5 тысяч мусульман.

Что касается до названий, то вне зависимости от того, именуется ли эта область Арцах, Хачен, Хамса, Нагорно-Карабахская Автономная Область или Нагорно-Карабахская Республика, ты не можешь отрицать, что она всегда была, есть и будет армянской - не в этом дело, просто я привык вещи называть своими именами.

я не употребляю термина "агрессия" из-за его пропагандистских коннотаций, хотя он тут абсолютно уместен - В августе 1987 г. карабахские армяне потребовали передать НКАО в состав Армянской ССР. 14 июня 1988 года Верховный Совет Армении даёт согласие на включение НКАО в состав Армянской ССР, 17 июня Верховный Совет Азербайджана принимает решение о том, что Нагорный Карабах остаётся частью Азербайджанской ССР. Звучали даже призывы, сделать НКР 16-й республикой ССР. Азербайджан провозгласил 28 августа 1991 г. независимость в границах Азербайджанской ССР, 23 сентября Баку упразднил НКАО. Референдум прошёл 10 декабря без мусульманского населения, а декларация о независимости НКР в границах НКАО и шаумяновского района была принята 6 января 1992 года. С этого времени конфликт перешёл в фазу вооружённого противостояния между армянским населения Нагорного Карабаха и центральной властью за контроль над регионом. Агрессией не назовёш, а оккупацию Кувейта можно назвать несмотря на то, что это историческая территория Ирака. Талех

• О том, что творилось в Палестине во время арабо-израильской войны, см. Дейр-Ясин - по сравнению с этим армяне вели себя еще гуманно. Если референдум прошел без мусульманского населения, то в этом вина мусульманского населения - оно само не пожелало принять участие в референдуме, значит, мы по всем правилам можем считать, что все население Карбаха практически единогласно проголосовало за создание НКР. В общем вы как я вижу согласны и не отрицаете, что воля подавляющего большинства населения Нагорного Карабаха (безразлично, считая с мусульманами или без) была за присоединение к Армении и затем создание НКР - если Баку ее не пожелал учесть, за остальное отвечает Баку. Далее, Кувейт не является исторической территорией Ирака, он был частью не государства Ирак, которого, как и Азербайджанского государства, до ХХ века никогда не существовало, а турецкого вилайета Басра - попытки отождествить этот вилайет с современным государством есть юридически нелепая выдумка Саддама, или точнее Касема. Наконец, имена вещей в Карабахе сейчас таковы, как они даны его реальными хозяевами - а реальные хозяева предпочитают именовать его Арцахом. Павел Шехтман 10:51, 9 марта 2009 (UTC)

Есть отличная пословица: "Породистая собака на кошек не лает". Комментировать этот бред, самообман всех армян и тех кто танцует под их дудку излишне. Здесь Википедия:Опросы/Понятия страна и государство в разделе НКР в ответе -НЕТ-, есть ответы на ваши бессмыслицы. И как написал Parishan, здесь не форум и засорять страницу всяким бредом не допустимо, с ним я полностью солидарен. GNA 601 09:59, 9 марта 2009 (UTC)

Итак, тюрки брали себе в жены армянок, во-вторых были немалочисленные случаи перехода армян в мусульманство. Фактически, каждый азербайджанец может найти у себя хотя бы одного армяского предка - по крайней мере больше армян, чем скифов или гуннов. — есть смешаные браки, а есть процесс этногенеза, не путайте 2 совершенно отличных понятия. Например, финно-угры приняли процесс образования совр. русского народа, потому что это был процесс взаимообогашения или взаимопроникновения (обратите внимание на слово -взаимо-, т.е. взаимно). А в случае с армянами, как я писал выше, взаимности не было. Потому что в случае замужества армянки с тюрком, дети рождались тюрками, а не армянами. Тюрки не ассимилоровали армян (и не ставили такой цели), равно как и наоборот. Мы с ними сосуществовали в 2 разных общинах. Каждый азербайджанец может найти у себя хотя бы одного албанского предка — вот это будет точнее к нам. А все потому, что большая часть албан в свое время приняла ислам и тюрки не только с ними сосуществовала, но и соприкосалась, вобрала в себя. Это они из нас сделали кавказцами. GNA 601 10:23, 9 марта 2009 (UTC)

1. К несчастью вы забываете, что армяне - такие же аборигены современного Азербайджана, как албанцы; особенно это касется Нахичевани, которая к моменту прихода тюрок была чисто армянской землей. Так что принципиальнеого различия между положением армян и албанцев относительно тюрок нет. К тому же если албанцы "взаимообогатили" тюрок, то армяне уж точно обогатили - и даже без особой взаимности - албанцев. В любом случае армяне сыграли гораздо большую роль в этногенезе азербайджанцев, чем сикфы или гунны, которые решительно ничем азербайджанев не "обогатили" - однако же к ним постоянно апеллируют азербайджанеские националисты. 2. Армяне жили в Карабахе с древнейших времен до настоящего дня, а уж кто при этом правил Карабахом - к делу не относится. Азербайджанцы, между прочим, в отличие от армян вообще не имели национального государства ни в древности, ни в средневековье - никогда вплоть до 1918 года. Павел Шехтман 10:41, 9 марта 2009 (UTC)

А чем же вы тогда отличаетесь от армянских националистов, тем что ваша фамилия заканчивается на -ман-, а не на -ян-? И если я напишу, что армяне сыграли большую роль в становлении азери, это что будет иметь для вас успокаевающее воздействие? Конечно, армяне сыграли большую роль для азербайджанцев, как и любые соседи для любого народа. Но писать одно и тоже я не намерен, армяне не сыграли большую роль в этногенезе и повторять это буду вновь и вновь. В случае с Нахичеваном, вплоть до 1991 г. в районе жили 2 общины, так же как и в Ереване, Зангезуре или в НКАО, и веками это были соседские отношения, но не более. Соседи и родственники, не одно и тоже. Вы хоть какое-то представление о биологии имеете? О скрешивании видов и подвидов, растений например? Так вот человек-это билогический организм, а народы состоят из людей. В нашем случае скрещиваний не было, это вы можете понять? Родившийся малыш в смешаном браке являлся не армянином, а азербайджанцем. Какой же это этногенез??? И как вам не было бы это приятно, но это так и этому придется смириться. GNA 601 11:28, 9 марта 2009 (UTC)

1. Почему я должен отличаться или не отличаться от армянских, азербайджанских или любых иных националистов? Я говорю то, что вижу, и если это мое видение совпадает с видением армянских националистов - значит их дело правое. 2. Когда тюрки появились в Нахичевани, она была 100% армянской. Теперь она 100% тюркская. Прошу объяснить мне, что это значит по вашему мнению: а) Тюрки смешались с армянами и ассимилировали их. б) Тюрки частью физически уничтожили, частью изгнали коренное население. Жду объяснений. 3. Армяне и азербайджанцы - не биологические виды, биология здесь ни при чем. Физически азербайджанцы числят среди своих предков армян так же, как и албанцев (=лезгинов), персов, скифов (предков осетин), гуннов и пр. Культурно азербайджанцы - это тюрки, а не арямне, не лезгины, не персы и тем более не осетины. Павел Шехтман 14:58, 9 марта 2009 (UTC)

Мне на армянском писать, чтобы вы наконец меня поняли? Или по сто раз писать то, что я писал ранее, чтобы вам дошло? В том-то и дело, вы ничем не отличаетесь от армянских националистов. А национализм до доброго не доводит. Кем вы себя возомнили, Господом Богом? То, что совпадает с вашим мнением или убеждением - значит истинно и правдиво? По-моему, у вас чересчур повышенная самооценка или в крайнем случае острая форма шизофрении (простите за выражение, но другого слова подобрать не могу). Азербайджанцы и армяне - это и есть люди-человеки, как и любые homo sapiens, населяющие эту грешную Землю, поэтому люди-народы имеют к биологии прямое отношение. Для особо умных еще раз повторяю, процесса взаимного скрещивания не было. То что там до недавного времени крались армянские девушки или же в ЗАГСе города Баку регистрировались отношения с армянками, не значит процесс этногенеза. Это определение имеет абсолютно другое значение. Приведу пример, взять например город Шемаха, где живут, принявшие мусульманство албаны и тюрки (арабы, персы, кто угодно), продолжительное время люди играют свадьбы, то между албанином и тюрчанкой или же наоборот. У них рождаются детки-полукровки и такой процесс длится, например, 100 лет. Вопрос, кем будут по нации эти вот "полукровки"? А ими будут, точно не албанин, тюрок, перс, повится что-то новое. Это и есть этногенез и не путать с культурой. А с армянами же ведь этого не было по понятным причинам (кроме людей, принявших ислам). Когда тюрки появились в Нахичевани, она была 100% армянской. Теперь она 100% тюркская. Прошу объяснить мне, что это значит по вашему мнению: а) Тюрки смешались с армянами и ассимилировали их. б) Тюрки частью физически уничтожили, частью изгнали коренное население. Жду объяснений. Вы лучше спросите у нахичеванских армян, живущих в Москве или в Ереване, почему Нахичеван стал 100% тюркским? GNA 601 20:23, 9 марта 2009 (UTC)

Так почему же Нахичевань стала на 100% тюркской? Я спрашиваю вас, именно вас, а что скажут армяне, я знаю: они скажут, что пришли дикие азеротюркские кочевники и вырезали и изгнали все армянское население края и варварски уничтожили все следы богатейшей армянской культуры, особенно после того, как Нахичевань в результате турецко-советского сговора была подарена Азербайджану; тогда из Нахичевани азеротурецкими варварами были выдавлены все арямне и уничтожены все памятники армянской цивилизации, напоминающие, кто есть истинный хозяин этой земли, в частности снесена знаменитую церковь в Харме, где арабы сожгли в 704 г. армянскую знать (в 1974 г.), а теперь еще снесены армянские хачкары под Джульфой, и все это под наглые заявления Буниятова, Мамедовой и других фальсификаторов истории, что армян в Нахичевани якобы никогда не было. Это, повторяю, точка зрения армян; я ее знаю; а вот вашу точку зрения также хотел бы узнать, разумеется если она чем-то отличается от армянской. 2 Что "национализм до доброго не доводит" - ну это смотря какой национализм: национализм Костюшко, Гарибальди и Герцеля доводит, а национализм Буниятова, Мамедовой, героев Сумгаита, Эльчибея и отца и сына Алиевых - тот точно не доводит. И главная разница между национализмом, который доводит до добра, и национализмом, который не доводит - в отношении к истории: второй не терпит исторической истины и не может жить без исторических фальсификаций: Низами и Бабек у него превращаются в азербайджанцев, Карабах - в исконно азербайджанскую или на худой конец албанскую землю и т.д., и и.п. 3. Я, собственно, за единообразие подхода. Я считаю, что как бы не относиться к роли армян в этногенезе азербайджанцев, она принципиально не отличается от роли албанцев, а уж тем более скифов, гуннов и прочих тому подобных народов. Если азербайджанцы - тюрки-огузы (каковы они и есть по языку и культуре), то ни армяне, ни албанцы не имеют к ним никакого отношения. Если азербайджанцы образовались от смешения тюрок с местным субстратом, то армяне были такой же частью аборигенного субстрата, как албанцы. А скифы и гунны к этому в любом случае отношения не имеют. Павел Шехтман 21:30, 9 марта 2009 (UTC)

1)Раз уж вы решились заняться демагогией, так давайте уйдем от темы и займемся ею. У меня контробвинения, если вы уж решили выступать от имени всех армян, так дерзайте мне объяснить, причину бежалостного уничтожения и полного забвения "армянских" церквей в Арцахе, причину искажений и уничтожений албанских евангелий, искажения албанских надписей в монастырях как в Арцахе, так и в свое время в Грузии и в Лазистане? Причину ликвидации Албанской Апостольской Автокефальной Церкви и ее дальнейшее присоединение к Эчмиадзинской Церкви в 1836 г.? Мартовскую резню в Баку, резню в Шемахе, Кубе в 1918г.? Причину присоединения Зангезура и части Казахского района к Армении в 1921 г., где основу населения составляли азербайджанцы? Причину депортации азербайджанского нас. из Армении в 40-е гг. XX в.? Изгнания азербайджанцев из Еревана и Зангезура в 1988-90 гг., почему из многонациональной республики, Армения превратилась в мононациональную? Причину полного изымания любого упоминания об историческом и культурном наследии азербайджанцев в Ереване, Зангезуре и в Карабахе, будь-то их там и вовсе не было? Объясните мне, почему эти армянские "интернационалисты" устроили чудовищный акт геноцида в Ходжалы и убили ни в чем не повинных детей, стариков и женщин? Насчет Османской империи молчу, а то всю ночь придется сидеть. А ведь национализм до добра не доводит, все кто совершил эти чудовищные преступления будут отвечать перед историей или потомками, другие же перед Гаагским трибуналом. И сколько бы армяне не распылялись и не пячились перед мировым сообществом о якобы их миролюбивости, младенческой невинности, показывая себя мягкими пушистыми бельчатами, рано или поздно наружу выйдет весь этот фарс. По поводу легетимности НКР писал Википедия:Опросы/Понятия страна и государство. 2)По поводу этногенеза я все сказал, повторяться я не желаю, а если вы такой непонятливый, то это уже ваши проблемы. Желаете продолжить эту бессмысленную игру слов? GNA 601 22:24, 9 марта 2009 (UTC)

Так почему же Нахичевань стала на 100% тюркской? Вы так и не ответили на этот вопрос, третья попытка! Насчет "албанцев" - я и вступать в объяснения не собираюсь, все это доказанная лажа, вымышленная Фаридой Мамедовой и компанией и не признанная никем и нигде за пределами Азербайджана. См. Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании в Азербайджане, а также "Албанский миф" - главу из книги Шнирельмана. Таким образом, вы тут еще раз подтвердили злокачественность азербайджанского национализма, измышляющего невероятные факты и свято уверовавшего в собственные же выдумки. Армянские святыни Арцаха, которые вы предпочитаете именовать "албанскими", уничтожались именно азербайджанцами, например см. Амарас - азербайджанцы разрушили в 1992. могилу св. Григориса, сейчас ее восстанавливают. Причины ликвидации автокефалии католикосата Агванка очевидны: царское правительство не видело необходимости в наличии двух армянских церквей и двух армянских католикосов, и это было с его точки зрения вполне резонно. Это вроде того, как если бы скажем в России было два патриарха, в Москве и Владимире - зачем? Зангезур остался в составе Армении, хотя большевики и подумывали о том, чтобы тоже подарить его Азербайджану, из-за отчаянного сопротивления его населения, поднявшего восстание против большевиков и в течение даже нескольких месяцев после падения Армянской Республики сохранявшего в Зангезуре власть дашнаков (подробности см. Гарегин Нжде). Что же касается до прочего, то (зевая), поскольку я, вопреки вашим фантазиям, не выступаю от имени армян и не подрядился защищать все их деяния, то и вопросы о Ходжалах и пр. не ко мне, хотя в общем и вы, должны бы догадаться, что если выступаете от имени азербайджанцев, то не имеете права их задавать: это азербайджанцы перешли черту в Сумгаите, и странно было бы с их стороны надеяться, что армяне и после серии погромов в Азербайджане и депортаций армянского населения будут демонстрировать героям Сумгаита высокую гуманность и цивилизованность, а не ответят такими же точно преступлениями. По поводу легитимности НКР перестаньте наконец ссылаться на свои писания, там кроме раздела "Нет" есть еще и раздел "Да". НКР - полноценное государство, существующее де-факто, и этого никто не отрицает. Этого достаточно. Самопровозглашенное? Подавляющее большинство государство-членов ООН начинали как самопровозглашенные, не исключая и самих США. (Это разумеется не относится к Азербайджану, который никогда не знал борьбы за национальную независимость, ввиду малой развитости национального самоаознания, а провозглашал свою независимость только тогда, когда разваливалась империя; если бы все зависело от азербайджанцев, так до сих пор вместо Азербайджана сущестовали бы Бакинская и Елисаветпольская губернии России. Но я не думаю, чтобы этот факт давал азербайджанцам право требовать такого же поведения от других, тем более от древних наций с чрезвычайно развитым самосознанием). Непризнанное? Ну какое это имеет значение, сегодня непризнанное, завтра кто-нибудь да признает, как Абхазию. Самопровозглашенная Голландия оставалась непризнанной 60 лет, самопровозглашенная Швейцария - 360; и ничего, жили и живут. Свое право на существование они доказали не с трибуны ООН, а на поле боя - в точности как НКР. Насчет каких-то мусульманских памятников, якобы разрушенных армянами, то тут очень показательная история вышла, когда азербайджанцы принялись разрушать армянские хачкары под Джульфой. Шум, как вы помните, вышел на весь мир, и Баку по своей манере попытался устроить контршум, что армяне якобы разрушили древнейшее азербайджанское святилище "Агадеде" под Ереваном, каковое святилище по рассмотрении оказалась просто-напросто современным мусульманским кладбищем, которое окрестные армяне, судя по всему, действительно растащили в 90-е годы. Последнее конечно малопохвально, но, в отличие от разрушения древних хачкаров, никакой общечеловеческой культурной катастрофы не содержит. А немногочисленные культурные памятники мусульманской эпохи, т.е. настоящие памятники, как Голубая мечеть в Ереване, благополучно стоят и отреставрированы. Павел Шехтман 10:41, 10 марта 2009 (UTC)

P.S. Да, кстати. В вашем ответе рекомендую не упоминать о дежурных "Аскеране" и "Кафане", иными словами об убийстве двух азербайджанских погромщиков (одного - азербайджанским же милиционером) в Аскеране и о провокационно распущенных слухах в Кафане, вызвавших спешный отъезд 200 азербайджанцев в условиях полной тишины и спокойствия. Данные возражения отвергаются полностью ввиду наличия нейтральных источников по этим фактам, резко расходящихся с их азербайджанской трактовкой. Павел Шехтман 17:50, 10 марта 2009 (UTC)

Признаться, в искусстве демагогии вам нет равных — браво! Вам бы лучше в президенты Армении идти, думаю, за вас поголовно там прогосуют. И еще мне удивляет в вас чрезмерно развититое чувство самоуверенности, чувства собственной правоты, бахвальства, тщеславия и цинизма, низкий поклон вам до земли. Но есть одно но, логика у вас хромает. Скажите, это что свойственно только у армян иметь сразу несколько независимых друг от друга Автокефальных церквей, иметь сразу несколько католикосов, епархий? Согласитесь, это же парадокс. Если это так, то почему они не создали такие же церкви в Иране, Турции, Франции, США, например, хотя по идее число армян в названных государствах было и есть порядком больше, чем в Карабахе? Почему они умудрились это сделать только в Арцахе? Очень странно. Да я и заметил, что армяне часто стараются замалчивать об албанах и об их историческом наследии. Будто бы они и не принимали первыми христианства и не имели своей независимой церкви, а если имели, то только как ветвь армянской. Дас, вот пример исторической несправедливости и один из примеров армянского коварства. Как писал епископ Эчмиадзинской церкви Макар Бархударянц: ...еще в 1828 г. были обитаемы и в цветущем состоянии. После прекращения Агванского католикосата, т.е. после 1828 г. монастыри постепенно начали хиреть, лишаться монашеских групп и, оставаясь без присмотра, по большей части стали разрушаться (М.Бархударянц,Арцах, I, с.5)

Выходит, что и задолго до злополучного Амазаспа 1992 г. все церкви уже к 1836 г. находились в плачевной ситуации. Конечно, гораздо легче во всех грехах винить своих близких соседей, забывая при этом, что корень всех зол лежит прежде всего у себя дома. Армянская Эчмиадзинская Церковь чудовищным образом уничтожала все памятники духовной культуры, как летописной, так и архитектурной. По приказу той же церкви коверкались или армянезировались надписи на монастырях, в Эчмиадзин отправлялись бесценные рукописи, большей части которой были "обработаны" или уничтожены. Местным жителям было запрещено посещение своих церквей, а резрешались только посещение церквей построенных по приказу из Эчмиадзина. Поэтому в бытность Бархударянца, некогда цветущие церкви приходили в упадок и "хирели". А ведь церкви без прихожан в дальнейшем перестают существовать, ведь некому же их содержать.

Еще один прокол с вашей стороны, касательно Зангезура. Во-первых, к моменту присоединения АДР в 1920 г. к РСФСР делегация во главе с А. Топчибашевым в Париже, добилась международного признания страны в границах современной Азербайджанской республики плюс с территорией Зангезура и части Казахского района. Кроме того, войска АДР успешно вела боевые действия выгнали армянские банды с данных территорий и установила относительную стабильность. Все бы отлично, но со спины ударили Советы. Во-вторых, каким образом Зангезур мог остаться в составе Армении, если к моменту установления советской власти в Ереване, Зангезур оставался в составе Азербайджана? Неувязочка выходит какая-то. А территирия Араратской Респ. Армения 1918-20 гг. ограничивалась лишь Ереванским уездом, поясните, армяне что вдруг каким-то образом сумели присоединить к себе Зангезур, Нахичеван, Карабах, чтобы потом можно было кричать о якобы предательской передачи Советами Нахичевана и Карабаха Азербайджану? С армянской трактовки событий одни только загадки. Загадки и одна сплошная пыль, которая старательно разбрасывается по сторонам.

И еще одна наглая циничная выходка касательно Ходжалы. Знайте же, господин будущий президент, этот чудовищный акт геноцида, сравнимым только с преступлениями фашистов в годы 2 МВ., не имеет никакого оправдания. Касательно Сумгаитских погромов, не задумывалась ли ваша головушка, что это трагические события стали ответом на убийства азербайджанцев, творимые сначало в Зангезуре, потом в Ереване и в Карабахе, закончившихся окончательным изгнанием. Кроме того, первые беженцы стали поступать именно с этих территорий, а не с Сумгаита и Баку. Просто, к несчастью, для азербайджанцев Еревано-карабахо-зангезурские убийства не получили такой широкой огласки. К сожалению, азербайджанцы не стали кричать на весь мир об этом, чем прекрасно воспользовались наши армянские "интернационалисты". По-вашему мнению, азербайджанцы должны были в ответ на удары по левой щеке подставить еще и правую. Не слишком ли многого вы от нас ожидаете?

Для того, чтобы не изучать и не ломать голову об истории Азербайджана, гораздо легче объявить азербайджанцев необразованными, неотесанными лентяями без политического самосознания и прочее прочее. Лучше на научном уровне доказать о инопланетном происхождении азери, которые приземлились в XX в. или же о том, что азербайджанцы - это выкидыш Российской империи. Признайтесь, вам от этого тепло в душе стало? Скажите, почему я должен комменитировать вашу бестолковость? О государствах Ширваншах, государства атабеков, Кара Коюнлу, Ак Коюнлу, Сефевидов, азербайджанские ханства (в том числе Карабахское, Нахичеванское, Эриванское ханство), АДР, АзССР, Азербайджанская республика, лучше замолчать, а то это как-то будет противоречить выдуманной концепции об отсутствии политического самосознания, или лучше объявить эти гос-ва армянскими, а то ненароком еще один спор может нагрянуть.

И еще напомню вам с чего начиналось это пустословие: тюркские племена в основном появились в регионе в 12-15 вв. — после чего мы выяснили, что тюрки появились задолго до указанных событий. Теперь же мы неожиданно перешли к разборкам по всем фронтам. Скажите, вы всегда во время разговора, так резко меняете тему, как только где-то ощущате, какой-то прокол? Куда еще вы собираетесь нас занести? GNA 601 17:54, 10 марта 2009 (UTC)

Так почему же Нахичевань стала на 100% тюркской?. Вы так и не ответили. Четвертая попытка! Засим. Прежде, чем рассуждать, советую вам хоть немного изучить элементарную фактологию. Лучше всего это делать с помощью статей: Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании в Азербайджане; Гарегин Нжде; История Нагорного Карабаха, а также Карабахский конфликт. Там вы найдете все ответы и насчет албанцев, и насчет Зангезура, и насчет последовательности событий в Карабахском конфликте. При этом, апеллировать желательно все-таки к фактам, которые признаются всеми, а не к фактам, которые сами же азербайджанцы выдумали и в них же уверовали. Также вы бы узнали, что Советы вместе с турками ударили в тыл не азербайджанцам, а армянам, когда армяне практически очистили от азербайджанцев Карабах (в апреле 1920 года). Также рекомендую помянутую книгу Шнирельмана, из нее вы в частности узнаете, что у азербайджанцев до конца XIX века не было даже самоназвания - термин "азербайджанцы" придумали европейские этнографы, а в азербайджанской среде его ввела в 1891 г. либеральная мусульманская газета "Кашкюль". Далее, утверждение, что это трагические события (Сумгаит) стали ответом на убийства азербайджанцев, творимые сначало в Зангезуре, потом в Ереване и в Карабахе, закончившихся окончательным изгнанием. Кроме того, первые беженцы стали поступать именно с этих территорий, а не с Сумгаита и Баку - еще один пример наглой и совершенно беспардонной лжи, которую азербайджанрцы сами же выдумали и сами же в нее поверили, антиазербайджанские выступления в Армении начались только осенью 1988 г., через добрые полгода после Суигаита, когда азербайджанцы уже провели серию погромов и изгнаний; а до того в Армении ни один азербайджанец не пострадал. Ссылки на фантастический "Кафан", как уже указано выше, отметаются с порога, читайте опять-таки по моей ссылке. В общем, еще раз: ознакомьтесь с фактами, фактами и еще раз фактами, не со слов ваших азербайджанских фальсификаторов, которые не способны сказать ни слова правды, а со слов нейтральных источников. Павел Шехтман 18:20, 10 марта 2009 (UTC)

• P.S. У армян до последнего времени было два католикосата - Эчмиадзинский и Киликийский, еще раз: не знаете - не говорите. Павел Шехтман 18:20, 10 марта 2009 (UTC)
• P.P.S. Албаны действительно не принимали первыми христианство - христианство принял Урнайр из Армении - а их церковь, изначально тесно связанная с армянской, с 705 г. стала действительно ее ветвью и была подчинена ей. Если Фарида Мамедова рассказала вам нечто иное - то знаете ли это вопросы к Мамедовой, армяне не обязаны повторять все выдумки этого заслуженного фальсификатора истории. Армянам же достаточно реальной истории, и об албанах они вовсе не молчат, так как они сыграли основополагающую роль в христианизации и приобщении к культуре этого народа, да и письменность для него сочинили армяне же. Павел Шехтман 18:33, 10 марта 2009 (UTC)

Хочу задать вам несколько впросов: Албанской Автокефальной Апостольской Церкви никогда не было? Албаны - это армяне? Термин албаны выдумано азербайджанцами, а надписи на Арцахских храмах исказили на армянский азербайджанцы? Почему провинция Утик находится на территории Карабаха, почему Арцах - это удинское слово, это совпадение или закономерность? Почему же источники, написанные армянами и их прислушниками, авторитетны и нейтральны, а азербайджанские ровно наоборот? То что неукладывается в армянские концепции, значит наглая ложь? Ф. Церцвадзе и Чавчавадзе, Величко - агенты Азербайджана, значит провокаторы и лжецы? Не кажется ли вам, что вы живете иллюзиями и утопаете в море лжи армянской пропаганды. А ведь мне ничего не стоит обвинить вас в таких же грехаха, что и вы меня.

По поповоду термина азербайджанец никто с вами и не спорил, это итак всем известно. А вот, повод ли обвинять из-за этого азербайджанцев (татар, тюрок, турок как угодно) в отсутствии у них политического сознания, а значит и опыта? А когда была образована Киликийская церковь и не кажется ли вам странным, что аналогичная "армянская" церковь в Арцахе была образована в соседской близости от Эчмиадзина? GNA 601 18:59, 10 марта 2009 (UTC)

Так почему же Нахичевань стала на 100% тюркской? Пятая попытка! Далее по пунктам. 1. Киликийский католикосат существовал с 1442 по 1995 годы. Был еще католикосат Ахтамара, созданный царями Васпуракана, см. Армянские католикосы-патриархи. Католикосат Агванка был создан на территории, которая в тот момент административно входила в состав Албанского марзпанства, а до того Албанского царства (как позже Ахтамарский католикосат был создан в Васпуракане и Киликийский в Киликийской Армении); к вопросу об этнической принадлежности жителей региона этот факт (вопреки Мамедовой и прочим азербайджанским фальсификаторам) не имеет никакого отношения. 2. Надписи в арцахских храмах не искажал никто, кроме Фариды Мамедовой. 3.Провинция Утик (которую не надо путать с африканским городом Утика, где закололся Катон Младший) - находится на территории Равнинного Караьбаха. Арцах - слово доармянское, известно еще из урартских надписей. Местоное население изначально действительно было лезгинским, в начале н.э. по крайней мере в Арцахе армянизировано, коли в 7 веке уже отмечен арцахский диалект армянского языка. 4. очему же источники, написанные армянами и их прислушниками авторитетны и нейтральны, а азербайджанские ровно наоборот? Я говорю не об армянских и не об азербайджанских источниках, а об источниках сторонних, нейтральных и научных. Впрочем, их авторы для вас "прислужники армян". Воистину То что неукладывается в (азербайджанские) концепции, значит наглая ложь 4. Грузинский литератор-националист Илья Чавчавадзе (параноидальный армянофоб, как многие грузины), и тем более русский погромный публицист-черносотенец Величко, Василий Львович - несомненно провокаторы и лжецы. Для установления исторической истины желательно обращаться все-таки не к черосотенным писакам, а к признанным ученым. А апеллировать по армянскому вопросу к Величко примерно то же, что апеллировать по еврейскому вопросу к Геббельсу и Розенбергу. Если это так распространено в Азербайджане, то это характеризует не армян, а азербайджанцев. 5. Я говорил не о политическом, а о национальном самосознании азербайджанцев: его до ХХ века не было вообще. Отсюда - не было представлений о национальной независимости, не говоря уже о борьбе за нее. Павел Шехтман 19:26, 10 марта 2009 (UTC)

Так почему же Нахичевань стала на 100% тюркской? — и что же вы хотите от меня услышать? По той же причине, как и Ереван, который стал 100% армянским. А почему вы умолчали то, что католикос Киликийской церкви является главой армянских католиков Армянская католическая церковь? Или же обвиняя авторитетных историков в напудривании мозга, сами решили этим занятся? Поэтому не может быть сразу двух глав церквей, и ваше объяснение по поводу Албанской Церкви абсурдно. А известна ли вам, что слово "Арцах" не армянского происхождения, слово же в удинском языке есть прилагательное "арци" — оседлый; люди, ведущие оседлый образ жизни, и глагол "арцесун", что значит сидеть, садиться. Учитывая, что в языках кавказской семьи –ах – является форматом множественности, Арцах означает оседлое место, место, где ведут оседлый образ жизни. Местоное население изначально действительно было лезгинским, в начале н.э. по крайней мере в Арцахе армянизировано, коли в 7 веке уже отмечен арцахский диалект армянского языка. - значит вы признаете, что тамошние армяне - это деэтнизированные албаны? Поделитесь какие вы источники, имеете ввиду , за искл. Шнирельмана? А ведь та же Маммедова, так же нелестно отзывается о Шнирельмане и обвиняет его в ревизионизме [5][6]. Так кто же прав, естественно Шнирельман? А ведь любой дилетант может обвинять исследователя во лжи, других же армянофобами (как всех грузин), это можно продолжать до бесконечности. Так же можно обвинить Макара Бархударянца (албанин) - свидетеля полной деэтнизации алабан в XIX в., провокатором и лжецом, а все потому, что он, как и многие историки, писатели и поэты отказались служить армянским "искателям истины", стараются раскрыть людям глаза от Арм. пропаганды великой "Трилогии" (Великая Армения, геноцид, Арцах). Это разумеется не относится к Азербайджану, который никогда не знал борьбы за национальную независимость, ввиду малой развитости национального самоаознания, а провозглашал свою независимость только тогда, когда разваливалась империя; если бы все зависело от азербайджанцев, так до сих пор вместо Азербайджана сущестовали бы Бакинская и Елисаветпольская губернии России. Но я не думаю, чтобы этот факт давал азербайджанцам право требовать такого же поведения от других, тем более от древних наций с чрезвычайно развитым самосознанием. - а что политические и национальные самосознания не взаимозависимы, не взаимосвязаны? И что, один процесс может идти отдельно, автономно от другого? Вы опять сами себя противоречите. GNA 601 20:39, 10 марта 2009 (UTC)

после Суигаита, когда азербайджанцы уже провели серию погромов и изгнаний; а до того в Армении ни один азербайджанец не пострадал. Ссылки на фантастический "Кафан", как уже указано выше, отметаются с порога - Скажите, газета "Труд" - АИ? Дайте ссылку, где бы утверждалось, что в нач. 1988 г. в Зангезуре и Ереване было якобы спокойно. И еще, я замолчу о депортациях азербайджанцев из АрССР в 1947-48 гг. GNA 601 21:05, 10 марта 2009 (UTC)

Я вас спрашивал конкретно: почему Нахичевань стала на 100% тюркской? Шестая попытка! Далее. Понятие "деэтнизированные албаны" ненаучно и является азербайджанской выдумкой. Ибо деэтнизированный - значит по определению находящийся вне всяких этнических связей (как деклассировнный - вне классовых связей). Если потомок лезгинов (албанов) говорит на армянском языке как на родном - он армянин, а не "деэтнизированный лезгин". Если говорит на тюркском языке - он азербайджанец, а не "деэтнизированный лезгин". Точно так же русские отнюдь не есть "деэтнизированные финно-угры"; французы и англичане не есть "деэтнизированные кельты", и пр. Далее, известно, что армянский этнос сформировался в результате ассимиляции аборигенного населения - урартского (хурритского) и албанского (лезгинского) протоармянами; поскольку Арцах находится на окраине Армении, то, очевидно, в нем эти процессы завершились позже, чем в центральных армянских землях. Во всяком случае, в 7 в. уже существовал арцахский диалект армянского языка - это значит, что жители Арцаха были в тот момент уже полноценными армянами, а никакими не лезгинами. О Шнирельмане и Мамедовой - это смешно. Шнирельман - во-первых не дилетант, а всемирно известный ученый, его книга входит в список рекомендуемой литературы в крупнейших западных университетах; во-вторых отличие Шнирельмана от Мамедовой в том, что Мамедова как азербайджанка - лицо по определению заинтересованное, а Шнирельман - лицо нейтральное. Далее, Мамедова изобличена в совершенно конкретных фальсификациях и подтасовках, а Шнирельман не изобличен, наоборот как я указывал является международным авторитетом. Далее повторяю, если вы тут делаете какие-то утверждения об албанцах и прочем, извольте давать ссылки на неазербайджанские научные источники, азербайджанские фантазии априори отметаются. При чем здесь Макар Бархударянц, (которого вы анекдотично называете "албанином", хотя албанцы к 1895 г. уже 800 лет как исчезли, см. "История Востока") и констатируемый им факт упадка монастырей Арцаха в 19 веке - совершенно неясно, никаких выводов из этого факта (а уж тем более из этой вырванной из контекста цитаты) сделать невозможно, тем более тех, которые крутят азербайджанские фальсификаторы (о каких-то уничтоженных евангелиях, о запрете посещать церкви и прочий абсолютно безумный бред. "Албанские евангелия" Ульвии Гаджиевой, насколько можно понять - это обычные армянские евангелия, переписанные в Агванском католикосате. Насколько мне известно, и Гандзасарский, и Амарасский монастырь благополучно функционировали на протяжении всего 19 века, хотя Бархударянц и свидетельствует, что Гандзасар пришел в упадок; что же до Амараса, то он вообще всегда являлся одной из общеармянских святынь, так как там находится могила св. Григориса. Однако в августе 1905 г. во время резни он был разграблен и сожжен азербайджанцами, которые похитили мощи св. Григориса, впрочем вскоре разысканные и возвращенные властями. В общем суть методологии Гаджиевой и Ко в том, что она жалобы на упадок Арцахской церкви изображает как факт гонений коварных армян на несчастных "албанцев" - обычный прием азербайджанской фальсификации.) Насчет албанцев и Албании, читаем академическую "Историю Востока":

Впрочем, о терминах "албанский", "Албания" для IX-Х вв. следует сказать особо. В эту пору они уже были, скорее, историческими. Значительная часть албанского (разноязычного) населения на правобережье Куры была арменизирована (процесс этот начался еще в древности, но особенно активным был, по-видимому, именно в VII-IX вв.). Источники еще фиксируют албанский (аранский) язык в округе Бердаа в Х в., но затем упоминания о нем исчезают[7].

И последнее. Политический опыт и национальное самосознание - это совершенно разные вещи, тюркская элита имела некоторый примитивный, на средневековом уровне, политический опыт и политическую традицию (тюрки Каджары совершенно развалили Иран, и понадобилась персидская династия Пехлеви, чтобы модернизировать страну) - но национального самосознания они не имели, идея национального государства была им совершенно чужда. Их политические идеи были вполне феодальные. А массы не имели никакого самосознания вообще. Павел Шехтман 21:26, 10 марта 2009 (UTC)

P.S. Интервью с высопокопставленными служащими КГБ, непосредственно занимашимися карабахским конфликтом - безусловный АИ. Цитата:

Тем не менее среди азербайджанского населения, проживающего в Армении, началась паника <после столкновения в Аскеране, 26 февраля 1988 г.>. Многие жители Кафанского района снялись с мест и пошли в Баку искать защиты.

- Их поддержали?

- Чиновники гоняли их из кабинета в кабинет, никто их не слушал. А некоторые стали называть беженцев обидным прозвищем "еразы" - ереванские азербайджанцы. Голодные, необогретые, они направились в Сумгаит и начали расписывать ужасы своего изгнания и положения. Хотя на самом деле в Кафанском районе было все достаточно спокойно.

Павел Шехтман 21:26, 10 марта 2009 (UTC)

P.S. Не следует путать Армянскую католическую церковь с престолом в Киликии и Киликийский католикосат армяно-григорианской церкви, при том что киликийский католикос Гарегин в 1995 г. был избран католикосом Эчмиадзина. Опять же - изучайте факты прежде, чем делать утверждения, иначе можете попасть в неловкое положение. Читайте первоисточники, например Симеона Ереванаци (1765)

[8] В те времена, хотя и существовал католикосат Агванский еще со времен Просветителя, но он не был автокефальным и подчинялся Св. Эчмиадзину и его католикосу; с его ведома и разрешения избирался и занимал престол [агванский католикос]; от него принимал посвящение и во всем повиновался ему и в церквах его имя упоминал перед своим именем, как продолжается и до сих пор. Если же между ними попадались такие, которые, возгордившись, сопротивлялись и уклонялись от праведного пути, эчмиадзинские католикосы подвергали их эпитимии и низлагали с престола, как свидетельствуют историки агванские и сюнийские. Так продолжается и до нашего времени: они католикосы лишь по званию и по посвящению, но не по абсолютной и автокефальной власти.

В 566 (1117) году с усилением мусульманской власти и ослаблением мощи армянского государства, когда вышеупомянутый католикос Григор [Тга] перенес католикосский престол в Рум-Кале и тем привел в упадок Эчмиадзин, некий вардапет Давид, бывший тогда настоятелем [монастыря] на острове Ахтамар, восстал против католикоса Григора и сел на том острове самостоятельным католикосом, и отпрыск этого восставшего существует до сегодняшнего дня. С тех пор стало существовать два армянских католикосата: в Рум-Кале и в Ахтамаре; между ними не было любви, и ни один не признавал первенства другого.

Но разделились не только католикосаты, но и армянский народ разделился с тех пор на две части. (…) Таким образом, Киликийский католикосат существовал 324 года, то есть столько, сколько и владычество Рубенидов. Но после этого мусульманская власть завоевала все земли греков, армян и персиян и распространилась там; власть армян и греков совершенно прекратилась; был уничтожен и Сисский католикосат, а католикос с приближенными был уведен в Египет, как об этом было сказано выше. Тогда милостью Божьей был восстановлен исконный армянский Престол – Св. Эчмиадзин и в 890 (1441) году с согласия всех армян католикосат вернулся сюда. Но оставшиеся в Греции и в католикосате Сиса [армяне], примкнувшие к грекам и привыкшие к их делам, не вернулись в Армению и не повиновались эчмиадзинскому католикосу, упорствовали и посадили себе своего католикоса; вследствие этого образовалось еще три католикосата, помимо Агванского. Все эти четыре католикоса до настоящего времени садятся на Престол с соизволения и по письменному разрешению мусульманских властителей.

И далее, глава 10:

[9]

Агванк – это армянское патриаршество, подчиненное католикосу в Св. Эчмиадзине (…)И вот в Агванке возник раскол и великие беспорядки. На одной стороне стояли гянджинские армяне со своим ханом Шах-верди, на другой – армяне Хамсаи и Гандзасара со своим ханом Ибрагим-Халилом, сыном Панаха. Можешь себе представить наше невыносимое положение, сколько мы перенесли от тех и других!

Раньше вы уже утверждали, что в карабахские "албаны" никогда не назывались армянами - Тарон привел вам первоисточники, где карабахцы названы именно армянами; теперь первоисточник вновь описывает картину, радикально отличную от той, какую рисуют вам ваши Мамедовы и Алиевы. И уж если на то пошло - вот вам отрывок из другого первоисточника, автобиографии Гарегина Нжде - о его деятельности в Сюнике (Зангезуре):

[10] Во второй половине 1919 г. я перешел в Сюник для оказания помощи Гохтану, осажденному войсками Эдиф бека и обреченному на голод и уничтожение. Были спасены и сам край, и его армянское население. С этого времени я посвятил себя делу защиты и спасения от уничтожения армян Капана и Аревика, отражая постоянные нападения мусаватистского Азербайджана и турецких пашей Нури и Халила. В середине 1920 г., после того, как подразделения Дро оставили Зангезур и Карабах <NB:после советского ультиматума! - П.Ш.>, я принял на себя руководство самообороной всего Сюника. Этот горный край, который, согласно соглашению между армянским правительством и представителем Москвы Леграном, был передан Азербайджану, абсолютно оторванный от внешнего мира, без достаточных запасов продовольствия и оружия, при отсутствии офицерских кадров и какой - либо помощи извне, в политической изоляции, после года боев на два фронта смог продиктовать свою волю советскому правительству. При Мясникяне, декларацией от июня 1921 г., Сюник был признан частью матери-родины - Армении. Благодаря обороне Сюника были спасены также армянская интеллигенция, революционные и боевые элементы армянства.

Не повод ли это задуматься над тем, что там вам втюхивают и вешают на уши ваши "выдающиеся ученые"? Павел Шехтман 21:38, 10 марта 2009 (UTC)

P.P.S. Спасибо за ссылку на Мамедову, получил истинное удовольствие. Особенно от этого пассажа:

В свете вышеизложенного представляется уязвимым и неправомерным мнение армянских исследователей: Б.Улубабяна, А. Ш. Мнацаканяна, Б.Арутюняна, С.Арутюнова, А.Акопяна, К. Н. Юзбашяна, П. М. Мурадяна, а также мнение Р.Хевсена и других, согласно которому не было албанской этнической общности, она не сформировалась.

Во-первых, получил удовольствие от того, каким образом имя крупнейшего западного специалиста, Роберта Хьюсена, утоплено среди имен, оканчивающихся на -ян, и его мнение оказывается в результате "неправомерным мнением армянских исследователей". Но кроме того, как мастерски упомянут Хьюсен, восхищает, как мастерски не упомянут Дьяконов, ученицей которого провозглашает себя Мамедова и который тоже писал в "Истории древнего мира", что никакой албанской этнической общности не сформировалось, и потому в виде общего языка (койне) функционировал преимущественно армянский. Павел Шехтман 21:49, 10 марта 2009 (UTC)

почему Нахичевань стала на 100% тюркской? — а я вам конкретно и отвечаю: по той же причине, что и Ереван, который 100% армянский. Если не устраивает ответ, то ничем более помочь не могу. Вы здесь экзамен не принимаете, чтобы отметки потом ставить. Надо скзать, что вы не имеете представление о понятии деэтнизация. Деэтнизация — это процесс утраты исторической памяти или же этническая депопуляция [11][12]. Увы, это определение придумали не азербайджанцы. На протяжение всего спора вы доказывали мне, что на территории Арцаха говорили и говорят на армянском, здесь я с вами не спорил и спорить не буду. Но в этом ли основная проблема. Ведь одно дело говорить на армянском, а другое этническое самосознание. Можно считать русский язык родным, при этом идентифицировать себя азербайджанцем. Согласитесь, ведь это так. И здесь проблема точно такая же. Вы ведь сами несколько раз утверждали, что местоное население изначально действительно было лезгинским, в начале н.э. по крайней мере в Арцахе армянизировано, коли в 7 веке уже отмечен арцахский диалект армянского языка. - т.е. по вашим же словам тамошнее население в действительности было албанское, а впоследствии арменизировалось. Надо сказать, здесь я с вам соглашусь. Судя по вашим источникам, в Албании не сформировалось целостной нации, но на территории существовало множество племен, говоривших на близких языках. Кроме того, мы узнаем, что попытки универсиализации языка были и были переводы на албанский евангелии, обнаружены некоторые записи на этом языкеАгванское письмо. Из этого следует, что албаны не являлись армянами, имели свой язык и письмо. Следует отметить историческим наследником албан являются не лезгины (хотя считают, что они также образованы на асколках этой страны, как и др. дагестанские народы - хыналыгцы, будуги, крызы, лакцы и т.д.) а удины и исследователи в изучении Албании дают предпочтение им. Известно, что Армения потеряла территорию Арцаха в 428 г. и вплоть до падения Албании территория оставалась в составе указанного государства. Еще мы узнали, что на территории была провинция Утик, от которой берут начало совр. удины. А Арцах же, впоследствие никогда и не входил в состав Армении. Поэтому объяснение о якобы исконности армян на данной территории не убедительно.

Теперь по поводу языка, и судя по вашим же источникам, И тот же Урнайр, следуя примеру армянского царя Тирадата III в приспособлении к потребности создания идеологии феодализирующегося государства, а также не желая попадать в слишком сильную зависимость от своего зороастрийского «союзника» — Ирана, принимает из Армении христианство в качестве официальной государственной церкви, проводя все те же меры по христианизации страны, какие предпринимал Тиридат III. Подобно тому как в Армении языком письменности много веков был не армянский, а арамейско-иранский или греческий, а с введением христианства богослужение долгое время велось по-сирийски, так и в Алвании первое время языком письменности и богослужения мог, конечно, быть только армянский: вспомним, что в Алвании (как и много позже в родственном Дагестане) еще не было не только собственной системы письма, но даже и общего языка-койнэ, а христианство сюда было введено из Армении.Атропатена И Алвания. Получается с этого времени официальным языком церкви являлся армянский, а значит постепенно местное население стало приобщаться к этому язык, т.к. школы открывались при церквях, то и преподование шло на армянском. Но и это не повод называть албан армянами. Ибо современные удины, также исповедуют григорианскую церковь, кроме того в царской и советской России в школах преподование шло на армянском и фамилии их заканчивались на -ян-. Но армянами они никогда не являлись, ибо они помимо армянского, владеют собственно и удинским языком, и имеют отличную от армян культуру и быт. А чтут и изучают не историю Великой Армении, а именно Албанию и по праву считают себя их славными потомками. Слава Аллаху, что этот малочисленный народ дожил до наших дней, а не то армянские "Ученые" с большой буквы, стали бы претендовали бы не только на Карабах, но и на Габалинский, Огузский и Шекинский районы.

По поводу церкви, так же известно (и без азербайджанских историков), что после принятия христианства в Закавказье образовалось 3 независимых друг от друга церквей, со своими главами-католикосами и со своими иерархиями (это можно найти в любой детской энциклопедии). Албания не стала исключением, была образована Албанская Апостольская Автокефальная церковь. После присоединения государства к Халифату, эта церковь выходит из нашего поля зрения. И вот, после того как я упомянул Макара Бархударянца (албанина, если вам так удобнее, то удин) и работу "Арцах" вместе с упоминаниями о полном упадке церквей в Арцахе, вы же нагло (как и все армяне) называете это фальсификацией, а Албанскую церковь же армянской во веки веков. Так куда же делась Албанская Апостольская Автокефальная церковь V-VIII вв.?

И последнее. Политический опыт и национальное самосознание - это совершенно разные вещи, тюркская элита имела некоторый примитивный, на средневековом уровне, политический опыт и политическую традицию (тюрки Каджары совершенно развалили Иран, и понадобилась персидская династия Пехлеви, чтобы модернизировать страну) - но национального самосознания они не имели, идея национального государства была им совершенно чужда. Их политические идеи были вполне феодальные. А массы не имели никакого самосознания вообще. — повторяю политическое самосознание не возможно без национального. И если руководствоваться вашей логикой, то современное Итальянское и Германское государство не имеет права на существование. А ведь и они вплоть до нач XIX в. не имели национального самосознания, а национального государства и поныне (до сер. XIX в.). И также можно сказать, что итальянская политическая элита имела примитивный, на средневековом уровне, политический опыт и политическую традицию. Кроме того, государство за все время была раздроблена на феодальные государства, была без единого национального сознания (генуэзцы, венецианцы, миланцы, баварцы, саксонцы, вюртембергцы и т.д. совершенно развалили свои государства и панобился Наполеон, для хоть какого-то национального пробуждения) — но национального самосознания они не имели, идея национального государства была им совершенно чужда. Их политические идеи были вполне феодальные. А массы не имели никакого самосознания вообще. А про Армению лучше вообще молчать, страна, которая лишилась своего государства в VII в. и не имела его вплоть до 1918 г. (за искл. некоторых коротких периодов маленьких полунезависимых феод. князьков). Да и вообще на протяжении 800 лет находилась под управлением тюрок. Интересно, откуда же у них вдруг появилось политическое сознание, не с неба ли спустилось?

Предоставьте мне АИ, а не абсолютно маргинальную газету "труд". Кто знает, это может какой-нибуть обычный прохожий, а не сотрудник КГБ. Заранее спасибо.

Перестаньте ссылаться на биографическую статью кокого-то бандита. Как я писал данные территории не входили в состав Арм. Арарат. Респ. АДР и в вооруженном противостоянии азербайджанская армия успешно противодействовала вылазкам банд из соседней респ. (чего можно найти в книге М. Волхонского, В. Муханова "По следам АДР"). Да и кратковременный контроль каких-либо селений арм. бандами не говорит о том, что эти же селения автоматически переходили в состав Армении).

Получается у армян есть 3 католикосата (католический, килликийский, эчмиадзинский)? Я право не знал. Если честно я удивлен. Спс за инфо.

Да и последнее, вам еще не надоел этот бесконечный и бессмысленный базар. Очень много времени он у меня угробил. Поэтому предлагаю, наконец, прекратить. GNA 601 21:58, 11 марта 2009 (UTC)

Итак, вы не ответили на вопрос: почему Нахичевань стала на 100% тюркской, а Ереван на 100% армянским. И далее: я вам четко привожу факты, цитаты, цитаты из академической литературы и первоисточников, насмерть разбивающие все ваши утверждения - вы отвечаете пустыми разглагольствованиями. Я вам привожу записку виднейшего армянского военного деятеля Гарегина Нжде, из которой явствует, что Нжде возглавлял восстание в Зангезуре и благодаря этому восстанию Зангезур остался в составе Армении - вы отвечаете, что Нжде был "бандит" (интересно, почему это Нжде бандит, а его азербайджанские коллеги выдающиеся военачальники?) и все было совсем не так, потому что вам это сказал какой-то Волхонский. Бог его знает, что написал Волхонский - но только Нжде как-то не заметил, что Зангезур принадлежал Азербайджану и что там "все было стабилизировано", он-то считал, представьте себе, что он возглавлял оборону Сюника и затем восстание против большевиков, отстоявшее независимость и армянскую идентичность Зангезура, и создал Республику Нагорная Армения, и зангезурские армяне по странному совпадению тоже были в этом уверены, поэтому имя Гарегин поныне самое популярное в Сюнике, и Сюник принадлежит Армении, а не Азербайджану. Но конечно, Волхонскому и вам виднее, чем ключевому участнику тех событий - не спорю, ведь Волхонский работал в азербайджанских архивах, а Нжде в азербайджанских архивах не работал. Более того, даже в писаниях ваших же азербайджанских горе-историков можно внятные следы реальности, разумеется маскируемые среди разных анекдотических оговорок, читайте:

Овладев Ереваном, дашнаки восстановили над частью Армении свою власть. К середине апреля срочно переброшенная из Грузии советская армия выбила дашнаков из Еревана. Последние закрепились в Зангезуре, где имели поддержку у армянского населения, особенно переселенцев из Турции (?!). Стремясь выиграть время до подхода дополнительных сил, коммунисты амнистировали участников восстания и повели переговоры с дашнаками, заигрывая одновременно с местным населением. Как следствие, в июне вновь руководство компартии Армении, желая привлечь на свою сторону турецких(?!!!) армян в Зангезуре, подняло вопрос о Карабахе и Зангезуре[13]

Кстати о Зангезуре" "Брокгауз" не дает раскладки по национальностям, но армян называет первыми, очевидно как самую большую группу; согласно ему в Зангезуре было 97 армянских церквей, 9 монастырей и - 33 мечети. Центр уезда, Герюсы, был чисто армянским городком[14]. Так что еще раз: изучайте, изучайте фактологию, чтобы не попадать впросак, а то вот вы пишите, что армяне лишились государственности в 8 веке, а произошло-то это на 600 лет позже, в конце 14 века (1375 - падение Киликийского царства). Продемонстрировав свое невежество в закавказской истории, вы переключились на европейскую и стали рассуждать о Германии и Италии - с тем же успехом. Конечно, азербайджанцы давно уже льстят себе, оправдывая политическое ничтожество исвоей истории сравнением с историей Германии и Италии, да только совершенно напрасно. Отличие немцев и итальянцев от закавказских татар состоит между прочим в том, что они имели прочную национальную культуру и национальное самосознание, т.е. осознание себя особой нацией: Данте, Петрарка, Макьявелли, Ульрих фон Гуттен, Фихте и пр. Германия имела хотя и фиктивное, политическое единство в лице императора, затем Германского союза, Италия не имела, но идея необходимости национального единства зародилась там чуть ли не раньше всех в Европе. Таким образом национальное самосознание существовало там со Средних веков, только политические реалии отставали от самосознания. У закавказских же татар все вышло наоборот: в силу исторической случайности, они получили национальное государство прежде, чем у них утвердилось сколько-нибудь внятное национальное самосознание. Поэтому, опять-таки, Германия и Италия образовались в результате общенародной борьбы за национальное единство, а Азербайджан - потому что мусульмане Закавказья вдруг остались без хозяина. Далее: И вот, после того как я упомянул Макара Бархударянца (албанина, если вам так удобнее, то удин) и работу "Арцах" вместе с упоминаниями о полном упадке церквей в Арцахе, вы же нагло (как и все армяне) называете это фальсификацией, а Албанскую церковь же армянской во веки веков. Так куда же делась Албанская Апостольская Автокефальная церковь V-VIII вв.? Слушайте, если вы студент, то как вы учитесь, коли у вас проблемы с простейшей логики? Что за каша: Бархударянц - удин (насколько я понимаю он из Ниджа?), упадок церквей в Арцахе в 19 веке, Албанская автокефальная цероковь 5-8 веков... Какая связь между этими тремя фактами и что вы хотите этим сказать, как соотносится цитата из Бархударянца об упадке монастырей Арцаха в 19 веке с фактом лишения Албанской церкви автокефалии в 705 году? :))) Такую кашу начинают молоть, когда абсолютно нет доводов. Куда делась Албанская автокефальная церковь, кажется нетрудно догадаться: она утратила в 705 г. свою автокефалию и стала одной из армянских церквей, подчиненных Эчмиадзинскому католикосу. Об удинах. Удины - конечно очень близки по культуре к армянам, точно так же как по языку к лезгинам, и совершенно не имеют ничего общего с азербайджанцами; армянами их никто не называет, не передергивайте. Только удины живут довольно далеко от Карабаха, в Кабале, а в Карабахе как минимум с Раннего Средневековья жили именно армяне, и никаких следов удин там отродясь не было, как ни бьются ваши фальсификаторы доказывать обратное. И последнее. О Кафане. Я представил вам не газету "Труд", а свидетельства сотрудников КГБ, непосредственно занимавшихся вопросом. Этого достаточно. И вообще это не я должен доказывать вам, что в Кафане ничего не было, а вы представлять АИ - что было, бремя доказательств на утверждающем, иначе я потребую от вас АИ, что азербайджанцы не жарили и не ели армянских детей. Павел Шехтман 23:47, 11 марта 2009 (UTC)

• Я тоже получил массу удовольствия прочитав заключительную главу Мамедовой (представляю, как она резвится в первых главах), которая произвела такое впечатление на GNA 601. Действительно странно, ряд армянских фамилий и (не забыла отметить!) армянин Хьюсен. А как же Якобсон, Новосельцев, Дьяконов, и многие-многие другие?
• Но самый кайф, это рассуждения Мамедовой об армянах и о евреях. "Евреи же, перед которыми в неоплатном долгу добрая половина человечества, никогда не говорят, не культивируют тему геноцида". Забавно, да? По-моему, этот столп азербайджанской "албанистики" просто глупа и невежествена. Divot 03:01, 12 марта 2009 (UTC)

И вообще, Павел, мне кажется пора заканчивать лекцию для отдельно взятого участника Википедии. Если коллега GNA 601 считает, что Мамедова права, а Дьяконов, Новосельцев, Хьюсен, Якобсон и куча армян неправы, то пусть пишет в ЗКА требование признать мировую науку по Закавказью неавторитетной, и ссылаться исключительно на Мамедову, Буниятова, Гейбуллаева и пр. азербайджанских "албанистов". А мы с любопытством посмотрим, что ему в ЗКА ответят. Divot 03:08, 12 марта 2009 (UTC)

Divot, резвитесь где-нибуть втихаре или лучше в туалете, пописывая на туалетной бумаге требования в ЗКА. GNA 601 17:40, 12 марта 2009 (UTC)

• Ошибаетесь, я ответил на вопрос, только ваша самолюбивая и самоуверенная натура, решила не принимать его, чтож это ваше дело. Логика у вас хромает и всегда хромала. И что, ссылаясь на какого-то бандита (special for you - военного деятеля) информация становится сразу объективной. Еще раз повторяю, Зангезур, Карабах и ч. Казахского района. к тому моменту не входили в состав Армении АДР и см. карту и хронологию.

  Учитывая непрекращающееся вмешательство армянской стороны во внутренние дела АДР, азербайджанское правительство 15 января 1919 г. приняло решение о создании Карабахского генерал-губернаторства в составе Джеванширсого, Шушинского, Джебраильского и Зангезурского уездов(Государственный Архив Азербайджанской респ., координаты не стану указывать, вряд ли вы будете проверять)

29 января 1919 г. временным генерал-губернатором Карабаха был назначен Хосров бек Султанов. Несмотря на все протесты пр-ва Армении, 12 февраля 1919 г. Х.Султанов прибыл в Шушу и приступил к исполнению своих обязанностей, что было встречено с большим облегчением и надеждами со стороны населения.(там же)

. Я уже предугадываю ваш ответ: эта наглая ложь, потому что это из республиканского архива. При этом вы сами забываете, что ни в одной из ссылок, которые вы предоставили, не было ни одной объективной и нейтральной информации(кроме ссылок, как вы пишите, академических статей). И я не заметил, что мои разглогольствования на смерть разбивается об ваши цитаты, ибо там нет ответов на мои вопросы. По поводу Армении, я отметил, что Армения не имела своего национального государства вплоть до 1918 г. и еще написал там в скобочках кое-что, прочтите пожалуйста и прошу в дальнейшем читать внимательнее. Во-вторых, Киликийская Армения была основана переселенцами и не на своей исторической родине:

В XI в. Армянское государство окончательно исчезло на своей исторической родине, и многие армяне переселились в Киликию (юго-восток современной Турции). В 1065 г. в киликийской столице Армянского царства Сисе был поставлен новый армянский патриарх. Туда же позднее из Эчмиадзина, первоначальной церковной столицы армян, переносится католикосат - высший орган церковной власти.[15]

. Не быть вам профессиональным историком, ибо вы неспособны объективно обрабатывать и трактовать исторические события, кроме того сильно политизированное мышление, вредно для исторической науки. Вы слепо верите всей армянской пропаганды, не восприимчивы к противоположным взглядам, которое противоречит всему вашему мировоззрению. Что-то не замечаете, что-то игнорируете, на что-то вообще закрываете глаза. Единственное, где вы можете быть полезны, продолжать гнут свою линию по прославлению давно умершего государства (Великая Армения) и писать псевдонаучные статьи-брощуры на тему: "Азербайджан - историческая случайность и недоразумение" или "Ложь азербайджанской пропаганды".

И последнее. Политический опыт и национальное самосознание - это совершенно разные вещи, тюркская элита имела некоторый примитивный, на средневековом уровне, политический опыт и политическую традицию (тюрки Каджары совершенно развалили Иран, и понадобилась персидская династия Пехлеви, чтобы модернизировать страну) - но национального самосознания они не имели, идея национального государства была им совершенно чужда. Их политические идеи были вполне феодальные. А массы не имели никакого самосознания вообще — Я и без вас знаю, что Италия и Германия играют огромную роль для всей Европейской цивилизации и ни к чему было мне доказывать давно известный всем факт. Я лишь показал, что ваше предожение об Азербайджане и об азербайджанцах ошибочны, и если бы это соответствало азербайджанцам, то тогда это соответствовало бы и итальянцам и немцам. Ясно? Здесь вы публично демонстрируете свое невежество по поводу азербайджанской истории. Главная цель псевдоисториков, как и ваша, показать, что образование АДР и ее функционирование как независимого государства - якобы всего лишь плод мифотворчества азери историков. Что республика образовалась вследствие случайности или развала Российской имп. Раз так, то к такому определению следует отнести все государственные образования, образовавшиеся на территории бывш. империи (в том числе Армения и Прибалтийские гос-ва). Главным аргументом является, что у азербайджанцев отсутствует воля к обретению независимости и в созд. суверенного гос-ва. Но следует вам напомнить, что Азербайджан имеет давнюю историю государственного строительства. И пусть название Азербайджан появилось только в 20 в., но это не является никаким поводом для искусственного принижении роли азербайджанцев. И пусть станет известно вам, что со времен Саманидов, тюрки стали единственной силой, которые восстановили из пепла Иранское государство. И пусть станет вам известно, что именно тюрксие династии вплоть до 20 в. управляли этим гос-вом и знайте, что в момент максимального могущества османских янычаров именно тюркские "кызылбаши" (азерб. красноголовый) могли на равных с ними биться на полях сражения. А до этого момента же существовало обширное гос-во Кара Коюнлу, а затем Ак Коюнлу, на территории Закавказья же Ширваншахи. А тот факт, что гос-во затем ослабло и подверглось дезинтеграции, превратилось в добычу для хищных соседей, имеет свои глубокие причины. И его распад, и расчленение не могут объяснятся отсутствием у азербайджанского народа традиции государственности. В истории каждого народа, каждого гос-ва бывают взлеты и падения. После присоединения к России азербайджанцы находились в несколько ущемленном положении, в отличие от христиан, тюрки были освобождены от службы в армии, не принимали участия в управлении, в органах власти и в суде. И это отнюдь не от пассивности местных, а от дискриминации царскими властями, которое рассматривали даннную область как свою колонию. Находить причину пассивности мусульманского населения в этой борьбе за национальные права в его отсталости или аполитичности, значить не понимать или не желать понимать реалий исторической ситуации. Главное же, АДР стал 1-ой демократической страной на Востоке, обогнав Турцию на 5 лет. В Конституции АДР были зафиксированы все демократические права, такие же как у развитых демократии Запада. А ваше определение об отсутствии политического сознанию больше подходит к Армении (причины см. выше).

Куда делась Албанская автокефальная церковь, кажется нетрудно догадаться: она утратила в 705 г. свою автокефалию и стала одной из армянских церквей, подчиненных Эчмиадзинскому католикосу.

Причины ликвидации автокефалии католикосата Агванка очевидны: царское правительство не видело необходимости в наличии двух армянских церквей и двух армянских католикосов, и это было с его точки зрения вполне резонно. — получается она потеряла свою автокефалию в 705 г., а затем по непонятным причинам и неизвестно когда, автокефалию восстановили, а затем снова присоединили уже в 1836 г. Что за лажа, опять притоворечие? И пусть станет вам известно, что удины родом не только из Ниджа, но из Карабаха тоже. Только удины живут довольно далеко от Карабаха, в Кабале, а в Карабахе как минимум с Раннего Средневековья жили именно армяне, и никаких следов удин там отродясь не было, как ни бьются ваши фальсификаторы доказывать обратное. — а как по вашему можно еще доказать, если албаны (затем удины) и армяне исповедовали одну и ту же религию, церковная служба и обучение шло на армянском. И для вас, поэтому они сразу стали армянами, а попытка доказать обратное стало же фалсификацией. Хотя вы сами несколько раз писали, что местное население подверглось арменизации. Одни сплошные противоречия. Я не верю, что вы против диктатуры и тоталитаризма, ибо вы не терпите многообразия мнений и имеете единственную и непоколебимую идеологию - какой, к черту плюрализм, ибо это не служит армянским интересам. GNA 601 17:40, 12 марта 2009 (UTC)

GNA 601, если вы приведите источник, что в Арцахе жили албаны (любая эпоха), можно будет говорить об их арменизации. Но даже древнейщие источники упоминают албанцев исключительно на левом берегу реки Кура:

Страбон (кн.XI, 4,1)

«Албанцы больше привержены к скотоводству и стоят ближе к кочевникам; однако они не дики и поэтому не очень воинственны. Они живут между иберийцами и Каспийским морем …»

Плиний Старший (кн. VI, 28-29, кн. VI, 39)

«Теперь будут перечислены жители пограничных с Арменией областей (Incolae per confinium Armeniae nunc dicentur) : всю равнину, начиная от реки Кура , заселяют племена албанов (Planitiem omnem a Cyro usque Albanorum gens tenet), а затем иберов...»

«племя албанцев, расселившееся по кавказским горам, доходит, как сказано , до реки Кира (haec gens superfusa montibus Caucasis ad Cyrum amnem), составляющей границу Армении и Иверии»

Дион Кассий (кн. XXXVI, гл. 54,1)

«Оройс, царь албанцев , живших выше Кирна»

Это древнейщие, дохристианские источники о локализации албанцев. Есть и другие источники. У вас есть источник о проживании албанцев в Арцахе ?). Только после этого возникнет вопрос об их предполагаемой «арменизации». Таких сведении не «нашли» ни Буниятова, ни Мамедова. Любая научная концепция должна основыватся на хотя бы мальейших сведении источников. Если вы собираетесь модернизаторским подходом размазывать понятия Агванк/топоним и албаны/этноним, зря нас не смешите. Средневековый Агванк был полиэтнической страной, собственно албаны жили на левобережьи Куры, а в Арцахе всегда жили армяне, о чем, в отличие от вас, рассуждаю не я, а пишут источники. В 700 году армяне Арцаха говорили на собственном диалекте армянского языка (Степанос Сюнеци). Агванк правобережний была всегда армянонаселенной:

Аракел Даврижеци гл.3

А из страны Агванк от армян поехали: Сарухан-бек и брат его Назар из селения Восканапат, кешиш Оглан и брат его Галабеки из селения Атерк, Джалал-бек с племянниками [47] из Хачена, мелик Суджум из Дизака, мелик Пашик из селения Кочиз, мелик Бабе из селения Бритис, епископ Мелкисет из селения Меликзата из Верхнего Закама, мелик Айказ из селения Ханадзах из области Кштах.

--Taron Saharyan 18:45, 12 марта 2009 (UTC)

Я рад, что дискуссия со мной подвигла вас обратиться к первоисточникам и выяснить для себя некоторые удивительные вещи - например, что у армян могло быть несколько католикосов, или что армянская государственность пала не в 7 веке, как вы опрометчиво воображали, а в 11 - в Великой Армении и 14 - в Киликии. Продолжим ликбез. Вы изволите писать о дискриминации тюрок на том основании, что: "Тюрки были освобождены от службы в армии, не принимали участия в управлении, в органах власти и в суде. И это отнюдь не от пассивности местных, а от дискриминации царскими властями, которое рассматривали данную область как свою колонию". Так это, миль пардон, чушь, выдуманная вашими горе-историками, а точнее фальсификаторами. Тут ваш компатриот Грандмастер написал целую серию статей о русских генералах Ханах Нахичеванских (из семьи нахичеванских ханов) и Ханах Талышинских (из ханов Талыша).Тюрки, точнее мусульмане, да будет вам известно были освобождены от рекрутской повинности; это была скорее льгота; элита же благополучно служила в армии на офицерских должностях, или в милиции (как тот карабахский полк, о котором писал Пушкин); с введением же всеобщей воинской повинности она на них распространилась. Мусульманские беки благополучно занимали должности в местной администрации, мало того - в основном они и занимали, так как царизм опирался на местные элиты, в том же Карабахе и Зангезуре это происходило даже в ущерб христианскому населению - социальные предпочтения здесь стали выше религиозных; к примеру тот же самый Мирза Джамал Джеваншир после ликвидации ханства был назначен членом Карабахского провинциального суда [16]. Насчет автокефалии, не придирайтесь к словам: да, Агванский католикосат не был автокефальным с 705 г., а подчинялся Эчмиадзину, вы удовлетворены? Причины же ликвидации автокефалии в 705 г. точно недоказуемы, тут можно строить только предположения, и я думаю, причина опять-таки та, что агванская элита, в значительной степени армянская или арменизированная, стремились максимально сблизиться с Арменией в церковном отношении. Далее, о Зангезуре. Султанов правда был назначен губернатором Зангезура и через несколько месяцев, под угрозой пушек, даже заставил карабахцев признать свою власть, но с Зангезуром у него вышел полный облом. Зангезур оставался целиком армянским. Подробности о Карабахе и Султанове см. История Нагорного Карабаха, а хронологию того, как армяне последовательно били азербайджанцев, пытавшихся соваться в Зангезур - в статье Азербайджанская Демократическая Республика. А в дополнение, вот вам некоторые цитаты документы:

Временная азербайджанская администрация не будет введена в те районы Зангезурского уезда, где ныне Армянский национальный совет является администрацией, до дальнейшего решения по этому вопросу. (Распоряжение командования британскими войсками Зангезурскому армянскому национальному совету по вопросу административного устройства Зангезура, 14 мая 1919)

Азербайджан не перестает лихорадочно подготавливаться и и какими бы то средствами ни было распространить свое господство на Зангезурский и Назичеванский уезды. Как в Карабахе, так и в Нахичевани и Зангезуре имеют место повстанческие вспышки, органически связанные между собой и все это совершается по предварительно разработанной программе. ( Донесение дип.представителя Армении в Азербайджану председателю совета министров, 17 июля 1919.

Организованные Азербайджаном регулярные войска и банды 28 сего июля в 3 часа внезапно напали на селения Карабага, Агарак и Егварт, в районе Капана. Селение Карабаба татарами разграблено и сожжено; селение Агарак спаслось чудом (...) 29 июля наши преследовали противника для окончательного уничтожения его и повели наступление на татарские селения (...) сломив сопротивление врага, наши захватили и сожгли селения (перечислено 7 названий). В боях 28-го и 29-го из наших убито 18 и ранено 10; из татар убито 100 человек. Противник не мог унести трупы. Возле трупов собрано более 100 винтовок. Татары в панике бежали, крича: "Армяне, подождите, через несколько дней мы придем с большими силами и орудиями". В боях в Капане в наши руки попало: 3 пулемета, 120 ружей, 15 лошадиных вьюков, патроны и продовольствие. (Донесение начальника армянского информационного бюро при миссии в Грузии, дипломатическому представителю Армении в Грузии, 15 июля 1919)

В настоящее время, когда должен разрешиться вопрос о Зангезурском уезде, вопрос, соствляющий как бы логическое продолжение карабахсколго вопроса, столь благополучно и мирно разрешенного (...) Важность же присоединения Зангезура так очевидна, что много распространяться об этом не приходится (письмо "губернатора Карабаха и Зангезура" Султанова председателю Совета Министров Азербайджана, 2 сентября 1919)

За последнее время на имя правительства Армении поступает ряд сведений о военных приготволениях Азербайджана, готовящегося вооруженной силой (...) насильственно занять Зангезурский уезд, переданный решением высшего британского командование в управление Зангезурского национального совета. (нота Армении Азербайджану, 28 сентября 1919)

В последних числах сентября месяца азербайджанскими войсками и местными мусульманскими бандами пол командой брата карабахского генерал-губернатора Султан-бека Султанова было предпринято наступление на Зангезур со стороны Джебраильского уезда (...) В результате боев азербайджанские силы были разбиты и отогнаны, понеся большие потери. В частности, азербайджанский Ханекндинский полк потерял почти весь состав. Известный по организации армяно-татарской резни в Зангезуре в 1905-1906 годах Илдрым-бек Султанов, руководитель местных банд, убит в боях. Под влиянием этого поражения в азербайджанских войсках развилось сильное дезертирство (Донесение начальника армянского информбро в Грузии диппредставителю Армении, 7 октября 1919

Несмотря на превосходство сил противника, армяне стойко выдержали натиск и на следующий день (6 ноября), перейдя в контрнаступление, разбили регулярные татарские части и отбросили их со всех позиций, с значительным для них потерями, при чем взято 13 пулеметов, более 150 пленных и много раненых. Остатки разбитых неприятельских частей отошли в Карабах. Таким образом и на этот раз Азербайджан потерпел неудачу, на время оставив задачу покорения вооруженными силами Зангезурского уезда, и с 10 ноября в Зангезурском уезде наступило затишье. (Из доклада начальника генерального штаба военному министру Армении, 20 апреля 1920)

Мною получено сообщение от моего правтельства о том, что 19 сего января войсками армянского правительства совместно с вооруженными бандами начаты наступательные действия из Зангезура в направлении Шушинского уезда, причем подвергаются истреблению все лежащие на пути их движения мусульманские селы (Нота Азербайджанского правительства Армении, 22 января 1920)

В средних числах марта Азербайджан (...) повел общее наступление еа Карабах и Зангезур. (...) Подоспевшим на помощь из Герюсов народным ополчением неприятель был отброшен, положение было восстановлено,Ж армянское население перешло в контрнаступление, решительным натиском прорвало фронт неприятеля и, двигаясь вперед, установило связь с населением Карабаха, занявшим уже Аскеран и обложившим татарские гарнизоны в Ханкендах и Шуше. Татары, переброшенные из Баку и Джебраила (5-й и 7-й азербайджанские полки) потерпели полное поражение и вырезали около 8.000 человек армян в Шуше. (Из доклада начальника генерального штаба военному министру Армении, 20 апреля 1920)

Интересная картина и несколько неожиданная после книжки Волхонского, не правда ли? :)))))

Насчет того, что Азербайджанская республика образовалась случайно, то это относится к ней так же, как к прибалтийским государствам, но не к Армении, Грузии и Польше, где всегда было сильное национальное движение. Что же касается до якобы политической традиции в Азербайджане, то повторяю: там были феодальные политические традиции, но не было национального самосознания, и потому феодальная вассальная лояльность азербайджанской элиты благополучно обратилась с персидских шахов на российских падишахов. А современный национализм в лице Мусавата только зарождался из-за слабости, чтобы не сказать ничтожества, среднего класса и интеллигенции, при том он, ввиду этой слабости, опять-таки ориентировался не на идею независимости, а на идею нового хозяина - Турции. В скобках - ширваншахи были персы (арабского происхождения, но сами себя считали персами и Сасанидами), и тюрок презирали, что вполне явствует из пресловутого письма ширваншаха к Низами (Но тюркским нравам не причастен двор, нам тюркский неприличен разговор...). Далее, вы пишите: Главное же, АДР стал 1-ой демократической страной на Востоке, обогнав Турцию на 5 лет. В Конституции АДР были зафиксированы все демократические права, такие же как у развитых демократии Запада. И здесь ваши азербайджанские горе-историки вас обманули, демократическая конституция по лучшим западным образцам была принята в Турции еще в 1908 году, а конституция Азербайджана ничем принципиально не отличалась в смысле высочайшего демократизма от конституции Армении, а также Грузиии. Вообще написать демократическую конституцию в подражание западным - дело нехитрое, особенно на Востоке. Бумага все стерпит. Далее, вы пишете совершенно замечательно: а как по вашему можно еще доказать, если албаны (затем удины) и армяне исповедовали одну и ту же религию, церковная служба и обучение шло на армянском. И для вас, поэтому они сразу стали армянами, а попытка доказать обратное стало же фальсификацией. Друг мой, вы опять, как и в случае с Кафаном, забываете, что бремя доказательств лежит на утверждающем: если у вас нет доказательств, что карабахцы - не армяне, то какого же ляда вы утверждаете это? нас нет никаких свидетельств, что они не считали себя армянами или говорили на каком-то другом языке, кроме армянского, и вы признаете это - так и назовем их армянами, пока не будут найдены доказательства обратного. И удовлетворимся утверждением академической "Истории Востока", что армянизация населения Карабаха закончилась примерно к 9-10 векам (некоторые говорят что гораздо раньше) и что, следовательно, с того момента мы можем уже с совершенной 100%й уверенностью говорить, что вплоть до постройки Панахом Шуши, Нагорный Карабах был населен исключительно армянами. Павел Шехтман 20:23, 12 марта 2009 (UTC)

Я заметил, что на протяжении всей этой долгой, многодневной дисскусии, вы (пришлось и мне) писали одни и те же предложения, только уже с различными словами и в различной последовательности. Точно скороговорка или известный детский прикол "А ты купи слона", которое может длится бесконечное колличество дней. Так и здесь. Отмечу, вы не смогли мне где-либо, что-то доказать и не сумели изменить мои взгляды, часто допускали противоречия в своих же высказываниях, однобоко оценивали события. И я заметил, что спор с такими людьми излишен, ты просто теряешь свое драгоценное время и не более. Ну как такому человеку, можно доказать, что Армения была присоединена не в 11, а в 8 в. Арабским Халифатом и не важно, что к 11 в. Халифат уже доживал свои дни в руках тюрок. Или, как можно такому человеку указать на явные противоречия, что если Албанская церковь была ликвидирована в 705 г., то почему же понадобилась повторная ликвидация уже в 1836:

царским указом 1836 г. Русская Православная Церковь, приняв совместное положение об Армянском Эчмиадзинской Церкви, включают в него специальный пунк об Албанской Автокефальной Апостольской Церкви. Согласно этому пункту, Албанская церковь лишалась автокефалии и подчинялась Эчмиадзину. Одновременно были ликвидированы сан албанского католикоса, его канцелярии и архив (Центральный Государственный исторический архив Р.Ф., ф.821, оп. 139 (173), ед. хран. 96; оп. 1, д.97; оп.10, д.89).

Или как можно указать такому человеку его же высказывания, что удовлетворимся утверждением академической "Истории Востока", что армянизация населения Карабаха закончилась примерно к 9-10 векам, потом же через несколько строк, писать, что там жили одни армяне? Или как можно доказать, такому человеку, что если территория спорная, или если туда англичане направляют Султанова управленцем, почему же территория вдруг становится автоматом частью Армении? Или если территория временно находится под управлением арм. шаек, то она автоматически присоединятся к Армении? Или как еще можно доказать, что если на Парижской мирн. конференции АДР добилась признания, то вместе с территориями? Или, как его убедить, что если азербайджанские исследователи в своих работах пишут, что-то противоречущую армянской офиц. позиции - становится ложью, а армянские источники, становятся нейтральными и во всем правдивые? Я уже не требую нигде ваших пояснений и каких-либо ответов, ибо я уже заранее знаю ваши ответы и они будут такими, как и предыдущие — однобокие.

На последок запомните, что не бывает обязанностей без прав, равно как и прав без обязанностей — всеобщий закон управления, действовавший с древнейших времен и до наших дней. Поэтому, несмотря на то, что вы хотели сделать мне приятное, утверждая что освобождение от службы в армии - привиллегия (отчасти правда) и, что азербайджанцы управляли на своей же земле, но на самом деле все было не совсем так радушно. Ибо все, кого вы видите в списке военных все без исключения являлись российскими дворянами, а основная масса же комплектовалась на основе добровольности. Ибо дворяне, добровольно присягая царю, вместе с тяготами службы получали какие-либо привиллегия. А то что основной массе населения, а это 90% населения, освобождались от рекрутсокой, а затем и от воинской повинности, означает, что азербайджанцы не благожелательный и ненадежный элемент, а значит доверять им оружие нельзя, которое может быть в будущем направлен против тебя. А если оружие нельзя им доверить, то почему власть в регионе можно? Здесь мы опять наталкиваемся на противоречия, ибо не может быть обязанностей без прав, как и наоборот. Да, агалары управляли своими поместиями, а где-то целыми деревнями, но ведь Коммендантами крупенейших городов или генерал-губернаторами уездов азербайджанцы не являлись. Ни о какой автономии и думать было нельзя. И эта не ложь азербайджанской пропаганды — это позиция царских властей по отношению к нехристианскому народу. А ведь генерал-губернаторами были исключительно коллониальные власти прикомандированные из Петербурга. Если вы знаете, что генерал-губернатором когда-либо был хоть один татарин, буду только благодарен от вас это узнать.

И последнее, после развала СССР, на постсоветском пространстве было написано очень мало работ посвященных АДР. И одним из этих малочисленных работ является книга Волхоноского (отнюдь не азербайджанца и, написавшим книгу не по азербайджанскому заказу), и нельзя сказать, что эта книга для азербайджанцев нейтральная, но хоть что-то написано, других просто не знаю (за искл. азербайджанских), если вы знаете более, то поделитесь, буду только рад. По поводу азербайджанского самосознания, что надо было написал, ибо образование республики вместе с передовыми для того времени законами, легитимной властью, армией, уже должно что-то говорить. В остальном повторяться не хочу, т.к. знаю что вы же напишете одно и тоже только с разными словами и высказываниями. А ваше мнение про нас останется вашим субьективным мнением и отнюдь не научным. Так что думайте, что хотите, мне все-равно. Поэтому объявляю тему закрытой. GNA 601 19:44, 13 марта 2009 (UTC)

Итак, вы вновь не смогли противопоставить приведенным мной документам и неоспоримым фактам ничего, кроме невежественных разглагольствований. Вот пример вопиющего невежества:

А если оружие нельзя им доверить, то почему власть в регионе можно? Здесь мы опять наталкиваемся на противоречия, ибо не может быть обязанностей без прав, как и наоборот. Да, агалары управляли своими поместиями, а где-то целыми деревнями, но ведь Коммендантами крупенейших городов или генерал-губернаторами уездов азербайджанцы не являлись.

Городами управляли не "комменданты", а градоначальники; генерал-губернаторы управляли не уездами, а группами губерний, а во главе уездов стояли капитан-исправники (полицейская должность), и среди них как раз было множество мусульман. Или вот еще Ну как такому человеку, можно доказать, что Армения была присоединена не в 11, а в 8 в. Арабским Халифатом и не важно, что к 11 в. Халифат уже доживал свои дни в руках тюрок. Вообще-то Армения была присоеденена не в 8, а в 7 веке в составе персидских и византийских владений, завоеванных арабами, а также Албании; однако беда в том, что Халифат как известно в 9 веке начал разваливаться, и после этого в Армении появились вполне себе независимые армянские царства. Учите матчасть. Далее, приведенные мной источники - книга эчмиадзинского католикоса Ереванци, который описывает, как он нахначал агванского католикоса и пр. (а еще ранее труд Мовсеса Каланкатуаци, того самого, которого в Азербайджане шутники-ученые предпочитают ют именовать Мусой Галангудлу) - прямо показывают, в каком положении был Гандзасарский престол относительно Эчмиадзинского и что он совершенно не был автокефальным, что прямо и пишет Ереванци. А вы, мил человек, занимаетесь типично азербайджанскими методологическими премами (смю. Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании в Азербайджане, а также Буниятов, Зия Мусаевич и Мамедова, Фарида Джафар кызы, выдавая за цитату из архивного документа фразу какого-то писаки из газетки "Каспий" [17] - ну это смешно. При том заметьте, что статья, цитаты из которой вы выдаете за цитаты из архивного документа, посвящена разоблачению "фальсификаций русско-армянской историографии" - этим все сказано, особенно если вспомнить, что к армянской историографии при этом причисляются также Хьюсен и прочие западные историки. :)))))) И далее. Карабах был с 1000 населен исключительно армянами, потому что никаких свидетельств обратного у нас нет. Зангезур в 1919-1920 году принадлежал Армении, потому что он, по вашему изящному выражению, находилс "под контролем армянских банд", если спорная область находится под контролем армянских банд - это значит, что она принадлежит Армении де-факто, если находится под контролем татарских банд (как Нахичевань) - значит де-факто принадлежит Азербайджану. Кажется ясно. Павел Шехтман 21:37, 13 марта 2009 (UTC)

Мне кажется, пора прекращать курс молодого историка, он (курс) занимает слишком много непрофильного места. Если коллега GNA 601, вслед за Фаридой-ханум считает, что армянские, русские и американские историки сговорились против ведущих азербайджанских историков в лице Буниятова, Алиева, Иаиедовой Геюшева и пр., и гонят туфту, то пусть жалуется в ВП:ЗКА и просит считать в Википедии АИ только работы азербайджанских историков. А мы с большим интересом посмотрим, что ему там в ВП:ЗКА ответят. Divot 22:09, 13 марта 2009 (UTC)

Дубина, это отрывок одной книги, которая оказалась на страницы этой газеты. Ощущение, что вы сутками на пролет, тратите на поиски каких-либо фальсификаций в инете. Придется огорчить, но разоблачения у вас не получилось. И благодарю за открытия для меня азербайджанской газеты. Очень жаль, что вы не открыли для меня работы сторонних авторов, посвященных АДР и не назвали имена управленцев-азербайджанцев Закавказья царской России. А то, что Армения была присоединена в 7, а не в 8 в. уже не важно, так как вы тем самым сами же признали свою неправоту, будто бы Армения пала в 11 в. А то, что Зангезур, Нахичеван, Карабах входили в состав Армении в 1918-20 гг. пускай будет в вашем воображении, учитывая то, что фантазия у вас богатая.

Divot, я уже вам написал, чтобы резвились где-нибуть втихаре или лучше в туалете, пописывая на туалетной бумаге требования в ЗКА. Так что пакеда, коллега. GNA 601 14:51, 14 марта 2009 (UTC)

Коллега, еще одна подобная хамская реплика, и я поставлю вопрос о Вашей блокировке. Учитесь контролировать свои эмоции. Divot 17:14, 14 марта 2009 (UTC)

Коллега, учитесь не вмешиваться в дискуссию с тупыми ненужными репликами. GNA 601 17:51, 14 марта 2009 (UTC)

Хронологическая путаница

С одной стороны, Панах скрывался от Надира и вынырнул только после его убийства в 1747 г.; с другой стороны, тут же пишется, что он был назначен ханом в 1745 г. И никто не замечает! Павел Шехтман 10:48, 7 марта 2009 (UTC)

Он ханом стал в 1747 году. Талех

Недопустимость воспроизведения оценок первоисточника, как объективных фактов

Выражение "коренные илаты"

Это говорит о джаванширах джаваншир - эрго, это следует давать как самооценку, а не как объективную характеристику. Т.е. факт тут - не то, что они были "коренными", а то, что они сами себя считали таковыми.

При чём тут Мирза Джамал Джеваншир? О коренных илатах писал Мирза Адигезаль-бек. С чего вы взяли, что он приходился «родственником» Панах-Али-хану? Parishan 04:16, 9 марта 2009 (UTC)

Пишет Мирза Джамал Джеваншир. Впрочем, Мирза Адыгезал тоже представляет лишь мнени трюркского населения, которые вовсе не обязательно и не во всем совпадают с современными научными представлениями. Павел Шехтман 11:25, 9 марта 2009 (UTC)

Нет, это пишет Мирза Адигезаль-бек. А обвинение историка XIX века в ангажированности — уж простите, весьма дешёвый ход. Иначе нужно поставить под сомнение данные всех армянских источников, начиная Корюном и кончая Суреном Еремяном. Parishan 05:07, 11 марта 2009 (UTC)

Я не обвинял его в ангажированности - не передергивайте. Надо понимать разницу между первоисточником и научным источником. Суждения и оценки первоисточника всегда субъективны и ненаучны, потому такие суждения, если они не подтверждены ученым, должно подавать лишь как мнение первоисточника, но не как факт. Впрочем, если бы это написал и ученый, ничто бы не мешало указать: "по мнению профессора такого-то". Это не противоречит, а наоборот строго соответствует правилам ВП. То, что это были коренные жители - не факт, то, что их считал таковыми Мирза Джамаль - факт. Павел Шехтман 11:53, 11 марта 2009 (UTC)

В том-то и дело: почему вы решили, что эти жители не являлись коренными? Parishan 01:34, 12 марта 2009 (UTC)

Потому что тюрки вообще не являются коренными жителями Закавказья, но пришельцами из Туркестана. Павел Шехтман 01:45, 12 марта 2009 (UTC)

Простите, но это домысел и ОРИСС. Армян в таком случае тоже можно назвать пришельцами из Анатолии, где они зародились согласно той же «Истории Востока»; и грузин с чеченцами тоже (если взять на вооружение сино-кавказскую теорию). Все люди куда-то откуда-то когда-то прибыли. Слово «коренной» очень относительно. Почему не считать тюрка, в N-ном поколении живущего на данной земле коренным, а армянина, жившего на ней несколькими поколениями больше — считать? Parishan 02:08, 12 марта 2009 (UTC)

Это не домыслы и не орисс, потому что я не высказываю своего мнения в тексте. Я только указываю, что мнение принадлежит Мирзе Адегизель-беку. Правилами ВП это не только не запрещено, но и наоборот рекомендуется. Повторяю, то, что это были коренные жители - не факт% то, что Адегизель-бек считает их таковыми - факт, и именно это и следует отразить. Павел Шехтман 02:36, 12 марта 2009 (UTC)

Переселившегося в древние времена в Закавказье из Туркестана

"В древние времена" - абсолютно неэнциклопедическое выражение, воспроизводит фразу невежественного старинного летописца. Что такое "древние времена", где критерии "древности"? То же самое что "Солнце - небесное тело немалых размеров", см. ВП:НТЗ. Посему, заменено научным указанием. Павел Шехтман 02:02, 9 марта 2009 (UTC)

Ваше научное указание вырвано из источника, не имеющего отношения к цитируемому. Вы не имеете права, по правилам Википедии, создавать логические цепочки и делать выводы на основе скомбинированной информации из разных по содержанию источников.

Кстати, я не вижу ничего неэнциклопедичного в формулировке «в древние времена», особенно при отсутствии более детальной информации. БСЭ довольно часто прибегает к этой формулировке без дальнейших пояснений: [18] [19] [20] [21] [22] и т. д. Parishan 04:06, 9 марта 2009 (UTC)

• Это либо статьи не исторического характера, где точное хронологическое указание необязательно, либо контекст, в котором понятие "древние времена" определяется хронологически само собой (как в статье о Еврипиде). Здесь же нужны точные хронологические указания. Комбинировать информацию из разных источников правила ВП не запрещают. Павел Шехтман 10:34, 9 марта 2009 (UTC)

В этой статье тоже точное хронологическое указание необязательно, потому что статья не о процессе переселения тюркских племён, а об одном конкретном человеке.

Комбинация запрещена, если утверждений, сделанных участником, нет в источниках, и они являются его собственными выводами. Ни в одном источнике не сказано, что род Панах-Али-хана переселился в Карабах в позднем средневековье. Когда найдёте — тогда и добавите. Parishan 05:10, 11 марта 2009 (UTC)

Хронологические указания в исторической статье обязательны; в русской вике вообще нет никаких правил о синтезе; в англовике, где такое правило действительно есть, запрещены собственные выводы участников, но не констатация иных фактов по иным научным источникам. Павел Шехтман 11:55, 11 марта 2009 (UTC)

Вы не констатируете факты, а приводите домыслы. Всё нужно делать в пределах разумного. Если не можете найти источник о том, что род Панах-Али-хана переселился в Карабах в позднем средневековье, — тогда либо оставляем «древние времена», либо убираем фразу о «прибытии» вообще. Parishan 01:33, 12 марта 2009 (UTC)

Это не домыслы, это научные факты. Павел Шехтман 01:44, 12 марта 2009 (UTC)

Так приведите же источники, если это факт! Приведите источник где сказано, что род Панах-Али-хана переселился в Карабах в позднем средневековье, и я от вас отстану. Parishan 02:08, 12 марта 2009 (UTC)

Я привел академический источник - и свободен. Павел Шехтман 02:33, 12 марта 2009 (UTC)

Дихотомия Нагорный Карабах-Равнинный Карабах

Применительно к Позднему Средневековью - в Истории Востока [23] Павел Шехтман 02:44, 9 марта 2009 (UTC)

«История Востока» была написана после появления этих понятий. Вы информацию о населявших Карабах племенах взяли из «Карабахнамэ» Мирзы Адигезаль-бека. Parishan 04:08, 9 марта 2009 (UTC)

"История Востока" показывает, что употребление этого термина для 18 века правомерно - точка. Павел Шехтман 10:30, 9 марта 2009 (UTC)

Повторяю: в источнике, говорящем об этническом составе Карабаха в XIX веке, нет слова «равнинный». Не выдумывайте факты. Выдуманные факты следует оставить в «Пламени давних пожаров». А здесь участники пытаются адекватно публиковать информацию, соответствующую исторической действительности. Parishan 05:13, 11 марта 2009 (UTC)

История Востока подтверждает, что речь идет о Равнинном Карабахе (тюркизированом), а не о Нагорном Карабахе (целиком армянском). По правилам мы должны ориентироваться на научные источники. Павел Шехтман 12:19, 11 марта 2009 (UTC)

Где конкретно в «Истории Востока» написано, что племена А, Б и В (перечисленные в статье) жили в Равнинном Карабахе? Parishan 01:25, 12 марта 2009 (UTC)

Там сказано, что в Равнинном Карабахе жили тюрки, в Нагорном армяне - этого достаточно. Павел Шехтман 01:42, 12 марта 2009 (UTC)

Про Нагорный Карабах там вообще ничего не написано. Равнинный упомянут в контексте XIV-XV веков. В нашей статье описывается период XVIII века. Где логика? Parishan 02:10, 12 марта 2009 (UTC)

Про Нагорный там сказано, что он стал убежищем христианского населения, к тому времени армянизированного. Павел Шехтман 02:32, 12 марта 2009 (UTC)

Необоснованные аргументации, азербайджанские нац. мифы и противоречащие им факты.

Уважаемый GNA 601, у вас нет никаких основании откатывать мои правки на счет дем. ситуанции в нагорной части Карабаха, с риторической "аругументацией" "это биографическая статья, но никак не этнографическая". После «...100.000 дворов «армянского народу, военного и протчаго», я добавил предложение «Это же подтверждается другими документами[5]» и в примечании дал цитаты без интерпретации. Я не хочу второй войны правок. Кто был виноват в перовй ясно уже сейчас. --Taron Saharyan 07:57, 10 марта 2009 (UTC)

По настоянию Шехтмана из статьи исключили цитату из Мирза Адигезал бека. Поэтому включать неоправданно обширную цитату из другого источника неуместно. Grandmaster 09:01, 10 марта 2009 (UTC)

Падать в крайности и делать категоричные суждения, один из трюков азерб. пропаганды. Цель - скрыть полное отсутствие всяких исторических фактов и сведении. Мирза Адигезал бек и царь Грузии Ираклий II не могут обсуждатся в одном контексте.--Taron Saharyan 10:31, 10 марта 2009 (UTC)

Это почему? Потому что в первом случае это вас устраивает, а во втором нет? Grandmaster 07:18, 12 марта 2009 (UTC)

Падать в крайности и делать категоричные суждения, один из трюков азерб. пропаганды. - так где-нибудь написано или это личное мнение? Талех

А здесь участники пытаются адекватно публиковать информацию, соответствующую исторической действительности. Parishan

Ваша "историческая реальность" войдет в статью только тогда, когда вы приведете факты из источников.--Taron Saharyan 11:39, 11 марта 2009 (UTC)

Я не понял, это обращение ко мне? Талех

Это обращение адресовано к человеку, который в XIX веке ищет албанцев и албанскую церковь.--Taron Saharyan 20:08, 11 марта 2009 (UTC)

Информация про армян Нагорного Карабаха

Так как армяне составляли значительную часть населения Карабаха и при том являлись главными противниками Панаха, информация о них очень важна и откатывать ее недопустимо. Павел Шехтман 01:48, 12 марта 2009 (UTC)

Эту информацию следует осветить в статье Карабахское ханство или Хамс. Она заслуживает краткого упоминания в этой статье, а не диссертации. Parishan 02:02, 12 марта 2009 (UTC)

Либо даем этнографическую и политическую картину Карабаха одинаково в отношении армян и тюрок - либо не даем ее ни в отношении армян, ни в отношении тюрок, отсылая читателей к соответствующим статьям. Но без этого статья будет явно неполной. Потому нужно описать основные факты, а не скрывать от читателя подробности армянского присутствия в Карабахе. Павел Шехтман 02:06, 12 марта 2009 (UTC)

Никто не давал этнографическую и политическую картину Карабаха в отношении тюрок: в первом абзаце лишь было сказано, что в Карабахе жили мусульмане и армяне с соответствующим укладом политической и религиозной жизни — вполне нейтрально. Тут обозначиваетесь вы и вываливаете абсолютно ненужные, детализированные данные из царского ЦСУ, причём исключительно касательно армян, и пытаетесь таким образом нарушить баланс и искусственно придать региону характер армянского пупа земли. Изначальная формулировка была вполне сбалансированной. Parishan 02:17, 12 марта 2009 (UTC)

Parishan и др., вы можете привести хотя бы один источник о проживании в Карабахе хотя бы одного албанца ? Только после этого логика может обвинить в «искусственном придании региону характера армянского пупа земли». Приведите пожалуйста эти факты и сведения. У вас просто есть убеждения, фанатическая вера, я хочу понять «рациональные корни» этого убеждения. Где написано (любое время, любой источник), что в указанном регионе жили албаны ?)) Без источника можете не ответить, мне ваши рассуждения не интересуют. --Taron Saharyan 12:52, 12 марта 2009 (UTC)

Хьюсен, чем не источник? Ни для кого не секрет, что албанцы были коренным населением региона, до того, как там появились армяне во 2 веке до н.э. После этого албанцы не исчезают, и продолжают существовать вплоть до 10 века н.э. Grandmaster 06:16, 17 марта 2009 (UTC)

Хьюсен не исторический источник, а современный АИ. В исторических источниках нет никаких сведении, что в Арцахе жили албаны. Да, албаны продолжают существовать вплоть до X века, но где ? Античные источники их буквально локализуют на левобережьи Куры, средневековые арабские источники также на хаченской территории никакой албанской племени не упоминают. Более того, они пишут что территория нагорной части Карабаха (за Бардой и Шамуром) населена армянами [24]. Причем тут II век до н. э., о котором пишет Хьюсен (не ссылаясь ни на какие источники), и на которого вы ссылаетесь ? В статье речь идет о XVIII веке. Вы сами пишете «албанцы не исчезают, и продолжают существовать вплоть до 10 века н.э.», но причем тут Хамс и эпоха XVIII века ? Вы нынешних карабахских армян тоже армянами не считаете, ибо Хьюсен пишет, что во II век до н. э. там жили кавказские племена (и даже каспии :-)) ? --Taron Saharyan 08:10, 17 марта 2009 (UTC)

Интерпретация первичных источников является ориссом. А профессионалы говорят то, что говорят. Жил же там кто-то до того, как пришли армяне? Grandmaster 22:24, 17 марта 2009 (UTC)

Армяне «не пришли». Согласно антропологическим данным нынешние карабахские армяне это прямые физические потомки древнего населения области. В данном же случае речь идет о XVIII веке, и кроме Фариды, никакой историк в Карабахе "албанцев не ищет". Модернизаторскими подходами не добьетесь успехов --Taron Saharyan 08:36, 18 марта 2009 (UTC)

Кочевое племя Панаха

Мирза Джамал Карабаги, гл. 3:

Род покойного Панах хана происходит от Дизакского Джеваншира из оймака Сарыджаллы, одного из ветвей племени Бахманлы, прибывшего в древние времени из Туркестана.

Хорошо известно какой племени принадлежал кочевник Панах, не надо ничего "скрывать". Тюрки Кавказа и Адербайджана представляли из себя разноименные племена. --Taron Saharyan 22:51, 21 января 2010 (UTC)

Не устраивайте на пустом месте ненужный спор и войну правок. Какой вам прок от всего этого? Во-первых, в графе указано слово "национальность", а не род или происхождение. Во-вторых, эта информация уже содержится в основной статье, вместе с указанием рода и племени. В-третьих, в статье азербайджанцы содержится, что народ (грубо говоря нация) была сформирована в 15-16 вв. (в некоторых энциклопедических источниках в 13-14 вв. - но не в этом разговор), племя указывается в том случае, если еще не успел сформироваться единый народ, например, племя саксонцев, баваров, лангобардов, англов, франков и т.д. в раннем средневековье, но еще не немцев. Не станем же мы писать Мартин Лютер — германец, из саксонского племени. В-четвертых, тоже можно написать и про Саддама Хусейна — иракский араб, из племени «Абу Насир» + все его родственники и приближенные, или же Саллах ад-Дин — курд из племени «Хазбани» или Мустафа Барзани — курд из племени «Барзан». И тоже самое должно распространяться среди всех крупных курдских, арабских деятелей, ибо и арабы и курды представляют из себя до сего дня разноименные племена. Но это не говорит же нам, что курды и арабы еще не сформировались как целостный организм или как нация. Национальность «Бахманлы» нет и никогда не было. GNA 601 10:41, 22 января 2010 (UTC)

Согласно проведенному опросу, решение по которому принято, "Национальность желательно указывать в том виде, в котором она указана в источнике о самой персоне. То есть недопускается «остаривание» или «осовременивание» этнонимов на основании мнений редакторов о более корректном названии, если это не делается в самом источнике о данной конкретной персоне". Посему, так как в источнике написана племенная принадлежность, надо писать именно племенную. Divot 14:59, 22 января 2010 (UTC)

Хватит цитировать пришлого в Арцах/Карабах невежду раффи, он НЕ ИСТОРИК!

Персидских корней не коим образом не из Карабаха, "подлый раффи" (никак иначе) гуляя через 100 лет после событий по сёлам Арцаха, записвал своим детстким лепетом литературные трактаты со сплетен прохожих ( чезер 100 то с лишним лет!) о том, что было со страной ещё до их же рождения. Хаха! Хватит уже! Господа! Мои предки выставили его со двора,так он о них написал плохо. Другие - приласкали, - они у него в героях. Он не историк! Да вчитайтесь в его записи, вы- образованные люди! Это же чушь собачья. Зачем вы на него опираетесь,как на факты, им описанные, если он тогда ещё не родился. Всё, что он пишет - вымысел с мелким знание реальной истории. Зато весь интернет им заполонили. "Подлый раффи" НЕ ИСТОРИК И ТАКОВЫМ НЕ БЫЛ! Как можно ссылаться на чей то слюнявый вымысел и писать о нём, как об историческом факте. Посмотрите, как этот детский лепет бездарно написан. Да, раффи был не беден и смог это издать, но был везде в мире запрещён, как распространитель лжи и меж/внутринационального раздора. Я - педагог и знаю это с точностью до 100 процентов. Чего же вы через столько лет о нем пишите, как об историке, на которого можно положиться? Ну, допустим, его произведение - это литературный "шедевр", армяне выше не смогли ничего создать ( ах эти несчастные безграмотные армяне, что бы они без подлого раффи делали, нет больше у них историков на свете - один раффи), так все равно же, этот "шедевр! - литературное произведение, не историческое. Это вымысел. Как можно его возводить в сан ИСТОРИЧЕСКОГО ФАКТА????? Если по таким фактам саставляется история, так чего же вы хотите, разберайте все литературные произведения и изучайте их, как историю. Очередная - "Молодая Гвардия" . Кому то это выгодно. Кому? Мне интересно. Тут о моих предках пишут чушь. Я буду заходить к вам и правит до тех пор, пока вы не уберёте вашу билитристику и не станете писать исторические факты уже. С ожиданием истины - Мелик-Мирзахан,BA.MS

Правки Qarapapak

Коллега, объясните пожалуйста почему вы заменяете консенсусный текст? Удаление одного источника и замена его другим должен иметь веские причины. — Taron Saharyan (обс.) 10:08, 12 августа 2020 (UTC)

Ссылка «3» упоминает Раффи "Меликства Хамсы" но ссылается а источник - [3] Мирза Джамал Джеваншир Карабаги. История Карабаха. Дата обращения: 1 марта 2009. Архивировано 27 января 2007 года. Скорее всего имеется в виду История Карабаха.

Слова «Раффи Меликства Хамсы» надо удалить в 3-й ссылке как не релятивные самой ссылке. Cathbert Allgood (обс.) 10:33, 8 сентября 2021 (UTC)