Обсуждение:Петров, Дмитрий Юрьевич (переводчик)

Публикации

Понятно, что популярность этого человека диктует определенный порядок изложения информации о нем, но если это действительно ученый, да еще и с мировым именем, то где хотя бы в конце статьи список публикаций и основных работ? — Эта реплика добавлена с IP 78.139.229.147 (о)

• Почему бы Вам этот список и не добавить? Лес 11:02, 26 декабря 2013 (UTC)

Достоверность, источники

Статья написана по сообщениям прессы чуть менее чем полностью. Нет ни одного АИ в подтверждение заявляемых способностей. Сами заявления (30 языков! 50 языков!) могут представляться сомнительными. Такие вещи должны подтверждаться хорошими АИ. Кто-нибудь когда-нибудь проверял и оценивал его уровень владения хотя бы третьей частью из этих 30-50 языков? Almir 00:48, 24 февраля 2014 (UTC)

Пресса — вполне себе АИ по правилам Википедии с момента её существования. Если вы утверждаете, что они дают дезу, то подкрепите, пожалуйста, это утверждение чем-нибудь. --VAP+VYK 09:35, 9 марта 2014 (UTC)

Добрый день, коллега!

По правилам Википедии нет универсальных АИ. Согласно ВП:АИ, авторитетность контекстуальна. И, согласно ВП:СОВР, должна доказываться именно авторитетность, бремя доказательства лежит на том, кто заявляет авторитетность источника; то есть не мне следует доказывать, что данные источники авторитетны, а вам следует доказывать их авторитетность.

Давайте обратимся к восстановленному Вами утверждению о том, что Петров Дмитрий Петров знает более 30 языков[2] и может читать на 50 языках[3]. Без надёжных источников подобные утверждения являются заведомо необычными и сомнительными, потому что подобные познания - это исключительный случай, существуют лишь единицы людей (если вообще существуют), для которых знание 30 языков было бы документально подтверждено. Что же у нас есть в качестве источников?

Утверждение о "знает более 30 языков" приводится со ссылкой на журналистку Юлии Ларину из "Огонька". Утверждение "может читать на 50 языках" принадлежит самому Петрову, он сказал об этом в интервью АИ. Давайте разберёмся. Вы действительно убеждены, что г-н Петров является АИ в суждениях о том, на скольких языках он может читать? Вам не кажется, что ссылка на утверждения самого Петрова в данном случае является первоисточником, который невозможно проверить, разве что поймать его в тёмном углу и подвергнуть тестированию? Более того, вам не кажется, что "может читать" - это вообще малоосмысленное утверждение, ибо под этим можно понимать что угодно (человек может читать на любом языке, алфавит которого он понимает хотя бы на 50 %, но при этом читать он будет отчасти неправильно, а понимать, возможно, вообще ничего не будет)? То же касательно Ю. Лариной: вы убеждены, что журналист "Огонька" - авторитетный источник для суждений о лингвистических познаниях Петрова? Честно говоря, мне неясны основания для подобной убеждённости.

Моё мнение таково, что если заявляется владение кого-либо каким-либо языком или языками, то для каждого языка требуется иметь соответствующий АИ. Скажем, нужны свидетельства, что человек работал с данным языком как переводчик, или что он выполнял хоть какую-то работу, требующую знания данного языка, а если этого нет - то нужны авторитетные свидетельства людей, которые способны оценить его знания или способны оценить прочие доказательства того, что человек обладает соответствующими знаниями. Конечно, радикализм и буквализм нигде не уместны, но в данном конкретном случае я не увидел ни одного АИ на то, что Петров имеет хотя бы минимальные познания (хотя бы A2, например) хотя бы 10 языков. Считать подобными АИ заявления журналистов или самого Петрова мне кажется просто смешным. Любой человек может объявить, что знает (или может читать) хоть на 120 языках, и если это за ним повторят журналисты - то что же, это и будет АИ?! Сейчас я вижу только саморекламу из уст Петрова, которую либо озвучивают, либо перепевают журналисты, которые никогда утверждений Петрова не проверяли, да и не смогли бы проверить, даже если бы захотели. Никаких независимых подтверждений заявляемым цифрам из вторичных АИ не представлено.

Как вы думаете, коллега? Almir 15:48, 9 марта 2014 (UTC)

P.S. Посмотрел, что вы в качестве источника к утверждению о том, что Петров есть полиглот, поставили ссылку на сайт Ермоловича. При всём уважении к Ермоловичу, я не вполне понимаю, как он может быть авторитетным источником для доказательства данного утверждения? По-моему, Ермолович может авторитетно подтвердить лишь знание тех языков, с которыми он соприкасался совместно с Петровым как коллега. Для всех языков, по работе с которыми он и Петров не пересекались, Ермолович едва ли может служить АИ. К тому же он друг Петрова, а потому не является независимым АИ. Так что и здесь большая проблема с авторитетностью и независимостью. Согласны? Almir 16:05, 9 марта 2014 (UTC)

P.P.S. Посмотрел, ради интереса, его 1-й урок испанского языка из цикла "за 16 часов", http://www.youtube.com/watch?v=dWXoYzqDm-s . Мне очень жаль, но этот человек, вполне вероятно, не владеет испанским даже на уровень B2. Нет сомнения, что он мог бы претендовать на B1, но насчёт B2 - значительные сомнения. Кроме того, ему, скорее всего, либо вообще не приходилось, либо приходилось очень ограниченно сталкиваться с испанским языком на практике. Все его знания почерпнуты из старых учебников, причём многое сильно забыто. Ну нельзя же буквально вторым словом на уроке заявлять ученикам, что "buenos días" - это "добрый день", а "buenas tardes" - "добрый вечер", такой ерунды нет даже в старых советских учебниках. И нельзя предлагать ученикам в качестве прощания фразу "Hasta la vista", если, конечно, ученик - не Шварцнеггер перед съёмкой "Терминатора". Так на практике почти никто почти никогда не прощается, это очень редкая формула. Причём даже его ученик (который языка не знает, но в Испании, очевидно, бывал дольше Петрова) был фшоке от такого предложения. :D Так что можно сказать, что испанский Петров (как-то) знает, но знает весьма средне и едва ли с ним когда-то профессионально работал (разумеется, преподавать этот язык ему, по-хорошему, никак нельзя, разве только в рамках телешоу :D). ...И если у него так дела обстоят с испанским, то можно думать, что точно также дела обстоят и ещё с половиной или со всеми из тех 8 языков, с которыми, по его словам, он "активно он работает (преподаёт и переводит)". Можно полагать, что прилично (хотя бы на C1) он знает пару-тройку языков, включая родной, ещё штук 6 на B1 или в лучшем случае B2, а всё остальное - близкородственные языки, на владение которыми можно претендовать, не открывая учебника. То есть познания, конечно, обширные, но не экстраординарные, и уж конечно ни о каких 30 языках даже речи нет. Almir 07:33, 10 марта 2014 (UTC)

• • • Ещё раз: сами по себе СМИ являются АИ согласно правилам Википедии. К ним безусловно относятся и "Известия", и "Огонёк". Личные же наблюдения участников над языком к АИ не прикрепишь. И уж тем более предположения. Заявления из источников опровергаются только заявлениями из других источников. Вы не филолог, следовательно, вы должны сослаться на мнения профессионалов по данному вопросу либо каким-то другие СМИ. PS Про буэнос диас написано в любом разговорнике испанского языка. --VAP+VYK 03:08, 12 марта 2014 (UTC)

      Вы как будто не услышали. Я вынужден повторить ещё раз. Ни "Известия", ни "Огонёк" не являются АИ при оценке лингвистических компетенций человека. И уж тем более таковыми не являются собственные заявления человека в интервью данным СМИ. Я, безусловно, не филолог и не собираюсь предлагать свои наблюдения в качестве АИ. Моя единственная претензия по существу - та, что статья не основана на АИ. Это не нужно опровергать "заявлениями из других источников", это, по-моему, самоочевидно. Если вы считаете, что "Известия" и "Огонёк" являются АИ при оценке лингвистических компетенций человека и что собственные заявления человека в интервью этим СМИ приравниваются ко вторичным независимым АИ, то нам придётся отправиться на ВП:КОИ, хотя результат, мне кажется, совершенно предсказуем - настолько, что мне кажется удивительной сама затея протолкнуть интервью персонажа "Известиям" и "Огоньку" в качестве АИ по подобному вопросу. P.S. Безусловно, в любом разговорнике испанского языка написано, что "buenos días" означает "доброе утро". Almir 09:16, 12 марта 2014 (UTC)

• Добрый вечер, коллега, ещё раз. Рад, что после раунда ВП:ВУ вы вняли голосу разума и стали возвращать в статью то, о чём я вам с самого начала говорил. Сейчас мы уже гораздо ближе к консенсусу. Но так как в статье до сих пор сохраняются проблемы, предлагаю продолжить обсуждение. Чтобы избежать новой войны правок, я сначала напишу здесь, что ещё надо поправить, на мой взгляд. (1) позже Московский государственный лингвистический университет (МГЛУ), где сейчас и преподаёт - здесь нужна ссылка на то, что Петров закончил МГЛУ (Ермолович подойдет, наверное), а вот "сейчас и преподаёт" без ссылки вообще не должно быть. Когда это "сейчас"? Если преподаёт прямо сейчас, в марте 2014, то нужно так и указать - по состоянию на март 2014, и поставить ссылку. Если сведений в АИ нет, то нужно указать, по состоянию на какое время сведения есть. (2) "Как сообщается, Дмитрий Петров знает" - поскольку сведения опубликованы в неавторитетных по данному вопросу АИ (а то и вовсе исходят от героя статьи), то это нужно указать в тексте более ясно. А то неясно, кем сообщается, и читатель вынужден сам рыться в источниках, чтобы разобраться. Предлагаю вариант: "В интервью, взятых у Петрова представителями прессы, сообщается^{[источники]}...". (3) "Однако активно он работает (преподаёт и переводит) c 8 языками" - это собственные утверждения Петрова, и это надо ещё раз указать явно: "По словам Петрова, он активно работает..." Конечно, если есть независимые вторичные АИ на его работу с этими языками, то про слова Петрова говорить не надо, а надо дать ссылки на соответствующие АИ. (4) "созданного по заказу Комитета по языкам Министерства культуры Республики Казахстан" - о заказе в источниках нет (или я не нашёл?) сведений, нужно или найти источник, или удалить про заказ комитета. (5) "Работал с Михаилом Горбачёвым, Борисом Ельциным, Владимиром Путиным" - опять-таки, поскольку в статье нет надёжных АИ на его работу с перечисленными людьми, то нужно явно указать: "По сообщениям прессы, Петров работал с...". Вроде, это основное, остальное мелочи. Выскажите своё мнение, пожалуйста, уверен, мы быстро придём к окончательному консенсусу. Ещё раз спасибо за сотрудничество. Успехов, Almir 22:51, 12 марта 2014 (UTC)

  Поскольку возражений не поступило, внёс указанные исправления. Almir 14:51, 23 марта 2014 (UTC)

надо ещё раз указать явно: "По словам Петрова, он активно работает..."

Может быть, даже сами сообщения об этих заявлениях можно удалить из статьи. 85.140.170.246 00:53, 16 ноября 2014 (UTC)

Авторитетность источкиков

На странице "ВП:АИ" написано: "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима" "Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале" "Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? ... Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? ... Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?" 85.140.170.246 00:27, 16 ноября 2014 (UTC)

"По собственным утверждениям, он может читать на 50 языках". Насколько можно считать авторитетным это утверждение? (В интервью, на которое приведена ссылка, написано: "Есть языки - их около пятидесяти - на которых могу читать".) http://www.aif.ru/society/education/37492 85.140.170.246 00:43, 16 ноября 2014 (UTC)

Собственно, утверждение о том, что он такое утверждение сделал, вполне авторитетно - это ведь интервью. :) А вот его собственные утверждения о владении языками, конечно, авторитетными не являются - всякий может о себе заявить что угодно. Его профессиональное владение языками подтверждено, насколько я могу судить, в отношении английского и французского - языков, по которым он работал синхронистом. С остальными языками мы знаем лишь то, что он брался преподавать некоторые из них начинающим на телевидении и на частных языковых курсах, но это не само по себе не является авторитетным подтверждением квалификации. Насколько я сам могу судить (разумеется, моё мнение здесь не АИ), испанский он знает достаточно средне, говорит с довольно грубыми ошибками, хотя весьма бойко. Я б оценил их где-то в европейские B1. Вроде, в других не-АИ :) его познания в некоторых других языках (в частности, итальянском) оценивались примерно так же. Думаю, очевидно, что языковые познания у него довольно обширные, но очень неравномерные. Almir 21:09, 16 ноября 2014 (UTC)

Новые сведения в связи с утверждением о якобы полиглоссии Петрова

Уважаемые участники обсуждения!

Разрешите проинформировать вас об обсуждении языковых компетенций Петрова, которое недавно состоялось на страницах веб-сайта Дмитрия Ермоловича в ветке под названием «Трезвая оценка т. н. «метода Дмитрия Петрова». Ссылка именно на этот сайт приводится в статье как единственное подтверждение тезиса о том, что Петров — полиглот. Дело в том, что я уже некоторое время слежу за его деятельностью и нахожу в ней признаки схемы, направленной на введение в заблуждение массового читателя/зрителя/слушателя относительно природы человеческого языка и механизма изучения языков с целью создания определенного медийного образа «знатока», которого приглашают в эфиры всякий раз, когда нужен гость по теме «Просто о языках», и который на волне популярности активно рекламирует свои платные языковые курсы.

В первую очередь меня заинтересовала авторитетность источника на сайте Ермоловича. В обсуждения, которое можно прочитать по ссылке, удалось получить расширенный комментарий автора сайта о своем решении назвать Петрова полиглотом. Привожу его полный текст (выделение жирным шрифтом — моё):

«Уважаемые участники дискуссии, для меня было неожиданностью узнать из ваших комментариев, что Википедия ссылается на мой сайт (и, по сути дела, только на него) для обоснования характеристики «полиглот» в отношении Д.Ю. Петрова.

Видимо, имеет смысл дать пояснение. Слово полиглот, по определению Большого энциклопедического словаря (М. 1991, т. 2), значит «человек, владеющий многими языками». В этом определении отсутствуют какие-либо уточнения в отношении минимальных степени и качества владения языками, которые оправдывали бы такую характеристику.

Но мне кажется, что если человек способен провести восемь телевизионных курсов обучения различным иностранным языкам, в том числе относящимся к разным языковым семьям и группам, то — независимо от оценочных мнений по поводу уровня, содержания и методической проработанности этих курсов — такого человека можно назвать полиглотом, и именно по этой причине я назвал таковым Дмитрия Юрьевича Петрова. (Аналогично тому, как определению певец отвечает любой публичный исполнитель песен под музыку, регулярно собирающий аудиторию на свои концерты, — независимо от того, что мы думаем о его вокальных данных, владении музыкальной грамотой, качестве его песен и т.п.).

В то же время я должен констатировать, что, если не считать фрагментов телевизионных передач цикла «Полиглот», мне ни разу не доводилось ни слышать, ни видеть, как Дмитрий Петров общается на каком-либо иностранном языке или переводит с какого-либо языка, кроме английского. (Просьба не рассматривать данное утверждение как оценочное: это констатация факта, который объясняется, возможно, всего лишь ограниченностью моего опыта наблюдения за его деятельностью.)».

Из сказанного Ермоловичем можно сделать вывод, что заключение о полиглоссии Петрова он сделал на основании «фрагментов телевизионных передач», в которых временами (ведь Петров ведет уроки на русском языке) звучат отдельные, заранее приготовленные слова, словосочетания и предложения. Представляется, что такие заготовки нельзя считать доказательством владения языком, а других фактов в пользу многоязычия нет, помимо заявлений самого Петрова. Также, судя по всему, Ермолович дает объяснение «задним числом», ведь, насколько мне известно, заметка у него на сайте появилась до выпусков шоу «Полиглот» (последняя информация подлежит дополнительной проверке).

Очевидно, что указание в Википедии на полиглоссию Петрова — это мощный фактор повышения уровня его популярности и создания необходимого ему образа. Однако оправдана ли характеристика «полиглот» в отношении Петрова на страницах энциклопедии с учетом приведенных выше обстоятельств? Прошу вас принять во внимание эту информацию.

Dmytro Poremskyi (обс.) 00:50, 12 марта 2019 (UTC)

Поскольку определение БСЭ довольно общее ("человек, владеющий многими языками" - сколькими, как минимум? в какой минимальной степени владеющий?), то на его основании вполне можно считать Петрова полиглотом в смысле этого определения. Моя оценка, разумеется, не АИ, но я слушал на Ютубе его интервью какому-то испаноязычному каналу на испанском. Этим языком он владеет приблизительно на уровне В1+. Понимает обращённую к нему речь, сам говорит довольно бойко, но не чисто, допускает множество ошибок, включая достаточно грубые. Если он владеет ещё хотя бы одним-двумя языками (кроме английского) в той же мере, то он вполне себе полиглот по определению БСЭ. А он наверняка владеет. Конечно, желательны более качественные АИ. Almir (обс.) 16:02, 6 октября 2019 (UTC)

P.S. Сейчас прочёл ваш текст, Dmytro Poremskyi. Наверное, мы говорим об одном и том же интервью. Получается, моя оценка познаний Петрова в испанском практически совпала с оценками других. Almir (обс.) 16:24, 6 октября 2019 (UTC)