Обсуждение:Польская кампания вермахта (1939)

..в 4 часа 45 мин. немецкие войска начали наступление по всей германо-польской границе.

....

Untitled

Немецкие войска пересекли границу Польши около 6 часов утра..

полтора часа пересекали?

Немецко-советская кампания

Эта статья именно про общую кампанию, а в статье Польский поход РККА как бы более подробно выделяется из этой статьи именно советская кампания. Silent1936 15:30, 14 марта 2008 (UTC)

Согласен. Если у кого-то есть возражения, пожалуйста, не ведите войну правок, а сначала обсудите здесь. Заранее спасибо. --Mgar 19:13, 10 апреля 2008 (UTC)

А что надо обсуждать? Повторяю - СССР в операции «Вайс» не принимал участия. Или существует иное мнение? // wilder 19:46, 10 апреля 2008 (UTC)

Kак написал выше Silent1936, это статья про общую войну с Польшей, в которой германские силы играли главную роль. Такой она была со времени свиего создания, и такой, я полагаю, лучше её и оставить. Подробности о советской операции вынесены в отдельную статью. Такая структура существует и в других Вики - одна общая статья, и одна статья для операции РККА. На мой взгляд, это лучше, чем делать три статьи - одну общую, и по одной для советской компании и операции "Вайс".

Кстати, если Вы заметили, я отделил СССР от Германии и Словакии специальной чертой, чтобы подчеркнуть, что обе армии вели независимые операции. --Mgar 21:24, 10 апреля 2008 (UTC)

Что за бред??? План ВАЙС - это НЕМЕЦКАЯ кампания против Польши, СССР-то тут каким краем? 5.166.206.181 22:48, 8 октября 2015 (UTC)

Нейтральность статьи

Я считаю статью предельно нейтральной и предлагаю снять шаблон о ненейтральности. Попробуйте убедить меня в обратном. - Arbiter of Elegance 16:48, 4 апреля 2008 (UTC)

• Странно, мне казалось, я изложил предельно ясно. Ладно, постараюсь еще раз.
• 1) О названии мы уже поговорили. Считаю его абсолютно неприемлемым. Ибо тяжелейшая и кровопролитная война польского народа представлена в виде операции вермахта. Что до ваших "аргументов", то, пожалуйста, не говорите мне, что и этот преловутый "Польский поход РККА", который во всем мире именуется "Советским вторжением в Польшу" - тоже "нейтральная" формулировка

Пока нет ни одного человека, который поддержал бы Вас в вопросе названия. Если уж на то пошло, можно было б назвать и "Вторжением в Польшу", но, ещё раз повторюсь, это тоже не тот термин, который принят в отечественной историографической науке. — Arbiter of Elegance 03:14, 7 апреля 2008 (UTC)

• 2) Объясните мне и всем остальным, какое отношение к германо-советской агрессии 1939 года имеет сообщение о локальном чешско-польском пограничном конфликте:
• "После победы на выборах в Германии А. Гитлера 26 января 1934 между Германией и Польшей был заключён Пакт Пилсудского – Гитлера. 30 сентября 1938 года Польша в ультимативной форме потребовала от Чехословакии передать ей Тешинскую область (Заользье), предмет территориальных споров между ней и Чехословакией в 1918–1920 гг., и заняла область 2 октября 1938. Это обнаружило агрессивные намерения польского правительства, которое в 1919 году не сумело решить проблемы захваченного чехами Заользья, и нанесло урон его авторитету в мировом сообществе"
• Замечу, кстати, что мне достаточно увидеть слово "Тешин", чтобы понять, о чем речь. На сегодняшний день это единственная (и очень жалкая) попытка оправдать советскую агрессию. Мол, поляки такие сволочи, что пробы негде ставить. Вот мы и предприняли освободительный поход (чтобы, значитца, освободить их от их территории)...
• Что же до "агрессивных намерений польского правительства", то вам, как гражданину страны, совершившей вооруженную агрессию, надо бы пореже употреблять подобные выражения.

Во-первых, давайте, наконец, забудем об СССР. Он лишь факультативно относится к теме статьи. Так же, как и Тешин - лишь чтобы воссоздать картину событий. Статья посвящена политике и военным действиям Польши и Германии. Зачем оправдывать какую бы то ни было агрессию? Это не цель википедии. В статье приводятся лишь факты, но не их трактовка. А если намерения польского правительства носили агрессивный характер в отношении Заользья, то как это ещё можно назвать? Подчёркиваю, что я рассматриваю Заользье отдельно, а политику СССР отдельно, не вижу никакой связи. В первую очередь я поднял вопрос Заользья, чтобы было понятнее, почему Германия надеялась на невмешательство Англии и Франции в случае германо-польского конфликта - то есть речь шла о дискредитации польского правительства в глазах демократических государств того периода. А при чём здесь СССР - я не понимаю. — Arbiter of Elegance 03:14, 7 апреля 2008 (UTC)

• 3) В своей крайне сжатой статье, где пропущено огромное количество существенных деталей, вы, почему-то, нашли место для "польских военных преступлений". Сразу возникает вопрос - скажите, а кто, собственно, на кого напал? Польша на Германию или СССР? Или, все-таки, наоборот? О каких польских "преступлениях" здесь может идти речь? И при чем тут "Быдгощ" (о котором, кстати, вы тоже ничего не знаете). Да, несомненно, имелись отдельные случаи расправ над немецкими пленными. Так же, как и летом 1941 года на территории СССР. В тех условиях избежать подобных актов было невозможно. Однако, на "военные преступления" они не тянут. Особенно, в сравнении с тем, что творили страны-агрессоры и их карательные службы.

Военные преступления таковыми и остаются, независимо от того, кто и в каком количестве их совершал. Что до Быдгоща и недостаточной освещённости военных действий - если Вы дополните - все будут рады этому! — Arbiter of Elegance 03:14, 7 апреля 2008 (UTC)

• 4) По-моему, более, чем достаточно. Хотя есть и еще. Не говоря уже о куче ошибок. Что это еще за "польский город Гданьск" в 1939 году? Евгений, я вам говорил и повторю. Такую важную статью нельзя написать без польских источников и соответствующих знаний. Кстати, из Вечоркевича вы взяли только то, что вас устраивало. А там немало интересного. Например, про РККА: "Собственно, это была не армия, а какой-то сброд. Одетая в разношерстное обмундирование, с винтовками на веревках" --Твид 14:46, 5 апреля 2008 (UTC)

Упоминание про советский сброд, я думаю, не уместно в статье о действиях германских и польских войск. Потому подобных цитат и нет в статье. Ошибки - исправьте. Не хватает польских источников и информации из них - дополните... — Arbiter of Elegance 03:14, 7 апреля 2008 (UTC)

• Коллеги давайте обсуждать саму статью, а ни что кому должно законно принадлежать. Википедия не создана для этого, в интернете есть куча других местах где можно обсуждать эти вопросы. Silent1936 10:04, 6 апреля 2008 (UTC)
  • Мною убран шаблон о переименовании, поскольку это предложение отклонено. В чем я, собственно, и не сомневался, прекрасно зная, с кем имею дело. Каково общество - такова и Википедия. Однако, стоит только где-нибудь, скажем, в Эстонии тронуть памятник советским солдатам, то сразу же начинаются истерики и визги: "Да как они посмели?! Какое кощунство! Это наша история!" "Кощунство", говорите? "История", говорите? Так может, вам, ребята, сначала научиться уважать чужую историю - глядишь, станут уважать и вашу. Подобный запрос о переименовании будет мной внесен в польскую Вики. Вместо "Великой Отечественной войны" попробуем другой вариант. Например, "Восточный поход вермахта (1941)"--Твид 10:04, 9 апреля 2008 (UTC)
  • "Упоминание про советский сброд, я думаю, не уместно в статье о действиях германских и польских войск"
  • У вас целая куча того, что совершенно неуместно в статье об агрессии против Польши. И этот пресловутый "Тешин". И "Быдгощ". И "Береза" (которая вообще тут никаким боком). Тем не менее, вы их не убираете. Потому что это работает на нынешние российско-исторические бредни. Мол, какая Польша плохая, и какая Россия хорошая. Однако, первая стала жертвой агрессии со стороны второй. И это исторический факт. А все остальные рассуждения (про некие "устремления") ничего не стоят. Я не буду пока ничего исправлять, поскольку пишу новую статью. Тем более, что вы это можете сделать и сами. Хотя бы убрать все антипольские измышления, не имеющие отношения к данным событиям--Твид 10:04, 9 апреля 2008 (UTC)

Да при чём тут Россия вообще, если статья о Польше и Германи? Что Вы мне всё про Россию, да про Россию? про Россию - в статье "Польский поход РККА". И потом, я нигде в статье не сказал, что Польша плохая. Лишь дипломатические реалии тогдашней жизни обрисовал. А по поводу уважения чужой истории... Я вообще не понимаю, что за слова такие "уважение чужой истории"... Это всё равно что "уважать чужую квантовую физику". история - это наука, а не эмоционально насыщенная публицистика. Новую статью пишите - посмотрим, как можно будет её объединить с моей. Главное, войну правок не начать — Arbiter of Elegance 02:58, 10 апреля 2008 (UTC)

Пан Твид, ваша история начинается с 1930 года? И первое же, что случилось с Польшей - это "жертва агрессии СССР"? Не желаете ли вспомнить события, произошедшие за 18 лет до 1939 года? // wilder 05:30, 10 апреля 2008 (UTC)

• • А разве я не с них начал? Не с "Советско-польской войны"? И не надо рассказывать мне эти старинные большевистские анекдоты насчет "правящих кругов буржуазно-помещичьей Польши". Мы их в школе проходили. Советская Россия получила тогда по морде. И поделом. "Еще 20 км и Европа!" - кричал Тухачевский. Именно местью за 1920 год был 1939 и последовавшая за ним Катынь. Так что не надо тут напяливать овечью шкуру - ваши волчьи ушки все равно вылезают. Однако, замечу, что в данной статье речь идет о 1939 годе. Так что будьте добры всю остальную чепуху оставить для разговоров на кухне. Неужели вы думаете, что с ее помощью вы сумеете оправдать военные, международные и просто уголовные преступления СССР? Даже не надейтесь. Никакие шины, тешины или машины вам не помогут. Равно как и бездарно написанные сказки о польских лагерях--Твид 10:07, 10 апреля 2008 (UTC)
  • "А укажите на те формулировки, которые лично Вам кажутся ненейтральными или несоответствующими истине"
  • Вы вообще-то прочли то, что написано вверху? Там все сказано. А термин "Польская кампания" - это калька с немецкого выражения. Иными словами, такое название годится для истории фашистской Германии, но совершенно неприемлемо для истории Польши. Поэтому я и предлагал нейтральную форму. Но в условиях антипольских настроений, царящих в России и, соответственно, в русской Вики, это не могло быть принято. Причем, эти настроения настолько сильны, что многие готовы оправдать не только агрессию СССР против Польши, но и даже Германии (в Сети встречал и подобные материалы). Вы вдумайтесь, до чего вы докатились в своем антипольском угаре--Твид 10:07, 10 апреля 2008 (UTC)

Пан Твид, будьте любезны сохранять спокойный тон обсуждения без личных выпадов и оскорбительных высказываний. Я не понимаю, где в моих словах Вы увидели "анекдоты, месть, оправдания"? Ежели Вы решили обсуждать историю, советую не ограничиваться временны́ми рамками последнего столетия и хотя бы в общих чертах ознакомиться с мировой историей. Тогда бы Вы смогли понять смысл моих слов - человечество ведёт войны всю свою историю и большинство из них являются продолжением предыдущей войны. Это же относится и ко всем русско-польским войнам. Так же настоятельно прошу не забывать, что Википедия - не место для оригинальных исследований, публикации своих работ и высказывания своего личного мнения. Для всех этих нужд существуют иные ресурсы и Вы без труда сможете их использовать. // wilder 14:09, 10 апреля 2008 (UTC)

• Давайте не будем влезать в глобальные понятия. Я не собираюсь "обсуждать историю" (не понимаю, с чего вы это взяли). И уж, тем более, "русско-польские войны" (до них дойдет очередь, можете быть уверены). Наше обсуждение касается лишь одного исторического события. А именно - агрессии Германии и СССР против Польши в рамках их взаимных договоренностей. И не более того. Все, что не имеет отношения к этому вопросу, не должно находиться в данной статье. Кстати, я заглянул Сюда и увидел почти все то, о чем распинался выше. Как говорится, "история повторяется":

• "Оккупация Польшей Тешина не имеет никакой связи с операцией Советского союза против Польши. Она не была поводом к атаке и никогда не выдвигалась в качестве оправдания действий СССР. Информация об этом имеет право на существование в статье про Мюнхенский договор (где она и есть), но никак не здесь. В результате добавления этого фрагмента создаётся попытка показать: вот какие плохие поляки, оккупировали Тешин, так им и надо. Это несерьёзно. Следуя этой логике надо по нескольку абзацев в этой статье посвятить войне против Финляндии и оккупации Прибалтики. Предлагаю убрать этот фрагмент или уменьшить до одной строки"

• А вот Тут - очень хорошо о названии:

• "...ряд авторов (преимущественно нерусскоязычных) использует термин «Восточный фронт» Второй мировой войны (восходящий к германской терминологии)"

• Именно эту "германскую терминологию" я и имел в виду.--Твид 22:11, 10 апреля 2008 (UTC)

Так... Название не трогаем - это мы уже решили. И если во многих странах используют термин «Восточный фронт» Второй мировой войны, то это их право. Так же, как и право российских историков использовать термин "Польская кампания". Пусть калька с немецкого. Ну вы предлагаете кальку с польского, так какая разница... Если напишем "Вторжение в Польшу" - это будет калька с английского. Может, вообще, собственный термин сочинить? :-)

А вот по поводу антипольских акцентов. Взгляните на статью сейчас. Замалчивать информацию я не собираюсь (о Тешине), но и излишнее внимание привлекать к этой проблеме не хочу. Сейчас Вас в статье устраивают формулировки? — Arbiter of Elegance 02:30, 11 апреля 2008 (UTC)

У меня такое впечатление, что вы ничего не желаете слышать или понимать. Вам объяснили достаточно ясно (причем, два раза), что польско-чешский пограничный спор из-за Заользья не имеет ни малейшего отношения ни к нападению Германию на Польшу, ни к такому же нападению СССР. И присутствует здесь исключительно в качестве попытки представить Польшу, как некую "угрозу" для вышеупомянутых государств. Представьте себе, что в суде обвиняемый в убийстве сделает следующее заявление: "Я, граждане судьи, действительно убил и ограбил этого человека. Но прошу отметить, что потерпевший был порядочной сволочью". Думаю, что в зале суда это заявление вызовет смех. Вот такой же точно смех вызывают ваши "тешинские" потуги. Зайдите в статью о Мюнхенском сговоре и напишите там все, что считаете нужным. Но если вы решили написать о "Сентябре-39", то уж, будьте добры не приплетать сюда разную постороннюю чепуху. Это же относится к мифическим польским "военным преступлениям" (интересно, где вы их выискали у жертвы агрессии). Мною, кстати, полностью переписана статья о "Быдгощи". --Твид 08:57, 11 апреля 2008 (UTC)

Ага ))) Знацицца Словакия к операции "Вайс" не имеет никакого отношения? А СССР участвовал в этой операции? Забавно... И на будущее, пан Твид, прошу сократить использование жирного шрифта. А также, во второй раз, прошу воздержаться от агрессивного тона и оскорбительных выражений. // wilder 09:28, 11 апреля 2008 (UTC)

Соглашусь с Уайлдером. Как же не имело никакого отношения к указанным событиям, ежели Словакия - это одно из государств-агрессоров. Тогда и про агрессию СССР по вашей логике можно не упоминать вовсе, раз она не имела прямого отношения к агрессии Германии. А военные преступления совершаются любыми воюющими армиями, независимо от того, обороняются они или нападают, ведут справедливую по целям войну или несправедливую. Так же точно можно писать и о советских военных преступлениях во время Великой Отечественной... или победителей не судят? Кстати, пример об убийце некорректен. Потому что в данном случае речь идёт не об "оправданиях на суде", а скорее о мотивации преступника в момент преступления. И вот то обстоятельство, что соседи жертвы считали её "порядочной сволочью, вполне может дополнить мотивацию преступника убить эту жертву, так как с большой вероятностью эти самые соседи не станут её защищать — Arbiter of Elegance 10:59, 11 апреля 2008 (UTC)

При чем тут Словакия? При чем тут вообще план "Вайс"? Разве я где-то упомянул Словакию, требовал изъять ее упоминание из статьи? Воинские части Словакии в тот момент входили в состав вермахта и подчинялись Браухичу. Словакия участвовала с Германией в общей операции. Это участие было незначительным (по сравнению с немецкой составляющей). Поэтому его вообще часто не упоминают. Если же вы Тешинскую область отнесли к Словакии, то вам, ребята, надо малость подучиться Твид 14:33, 12 апреля 2008 (UTC)

ВП:НЕФОРУМ. --Seryo93 (о.) 06:40, 9 октября 2015 (UTC) 5.166.206.181 22:56, 8 октября 2015 (UTC)5.166.206.181 22:54, 8 октября 2015 (UTC)5.166.206.181 22:53, 8 октября 2015 (UTC)

Дальше

Есть ли какие-либо сомнения по поводу нейтральности текущей версии статьи? Если нет - нужно снимать шаблон, если всё ещё есть - подавать на снятие статуса хорошей статьи. --Illythr (Толк?) 01:28, 21 марта 2010 (UTC)

• Переслегин С. Б. Вторая мировая. Война между реальностями. — М.: Эксмо, Яуза, 2007. — 544 с. — ISBN 5-699-15132-X. Аи или нет? И насколько сильно он не нейтрален?--Inctructor (обс.) 20:50, 15 декабря 2018 (UTC)
• Анджей Гарлицкий. «История 1939—1997 / 1998. Польша и мир», Варшава, Научное издательство «Scholar», 1998, стр. 22, 28 Вообще кто такой?--Inctructor (обс.) 20:54, 15 декабря 2018 (UTC)

Польская кампания (1939)/Temp

На временной странице размещен мой альтернативный вариант ныне действующей статьи--Твид 17:43, 27 апреля 2008 (UTC)

Я в целом за Silent1936 04:33, 28 апреля 2008 (UTC)

За, хотя польскую пехоту на марше предлагаю оставить - менее кричаще, ярко и вызывающе. Не уверен в деталях - не такой знаток истории кампании, но размер мне определенно нравится больше. - Zac Allan Слова / Дела 13:29, 28 апреля 2008 (UTC)

По поводу изображения в шаблоне согласен, лучше старое оставить Silent1936 11:46, 29 апреля 2008 (UTC)

К слову, в коллаже использован герб СССР с 15 лентами, т.е. образца 1956 года, а не тогдашний, с 11 лентами. — Игорь (Ingwar JR) 11:58, 29 апреля 2008 (UTC)

И я в целом За, однако в новой статье нужно отредактировать стиль на более энциклопедичный, а также мне не нравится определение в начале статьи - оно чересчур эмоционально окрашено. Также нужно пересмотреть ряд моментов и кое-что выдернуть из текущей статьи в новую, включая некоторые изображения. Жаль, что сейчас у меня так мало времени, и я даже не до конца прочёл новую статью - лишь по верхушкам. — Arbiter of Elegance 01:54, 29 апреля 2008 (UTC)

• Не касаясь статьи в целом, хочу спросить Вас, уважаемый Твид, скажите, что происходит у Вас с названиями кораблей? Почему названия польских кораблей (Burza, Wicher, Błyskawica, и т. д.) у Вас переведены на русский язык (соответственно «Буря», «Вихрь», «Молния», вместо обычных «Бужа», «Вихер», «Блыскавица»), а, скажем, «Жбик» так и остался «Жбиком»? И, наконец, с каких пор линейный корабль «Шлезвиг-Гольштейн» стал крейсером? — Игорь (Ingwar JR) 11:34, 29 апреля 2008 (UTC)
• Хорошая работа, но стиль, как уже отмечали, места крайне далек от энциклопедического итзложения, неблохо бы его подредактировать местами. --Realmer 06:00, 30 апреля 2008 (UTC)

Отвечу по пунктам

1) Поскольку все за и у коллеги Arbiter of Elegance возражений нет (тем более, что все лучшее, что было в его версии, вошло в новую), думаю, данный вариант можно перевести из временного в действующий.

2) Что касается изображения-заставки, то здесь можно подобрать что-нибудь другое. Я обычно составляю подобные коллажи, не являющиеся фотографиями (из гербов, флагов и т.д.). Но если он кажется слишком ярким и вызывающим, то можно и заменить. Но чем-нибудь более значимым и символичным, чем "пехота на марше". Подумаю.

Игорь, теперь вам по поводу кораблей.

1) Вы совершенно правы насчет "Шлезвига". Просто как только его ни называют – крейсер, линкор, дредноут. За многие годы у меня в голове осело название "учебный крейсер" (оно, кстати, присутствует на многих сайтах), и избавиться от него очень трудно. Везде заменю на "учебный линкор".

2) Упомянутая вами группа польских военных кораблей получила имена, тесно связанные друг с другом по своим значениям – "Гром", "Молния", "Буря", "Вихрь" и т. д. Эту связь не видит русскоязычный читатель. Тем более, согласитесь, "Молния" или "Вихрь" звучат намного лучше, чем "Блыскавица" или "Вихер". Такое часто допускается. Например, в русском переводе "Войны миров" действует миноносец "Гремящий", и ничего. Хотя английские названия в русском тексте неплохо смотрятся, как, скажем, авианосец "Энтерпрайз". Поскольку вы откатили их в статье об обороне Хеля (кстати, единственная на данную тему, которую приятно читать, хотя надо дополнить и кое-что исправить), то, вероятно, обратили внимание, что я наметил их на отдельные статьи. Там будет и оригинальное название, и перевод.--Твид 09:24, 30 апреля 2008 (UTC)

Просто дело в том, что названия кораблей, как правило, даются в транслитерации, а не в переводе. Это, насколько я могу судить, традиционное написание, причём, судя по поиску в гугле, преобладающее (сравните:49 релевантных результатов против 5240 совершенно не относящихся к делу). Что же до связи — мне кажется, можно привести и перевод (например, что-нибудь типа «подводная лодка „Ожел“ („Орёл“)» — и связь будет видна, и традиционное написание сохранится. — Игорь (Ingwar JR) 10:32, 30 апреля 2008 (UTC)

Есть несколько вопросов, пока что не касаемо содержания.

1. Куда девать статью операция «Вайс»?

2. В карточке надо бы соблюдать стандарты оформления и разместить не коллаж, а карту.

3. Чрезмерно велики портреты военачальников.

4. Раздел «Военные преступления СССР» в 2,5 раза больше «Военные преступления Германии».

5. Нет вообще ни одной карты.

6. Названия кораблей - двойные. На русском и в скобках на польском. Или наоборот.

7. Состав вооружённых сил перенести в конец статьи, так как длина списка мешает восприятию информации. К тому же в этом случае состав можно будет детализировать сколь угодно глубоко.

Относительно содержания, пока что, только одно замечание - Германия и СССР не являлись союзниками, пусть даже это и кажется так, поскольку никаких союзнических договоров подписано не было.
В целом статья имеет право на существование. На мой взгляд о событиях сентября 1939 года должно быть 3 статьи:

1. Вторжение в Польшу (1939)

2. Польская кампания (1939) – Операция «Вайс»

3. Польский поход РККА (1939) – Освободительный поход в Западную Украину и Западную Белоруссию (1939)

Однако до выкладывания эту статью ещё надо доработать. // wilder 11:18, 30 апреля 2008 (UTC)

• Полностью поддерживаю коллегу wilder. --Яков ^{писа́ть здесь} 11:45, 30 апреля 2008 (UTC)

Уважаемый Твид, не стоит делать резких телодвижений в изменении статьи, хотя бы потому, что в даный момент статья входит в число хороших статей. Моё предложение остаётся в силе - доведите до ума вашу статью. И только потом можно будет выставить на голосование замену статьи. // wilder 15:11, 4 мая 2008 (UTC)

Ещё раз прошу делать изменения порционно, поскольку ваше оформление не является образчиком не только совершенства, но даже приемлимости. Ну зачем в карточку засовывать всё это? Может ещё и любимого коня полкового золотаря добавить? Постарайтесь меня услышать: я не против вашей статьи, но в таком виде она нечитабельна. Вдабавок, возможны, пусть и не намеренные, но ошибки/опечатки. Прочитайте ещё раз мои пожелания по оформлению, они вполне разумны, и выкладываейте статью кусками по 15-20 кб в 5-6 дней. Спасибо. // wilder 17:23, 13 мая 2008 (UTC)

А в чём смысл выкладывать новую статью по 20 кб в 5 дней? Предлагаю вернуть назад вариант Твида и там уже работать с оформлением и со всем остальным. Silent1936 17:33, 13 мая 2008 (UTC)

Основное возражение - это название статьи. Основная статья должна называться как-то иначе, а эту переименовать в Польская кампания Вермахта (1939). // wilder 17:45, 13 мая 2008 (UTC)

Предлагаю работать над новым вариантом статьи именно здесь. Когда она будет готова и согласована между всеми редакторами статьи, тогда ее нужно выставить сначала на более широкое рецензирование, а потом сделать запрос в Обсуждение Википедии:Хорошие статьи о том, что делать со статусом хорошой статьи - нужно ли его переутверждать для новой версии статьи? --Michael Romanov 17:45, 14 мая 2008 (UTC)

Толковая мысль! В самом деле, незачем пытаться скрещивать бульдога с носорогом и возбуждать страсти перекрёстными правками - давайте доведём ту версию до консенсусного уровня и перезальём итог. Nickpo 18:32, 14 мая 2008 (UTC)

Поддерживаю Zero 18:39, 14 мая 2008 (UTC)

Резюмируя сказанное

1) "…можно привести и перевод (например, что-нибудь типа «подводная лодка „Ожел“ („Орёл“)» — и связь будет видна…"

• Не возражаю. Так будет лучше.

2) "Куда девать статью операция «Вайс»?"

• Я не очень понял, о какой статье идет речь…

3) "В карточке надо бы соблюдать стандарты оформления и разместить не коллаж, а карту"

"Нет вообще ни одной карты"

• А их и на складе нет. Разумеется, я не имею в виду те специальные, малопонятные читателю и абсолютно не смотрибельные картографические выкладки, которые там имеются. А те, что я бы хотел поместить… Впрочем, если найду что-либо свободное, обязательно размещу. К счастью, интернет-энциклопедия тем и отличается от бумажной, что в нее всегда можно внести изменения и улучшения.

4) "Состав вооружённых сил перенести в конец статьи, так как длина списка мешает восприятию информации"

• Попытался, но вернулся к первоначальному варианту. Читатель может все это прокрутить, если ему не интересно. Но в данной статье, где военным действиям уделено большое внимание, соотношение сил является не приложением где-то в конце, а необходимым и важным разделом.

5) "…поскольку никаких союзнических договоров подписано не было…"

• Ну, формально и война не объявлялась. И что теперь? Считать это легкой прогулкой вермахта и РККА по территории Польши? А Пакт с его секретными протоколами? СССР и Германия воевали, как союзники. Координируя действия друг друга. Да, не спорю, после 9 мая как-то очень неловко вспоминать 17 сентября. Однако, История – это не книжка, из которой можно вырывать страницы. А совместные парады? А обмен военнопленными (которые тоже, кстати, не понятно, откуда взялись – войны-то не было)?

6) "Чрезмерно велики портреты военачальников"

• Разве это мешает?

7) "Раздел «Военные преступления СССР» в 2,5 раза больше «Военные преступления Германии»"

• Не поленился, проверил. Первый - 42 кб, второй - 34 кб. Это по-вашему, "в 2,5 раза больше"? Кстати, и тот, и другой - это всего лишь крохотная часть от того огромного материала, который хранится в Институте национальной памяти и Центральном военном архиве Польши. А также британском военном архиве показаний польских военнослужащих.

8) "На мой взгляд о событиях сентября 1939 года должно быть 3 статьи: 1. Вторжение в Польшу (1939) 2. Польская кампания (1939) 3. Польский поход РККА (1939)

• Если я правильно вас понял, то первая статья должна носить общий характер и ссылаться на вторую и третью, как на основные?

9) "Полностью поддерживаю коллегу Wilder"

• В чем именно?

--Твид 23:27, 30 апреля 2008 (UTC)

Количество и названия статей

Выношу на обсуждение участников предложение о разделении статей по теме событий сентября-октября 1939 в Польше. Причины: размер статей, участие в событиях трёх сторон, разные временные рамки участия сторон.

• 1. Вторжение в Польшу (1939) – основная статья, предыстория, действия Польши
• 2. Польская кампания (1939) – Операция «Вайс», подробности германского участия
• 3. Польский поход РККА (1939) – Освободительный поход в Западную Украину и Западную Белоруссию (1939), подробности советского участия

В соответсвующих статьях будет больше уделено внимания одной из стран-участниц: предшествующие события в стране, действия войск страны, события в стране, полный состав вооружённых сил страны. Безусловно, некоторая часть в статьях будет повторяться, но бо́льшая часть одной статьи будет подробным описанием действий участника событий, тогда как в других статьях будет краткое (или не очень) резюме. // wilder 19:33, 4 мая 2008 (UTC)

Обсуждение содержания статей

Предлагаю лучше вынести и описать более подробно отдельные сражения как это сделано в английской и польской виках. А в этой статье предлагаю вернуть вариант участника Твид и его уже редактировать. Silent1936 16:09, 4 мая 2008 (UTC)

Одна всё таки общая статья должна быть, хотя бы и сокращённая, более подробное описание советского вторжения и так есть статья. Silent1936 16:21, 4 мая 2008 (UTC)

Все статьи по эпизодам Кампании-39, приведенные в списке внизу, намечены и будут написаны (некоторые из них уже почти готовы). Но сначала я хочу улучшить уже существующие - по "Польской почте" и Вестерплатте. По правде говоря, я не совсем понимаю, чего именно хочет коллега Wilder, и на каком именно основании он совершил откат моего варианта. И чем, собственно, "вторжение в Польшу" должно отличаться от "операции "Вайс". Если же наш уважаемый коллега полагает таким наивным путем избавиться от одного неприятного для него раздела, то я ведь могу вынести последний и на отдельную страницу (причем, в значительно большем объеме)--Твид 18:26, 4 мая 2008 (UTC)

Предлагаю не вести войны правок и подождать ещё немного времени и если каких либо более убедительных аргументов не появится, кроме того что Советский Союз не мог быть союзником Германии, вернуть вариант и начинать с него править. Большинство участников отписавшихся здесь выше, как я понял против этого варианта, ничего не имеют. Silent1936 18:48, 4 мая 2008 (UTC)

Я не веду никакой войны правок. Я не против предлагаемой статьи. Меня не устраивает: 1. Оформление. 2. Масштабность изменений. 3. Название статьи.

В чём я не прав предлагая по данной теме иметь одну основную статью и 2 расширительных? По моему мнению основная статья должна называться не Польская кампания (1939), а как-то иначе, поскольку это из немецкой историографии и является синонимом для Операции «Вайс». Возможные варианты: Вторжение в Польшу, Падение Польши, Раздел Польши или как-то ещё. // wilder 17:39, 13 мая 2008 (UTC)

А я бы еще (со своей стороны) попросил бы коллегу Wilder (помимо комментариев) не вставлять в мой текст своих советских "источников". Если ему так хочется прочесть о "воссоединении братских народов", "освободительном походе РККА" и прочей чепухе, то для этого совершенно не нужна Википедия. Вполне достаточно "Истории КПСС" :-)))) Если какая-либо из приведенных мной ссылок не работает, я приведу другие источники. Но обойдусь при этом без российских "патриотических" сайтов--Твид 19:31, 4 мая 2008 (UTC)

Не стоит ловить меня на необъективности - не получится. Если в отечественной историографии используется некое название, значит мы должны его использовать. Вне зависимости от личных предпочтений. Тоже и в отношении польской и немецкой историографии. А вот я вас поймать на необъективности могу. Польский патриот - хорошо, русский патриот - плохо?
Причины отката: 1. сырая статья. 2. невозможность сравнения версий при очень больших изменениях структуры статьи.
Я не возражаю против вашей статьи, но прошу вносить изменения порциями. А также прошу воздержаться от развешивания ярлыков и дискриминации по политическим взглядам. Тем более что вы не знаете моих предпочтений. ЗЫ: Безусловно, нужны отдельные статьи по сражениям. По возможности, конечно. // wilder 00:49, 5 мая 2008 (UTC)

"Если в отечественной историографии используется некое название..."

Ваша т.н. "отечественная историография" на 70% состоит из советского вранья. Если вы решили, что проект Википедия создан, чтобы это вранье расползалось по Сети, то вы ошибаетесь. Здесь действует только один, такой "присяжный" принцип - правда, правда, и ничего, кроме правды. Вся история вашего "отечества" - это сплошная череда разнообразных преступлений против соседних народов (не говоря уже о его собственном), которые в вашей т.н. "историографии" именуются "освободительными походами", "братской помощью", "добровольными присоединениями" и прочей лабудой, ласкающей ваш "патриотический" слух. Только при чем же здесь Википедия?

А можно поинтересоватся какой процент вранья содержится в польской историографии? Zero 18:41, 14 мая 2008 (UTC)

"Тем более что вы не знаете моих предпочтений..."

Тоже мне, бином Ньютона :-))

"Безусловно, нужны отдельные статьи по сражениям..."

Отдельные будут. Только начну я не со сражений, а с военных преступлений РККА. Тем более, что основа имеется. И посмотрим тогда на ваши "предпочтения".

"сырая статья"

Она во сто крат (по всем показателям) лучше нынешней. И все это прекрасно понимают. В том числе и вы.

"...невозможность сравнения версий при очень больших изменениях структуры статьи..."

Вы всерьез полагаете, что я буду "улучшать" эту примитивную статейку объемом 60 кб с помощью частей своей, объемом 200 кб? Нет никаких изменений. Написана совершенно новая большая статья. В которую включены некоторые фрагменты предыдущей --Твид 23:39, 5 мая 2008 (UTC)

Военные преступления

Думаю можно раздел Военные преступления сторон в ходе Польской кампании выделить в отдельную статью. Только тогда в этом разделе нужно обязательно упомянуть о всех военных преступлениях, в том числе и польских против мирного немецкого населения. Silent1936 07:57, 6 мая 2008 (UTC)

Если вы о Быдгощи, то этот геббельсовский миф давно разоблачен. Если же вы располагаете другими данными, то я не возражаю. Только серьезными, основанными на архивных документах, а не на разной бредятине. Типа, этот видел, тот слышал, а вон той бабушке показалось--Твид 09:12, 6 мая 2008 (UTC)

Начинаем все по новой

А что еще остается? :-) Народ упрямый подобрался (со всех сторон). Тем не менее, я очень прошу все личные разборки оставить на потом (если не удается прекратить их совсем). Просто жаль впустую потерянного времени. В принципе меня устраивает предложение коллеги Michael Romanov. Но для этого совершенно необходимо, чтобы каждый из участвующих в обсуждении четко и внятно изложил свои претензии и пожелания. Прямо по пунктам - 1, 2, 3... . Иначе понять, что именно редактируется, невозможно. Разумеется, в первую очередь это относится к мистеру Wilder, у которого что ни день, то новые варианты. Но сформулировать я их так и не могу...--Твид 19:21, 26 мая 2008 (UTC)

Статья-близняшка

Поздравляю всех участников обсуждения с появлением статьи-близнеца: Сентябрьская оборонительная война (1939). Ещё Польска не згинела. А ваши мнения, видимо, проигнорировали: Польская кампания теперь лишь один из трёх вариантов Вторжения в Польшу (1939). Nickpo 03:02, 18 июня 2008 (UTC)

Когда эмигрировало правительство Польши? Мне кажется немаловажным для правильного понимания тех событий точно указать эту дату. Текст вызывает ложное представление, что эмиграция была вызвана действиями СССР, а не наоборот 89.113.75.165 18:12, 25 октября 2008 (UTC)Александр

А теперь, внимание вопрос: кто из двух врёт? Статья про маршала Смиглы-Рыдза в польской Вики утверждает, что границу с Румынией главнокомандующий польскими войсками пересек в ночь с 17 на 18 сентября. Цитировавшийся тут Вечоркевич прямо пишет: «Следует обратить внимание, что в ПНР лживо не связывали отъезд главнокомандующего из страны с советским нападением. Его представляли как бегство, а не, как было в действительности, реакцию на 17 сентября». Русская Вики утверждает, что еще 10 сентября бежало все высшее руководство, в том числе военное. И то, и другое правдой быть не может. 77.252.160.34 20:06, 22 августа 2009 (UTC)

К внесению в статью

предлагаю материал из удаляемой статьи Военные преступления, совершенные в ходе агрессии Германии и СССР против Польши (1939):

В течение 55 дней, с 1 сентября по 26 октября 1939 года (27 октября вся власть на оккупированной территории перешла к гражданской германской администрации), вермахт совершил 311 массовых казней польских военнослужащих и гражданских лиц. Кроме того, в этот период различные германские структуры с ведома военного командования провели 764 казни, в которых погибли 24 тысячи польских граждан. Самым громким из преступлений вермахта является расстрел польских пленных в Цепелюве. 8 сентября 1939 года солдаты 15-го моторизованного пехотного полка расстреляли 300 польских военнопленных из 74-го полка пехоты. Такое же преступление произошло в Щлядове, где погибли более 300 польских граждан (в том числе 150 военнопленных). В Замбруве немцы расстреляли 200 пленных польских солдат. 17 сентября 100 пленных были расстреляны в Тересполе. А 23 сентября также 100 — в Тшебини. 28 сентября в Закрочиме расстреляны 500 человек (в том числе 400 военнопленных).

В Урыче немецкие солдаты сожгли живьём от 73 до 100 пленных. Солдаты вермахта участвовали в преступлениях и других германских структур — Айнзатцгрупп, Selbstschutz, вооруженных отрядов Фольксдойч. Так, после занятия Быдгощи они учинили совместные массовые расправы над гражданским населением в отместку за события 3—5 сентября.

С. Л. 13:08, 23 января 2009 (UTC)

NIEIZVIESTNAJA VOINA

VO VRIEMIĄ VOINY POLŠI S NIEMCAMI BYLA VTIANUTA I LITVA .NIEMIECKIJIE ISTORIČIESKIJIE ISTOČNIKI ETO NAZYVAJUT ,,NIEZVIESTNAJA VOINA,,.V NAČALIE SENTIEBRIA LITVA OBJAVILA ČASTIČNUJU MOBILIZACIJU DLIA OTRAŽIENIJA AGRESIVNO S BOJAMI NARUŠAJUŠČICH POLSKICH VOIENNYCH ČASTEI LITOVSKUJU GRANICU,ČTO BY UBIEGAT OT NIEMIECKOVO PRIESLIEDOVANIJA.POLIAKI SČITALI ČTO S LITVOI NEČIEVO DAŽIE VIESTI PIERIEGOVORY I AGRESIVNO STARALIS S BOJAMI PRORVATSIĄ ČIERIEZ GRANICU.OSOBIENNO POSLIE 14 SENTIEBRIA NOKOPILOS BOLŠOJIE KOLIČIESTVO POLSKOI ARMYY,I NAČALI NASTUPLIENIJIE NA LITOVSKUJU GRANICU NO VSTRIETILI SRAZU OČIEN SILNOJIE SOPROTIVLIENIJIE LITOVSKOI ARMYY S PRIMIENIENIEM ARTILERY,AVIACY...POLSKAJA OTSTUPAJUŠČIAJĄ OT NIEMCOV ARMIJĄ BYLA S VIELIKIMI POTIERIAMI OSTANOVLIENNA...ATAKI POVTORIALIS POČTI KAŽDY DIEN,NO POVIERIVŠICH ČTO LITOVSKAJĄ ARMIJĄ SILNĄ-POŠLI NA PIERIEGOVORY I SOGLASILIS INTERNIROVATSIĄ.BYLO INTERNIROVANNO OKOLO 16.000 POLSKICH SOLDAT,DO 31SIENTIEBRIĄ.SKOLKO POGIBLO S POLSKOI STORONY LITVA NIESČITALA,POTOMU ČTO POGIBŠIE LIEŽALI NA POLSKOI TERITORY,NO NA LITOVSKOI TERITORYI BYLO POCHORONIENNO OKOLO 30 POGIBŠICH POLIAKOV,LITVA POTIERIALA UBITYCH TOLKO 10ČIELOVIEK-POTIERI BYLI OČIEN MALY POTOMU ČTO LITOVSKAJĄ ARMIJĄ BYLĄ V OKOPACH CHOROŠO UKRIEPIVŠEISIĄ.AVIACIJĄ LITOVSKAJĄ VIELA POSTOJANNOJIE DIEŽURSTVO /LIOTČIKI SIDIELI NIE VYLIEZAJĄ IZ KABIN SAMOLIOTOV PO DVA ČASA/.V SIERIEDINIE SENTIEBRIĄ POLUČILI SOOBŠČIENIE O NARUŠIENIJIE GRANICY SO STORONY POLŠI.V DEŽURSTVIE STOJAVŠIE FRANCUZKIE ,,DEVUOTINE ,, NOVEIŠIJIE SAMOLTY /SKOROST PRIEVYŠALO 510 km/h/ PODNIALIS I PIRIECHVATILI SAMOLOT V OKOLO GORODA ALYTUS.LITOVSKIE ISTRIEBITIELI NAČALI ATAKU/BYLO TRI SAMOLOTA/,NO VDRUG UVIDIELI BIELY FLAG ČIERIEZ OKNO,TOKDA VZIALI SAMOLOT V OBCHVAT I POSADILI V AERODROMIE KAUNAS.OKAZALOS-ETO BYL POSLIEDNY I IEDINSTVIENNY POLSLY BOMBORDIROVŠČIK,,WILK,,DVUCHMOTORNY.ZA ETO VRIENIA BYL POSAŽIEN IEŠČIO ODIN ZABLUDIVŠY NIEMIECKY ,,MESSERSCHMIDT,,,KOTORY PO TIEČIENIJU NEMUNAS STARALSIĄ UBIEŽAT NA TERITORIJU PRUSSIA/GERMANIA/,NO SIEL OKOLO JURBARKAS.LIOTČIK BYL OPROŠIEN I OTPUŠČIEN,A LITVIE OSTALSIA ODIN NOVY ,,MESSERSCHMITT,,.POSLIE 31 SENTIEBRIĄ MOBILIZOVANNYJIE SOLDATY BYLI UVOLIENNY.PO TEORYI VON CLAUSEWITZ-,,MOBILIZACIJĄ-IEST VOINA,,-NIEMIECKIE ISTOČNIKI SČITAJUT ČTO ETO BYLA,,NIEOBJAVLIENNAJA VOINA,,napisal Juozas Prasauskas.J.vPR.Juozas Prasauskas 01:32, 28 января 2010 (UTC)

Tanki/tanketki /Polši

Točno znaju,čto Polša nikogda nieimiela 800 tankov-eto bolšają ošibka-imieju knigu pro vsie tanketki ,ich modernizaciy....Polša kupila dvie tanketki u Britanyi i načala ieio postojanno,,modernizirovat,,-čto koncie koncov byli tolko piat moguščie stat v boi,ostalnyie byli to v stady modernizacy,to niebylo odinakovych patronov-čislo nieprievyšalo 70-80 edinic.byl tolko odin ,,tankovy boi s niemieckim ,,tankom I tipa,,.piat polskich poprobovali boi s odnim niemieckim -i vsie bystro byli uničtožienny niemieckoi tanketkoi,,tankom I tipa ,,tolko imiel malokalibiernuju pušku/kažietsia 37mm/.Imieju na tu temu literaturu-knigu o polskich dovoiennych tankach/tanketkach/ i o nich modernizacyi,tolko Polša chvalilas čto imieiet stolko tankov....eto bylo dezinformacija protivnika.Dominirovalo tolko kavalerija-etogo bylo mnogo.Poslie zachvata Polši-niemcy byli očien udivlienny ,čto eta Polskaja Armija byla urovnią WWI.Čislo drugovo voružienija sootvietstvujiet pravdie.Samolotov bylo 400,no piloty nieumieli viesti vozdušnovo boja.Eto po moim dannym -možno naiti v litovskom saite ,,ISTORIKAS.LT,,.napisal dr.med.Juozas Prasauskas.Juozas Prasauskas 21:33, 29 января 2010 (UTC)

Я где-то читал, что из этих 800 только около 100 были современными танками, а остальные - танкетки времён первой мировой. Неплохо было бы источник, и можно вписать в примечание. --Illythr (Толк?) 09:53, 13 февраля 2010 (UTC)

Неточное, двусмысленное название

Разве Красная Армия, вошедшая в Польшу 17.09.1939 была в подчинении командования вермахта? Понятно, что о гибели Польши нельзя не говорить без упоминания роли Красной Армии. Но в таком случае почему эта операция называется операцией только вермахта?

Вернуть к старому названию Польская кампания (1939).-- Витольд Муратов (обс, вклад) 21:48, 7 февраля 2010 (UTC)

Ja tožie soglasien ,čto krasnają Armiją niebyla podvlastna komandovaniju vermachta i vkliučiaju trietį faktor-vsio taki Litva niepriamo ,no zaščiščala svoi granicy od bieguščiei polskoi armii/niepriamoljie učastijie/-poetomu poddierživaju nazvanie ,,Polskają kompaniją 1939 goda,,.Voiennyjie priestuplienie-dumaju nužna sovsiem otdielnaja grafa -ich bylo polno so vsiech učastnikov voiny.s uvažieniem iz Litvy dr.med.Juozas Prasauskas.Juozas Prasauskas 21:01, 9 февраля 2010 (UTC)J.vPR.

Ja dumaju,čto voiennyjie priestuplieniją-nužna sovsiem otdielnają stranica.J.vPR.Juozas Prasauskas 06:40, 13 февраля 2010 (UTC)

В этой статье рассматривается кампания вермахта. Общая статья называется Вторжение в Польшу (1939). --Illythr (Толк?) 09:41, 13 февраля 2010 (UTC)

Oshibka

"после нескольких восстаний польского населения в Верхней Силезии, Польша смогла взять эту провинцию под свой контроль" - da eto bolshaja nietochnost. Tolko 1/3 Верхней Силезии byla wkluchena w sostaw Polshi. Wsia Верхнia Силезиja byla wkliuchena w Polshu (i Chehoslowackuju Respubliku) tolko posle Jalty. Izwinite za latinskuju azbuku. --Piotr967 19:29, 21 февраля 2010 (UTC)

VNIMANIE VSIEM-kak raz sečias v PRACHA proischodit istoričieskijie debaty/mnogo pišiet litovskają pressa-Katyn-Rosyja otviergla svoijio učastiejie v etich sobytijach i brosila Polšie o 1919-1920 godu rastrielie poliakami tysiačei russkich voienno pliennych oficierov,s drugoi storony na Polšu napala Germanija -o tom čto mnogo sektrenovo materiala -ČTO WWII sprovocirovala nie Germanija ,a Polša.????Nado sliedit -dumaju žurnalisty skoro dokopaietsia do etich ,,sekretnych,,dokozatielstv.Praktičieski Polša v načialie s Germanie vmiestie napadala Čekoslovakiju/otobrala Tešyn/ceszyn/ i 1/3 Silesiy/.Vozmožnyjie pierievoroty v istorii-vzgliadach.J.vPR.Juozas Prasauskas Lithuania firstJuozas Prasauskas 12:57, 5 апреля 2010 (UTC)

Ja dumaju čto oboronu Litvy svoei granicy nužno gdie to otmietit-vsio taki Litva prizvala 120.000 soldat i byl niebolšim no faktorom vlijajuščim na voiennyjie deistvie. Ni SSSR ni Litva -Polšu do konca niedobivala-dobila Germanija.Polskie emigranty napisalo mnogo ložnoi informacyi o geroičieskom mol soprotivlieny-korotko no nieplocho pokazalis toliko aviacija,kotorają smielo atakują točno naniesla nieožidannyjie potieri.Polša viela agresivnuju politiku za čto sudba nakazala,a Litva vsio vriemią dieržalas mieždunarodnych soglašienį/1938 dažie Rossija dala poniat čto by Polša nieprinimala agresivnych deistvyi protiv Litvu-sreagirovali/.Sliedujuščy raz pridu s istočnikami.1939 Litva imiela očien silnuju armiju ,mogla mobilizovat 490.000 soldat/Artur Herman-Heidelberger uniwersitaet Library/.V buduščiem Polša budiet glavnym voiennym protivnikom v Rossyi v Evropie...Juozas Prasauskas JvPR.Lithuania firstJuozas Prasauskas 23:11, 30 мая 2010 (UTC)

Возможно, в общей статье? --Illythr (Толк?) 00:53, 1 июня 2010 (UTC)

Нет источников в разделе

Следующий раздел статьи был перенесён сюда в связи с полным отсутствием источников в нём. Если источники найдутся, текст можно будет вернуть в статью. --Illythr (Толк?) 17:19, 15 сентября 2012 (UTC)

Театр боевых действий

Территория Польши исключительно не выгодна для ведения оборонительных военных действий. Кроме полесских болот на востоке и карпатской возвышенности на юге, страна практически не имела естественных преград. Из примерно 5700 км сухопутных границ 2700 км занимала граница с Германией, 1200 — с Протекторатом, более чем 1400 км — с СССР. Польско-германская граница была практически открыта, поскольку Польша не имела необходимых средств для строительства фортификационных сооружений на таком огромном участке, а её военная доктрина строилась на быстрой передислокации войск, контратаках и контрударах. Страна располагала лишь отдельными фрагментами подобных сооружений, главные из которых находились в промышленной Силезии и (отчасти) в Силезии Тешинской. Северный участок располагал укреплениями в районе Нарева и на границе с Восточной Пруссией — под Млавой.

о потерях Вермахта

Почему потери Вермахта приводятся по польским источникам? Тодга в сражениях Великой Отечественной тоже потери немцев надо приводить по нашим данным, но там ссылаются на данные немцев. Двойной подход выходит 178.123.236.144 12:34, 3 мая 2013 (UTC) Андрей

• Ну да. По независимым от поляков источникам потери Германии составили 286 самолетов, сбитых в воздушных боях, огнем зениток и разбившихся в авариях (из них 147 самолетов было уничтожено польскими истребителями), то же по остальной технике - раза в три меньше.--Inctructor (обс.) 15:51, 5 октября 2018 (UTC)
  • Польша с населением 43,8 млн в состоянии выставить армию до 3,5 млн человек, но за время боевых действий мобилизовала только 200 тысяч. Почему? Кто-нибудь знает?--Inctructor (обс.) 12:20, 6 октября 2018 (UTC)
    • Тяжёлый случай. Польша имела 35 миллионов населения, и поскольку мобилизация была проведена заблаговременно, польская армия номинально насчитывала 2 миллиона человек (цифри Черчилля). Другое дело недостаточно снаряжённых и неумело руководимых - что и решило исход кампании. — Хедин (обс.) 17:54, 17 октября 2021 (UTC)

про мельтюховскую минскую радиостанцию

Народ, кто-нибудь объяснит мне наконец, как немцы пользовались сигналами минской радиостанции для бомбардировки и как они без волшебной радиостанции умудрялись что-то забомбить до и после этого? Это ж откровенный ревизионистский бред, чтобы хоть как-то натянуть на глобус тезис о якобы союзе между СССР и Германией и помощи первого второй.

Про столкновения с немецкими войсками

...стоило бы написать, однако всё что было - было почти дословно взято из книги Вишлёва, что делать нельзя. --Illythr (Толк?) 00:38, 17 мая 2015 (UTC)

• Illythr, книгу Вишлёва посмотрите на militera.lib.ru. Копиева не нашёл. И даже, если бы и было оно, то почему тогда просто не заменить часть слов на синонимы и поменять стилистику вместо откатывания целого огромного раздела с подразделами? Есть и другие источники по даннному вопросу, даже более подробные и ещё более авторитетные:
  • известный российский военный историк Мильтюхов - доктор исторических наук, старший научный сотрудник Всероссийского НИИ документоведения и архивного дела, автор книг «Упущенный шанс Сталина», «Советско-польские войны» описывает в этих книгах потери обеих сторон и сам ход этих боестолкновений советских войск против германских в 1939 году. Цитаты из них см. [1]
  • Сутулин - его работа использована в качестве ой исторической литературы при написании статьи Вики здесь
  • многое можно и дополнить: пересказать и процитировать документальные очерки всё того же историка О.В. Вишлёва (в т.ч. нарытые им из Политического архива Министерства обороны), как это уже сделано в 4-ёх статьях Википедии на похожую тематику: 1, 2, 3, 4.--Dubossary 08:56, 17 мая 2015 (UTC)
    • За соблюдение в добавляемом тексте правил Википедии несёт ответственность добавляющий (ВП:БРЕМЯ). Проверка гуглем строки первого же предложения показала почти дословное копирование текста. Статья, к тому же, статусная (ХС), к ней требования ещё строже.
    • Повторюсь, добавление информации о советско-германских столкновений в ходе польской кампании — безусловно нужное и полезное дело. Проблема лишь в 1) дословном копировании текста Вишлёва (ВП:КОПИВИО) и 2) попытки представить действия СССР как явно направленные против Германии, в то время как историки описывают их как недостаток в координации советско-немецких действий в Польше (мнение Вишлёва тут в явном меньшинстве, см. напр. упущенный шанс Сталина) ВП:МАРГ. Ну и оверквотинг ещё (нужно не цитировать, а своими словами передать мнение источника). Убрать эти проблемы и раздел можно возвращать.
    • Кстати, по вашей ссылке видно, что немецкой артиллерию называет Вишлёв, а другой источник говорит, что она была польской. У Мельтюхова же написано, что советские и немецкие войска при подходе к Львову приняли друг друга за поляков и открыли огонь поэтому. Нужно рассматривать, кто что пишет, и указывать атрибуцию, во избежание противоречий в статье.
    • Если у Павла Сутулина есть учёная степень по истории, отлично, если нет — увы (сходу не нашёл). Впрочем, она есть у Вишлёва, так что его можно использовать как источник для представления «просоветского» течения на прибегая к сомнительным по авторитетности работам, не забывая при этом про ВП:ВЕС. --Illythr (Толк?) 11:15, 17 мая 2015 (UTC)

Могу сегодня вечером попробовать добавить абзац по Мельтюхову и Вишлёву про столкновения советских и немецких войск. --Illythr (Толк?) 11:23, 17 мая 2015 (UTC)

Польская кампания вермахта

Каким образом в таблице статьи - "Польская кампания вермахта" на стороне вермахта оказались вписаны советские силы и советские же командующие? И не надо рассказывать о том, что они отделены горизонтальной чертой. СССР не был ни союзником Германии в этой войне, ни проводил совместных военных операций. С тем же успехом в одну колонку можно записать и польские и немецкие войска отделив их горизонтальной чертой. Еще раз хочу обратить внимание, что статья называется не вторжение в Польшу, а компания вермахта, указывать в таблице на стороне вермахта советские войска это явная манипуляция и введение в заблуждение читателей. Diablerro (обс.) 09:00, 29 октября 2019 (UTC)

• Когда статус присваивался - этого не было. Если в течении двух недель не поступят возражения, то можно убрать.— Inctructor (обс.) 11:06, 29 октября 2019 (UTC)

Вообще весь раздел "Вступление СССР в пределы Польши (17 сентября 1939 года)" выглядит достаточно странно. Опять же, не совсем понятно как это относится к польской компании вермахта. Но допустим это должно быть отражено, как связанное событие. Но само содержание раздела дает крайне мало информации о самом вводе войск СССР на территорию Польши. Сначала в разделе идет повествование о планах обороны политического и военного руководства Польши, потом о бегстве польского правительства в Румынию, причем указана дата и место перехода границы, мотивы этого решения. Потом сразу, без упоминая о вводе войск СССР дается приказ не оказывать сопротивления советам, с точностью до минуты. О самом же факте ввода не сказано практически ничего, кроме даты начала операции в заголовке. Не указаны ни группы сил перешедших границу, ни направления движения, ни задачи, ни места перехода, ни время, ни реакция населения, ни вооруженных сил, ни возможные боевые действия. Единственное предложение которое описывает это событие выглядит так - "17 сентября советские войска вступили в пределы Польши с востока в районе севернее и южнее Припятских болот." При этом уже следующее предложение уводит в рассуждения о мотивах действий сторон и анализу политической ситуации на уровне домыслов и предположений подкрепленных вводным словом - очевидно. Действия войск СССР на территории Польши опосредованно описываются другим, единственным предложением - "Польские войска начали отступать к границе, подвергаясь атакам немецких войск с одной стороны и время от время сталкиваясь с советскими войсками с другой." В чем заключается смысл этого время о времени происходящего "сталкивания" совершенно не понятно, каков был характер этих столкновений? Собственно только эти два предложения и описывают событие "Вступление СССР в пределы Польши". Имхо, содержание раздела не соответствует его заголовку, здесь есть анализ политической ситуации, планы польского руководства по обороне и его бегство в Румынию, есть даже описание действий польских их отступление и немецких войск нанесших поражение польским армиям «Краков» и «Люблин» в сражении за Томашув-Любельский, но нет главного - описания темы раздела. Далее весь этот текст подкреплен иллюстрацией "Встреча немецкиx и советских военнослужащих" Какое из описываемых в разделе значимых событий иллюстрирует эта фотография, бегство польского правительства в Румынию? Какой текст она иллюстрирует, к какому абзацу или предложению в тексте ее можно отнести? Я могу могу предположить, что - ни к какому. Соответсвенно ее можно отнести в лучшем случае только к разряду моральных оценок или в худшем к инструменту политической пропаганды, собственно как и весь раздел. Diablerro (обс.) 16:15, 29 октября 2019 (UTC)

Типпельскирх

Оценки критического положения немцев на Бзуре - из того же Типпельскирха что и прочее в разделе, прошу заметить. Он вообще построен на пересказе Типпельскирха под именем неависимых исследователей. Павел Шехтман (обс.) 22:28, 11 апреля 2021 (UTC)

Неавторитетность источников

Мухин, Исаев, Мельтюхов... недавно мне рассказывали, что Солонин МАРГ, а тут я вижу таких сабжей как Мухин и Исаев в источниках хорошей статьи. — Хедин (обс.) 17:48, 17 октября 2021 (UTC)

• Ю. И. Мухин не АИ (тот же Солонин или Бешанов, только с другого берега), есть и итог по нему на КОИ. Хотя то, что командование и правительство Польши бежало - это общеизвестный и неоспоримый факт (заменил др. АИ). Что касается М. И. Мельтюхова и А. В. Исаева, то это в достаточной мере эксперты по теме ВМВ (последнего уже пытались забраковать, но, разумеется, безуспешно). — Игорь(Питер) (обс.) 22:10, 17 октября 2021 (UTC)
  • Спасибо за исправление. Отмечаю, что этой статьи вы не правили никогда, и ваш быстрый ответ, следовательно, имеет другую причину. — Хедин (обс.) 13:22, 18 октября 2021 (UTC)
    • Отмечаю, что у меня ещё много статей в СН на историческую тему, в которых я ещё не правил, включая События в Польше 1939 г. Лучше бы Вы свои консперогогические догадки изложили на ЗКА, хоть коллективно посмеёмся. — Игорь(Питер) (обс.) 13:32, 18 октября 2021 (UTC)
      • Консперогические? Извините, не в Питере учился... — Хедин (обс.) 15:57, 18 октября 2021 (UTC)
• Боюсь, что хорошей статью об откровенном Вторжении в Польшу (1939) названную "польской кампанией" не назовут. Кроме ложных советских источников думаю никто так её больше не называет. 193.188.251.3 08:27, 11 ноября 2022 (UTC)