Обсуждение:Польско-литовская оккупация Москвы

Имхо, ссылку на архивные материалы AGAD нужно заменить ссылкой на самого Бохуна. --Azgar 07:49, 21 октября 2012 (UTC)

Осада или не осада?

«…в апреле и начале мая (1611) … фактически взяли кремлёвский гарнизон в осаду», но потом «польско-литовские соединения стали покидать город» (осень 1612 года). Осада была уже снята? Или была договорённость «всех выпускать, никого не впускать»? Прошу прояснить. Dalka 06:04, 15 января 2013 (UTC)

• Осадное кольцо не было непроницаемым. Отдельным польским отрядам при ожесточенном бое удавалось пробиться и туда и оттуда. --Ghirla ^-трёп- 06:08, 15 января 2013 (UTC)

дата взятия Китай-города

Дугин А.Г. Обществоведение для граждан Новой России (стр.263)

4 ноября 1612 года ополчение входит в Москву, где деятели «семибоярщины» присягнули польскому царевичу Владиславу, выбивает поляков из Китай-города. 8 ноября командование гарнизона интервентов подписывает капитуляцию, а через день сдается.

Halfcookie 03:25, 12 мая 2016 (UTC)

• Дугин А.Г. Обществоведение для граждан Новой России - не АИ (см. критерии АИ). --Azgar 09:14, 12 мая 2016 (UTC)

  Конструктивных предложений не будет ? --Halfcookie 18:18, 12 мая 2016 (UTC)

  Нет, пока не будет АИ. --Azgar 18:59, 12 мая 2016 (UTC)

  Ок. Будем ждать пришествия АИ. --Halfcookie 19:00, 12 мая 2016 (UTC)

Название статьи

Название статьи «Польско-литовская оккупация Москвы» совершенно не соответствует действительности. Польские войска были введены в Москву решение правительства — семибоярщины, кроме того, жители Москвы присягнули добровольно Владиславу, сыну Сигизмунда. Где здесь вообще какая-либо оккупация? Оккупация — «занятие вооружёнными силами государства не принадлежащей ему территории, не сопровождающееся обретением суверенитета над ней и осуществляющееся в отсутствие на то воли государства, обладающего суверенитетом над данной территорией» или «занятие чужой территории военной силой» (Викисловарь).

Была и воля государства, введение польского гарнизона было добровольное. Wlbw68 (обс.) 09:38, 10 июня 2017 (UTC)

• Важно только то, как это событие называется в русскоязычной историографии. Чем оно там было на самом деле Википедию интересовать не должно. Azgar (обс.) 09:09, 12 июня 2017 (UTC)
  • Уважаемый Azgar, а где можно увидеть научно-исторические труды, в которых учёные и исследователи употребляют данное словосочетание? Я пока таких не видел. Wlbw68 (обс.) 09:44, 12 июня 2017 (UTC)
    • Если вы ратуете за переименование, то именно вам следует поднять историографию (начать следует с Энциклопедических изданий), вычленить наиболее весомые работы и провести по ним анализ терминологии. За это вам все будут благодарны. Именно так и работает переименование. То, что вы не слышали, или я не слышал, это не аргумент. Azgar (обс.) 09:48, 12 июня 2017 (UTC)
      • В том всё и дело, что в работах историков и в энциклопедиях словосочетание «Польско-литовская оккупация Москвы» отсутствует; в ссылках к статье в настоящее время это словосочетание также отсутствует. Wlbw68 (обс.) 05:10, 13 июня 2017 (UTC)
        • А какое словосочетание притуствует? Давайте уже сразу с анализом АИ, утверждение без ссылок к смене названия не приведут. Лично я не против переименования, но оно должно быть обосновано по правилам. Azgar (обс.) 11:00, 13 июня 2017 (UTC)
          • Могу предложить следующий вариант, взятый у Костомарова, «Занятие Москвы польским войском» →. «Жолкевский... занял Москву польским войском» →. «Жолкевский занял Москву» →. «ввод в Москву польско-литов. гарнизона» → Wlbw68 (обс.) 11:36, 13 июня 2017 (UTC)
            • Маловато данных. Azgar (обс.) 12:07, 13 июня 2017 (UTC)
• К сожалению конкретной статьи именно по этому событию в какой-либо энциклопедии нет. Wlbw68 (обс.) 12:22, 13 июня 2017 (UTC)

Сотни историков

@Ghirlandajo:, уважаемый коллега. Можно поинтересоваться причиной вашей отмены, с формулировкой: „ни к селу ни к городу... интервентами их называют сотни историков“. И заодно очень хочется узнать имена сотен историков, которые пишут о захвате Москвы; и о том, что находящиеся в Москве войска, москвичи, присягнувшие королевичу Владиславу на кресте и евангелии, называли интервентами. Наконец у вас, как у автора статьи, мне хочется узнать откуда, из какого АИ, вы взяли название для данной статьи. Понятие в БРЭ оккупации. Читаем: „При этом прекращается эффективное осуществление власти на оккупиров. территории правительством того государства, которому данная территория принадлежит“. В Москве во время пребывания там польского гарнизона власть осуществляла семибоярщина, то есть правительство в лице семибоярщины как управляло , так и продолжало управлять. О какой оккупации вы вообще пишете?— Wlbw68 (обс.) 11:02, 16 апреля 2022 (UTC)

Карамзин

„Утвердив договорную грамоту подписями и печатями – с одной стороны, Жолкевский и все его чиновники, а с другой, Бояре – звали народ к присяге. Среди Девичьего поля, в сени двух шатров великолепных, стояли два олтаря, богато украшенные; вокруг олтарей Духовенство, Патриарх, святители с иконами и крестами за Духовенством Бояре и сановники, в одеждах блестящих серебром и золотом; далее бесчисленное множество людей, ряды конницы и пехоты, с распущенными знаменами, Ляхи и Россияне. Все было тихо и чинно. Гетман с своими Воеводами вступил в шатер, приближился к олтарю, положил на него руку и дал клятву в верном соблюдении условий, за Короля и Королевича, Республику Польскую и Великое Княжество Литовское, за себя и войско. Тут два Архиерея, обратясь к Боярам и чиновникам, сказали громогласно: «Волею Святейшего Патриарха, Ермогена, призываем вас к исполнению торжественного обряда: целуйте крест, вы, мужи Думные, все чины и народ, в верности к Царю и великому Князю Владиславу Сигизмундовичу, ныне благополучно избранному, да будет Россия, со всеми ее жителями и достоянием, его наследственною державою!» Раздался звук литавр и бубнов, гром пушечный и клик народный: «Многие лета Государю Владиславу! Да Царствует с победою, миром и счастием!» Тогда началася присяга: Бояре и сановники, Дворянство и купечество, воины и граждане, числом не менее трехсот тысяч, как уверяют, целовали крест с видом усердия и благоговения. Тогда изменники прежние, Иван Салков, Волуев и клевреты их, ревностные участники и главные пособники договора, обнялися с Москвитянами, уже как с братьями в общей измене Василию и в общем подданстве Владиславу!.. Гонцы от Думы Боярской спешили во все города, объявить им нового Царя, конец смятениям и бедствиям; а Гетман великолепным пиром в стане угостил знатнейших Россиян и каждого из них одарил щедро, раздав им всю добычу Клушинской битвы, коней азиатских, богатые чаши, сабли, и не оставив ничего драгоценного ни у себя, ни у своих чиновников, в надежде на сокровища Московские. Первый Вельможа, Князь Мстиславский, отплатил ему таким же роскошным пиром и такими же дарами богатыми.“

Итак, что же произошло и каким образом поляки очутились в Москве?

― Московское правительство и духовенство во главе с патриархом Ермогеном присягнули польскому королевичу Владиславу, то есть торжественно целовали Крест и перед алтарем поклялись в верности сыну польского короля Сигизмунда, объявив торжественно его своим государем.

После присяги они отправили посольство к Сигизмунду, с просьбой прислать его сына на царство. А Ермоген написал послание, в котором просил польского короля, чтобы Владислав принял крещение. То есть русские выбрали на царство и присягнули 15-летнему польскому католическому подростку, которого в глаза не видели. Ко всему прочему православный патриарх Ермоген считал Владислава некрещенным, то есть не христианином. Конечно здесь нет и в помине хранения православной веры у Гермогена. Канонизация Ермогена в 1913 году и объявление его блюстителем православия ничего общего с действительностью не имеет, это чистой воды политика.— Wlbw68 (обс.) 06:31, 6 мая 2022 (UTC)

Алексей м пишет: „Первоначально патриарх Гермоген признал Владислава царем при условии, что он станет православным. Однако, после того как этого не произошло, патриарх Гермоген призвал народ изгнать поляков из Москвы.“

Гермоген вообще-то присягнул Владиславу и еще 300 тысяч человек привел к присяге Владиславу, речь идет не о признании / не признании, а именно о присяге. Какие мысли были у старого Ермогена в голове до этого не имеет значения. Присягал Ермоген католику-подростку Владиславу, которого Ермоген считал некрещенным. Владислав так и не появился в столице, поэтому вменять Владиславу в вину не принятия крещения абсурдно. К тому же, понимая, что Ермоген совсем из ума выжил со своими закидонами Семибоярщина его лишила патриаршества и отправила в монастырь, а на его место вернула Игнатия. Кстати Ермоген захватил патриаршество благодаря точно так же светской власти, благодаря Василию Шуйскому, свергнув Игнатия, который был не в чем не виноват.— Wlbw68 (обс.) 20:09, 6 мая 2022 (UTC)

• @Aleksei m: обратите внимание сюда ↑ Браунинг (обс.) 18:46, 11 мая 2022 (UTC)
• Уточнение. Сам Гермоген послание не писал и не подписывал, оно было написано лишь по его совету и благословению. Вот это самое послание, написанное в августе 1610 года Владиславу и Сигизмунду. Это прошение. Авторы просят сделать то-то и то-то. Но это всего лишь несущественные детали были, поскольку русские в количестве 300.000 человек во главе с Семибоярщиной и патриархом Гермогеном присягнули королевичу Владиславу на кресте перед алтарем, сделав его своим государем. Присягнув, сделали царём Московского государства 15-летнего Владислава, без его согласия, и при этом этом его никогда в глаза не видели.
• Абсолютно неприемлемым в послании была просьба о крещении Владислава, поскольку поляки считали себя крещеными христианами. А Гермоген, считая Владислава некрещенным, присягнул „нехристю“ Владиславу и привел к присяге 300 тысяч человек. Где здесь хранение православия Гермогеном? — Его тут нет и в помине, а исторический образ патриарха — совсем неприглядный. Но поскольку Гермогена канонизировали в 1913 году в Российской церкви к 300-летию дома Романовых, то история нахождения поляков в Москве и поступки Гермогена тщательно перевираются в светских изданиях и особенно усердно в церковных. — Wlbw68 (обс.) 23:11, 11 мая 2022 (UTC)
  • Пожалуйста, меньше собственных рассуждений и больше ссылок на источники и конкретных формулировок для статьи. Вы же знаете правила. Нам не надо решать, было или не было "хранение православия Гермогеном", что бы это ни значило. Нас интересуют только конкретные формулировки и источники. Если у вас есть Карамзин против кучи других источников (это так или нет?), то надо обосновать тоже ссылками на надёжные источники, а не умозаключениями, почему надо предпочесть Карамзина. Браунинг (обс.) 01:54, 12 мая 2022 (UTC)
    • Я не вижу на СО до сих пор моего оппонента и не вижу его возражений. В настоящее время вступительная часть статьи написана на основании предоставленных источников. Что нужно обсуждать здесь, если нет ни одной реплики Aleksei m — непонятно. Нет возражений, нет предмета для обсуждения.— Wlbw68 (обс.) 03:32, 13 мая 2022 (UTC)
      • Браунинг, как вы видите Aleksei m, не желает вести диалог и приходить сюда на СО, по понятным причинам. Как я написал выше: написанное в статье в настоящее время (против чего он устроил войну) абсолютно соответствует написанному в источниках. Вместо этого он затеял продолжение войны в статье Гермоген (патриарх Московский), он убирает информацию, согласную с источниками: „Гермоген присягнул польскому королевичу католику Владиславу Сигизмундовичу и привел к присяге Владиславу жителей Москвы”. Скажите как вы оцениваете данные действия? Это правильно?— Wlbw68 (обс.) 10:02, 14 мая 2022 (UTC)