Обсуждение:Резня в Буче/Архив/2022

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Верификация реакции представителей общественности

Есть вопрос по подтверждению источниками осуждения со стороны Максим Кац, Илья Варламов, Леонид Волков и Илья Яшин, если собственных твитов (постов в Twitter) они не писали, а лишь дублировали себе на страницу чужие посты, и/или, как Кац — опубликовали stories (сторис) в Instagram, а СМИ их не цитировали (не создавали вторичных источников). Как в таком случае подтверждать соответствующую позицию представителя общественности, посредствам скриншота, например? — Kisnaak (обс.) 12:16, 3 апреля 2022 (UTC)

• Уверен, скоро компиляции реакций появятся в СМИ. Пока что можно убрать или дождаться хотя бы вечера. Kirovles (обс.) 12:20, 3 апреля 2022 (UTC)
• вообще значимости их осуждения нет. Пока об этом не упомянет какой вторичный источник. Что их осуждение по сравнению с HRW, ООН и прочими. Manyareasexpert (обс.) 12:21, 3 апреля 2022 (UTC)

  @Manyareasexpert: С одной стороны, вы правы, а с другой, у уже были подобные прецеденты (когда в реакцию вносили отзывы по первичным источникам). Тот же, кто внес этот момент в статью, как мне кажется, руководствовался логикой «они сами по себе значимы, они общественные деятели, а значит и отзыв значимый». — Kisnaak (обс.) 12:32, 3 апреля 2022 (UTC)

  Прецедент был со мной, но там была иная ситуация. Я вносил первичку (пытался, её по итогу не утвердили), но та первичка использовалась не для подтверждения чего либо как АИ, а просто как мнение предмета статьи. Контекст был иной. Cementium (обс.) 19:31, 3 апреля 2022 (UTC)

• Однозначно нужны вторичные источники. Учитывая резонанс событий, отзывы общественных деятелей скоро наверняка по ВЕС не пройдут в большинстве. Biathlon (User talk) 13:50, 3 апреля 2022 (UTC)
  • Источники начали появляться, подождем. Biathlon (User talk) 14:19, 3 апреля 2022 (UTC)

Вы медузу считаете источником? Авторитетным? (оскорбление скрыто) (прочитать) с уважением, El barroco 05:04, 4 апреля 2022 (UTC)

• Доброе утро. Если вы данный ресурс не считаете АИ, то можете его опротестовать. Но не на данной страничке, а на соответствующей. С Ув. Blitz1980 (обс.) 05:43, 4 апреля 2022 (UTC)

Итог

В архив. Mandorakatiki (обс.) 10:14, 6 августа 2022 (UTC)

Версия российских СМИ

По версии российской стороны, данный акт геноцида является фейком; в частности, в российских СМИ принято ссылаться на движения "трупов" в видеоролике о проходе колонны ВСУ по улице города. При этом остальные фотоматериалы игнорируются или замалчиваются.

Источник: https://www.mk.ru/politics/2022/04/03/zakharova-prokommentirovala-video-massovykh-ubiystv-russkimi-v-buche.html

ВП:МАРГ. --96.224.88.47 12:34, 3 апреля 2022 (UTC)

• Ёшкина википе-тян, вы бы читали эссе, на которое ссылаетесь, уважаемый аноним. JustMiku (обс.) 16:08, 3 апреля 2022 (UTC)

• То что происходит в вашем телевизоре называется кощунство. А вы еще это и распространяете дальше. Это тоже кощунство. Manyareasexpert (обс.) 12:39, 3 апреля 2022 (UTC)
• Не надоело ещё Захарову приводить везде в качестве авторитета по различным вопросам? — Engelberthumperdink (обс.) 17:00, 3 апреля 2022 (UTC)
  • Россия является одной из сторон конфликта, считать, что её позиция не имеет права быть отражена в статье - нарушение нейтральности. Захарова - официальный представитель МИД России, поэтому приведение её позиции само по себе является допустимым. — extern 17:45, 3 апреля 2022 (UTC)
    • Весь ЕС и США являются также сторонами конфликта. Ввод санкций против одной из сторон и поставки оружия другой стороне - такое же участие в конфликте. О какой нейтральности тут может идти речь?

Так есть же первая оперативная съемка полиции Украины от 01.04.2022 и там ни чего не указывает на трупы мирных. Может это сами «Защитник» натворили! Ypij (обс.) 17:17, 4 апреля 2022 (UTC)

• Нет, на том видео трупы видны на тех же позициях. Более того предоставлены сьёмки со спутников фирмы Maxar (https://cloudfront-eu-central-1.images.arcpublishing.com/rtl/5GWGXQJMAL3JVVYZPFOEUEXPGM.jpg) с середины марта и трупы видны там на тех же местах. Есть и другие доказательства: массовые захоронения, в которых найдены множество убитых, начали копаться опять же при российских войсках в середине марта. Kingeugen (обс.) 14:40, 5 апреля 2022 (UTC)
  • "Есть и другие доказательства: массовые захоронения, в которых найдены множество убитых, начали копаться опять же при российских войсках в середине марта." И о чём это должно говорить? Трупы уже раскопали и провели экспертизу на способ убийства? Капитан Евразия (обс.)
    • ВП:НЕФОРУМ. Siradan (обс.) 18:21, 2 мая 2022 (UTC)
      • Ладно:[ Капитан Евразия (обс.)

Я не одну из сторон не поддерживаю в данном случае. Но знаете, называть чужое мнение "кощунством", это нарушение нейтральности. Не считатся с мнением русских, тоже самое. О какой нейтральности может идти речь, когда в статье видна проукраинская позиция. Я понимаю, многие смотрят Навального, Каца, а также других оппозиционных в России политиков, и считают, что нейтральные источники это те, которые за Украину. Однако, поддержка исключительно одной стороны это нарушение нейтральности. В статье должны быть разные точки зрения. Опять же, я не поддерживаю российскую сторону. Однако, упрекать пророссийско настроенных людей это нарушение нейтральности. С уважением. Чёрный Судан (обс.) 21:41, 27 июня 2022 (UTC)

Вы перепутали политическую нейтральность с нейтральностью изложения информации. Российская официальная позиция признана маргинальщиной, и относятся к ней соответствующе. Siradan (обс.) 21:49, 27 июня 2022 (UTC)

Уважаемый Siradan, маргинальной её признали на западе, а в России, Беларуси и других странах она считается нормальной. Мало того, в пророссийских странах прозападные СМИ признают инагентами. Чёрный Судан (обс.) 08:14, 28 июня 2022 (UTC)

• Википедия считает западные источники наиболее авторитетными. Грустный кофеин (обс.) 08:27, 28 июня 2022 (UTC)
• Коллега, неважно, где они признаны маргинальными, а важно — почему. И признаны они маргинальными из-за очевидной бредовости и абсурдности идей, которые продвигаются официальной позицией. Я не рекомендую вам пытаться продвигать идеи, очевидно противоречащие здравому смыслу. Siradan (обс.) 09:04, 28 июня 2022 (UTC)

• Опять же, я не поддерживаю российскую сторону. Однако, если одна страна признаёт другую маргиналом, это не значит, что она на 100% права. Нужно иметь уважение к чужому мнению. Доказательства у России тоже есть, например про Бучу, и что это фейк. Я не говорю, что это на 100% фейк, также как и не говорю, что это на 100% правда. Я уважаю мнение обоих сторон. Несмотря на негативные моменты в российских СМИ, у неё также много доказательств. У украинских СМИ тоже есть негативные моменты. Сейчас вы скажете, что все российские доказательства о победе — монтаж. Однако, как вы докажете, что это так и есть? Почему российское мнение всегда является обманом, а украинское нет? Может потому, что западу так не выгодно. Я не поддерживаю русских, также как и не поддерживаю украинцев. С уважением. Чёрный Судан (обс.) 11:28, 28 июня 2022 (UTC)

• Порядок описания маргинальных теорий определяется ВП:МАРГ, "уважение к чужому мнению" тут совершенно ни к чему, как и поддержка какой-либо из сторон. Siradan (обс.) 11:34, 28 июня 2022 (UTC)

• Ну так я вам уже вроде бы ответил на это, можете посмотреть мо предпоследнее соодбщение. С уважением. Чёрный Судан (обс.) 11:46, 28 июня 2022 (UTC)

• Есть ВП:УКР-СМИ, не допускающее использование российских источников непосредственно, и есть множество конструктивных доводов о маргинальности российской позиции в целом, которые, я подчёркиваю, абсолютно объективны и не зависят ни от каких политических нюансов. Здесь нечего более обсуждать. Siradan (обс.) 11:52, 28 июня 2022 (UTC)

ээ.. конструктивных??.. о.О — Tpyvvikky (обс.) 14:25, 28 июня 2022 (UTC)

• Уважаемый Siradan, я уже вам отвечал на ваш аргументы. Хотите, чтобы я повторно вам ответил? Я конечно могу это сделать, но зачем, если я уж ответил вам. Чёрный Судан (обс.) 15:55, 28 июня 2022 (UTC)
  • Коллега, я боюсь, что на то же самое решение ВП:УКР-СМИ вам ответить нечем. В свете очевидного низкого качества подавляющего количества российских материалов по объекту статьи, не будет в статье российской позиции, не описанной по независимым вторичным источникам. Ни о каком уважении здесь речь не идёт, есть только сухая логика. Этот вопрос не для СО, посему не ходите по кругу. Siradan (обс.) 16:06, 28 июня 2022 (UTC)

Это не Википедия считает, а украинские либо российские оппозиционные администраторы, которые написали данное правило. Просто посмотрите, что написано в шапке. С уважением. Чёрный Судан (обс.) 08:33, 28 июня 2022 (UTC)

Итог

В архив. Mandorakatiki (обс.) 10:14, 6 августа 2022 (UTC)

Российские войска ушли из города 30 марта

… таки нет, еще 1 апреля морпехи «осуществляли зачистку населенных пунктов». Archive.is 14:06, 3 апреля 2022 (UTC)

А мэр Бучи ещё 31 марта говорил, что их там уже нет. Тот самый, по заявлению которого, например, в карточке написаны цифры жертв. Более того, эта информация даже наличествует в соответствующей статье. А вообще у меня по обсуждению данной статьи начинает создаваться отчётливое ощущение, что позицией некоторых участников на полном серьёзе является, что когда российская пропаганда подтверждает удобную точку зрения, она перестаёт быть российской пропагандой, а когда мэр города, в котором произошли события, говорит что-то не сходящееся - это заявление (в теории) надо откатывать из статьи чуть ли не со ссылкой на ВП:МАРГ (!), как предлагает уважаемый аноним топиком выше. JustMiku (обс.) 16:07, 3 апреля 2022 (UTC)

• Я бы рекомендовал вам сосредоточится на обсуждении предмета статьи, а не на поэтическом описании «начинающих создаваться» у вас ощущений. По моему скромному мнению, это позволило бы значительно продуктивнее вести дискуссию. 17:13, 3 апреля 2022 (UTC)
  • Благодарю за рекомендацию, рассуждение на тему предмета статьи было сделано первым предложением в правке. JustMiku (обс.) 18:31, 3 апреля 2022 (UTC)

Статья, на которую вы ссылаетесь была опубликована в 05:02 (в пять часов утра) 1 апреля, в самой статье никаких дат нет, так что странный вывод. --Айк (обс.) 19:02, 3 апреля 2022 (UTC)

В статье ТВ Звезда, не говорится, о каких конкретно населенных пунктах идет речь и точных дат нет, мало того, информация с места события до редакции и эфира не передается мгновенно, а из этого следует, что статья описывает события 30-31 марта, а возможно и о более ранние. 85.90.106.158 11:21, 5 апреля 2022 (UTC)

Комментарий: Уважаемый Biathlon, если мне не изменяет память, то в ВП:ОфО сказано, что удаление сообщений в обсуждениях обосновано только при сокрытии личных данных и при переносе обсуждений, а в остальных случаях "лучше либо зачеркивать <…>, либо использовать шаблоны из Категория:Шаблоны:Частичное сокрытие реплик или текста". Хотя данное правило и не было пока принято, лично мне не вполне понятны причины удаления реплик двух участников, а точнее не совсем понятно обоснование этого удаления по правилам Википедии (всё что удалось найти на тему — АК:712, но оно регламентирует исключительно самоудаления) JustMiku (обс.) 16:41, 3 апреля 2022 (UTC)

About the current article text. Based on the city council's information the order of events was that on the morning of April 1, 11:36 AM city council informed that the city was not yet liberated.[1]. On the evening of April 1, 19:26 there was news that the mayor was sent a video message on Facebook by the mayor of Bucha that the Russian military left on 31 March.[2]. Here is also a link to the video message on FB (on 18:31 [3]. Better wording to show the worder of the things could be something like this: Утром 1 апреля секретарь Бучанского горсовета Тарас Шаправский сообщил об опасности возвращения в Бучу из-за присутствия в городе российских военных и минирования. Вечером мэр Бьюкена рассказал в видеообращении, что 31 марта город перешел под контроль украинских войск.[4], [5] --Zache (обс.) 08:33, 5 апреля 2022 (UTC)

Российские военные покинули город Буча Киевской области 30 марта https://www.interfax.ru/world/832891 Danilzeez (обс.) 05:46, 7 апреля 2022 (UTC)

Итог

В архив. Mandorakatiki (обс.) 10:15, 6 августа 2022 (UTC)

Не только Буча

Эта жесть, по состоянию на 3 апреля, уже подтверждается не только в Буче, но и на территории остальной части Киевской области, находившейся под оккупацией, и части Черниговской области— Artemis Dread (обс.) 15:03, 3 апреля 2022 (UTC)

Тогда предлагаю вас создать соотвествующие статьи Daniel Rudnev (обс.) 19:58, 4 апреля 2022 (UTC)

Воздержитесь от антинейтральных высказываний ГИ+ША (обс.) 16:38, 5 апреля 2022 (UTC)

Где источники????? Volterius 1 (обс.)

Итог

В архив. Mandorakatiki (обс.) 10:15, 6 августа 2022 (UTC)

Информация о "двигающихся трупах"

Ссылка на источник отсутствует, указанная ссылка ведёт на совершенно другой материал от BBC. Либо добавляйте АИ, либо удалите этот бред. 193.34.172.102 15:09, 3 апреля 2022 (UTC)

• Сделано. Manyareasexpert (обс.) 15:35, 3 апреля 2022 (UTC)

Обман Amet198 (обс.) 14:35, 4 апреля 2022 (UTC)

• Что именно? Siradan (обс.) 16:08, 4 апреля 2022 (UTC)

Вот доказательство - https://www.youtube.com/watch?v=Z7yIyNBMpQY

Итог

В архив. Mandorakatiki (обс.) 10:16, 6 августа 2022 (UTC)

Заявление МО РФ

@Manyareasexpert [6] Ок, не хотите ТАСС - давайте писать по русской службе Би-Би-Си. В любом случае фраза о журналистах не имеет отношения к реакции в России. Max Shakhray (обс.) 17:42, 3 апреля 2022 (UTC)

• Давайте. Но "реакцию" давайте не просто пересказывать заявление, а пересказывать именно по вторичным АИ - по ББС - по ВП:УКР-СТОРОНЫ - При наличии независимых вторичных источников следует описывать события по таким источникам. Manyareasexpert (обс.) 17:46, 3 апреля 2022 (UTC)
  • Вот текст Би-Би-Си:
    Текст Би-Би-Си

    Министерство обороны России отрицает военные преступления в Буче

    Российское министерство обороны отрицает совершение российскими солдатами массовых убийств в оккупированных городах Киевской области.

    "Все опубликованные киевским режимом фотографии и видеоматериалы, якобы свидетельствующие о каких-то "преступлениях" российских военнослужащих в городе Буча Киевской области являются очередной провокацией", - говорится в заявлении ведомства, распространенном российским государственным агентством РИА.

    "За время нахождения Бучи под контролем российских ВС ни один местный житель не пострадал от каких-либо насильственных действий," - заявили в минобороны.

    Все российские подразделения вышли из Бучи еще 30 марта, а свидетельства преступлений в Буче появились только на 4-й день после этого, настаивают в ведомстве.

    Ранее в официальном телеграм-канале российских военных появился перепост из другого канала, где кадры с мертвыми и прикопанными телами в городе были названы "постановкой". Приведенные вместе с этим видеокадры при ближайшем рассмотрении не подтверждали это утверждение.
    Max Shakhray (обс.) 17:49, 3 апреля 2022 (UTC)
  • давайте не просто пересказывать заявление, а пересказывать именно по вторичным АИ - Любой АИ, что ТАСС, что Би-Би-Си, будет пересказывать заявление МО РФ - потому что именно о нём и идёт речь (а не о том, что произошло в Буче на самом деле). Max Shakhray (обс.) 17:56, 3 апреля 2022 (UTC)
    • А почему по вторичным, а не первичным? Официальный телеграм-канал минобороны https://t.me/mod_russia/13949 SiMM (обс.) 18:18, 3 апреля 2022 (UTC)
      • Manyareasexpert указал правило: ВП:УКР-СТОРОНЫ. Max Shakhray (обс.) 18:20, 3 апреля 2022 (UTC)
        • Пользуясь случаем, прошу растолковать вот эту часть правила: «Добавлять позиции официальных представителей одной стороны, которые не акцентируются независимыми вторичными источниками, для уравновешивания позиций официальных представителей другой стороны, которые акцентируются независимыми вторичными источниками, недопустимо». Правильно ли я понимаю, что если «независимые вторичные источники» не упоминают позицию МО РФ, то такая позиция не может быть отражена в статье? — extern 18:30, 3 апреля 2022 (UTC)
          • Не уверен, что могу выступить консультантом в этом вопросе. Могу предложить Вам обратиться за разъяснением к посредникам или на СО правила. Max Shakhray (обс.) 18:46, 3 апреля 2022 (UTC)
          • Именно так Manyareasexpert (обс.) 22:03, 3 апреля 2022 (UTC)
    • Это неверно. ТАСС - первичный АИ - ретранслирует официальные заявления. ББС - вторичный АИ - исследует, комбинирует, комментирует, исследует первичные АИ, делает необходимые добавления. Если ТАСС начинает комментировать официоз - то ТАСС не АИ. А ББС АИ. Статьи пишутся по вторичным АИ. Все это есть в ВП:УКР-ВТОР-АИ. Manyareasexpert (обс.) 22:02, 3 апреля 2022 (UTC)
• Коллеги, напоминаю, что ТАСС - не АИ, в отличие от BBC. Cementium (обс.) 18:36, 3 апреля 2022 (UTC)
  • Мне не очень понятно, почему пересказ заявления МО от ТАСС - не АИ, а от Би-Би-Си - АИ. Заявление МО от этого не меняется. Max Shakhray (обс.) 18:44, 3 апреля 2022 (UTC)
    • Потому что ТАСС в принципе не АИ и неоднократно там бывали проблемы с атрибуцией. По правилам, в таком случае приоритет отдается АИ, т.е. BBC. Cementium (обс.) 18:56, 3 апреля 2022 (UTC)
      • ТАСС в принципе не АИ - Дайте, пожалуйста, ссылку на соответствующее решение. Max Shakhray (обс.) 19:00, 3 апреля 2022 (UTC)
      • ВП:МЕДИА - «Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ИТАР-ТАСС, лондонская Таймс, Рейтер» JustMiku (обс.) 19:12, 3 апреля 2022 (UTC)
        • ВП:УКР/FAQ Cementium (обс.) 19:14, 3 апреля 2022 (UTC)
          • Приведите, пожалуйста, соответствующую цитату. Max Shakhray (обс.) 19:17, 3 апреля 2022 (UTC)
          • И вот который раз коллеги не читают ссылки, которыми аргументируют... ВП:УКР/FAQ, п.10: «Использование материалов российских, белорусских и украинских СМИ, вышедших после начала российского вторжения на Украину, для описания конфликта между Россией и Украиной ограничивается приведением позиций официальных представителей». Вот как раз строго в этом ключе использовалась ТАСС. JustMiku (обс.) 19:21, 3 апреля 2022 (UTC)
            • Пункт 11. При наличии АИ ссылаться на АИ. Плюс, ТАСС нарушал ВП:МАРГ, была серия прецедентов относительно недавно. Если интересно, можете почитать в обсуждениях посредников, там довольно долгая история. Cementium (обс.) 19:35, 3 апреля 2022 (UTC)
              • Так принесите, пожалуйста, указание с КОИ:УКР про то, что ТАСС больше не АИ. Простите, но у меня нет желания за вас доказывать ваши тезисы. _{Как будто небо рухнет, если на заявление будет две ссылки...} JustMiku (обс.) 19:39, 3 апреля 2022 (UTC)
              • Где в пункте 11 написано "ТАСС в принципе не АИ"? В любом случае, как я уже писал, заявление МО не меняется от того, пересказывает его ТАСС или ВВС. Max Shakhray (обс.) 19:40, 3 апреля 2022 (UTC)
                • Хотите добавлять ТАСС - вперёд. Но его могут выкосить из статьи вполне легитимно, BBC - нет. Ваше дело. Cementium (обс.) 20:33, 3 апреля 2022 (UTC)
                  • Ну вот я добавил ТАСС как источник для заявления генсека ООН. И какой смысл его выкашивать? Хорошо известно, что ТАСС - качественный источник для официальных заявлений. Max Shakhray (обс.) 20:50, 3 апреля 2022 (UTC)

• Хорошо известно, что ТАСС - качественный источник для официальных заявлений - всё-таки вынудили меня)) Вот то самое обсуждение про "качественный источник для официальных заявлений" ТАСС, о котором я упоминал выше, - 1. Cementium (обс.) 20:54, 3 апреля 2022 (UTC)
  • Вы обвинили ТАСС в некорректной атрибуции. Где именно имела место некорректная атрибуция? Max Shakhray (обс.) 21:01, 3 апреля 2022 (UTC)
    • Там подробный разбор материала ряда статей с выделением конкретных цитат. Cementium (обс.) 21:03, 3 апреля 2022 (UTC)
      • Вот именно, что очень подробный. Приведите здесь, пожалуйста, конкретный пример некорректной атрибуции. Max Shakhray (обс.) 21:04, 3 апреля 2022 (UTC)
        • Извините, но разжёвывать это всё снова, как я делал на СО и потом у посредников, нет желания. Кстати, по итогам обсуждения у посредников я оказался прав. Cementium (обс.) 21:06, 3 апреля 2022 (UTC)
          • по итогам обсуждения у посредников я оказался прав - Где и в чём именно? Max Shakhray (обс.) 21:10, 3 апреля 2022 (UTC)
            • В том, что ТАСС целенаправленно продвигает маргинальщину и не годится по ВП:МАРГ как источник. Это всё есть в обсуждении. Cementium (обс.) 21:14, 3 апреля 2022 (UTC)

Я не вижу итога в этом обсуждении: Обсуждение:Хронология вторжения России на Украину (2022)#Исключение маргинальных заявлений Басурина в ТАСС без должной атрибуции. Вы говорите о каком-то другом? Max Shakhray (обс.) 21:16, 3 апреля 2022 (UTC)

• В этом обсуждении я обосновал, почему необходимо удалить из статьи Хронология вторжения России на Украину (2022) ряд материалов ТАСС. Какой-то участник (не помню, кто) сделал в отношении меня запрос к посредникам, и дискуссия перетекла туда. Параллельно я сделал запрос в ТАСС, затем в РКН. Мои запросы результата не дали, но по запросу у посредников был подведён итог в мою пользу. Cementium (обс.) 21:24, 3 апреля 2022 (UTC)
  • Дайте, пожалуйста, ссылку на запрос к посредникам. Max Shakhray (обс.) 21:25, 3 апреля 2022 (UTC)
    • Я её не сохранял. Можете поискать на странице запросов к посредникам. Это было в марте, поэтому по идее ещё должно быть доступно вне архива. Cementium (обс.) 21:28, 3 апреля 2022 (UTC)
      • Итого:

указанная Вами ссылка на ВП:УКР/FAQ не сообщает, что "ТАСС в принципе не АИ"

• Вы не привели конкретный пример некорректной атрибуции ТАСС
  • Вы не привели ссылку на запрос к посредникам, где Вы "по итогам оказались правы".
    • Max Shakhray (обс.) 21:32, 3 апреля 2022 (UTC)
      • Я и так довольно много вам "разжевал". Было бы желание - нашли бы сами. Cementium (обс.) 21:37, 3 апреля 2022 (UTC)
        • Бремя доказательства лежит на утверждающей стороне. Max Shakhray (обс.) 21:38, 3 апреля 2022 (UTC)
          • Доказал я всё ещё тогда, на СО, и второй раз у посредников. У вас есть ссылка на СО. Там всё более чем исчерпывающе изложено. Cementium (обс.) 21:45, 3 апреля 2022 (UTC)
            • Итого: Вы сделали ряд утверждений, которые так и не смогли обосновать. Max Shakhray (обс.) 21:47, 3 апреля 2022 (UTC)
    • ТАСС это первичный АИ. А мы пишем статьи по вторичным АИ - ББС. Manyareasexpert (обс.) 22:04, 3 апреля 2022 (UTC)

Итог

Любое СМИ, которое находится в воюющей стороне, не является независимым по теме войны, вне зависимости от авторитетности. При наличии независимого источника, типа BBC, нужно использовать его. — Алексей Копылов 01:09, 4 апреля 2022 (UTC)

• Почему ВВС считается независимым источником? Это государственное медиа Великобритании, которая жёстко поддерживает Украину в этом конфликте. Если главный критерий - это отсутствие непосредственного вмешательства - то с таким же успехом можно взять официальную позицию Беларуси или Сирии, которые естественно наоборот жёстко поддерживают Россию. Тимстер (обс.) 01:24, 4 апреля 2022 (UTC)
  • "Почему ВВС считается независимым источником?" - Потому что BBC - одно из старейших и авторитетнейших СМИ "статутного" плана, не имеющая акционеров. Это не пропагандистское СМИ, её деятельность - освещение фактов. И если эти факты не нравятся российской пропаганде, то не BBC тому виной. Крупные СМИ в демократических странах очень трепетно относятся к своему авторитету и никогда не будут заниматься искажением фактов и уж тем более выдумыванием их. Поскольку зависят от налогоплательщиков.217.71.235.232 06:59, 4 апреля 2022 (UTC)
    • А зачем вообще тогда нужна википедия, если есть самая авторитетная и непредвзятая BBC? Убежден, нужно просто перепечатывать статьи BBC, а любое их искажение считать покушением на свободу слова. Δημήτριος (обс.) 07:53, 4 апреля 2022 (UTC)
      • BBC не является энциклопедией. 78.85.93.91 09:35, 4 апреля 2022 (UTC)
        • А википедия, в которой авторитетными признаются только источники, отражающие точку зрения западных государств, является? Δημήτριος (обс.) 13:19, 4 апреля 2022 (UTC)
          • Нет, не только западных. Сможете найти АИ азиатского или африканского региона, которые пишут о войне - никаких проблем. Не подменяйте понятия, то, что РФ является непосредственной стороной конфликта - проблема не википедии и не западных государств. Siradan (обс.) 13:24, 4 апреля 2022 (UTC)
    • Ну-ну. JustMiku (обс.) 09:08, 4 апреля 2022 (UTC)

Все понятно. Виновные назначены, авторитетные источники определены. Вот и вся независимость.15:56, 5 апреля 2022 (UTC)

Военное преступление

В самом начале статьи указано, что убийства в Буче - это военное преступление. Считаю такую формулировку ненейтральной и необоснованной, так как вопрос о военном преступлении решается международным судом или на крайний случай, признаётся международными организациями. Сейчас в обоснованием совершения военного преступления является статья в The Guardian, которая не может признать то или иное событие военным преступлением (на авторитетна в этом вопросе). На текущий момент есть только проверенная информация об обнаружении большого количества убитых жителей, которые могли погибнуть в любое время и по разным причинам: от артиллерийских обстрелов ВС РФ или ВСУ, в ходе стрелкового боя, а также в ходе зачисток 30 марта - 2 апреля силами теробороны, которым бесконтрольно раздали оружие. Предлагаю переписать формулировку на массовые убийства. Разумеется, точка зрения прозападных СМИ про военное преступление имеет право на существование в преамбуле статьи. Кроме того, есть сомнения, что это можно охарактеризовать как геноцид. На текущий момент прозападные СМИ представили фото трёх убитых граждан на улице, трёх граждан закопанных в каком-то овраге, одного убитого в люке (все убитые имеют признаки недавней смерти, которая скорее всего произошла после ухода российских войск). При всей трагедии это никак не тянет на «геноцид». — extern 17:59, 3 апреля 2022 (UTC)

• 280+ убитых - это не три человека. Свидетельства массового расстрела и братских могил также говорят в пользу геноцида. Очень похоже на Сребреницу. Cementium (обс.) 18:39, 3 апреля 2022 (UTC)
  • 4000 мирных жителей Донбасса, погибших (по данным ООН) от украинских обстрелов - это геноцид или ещё нет? 94.180.124.23 15:52, 6 апреля 2022 (UTC)
    • Вы зачем общее число погибших гражданских записываете в жертвы от обстрелов со стороны Украины? Siradan (обс.) 15:58, 6 апреля 2022 (UTC)
      • А от чьих обстрелов гибнут мирные жители городов Донбасса? Сами себя обстреливают? 94.180.124.23 17:30, 6 апреля 2022 (UTC)
        • Считаю излишним в обсуждении к данной странице давать ссылки на источники, подтверждающие обстрелы по обе стороны линии разграничения. ВП:НЕФОРУМ ВП:НЕТРИБУНАSiradan (обс.) 17:36, 6 апреля 2022 (UTC)
  • 280+ убитых - официальное заявление мэра Бучи, и не более того. Цифры погибших пока только предстоит узнать. И массовые убийства != геноцид, для последнего нужно наличие хоть какого-то медийного фона про "нация Х - недочеловеки, которых нужно уничтожить". JustMiku (обс.) 19:02, 3 апреля 2022 (UTC)
    • Медийного фона по расчеловечиванию украинцев хватало и до начала войны, не знаю, куда Вы смотрели эти 8 лет. Пусть сейчас многие делают вид, будто Пригожинских контор не существует - но их воздействие на внутреннюю информповестку более чем очевидно. Nahabino (обс.) 11:50, 4 апреля 2022 (UTC)
    • Вот эталонная иллюстрация подобного медийного фона, не вижу никаких противоречий с утверждением об этнической чистке. Siradan (обс.) 11:57, 4 апреля 2022 (UTC)
  • Согласно как российским, так и украинским источникам г. Буча был на линии фронта весь период кампании на территории Киевской области и подвергался обстрелам со всем сторон - не удивительно, что есть погибшие. Также отмечу, что даже один из украинских источников, который был удалён из статьи, упоминал про «уничтожение войск РФ артиллерией ВСУ», т. е. это могли быть жертвы обстрелов. В любом случае, на текущий момент в сухом остатке что есть - фото десятка убитых мирных жителей на территории, где месяц шли бои. Из этого делается вывод, что они были убиты именно военнослужащими РФ, и что это не были членами теробороны, или что это не убийства членами теробороны после отхода войск РФ. Короче говоря, фото мёртвого жителя не доказывает, что его убили именно военнослужащие ВС РФ. — extern 19:04, 3 апреля 2022 (UTC)
    • Однако, если имеется фото мертвого гражданского со связанными руками или убитого в подвале - версия со смертью от украинского снаряда иначе как конспирологией не назвать. Siradan (обс.) 12:05, 4 апреля 2022 (UTC)
  • Впрочем, количество убитых - это вопрос геноцида (даже 400 погибших за месяц боёв никак нельзя назвать геноцидом). К вопросу о военному преступлении - всё таки Гардиан не АИ в этом вопросе, так что формулировку «военное преступление» считаю необоснованной. — extern 19:04, 3 апреля 2022 (UTC)
    • для последнего нужно наличие хоть какого-то медийного фона про "нация Х - недочеловеки, которых нужно уничтожить" - я бы мог притянуть за уши парочку заявлений Путина на этот счёт, но это даже не нужно. Массовые убийства в югославских войнах, как правило, являются геноцидом, и я не припомню, чтобы по каждому из них требовался какой-то особый медийный фон, разве что предшествующий межэтнический конфликт. В нашей ситуации, к слову, это имеет место быть. Cementium (обс.) 19:23, 3 апреля 2022 (UTC)
      • По событиям в Югославии был хотя бы какой-никакой суд, а пока есть только обвинения от заинтересованной стороны. — extern 19:35, 3 апреля 2022 (UTC)
        • Показания выживших свидетелей, огромное количество независимой прессы и мнение дюжины стран, не являющихся участниками конфликта. Cementium (обс.) 19:51, 3 апреля 2022 (UTC)
          • Показания выживших свидетелей сняты западными СМИ, которые действуют на стороне Украины. Это мнение одной стороны, дальше спорить не буду, вы уводите разговор в сторону от первоначального вопроса про военные преступления. — extern 20:16, 3 апреля 2022 (UTC)
            • сняты западными СМИ, которые действуют на стороне Украины. Это мнение одной стороны - повторяю ещё раз, это не аргумент. Существует консенсус, согласно которому в конфликте две стороны: Россия (+ Белоруссия) и Украина. Никаких западных стран, являющихся сторонами конфликта, нет. Если вы, конечно, не найдёте АИ, утверждающие обратное. Cementium (обс.) 20:28, 3 апреля 2022 (UTC)
              • Поставки западными странами оружия Украине и организованная переправка наемников, присутствие военных инструкторов, передача разведанных Украине западными странами - все это не говорит о том, что западные страны являются стороной конфликта? Министр экономики Франции говорит о ведении тотальной экономической и финансовой войны против России - это признак нейтральности западных стран? 94.180.124.23 15:58, 6 апреля 2022 (UTC)
              • Упомянутый консенсус касается государств и их вооруженных сил. Это не отменяет того, что западные СМИ работают исключительно на одной стороне. Заниматься доказательством того, что они нейтрально рассматривают конфликт я не буду, это издевательство. Если вы считаете, что это не так - я буду расценивать такое поведение как доведение до абсурда. Дальше спорить не вижу смысла. — extern 20:57, 3 апреля 2022 (UTC)
                • Если всё так, как вы утверждаете, тогда почему в контексте российско-украинской войны российские и украинские СМИ, ранее считавшиеся АИ, таковыми уже не считаются, а условный BBC - по-прежнему считается? Cementium (обс.) 21:35, 3 апреля 2022 (UTC)
                  • Потому что это результат работы прозападных участников - повпушинга. Результатом этой деятельности стал подрыв нейтралитета Википедии в вопросе войны на Украине. Западные СМИ явно и очевидно поддерживают позицию Украины, но при этом к ним отсутствует такое же отношение как к проукраинским источникам. — extern 05:37, 4 апреля 2022 (UTC)
      • С тем же успехом я могу сейчас потащить цитаты условного Филатова (про «убивайте всех русских»), или Кима (использующего в заявлениях строго дегуманизирующий термин «орки») и пойти править, скажем, статью про 8 лет. Как по мне, оно даже лучше подойдёт, чем заявления Путина про «Украину имени Ленина»… Только это всё казуистика. Для геноцида нужна цель по уничтожению этноса противника, хотя бы частичному. Ни Украина, ни Россия такой задачи не ставили и не ставят. А фон во время этнических чисток в Югославии был где-то на уровне «Радио тысячи холмов», пусть и неофициальный. JustMiku (обс.) 19:39, 3 апреля 2022 (UTC)
• Нет никаких «прозападных СМИ». Есть СМИ стран, где не блокируют и не вынуждают издания закрыться за слово «война». Сейчас, на мой взгляд, вообще очень большой вопрос: стоит ли рассматривать официальные российские СМИ, которые до вторжения клятвенно всех заверяли, что «американцы нагнетают истерию, а России война нужна меньше всех в мире», а теперь в ежедневном рассказывают про «фейки ЦИПСО и бандеровцев», как хоть сколь-нибудь авторитетные источники? Естественно, ждать 5 лет решения Гаагского трибунала, чтобы назвать это событие военным преступлением, как-то вообще нехорошо. Kirovles (обс.) 18:45, 3 апреля 2022 (UTC)
  • Это комментировать сейчас бессмысленно, это просто прозападная пропаганда. Важно вот что - сейчас прозападные СМИ являются стороной конфликта, их нельзя считать независимыми по отношению к России. Это всё равно что считать версию адвоката в уголовном процессе «независимой». — extern 19:04, 3 апреля 2022 (UTC)
    • Что такое «прозападная пропаганда» в данном контексте? Какой ещё стороной конфликта являются «прозападные СМИ», если конфликт разворачивается исключительно между Украиной и Россией? Kirovles (обс.) 19:24, 3 апреля 2022 (UTC)
      • То, чем это называется - пропаганда западных СМИ. Западные СМИ заняли исключительно позицию Украины, я этот вопрос даже комментировать не буду. — extern 19:36, 3 апреля 2022 (UTC)
        • Западные СМИ, как всегда, заняли сторону правдивого освещения событий. И не их вина, что факты говорят против России. В дем. странах СМИ, которых поймали на лжи или односторонней пропаганде, долго не живут.217.71.235.232 07:11, 4 апреля 2022 (UTC)
        • Утверждение не соответствует действительности. Я какое-то время назад вел мониторинг военных потерь в ходе российско-украинской войны и обнаружил, что информация украинской стороны не соответствует информации некоторых британских и американских изданий. К слову, и их данные друг с другом разнились, поэтому нахожу несостоятельными доводы об обобществлении "западных СМИ". Cementium (обс.) 19:55, 3 апреля 2022 (UTC)
          • Это я тоже дальше комментировать не буду. Зайдите на CNN, Гардиан и другие западные СМИ. Они освещают исключительно украинскую точку зрения и распространяемые ею фейки. То, что данные о потерях в разных изданиях разнились - ничто по сравнению с 99% публикаций по теме.— extern 20:16, 3 апреля 2022 (UTC)
            • Согласно консенсусу, принятому в ходе долгих обсуждений, сторонами конфликта являются три государства: Россия, Белоруссия (как предоставляющая территорию для российских войск) и Украина. Cementium (обс.) 20:31, 3 апреля 2022 (UTC)
  • Комментарий: Если за отрицание будущего вторжения необходимо начисто забанить российские СМИ, необходимо ли по той же логике забанить СМИ, которые заявляли о российском вторжении в апреле 2021 и сентябре 2020? JustMiku (обс.) 19:02, 3 апреля 2022 (UTC)
    • Нет, речь не об этом. Речь о том, что все оставшиеся в легальном поле российские СМИ, освещающие войну, транслируют исключительно пропутинскую пропаганду. Рассматривать их как АИ, как по мне, сейчас вообще не вариант. Kirovles (обс.) 19:24, 3 апреля 2022 (UTC)
      • Лихо. В таком случае на можно не рассматривать как АИ и западные СМИ, транслирующие антироссийскую пропаганду. Тем не менее, ангажированная статья с бойким названием написана. 89.189.156.151 04:33, 8 апреля 2022 (UTC)
• В компетенции международных организаций и органов ООН, как и МУС не входит определение или признание преступлений, поскольку факт преступления уже есть, его не нужно ни устанавливать, ни доказывать. Не могут 200+ человек просто так умереть. В задачи судов входит определение виновника преступления и избрание наказания. Mista32 (обс.) 19:11, 3 апреля 2022 (UTC)
  • Вы заблуждаетесь. Факт совершения преступления признает именно суд, а не некая общественность или организация, изучите матчасть по юридическим вопросам. Что касается такого количества погибших жителей - вообще-то там месяц шли бои, велись артиллерийские обстрелы, город был на линии фронта. Например в Мариуполе, по текущим оценкам, убито несколько тысяч жителей - согласно позиции МО РФ из-за расположения техники ВСУ в жилых кварталах. И про «геноцид украинцев в Мариуполе никто не пишет» — extern 19:16, 3 апреля 2022 (UTC)

• Стесняюсь спросить, братские могилы - тоже последствия артиллерийских обстрелов и боёв? Mista32 (обс.) 19:31, 3 апреля 2022 (UTC)

• Братские могилы не являются доказательством того, что мирные люди были убиты именно русскими войсками. Братских могил было полно и на Донбассе, тогда до них прогрессивной общественности совершенно не было никакого дела. — extern 20:59, 3 апреля 2022 (UTC)

• Факт массового расстрела установлен, подробно описан выжившими. Cementium (обс.) 19:39, 3 апреля 2022 (UTC)

• Факт преступления устанавливается судом, это азбука юриспруденции. Выжившие не могут установить факт расстрела или факт преступления. Они могут дать свидетельские показания. Хорошо, у нас есть заявления свидетелей одной стороны, что русские массово расстреляли людей, это можно записать - в статье собственно так и изложено. Но для доказательства военных преступлений нужно больше информации, которой сейчас нет - собственно и разбирательства нет. Сейчас есть фото убитых людей на улице, которыми интернет был полон в течение месяца. Внезапно, на 38 день войны фото убитых жителей стало доказательством факта военного преступления. Вы ничего странного не находите? — extern 19:47, 3 апреля 2022 (UTC)

• Не попавших под обстрелы авиации, а именно убитых огнестрельным оружием в затылок, предварительно раздетыми, на коленях. Чем не Сребреница? Cementium (обс.) 19:59, 3 апреля 2022 (UTC)

• По убитым в затылок было одно фото (4 человека в подвале со связанными руками). Кстати, они были в белой повязке, что является признаком жителей Украины, которые поддерживают Россию. Вполне возможно, они были убиты местной теробороной после ухода российских войск. В любом случае, фото 4 убитых в затылок людей не является доказательством того, что их убили именно русские и что это военное преступление или геноцид. — extern 20:16, 3 апреля 2022 (UTC)

• Будет решение суда, тогда и его добавим, а сейчас нужно использовать то что есть. Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. — Venzz (обс.) 20:04, 3 апреля 2022 (UTC)

• Сейчас есть обвинения в совершении военных преступлений, при этом в качестве доказательства предъявляются фото убитых непонятно когда и кем мирных жителей, которыми интернет был завален до текущего дня - и никто про это ничего не говорил. Кстати, на Донбассе за 8 лет тоже было много убитых людей - почему в руВП это не считается военным преступлением? — extern 20:16, 3 апреля 2022 (UTC)

• Фото - всего лишь иллюстрации для медиапространства. Вряд ли фото будут использоваться в качестве доказательства, тем более, когда есть доступ к телам. Но это уже не касается Википедии. на Донбассе за 8 лет тоже было много убитых людей - да, и там было много международных расследований, некоторые до сих пор проводятся. В Википедии это есть. Cementium (обс.) 20:42, 3 апреля 2022 (UTC)

• Очень хорошо, что вы признаете, что эти фото - не доказательство, а иллюстрация гибели мирных жителей. Насчёт результатов упомянутых вами расследований на Донбассе информации что-то нет (я не удивлён этому). — extern 21:02, 3 апреля 2022 (UTC)

• Конечно, не доказательство. В Википедии доказательство - АИ. Были, конечно, прецеденты разбора первички, но это очень специфические случаи. Насчёт результатов упомянутых вами расследований на Донбассе информации что-то нет - их много. Я недавно даже приводил ряд ссылок из викистатей на обсуждение к посредникам. Cementium (обс.) 21:42, 3 апреля 2022 (UTC)

• У военных преступлений (как и у обычных) есть 2 стадии: признание факта преступления и признания вины одной из сторон. С признанием факта обычно всё происходит просто и быстро (а сейчас мы обсуждаем именно сам факт наличия преступления); а вот уже по поиску виновных сторон приходится ждать по нескольку лет решений крупных судов: например, Массовое убийство в Новых Алдах расследовалось 6 лет, а с пожаром в Одессе всё до сих пор плохо. То же самое касается и муссируемых даже здесь преступлений на Донбассе: вроде бы и понятно, что основные проблемы зарождались вокруг действий Гиркина и его компании, но судебное расследование тут уже явно не в ближайшие несколько лет разрешится.Nahabino (обс.) 16:01, 4 апреля 2022 (UTC)

• Уточню сам себя: если обсуждать обвиняемые на данный момент стороны, то на одну сторону обвинения строятся по единой, стройной схеме - вот есть оккупировавшие войска, вот есть расстрел мирных жителей; обвинения же россии против украины выстроены по классической маргинальщине - "наших войск там не было, то есть были, но давно ушли, и ни разу не выстрелили, а на фотографиях зомби\актёры\быстро притащенные трупы\куклы\фотошоп\фата моргана, и вообще на ваших фото крови много\мало\несвежая\невкусная\слишком яркая\слишком тёмная, и трупы лежат слишком ровно\неровно\не по фен-шую" - и в итоге уже по этому правилу нельзя воспринимать позицию стороны всерьёз. То, что такие теории поддерживаются бывшими когда-то серьёзными изданиями, говорит не в пользу мнения, а во вред репутации изданий. Nahabino (обс.) 18:07, 4 апреля 2022 (UTC)

Краснобайство, а не уточнение. По украинским заявлениям можно составлять сборники анекдотов, это не имеет отношения к предмету статьи и не должно влиять на её содержание и взвешенность. 89.189.156.151 04:39, 8 апреля 2022 (UTC)

• В мире было и до сих пор остаются сотни военных преступлений, которые не были расследованы международными организациями или судами (а может и вообще не упоминались ими), но это не означает, что они перестали быть военными преступлениями (и именуются таковыми в Википедии). Связывание гражданских и их захоронение в таком виде уже само по себе может составлять преступление, я полагаю. А вот кем оно было совершено - вопрос другой. Тут прямо сходу даётся информация о том, что хоть и предположительно, но войсками РФ. Лучше было бы чуть ниже указать: "По сообщениям украинских офиц. лиц убийства были совершены то-то то-то, тогда как российск.офиц.лица говорят о инсценировке то-то..." Mista32 (обс.) 20:05, 3 апреля 2022 (UTC)
• Лучше оставить "предположительно". Потому что сообщения были не только от украинских официальных лиц, но и от выживших свидетелей. Cementium (обс.) 20:09, 3 апреля 2022 (UTC)

Нужно вновь поднять обсуждение. Есть ли на данный момент АИ, отрицающие либо неуверенно утверждающие о квалификации событий как военного преступления? Напомню, что речь не о идентификации преступников, совершивших это. Siradan (обс.) 07:22, 10 апреля 2022 (UTC)

Не итог

Аргументов и обоснования, почему сейчас эти «массовые убийства» являются военным преступлением не предложено. Сейчас подтверждением того, что это военное преступление является статья в Гардиан, но это не АИ в вопросе военных преступлений, которые устанавливаются международным судом. В будущем рассмотрение этого вопроса возможно, но сейчас объективно стоит говорить об обвинениях в совершении военных преступлений.— extern 05:37, 4 апреля 2022 (UTC)

Я что-то не помню, чтобы кто-то назначал вас посредником или давал права подводить итоги здесь. Тем более по своей же теме. Вы можете, конечно, назвать это итогом, но это не более чем ваше личное мнение и итогом не является — Аномандер Рейк (обс.) 10:39, 4 апреля 2022 (UTC)

Согласен. Статья ангажирована и бежит впереди логики. 89.189.156.151 04:45, 8 апреля 2022 (UTC)

Итог

В архив. Mandorakatiki (обс.) 10:16, 6 августа 2022 (UTC)

"идеологический вандализм"

@Фред-Продавец звёзд [7] Зря вы так. Гражданское общество имеет ссылки только на Твиттер. А официальное заявление МО РФ имеет несомненную значимость. Max Shakhray (обс.) 18:16, 3 апреля 2022 (UTC)

• Также добавлю, что цитирование твиттер аккаунтов прозападной общественности - это дублирование позиции прозападных СМИ. Прозападная общественность просто репостит сообщения других СМИ (также и в частном случае), никакой информационной ценности эти репосты не несут. — extern 18:22, 3 апреля 2022 (UTC)
• Кроме того, когда на одной чаше весов качественная вторичка, а на другой — произвольная выборка по первичке, решение очевидно, первичка мимо кассы. @Фред-Продавец звёзд: за войну правок и нарушения ЭП (называние действий оппонента идеологическим вандализмом без должного обоснования) можно и в бан отправиться. Есть материал Медузы, по нему и стоит писать. Там не все из того списка, но, возможно, если прислать им ссылок, они дополнят статью. Biathlon (User talk) 18:28, 3 апреля 2022 (UTC)

Итог

В архив. Mandorakatiki (обс.) 10:16, 6 августа 2022 (UTC)

Нет ни одного достоверного источника

Для данной статьи не указан ни один достоверный источник информации. Только ссылки на ютуб каналы, статью BBC и медузу, которая в России не имеет права на ведение деятельности. Если Вики делает остаться энциклопедией, она должна освещать одинаково все версии события со ссылками на первоисточники redark (обс.) 19:10, 3 апреля 2022 (UTC)

ВП:АИ#ПИ, Meduza.io, ББС. С уважением, Олег Ю. 19:12, 3 апреля 2022 (UTC)

• То, что какие-то СМИ запрещены в России не имеет никакого значения, ибо Википедия - не российская, а русскоязычная энциклопедия, и никакого отношения к России она не имеет. Википедия пишется по вторичным, независимым, авторитетным источникам. Если у Вас имеются такие - добавляйте в статью. Сразу рекомендую почитать решение АК Mista32 (обс.) 19:16, 3 апреля 2022 (UTC)
• Все версии события будут освещаться исключительно пропорционально их освещению в независимых источниках. Никакого ложного баланса в статье не будет. Biathlon (User talk) 19:32, 3 апреля 2022 (UTC)
• Вопрос даже не в "имеет права" или нет, но по 17 ссылке про телеканал Звезда тогда логичнее ставить ссылку именно на телеканал или запись эфира, а не на Медузу, где просто написано без фактов. AdVertu (обс.) 19:46, 3 апреля 2022 (UTC)AdVertu
  • На Звезду нельзя. Звезда - не АИ, в отличие от Медузы. Cementium (обс.) 20:01, 3 апреля 2022 (UTC)

почему "Медуза" - уже строго АИ ? — Tpyvvikky (обс.) 13:02, 8 июня 2022 (UTC)

@Biathlon независимый источник ≠ авторитетный. Как говорится в том же ВП:АИ, авторитетными считаются организации по типу ТАСС, Таймс и т. п.. Освещение такими источниками как BBC (они нацелены на любое очернение России) и Медуза (также односторонний взгляд против России) не даёт уверенности в их правде. 2A00:1370:81A0:639E:D592:688E:406D:DEEC 20:21, 3 апреля 2022 (UTC)

Освещение такими источниками как BBC (они нацелены на любое очернение России) - экстраординарные утверждения требуют экстраординарных доказательств. Такие вещи нужно подкреплять дюжиной АИ, уважаемый Аноним. Cementium (обс.) 20:51, 3 апреля 2022 (UTC)

Главные западные СМИ так же занимаются пропагандой, как и многие росСМИ. : [8]

@Cementium т.е. Звезда - не АИ, но Медуза ссылаясь на них, становится АИ? Это в какой логике? AdVertu (обс.) 21:10, 3 апреля 2022 (UTC)AdVertu

В самой обыкновенной. Простой пример: первичка (любая) - не АИ. Но АИ, ссылающееся на первичку, не перестаёт быть АИ при этом. Cementium (обс.) 21:32, 3 апреля 2022 (UTC)

Однако АИ ссылается на первичку опять же без указания фактов. AdVertu (обс.) 22:12, 3 апреля 2022 (UTC)AdVertu

Особая, википедиевская магия. 89.189.156.151 04:47, 8 апреля 2022 (UTC)

@Zubaydetслужба Би-Би-Си это государственная корпорация страны которая однозначно поддерживает одну сторону конфликта. А также является поставщиком вооружения. Почему тогда не Беларусь 1? Какая независимость прости господи у них может быть? Медуза это издание базирующееся в Латвии, стране где а где штрафуют за обход блокировок российских и белорусских каналов. Если писать в соответствии с редакционной политикой своего государства не отклоняясь ни на шаг ЭТО независимость, то это чистый новояз.94.19.188.240 15:49, 4 апреля 2022 (UTC)

@Redark это статья - фейк и провокация Википедии в отношении российской армии и россиян. ни одного приведенного факта, только копии украинских фейков 37.21.182.243 10:01, 5 апреля 2022 (UTC)

• "Советник руководителя Офиса президента Украины Алексей Арестович утверждал, что некоторые женщины были изнасилованы перед убийством. Затем российские солдаты сжигали их тела". 1) ссылка #40 не ведет на указанный текст. 2) Слова политика не могут являться АИ, до тех пор, пока нет доказательств. Сейчас этот пункт - мнение, а не факт. Необходимо удалить. — VasilyevMN (обс.) 15:19, 5 апреля 2022 (UTC)

  He claimed some of the women had been raped before being killed and the Russians then burned the bodies. Это есть по ссылке, атрибуция приведена. Насчёт уместности хз, там сейчас свалка, которую потом надо будет разгрести по обобщающим источникам. --Illythr (Толк?) 16:05, 5 апреля 2022 (UTC)

Название статьи

Может быть, Резня в Буче? Так у BBC (В соцсетях по всему миру набирает популярность хэштег #BuchaMassacre ("Резня в Буче").) и не нужно думать о форме прилагательного. Max Shakhray (обс.) 19:21, 3 апреля 2022 (UTC)

• Поддерживаю такое переименование. "Бучанская резня" звучит нескладно. Rounvelis (обс.) 19:32, 3 апреля 2022 (UTC)
• Я переименовал с «Массовое убийство в Буче», но я не против обсуждения на КПМ. Просто я следовал АИ и «Резня в Буче» имела менее источников чем «Бучанская резня», а изначальное «Массовое убийство в Буче» так вообще в разы меньше источников. С уважением, Олег Ю. 19:49, 3 апреля 2022 (UTC)
  • Википедия:К переименованию/3 апреля 2022#Бучанская резня → Резня в Буче Max Shakhray (обс.) 20:00, 3 апреля 2022 (UTC)

Итог

В архив. Mandorakatiki (обс.) 10:17, 6 августа 2022 (UTC)

Timing of the liberation of Bucha and of the first appearance of war crimes videos

Dear friends, please excuse me for writing in English.

Here is the proof that - against claims made by Russian officials - evidence for war crimes appeared almost immediately on the Internet after Bucha had been liberated: the official confirmation of Bucha's liberation by the AFU on the part of the mayor was released in the evening of April 1, the first time that I was able to find the mayor's statement published on Twitter was April 1, 18:54 PM Ukraine time (GMT+3) [link: https://twitter.com/ua_ridna_vilna/status/1509922162584526870?s=20&t=VlmgsAJs8SlxqcyEz2_S2w].

The two "infamous" clip of corpses lying on the roadside were, as far as I can see, first published on Twitter on April 1, 20:38 and April 1, 21:56 Ukraine time (links: https://twitter.com/__mr_M_/status/1509948421666443269?s=20&t=VlmgsAJs8SlxqcyEz2_S2w and https://twitter.com/GigaUra/status/1509966906018701318?s=20&t=VlmgsAJs8SlxqcyEz2_S2w ). Could someone of you please add this information to the article? 2A00:7C40:C200:34B:BC42:2FD3:D203:7AC8 19:37, 3 апреля 2022 (UTC)

Одними из первых видео с убитыми в Буче появились в социальных сетях

Видео "из машины" c 1 апреля:

• https://twitter.com/wkrawcz1/status/1509996644128993281
• https://twitter.com/buch10_04/status/1509986534438678535
• https://www.youtube.com/watch?v=TttwE-obQqs

Видео залитое 1 апреля ~19:30 CET, снятое еще при дневном свете

• https://twitter.com/J_B_E__Zorg/status/1509960344235618308
• https://twitter.com/Tvoyaotruta/status/1510001150317240328

Andrey.mironov72 (обс.) 18:11, 5 апреля 2022 (UTC)

Photos of several corpses prove neither atrocite, nor the fact that these people were murdered by russians. — extern 19:40, 3 апреля 2022 (UTC)

• • Indeed, this does not prove that those atrocities were committed or that they were committed by Russian troops. But it shows that this information was immediately released after the town had been taken by Ukraine's armed forces. Not four days afterwards but less than two hours later. 2A00:7C40:C200:34B:BC42:2FD3:D203:7AC8 19:56, 3 апреля 2022 (UTC)

• • • Russian official sources claim that russian troops left Butcha at 30 March (I do not know whether this is true) and first claims of dead civilians appeared at 2 April - this is the logic of russian ministry of defense. The fact that first photo of corpses appeared at late 1 April instead of 2 April does not make much difference because it does not refute the position of Russia (formulated in this way). Also, russian position (repost of ministry of defence telegram channel from another channel) provided other claims of why this is not an atrocite - they also do not depend whether it happened 1 or 2 April (like claim that it was actions of ukranian territorial defense - I will not dig deeper because it is irrelevant).
    • I think that your information is not helpful in current version of this article because russian article gives almost no room for explaining russian position. Current version of the article mentiones position of Russia in the following signle paragraph: «Министерство обороны РФ заявило, что «за время нахождения данного населённого пункта под контролем российских вооружённых сил ни один местный житель не пострадал от каких-либо насильственных действий», а фотографии и видеокадры из Бучи являются постановкой и провокацией» (Russian ministry of defense claimed that no civilian was hurt during period of russian troops presence and that photos and videos are fake). I personally can add that by 'fake' they mean not that all photos are fake (correction: they think that some photos were made with the help of actors), but that these photos cannot be used as evidence of atrocite (this is my understading of Ministry of Defence position and pro-russian sources). The rest of the article describes what ukranian and western sources say. Literally, there is zero information in the article about russian position except that sentence. The position of Russia is presented in a such minor way, that I cannot see how this information about 1 April evidence can be added. At least, it requires increasing the text which describes the position of russian ministry of defense (so it can be refuted with the information you propose), but given current state of things, providing more information on russian position is unacceptable. — extern 20:40, 3 апреля 2022 (UTC)

• I'll help you. What phrase you want to add and where? Are BBC, WSJ and so on mention this issue somewhere? Manyareasexpert (обс.) 22:11, 3 апреля 2022 (UTC)

• • Thank you. I think one should add a passage (referencing the Twitter links cited by me above) saying that "footage of the atrocities appeared on social media for the first time on April 1 in the evening", immediately after "1 апреля [незадолго до появления кадров убитых мирных жителей] телеканал Министерства обороны России «Звезда» сообщил об осуществляемой подразделениями российских воздушно-десантных войск и морской пехоты «зачистке» соответствующего города и других населенных пунктов вблизи Киева. Комментарий телеканалу давал командир одного из подразделений морской пехоты Алексей Шабулин." One could also add a passage saying that presumably Russian troops have left Bucha on March 31 but that the city was retaken by the Armed Forces of Ukraine only on April 1 in the evening, with the mayor releasing the announcement of Bucha's liberation on social media less than two hours before the first footage of atrocities was uploaded. This absolutely refutes all Russian claims that it took Ukraine four days after Russian troops had left the town to produce evidence for war crimes. Thank you again! 2A00:7C40:C200:34B:421C:83FF:FEE0:C0CC 23:43, 3 апреля 2022 (UTC)
    • Are there any reliable sources like BBC highlighting that? Manyareasexpert (обс.) 10:15, 4 апреля 2022 (UTC)

Итог

В архив. Mandorakatiki (обс.) 10:17, 6 августа 2022 (UTC)

Список стран в преамбуле

Кто-то навесил пометку "источник". Эти страны с источниками приведены в разделе "Международная реакция". Я специально не перегружал преамбулу, т.к. ссылки и так в статье. Просьба снять пометки, у меня нет доступа. Cementium (обс.) 19:46, 3 апреля 2022 (UTC)

Это я повесил. Вас понял, сейчас добавлю ссылку туда. Ссылки на АИ не перегружают, а убирают сомнения. С уважением, Олег Ю. 19:51, 3 апреля 2022 (UTC) Я не увидел в разделе нужных ссылок. К примеру на Израиль. Добавьте пожалуйста, если не сложно. С уважением, Олег Ю. 19:58, 3 апреля 2022 (UTC)

Кто-то добавил. Спасибо. Cementium (обс.) 20:02, 3 апреля 2022 (UTC)

Просьба добавить в список Австралию и Канаду. В англ. версии в разделе международная реакция есть они со ссылками. Cementium (обс.) 22:18, 3 апреля 2022 (UTC)

Итог

В архив. Mandorakatiki (обс.) 10:17, 6 августа 2022 (UTC)

Сообщение "Звезды"

> 1 апреля незадолго до появления кадров убитых мирных жителей телеканал Министерства обороны России «Звезда» сообщил об осуществляемой российскими войсками «зачистке» соответствующего города и других населенных пунктов вблизи Киева[21].

Предлагаю удалить эту фразу, поскольку в заметке "Звезды" говорится о зачистке новых населённых пунктов, разведанных морпехами 1-го апреля. А именно — населённых пунктов, которые находятся на территории (далее цитата) "от реки Ирпень по направлению к Киеву, общей протяженностью пять километров". Ни о какой зачистке Бучи речи там не идёт. (Ссылка на заметку "Звезды": https://tvzvezda.ru/news/20224151-KMqbZ.html)

К тому же, есть вероятность, что вся эта заметка "Звезды" в целом неправдива, потому что мэр Бучи ещё 31-го марта — вещая непосредственно из Бучи — заявлял, что никаких российских военных в Буче уже нет. И, соответственно, очень сомнительно, что российские морпехи 1-го апреля всё ещё разведывали какие-то территории за Ирпенём. Ссылка на видеообращение мэра (оно было во многих украинских СМИ): https://t.me/uniannet/43423 92.101.176.193 21:44, 3 апреля 2022 (UTC)

• Добавлю, что в репортаже звезды приведено видео от МО РФ, которое сделано из двух также ранее показанных МО РФ видео, но ещё в марте. Там новых кадров нет вообще. — Kursant504 (обс.) 09:22, 4 апреля 2022 (UTC)
  • Сама статья была опубликована в 05:02 (в пять часов утра) 1 апреля, т.е. в ней не может повествоваться о событиях 1 апреля. --Айк (обс.) 12:47, 4 апреля 2022 (UTC)

Звезда публикует стать не сразу, а через время, пока подтвердиться, пока напишут стать, пока опубликуют может пройти 2 дня Danilzeez (обс.) 15:26, 6 апреля 2022 (UTC)

Итог

В архив. Mandorakatiki (обс.) 10:18, 6 августа 2022 (UTC)

Ссылки на ленту BBC

@Ace111 [9] Корректно работает именно длинная ссылка на конкретную новость в ленте. Использование короткой ссылки может вызвать вопросы и удаление с обоснованием "нет в источнике". Max Shakhray (обс.) 00:35, 4 апреля 2022 (UTC)

Спасибо, я вернул длинную ссылку, но использовал русские буквы вместо HEX-кода. — Ace (обс.) 00:45, 4 апреля 2022 (UTC)

Итог

В архив. Mandorakatiki (обс.) 10:18, 6 августа 2022 (UTC)

В Украине вместо "на Украине"

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Это некорректное использование предлога "на" по отношении к независимому государству: в Молдове, в Италии, в Испании, в Украине, в Англии и т.д.

• ВП:НаУкр Max Shakhray (обс.) 00:38, 4 апреля 2022 (UTC)
  • Некоторые традиции в языке - приводят вот к таким войнам
• Практика применения "в Украине" в самой стране:

 * https://biz.liga.net/all/all/novosti/eto-vopros-morali-pochemu-inostrantsy-iz-nabsovetov-doljny-priehat-v-ukrainu-deputat
 * https://news.liga.net/politics/news/mariupol-pochti-navernyaka-klyuchevaya-tsel-vtorjeniya-rossii-v-ukrainu-britanskaya-razvedka
 * https://www.bbc.com/russian/features-60955820
 * https://www.bbc.com/russian/features-60775852

• Схоже с просьбой Китая называть Пекин - Бейджинг - https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Zh-Beijing.ogg
  • Для альтернативно одарённых граждан. По правилам русского языка корректно говорить "на Украине". Также правильно говорить "на Донбассе", "на Тайване", "на Кипре", "на Мальдивах" и т.д. Если сомневаетесь что Кипр независимое государство - то можете обратиться в Википедию. Некорректно - это ханжески пытаться "исправлять" людей с правильного на неправильного, в порывах идеологического радикализма и незнания другого языка. Тимстер (обс.) 01:07, 4 апреля 2022 (UTC)
    • На Белоруссии, на Канаде, на Уганде, на Родезии, на Британском Гондурасе… 176.194.105.105 21:17, 12 апреля 2022 (UTC)

Итог

Тимстер предупрежден за нарушение ЭП, а правило описано вот здесь: ВП:НаУкр. С уважением, Олег Ю. 02:20, 4 апреля 2022 (UTC)

Стоит ли защищать от изменений статью, переполненную живым творчеством масс

Абстрагируясь от эмоциональных проявлений живого творчества масс, типа придумывания наиболее благозвучного (или неблагозвучного) названия для событий, информация о которых крайне противоречива, попробовал проанализировать плашку "нападавшие". То, что нападавшие - это российские войска, по мнению авторов статьи подтвердили ЕС (в ссылке - не ЕС, а канцлер ФРГ), Украина (ну ок), Молдавия (ссылка отсутствует), США (по ссылке - реплика посольства США на Украине, а не Государственного департамента, к примеру; прямое обвинение российских войск отсутствует), Великобритании (ссылка верна) и Израиля (по ссылке МИД Израиля _опровергает_ обвинение в сторону российских войск).

Альтернативные версии на плашке "нападавшие" отсутствуют.

Если качество статьи настолько невысоко (я не анализировал остальные части статьи, потому что тема мне не очень интересна, но, исходя из того, что в обсуждении "Звезда" названа не АИ (при всех недостатках - как бы один из первоисточников), а Медуза - АИ, предполагаю, что качество примерно равномерно) - может, не стоит ее давать ей статус защищенной?

Хотя, может, я отстал от жизни, и по нынешним стандартам все это вполне википедийно. Вспоминается что-то там про НЕТРИБУНА, но все это, наверное, устарело давно. — Эта реплика добавлена участником Daobobo (о • в)

• Спасибо, я проставил шаблоны [10] и заменил ссылку для ЕС [11]. Max Shakhray (обс.) 00:53, 4 апреля 2022 (UTC)

Итог

В архив. Mandorakatiki (обс.) 10:18, 6 августа 2022 (UTC)

Ответы на некоторые вопросы

В текущей статье есть вопросы по поводу источников.

По поводу источника для "где обнаружились свидетельства убийств мирных жителей" в "Предыстории" Okkay (обс.) 02:21, 4 апреля 2022 (UTC):

• вот здесь есть свидетельства очевидцев и кадры - https://www.youtube.com/watch?v=HE32gwNFfbc
• https://news.liga.net/politics/news/sputnikovye-snimki-maxar-pokazyvayut-chto-bratskaya-mogila-v-buche-poyavilas-10-marta
• Также, три последних ссылки в разделе "Ссылки" очень наглядно отвечают на вопросы требующие цитирования. Добавлю одну из них в примечания, чтобы решить вопросы.

Спутниковые снимки территории Бучи

Reuters сообщает, что имеются спутниковые снимки, указывающие на то, что признаки братской могилы на территории церкви в Буче появились как минимум 10 марта https://www.reuters.com/world/europe/satellite-images-show-45-foot-long-trench-grave-site-bucha-maxar-2022-04-03/ 193.34.172.102 07:20, 4 апреля 2022 (UTC)

• 10 марта было пасмурно -6 до -2, а на снимке ни тени от облаков, ни инея. Сомневаюсь, что этот снимок от 10 марта
  • Киев 10 марта. Автор: Ночью выпал снег https://www.youtube.com/watch?v=svHMFsJ17HU. Снег https://www.youtube.com/watch?v=j28lEQACJ70. https://www.youtube.com/watch?v=IbRluBevaK4. Taylor 8889 (обс.) 14:38, 5 апреля 2022 (UTC)

Предлагаю добавить следующую информацию в параграф Спутниковые снимки:

Согласно исследованию, проведённому турецким СМИ спутниковые снимки, якобы сделанные в промежуток между 9 и 11 марта, не могли быть сняты спутниками, принадлежащим Maxar Technologies, так как в указанные даты спутники компании не находились над территорией Украины. Согласно данным СМИ, снимок мог быть сделан 28 февраля либо 1 апреля. Турецкое также СМИ утверждает, что согласно дополнительному исследованию снимка с использованием программы SunCalc, данный снимок мог был сделан 1 апреля в 1:57 (GMT), то есть через 2 дня после ухода российских войск из города. FrozenWalrus

Итог

В архив. Mandorakatiki (обс.) 10:18, 6 августа 2022 (UTC)

Видео Нацполиции Украины от 2 апреля

https://www.youtube.com/watch?v=Z7yIyNBMpQY

• И никаких трупов, никаких убитых горем горожан. Наверное потому, что спектакль ещё не успели провести?
  • Ну естественно ) — Demetrius60 (обс.) 11:16, 9 апреля 2022 (UTC)
• Таймкод 0:20, отчетливо видно труп на дороге. Либо перепроверяйте, что пишите, либо отправляйтесь обсуждать такое на специализированные площадки. 193.34.172.102 07:23, 4 апреля 2022 (UTC)
  • Один или десятки?
    • Для опровержения утверждения "ни одного трупа" достаточно найти хотя бы один, искать другие нет нужды. Siradan (обс.) 17:39, 9 апреля 2022 (UTC)
• Вопрос: а почему нельзя описывать, то что видно на видео от нацполиции? [12]— Kursant504 (обс.) 07:56, 4 апреля 2022 (UTC)

  Это уже оригинальное исследование, нужно работать со вторичными источниками, а не по первичными. — Venzz (обс.) 08:00, 4 апреля 2022 (UTC)

  • Ну тогда и подпись к фото в карточке статьи можно смело убирать (как и само фото - оно взято из этого видео) так как это первичка, так? — Kursant504 (обс.) 08:03, 4 апреля 2022 (UTC)

    • К оформлениям подписей к иллюстрациям менее жёсткие правила. — Venzz (обс.) 08:14, 4 апреля 2022 (UTC)

• Вот подходящий АИ, тонна иллюстраций с трупами с соответствующими описаниями, выбирайте любой https://meduza.io/feature/2022/04/03/bucha-prigorody-kieva-samye-strashnye-kadry-etoy-voyny Siradan (обс.) 08:43, 4 апреля 2022 (UTC)

• И статью можно тоже смело убрать Timurv28 (обс.) 15:06, 4 апреля 2022 (UTC)
  • Согласен. — Demetrius60 (обс.) 11:16, 9 апреля 2022 (UTC)

Видео с убитыми жителями от 1 апреля https://twitter.com/J_B_E__Zorg/status/1509960344235618308 Andrey.mironov72 (обс.) 18:54, 5 апреля 2022 (UTC)

Видео 0:20 это труп военного, видно по форме Danilzeez (обс.) 15:32, 6 апреля 2022 (UTC)

• И тело ещё в Гостомеле или его окрестностях. 2.135.66.222 21:01, 9 апреля 2022 (UTC)

Итог

В архив. Mandorakatiki (обс.) 10:18, 6 августа 2022 (UTC)

Предыстория

Есть еще и "Призрак Бучи" который по ночам убивает оккупантов на окраинах.

Об этом со слов местных жителей рассказала бывший снайпер Нацгвардии, ветеран АТО, Галина Сернивка.

По ее информации, бывший охотник, оставшийся в Буче Киевской области, каждую ночь устраивает безжалостную охоту на военнослужащих РФ. Они терроризируют город днем, а он мстит им за это ночью. Среди оккупантов уже пошли слухи о преследовании охотником-призраком.

• Источник явно заангажирован, не является АИ. Siradan (обс.) 08:35, 4 апреля 2022 (UTC)

• Здесь важно то, что источник датирован 28 марта.

• Пожалуйста, изучите рекомендации: ВП:УКР/КОИ. Первоисточником информации является ничем не подтвержденная история на личной странице в фейсбуке Siradan (обс.) 09:06, 4 апреля 2022 (UTC)

• Британский аналитик о Буче: "Так российские войска ведут войну против партизан" // «Latvias Zinas», 04.04.2022

Примечания

В Минобороны России также выразили «особую озабоченность»

Имеет ли право МО РФ судить о свежести трупов по фотографиям и делать соответствующие заявления для того чтобы являться источником официальной позиции? Siradan (обс.) 10:54, 4 апреля 2022 (UTC)

• После разоблачённых фейков о "сами себя" по поводу роддома в Мариуполе, серьёзно относиться к таким заявлениям смысла нет. — Ibidem (обс.) 10:56, 4 апреля 2022 (UTC)
  • Вопрос в том, является ли их заявление о свежести трупов официальной позицией, чтобы быть размещенной в соответствующем разделе, или это некое "экспертное мнение", авторитетность которого нужно рассматривать отдельно? Siradan (обс.) 11:04, 4 апреля 2022 (UTC)
    • Ответ о том, является ли МО РФ авторитетным источником по "свежести трупов" двоякий и несколько циничный. До этого я был уверен, что таковыми могут быть лишь судмедэксперты. Сейчас возможно придётся пересмотреть данную уверенность — Ibidem (обс.) 11:06, 4 апреля 2022 (UTC)
      • Боюсь, что замечание может быть актуальным для статьи вроде "Международный суд над руководством Российской Федерации", где реплика была бы процитирована в качестве позиции ответчика. Вопрос об АИ в данной статье остается открытым. Siradan (обс.) 11:19, 4 апреля 2022 (UTC)
        • С точки зрения правила об авторитетности источников, авторитетным на "свежесть трупов" могут быть исключительно судмедэксперты. У них целая наука, которая позволяет с высокой точностью определить время смерти. — Ibidem (обс.) 11:20, 4 апреля 2022 (UTC)
          • Тогда нужно понять, можно ли рассматривать явно некомпетентное оценочное крайне абстрактное заявление как часть официальной позиции, чтобы цитировать подобное. Siradan (обс.) 11:33, 4 апреля 2022 (UTC)
            • Так вот уже лавров выступил. Так что, можно только атрибуцию поменять, чуть изменить существующий текст от МО РФ, и ставить как официальную позицию. — Ibidem (обс.) 11:36, 4 апреля 2022 (UTC)
            • Вот уже и первая реакция пескова есть. — Ibidem (обс.) 11:42, 4 апреля 2022 (UTC)
              • Тогда прошу заменить реплику Минобороны на заявление Пескова: Пресс-секретарь президента РФ Дмитрий Песков заявил, что в Кремле не доверяют видеозаписям с убитыми в Буче мирными жителями, так как в них присутствуют подлоги и фейки. https://www.interfax.ru/russia/832990 Siradan (обс.) 12:23, 4 апреля 2022 (UTC)
                • ни пескову, ни лаврову нечего делать в статье, пока о них не начали говорить вторичные источники. ВП:УКР-ВТОР-АИ. Manyareasexpert (обс.) 14:34, 4 апреля 2022 (UTC)
                  • Так а особая озабоченость МО РФ там всё-таки зачем, если Минобороны не имеет юрисдикции высказывать официальную позицию государства о степени разложения трупов на фотографиях? Siradan (обс.) 14:56, 4 апреля 2022 (UTC)

Итог

В архив. Mandorakatiki (обс.) 10:19, 6 августа 2022 (UTC)

Резня в Буче

Много не стыковок по информации, 31 марта 2022 года войска РФ вышли из бучи и заявления главы Бучи в городе всё было спокойно и трупов не было, после было заявление, что будут зачищать от тех, кто за Россию и поддерживал отношения с войсками РФ, и только якобы 2 апреля зашли в Бучу штурмовые подразделения нацбатов украины и сбу, и стало много трупов, и НА якобы трупах белые опознавательные повязки, кровь на видео не свернутая, значит они "свежие" трупы, почему и ещё много вопросов! Статья полный бред, включите логику, зачем войскам РФ уходя оставлять трупы, чтобы себя вставить, они могли сами снять на видео и обвинить укропов!!! Kirill gorlovka (обс.) 11:11, 4 апреля 2022 (UTC)

• О том, что зверства и преступления солдат РФ не бред, а правда знаю из многочисленных источников. А вообще всё верно. Русские войска ушли сами, а когда через день туда стали заходить украинские с представителями мировой прессы, то увидели то, что увидели. Вот и всё. А то, что тем личностям, которые совершали убийства было не до того, чтобы заниматься зачисткой территории ... Так это война. Им котёл грозил. И они даже танки бросали без горючего, не то что чьи-то тела не убирали. — Ibidem (обс.) 11:17, 4 апреля 2022 (UTC)
• "кровь на видео не свернутая" — Вы в своём уме? Кровь сворачивается за пять минут. См. свёртывание крови. И давайте пригласим международных судмедэкспертов, которые точно скажут когда (вплоть до нескольких часов плюс минус) произошли убийства. Украина только за. — Ibidem (обс.) 11:19, 4 апреля 2022 (UTC)
  • Зверства и преступление солдат РФ - бред. Неонацисты в подразделения РФ не входят, российские солдаты не прикрываются местными жителями, а украинские города не подвергаются массированной бомбёжке. Знаю из многочисленных источников. 83.174.234.78 04:58, 8 апреля 2022 (UTC)

Можно добавить подраздел про известных личностей - жертв резни, таких как например Александр Ржавский. Alex long (обс.) 17:56, 8 апреля 2022 (UTC)

Итог

В архив. Mandorakatiki (обс.) 10:19, 6 августа 2022 (UTC)

Иллюстрация статьи

Напрашивается война правок. Без соответствующего описания непонятно какое отношение "разбитая машина" имеет к факту резни. Нужно либо заменять фото, либо определиться с описанием. Siradan (обс.) 11:26, 4 апреля 2022 (UTC)

Насколько знаю, можно часть фотографий с Медузы перенести (они объявляли свободный доступ на работы, связанные с войной), с другой стороны, не совсем ясно, под какой свободной лицензией их размещать на Викимедиа. Nahabino (обс.) 15:06, 4 апреля 2022 (UTC)

Считаю, что следует добавить ещё фотографии с доказательствами военных преступлений, ибо на данный момент-мало Daniel Rudnev (обс.) 20:06, 4 апреля 2022 (UTC)Daniel Rudnev

Новая иллюстрация удалена, нужно поправлять Siradan (обс.) 11:46, 5 апреля 2022 (UTC)

Буча

Вы также не добавили про акты изнасилования и убийства детей которые не достигли 10 лет. Это официальный факт 37.73.107.123 12:12, 4 апреля 2022 (UTC)

Поддерживаю Daniel Rudnev (обс.) 12:25, 4 апреля 2022 (UTC)

Очередной украинский фейк 85.175.171.81 12:29, 4 апреля 2022 (UTC)

После того, как Арестович и Ко обделались с фейковой "жертвой агрессии в Гостомеле" (за которую выдавали убитую нацистами девушку в Мариуполе, Арестович и УНИАН потом стыдливо вытирали свою причастность). Теперь вот появились новые "Жертвы в Буче и Ирпене". Но если посмотреть на сервисе проверки подлинности картинок, то выяснится, что фото в сети появилось еще 28 марта, причем связано оно с удаленной статьей https://novayagazeta.ru/articles/2022/03/12/nikolaev некоей Елены Костюченко из "Новой Газеты" от 12 марта 2022 года посвященной Николаеву. Так что это точно не Буча или Ирпень. 85.175.171.81 12:33, 4 апреля 2022 (UTC)

А можете мне кинуть почитать про Гостомель? Мне правда очень интересно. Nahabino (обс.) 15:04, 4 апреля 2022 (UTC)

Фотка из публикации укрСМИ : http_s://ibb.co/3z6tSfp на самом деле взята из видео из аэропорта Мариуполя 27 марта, снято в пыточной СБУ: ht_tps://wdfiles.ru/9dbf22 (http_s://rg.ru/2022/03/29/v-mariupole-obnaruzhili-telo-devushki-so-sledami-pytok.html) Buragoz (обс.) 11:43, 5 апреля 2022 (UTC)

Итог

В архив. Mandorakatiki (обс.) 10:19, 6 августа 2022 (UTC)

За счет чего тенденциозные западные источники считаются "АИ"?

За счет чего западные и прозападные российские (типа "Медузы") СМИ можно считать авторитетными? <НЕФОРУМ удален администратором> 85.175.171.81 12:27, 4 апреля 2022 (UTC)

• Идите доказывать неавторитетность на соответствующей странице, а не здесь. Siradan (обс.) 12:32, 4 апреля 2022 (UTC)
• Согласен, обвинения однобокие, не смотря на противоречащие версии, например (ВСУ раскладывает трупы: https://yandex.ru/video/preview/?text=всу%20раскладывают%20тела%20в%20буче&path=yandex_search&parent-reqid=1649686384572467-16185729160194767109-sas2-0946-sas-l7-balancer-8080-BAL-1589&from_type=vast&filmId=3150367915520182445&)94.140.134.212 14:23, 11 апреля 2022 (UTC)

Поддерживаю заявление. Почему, в силу инфополитического мирового состояния, западные источники указываются как АИ? ГИ+ША (обс.) 16:51, 5 апреля 2022 (UTC)

• Присоединяюсь. 89.189.156.151 04:22, 8 апреля 2022 (UTC)
• Да, вообще, все вменяемые источники считаются АИ, пока не доказано обратное. Alexander Mayorov (обс.) 04:38, 8 апреля 2022 (UTC)

Итог

В архив. Mandorakatiki (обс.) 10:19, 6 августа 2022 (UTC)

Замена "Организаторы убийств" на "Предполагаемые участники убийств"

Источники указывают на перечисленные подразделения как на однозначных участников, а не предполагаемых. На чем основывается замена оглавления? Siradan (обс.) 13:13, 4 апреля 2022 (UTC)

Может на том, что причастность подразделений не доказана? 85.175.171.81 16:58, 4 апреля 2022 (UTC)

Источники информации указывают их как однозначно принимавших участие в резне, выводы о недоказанности отсутствуют, таким образом текст не соответствует оглавлению. Раздел требует полного переформатирования. Siradan (обс.) 17:15, 4 апреля 2022 (UTC)

Кто виновен в этом преступлении определит международное расследование, а затем суд. Никто другой этого сделать не может. Даже если это Алексей Арестович или украинская разведка.

Текст статьи должен основываться на АИ, ваша трактовка степени доказанности в данном разрезе - ОРИСС. Раздел нужно переделывать, потому что кроме украинских источников сейчас в принципе никакой информации нет. Siradan (обс.) 18:17, 4 апреля 2022 (UTC)

Это уже давно было стократно обсуждено: "то, что Солнце вращается вокруг Земли, — не факт, но то, что так полагал Птолемей — снова факт". Писать "Вася убил Колю" нельзя, пока нет решения суда — но всенепременно можно писать, что "издание X (или "ряд изданий") заявили, что Вася убил Колю". -- Wesha (обс.) 06:58, 7 апреля 2022 (UTC)

Обвинение военнослужащих РФ в военном преступлении

В статье написано что это военное преступление совершено военнослужащими РФ. Это не доказано, суда не было, на данный момент писать так некорректно. статья не объективна и такими обвинениями задаёт необъективный тон это проблеме. Tastyreefer (обс.) 14:38, 4 апреля 2022 (UTC)

• Украинские блогеры и журналисты врать не будут. Сказано российские, значит российские. Δημήτριος (обс.) 14:46, 4 апреля 2022 (UTC)
• В преамбуле указано, что преступление предположительно совершено военнослужащими РФ, далее озвучены мнения всех сторон, объективность сохранена. Siradan (обс.) 14:51, 4 апреля 2022 (UTC)
• Укажите текст, который вам не понравился. Украинские и российские источники используются, чтобы донести только официальную позицию, а не анализ событий. В статье превалируют источники западных СМИ, которые считаются независимыми от конфликта и неподвержены цензуре. В статье транслируется информация из АИ. Википедия не занимается придумыванием фактов. Если в АИ будет превалировать информация о том, что Земля — плоская, значит в статье будет плоская Земля. Alexander Mayorov (обс.) 14:54, 4 апреля 2022 (UTC)
  • Чьей официальной позицией являются домыслы «журналиста Романа Цимбалюка» и «советника главы ОП Украины Арестовича», приведенные в разделе «Предполагаемые участники убийств»? Δημήτριος (обс.) 15:00, 4 апреля 2022 (UTC)
    • Чьей официальной позицией является заявление советника главы ОП Украины? Вы серьезно? Siradan (обс.) 15:13, 4 апреля 2022 (UTC)
      • Ответ вопросом на вопрос не лучший способ внести ясность. Полагаю, что официальная позиция ОП появляется на его сайте, а не в твиттере внештатного советника главы этого ОП. Таким образом основанный лишь на домыслах украинских журналистов и блогеров раздел должен быть полностью переписан. Δημήτριος (обс.) 15:31, 4 апреля 2022 (UTC)
        • Проще назвать чьи официальные позиции не размещаются в твиттере. С таким подходом вы можете смело сносить треть статьи, потому что позиции большинства стран точно так же были опубликованы в твиттере, а не на сайтах международных ведомств. Удачи. Siradan (обс.) 15:39, 4 апреля 2022 (UTC)
          • Зачем вы забалтываете проблему? Еще раз: в твиттере внештатного советника главы ОП (то есть по сути обычного блогера) публикуются его мнения, а не официальная позиция ОП Украины. Для публикации официальной позиции у ОП есть официальный сайт, официальный твиттер и другие соцсети. Основанный на домыслах украинских журналистов и блогеров раздел должен быть полностью переписан Δημήτριος (обс.) 15:58, 4 апреля 2022 (UTC)
            • Никто ничего не забалтывает. Вы действительно озвучили проблему, и так как ваш принцип универсален, а не основан на личной неприязни к конкретному источнику информации, проблема распространяется и на прочие части статьи, например, на раздел с международной реакцией. Siradan (обс.) 16:05, 4 апреля 2022 (UTC)

Вот еще доказательства почему нужно убрать все обвинения на время пока нет суда

"нет никаких доказательств, что в этом виновата Москва", - заявил Джек Мэтлок. https:/az.sputniknews.ru/amp/20220405/net-nikakikh-dokazatelstv-chto-v-sobytiyakh-v-buche-vinovata-moskva---diplomat-440816650.htmlml Danilzeez (обс.) 16:10, 6 апреля 2022 (UTC)

Итог

В архив. Mandorakatiki (обс.) 10:20, 6 августа 2022 (UTC)

Рос войска покинули Бучу

В источнике указано "Команда Би-би-си смогла добраться до Бучи, после того как в пятницу ее покинули последние подразделения российских войск". А єто 1 апреля. А не 31 марта как в статье во втором абзаце. Исправте! — KuRaG (обс.) 14:40, 4 апреля 2022 (UTC)

Итог

В архив. Mandorakatiki (обс.) 10:20, 6 августа 2022 (UTC)

Заявления Пентагона о событиях в Буче

Пентагон заявил об отсутствии независимых подтверждений событий в Буче. Добавляйте в статью, если, конечно, Пентагон является достаточно авторитетным источником. До украинских тг-каналов ему далеко.

• Это не пентагон а РИА. Manyareasexpert (обс.) 15:00, 4 апреля 2022 (UTC)
• На лицо - откровенная пропаганда. Даже более полная статья на Тасс полностью искажает диалог, плюс вероятна проблема неточного перевода. Siradan (обс.) 15:07, 4 апреля 2022 (UTC)
• нету такого в официальных заявлениях от пентагона. Но в РИА естественно же. Nastya K (обс.) 15:08, 4 апреля 2022 (UTC)
• РИА и ТАСС - не АИ, согласно консенсусу по источникам вторжения. Cementium (обс.) 15:17, 4 апреля 2022 (UTC)
• Reuters. Самое лучшее, что можно сделать — написать позицию Пентагона по АИ с оригинальным текстом. Сидик из ПТУ (обс.) 16:16, 4 апреля 2022 (UTC)

Итог

В архив. Mandorakatiki (обс.) 10:20, 6 августа 2022 (UTC)

Что за вандализм?

один из предположительных эпизодов российского вторжения на Украину, заявляемое лишь на словах украинскими должностными лицами военное преступление Cementium (обс.) 15:23, 4 апреля 2022 (UTC)

• а что с ними делать? только предупреждать и топикбанить - а это к админам. но админов эти запросы уже наверное достали. Предложите посредникам по теме сделать какую-то страницу быстрого реагирования. Где все админы будут реагировать на очевидные случаи. Я поддержу. Manyareasexpert (обс.) 16:22, 4 апреля 2022 (UTC)

Коллеги @Викизавр и @Manyareasexpert, прошу обратить внимание на правки участника Alessin. Cementium (обс.) 15:32, 4 апреля 2022 (UTC)

Прошу также обратить внимание на комментарий участника Alessin к своей правке: "статья основана на либеральных западных СМИ". Cementium (обс.) 15:41, 4 апреля 2022 (UTC)

Проставил RQ|neutral на статью. На второй день событий некоторые авторы на основании некоторых источников и без условного наклонения называют одну из точек зрения очевидными фактами. Прошу проверить Cementium на ложные обвинения в вандализме. Причем еще обращая внимание, что в статье описываются текущие события! Анализ которых вообще возможен лишь по их окончании. Плюс вся статья кажется ненейтральной. Ales (обс.) 15:47, 4 апреля 2022 (UTC)

• А "кажется" - это как? Siradan (обс.) 15:58, 4 апреля 2022 (UTC)
• Напоминаю Вам что статьи пишутся по авторитетным источникам. Вы опытный участник и должны это знать. За добавление информации без источников администраторы могут Вам ограничить возможности редактирования. Manyareasexpert (обс.) 16:20, 4 апреля 2022 (UTC)

• К сожалению, очевидный настрой администраторов по отказу показать взвешенный анализ (хотя в разгар битвы конечно же самое время его проводить! и причем правки с такими комментариями уже удалили начисто из истории, в прозрачной википедии это вообще сенсация, комментарий администратора был "вы хотите ложного баланса в статье? вы его не получите, нужно опираться на авторитетные источники") наводит лишь на мысль о том, что википедию, видимо, действительно рано или поздно заблокируют в РФ, т.к. у альтернативной стороны в администраторах своих людей нет... Когда в уважаемых источниках начинают публиковать дезинформацию, источники продолжают оставаться авторитетными, авторитет работает. А "Громадьске радiо" - я даже и не знал, что источник неавторитетный. Для меня источники с территории происходящих событий более авторитетны, чем газеты из Катара. Если предположить, что ВП:НЕНОВОСТИ, то данные статьи для сохранения всего ресурса в РФ вообще намного целесообразнее удалять до окончания событий. Но для администраторов и сторонников одной из точек зрения целесообразность заключается в чем-то другом. Ales (обс.) 06:23, 5 апреля 2022 (UTC)

Именно так.

Итог

В архив. Mandorakatiki (обс.) 10:20, 6 августа 2022 (UTC)

"обнаружили свиделетьства" vs "опубликовали материалы, которые представили как свиделетьства"

"после чего 3 апреля 2022 года журналисты и украинские войска

- "обнаружили свиделетьства" vs

- "опубликовали материалы, которые представили как свиделетьства" ,

as we don't know yet if there were "real" or "fake" evidences— Serhio (обс.) 15:32, 4 апреля 2022 (UTC)

Итог

В архив. Mandorakatiki (обс.) 10:20, 6 августа 2022 (UTC)

Видео, диалог теробороны по кому стрелять

Работа теробороны и личного подразделения Боцмана в Буче 2 апреля. Именно эти люди навалили гору убитых гражданских. Но как? Очень просто, они стреляли во всех без синих повязок. Видео уже Боцманом удалено

Диалог: — А вон пацаны без синих повязок, можно по ним стрелять? — А то!

> (to author) please sign your message, and add your sources— Serhio (обс.) 15:36, 4 апреля 2022 (UTC)

> Что за "Боцман", и есть ли хоть какая-то статья с упоминанием видео? Хоть какие-то следы, вэб-архив? Nahabino (обс.) 15:38, 4 апреля 2022 (UTC)

• ОРИСС. Ищите видео и шлите в спортлото. Siradan (обс.) 15:47, 4 апреля 2022 (UTC)

Наверное, имелось в виду вот это. — Shogiru 17:13, 4 апреля 2022 (UTC)

• Первичный источник, к тому же содержание видео не соответствует заявлению участника. Siradan (обс.) 17:20, 4 апреля 2022 (UTC)

Боцман - это Сергей Коротких.109.252.212.73 18:56, 4 апреля 2022 (UTC)

Пробежался по имеющейся о нём информации; персоналия одиозная, и явно работает на тех, с кем ему выгодно работать в текущий момент. С другой стороны - ну вот вообще не вижу за ним административного и силового ресурса тех масштабов, чтобы устраивать резню с несколькими сотнями жертв, не говоря уж об оперативной организации заполненных трупами рвов на оккупированной российскими войсками территории. Nahabino (обс.) 20:44, 4 апреля 2022 (UTC)

Простите, пожалуйста, объясните мне, идиоту: а какой нужен "административный и силовой ресурс", чтобы устроить резню с несколькими сотнями жертв, кроме автомата и некоторого количества рожков с патронами? Наша же Википедия подсказывает, что не так давно одному норвежцу удалось в одиночку прикончить 77 и ранить 151 человека. При том, что всё необходимое оружие и боеприпасы он тащил на себе. -- Wesha (обс.) 06:31, 7 апреля 2022 (UTC)

ВП:НЕФОРУМ Siradan (обс.) 07:12, 7 апреля 2022 (UTC)

Хорошо, переформулирую мою реплику, если Вы в исходном виде не понимаете: "Совершить убийство почти восьми десятков человек (не считая раненых) доказанно смог единственный человек с карабином. Соответственно, посылка о том, что "для убийства нескольких сотен человек нужен административный и силовой ресурс", опровергнута: оно может быть влёгкую совершено четвёркой человек с автоматами". -- Wesha (обс.) 07:23, 7 апреля 2022 (UTC)

Переформулирую реплику: СО не является местом для обсуждения ОРИСС, тем более на отвлеченную тему. Siradan (обс.) 07:27, 7 апреля 2022 (UTC)

Коллега, простите за нескромность, позвольте понитересоваться: а почему у Вас к уважаемому коллеге Nahabino претезий не было, а ко мне вдруг возникли? Типа все ВП:РАВНЫ, но некоторые равнее? Впрочем, из уважения ко всем участникам, замолкаю. -- Wesha (обс.) 07:56, 7 апреля 2022 (UTC)

Потому что обсуждение коллегой Nahabino не успело уйти к явно отвлеченным от обсуждаемого видео темам, а указывало на ненадежность первичного источника в целом. Siradan (обс.) 08:33, 7 апреля 2022 (UTC)

Лицемер. 83.174.234.78 05:01, 8 апреля 2022 (UTC)

Итог

В архив. Mandorakatiki (обс.) 10:21, 6 августа 2022 (UTC)

Комментарий мэра Бучи в статье BBC

Прошу проверить правку Shogiru. Комментарий к правке не соответствует фактическому тексту статьи BBC. Siradan (обс.) 16:46, 4 апреля 2022 (UTC)

• давайте диффы Manyareasexpert (обс.) 16:48, 4 апреля 2022 (UTC)
• Только приводите вместе с диффами и то, чему они не соответствуют. Для тех, кому лень смотреть статью BBC, - выдержка из неё:

  Мэр Бучи Анатолий Федорук сказал по телефону Франс пресс, что "уже похоронили 280 человек в братских могилах", после того так как украинская армия вернула контроль над этим ключевым городом под Киевом.

  . Где в этой статье "выстрелы в затылок"? Где слова мэра о том, что все похороненные были мирными жителями? Фактическому тексту статьи не соответствовали приписанные мэру слова, которые я и удалил. — Shogiru 16:49, 4 апреля 2022 (UTC)
  • В отношении приведенной вами цитаты вы исказили комментарий мэра, указав, что в братских могилах захоронено 280, когда как мэр говорит об захоронениях как о не законченном процессе на момент разговора. Пусть старший участник рассудит. Но есть вторая цитата:

    Местные жители заявили агентству Рейтер, что эти люди погибли в результате действий российских военных, которые оккупировали город в течение месяца. "Всех этих людей застрелили, убили, в затылок", - цитирует Франс пресс мэра Бучи. Минобороны России не отвечало на эти обвинения, Би-би-си не может их подтвердить.

    Этот текст вы удалили полностью. Siradan (обс.) 16:57, 4 апреля 2022 (UTC)
    • Признаю, что был неправ. Не дочитал статью до конца. — Shogiru 17:00, 4 апреля 2022 (UTC)

• Это, похоже, ошибка перевода/интерпретации перевода. Вот оригинальная статья BBC на английском, где написано But the town’s mayor, Anatoly Fedoruk, told AFP by phone that all of the 20 dead had been shot in the back of the head. Собственно, и в русской статье указано в подзаголовке, что речь в статье идёт об «около 20 тел мужчин в гражданской одежде», а о 280 похороненных в братской могиле упоминается отдельно. То есть это даже не ошибка, а несколько неудачная перекомпоновка информации в русской статье. --—Illythr (Толк?) 14:19, 5 апреля 2022 (UTC)

Итог

В архив. Mandorakatiki (обс.) 10:21, 6 августа 2022 (UTC)

Сообщение главы киевской областной военной администрации

Добавьте, пожалуйста, сообщение главы киевской областной военной администрации Александра Павлюка в прямом эфире телеканала ICTV 31 марта в 17:15, где он говорит, что «Буча под контролем противника» – Источник Fraunhofer (обс.) 17:21, 4 апреля 2022 (UTC)

• Вообще-то есть даже более поздние сообщения о том, что «бронетехника и значительная часть сил выведена, однако остается большое количество диверсионных групп и российских военных, переодетых в гражданское». Надо бы подождать, пока кто-нибудь из журналистов или фактчекеров не сделает подробный разбор противоречивых сообщений, потому что пока понятно только, что про 30 марта — с огромной вероятностью неправда, а дальше начинается туман войны. Biathlon (User talk) 17:33, 4 апреля 2022 (UTC)

Итог

В архив. Mandorakatiki (обс.) 10:21, 6 августа 2022 (UTC)

Международная реакция

Почему позиция Украины продублирована в этот подраздел? Siradan (обс.) 19:02, 4 апреля 2022 (UTC)

• Исправлено. Max Shakhray (обс.) 19:39, 4 апреля 2022 (UTC)

Итог

В архив. Mandorakatiki (обс.) 10:21, 6 августа 2022 (UTC)

Удалить статью.

Удалить статью как ведущую к блокировки википедии в РФ. По сути это провокация властей на блокировку и на репрессии. Qalin Gennadij (обс.) 19:09, 4 апреля 2022 (UTC)

• Разве не было принято решение, что Википедия не будет цензурироваться по требованию властей РФ? Siradan (обс.) 19:14, 4 апреля 2022 (UTC)
  • ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ— Artemis Dread (обс.) 20:26, 4 апреля 2022 (UTC)
  • Проблема в том, что Википедия тем не менее цензурируется администраторами и сторонниками лишь одной из точек зрения. Очевидно не по требованию властей РФ, а по личным убеждениям или требованиям кого-либо еще (совести). У целого диапазона правок 4 апреля сначала подчистили авторов, хотя скрывать авторство всегда было в википедии запрещено, а потом и вовсе удалили историю отмененных администраторами правок! То есть ничего не было! Это, к сожалению, цензура, жаль ресурс. Радует пока только, что жалкие опровержения Минобороны пока еще считаются авторитетным источником и вкратце приводятся в статье для добавления хоть какой-то диалектики. Ales (обс.) 06:46, 5 апреля 2022 (UTC)
    • Скрытие авторов из истории правок осуществляется администраторами в связи с опасностью преследования редакторов Википедии российским и белорусским режимами. Особенно в свете подобных "законов" Федеральный закон № 32-ФЗ 2022 года. Минобороны авторитетным не считается. Позиция МО РФ значима для статьи, по крайней-мере, в объеме освещаемом независимыми источниками, но авторитетность МО РФ нулевая. — Аномандер Рейк (обс.) 07:01, 5 апреля 2022 (UTC)
      • Вы сами себя слышите? Участник событий неавторитетен? А свидетельские показания авторитетны? А мнение другого участника событий авторитетно? Просто смешно. Стирание истории правок - признак несвободы слова в википедии. Заходите анонимно, в чем проблема? История - священная вкладка википедии, чистка правок, в которых в комментах админы пишут "вы хотите ложного баланса в статье? вы его не получите, принимаются только авторитетные источники" - просто сокрытие истинных намерений администраторов. Ales (обс.) 08:51, 5 апреля 2022 (UTC)
        • Маньяк довольно редко признаёт, что занимается чем-то не тем, даже на суде. Нацистские военные преступники тоже до последнего оправдывали свои деяния. Их мнение о том, что Холокост был необходим и полезен, не является хоть сколь-нибудь авторитетным. Тут ситуация схожая.
        • Преследования Википедистов действительно начались - в частности, уже были случаи в Беларуси. Ничто не останавливает российские репрессивные органы от перенимания этой практики. В этих условиях сокрытие данных - базовая мера предосторожности. Kirovles (обс.) 09:19, 5 апреля 2022 (UTC)

Совершенно верно. Википедия очень часто жестко цензурируется администраторами. Удаляются многие статьи, которые потом только находятся на клонах википедии. Особенно по вычислительной технике. Qalin Gennadij 06:58, 5 апреля 2022 (UTC)

• Примеры есть? А объяснение, для чего цензурировать статьи про вычислительную технику? Kirovles (обс.) 09:20, 5 апреля 2022 (UTC)

Согласен, тут много фейков, а редактировать это не хотят Danilzeez (обс.) 18:36, 5 апреля 2022 (UTC)

• Укажите конкретные случаи. Siradan (обс.) 18:40, 5 апреля 2022 (UTC)

http://wp.wiki-wiki.ru/wp/index.php/%D0%9F%D0%BE%D1%80%D1%8F%D0%B4%D0%BE%D0%BA_%D0%B1%D0%B0%D0%B9%D1%82%D0%BE%D0%B2 Qalin Gennadij (обс.) 21:32, 5 апреля 2022 (UTC)

@Qalin Gennadij 85.172.11.137 19:37, 5 апреля 2022 (UTC)

Итог

В архив. Mandorakatiki (обс.) 10:21, 6 августа 2022 (UTC)

Видео неверное

На видео на 0:17 указано название Гостомель.

• Гостомель это соседний населённый пункт, Бучанский район— Artemis Dread (обс.) 19:45, 4 апреля 2022 (UTC)

Итог

В архив. Mandorakatiki (обс.) 10:22, 6 августа 2022 (UTC)

Почему «Резня»?

Прошу прощения, но разве речь идёт об обвинениях в массовом применении холодного оружия?

Вот в Нанкине была резня.

Тут же предъявляются расстрелы, ну или бойня. --Kirill Borisenko (обс.) 19:47, 4 апреля 2022 (UTC)

• Действительно зачем использовать в названии слово "резня", когда наверняка, вне зависимости кто убивал, люди были застрелены. Anahoret (обс.) 19:53, 4 апреля 2022 (UTC)
• Резня в Сребренице. Грустный кофеин (обс.) 19:51, 4 апреля 2022 (UTC)
  • Самое интересное, что в самой статье нигде не используется слово «резня», там где идёт описание событий. Кто давал название этой статье? --Kirill Borisenko (обс.) 20:09, 4 апреля 2022 (UTC)
    • Насколько понимаю, тут сыграла звучность и раскрученность названия в СМИ - а для именования статей в Википедии это значимый фактор. Nahabino (обс.) 20:22, 4 апреля 2022 (UTC)
      • Энциклопедия должна быть точной как уголовный кодекс, чтобы объективно отражать действительность. Если названия событиям и явлениям дают журнальные заголовки, то это — обыкновенная безграмотность. --Kirill Borisenko (обс.) 20:48, 4 апреля 2022 (UTC)
        • Что называется - энциклопедия точной быть "должна, но не обязана"; в некоторых случаях подобная политика и меня напрягает (например, статья "Моргенштерн ссылается на рэп-исполнителя, а не на Моргенштерн (оружие), хотя, казалось бы); В то же время явно видно, что Википедия не может скинуть социальный импакт как фактор для именования статей, и в подобных резонансных случаях он может играть решающую роль. (Кстати, в то же время на мой вкус вариант "бойня в буче" не сильно уступает нынешнему, пусть этот вариант и медийно менее распространён). Nahabino (обс.) 21:22, 4 апреля 2022 (UTC)
          • А кем осуществляется данный импакт? Очевидным образом, несколько журналистов ввиду некоторой безграмотности назвали событие «резнёй». Т.е. те журналисты, которые будут ссылаться на статью в Википедии, будут рекурсивно повторять эту ошибку. Энциклопедия должна, даже обязана, быть эталоном научности и непредвзятости. Иначе, это не энциклопедия, а новостное издание уже получается. --Kirill Borisenko (обс.) 22:13, 4 апреля 2022 (UTC)
    • Смотрите обсуждения "к переименованию". Напоминаю, самостоятельно переименовывать нельзя, только через оспаривание итогов соответствующей процедурой (хотя, если честно, мне самому "резня" не очень нравится, я бы сделал "массовое убийство"). Cementium (обс.) 20:30, 4 апреля 2022 (UTC)
      • Разве в энциклопедии есть понятия "нравится/не нравится" при именовании статей? --Kirill Borisenko (обс.) 20:45, 4 апреля 2022 (UTC)

--Kirill Borisenko (обс.) 21:01, 4 апреля 2022 (UTC)

• Статью назвал вероятно тот, кто переводил ее изначально с английской вики: Massacre перевели по словарю как Резня. По словарю всё правильно. А по сути не было времени церемониться с названием, статья сама нужна была. Хотя я считаю, что до окончания текущих драматических событий и поскольку ВП:НЕНОВОСТИ их вообще невозможно анализировать. Особенно статью 2022 года "Экономический кризис в России (2022)", который, как пишут, начался с резкого падения рубля вследствие 24 февраля. Но вот как можно оценивать события прошедшего месяца как кризис, когда у события еще нет конца? Или статья про прогнозы ведущих мировых СМИ/АИ насчет будущего кризиса? Очень согласуется с принципами Википедии)) Но хотя бы тогда надо называть статью не "Экономический кризис в России (2022)", а "Прогнозы СМИ относительно экономического кризиса в России в период с 2022 года". Ales (обс.) 06:59, 5 апреля 2022 (UTC)

Цимбалюк в разделе Резня_в_Буче#Предполагаемые_участники_убийств

Видео Цимбалюка на собственном YT-канале - это ВП:САМИЗДАТ. Какие есть причины на него ссылаться? Max Shakhray (обс.) 20:10, 4 апреля 2022 (UTC)

• Переделал. Он, конечно, сам по себе вполне авторитетен, но никакой необходимости на него ссылаться нет — у него более ранние данные, чем у Арестовича. Biathlon (User talk) 21:47, 4 апреля 2022 (UTC)
  • Мне вчера долго рассказывали, что нельзя ссылаться на ТАСС, передающий заявление МО РФ. А тут оказывается, что самиздат украинского журналиста - норм. Как это коррелирует? Max Shakhray (обс.) 21:59, 4 апреля 2022 (UTC)
    • Потому что в удаленном фрагменте не излагается никаких оценок или информации, которую нельзя было бы проверить. Впрочем, если бы не независимое подтверждение от Радио Свобода, я бы удалил как нарушение ВЕС — это видео заметили только украинские СМИ. Biathlon (User talk) 22:12, 4 апреля 2022 (UTC)

Спутниковые фотографии

[13] Alexander Mayorov (обс.) 20:24, 4 апреля 2022 (UTC)

• nytimes - "появлявшиеся на улице Яблонской в период с 9 по 11 марта. Объекты появляются Дальнейший анализ показывает, что объекты оставались в таком положении более трех недель". три недели пролежали на улице? Taylor 8889 (обс.) 14:51, 5 апреля 2022 (UTC)

NYТ утверждает, что снимки со спутника сделаны 19 и 21 марта, а некоторые тела могли появиться на улицах Бучи и вовсе с 9 по 11 марта. Однако тела не могли так долго пролежать на улицах нетронутыми. https://360tv.ru/news/tekst/rassledovanie-po-buche/ Danilzeez (обс.) 06:01, 7 апреля 2022 (UTC)

• Не АИ Siradan (обс.) 07:09, 7 апреля 2022 (UTC)

событие, статус и существование которого оспаривается сторонами российско-украинской войны

Не согласен с таким описанием в начале статьи. Факт события уже установлен независимой прессой. То, кем оспаривается основная версия, приведено в достаточном объёме в разделе Реакции: Россия. Cementium (обс.) 20:27, 4 апреля 2022 (UTC)

Откатывать подобные околовандальные правки надо сразу и без обсуждения. — Аномандер Рейк (обс.) 20:33, 4 апреля 2022 (UTC)

Однозначно ли российские

На некоторых фото у людей белые повязки. В репортаже на 5:55 также поверх дубленки что-то похожее на белую повязку. Именно российские военные носят белые повязки, а украинские синие. Скорее всего, разные убитые в разное время по разным причинам. Может, это тероборона сотрудничавших с россиянами поубивала. Кто-н видел какие ссылки в интернете? Ang15 (обс.) 22:13, 4 апреля 2022 (UTC)

• Повязки на плече, а не связанные руки. Возможно связывали руки тем, что было. А под рукой были свои опознавательные знаки -- белые повязки. Ну и. О лжи официальной российской версии. [14] — Ibidem (обс.) 22:20, 4 апреля 2022 (UTC)
• P. S. Видео с трупами со связанными белыми руками повязками [15] (0:45) — Ibidem (обс.) 22:24, 4 апреля 2022 (UTC)
  • Ну на плече же повязка, на одной руке, левой (на фото). Ang15 (обс.) 22:25, 4 апреля 2022 (UTC)
  • В репортаже на 5:55-5:58 у человека на левой руке что-то похожее на белую повязку, если про видео от Укринформ в статье. Тот же человек в вашем — 2:37-2:40 Ang15 (обс.) 22:36, 4 апреля 2022 (UTC)
• С моей колокольни - с маркировкой повязками на фронтах этой войны довольно серьёзная беда; достаточно однозначно определяются только насыщенно-красные (российские) и насыщенно-синие (украинские), периодически всплывают упоминания жёлтых, розовых и тех же белых повязок. Самому бы хотелось разобраться. Nahabino (обс.) 22:26, 4 апреля 2022 (UTC)
  • Сначала, на первых днях войны, у украинских военных повязки были жёлтые. Потом поменялись. Периодически проскакивает, что кто-то меняет повязки для маскировки. Поэтому их периодически, насколько я понимаю, меняют. — Ibidem (обс.) 22:31, 4 апреля 2022 (UTC)
  • У россиян в первые дни войны повязки были красные. Сейчас белые. Пример. Ang15 (обс.) 22:33, 4 апреля 2022 (UTC)
    • Огромное спасибо. Nahabino (обс.) 22:50, 4 апреля 2022 (UTC)
• «Рядом с одним из тел лежал открытый паспорт гражданина Украины, руки этого человека были связаны за спиной куском белой материи. У еще двоих погибших людей белые повязки были на руках. Местные жители в разговоре с Рейтер утверждали, что во время оккупации российские войска заставляли их носить такие повязки постоянно... ...Что касается повязок, то мэр пояснил: они должны были "показать, что люди не вооружены"» — BBC— Artemis Dread (обс.) 23:04, 4 апреля 2022 (UTC)

Фотографии 18+

Те иллюстрации, что приведены в статье, не предназначены для просмотра детьми.

Очевидно, что Википедию посещают сотни тысяч несовершеннолетних. От фотографий с трупами их отделяет одна ссылка, расположенная на видном месте на заглавной странице.

Считаю, снимки, травмирующие психику детей (с трупами), нужно убрать. --Kirill Borisenko (обс.) 22:23, 4 апреля 2022 (UTC)

Расскажи это родителям несовершеннолетних девочек, изнасилованных и убитых в Ирпене и Бородянке. — 96.224.88.47 22:27, 4 апреля 2022 (UTC)

Т.е. надо множить количество детей с травмированной психикой, вместо того, чтобы сокращать? --Kirill Borisenko (обс.) 22:39, 4 апреля 2022 (UTC)

Это вопрос общий или о частном случае? Если общий - то да, я согласен, войну ещё месяц назад завершать надо было и начинать не стоило. Nahabino (обс.) 22:42, 4 апреля 2022 (UTC)

Давайте разделять. За военные действия есть свои ответственные. Википедия должна увеличивать количество детей с травмированной психикой? --Kirill Borisenko (обс.) 22:51, 4 апреля 2022 (UTC)

А может, родители должны воспитывать у своих детей устойчивую психику? Так или иначе, есть правило ВП:ПРОТЕСТ. Не вижу причин, почему именно здесь из него надо делать исключение. -- Wesha (обс.) 17:00, 7 апреля 2022 (UTC)

• Сначала тогда надо вычистить фотографии из статьи Холокост. А чё? Травмирует нежную детскую психику. — Ibidem (обс.) 22:29, 4 апреля 2022 (UTC)

Много ли детей с интересом идут читать про Холокост с первой страницы? --Kirill Borisenko (обс.) 22:41, 4 апреля 2022 (UTC)

• За детьми с нежной психикой пусть смотрят родители. Это не повод убирать ссылки и изобрвжения. Даже близко не повод. — Аномандер Рейк (обс.) 22:32, 4 апреля 2022 (UTC)
  • Как Вы себе представляете запрет со стороны родителей детям читать Википедию? --Kirill Borisenko (обс.) 22:41, 4 апреля 2022 (UTC)
    • Ничуть не лучше чем то, почему вдруг ради неких абстрактных детей мы должны убирать важные вещи. У нас не сайт для детей вообще-то, а международная энциклопедия, где есть изображения трупов, половых органов, описание совсем не детских вещей и даже статьи *** и *****. — Аномандер Рейк (обс.) 23:02, 4 апреля 2022 (UTC)
      • Чем фотографии трупов в самой статье так важны? --Kirill Borisenko (обс.) 23:49, 4 апреля 2022 (UTC)
        • Действительно, в статье про массовое убийство, наверное, должны быть фотографии розовых облачков и единорогов. — Аномандер Рейк (обс.) 23:56, 4 апреля 2022 (UTC)
          • Фотографии — необязательная часть статьи. Как вариант, может быть схема места происшествия. Кстати, её кто-нибудь составлял? --Kirill Borisenko (обс.) 00:08, 5 апреля 2022 (UTC)
• ВП:ПРОТЕСТ. Ничего убирать не следует. Biathlon (User talk) 22:46, 4 апреля 2022 (UTC)
  • Сдаётся, этот контент скоро будет противоречить американскому законодательству. --Kirill Borisenko (обс.) 23:46, 4 апреля 2022 (UTC)
    • Поправку о свободе слова никто не отменял. Kirovles (обс.) 09:12, 5 апреля 2022 (UTC)
• Типичное Подумайте о детях. — Venzz (обс.) 22:51, 4 апреля 2022 (UTC)
  • Т.е. при размещении в публичном доступе фоток с трупами и расчленёнокой о детях думать не надо? --Kirill Borisenko (обс.) 23:47, 4 апреля 2022 (UTC)
    • Пусть родители и законные представители думают. У Википедии нет такой обязанности. Фото должны остаться, потому что это самая яркая иллюстрация произошедшего. Kirovles (обс.) 09:11, 5 апреля 2022 (UTC)
• ВП:ПРОТЕСТ — Википедия содержит множество изображений, некоторые из которых также могут быть расценены как неприличные или даже оскорбительные. Например, в некоторых статьях могут содержаться изображения, содержащие сцены насилия или показывающие человеческую анатомию, половые акты.— Artemis Dread (обс.) 23:57, 4 апреля 2022 (UTC)
  • Контент скоро будет противоречить американскому законодательству. --Kirill Borisenko (обс.) 00:06, 5 апреля 2022 (UTC)
    • Если это случится — вопрос будет поднят и будет найдено решение. Пока — у нас есть ситуация на текущий момент и актуальные правила, которым противоречит ваше предложение — Artemis Dread (обс.) 00:23, 5 апреля 2022 (UTC)

Из этого раздела необходимо зачистить всё, что нарушает правила Википедии: ВП:НЕТРИБУНА, ВП:НЕФОРУМ. Иначе отдельные участники развивают подобную деятельность и в других статьях. LYAVDARY (обс.) 16:18, 7 апреля 2022 (UTC)

Итог

Статьи о кошка иллюстрируются фотографиями кошек, статьи о сексе — фотографиями секса, статьи о массовых убийствах — фотографиями массовых убийств. Данные фотографии соответствуют ВП:УИ, а в разделе ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ. Ypimcvyinr (обс.) 01:20, 5 апреля 2022 (UTC)

Опровержение утверждения российских властей о «фейковости»

Спутниковые снимки опровергают заявления российских властей о мнимых провокациях: тела мирных жителей были видны на снимках еще за несколько недель до отступления российских войск. Это должно быть в преамбуле, после утверждения о позиции российских властей.— Piramidion (обс.) 00:41, 5 апреля 2022 (UTC)

Я конечно не судмедэксперт, но по моим скромным познаниям в биологии, после двух недель на открытом воздухе тела выглядят несколько не так как показаны на видео. Ссылка на не АИ конечно, но зато быстро и наглядно https://australian.museum/learn/science/stages-of-decomposition/ 1.120.119.13 02:11, 5 апреля 2022 (UTC)Гость

Привет ФСБ. В Википедии действуют правила ВП:АИ и ВП:ОИ. Да и климат Австралии немного отличается от климата Украины с его минусовыми температурами, не находите? Кстати, для меня мешок тоже заготовили? Просто интересно.— Piramidion (обс.) 03:51, 5 апреля 2022 (UTC)

Если посмотреть историю погоды в Буче за март, то можно убедиться, что дневная температура в эти дни доходила до +18, а в конце марта даже ночью была плюсовой: https://www.gismeteo.ru/diary/11362/2022/3/. —Dionys (обс.) 13:08, 6 апреля 2022 (UTC)

• ВП:НЕФОРУМ Alexander Mayorov (обс.) 05:23, 5 апреля 2022 (UTC)

Примечания

О допустимости цитирования МО непрофильной информации

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В цитате от МО есть фраза. "Особую озабоченность вызывает то, что все тела людей, изображения которых опубликованы киевским режимом, по прошествии минимум четырех дней не окоченели, не имеют характерных трупных пятен, а в ранах несвернувшаяся кровь." Это не нужно приводить в сообщении от МО, так как они не АИ в вопросах о трупах. Перемещение войск ещё можно понять. Alexander Mayorov (обс.) 05:21, 5 апреля 2022 (UTC)

• Ранее поднимал вопрос, участники почему-то предпочли в общей массе проигнорировать. Siradan (обс.) 05:40, 5 апреля 2022 (UTC)
  • Спасибо. Не заметил. Alexander Mayorov (обс.) 05:44, 5 апреля 2022 (UTC)
• #В Минобороны России также выразили «особую озабоченность» Alexander Mayorov (обс.) 05:44, 5 апреля 2022 (UTC)

«Российская дезинформация»

Видео зачистки от НГУ, за день до начала всех публикаций. 2.135.64.34 06:03, 5 апреля 2022 (UTC) Спецназовцы Нацполиции начали зачистку города Буча. ВИДЕО

• Первый материал датирован 1 апреля, опубликован BBC. Вы к чему вообще? Siradan (обс.) 06:07, 5 апреля 2022 (UTC)

Почему раздел называется "Российская дезинформация"? Это односторонний подход. Anaxaluk (обс.) 15:45, 5 апреля 2022 (UTC)

Можно написать "Дезинформация российских властей", но громоздко. Nahabino (обс.) 17:52, 5 апреля 2022 (UTC)

Файлы с Викисклада, используемые на текущей странице, или их элементы из Викиданных номинированы к удалению

Следующие файлы с Викисклада, используемые на текущей странице, или их элементы из Викиданных номинированы к удалению:

• Bucha civilians massacred by Russian soldiers, c. April 2022 - 01.jpg (обсуждение)
• Bucha civilians massacred by Russian soldiers, c. April 2022 - 02.jpg (обсуждение)

Участвуйте в обсуждениях удаления по ссылкам выше. —Community Tech bot (обс.) 06:09, 5 апреля 2022 (UTC)

Возможный фейк

Есть также версия которая гласит, что российские войска не виноваты, а все те видео и фото которые показывали трупы которые надеты в белые повязки, что было отличительной чертой российских войск. Также на видео видно, что тела свежие хотя по заявлению России, оттуда российские войска вышли 30 марта, а кровь у мёртвых несвернувшаяся, сами они окоченели, получается, что есть ещё одна версия которая гласит, что ВСУ убили мирных, на это указывают свежие тела и один из разговоров военных ВСУ. - Вон пацаны без синих повязок, можно по ним стрелять? - А то, б**! Этот разговор был запечатлён на видео от украинских солдат в Буче. Gog pro (обс.) 06:16, 5 апреля 2022 (UTC)

Участники Википедии не занимаются поиском истин, участники передают лишь данные из авторитетных источников. Если ваша версия подробно освещается в АИ то ее можно добавить в статью Pannet (обс.) 06:17, 5 апреля 2022 (UTC)

Мой АИ "Громадське радiо от 1 апреля 2022" со статьей про выступление мэра Бучи в твиттере администратор удалил из статьи. Здесь есть цензура, некоторые источники не считаются АИ, а в некоторых фразах мнение СМИ выдается за факт. Я бы у каждой фразы в таких статьях для собственного анализа читателем хотел бы видеть уточнение: "Агентство ФП сообщало, что...", "По мнению обладминистрации...", "По утверждению Русской службы Би-би-си...", "По данным Минобороны Украины...", "По данным МО РФ...". И читатель и школьник будут защищены пониманием того, из какого источника идет информация. Иначе, даже при наличии цифровой сноски на ресурс, мнение СМИ представляется как исторический факт.Ales (обс.) 07:07, 5 апреля 2022 (UTC)

• "И читатель и школьник будут защищены пониманием того, из какого источника идет информация." - Ссылок на первоисточник уже не достаточно для определения наименования АИ?

"Здесь есть цензура, некоторые источники не считаются АИ, а в некоторых фразах мнение СМИ выдается за факт." ВП:УКР/КОИ, ВП:УКР-СМИ. Конкретных фактов нарушения нейтральности вы не изложили. Siradan (обс.) 07:38, 5 апреля 2022 (UTC)

Вы сами о них знаете, я не для доказательств это пишу, просто дать понять цензорам, что выглядит статья как пропагандистская. Голосовать о консенсусе про авторитетность АИ, например, меня, как и наверняка многих участников ВП, никто не приглашал.

Сравните "Фотографии трупов опубликовали в СМИ 3 апреля" и "Фотографии людей, по мнению СМИ, являющихся жертвами действий российских войск, опубликованы 3 апреля". Какой из вариантов нейтральный, а какой преподносит мнение СМИ как факт, а не всего лишь как мнение СМИ (каковым, согласно ссылке, оно и исключительно является)?Ales (обс.) 09:18, 5 апреля 2022 (UTC)

"я не для доказательств это пишу" - тогда не утруждайте себя написанием чего-либо. Википедия:НЕТРИБУНА Siradan (обс.) 09:27, 5 апреля 2022 (UTC)

NYТ утверждает, что снимки со спутника сделаны 19 и 21 марта, а некоторые тела могли появиться на улицах Бучи и вовсе с 9 по 11 марта. Однако тела не могли так долго пролежать на улицах нетронутыми.https://360tv.ru/news/tekst/rassledovanie-po-buche/ Danilzeez (обс.) 05:01, 8 апреля 2022 (UTC)

Правка о военном преступлении

Прошу обратить внимание на правку участника Ilya Mauter с описанием "никаких решений суда нет, поэтому называть это военным преступлением и российских военных — военными преступниками на данным момент недопустимо", данная правка была сделана без обсуждения в #Военное преступление. Siradan (обс.) 08:28, 5 апреля 2022 (UTC)

• А что Вы предлагаете обсуждать? Посмотрите на формулировку в английской Википедии, если Вы мне не верите.— Ilya Mauter (обс.) 08:33, 5 апреля 2022 (UTC)
  • Формулировки основываются на АИ, коим Википедия не является. Ссылку на обсуждение я предоставил. Siradan (обс.) 08:36, 5 апреля 2022 (UTC)
• А, по-моему, сейчас хорошо написано. На первом месте суть ("массовое убийство"), вместо весьма размытого ("военное преступление") и хорошая нейтральная формулировка ("имеет признаки военного преступления"). Коротко и без перекосов. — Аномандер Рейк (обс.) 08:37, 5 апреля 2022 (UTC)
  • Помимо "массового убийства" инцидент представляет из себя целый комплекс преступлений, которые не могут рассматриваться в отрыве друг от друга, то есть термин "массовое убийство" не является исчерпывающим. Siradan (обс.) 08:39, 5 апреля 2022 (UTC)
    • Все-таки убийства главное и им посвящена бОльшая часть статьи. Про остальное в статье очень мало написано, а преамбула - это краткое содержание статьи. — Аномандер Рейк (обс.) 08:51, 5 апреля 2022 (UTC)
      • Вот буквально этим утром в обсуждении на переименовывание статьи речь шла о разнице между "бойней" и "резней", и основным аргументом для переименовывание в "бойню" было то, что такой термин предполагает исключительно массовое убийство, когда как "резня" дополняется избиениями, согласно словарю. Таким образом, сейчас складывается странная ситуация, когда преамбула в своих определениях не соответствует нынешнему названию статьи. Siradan (обс.) 08:59, 5 апреля 2022 (UTC)
        • Ну не знаю. Мне нынешняя формулировка представляется весьма хорошей и логичной. Но я на этом не настаиваю. — Аномандер Рейк (обс.) 09:16, 5 апреля 2022 (UTC)

Оценка события и его квалификация как военного преступления

Ну, судя по реакции ведущих западных СМИ (которые по умолчанию полагаются за АИ), вопроса о том, является ли массовое убийство в Буче российским военным преступлением, в принципе не существует. Это принимается за естественную и непреложную данность, ибо иначе и быть не могло. Потому что это Россия, "кровавый Мордор", "Красная Угроза", ну и тд...
В связи с этим у меня вопрос: будет ли Википедия при описании этого события в статье в дальнейшем квалифицировать его как российское военное преступление? Или иначе говоря если "международное сообщество" уже "осудило" и "виновник очевиден", то так ли уж нужен вердикт международных судебных инстанций для легитимации истинности/ложности вышеозвученной трактовки? — 80.235.89.233 10:03, 5 апреля 2022 (UTC)

• Если АИ говорят, что это военное преступление и виновата вот эта сторона - в Википедии будет написано, что это военное преступление и виновата вот эта сторона. С уважением, 178.163.92.71 12:19, 5 апреля 2022 (UTC)
  • Ваше пояснение более чем лаконично. Что-то подобное я и предполагал... Благодарю за ответ. — 80.235.89.233 13:34, 5 апреля 2022 (UTC)
• Это "принимается за естественную и непреложную данность", потому что легко проходит утиный тест: это выглядит как военное преступление, подходит под его формальные критерии и по бритве Оккама объясняет появление в городе горы трупов. Kirovles (обс.) 23:55, 5 апреля 2022 (UTC)
  • С позиции евроатлантического сообщества такая интерпретация безусловна, потому что "выглядит как" и "подходит под формальные критерии". Но не все себя к нему причисляют, и не все с ним согласны. Ваша отсылка про бритву Оккама напомнила мне о части атеистов, которые полагают данную бритву очевидным онтологическим доказательством отсутствия предмета обсуждения в полемике с оппонентами. — 80.235.89.233 23:49, 7 апреля 2022 (UTC)
    • Если у вас есть АИ, которые не являются явно заангажированными в следствии принадлежности к одной из стран войны, и которые указывают на какие-то иные формулировки - они могут быть добавлены в статью. Давайте не будем апеллировать к некой абстрактной сущности "не все". Есть АИ - на него и ссылается статья. Siradan (обс.) 06:26, 8 апреля 2022 (UTC)
      • Давайте будем аккуратнее. Мой ответ был адресован предыдущему комментарию, который был апеллированием "бритве". Раз вы отписались здесь, то возвращаясь к нашему разговору (хоть и времени прошло), могу сказать следующее: неангажированных АИ, пожалуй что, нет. Вообще, довольно сложно в вопросах политики, истории и идеологии быть таковыми, о чём я уже упоминал. Даже здесь и не только часть участников вполне себе позволяет ангажированные заявления о пропаганде с одной стороны и её отсутствии по определению с другой (западные СМИ); или же заявления о неучастии Запада в конфликте, как будто косвенного участия в природе не существует.

        Поэтому вопрос формулировок касается не АИ как таковых, а мировоззрения и мотивов. Сводить сие к АИ верно лишь здесь в рамках формальных критериев. Формулировки в лице одноимённого сообщества не объемлют собой всех и не являются обязательными в своей отсылке к безоговорчному согласию и принятию их безальтернативности. Если статья ссылается на АИ в артикулировании формулировок — это не означает чего-то большего, чем артикулирование этих формулировок. — 80.235.89.233 23:29, 10 мая 2022 (UTC)

  • потому что легко проходит утиный тест — Ну что тут можно сказать? Разве что вспомнить историю — в ней утиный тест был пройден на отлично... -- Wesha (обс.) 02:47, 8 апреля 2022 (UTC)

Жертвы: муж Ольги Сухенко

Неполное цитирование статьи, указанной как первоисточник, и специфическая расстановка акцентов искажает текст и вводит в заблуждение, будто муж на момент убийства был участником боевых действий, когда как первоисточник прямо указывает, что семья шла на контакт с оккупантами в полном составе, и мужа забрали по его собственному желанию быть вместе с женой. Siradan (обс.) 10:12, 5 апреля 2022 (UTC)

НТЗ

А можно узнать согласно какому правилу википедии мнение одной стороны по свежему событию, по которому еще не могут существовать научные источники и научный консенсус заранее преподается как дезинформация? — Mutus88 (обс.) 10:48, 5 апреля 2022 (UTC)

• ВП:АИ, разве нет? Siradan (обс.) 10:50, 5 апреля 2022 (UTC)
  • Не нашел в данном правиле такого, вижу "Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как информационные агентства Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, Рейтер, ТАСС, лондонская газета «Таймс». Ссылки на статьи-мнения из газет и журналов должны сопровождаться именем автора в самом тексте, если материал оспаривается." разве этот материал не оспаривается? — Mutus88 (обс.) 10:56, 5 апреля 2022 (UTC)
    • А с каких это пор официальные заявления руководства страны стали статьями-мнениями? Siradan (обс.) 11:01, 5 апреля 2022 (UTC)
      • статьями-мнениями является те ссылки, которыми подтверждается "дезинформация" — Mutus88 (обс.) 11:08, 5 апреля 2022 (UTC)
        • Кем тогда оспариваются разоблачения? Siradan (обс.) 11:15, 5 апреля 2022 (UTC)
          • одной из сторон конфликта — Mutus88 (обс.) 11:21, 5 апреля 2022 (UTC)
            • Покажите АИ, в которых оспариваются опубликованные разоблачения. Siradan (обс.) 11:23, 5 апреля 2022 (UTC)
              • заявления официальных лиц России оспаривают статьи-мнения — Mutus88 (обс.) 11:34, 5 апреля 2022 (UTC)
                • Заявления официальных лиц РФ не являются АИ, не говоря уже о том, что таких заявлений вроде как не было Siradan (обс.) 11:43, 5 апреля 2022 (UTC)
                  • Заявления официальных лиц РФ выражают мнения одной из сторон конфликта. все остальное уже ваша собственная трактовка правил, в которых четко написано что "Ссылки на статьи-мнения из газет и журналов должны сопровождаться именем автора в самом тексте, если материал оспаривается" — Mutus88 (обс.) 12:46, 5 апреля 2022 (UTC)
                    • В правилах четко написано, что статьи Википедии составляются в соответствии с АИ, и заявления властей РФ таковыми не являются. Не манипулируйте правилами и не перекручивайте мои слова. Siradan (обс.) 12:50, 5 апреля 2022 (UTC)
                      • еще есть такое правило как ВП:НТЗ ознакомьтесь, пожалуйста — Mutus88 (обс.) 16:19, 5 апреля 2022 (UTC)
                        • Спасибо, ознакомлен. АИ указывает на несоответствия заявлений представителей российской власти с имеющимися у АИ данными, информация АИ не была опровергнута никаким другим АИ. Цитирование АИ с указанием источника цитаты сохраняет нейтральность в полном объеме. Может разве что название раздела с "дезинформации" следует сменить на "ошибки в заявлениях", так как не ясно, были ли эти заявления намеренно ложными, или в Минобороны кто-то допустил чудовищную ошибку. Siradan (обс.) 16:28, 5 апреля 2022 (UTC)
                          • Ваше утверждение о том, что заявления официальных лиц РФ не АИ явно противоречит ВП-УКР-СМИ, допускающему передачу позиции официальных представителей РФ и Украины.90.154.71.98 20:20, 8 апреля 2022 (UTC)
                            • Вы неверно интерпретировали правило, заявления официальных лиц РФ и Украины не являются АИ, ВП:УКР-СТОРОНЫ В статье может быть передан факт наличия заявления, тогда первичным АИ будет считаться издание, непосредственно описавшее факт существования такого заявления. Но сами по себе заявления не могут выступать в качестве АИ. Siradan (обс.) 18:19, 9 апреля 2022 (UTC)
• Всё очень просто. Согласно правилам Википедии, истинным считается и признаётся то, что считается и признаётся за АИ. В области политики, истории и идеологии таковым по определению являются прозападные АИ и прозападная точка зрения. Нет смысла говорить об НТЗ и ТЗ вообще, не определившись с исходными посылками, системой отсчёта и т.п. весчами. Иначе мы скатимся к авторитaрной теории истины, которая «исходит из факта доверия к авторитетному источнику, который является гарантом истинности того или иного высказывания». Так-то.
• Авторитетных источников в понимании Википедии для таких статей (работы историков в Катынский расстрел или отчёты международных расследований в Резня в Сребренице) пока нет — события развиваются прямо сейчас. Поэтому Википедия временно использует в качестве «и. о.» «качественную прессу» — уважаемые новостные ресурсы и организации такие как HRW. В таких источниках, не находящихся под прямым контролем российских властей, точка зрения, по которой российские войска являются главным и единственным подозреваемым — подавляюще доминирует. Поэтому статья пишется на данный момент именно в таком ключе (ВП:ВЕС). Точка зрения российских властей (и подконтрольной прессы) является мнением стороны конфликта находящейся в абсолютном меньшинстве (опять же, в данный момент), и представляется в статье таким же образом. Фактически, целый раздел, посвящённый опровержению этой точки зрения, нарушает ВП:ВЕС. Его нужно компактно интегрировать в существующий раздел посвящённый этому мнению, указав, что такие-то организации подробно рассмотрели и опровергли эти заявления (как это уже сделано в английской статье) — прямая атрибуция здесь всё же нужна по ВП:МЕДИА. --Illythr (Толк?) 14:17, 5 апреля 2022 (UTC)
  • В правиле ВП:ВЕС написано "При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью", но там не написано что "мнение меньшинства" должно заранее обозначаться как ложное, в частности в заголовке раздела. Может быть я не увидел такого, покажите, пожалуйста — Mutus88 (обс.) 16:17, 5 апреля 2022 (UTC)

    В данном случае к мнению российский властей применяется правило ВП:МАРГ, в том плане, что поддержка этой точки зрения отсутствует в имеющихся АИ. Но так как АИ у нас на данный момент «и. о.», то я бы всё-таки всюду использовал прямую атрибуцию, хотя бы до появления первых официальных отчётов. --Illythr (Толк?) 16:33, 5 апреля 2022 (UTC)

    ни в правиле ВП:МАРГ ни в правиле ВП:ВЕС нет прямых указаний что эти правила можно относить и если можно то как нужно это делать к свежим событиям, написанным по новостным источникам, по которым еще не существуют авторитетные вторичные источники — Mutus88 (обс.) 16:57, 5 апреля 2022 (UTC)

• Использование формурировок "российская пропаганда и дезинформация" нарушает принцип нейтральности. Следует заменить на "мнение" и "комментарии". Не стоит так же забывать и про ВП:ВЕС. — VasilyevMN (обс.) 14:55, 5 апреля 2022 (UTC)
• О нас пишут... --Illythr (Толк?) 20:37, 5 апреля 2022 (UTC)

На данный момент Википедия столкнулась(как сообщество) с ситуацией, которую можно объяснить просто - есть события, нет независимых АИ. Нельзя считать источник авторитетными, если он может подвергаться санкциям/преследованиям или иным стимулам любой из сторон. Поэтому предлагаю напрямую указывать статью как "не имеющую АИ в связи активными военными действиями и пропагандой" Нельзя доверять ни одной из СМИ, так как они находятся так или иначе в сферах влияния государств. Для придания же нейтральной точки зрения придется отредактировать много текста и запретить редактирования текст, очищенный от оценок стороны и влияния всех видов СМИ. Так же отдельно добавлю, что из вечного нейтралитета вышла даже Швейцария, что уж говорить о локальных сообществах... Только после полного расследования Советом Безопасности ООН с участием стран, не входящим в сферу влияния членов совета безопасности ООН, можно будет говорить о приписывании данной статье хоть одного авторитетного источника. FarSetV (обс.) 21:29, 5 апреля 2022 (UTC)

Абсолютно верно. 83.174.234.78 05:10, 8 апреля 2022 (UTC)

Правка

Думаю, стоит написать в графе "Нападавшие", что причастность российских войск это предположение (если вдруг окажется, что это не они, то что?) 92.37.143.126 10:48, 5 апреля 2022 (UTC)

• Чье предположение? Siradan (обс.) 10:54, 5 апреля 2022 (UTC)

Украинской стороны, Запада и "независимых СМИ", разве нет?

• Разве эти источники не уверены в вине российских войск? Siradan (обс.) 11:04, 5 апреля 2022 (UTC)

Дело не в источниках. Официального раследования ещё не провели, доподлинно неизвестно, кто же это сделал. К тому же выглядит как умышленное очернение российских войск в понятно чью пользу. Ну и НТЗ даже в таком малом, нет?

• Дело целиком в источниках, статьи составляются на их основе, если АИ указывает на событие как на факт - в статье оно будет указано так же. НТЗ сохраняется указанием, что российская сторона отвергает это заявление. Siradan (обс.) 11:12, 5 апреля 2022 (UTC)
  • Вы и вправду думаете, что в подобное объяснение об НТЗ кто-то поверит? Серьёзно? Никакой НТЗ здесь и не только — нет. Какой смысл утверждать о нейтральности, если по факту российская сторона выставляется как "безусловное зло"? — 80.235.89.233 12:33, 5 апреля 2022 (UTC)
    • В соответствии с правилами российская сторона в статье должна описываться так, как она описывается в АИ. Если отсутствуют АИ, которые описывают российскую сторону как-то иначе, чем "безусловное зло" - НТЗ тут ни при чем. Siradan (обс.) 12:57, 5 апреля 2022 (UTC)
      • Вам надо определиться со своими взглядами и исходными посылками. А что касается НТЗ, то она в таком контексте явно избыточна. Либо российская сторона виновна, либо невиновна, либо это неизвестно. Пока получается, что "виновна", "международное сообщество" уже "осудило". — 80.235.89.233 13:23, 5 апреля 2022 (UTC)
        • У меня с определением взглядов проблем нет, спасибо за беспокойство. Если в АИ указано, что убийства совершены российскими военнослужащими - это и должно быть указано в статье. Siradan (обс.) 13:47, 5 апреля 2022 (UTC)
          • Может, и нет. Но вы их (взгляды) почему-то не озвучиваете. Меня это не беспокоит, а несколько удивляет. По поводу «если в АИ указано...» — а какое это имеет отношение к нейтральности? Ваше утверждение "НТЗ сохраняется указанием, что российская сторона отвергает это заявление" в таком контексте явно избыточно, мягко говоря. — 80.235.89.233 14:26, 5 апреля 2022 (UTC)
            • "Но вы их (взгляды) почему-то не озвучиваете. Меня это не беспокоит, а несколько удивляет." ВП:НЕФОРУМ

"По поводу «если в АИ указано...» — а какое это имеет отношение к нейтральности?" Непосредственное. У Википедии нет точки зрения, статьи составляются на основе АИ.

"в таком контексте явно избыточно, мягко говоря" Рад, что мы в чем-то сходимся, ведь мне кажется, что там заявлениям российских властей вообще не место. Siradan (обс.) 15:56, 5 апреля 2022 (UTC)

• "ВП:НЕФОРУМ" Я имел в виду, что личные взгляды в той или иной мере так или иначе оказывают влияние на создание статей/их обсуждение. Игнорировать это невозможно. Вы же не будете утверждать, что это не играет никакой роли. Прояснение позиций является важным фактором отношений между участниками.

"Непосредственное. У Википедии нет точки зрения, статьи составляются на основе АИ." Разумеется, у Википедии самой по себе нет точки зрения. Однако, как вы сами заметили, статьи составляются на основе АИ. АИ отражают определённые позиции и интерпретации их авторов (и это не говоря уже об участниках, имеющих свои взгляды как по поводу АИ, так и тематики). А интерпретация не обязательно будет сравнительно верной, относительно нейтральной, свободной от оценочных суждений и тд. Строго говоря, она таковой зачастую и не будет. Плохо это или хорошо — я не знаю.

"Рад, что мы в чем-то сходимся, ведь мне кажется, что там заявлениям российских властей вообще не место." Вы хотите сказать, что российская точка зрения морально-политически не состоятельна? Не думаю, что мы в этом сходимся. Я не сторонник евроатлантической точки зрения на политику, историю и идеологию, не обессудьте. Другое дело, что мне, конечно, жаль, что стужа новой Холодной войны набирает обороты. Климат испортился... — 80.235.89.233 19:34, 5 апреля 2022 (UTC)

• "Я имел в виду, что личные взгляды в той или иной мере так или иначе оказывают влияние на создание статей/их обсуждение. Игнорировать это невозможно." Для нивелирования этого фактора Википедия является открытой платформой с правилами по составлению статей. Дальнейшие рассуждения о "взглядах" считаю излишними.

"Строго говоря, она таковой зачастую и не будет." Поднимайте обсуждение по этому поводу в соответствующем месте, а не здесь. Это базовые правила, участники не могут заниматься вольной интерпретацией АИ, оригинальные исследования недопустимы. Если АИ указывает Х, в статье будет указан Х безо всяких "но" от участника.

"Вы хотите сказать, что российская точка зрения морально-политически не состоятельна?" Официальная позиция РФ не является АИ Siradan (обс.) 06:02, 6 апреля 2022 (UTC)

• "Для нивелирования этого фактора Википедия является открытой платформой с правилами по составлению статей. Дальнейшие рассуждения о "взглядах" считаю излишними." Полностью нивелировать этот фактор нельзя, это утопия. И вы напрасно отрицаете влияние взглядов участников на их деятельность.

"Поднимайте обсуждение по этому поводу в соответствующем месте, а не здесь. Это базовые правила, участники не могут заниматься вольной интерпретацией АИ, оригинальные исследования недопустимы. Если АИ указывает Х, в статье будет указан Х безо всяких "но" от участника." Дело не в обсуждении сущности человеческой природы с её достоинствами и недостатками, а в констатации очевидного. Я всего лишь подчеркнул, что АИ не существуют сами по себе как истина в конечной инстанции.

"Официальная позиция РФ не является АИ" На основе публикаций АИ позицию РФ можно изначально рассматривать в общем и целом как несостоятельную. — 80.235.89.233 00:41, 8 апреля 2022 (UTC)

• "Я всего лишь подчеркнул, что АИ не существуют сами по себе как истина в конечной инстанции." - АИ, как множество всех экземпляров источников, классифицируемых как авторитетные, именно что является для Википедии истиной в конечной инстанции. Отдельные источники могут противоречить друг другу, и здесь задача участника по составлению статьи также исчерпывающе описана правилами ВП:ВЕС. Если альтернативные мнения в АИ не представлены - одно-единственное мнение будет описано, как оно описано в АИ. Если оно описано как истина - оно будет описано как истина и в статье Википедии. Siradan (обс.) 06:40, 8 апреля 2022 (UTC)

Если формулировка о предположении остаётся, зачем дополнение об отрицании российским руководством этого предположения? Для нейтральности оно ведь в такой формулировке не требуется. Siradan (обс.) 12:15, 5 апреля 2022 (UTC)

Формулировка об отрицании не имеет отношения к графе "нападавшие" и противоречит принципу нейтралитета. "Предположительно российские военные" - верный вариант. — VasilyevMN (обс.) 14:26, 5 апреля 2022 (UTC)

@Biathlon, а приставка "отрицается российским руководством" в графе "нападавшие" какое отношение к нейтральности имеет? Siradan (обс.) 14:52, 6 апреля 2022 (UTC)

Вопрос к тому, что, если я правильно понимаю, формулировка "предположительно российские войска" выплывает из того, что в качестве АИ выступают СМИ, у которых отсутствуют прямые доказательства вины российских войск, только косвенные. Соответственно, мнение украинской стороны, которая заявляет о полной уверенности в вине россиян, в данной формулировке не учитывается. Зачем тогда добавлять мнение российской стороны? Это ведь, наоборот, нарушает НТЗ. Если я не ошибаюсь, формулировка об отрицании в графе появилась, когда формулировки о "предположительности" не было, и тогда действительно была призвана сохранить нейтральность подачи, однако ситуация изменилась.

• Это представление обеих точек зрения. Ну и вообще факт отрицания большого числа разнообразных доказательств весьма показателен и отражен в преамбуле, его отсутствие в карточке будет выглядеть несколько странно. Biathlon (User talk) 16:53, 6 апреля 2022 (UTC)
  • Не совсем понимаю в какой степени нынешняя формулировка отражает позицию украинской стороны, если Украиной она занята столь же жестко, сколь и российская, но при этом обвинение в графе указано мягче, нежели категорическое отрицание российской стороны. Получается, что на данный момент что Украина, что РФ официально заняли диаметрально противоположные категоричные стороны, а АИ как раз отражают косвенное обвинение россиян. А отрицание доказательств россиянами в той же преамбуле сразу указывает на кампанию по дезинформации, то есть отражение настолько ненадёжного мнения в карточке с целью сохранения НТЗ, ну, тоже странно. Siradan (обс.) 17:02, 6 апреля 2022 (UTC)

Итог

Это просто называется "подозреваемые". Добавил это поле в карточку {{Массовые убийства}} — Алексей Копылов 18:59, 6 апреля 2022 (UTC)

Российское издание «Медиазона»

В статье присутсвует фраза "Российское издание «Медиазона» отмечает,". Фраза водит в заблуждение, т.к. звучит как официальная российская позиция. «Медиазона» с 29 сентября 2021 в списке «иностранных агентов», т.е содержится на зарубежные деньги. А с 6 марта 2022 вообще заблокированно роскомнадзором. Предлагаю заменить "Заблокированное роскомнадзором издание «Медиазона» отмечает," и далее по тексту. Тем более про блокировки роскомнадзором в википедии теперь тренд, вот ещё один пострадавший. Неавтопатруль Taylor 8889. Taylor 8889 (обс.) 15:16, 5 апреля 2022 (UTC)

Никакого значения ни для статьи ни для Википедии то что издание заблокировано РКН или объявлено иноагентом не имеет. Сейчас все (ну или вообще все) издания не отражающие официальную точку зрения заблокированы. Никаких уточнений не требуется. — Аномандер Рейк (обс.) 15:57, 5 апреля 2022 (UTC)

• Нигде не указывают страну откуда СМИ, посмотрите на эту статью "корреспонденты Би-би-си, Корреспонденты Ассошиэйтед Пресс, журналистам The Observer, Журналисты Радио «Свобода», журналистами The New York Times", известные? Я например не знаю откуда №3 и №4, но никто мне и не указывает. А тут надо было кому то подчеркнуть. Taylor 8889 (обс.) 18:01, 5 апреля 2022 (UTC)
  • Предлагаю вариант "Российское интернет издание «Медиазона», выведет его с официальной российской позиции. Taylor 8889 (обс.) 18:24, 5 апреля 2022 (UTC)
• (Не падайте со стула, но) Википедия тоже содержится на зарубежные деньги. Лучше закройте тему и забудьте что тут писалось. Kirovles (обс.) 23:51, 5 апреля 2022 (UTC)
  • Википедия не является в отличии от «Медиазона» АИ. А из какой страны АИ сегодня тут учитывают. И кстати ВП:УКР-СМИ Использование материалов российских, белорусских и украинских СМИ[19], вышедших после начала российского вторжения на Украину, для описания конфликта между Россией и Украиной ограничивается приведением позиций официальных представителей. Taylor 8889 (обс.) 00:59, 6 апреля 2022 (UTC)

"Убитые" в превью

Убитые в превью - 340 человек. Источники в статье называют 20 или 13 человек. Ссылка 2 ведет на неработающую страницу 15:51, 5 апреля 2022 (UTC)

Все работает. Используйте средства для обхода блокировок сайтов, чтобы ее открыть. 20 и 13 это относится к тому что журналисты на улицах увидели. Общая цифра - с учетом братских могил. — Аномандер Рейк (обс.) 16:04, 5 апреля 2022 (UTC)

20 тел - это на одной улице в самой Буче (св-во Франс-Пресс), 13 в окрестностях вдоль шоссе (BBC). А еще - подвалы, дворы домов, захоронения. Zemleroika11 (обс.) 16:48, 5 апреля 2022 (UTC)

Международная реакция (Франция)

"Министерство иностранных дел Франции осудили жестокие убийства российскими солдатами жителей Бучи и призвали усилить экономическое давление на Россию." В источнике нет фразы "российскими солдатами". Уверен стоит убрать это словосочетание в виду того, что оно создает ложное впечатление о сказанном официальными лицами Франции.

• Предлагаю уточнить реакцию Франции по этому источнику - Макрон высказался за новые санкции против РФ после сообщений из Бучи. Грустный кофеин (обс.) 16:54, 5 апреля 2022 (UTC)
  • Можно и этот источник добавить, но вот «оригинал» (прямая цитата французского президента без перевода). Журналисты DW переводят «à peu près établi» как «в общем и целом доказан факт», но это можно скорее понять как «почти что установлено». То есть примерно тот же текст, что и у французского МИДа: лично мы уверены, формальных доказательств пока нет, но мы их и не будем ждать, реагируем так, как считаем нужным. Стоит ли добавлять ещё раз то же самое?— green_fr (обс.) 09:04, 6 апреля 2022 (UTC)
• Я проверил по уже указанному источнику, который цитирует французского министра. Исправил формулировку в статье, чтобы она соответствовала тому, что реально сказал министр (очень обтекаемо — это всё же нормальный дипломат).— green_fr (обс.) 08:57, 6 апреля 2022 (UTC)

Отклонение заявки России на экстренное заседание Совбеза ООН

В статье говорится "Заявка России была дважды отклонена Великобританией". На самой же 9011-й сессии представитель Великобритании говорит, что они *не отклоняли* заявку России на заседание, а лишь предложили другое время, как и положенно - в течении 48 часов. Запись заседания есть на YouTube, начиная с 7-й минуты. Sergey.Kanadurov (обс.) 17:42, 5 апреля 2022 (UTC)

• Давайте разбираться. Насколько я понимаю, Россия 3 апреля запросила заседание на 4 апреля [16] - чтобы опередить Украину, которая запросила заседание на 5 апреля. В проведении заседания в этот день России так или иначе отказали. Затем 4 апреля Россия запросила экстренное заседание снова на 4 апреля [17] - и ей снова так или иначе отказали в проведении заседания в этот день. Формально, да: председательствующая Великобритания предлагала провести запрошенное заседание 5 апреля - чтобы Россия не смогла опередить Украину, и Россию это (surprize :)) не устроило. Max Shakhray (обс.) 18:22, 5 апреля 2022 (UTC)
  • Между "отказала" и "отказала провести в запрошенное врема, проедложив другое" есть большая разница - первое нарушает устав ООН, а второе - нет. Поэтому неточная формулировка и отсутсвие контекста в данном случае полностью искажает смысл. Sergey.Kanadurov (обс.) 18:13, 6 апреля 2022 (UTC)
    • Ок. Какую формулировку Вы предлагаете? Max Shakhray (обс.) 20:28, 6 апреля 2022 (UTC)

Участники массового убийства или военных преступлений

В источнике указано, что украинская разведка опубликовала данные "военнослужащих 64 ОМСБр, которые совершили военные преступления против народа Украины" без уточнения, что речь только о массовых убийствах, как указано в нынешней версии текста статьи. Siradan (обс.) 17:45, 5 апреля 2022 (UTC)

"Украинская разведка раздобыла и обнародовала список российских вояк 64 ОМСБр, которые совершили военные преступления против народа Украины в городе Буча Киевской области."- Blitz1980 (обс.) 17:51, 5 апреля 2022 (UTC)

• О чем я и говорю. Сейчас в статье этот список указан как список участников массовых убийств, а не более широкого спектра преступлений, как указано в первоисточнике. Siradan (обс.) 17:57, 5 апреля 2022 (UTC)

Шесть трупов пытались сжечь, сообщение генпрокурора

https://www.unian.net/war/reznya-v-buche-okkupanty-pytalis-szhech-tela-zverski-ubityh-zhiteley-foto-novosti-kieva-11774476.html Siradan (обс.) 18:33, 5 апреля 2022 (UTC)

ВП:УКР-СМИ FrozenWalrus

• Это официальное заявление, использование украинских СМИ допустимо согласно ВП:УКР-ВТОР-АИ. Siradan (обс.) 06:14, 13 апреля 2022 (UTC)
  • Есть публикация в Forbes, где упоминается этот случай. Biathlon (User talk) 06:27, 13 апреля 2022 (UTC)
    • Благодарю, когда добавлял на СО еще не мог найти упоминаний в независимых СМИ. Siradan (обс.) 06:40, 13 апреля 2022 (UTC)

Текст не нейтрален.

Читая текст, складывается мнение, что в "резне" участвовали ТОЛЬКО российские войска и резня точно была со стороны России. 1-й абзац говорит о том, что резня была и возможно была инициирована рос армией - хотя следует написать, что это резня возможно была (т.е. может быть постановой или люди "резни" были жертвами боевых столкновений), также написать, что резня могла быть устроена и со стороны украинских сил, как будто никогда в истории свои не били по своим...

"Виновники резни" - почему только рос. Полки и батальоны? Как можно говорить о виновных, когда даже нет точных доказательств...

"Дезинформация от Российской стороны" - а где же от Украинской? Её не было? Впервые слышу, чтобы одна пропаганда была абсолютной правдой, а другая абсолютной ложью.

АИ только, по факту, "антироссийских" СМИ. Почему мнение противоположное, например от представителей России, вдруг, не АИ, а видео от нац. Полиции Украины - АИ, это же точно проверенная информация, она же не может быть ложью.

Реакция очевидцев - есть которая считает трагедию ( я считаю именно так надо называть данный инцидент) - резнёй, а есть которая отрицает её существование,.. Мнение очевидцев не должно использоваться, как аргумент, людей можно подкупить, заставить так говорить да и люди попросту могут врать.

Итог: надо либо "замораживать статью, пока не будет нормальных доказательств или итогового мнения Совбеза ООН, либо делать текст нейтральным. Vlad Plodder (обс.) 20:58, 5 апреля 2022 (UTC)

Уже обсуждается в нескольких темах, напр. — Illythr (Толк?) 21:03, 5 апреля 2022 (UTC)

• Вот как по мне, большой список частей, приведённый только по данным украинской стороны — это и правда перебор. Возможно, приближающийся к нарушению ВП:СОВР, обвинения конкретным группам людей нужно только по надёжным АИ приводить. Asmyslanebylo (обс.) 21:13, 5 апреля 2022 (UTC)
• Куда уж более нейтрально? Были бои за взятие Киева. На каком-то этапе российские войска ушли. В пригородах остались сотни трупов. Украинских источников кот наплакал. В основном BBC, Spiegel и подобные. Российские власти, по привычке, пытаются отрицать, приводя доводы, которые сразу же опровергаются. Все факты, мнения и позиции указаны. Другое дело, что ситуация настолько ужасная и преступная, что "злодей" вырисовывается весьма отчётливо. Но, Википедия об этом прямо не говорит. — Ibidem (обс.) 21:32, 5 апреля 2022 (UTC)
• Сложно поверить, но иногда бывает так, что виновата только одна сторона и нет места никаким "не всё так однозначно". "Антироссийских" СМИ не существует; видимо, имеются в виду неподцензурные России - так это говорит как раз в пользу их качественности, а не наоборот. Что там украинская пропаганда рассказывает - вообще отношения к теме мало имеет, так как резня действительно имела место и именно в том виде, в котором мы все её лицезрели. А мнение Совбеза ООН (спойлер) заблокирует Россия. Замораживать нужно, скорее, попытки сгладить углы в статье. Kirovles (обс.) 23:48, 5 апреля 2022 (UTC)

антироссийских СМИ не существует. Анекдот. 89.189.156.151 05:14, 8 апреля 2022 (UTC)

по мне так вообще статья максимально "пророссийская", до сих пор чётко не указан преступник и используются формулировки как "предположительно российские войска" хотя доказательств уже более чем достаточно LICA98 (обс.) 03:25, 6 апреля 2022 (UTC) Текст не нейтрален. ГИ+ША (обс.) 05:44, 6 апреля 2022 (UTC)

Могу лишь порекомендовать участникам, которые видят в статье нарушение НТЗ, для начала изучить указанные в статье первоисточники. Статья основана на множестве АИ, и если вам кажется, что статья нарушает принцип НТЗ, возможно, дело никак не в НТЗ, а в ваших личных взглядах, расходящихся с АИ. Если есть конкретные претензии к АИ - тогда будет что обсуждать Siradan (обс.) 06:13, 6 апреля 2022 (UTC)

Вставте эту информацию в текст о резне в Буче

Вставте в текст этот фрагмент: После освобождения города Бучи в начале апреля 2022 года в Буче нашли "братскую могилу", где похоронены около 300 людей, на улицах и дворах  нашли много трупов. Тела убитых в Буче начали появляться на улицах 11 марта, когда в Бучу зашли войска РФ, их видно на спутиковых фотографиях. Пространсвенное расположение трупов и других объектов в Бучи на спутниковых фотографиях совпадает с пространсвенным расположением трупов и других объектов в Бучи на фотографиях, сделаных после ухода российских войск с Бучи.— Wise (обс.) 05:42, 6 апреля 2022 (UTC)

• ВП:УКР-СМИ Alexander Mayorov (обс.) 05:46, 6 апреля 2022 (UTC)

Примечания

Война правок?

Участник Ilya Mauter без обсуждения повторно удалил упоминания о фактах прочих преступлений в преамбуле после того, как в ходе вчерашнего обсуждения в том числе эти его правки уже были отменены. Имеет ли место быть война правок? Siradan (обс.) 06:23, 6 апреля 2022 (UTC)

• [1] [2] [3]. Возможно была еще одна правка. Прошу обратить внимание на поведение участника. Siradan (обс.) 06:49, 6 апреля 2022 (UTC)

• В преамбуле уже есть цитата генерального секретаря Amnesty International Аньес Калламар, этого достаточно.— Ilya Mauter (обс.) 10:20, 6 апреля 2022 (UTC)

• "Генеральный секретарь Amnesty International Аньес Калламар заявила, что «эти ужасные сообщения из Бучи не являются единичными инцидентами и, вероятно, являются частью ещё более масштабной схемы военных преступлений, включая внесудебные казни, пытки и изнасилования в других оккупированных районах Украины»" - Цитата указывает на прочие виды преступлений как на те, что произошли в других районах Украины, а не как на те, что произошли в Буче. Таким образом, в преамбуле отсутствуют прямые указания на весь спектр преступлений, совершенных во время резни в Буче. Siradan (обс.) 10:27, 6 апреля 2022 (UTC)

• на весь спектр преступлений, совершенных во время резни в Буче — данная статья конкретно о резне, как следует из ее названия, изнасилования и мародерства к резне не имеют отношения, это другие преступления, которые возможно совершались. Кстати, фотодоказательств изнасилований и мародёрства нет (как это утверждалось в предыдущей редакции преамбулы). Результатов экспертиз, подтверждающих факты изнасилований, пока не видно. Если они появятся, то об этом можно будет упомянуть в преамбуле. Насчет пыток можно упомянуть. Например, «на некоторых телах нашли следы пыток», или «местные жители рассказывали, что российские военные применяли пытки». Что-то в этом роде.— Ilya Mauter (обс.) 10:59, 6 апреля 2022 (UTC)

• "данная статья конкретно о резне, как следует из ее названия, изнасилования и мародерства к резне не имеют отношения" - Именно на эту вашу реакцию я и указал, так как изначально ваша правка с таким объяснением была отменена, после чего вы, не проведя никакого обсуждения, вновь её сделали с точно таким же комментарием.

Что же касается определения "резни", то в номинации на переименовывание было замечено, что для термина "резня" физическое насилие (избиения, согласно словарю) является характерным отличием от термина "бойня", поэтому и пытки, и изнасилования, и мародёрство имеют к "резне" вполне себе конкретное отношение. Очевидно, что необходимо обсуждение того, какие преступления подразумевает под собой явление "резни в Буче" вместо того, чтобы повторно откатывать правки без всякой новой аргументации. Siradan (обс.) 11:15, 6 апреля 2022 (UTC)

• Раз прочие преступления упоминаются источниками вместе с убийствами, значит, их совокупность — единая сущность, и они тоже должны быть упомянуты в статье. Sneeuwschaap (обс.) 20:05, 6 апреля 2022 (UTC)

Melee, вы сознательно проводите отмену отмены, вы знаете, что согласно ВП:УКР-ВП это недопустимо? Siradan (обс.) 10:20, 12 апреля 2022 (UTC)

Зачем зацензурили фото?

Я сюда пришла смотреть на фото убийств, а не на размытое пятно. И да Википедия говорит что в ней нет цензуры, тогда зачем замазывать фото? Апрельская Апчихба (обс.) 07:50, 6 апреля 2022 (UTC)

• Возможно, фото цензурировано источником, а не Википедией? Siradan (обс.) 07:52, 6 апреля 2022 (UTC)
• Оно изначально такое было. Alexander Mayorov (обс.) 12:33, 6 апреля 2022 (UTC)
• У этого фото есть неотцензуренная версия, но я не очень понимаю, как там с авторскими правами. Видимо, свободная лицензия распространяется только на то фото, которое выложено министерством, хотя это уже производная работа, по сути. Asmyslanebylo (обс.) 15:59, 6 апреля 2022 (UTC)

Доказательства неверности и "однобокости" статьи

Статья нуждается во внесении правок. 1) Например, в начале статьи написано про то, что ведущие мировые СМИ писали про Бучу 1 апреля, хотя даты публикации данных сообщений - 3, 4 и 5 апреля. Тем более российские войска по сообщению мэра Бучи заняли город 31 марта, а за несколько дней вполне возможно инсценировать "резню". Также доказательством фальсификации является запечатлённые на видео движения "трупов" (один из "трупов" убрал руку с дороги перед тем, как по дороге проедет снимающий на камеру события автомобиль, также в боковом стекле на одном из моментов видно, как один из "трупов" сел на дорогу). 2)"Неправительственная" организация "Human Rights Watch" не является достаточно авторитетным источником, т.к. "в некоторые страны доступ для исследователей закрыт, в частности на Кубу, в КНДР, Судан, Иран, Египет, ОАЭ, и Венесуэлу". Это недружественные страны США. Соответственно, организация занимается своей деятельностью на территории "дружественных" Америке стран. И ещё: данная организация не занимается исследованием военных преступлений США в Югославии, Ираке, Ливии, Гаити и т.д. Это означает, что данная организация не является нейтральной. Неавторитетным источником также являются очевидцы, которых можно запугать или подкупить. Причем освещаются только очевидцы, которые говорят антироссийское мнение. Разве это нейтральность, про которой говорится в википедии? И почему освящается только "дезинформация со стороны России"? Не бывает так, что пропаганда с той или с другой стороны абсолютно правдива. Плюс рос.сведения подкрепляются очевидными вещами, а укр.сведения подкрепляются "нейтральными" и "авторитетными" источниками. 3) Название раздела "Дезинформация со стороны России" в корне неправильно. Информация в начале статьи о том, что "Информационная кампания, начатая Кремлём после появления сообщений о резне в Буче, характеризуется как дезинформация". Этому НЕТ ИСТОЧНИКОВ! Телодвижения "трупов" на видео видны очень чётко и не являются "бликами" и "искажениями". Также (дез)информацию о событиях предоставляет Би-би-си и Deutsche Welle - БРИТАНСКАЯ и НЕМЕЦКАЯ организации (Британия и Германия - союзники США, геополитического противника РФ).

• "Также доказательством фальсификации является запечатлённые на видео движения "трупов"" ВП:МАРГ Siradan (обс.) 08:51, 6 апреля 2022 (UTC)
• "Неавторитетным источником также являются очевидцы, которых можно запугать или подкупить." - Свидетельства очевидцев в статье и не указаны как АИ, ВП:АИ#ВИ Siradan (обс.) 09:11, 6 апреля 2022 (UTC)

Согласен, статья однобока Vlad Plodder (обс.) 09:09, 6 апреля 2022 (UTC)

• "Свидетельства очевидцев в статье и не указаны как АИ." - На слова очевидцев ссылается эта статья. Соответственно, это будет один из источников.
  • Если бы вы изучили статью внимательно, то могли бы заметить, что статья ссылается на СМИ, описавшие свидетельства, а не на слова очевидцев непосредственно. Siradan (обс.) 09:17, 6 апреля 2022 (UTC)

• "Если бы вы изучили статью внимательно, то могли бы заметить, что статья ссылается на СМИ, описавшие свидетельства, а не на слова очевидцев непосредственно.":
  • "Согласно рассказу выжившей женщины, мужчина, когда выходил, кричал о том, что в машине ребёнок, после чего последовал выстрел."
  • "Женщина, со слов которой записаны показания, сообщила, что когда она сопровождала другую беременную женщину в туалет, то увидела большую лужу крови вдоль стены здания. Через некоторое время после её возвращения российские военные вывели пятерых мужчин <…>."
  • "4 марта в селе Забучье Бучанского района командир подразделения угрожал расстрелять местного жителя и его сына после обыска дома и обнаружения во дворе охотничьего ружья и бутылки с бензином. Другой российский солдат вмешался, чтобы помешать военнослужащему убить их. Данные записаны со слов местного жителя и подтверждены его дочерью в отдельном интервью."
  • "6 марта российские военнослужащие <…> застрелили женщину и 14-летнего ребёнка, когда они выходили из подвала, где находились в укрытии. По данным свидетелей, ребёнок умер сразу от выстрела в голову, женщина скончалась 8 марта от ран."
  • "Журналисты Ассошиэйтед Пресс получили комментарии от некоторых жителей города: [дальше идет перечисление]"
  • "Журналисты Радио «Свобода» 3 апреля получили комментарии от нескольких жителей Бучи: [дальше идет перечисление]"

И это далеко не всё!

• Пожалуйста, изучите ВП:АИ Siradan (обс.) 13:38, 6 апреля 2022 (UTC)

Совершенно согласен, статью надо изменить. BlindFalcon (обс.) 10:44, 6 апреля 2022 (UTC)

Так же есть видоезапись спецназа НГУ, который нечего не нашел при зачистки городов и не предоставил информации, что в городе трупы мирных жителей. Danilzeez (обс.) 15:05, 6 апреля 2022 (UTC)

"Россия заявила о непричастности своей армии к гибели мирного населения и без приведения заслуживающих доверия аргументов обвинила украинскую сторону в фабрикации многочисленных доказательств" - с каких пор подобные явно однобокие оценочные и пропагандистские высказывания (выделено жирным) модераторы пропускают в статьях? Где тут соблюдение энциклопедичности? Предложение составлено так, что демонстрирует антироссийскую позицию пользователя, добавившего его в статью. Википедия вроде как энциклопедия, а не площадка для завуалированной агитации.

• Благодарю за выделение жирным, без этого речь идет несколько не о том заявлении. Siradan (обс.) 06:20, 8 апреля 2022 (UTC)
  • Я, честно говоря, не понял вашего ответа. Все-таки почему предложение в итоге не имеет вид "Россия заявила о непричастности своей армии к гибели мирного населения в Буче и обвинила украинскую сторону в фабрикации доказательств"? К чему добавлено оценочное высказывание? Кто доказал, что аргументы России не заслуживают доверия? И кто доказал, что аргументы Украины заслуживают доверия? Независимое расследование еще не проведено, еще ничего не доказано. Также слово "многочисленные" здесь приведено для усиления проукраинского эффекта, хотя не является необходимым. Опытным людям прекрасно видны такие завуалированные агит-ходы. Американские и европейские СМИ вовсе не нейтральные и необъективные СМИ в данном вопросе. Эти страны, не скрываясь, поставляют вооружение Украине, а значит страны НАТО участвуют в конфликте. Участвующие в конфликте стороны всегда ведут пропаганду, не гнушаясь фейков. Это факт. А свою ангажированность и предвзятость западные СМИ не раз доказывали. Помнится в 2008 году они с подачи президента там все "грузинами были" и также Россию обвиняли СРАЗУ, без каких-либо расследований. Их антироссийская позиция думаю не требует доказательств. Поэтому мнения этих СМИ могут быть в статьях, но должны оформляться строго как частные мнения ("по мнению CNN..." итп), а не как доказанное утверждение. И тогда в противовес нужно приводить мнения и других стран, например китайских СМИ (вот кто точно не участвует в конфликте на сегодняшний день). Китай не страна третьего мира, а большой мировой игрок. Нельзя сказать, что их мнение несущественно. Китай считает "резню в Буче" фейком и провокацией Украины, даже по национальному телевидению разбирали. Так что прошу ответить по существу, с чего вдруг текст этой статьи в частности (просто показываю на примере преамбулы, а в статье такого много), как и других статей о данном военном конфликте несет в себе такое явное проукраинское изложение информации? А если не хотите исправить преамбулу, то чем не подходит для преамбулы мой вариант этого предложения? Он достоверный, энциклопедичный и нейтральный в отличие от того, что написано сейчас.
    • "Я, честно говоря, не понял вашего ответа." - В цитате, которую вы привели, присутствует еще один фрагмент, который в первую очередь квалифицируется как "явно однобокие оценочные и пропагандистские высказывания". Поэтому я вас и поблагодарил за внесение однозначности в ваше сообщение.
      
      • Какой фрагмент?
        • Этот: "Россия заявила о непричастности своей армии к гибели мирного населения и ... обвинила украинскую сторону в фабрикации многочисленных доказательств" Siradan (обс.) 07:52, 10 апреля 2022 (UTC)
          • Вот конкретно этим своим комментарием вы как раз и подтвердили мое утверждение о том, что текст этой статьи, начиная уже с преамбулы, имеет проукраинскую направленность. Выражаясь вашими же словами про плоскую Землю из другого обсуждения, то что РФ непричастна к гибели мирного населения, может и не факт, но то что "Россия заявила о непричастности своей армии к гибели мирного населения и обвинила украинскую сторону в фабрикации многочисленных доказательств" - это факт. Россия сделала заявление - это есть факт. А вы же сейчас назвали факт существования этого заявления оценочным и пропагандистским текстом. Да еще и дали ему "первую очередность" в рейтинге пропаганды. Я же назвал оценочным и пропагандистким высказывание, сочиненное авторами статьи, которое как раз и является тем самым эмоциональным украшательством. И вставлено в текст оно как раз в целях перекоса общественного мнения в одну из сторон. Мол Россия заявила, но сразу вам скажу, это все вранье. В источниках, проставленных к этому абзацу, нет доказывания, что аргументы РФ не заслуживают доверия, или синонимичных терминов по отношению к аргументам РФ. Или прошу указать цитату из источника, где приведено доказывание не "силы" украинских аргументов, а "полной несостоятельности" российских аргументов. Строго говоря, аргументы России состоятельны не меньше украинских. Как минимум заявления, что трупы "свежие" и аккуратно разложенные по обочине на чуть ли не одинаковом расстоянии друг от друга, что очень похоже на кинопостановку, и что уходя, армия РФ не оставила бы прям на дороге трупов, которые дали бы повод обвинить РФ в преступлении, а в снимках со спутника легко подделать дату (и почему снимки за запрашиваемые даты РФ не выдают). Я не утверждаю, что есть правда, а что ложь. Но разве это надуманные аргументы? Вовсе нет. Как раз абсолютно точная по источникам, нейтральная и соответствующая источникам формулировка этого предложения будет: Россия заявила о непричастности своей армии к гибели мирного населения и обвинила украинскую сторону в фабрикации многочисленных доказательств, в том числе... В таком случае и слово "многочисленные" уже не дает эмоциональной окраски и абсолютно нормально смотрится в тексте. А ваше такое упорное отстаивание ориссной фразы "аргументы РФ не заслуживают доверия" вкупе с ироничным подколом в мою сторону, что мол это заявление РФ о своей невиновности и подлоге в первую очередь квалифицируется как явно однобокие оценочные и пропагандистские высказывания (вот прям аж в первую очередь - серъезно?) говорит о вашем и прочих авторов желании сделать выводы самостоятельно, хотя расследование по инциденту еще не провела независимая комиссия.
            • "Россия сделала заявление - это есть факт." - И этот факт отображен в статье, как и полагается. Никакой проблемы с этим нет."
              А вы же сейчас назвали факт существования этого заявления оценочным и пропагандистским текстом." - Не факт существования, а его наполнение, и, должен заметить, небезосновательно, так как в самой статье уже приведены АИ, которые на это указывают. То, что лично вам не нравится применение такого определения, не значит, что текст нуждается в правке по НТЗ.
              "И вставлено в текст оно как раз в целях перекоса общественного мнения в одну из сторон." - Я уже несколько раз указал вам, что в соответствии с ВП:МАРГ Википедия не может являться популяризатором маргинальных теорий, коими по своей сути признаны практически во всех АИ заявления РФ. Эти заявления, тем более в преамбуле, не могут иметь вес.
              • Этих заявлений в преамбуле я не говорил усиливать. Поэтому ВП:МАРГ не нарушается, о "маргинальном" мнении там не будет ни слова более к тому, что уже есть. А вот по какому правилу нужно добавлять дополнительные оценочные снова, если ВП:МАРГ и без них не нарушается? То, что вам не нравится предложенная мной формулировка, не означает, что она нарушает ВП:МАРГ.
                • Уменьшение веса одного мнение ведет к увеличению веса противоположного, это же очевидно. То, что маргинальную теорию опровергает не один источник, а множество независимых, должно быть отражено в преамбуле. Siradan (обс.) 06:30, 12 апреля 2022 (UTC)
                  • То, что маргинальную теорию опровергает не один источник, а множество независимых, должно быть отражено в преамбуле - внес правку, это утверждение там осталось. Собственно я и говорил, что оно останется. Но теперь двоякий смысл при прочтении этого абзаца ушёл.
                    • Если остальные участники будут не против правки, вопрос, в целом, закрыт. Однако замечу, что ваш аргумент " Как минимум заявления, что трупы "свежие" и аккуратно разложенные по обочине на чуть ли не одинаковом расстоянии друг от друга, что очень похоже на кинопостановку, и что уходя, армия РФ не оставила бы прям на дороге трупов, которые дали бы повод обвинить РФ в преступлении, а в снимках со спутника легко подделать дату (и почему снимки за запрашиваемые даты РФ не выдают). Я не утверждаю, что есть правда, а что ложь. Но разве это надуманные аргументы? Вовсе нет." несостоятелен. Надуманность аргументов РФ как раз в том и состоит, что в их заявлениях отсутствует какая-либо ссылка на экспертные исследования или реальные факты. "Трупы слишком аккуратно разложены" и "трупы не выглядят как разложившиеся" как конечная аргументация Министерства обороны РФ без каких-либо детальных объяснений - это не уровень экспертной оценки. Siradan (обс.) 06:33, 13 апреля 2022 (UTC)
            • "В источниках, проставленных к этому абзацу" - Этот абзац ссылается на целый раздел с подробным разоблачением. Вы его изучили?
              "говорит о вашем и прочих авторов желании сделать выводы самостоятельно, хотя расследование по инциденту еще не провела независимая комиссия." - ВП:МАРГ: "Описывая значимые точки зрения, Википедия не должна сама становиться первичным источником, подтверждающим жизнеспособность тех или иных маргинальных теорий. Чтобы избежать этого, статьи Википедии должны ссылаться на другие авторитетные проверяемые источники, в которых рассматривается данная теория. Кроме того, разве можно написать нейтрально о чём бы то ни было, если этой теме не посвящены никакие независимые вторичные источники, соответствующие критериям авторитетности?" Siradan (обс.) 05:53, 11 апреля 2022 (UTC)
    • "К чему добавлено оценочное высказывание? Кто доказал, что аргументы России не заслуживают доверия?" - Всё указано в АИ, на который ссылается фрагмент.
      • Вовсе нет. Я смотрел эти ссылки. Предложение сформулировано так, что "аргументы России не заслуживает доверия" подано как доказанный факт, а не версии репортеров или политиков, мнение которых не подкреплено результатами официальных независимых расследований. Таких расследований еще не было. Без этой фразы текст ничего не теряет. А вот с ней наоборот вводит читателя в заблуждение, склоняя его заранее винить одну из сторон.
        • "Вовсе нет. Я смотрел эти ссылки." - Укажите конкретные примеры. Siradan (обс.) 07:52, 10 апреля 2022 (UTC)
          • В смысле: указать пример, которого нет в источниках? Те три источника, которые проставлены к предложению, которое я процитировал. Там нет доказательств того, что аргументы РФ не заслуживают доверия. Доказывают комиссии/суды/трибунал. Там же есть информация, что Украина дала свои аргументы в т.ч. про спутниковые снимки. И там есть мнения СМИ и отдельных людей, что трупы не фейк итп. Но не википедистам делать вывод, что "а, ну все понятно, поэтому аргументы РФ доверия не заслуживают". И даже не Боре Джонсону делать вывод. Он свое мнение может сказать, но он не входит в комиссию, которая будет расследовать этот инцидент, чтобы его или чье-то еще мнение подавать как вывод. Вопрос не в том были ли трупы, а в том кто эти трупы оставил и когда, и подлинность снимков будет также проверять независимое расследование (а не журналисты и премьер-министры). Можно написать как-то так: Россия заявила о непричастности своей армии к гибели мирного населения и обвинила украинскую сторону в фабрикации многочисленных доказательств, в том числе... Премьер-министр Великобритании Б.Д. (тут перечислить еще кого-то в соответствии с источниками) заявили, что аргументы РФ не заслуживают доверия. Ни один факт при такой формулировке не выкинут, не исковеркан и не передернут. Сравните с тем, что написано сейчас, и поймете разницу между НТЗ и проукраинским текстом. А еще лучше сравните со статьей Обстрел вокзала Краматорска - вопросов нет, все формулировки поданы нейтрально. Тоже не хватает источников с другой стороны в разделе "принадлежность атаки", видел такие источники, разбор по итальянскому тв. Найду время, скину. Но к формулировкам уже написанного в той статье вопросов нет, и все мнения поданы как "по информации газета жизнь... в телеграм канале... по сообщению важного лица... итд".
            • "Те три источника, которые проставлены к предложению, которое я процитировал. Там нет доказательств того, что аргументы РФ не заслуживают доверия." - Вы определенно пропустили целый раздел. Siradan (обс.) 06:16, 11 апреля 2022 (UTC)
              • Это вы вырвали из контекста мою фразу для комментария. Доказывают комиссии/суды/трибунал - вот это ключевой момент моей реплики. Поэтому считаю, что слово "доказательства" в тексте преамбулы нужно заменить на "мнения". Иначе НТЗ нарушается. Но, в общем, чтобы далее не плодить кучу абзацев, а то мы тут с вами одно и то же разными словами перемалываем, я хотел получить ответ только на один вопрос ниже, который вы оставили без внимания. Вот: Резюмируя весь абзац предлагаю конкретный вариант: Россия заявила о непричастности... Премьер-министр Великобритании Б.Д. и "еще кто-то" заявили, что аргументы РФ не заслуживают доверия. Также рядом известных СМИ заявления, сделанные Россией после появления сообщений о резне в Буче, характеризуются как пропаганда и дезинформация. Опять же при такой формулировке ни один факт из указанных сейчас не выкинут, не исковеркан и не передернут... сравните со статьей Обстрел вокзала Краматорска - вопросов нет, все формулировки поданы нейтрально. - чем плоха такая формулировка? ВП:МАРГ она не нарушает, т.к. абсолютно не преувеличивает значение той теории, которую вы считаете маргинальной, более того, даже прямо не указывает на ее существование, а просто дает более точную формулировку и убирает оценочные высказывания. А ВП:МАРГ - это, как я понял, был ваш единственный аргумент.. Я все подробно расписывал. Прошу ответить именно на этот вопрос, остальное уже в сотый раз перетирать считаю излишним. А также прошу, чтобы помимо вас и другой более опытный участник ответил. Если иных аргументов/ответов нет, то я внесу ее в преамбулу, так как правило ВП она не нарушает и составлена по тем же лекалам, что и преамбула в статье про обстрел вокзала, где нарушения ВП:МАРГ нет, что тоже можно считать косвенным доказательством не нарушения ВП:МАРГ.
                • "чем плоха такая формулировка?" - В целом соответствует нынешнему варианту преамбулы, кроме атрибуции в дезинформации. К чему она там, если АИ не подвергают сомнению факт дезинформации? Да и кому как не информационным агентствам характеризовать информацию как недостоверную? Они как раз в этой области и являются экспертами. Атрибуция к "заявлениям СМИ" здесь явно избыточна. Кстати: "сравните со статьей Обстрел вокзала Краматорска - вопросов нет, все формулировки поданы нейтрально." - Это не правда. В тексте статьи без соответствующей атрибуции на вторичные источники подана информация из неавторитетного заангажированного источника, вопрос о чём я уже поднял. Siradan (обс.) 06:30, 12 апреля 2022 (UTC)
                  • В целом соответствует нынешнему варианту преамбулы, кроме атрибуции в дезинформации. К чему она там, если АИ не подвергают сомнению факт дезинформации? - для ухода от двойного смысла, только и всего. А он там был. Атрибуция к "заявлениям СМИ" здесь явно избыточна. - в данном случае избыточности не вижу, да и такая избыточность - это уже вкусовщина, а не нарушение правил википедии.
    • "И кто доказал, что аргументы Украины заслуживают доверия? - Если бы вы изучили первоисточники, то заметили бы, что текст ссылается не на украинские заявления.
      • Так вот я выше о том и говорю, что без уточнения в тексте типа "По мнению BBC/CNN/итп" подобное заблуждение и создается.
        • "Без указания источника в тексте создается впечатление, что текст - заявление украинской стороны"? Извините, но такой принцип не выглядит как способ сохранения НТЗ. Siradan (обс.) 07:52, 10 апреля 2022 (UTC)
          • Без указания источника в тексте к некоторым утверждениям. Конкретно к "без приведения заслуживающих доверия аргументов" (выше я написал, как это исправить) и например в следующем предложении "Заявления, сделанные Россией после появления сообщений о резне в Буче, характеризуются как пропаганда и дезинформация". Кем характеризуются то? Сейчас так написано, что будто всеобщий паритет. Еще раз обращаю внимание, что если бы такая страна как Китай как минимум, была солидарна с Европой и США, то это уже можно было как-то считать общим мнением, да и в Европе есть сомнения. Поэтому пока оно вовсе не общемировое. Заявление Украины тоже характеризуются как дезинформация и провокация не только Россией, и не только маленькими странами третьего мира. Ведь по такой логике можно вернуться к прошлому предложению и написать "Доказательства Украины характеризуются как фабрикация, и утверждается, что армия России не причастна к ...". Проставить ссылку на источник, и сказать, вот в источник и смотрите, там написано, что Россией характеризуется. А посыл предложения то как меняется, видите. Резюмируя весь абзац предлагаю конкретный вариант: Россия заявила о непричастности... Премьер-министр Великобритании Б.Д. и "еще кто-то" заявили, что аргументы РФ не заслуживают доверия. Также рядом известных СМИ (или указать конкретные СМИ) заявления, сделанные Россией после появления сообщений о резне в Буче, характеризуются как пропаганда и дезинформация. Опять же при такой формулировке ни один факт из указанных сейчас не выкинут, не исковеркан и не передернут. Собственно я сам вправлюсмело это изменение, но сначала подожду вашего комментария.
            • "Сейчас так написано, что будто всеобщий паритет." - Потому что по общей массе АИ в статье так и есть.
              "Еще раз обращаю внимание, что если бы такая страна как Китай как минимум, была солидарна с Европой и США, то это уже можно было как-то считать общим мнением, да и в Европе есть сомнения." - Еще раз обращаю ваше внимание на недопустимость нарушение ВП:НЕФОРУМ. На этой СО не место обсуждению внешнеполитических отношений различных стран. Статья составляется по АИ. Siradan (обс.) 06:16, 11 апреля 2022 (UTC)
    • "Независимое расследование еще не проведено, еще ничего не доказано." - Заявления представителей РФ описаны в статье в соответствии с ВП:МАРГ.
    • "Также слово "многочисленные" здесь приведено для усиления проукраинского эффекта, хотя не является необходимым." - Оно здесь приведено для описания количества свидетельств, предоставленных АИ, является необходимым для целостной передачи ситуации без искажений, ничего "проукраинского" здесь нет. Если вам кажется, что текст представляет РФ в невыгодном свете, это не значит, что имеется нарушение НТЗ и что это "проукраинский" текст.
      • Не соглашусь. Многочисленные это сколько: 5, 10, 100? Кто определяет эту грань перехода от обычного к многочисленному? В таких "скользких" темах нужно воздерживаться от оценочных слов, усиливающих эффект.
        • "Многочисленные это сколько" - Больше одного, когда при поиске какой-либо информации проще наткнутся на подобные примеры АИ, нежели на противоположные.
          "В таких "скользких" темах нужно воздерживаться от оценочных слов, усиливающих эффект." - Здесь нет ничего скользкого. Согласно ВП:МАРГ Википедия не может выступать популяризатором маргинальных теорий, отсутствие указания в преамбуле о доминировании определенных мнений над маргинальными теориями ведет к повышению значимости последних. Siradan (обс.) 07:52, 10 апреля 2022 (UTC)
          • Википедия в принципе не может выступать популяризатором любых теорий, когда эти теории вертятся вокруг резонансного события и противоречат друг другу. А то, что РФ совершила "резню в Буче", а не представители нацисткого батальона, воюющего за Украину - это тоже пока еще теория, даже если кому-то это утверждение не нравится. Подчеркну убийство мирных жителей я не пытаюсь оспаривать, но кто их совершил, вот в чем вопрос. Военные преступления еще будут расследовать и будет вынесен вердикт. Тогда и можно будет расставлять точки, кому бы ни было от этого неприятно.
            • "Википедия в принципе не может выступать популяризатором любых теорий, когда эти теории вертятся вокруг резонансного события и противоречат друг другу." - Это уже что-то новенькое. Я знаю о ВП:НТЗ, ВП:АИ, ВП:ВЕС, ВП:МАРГ и консенсусах по ВП:УКР, а об этом, если честно, не слышал. Можете, пожалуйста, указать для меня ссылку на такое правило составление статьи, чтобы я мог его изучить и говорить предметно? Потому что ваша формулировка кажется мне несколько расплывчатой."
              • Перефразирую. Если теорий несколько, и даже если сторонников одной теории на текущий момент меньшинство, то данные по этой теории тоже должны быть указаны в статье. Это следует из ВП:ОРИСС раздела "Классификации точек зрения и источников информации". Считаю, что теория РФ подпадает под пункт 2 этого раздела, а не 3 (как видимо считаете вы). И обращаю внимание, что я не предлагал пока выносить информацию о сторонниках теории РФ в преамбулу (т.е. нет нарушения ВП:МАРГ), а предлагал перефразировать преамбулу. Поскольку нынешняя формулировка указывает на то, что сторонников теории РФ нет, что является как раз несоответствием ВП:ОРИСС (источники уже немного предоставлены ниже). Мнение пока еще меньшинства имеется, но из формулировки следует, что его нет. И это ведет к нарушению нейтральности (т.к. не согласен, что теории РФ маргинальна). Предложенная мной формулировка убирает эту неточность, при этом не нарушая нейтральность.
                • "Если теорий несколько, и даже если сторонников одной теории на текущий момент меньшинство, то данные по этой теории тоже должны быть указаны в статье." - Они и указаны. Заявления РФ в отношении подделки доказательств описаны как маргинальные теории, прочие заявления так же указаны. Нет причины ставить в один ряд МАРГ и прочие заявления.
                  "Если теорий несколько, и даже если сторонников одной теории на текущий момент меньшинство, то данные по этой теории тоже должны быть указаны в статье." Та классификация призвана показать зависимость между наличием поклонников теории и наличием соответствующих АИ. У российских теорий, будь то опровержение доказательств массового убийства, или обвинение украинской стороны, таких АИ нет, что указывает на недопустимость отражения такого мнения, что, собственно, и указано в ВП:ОРИСС, на который вы сослались. Если же у вас есть список из АИ, которые данные утверждения распространяют - конечно, вы можете на них сослаться. Siradan (обс.) 06:30, 12 апреля 2022 (UTC)
            • Тогда и можно будет расставлять точки" - Сообщество Википедии не "расставляет точки", участники составляют статьи в соответствии с АИ. Siradan (обс.) 06:16, 11 апреля 2022 (UTC)
              • И по АИ Россию обвиняют в виновности СМИ и отдельные лица. Но нет АИ, что Россия виновна. Это решит комиссия/трибунал. Обвиняться в виновности хоть и многими и быть виновным - это разные вещи. В статье есть места в частности преамбула, где согласно АИ Россию массово обвиняют в виновности, но формулировки из текста статьи говорят будто она виновна. Это несоответствие текста статьи информации из АИ.
              • Укажите примеры. Siradan (обс.) 06:30, 12 апреля 2022 (UTC)
            • "А то, что РФ совершила "резню в Буче", а не представители нацисткого батальона, воюющего за Украину" - А вот по этой реплике я бы хотел узнать мнение старшего участника: не является ли это нарушением ВП:НЕТРИБУНА? Siradan (обс.) 06:25, 11 апреля 2022 (UTC)
              • Давайте узнаем. Поясняю для этого участника, что разумеется имелся ввиду полк Азов. И уточнение было сделано, может и не обязательно, но намеренно, чтобы не распространять реплику на ВСУ.
    • Американские и европейские СМИ вовсе не нейтральные и необъективные СМИ в данном вопросе. Эти страны, не скрываясь, поставляют вооружение Украине, а значит страны НАТО участвуют в конфликте. Участвующие в конфликте стороны всегда ведут пропаганду, не гнушаясь фейков." - ВП:УКР-СМИ. В отношении СМИ западных стран поднимайте вопрос в соответствующем месте, а не здесь. Рассуждения о заангажированности западных СМИ здесь могут быть расценены как нарушение ВП:НЕФОРУМ. Siradan (обс.) 08:54, 9 апреля 2022 (UTC)
      • А почему Вы обошли стороной мою реплику про китайские СМИ? Потому что они представляют РФ в выгодном свете? В одном из приведенных источников указано мнение Бориса Джонсона, который хает РФ всегда. Я не стал рассуждать о его "компетенции", т.к. Вы сами сказали, что здесь НЕФОРУМ. Но я читаю статьи по теме конфликта, вижу ссылки на мнения Байдена, Джонсона... а на Си Цзиньпина не вижу. Т.е. мнения независимых стран (не только Китая) в пользу позиции РФ имеются в АИ, но текст статьи написан только с применением АИ, которые высказываются не в пользу РФ. Допустим, я где-то пропустил в тексте мнения в пользу РФ, хотя сомневаюсь. НО в преамбулу, которая призвана сжато излагать суть статьи, вынесена только информация из источников, которые не в пользу РФ. О каком НТЗ тут может идти речь? И вы, как и прочие, кто сейчас это читает, прекрасно понимаете, о чем я. Причем заметьте, я мнения этих политических фриков типа Джонсона не призываю удалять (что поделать, если он сейчас представляет мнение официальной Британии), также я не призываю удалять мнения "ненравящихся мне" СМИ. Но я призываю к НТЗ путем добавления мнений из АИ, которые придерживаются противоположной точки зрения. Потому что такие мнения ЕСТЬ.
        • "А почему Вы обошли стороной мою реплику про китайские СМИ? Потому что они представляют РФ в выгодном свете?" - Потому что вы не указали никаких ссылок, без этого обсуждать нечего, кроме внешнеполитических отношений между КНР и РФ, что будет нарушением ВП:НЕФОРУМ.
          "Но я читаю статьи по теме конфликта, вижу ссылки на мнения Байдена, Джонсона... а на Си Цзиньпина не вижу." - Заявление КНР об убийстве указано в соответствующем разделе, если вы считаете, что есть заявления, заслуживающие внесения в другие разделы - предлагайте конкретные варианты.
          "Т.е. мнения независимых стран (не только Китая) в пользу позиции РФ имеются в АИ" - Давайте конкретные примеры.
          "НО в преамбулу, которая призвана сжато излагать суть статьи, вынесена только информация из источников, которые не в пользу РФ." - В преамбулу вынесена позиция представителей РФ, которую дублируют остальные источники, и которая подвергается правилу о маргинальных теориях. Если у вас есть АИ, предоставляющие новые аргументы - пишите.
          "Потому что такие мнения ЕСТЬ." - Наличие таких мнений само по себе не говорит об их значимости в контексте обсуждаемой статьи. Нужны конкретные примеры, дабы определить, что это не популяризация маргинальных теорий. Siradan (обс.) 07:52, 10 апреля 2022 (UTC)
          • По источникам и конкретике ок. Просто позже, нужно время, чтобы собрать, а не давать по одному и указать конкретные места. Но, хочу заметить, что основной автор(ы) статьи должны сами собирать информацию, подробно освещающую тему со всех сторон, дабы не упустить все важные аспекты, раз уж они взялись писать/курировать статью.
            • "Но, хочу заметить, что основной автор(ы) статьи должны сами собирать информацию, подробно освещающую тему со всех сторон, дабы не упустить все важные аспекты, раз уж они взялись писать/курировать статью." - Простите, но ваше утверждение напоминает чайник Рассела. Это явно не имеет отношения к правилам составления статьи. Siradan (обс.) 06:16, 11 апреля 2022 (UTC)

Также из вышесказанного у меня вытекает еще один вопрос. Редакторы википедии говорят, что не приводят мнений СМИ России и Украины (как заинтересованных сторон). Но на самом деле приводят мнения прозападных Радио Свободы, Медузы... А чего тогда в противовес мнение например Московского Комсомольца не привести - известное, профессиональное, старейшее издание. Вот например https://www.mk.ru/politics/2022/04/04/bucha-piartragediya.html Также МК ссылается например на Скотта Риттера - авторитетный специалист. Мнение военного эксперта явно не хуже медуз.

ВП:УКР/КОИ. Siradan (обс.) 08:54, 9 апреля 2022 (UTC)

https://www.aydinlik.com.tr/haber/new-york-timesin-bucada-rusyayi-suclayan-uydu-goruntuleri-gercege-uymadi-309597 у турецких сми другое мнение

• Да. Как раз хотел привести и эту ссылку в числе источников. Ознакомьтесь. Если коротко, то там также доказывается в Буче была постановка с опровержением снимков в том числе, а не просто высказывается мнение, что это может быть постановка.
  Дополнительно пока по американским источникам: есть мнения Мэтлок, Джек и Риттер, Скотт Уильям.

Интервью первого дано CNN. На сайте CNN это интервью не было выложено, как "неудобное" для пропаганды, но я помню, что ангажированность СМИ обсуждают не тут. Однако есть стенограмма этого интервью на сайте CNN. Ссылка: https://transcripts.cnn.com/show/cnr/date/2022-04-04/segment/05 Там также вырезан основной кусок. Но, во-первых мнение Мэтлока (сомнения в виновности РФ) в стенограмму попало Well, first of all, I think that is -- first of all, we do not know for sure exactly what happened with these apparent atrocities. And, certainly, we don't know that they were ordered from Moscow., во-вторых на Ютубе есть полная версия как на английском, так и с переводом на русский. Ссылка на видео нужна, с учетом того, что ее репостят простые пользователи, а CNN разумеется не стал выкладывать на своем оф.канале?
Интервью Риттера: https://www.youtube.com/watch?v=kfHohl6gCJY&t=222s или https://thealtworld.com/scott_ritter/interview-w-scott-ritter-april-6-2022-by-don-debar

• По китайским СМИ пока сложнее. В телеграмм каналах ссылки было давно, сложно найти. Но постараюсь.
  Также прошу дать ссылку на обсуждение где был выработан вот этот пункт ВП:УКР Не следует использовать материалы российских, белорусских и украинских СМИ, вышедшие после начала российского вторжения на Украину, для описания конфликта между Россией и Украиной. Потому что мне непонятно, почему белорусские СМИ упомянуты в этом пункте. РБ предоставляет свои территории для РФ, но США/Германия/Великобритания и еще многие страны предоставляют оружие для Украины, причем также не скрывая этого, и высокопоставленные лица заявляют, что эти поставки именно в целях текущего конфликта (а не просто экспорт). Хочу ознакомиться с обсуждением и обсудить: считаю, что надо либо исключить белорусские СМИ из этого пункта, либо добавить все страны, которые открыто поставляют оружие Украине для использования в конфликте. Иначе двойные стандарты.
  • А что тут непонятного? Западные СМИ относительно СМИ РФ и РБ являются свободными и работают на репутацию а не по гос. заказам. И вообще вам сюда ВП:УКР/КОИ

Второй абзац раздела "Расследования" содержит в себе данные, что россияйская артидерия стреляла снарядами по населенному пункту занятому российскими войсками. Нелогичность данного утверждения налицо, но никак не объяснена. У них было помутнение разума? Или все же само расследование не корректно?

• по возможности поправил. Как пишет издание, ссылаясь на слова ряда свидетелей, снаряды были выпущены российской артиллерией за несколько дней до вывода российских войск из района[179]. О применении шрапнельных снарядов по Буче «за несколько дней до вывода российских войск» ранее также писало издание The Washington Post[180]. Так лучше? Manyareasexpert (обс.) 08:54, 19 мая 2022 (UTC)
  • Абзац 6 первоисточника https://www.washingtonpost.com/world/2022/04/18/flechette-projectile-ukraine-russia/ на который ссылается Гардиан https://www.theguardian.com/world/2022/apr/24/dozens-bucha-civilians-killed-flechettes-metal-darts-russian-artillery - дословно звучит: "Chmut found the projectiles in her car the morning of March 25 or 26, she said, after a night of intense shelling on both sides. It’s not clear if Russian troops were wounded by their own shell. The soldiers set up artillery positions and parked tanks in yards near Chmut’s home but would move into civilian houses at night, she said. Fléchettes would not pose a danger to people inside buildings." Что никак не означает, что обстрел снарядами с дротиками велся российскими войсками. Дословный перевод фразы "she said, after a night of intense shelling on both sides. It’s not clear if Russian troops were wounded by their own shell" звучит как: "она сказала, после ночи интенсивного обстрела с обеих сторон.Неясно, были ли российские войска ранены их собственной..." Однако авторы Статьи на Вики - этот факт умалчивают, и упрямо заявляют что именно российские войска применяли боеприпасы с наполнением дротиками. Ни о какой непредвзятости при таком подходе, речь идти не может. Налицо явная попытка искажения информации из Авторитетных источников.

Итог

В архив. Mandorakatiki (обс.) 10:15, 6 августа 2022 (UTC)

Вандализм и ОРИСС

Участник Tata ova отредактировал заявление с комментарием "как в источнике", убрав обвинение в совершении преступлений российских военных, когда как в источнике прямо указано следующее "Kuleba accused Russian troops of killing civilians “out of anger” while occupying and later withdrawing from Bucha." Siradan (обс.) 09:56, 6 апреля 2022 (UTC)

Дословный перевод цитаты В интервью британскому радио Times в социальных сетях Кулеба сказал в воскресенье: "Я пользуюсь этой возможностью, чтобы призвать Международный уголовный суд и международные организации направить свои миссии в Бучу и другие освобожденные города в сотрудничестве с украинскими правоохранительными органами для сбора всех доказательств этих военных преступлений".

На каком основании следующая цитата источника, которую я уже привел, вами игнорируется? Siradan (обс.) 10:06, 6 апреля 2022 (UTC)

Позиция украинских властей указана в самом верху преамбулы. Здесь же говорится о призыве к международным организациям начать сбор доказательств этих преступлений.

Еще одна сомнительная правка от того же участника: заявление члена совета по правам человека при президенте РФ добавлено в раздел реакции общества РФ на резню вместо раздела об официальной реакции. Siradan (обс.) 10:20, 6 апреля 2022 (UTC)

• И добавление от себя информации о его негосударственной деятельности ситуацию не исправляет Siradan (обс.) 11:00, 6 апреля 2022 (UTC)

Если с первой претензией вопрос неактуален в следствии переноса текста с заявлением о Кулебе вверх по преамбуле, что решило смысловые неточности, то второй инцидент с правками по Александру Броду имеет признаки подмены понятий и ОРИСС. Источник, с которого взят комментарий, указывает Брода именно как члена государственного органа, посему его заявлению явно не место в общественной реакции. Дополнительная же правка, которая произошла уже после моего замечания, не соответствует тексту первоисточника, а мотивом этой правки, судя по всему, является попытка через оригинальное исследование оправдать нахождение провластной позиции в разделе, в котором эта позиция не выражена. Инцидент, вкупе с первым случаем, где комментарий правки не соответствовал фактическому положению вещей, вызывает вопрос о добропорядочности участника. Siradan (обс.) 13:17, 6 апреля 2022 (UTC)

Удалить из дизынформации со стороны России

Удалить часть про Звезду, так как статья была написана 1апреля, а не описывает события 1 апреля, для написании стать нужно около 2-3 дней, чтоб проверить информацию, чтоб им предостпвили ее, написать статью и т.д Так же сами видео в статье за март и нет новых видео, что доказывает мою точку зрения Danilzeez (обс.) 15:52, 6 апреля 2022 (UTC)

• Википедия:Недопустимость оригинальных исследований Siradan (обс.) 16:17, 6 апреля 2022 (UTC)

Российские военные покинули город Буча Киевской области 30 марта https://www.interfax.ru/world/832891 Danilzeez (обс.) 05:36, 7 апреля 2022 (UTC)

НТЗ

Biathlon, хватит проталкивать российскую пропоганду и отменять чужие правки прикрываясь НТЗ (1, 2, 3). Именно ваши правки и не являются нейтральными. Источников больше чем достаточно. Lado85 (обс.) 16:30, 6 апреля 2022 (UTC)

• Я не проталкиваю российскую пропаганду ни в коей мере. Просто пока никаких официальных обвинений не предъявлено, началось расследование, поэтому на текущий момент так. Понятно, что с каждым днем доказательств будет становиться все больше, но в отсутствие судебного решения Ваш вариант менее приемлем с точки зрения нейтральности изложения. Biathlon (User talk) 16:40, 6 апреля 2022 (UTC)
  • @Biathlon, что в отношении моего вопроса по тому же поводу в этом обсуждении? Siradan (обс.) 16:43, 6 апреля 2022 (UTC)[[

Дополнение преамбулы прочими преступлениями

Преамбулу необходимо дополнить наличием прочих преступлений:

• "Human Rights Watch on Sunday released a report documenting instances of rape and summary executions in Russian-occupied parts of Ukraine, including Bucha, as well as other alleged crimes." [18]
• Пересказ пыток жертвой в интервью [19]

Также появляются экспертные оценки, указывающие на признаки преступлений против человечества, что указано в соответствующем разделе статьи. Предлагаю дополнить преамбулу следующим текстом:

"Резня в Бу́че — массовое убийство мирных граждан, сопровождавшееся случаями изнасилований, пыток, и внесудебных казней, совершённое в марте 2022 года в городе Буча и его окрестностях, на территориях, которые контролировались российскими войсками в ходе вторжения на Украину. Преступления имеют признаки военных преступлений и преступлений против человечества." — Siradan (обс.) 07:03, 7 апреля 2022 (UTC)

Поддерживаю, иначе это искажение картины. В АИ насколько понимаю все есть Zemleroika11 (обс.) 08:41, 7 апреля 2022 (UTC)

Почему информация об этом продолжает отодвигаться вниз по преамбуле? Это важный аспект инцидента. Siradan (обс.) 16:54, 9 апреля 2022 (UTC)

Судя по всему в обсуждении возражений нет, также имеется мнение посредника по поводу возможности внесения информации ВП:УКР/З#Итог_64, прошу внести в преамбулу следующий текст:

Резня в Бу́че (укр. Бучанська різанина) — массовое убийство мирных граждан, сопровождавшееся случаями мародёрства, похищений, пыток и изнасилований, совершённое в марте 2022 года в городе Буча и его окрестностях, на территориях, которые контролировались российскими войсками в ходе вторжения на Украину. События имеют признаки военных преступлений и преступлений против человечества, в которых обвиняются военнослужащие ВС России.

Siradan (обс.) 12:45, 9 мая 2022 (UTC)

Спасибо за правку. Siradan (обс.) 19:23, 9 мая 2022 (UTC)

Изнасилования

В связи с правкой прошу дополнить первый абзац преамбулы следующим текстом:

Украинские источники также указывают на возможные случаи изнасилований.

Текст составлен по авторитетным источникам: комментарий украинского омбудсмена BBC и комментарий украинского патологоанатома The Guardian освещены во вторичных источниках, первичка представлена статьями BBC и The Washington Post, имеется заявление представителя ООН о поступивших, но неподтвержденным на тот момент заявлениях об изнасиловании. Значимость информации есть, текст идёт с соответствующей атрибуцией. Siradan (обс.) 11:04, 12 мая 2022 (UTC)

• @Siradan добавила. − Флаттершай — говор 11:48, 14 мая 2022 (UTC)
  • Благодарю. Siradan (обс.) 11:50, 14 мая 2022 (UTC)
    • Пингуйте меня если что а то я так могу месяц не видеть или вообще. − Флаттершай — говор 11:54, 14 мая 2022 (UTC)

Правка о данных ритуальной службы

Ilya Mauter, в первоисточнике нет никаких уточнений в отношении того, о каких именно телах сообщила ритуальная служба, ваш комментарий к правке имеет признаки ОРИСС. Siradan (обс.) 09:24, 7 апреля 2022 (UTC)

1. Комментарий к правке не может быть ориссом. 2. Посмотрите куда стоит ссылка — на статью в Медузе, а не на DW. В Медузе есть подробный разбор.— Ilya Mauter (обс.) 09:29, 7 апреля 2022 (UTC)

• 1. Аргументацию правки вы привели в комментарии. Аргументы ссылаются на ваши домыслы, не подкреплённые первоисточником.

2. В предыдущей правке данные карточки ссылаются именно на DW. Siradan (обс.) 09:33, 7 апреля 2022 (UTC)

• @Ilya Mauter, перепроверил оригинальное видео, на которое ссылаются и DW, и Медуза, формулировка об "умерших за март" там не фигурирует, что имела ввиду Медуза - неизвестно. Ваша трактовка не соответствует даже Медузе. Siradan (обс.) 09:42, 7 апреля 2022 (UTC)

Коллега @Biathlon, если вас не затруднит, раз уж вы уже обратили внимание на одну из правок участника, прошу изучить и этот случай. Siradan (обс.) 10:21, 7 апреля 2022 (UTC)

Ilya Mauter, дополнительный вопрос по этой же правке: на каком основании вы изменили текст о заявлении Кулебы в преамбуле?

Старый:

Министр иностранных дел Украины Дмитрий Кулеба призвал Международный уголовный суд и другие международные организации прибыть в Бучу и начать сбор улик по военным преступлениям, обвинив в них российских военнослужащих

Ваша правка:

Министр иностранных дел Украины Дмитрий Кулеба призвал Международный уголовный суд и другие международные организации прибыть в Бучу и начать сбор улик по «военным преступлениям российских военнослужащих»

А в одной из последующих правок опять внесли изменение:

Министр иностранных дел Украины Дмитрий Кулеба призвал Международный уголовный суд и другие международные организации прибыть в Бучу и «собрать все улики по этим военным преступлениям»

Siradan (обс.) 12:49, 7 апреля 2022 (UTC)

Разведка Германии перехватила радиопереговоры российских военных

Washington Post со ссылкой на Der Spiegel сообщает о перехваченных немецкой разведкой радиопереговорах российских войск, которые указывают на возможных исполнителей, степень спланированности и масштаб преступлений.

https://www.washingtonpost.com/world/2022/04/07/bucha-german-intelligence-radio-bnd-russia/

Необходимо добавить в статью. Siradan (обс.) 10:52, 7 апреля 2022 (UTC)

DW тоже https://www.dw.com/ru/der-spiegel-rossijskie-voennye-obsuzhdali-bojnju-s-buche-po-radiosvjazi/a-61389187

В вышеуказанных статьях нет никаких перехваченных переговоров. Только заявление о том, что их перехватили, а заявить можно что угодно. Добавлять необходимости нет. 95.31.173.98 17:53, 11 апреля 2022 (UTC)

Уже давно добавили можете не беспокоиться об этом. — Аномандер Рейк (обс.) 17:55, 11 апреля 2022 (UTC)

Значит, следует удалить. Это легко может оказаться дезинформацией, тем более что никаких подтверждений в этих статьях нет. Мне казалось, википедия должна быть нейтральным ресурсом с проверенной информацией, а не местом битвы пропаганд. 95.31.173.98 18:18, 11 апреля 2022 (UTC)

• Не следует. Источники приведены. Ваше мнение причиной для удаления информации являться не может. — Аномандер Рейк (обс.) 18:20, 11 апреля 2022 (UTC)
• Укажите конкретную цитату из статьи, которая ведет на аудиозапись перехваченных переговоров. 95.31.173.98 18:25, 11 апреля 2022 (UTC)
  • А что ещё указать? Этого абсолютно не требуется. Указан авторитетный источник, показано внимание со стороны других АИ. Это полностью достаточно. На основании подобных требований тоже ничего из статьи не будет удалено. — Аномандер Рейк (обс.) 18:36, 11 апреля 2022 (UTC)

Аттрибуция информации

Вот, коллеги, учитесь у коллеги @Ququ:, как правильно информацию в статью добавлять! У каждого утверждения — чёткая аттрибуция: не "Петя убит", а "Вася сказал, что Петя убит" (факт, подтверждаемый ссылками на источники, где Вася это говорит). Королева в восхищении! -- Wesha (обс.) 16:36, 7 апреля 2022 (UTC)

• Это не ко мне. Это перевод английской версии. Часть, которая не представлена в русской и имеет смысл добавлять. По-моему, в новостных статьях все утверждения без источников можно смело удалять без ущерба для содержания. Alexander Mayorov (обс.) 17:01, 7 апреля 2022 (UTC)
  • Именно так. Осталось только исправить ВП:ВЕС, а то сейчас сильный перекос. -- Wesha (обс.) 17:17, 7 апреля 2022 (UTC)
• В преамбуле фраза "Имеет признаки военного преступления". Сделал атрибуцию, но её тут же отменили. Тут засилье редакторов не желающих соблюдать ВП:НТЗ. В этом конфликте Википедия стала площадкой пропаганды одной из сторон конфликта. Ссылки на западные СМИ пытаются представить как будто они не являются стороной конфликта и в силу этого можно ссылаться на западные СМИ как якобы на объективные. Страны Запада хотят представить здесь "мировым сообществом", будто они это и есть весь мир. Манипуляция в каждом абзаце. Короче фуу. Anahoret (обс.) 18:49, 7 апреля 2022 (UTC)
  • так "по утверждению ряда западных СМИ" в Вашей правке это не НТЗ а введение в заблуждение. Manyareasexpert (обс.) 18:53, 7 апреля 2022 (UTC)
    • Сейчас вообще ничего не указано. В преамбуле висит не атрибутированное утверждение. Предложите свой вариант. Anahoret (обс.) 19:08, 7 апреля 2022 (UTC)
      • предлагаю писать по источникам. Если все (а не "ряд") источники пишут "военные преступления" - в статье писать "ряд западных" это введение в заблуждение. Manyareasexpert (обс.) 19:14, 7 апреля 2022 (UTC)
        • Опишите обобщающим словом указанные источники. Как вы их можете сгруппировать? Пусть будет перечисление изданий которые использовали данную терминологию. Это все равно лучше чем сейчас. Никакого, ни то что суда не было, даже независимого расследования не проведено. Не должно быть в энциклопедии такой подачи материала. Это не таблоид ведь. Anahoret (обс.) 19:25, 7 апреля 2022 (UTC)
          • В статье уже содержатся обобщающие источнике - та же Медуза, ББС, АП - и они не считают нужным отмечать "обобщающим словом" источники. Следовательно нет причин делать это и в нашей статье.
            Перечисление? ну попробуйте перечислить все без исключения. Manyareasexpert (обс.) 19:40, 7 апреля 2022 (UTC)
            • Как вариант указать что "во многих СМИ, в том числе таких как ББС, АП, Гардиан, гибель такого большого количества людей имеет признаки военного преступления." Anahoret (обс.) 20:13, 7 апреля 2022 (UTC)
              • А HRW? Manyareasexpert (обс.) 20:16, 7 апреля 2022 (UTC)
                • Пусть будет и HRW канеш. Лишь бы была атрибуция. "По заявлению HRW и многих СМИ, в том числе таких как ББС, АП, Гардиан и других, гибель такого большого количества людей имеет признаки военного преступления." Anahoret (обс.) 20:52, 7 апреля 2022 (UTC)
                  • А Байден, англичанка, НАТО? Manyareasexpert (обс.) 20:59, 7 апреля 2022 (UTC)
                    • Сделать в конце на список тех кто высказался по этой теме. Anahoret (обс.) 21:08, 7 апреля 2022 (UTC)
                      • думаю Ваш единственный шанс - найти, как это передается в обзорных АИ. Manyareasexpert (обс.) 21:13, 7 апреля 2022 (UTC)
                        • Ну так сегодняшний вариант не основан на обзорных АИ. Почему к моему предложению такое условие ? Anahoret (обс.)
                          • https://apnews.com/article/russia-ukraine-zelenskyy-kyiv-business-moscow-3a40c029638ffddb289ceba89462c1aa Moscow faced global revulsion and accusations of war crimes Monday after the Russian pullout from the outskirts of Kyiv revealed streets, buildings and yards strewn with corpses of what appeared to be civilians, many of them evidently killed at close range. The grisly images of battered or burned bodies left out in the open or hastily buried led to calls for tougher sanctions against the Kremlin, especially a cutoff of fuel imports from Russia. Germany and France reacted by expelling dozens of Russian diplomats, suggesting they were spies, and U.S. President Joe Biden said Russian leader Vladimir Putin should be tried for war crimes.
                            https://apnews.com/article/russia-ukraine-putin-zelenskyy-biden-world-war-ii-b6d021c5b906bcc2d9dbd2eedf2aa4b8 With disclosures by Ukrainian officials that more than 400 civilian corpses had been discovered, a chorus has resounded at the highest levels of Western political power, calling for accountability, prosecution and punishment. On Monday, Ukrainian President Volodymyr Zelenskyy denounced the killings as “genocide” and “war crimes,” and U.S. President Joe Biden said Vladimir Putin was “a war criminal” who should be brought to trial.
                            Вот по этим вводным параграфам можно составить наши вводные предложения по преступлениям. Manyareasexpert (обс.) 21:56, 7 апреля 2022 (UTC)
                            • Это ведь новостное СМИ и первичный источник. Anahoret (обс.) 22:06, 7 апреля 2022 (UTC)
                              • APNews, Reuters являются как и первичными источниками (когда просто транслируют сообщения), так и наиавторитетнейшими, наинейтральнейшими вторичными - когда собирают первичные, интерпретируют и комментируют. https://adfontesmedia.com/static-mbc/?utm_source=HomePage_StaticMBC_Image&utm_medium=OnWebSite_Link Manyareasexpert (обс.) 22:13, 7 апреля 2022 (UTC)

Раздел "Заявления России"

Предлагаю переименовать его в "Анализ заявлений России" и перенести в раздел "Реакция России". Max Shakhray (обс.) 18:41, 7 апреля 2022 (UTC)

А вот это, как мне кажется, очень хорошая идея. -- Wesha (обс.) 19:56, 7 апреля 2022 (UTC)

Как вариант. — Аномандер Рейк (обс.) 19:58, 7 апреля 2022 (UTC)

• Предлагаю не использовать название «Заявления России» вообще. Никаких заявлений Россия не может делать — она не человек. Нужна атрибуция. «Анонимный телеграм-канал, на который ссылается МО РФ». Что-то типа такого. Любая фраза, должна идти с оригиналом источника, даже если её критикуют. Движущиеся руки и встающие трупы я бы удалил согласно ВП:МАРГ (не заниматься популяризацией). Alexander Mayorov (обс.) 04:09, 8 апреля 2022 (UTC)

«Что Россия должна сделать с Украиной»

@Wesha [20] "Финкель, к сожалению, передёргивает"

"по утверждению Финкеля, заявляется, что «Украина невозможна как государство», украинская элита «должна быть ликвидирована», а «значительная часть населения также виновата», за что заслуживает «перевоспитания и идеологических репрессий»"

Фактчек

• В отличие, скажем, от Грузии и стран Прибалтики, Украина, как показала история, невозможна в качестве национального государства
• Бандеровская верхушка должна быть ликвидирована
• Однако, помимо верхушки, виновна и значительная часть народной массы, которая является пассивными нацистами, пособниками нацизма.
• Дальнейшая денацификация этой массы населения состоит в перевоспитании, которое достигается идеологическими репрессиями (подавлением) нацистских установок и жесткой цензурой

Max Shakhray (обс.) 19:19, 7 апреля 2022 (UTC)

Вы правда не отличаете "невозможна как государство [вообще]" от "невозможна в качестве [именно] национального государства" или "[любая] элита должна быть ликвидирована" от "[конкретно] бандеровская верхушка должна быть ликвидирована"? Я Вам утрированный пример приведу: "быть проституткой (продажной женщиной) стыдно" =/= "быть женщиной [вообще] стыдно". Не быть Вам программистом, не умеете Вы внимательно читать и парсить тексты. -- Wesha (обс.) 19:34, 7 апреля 2022 (UTC)

• Как только Ваша критика Финкеля будет опубликована в АИ - внесем ее в статью. Manyareasexpert (обс.) 19:37, 7 апреля 2022 (UTC)

  А что, разве я где-то предлагал внести её в статью? -- Wesha (обс.) 19:47, 7 апреля 2022 (UTC)

  А зачем вы её в комментарий внесли? Siradan (обс.) 19:49, 7 апреля 2022 (UTC)

  ЭЭээээээ... я не понял вопроса. Для чего, по-Вашему, предназначены комментарии, кроме как для предоставления аргументов??? -- Wesha (обс.) 19:53, 7 апреля 2022 (UTC)

  С каких пор аргументами к изменению статей на Википедии стали ОРИСС? Siradan (обс.) 19:56, 7 апреля 2022 (UTC)

  Что ОРИСС нельзя в текстах статьи - это, я думаю, всем понятно. А в комментариях высказываются мнения. Которые оригинальные по определению. Так или иначе, участник {имя скрыто} нашёл первоисточник (The Washington Post), из которого очевидно, что изначальный перевод слов Финкеля с английского на русский был неточен — и другие участники предложение исправили. Слава богу, а то я уже начинал сомневаться в способности Финкеля воспринимать русский язык. -- Wesha (обс.) 20:40, 7 апреля 2022 (UTC)

• А что же с формулировкой "Однако, помимо верхушки, виновна и значительная часть народной массы, которая является пассивными нацистами, пособниками нацизма."? Тоже "передёргивание"? Или с чего это вы вдруг её пропустили мимо ваших аналогий? Siradan (обс.) 19:47, 7 апреля 2022 (UTC)

  Извините, пожалуйста, я здесь не на зарплате, поэтому я не обязан разбирать ВСЕ пункты. А конкретная процитированная Вами формулировка — как раз та, к которой у меня претензий нет, она процитирована Финкелем весьма точно. -- Wesha (обс.) 19:51, 7 апреля 2022 (UTC)

  Прошу прощения, в вашей аргументации в комментарии это не было указано. Зачем же тогда оставлять данную формулировку под "утверждение" Финкеля, когда как на самом деле она точно передана из статьи на РИА? Siradan (обс.) 20:02, 7 апреля 2022 (UTC)

  1. Комментарий к правке ограничен по длине. Я не могу в нём романы писать. 2. Вы сейчас о чём вопрос задали? А то я уже запутался. -- Wesha (обс.) 20:42, 7 апреля 2022 (UTC)

  У вас в той правке вместе с формулировками, которые были неточно переданы из статьи РИА и были размещены вами как "утверждение" самого Финкеля, в эту же категорию (категорию "утверждений" Финкеля) попали и формулировки, соответствующие статье РИА полностью. Siradan (обс.) 20:56, 7 апреля 2022 (UTC)

• были размещены вами как "утверждение" самого Финкеля — я не буду требовать от Вас извинений за введение участников в заблуждение, поскольку авторство правок скрыто, но слова "что «Украина невозможна как государство», украинская элита «должна быть ликвидирована», а «значительная часть населения также виновата», за что заслуживает «перевоспитания и идеологических репрессий»" добавил не я. -- Wesha (обс.) 21:05, 7 апреля 2022 (UTC)

  Можете не требовать, я не ошибся. Текст до вашей правки: "где, как отмечает Финкель, заявляется, что", вы его заменили на "в которой, по утверждению Финкеля, заявляется, что", таким образом источником формулировок стала не статья РИA, а Финкель, который утверждает, что эти формулировки там были. Siradan (обс.) 21:16, 7 апреля 2022 (UTC)

  "по утверждению Финкеля" = "Финкель утверждает, что" = "Финкель отмечает, что" = "как отмечает Финкель". Это всё синонимы, даже без оттенков. Не вижу проблемы. -- Wesha (обс.) 21:35, 7 апреля 2022 (UTC)

  P.S. Может, Вы не поняли фразу? Финкель утверждает не что "страна что-то там", а Финкель утверждает, что в статье заявлено, что "страна что-то там". Если для Вас это не очевидно, то давайте перепишем поочевиднее. -- Wesha (обс.) 21:38, 7 апреля 2022 (UTC)

  Всё я правильно понял, и в первый раз вы указали куда надо. "Отмечать" и "Утверждать" - это не синонимы. Siradan (обс.) 21:40, 7 апреля 2022 (UTC)

  Тогда, если Вы точно знаете, что это не синонимы, то, я так понимаю, Вас не затруднит разъяснить, как можно утверждать, но при этом не отмечать, а также как можно отмечать, но при этом не утверждать? А то я, вот, глупый, не знаю — так просветите же меня скорее! -- Wesha (обс.) 21:59, 7 апреля 2022 (UTC)

  Спешу просветить: можно утверждать, что Земля - плоская, но отмечать этого не выйдет, равно как можно отмечать, что эти два слова не синонимы, но утверждать, что факт является фактом - это тавтология. Siradan (обс.) 22:22, 7 апреля 2022 (UTC)

  То есть, согласно Вашему примеру, разница между "отмечает X" и "утверждает X" имеется только в том случае, когда X ложно. О боже! Уж не намекаете ли Вы, что Финкель лжёт??? -- Wesha (обс.) 02:42, 8 апреля 2022 (UTC)

  Нет, согласно моему примеру разница между "отмечать" и "утверждать" заключается в том, что "отмечать" можно только факт, а "утверждать" можно тезис, который только предстоит доказать. И на данном этапе я имею полное право попросить вас прекратить ваши неуместные колкости, вы уже доприкалывались, начиная с комментария и заканчивая незнанием семантических свойств слов, что повлекло логические ошибки в вашей правке. Если вы уверены, что это синонимы - будьте добры, обратитесь к словарю, а не практикуйтесь в остроумии. Siradan (обс.) 05:53, 8 апреля 2022 (UTC)

Название раздела "Классификация убийств в Буче"

Wesha, зачем изменять название раздела, если в нём внимание уделено именно проблеме определения резни как геноцида, старт дискуссий о которой дал ряд заявлений представителей различных стран? Siradan (обс.) 20:40, 7 апреля 2022 (UTC)

Затем, что в АИ нет единообразия мнений: Финкель считает, что геноцид, а Сэндс считает, что НЕ геноцид. Это примерно как в статье о споре тупоконечников с остроконечниками поставить заголовок "Мнения о разбивании яйца с острого конца": заголовок уже намекает на то, какая сторона "правильная". А тут пока что, что называется, the jury is still out. -- Wesha (обс.) 20:48, 7 апреля 2022 (UTC)

• Предлагаю назвать раздел "Дискуссия/Мнения о квалификации убийств в Буче как геноцида". Max Shakhray (обс.) 21:00, 7 апреля 2022 (UTC)

• Вариант. Главное, что, согласно ВП:НТЗ, нельзя заранее склонять весы в какую-либо сторону. -- Wesha (обс.) 21:02, 7 апреля 2022 (UTC)

  • А какие вторичные АИ используют такие названия? Manyareasexpert (обс.) 21:11, 7 апреля 2022 (UTC)

    Какие "такие"? Я пока только вижу одно: "геноцид". Соответственно, вопрос только в том, это оно или не оно. -- Wesha (обс.) 21:29, 7 апреля 2022 (UTC)

    • такие как "дискуссия" или "мнения".
      https://www.bbc.com/news/world-europe-61017352 вот эта статья например не использует.
      Думаю больше подходит озаглавить "Вопрос геноцида". Manyareasexpert (обс.) 21:55, 7 апреля 2022 (UTC)
      • Как насчёт чего-нибудь вида "вопрос об уместности определения "геноцид"", или что-нибудь в этом роде? -- Wesha (обс.) 22:03, 7 апреля 2022 (UTC)
        • Просмотрел источники, "уместности" не наблюдаю. В основном близко к ББС - "являются ли убийства мирных жителей Бучи геноцидом?" Manyareasexpert (обс.) 22:10, 7 апреля 2022 (UTC)
        • Чем принципиально отличается имевшаяся формулировка "Классификация убийств как геноцида" от "Вопрос об уместности определения "геноцид""? Согласно вашей претензии, вторая формулировка точно так же намекает на "правильную" сторону, так как подразумевает, что дискуссия ведется в отношении того, являются ли верными случаи уже произошедшего употребления термина "геноцид". То есть по сути формулировка совершенно ничем не отличается от изначальной, и указывает на то, что термин "геноцид" употребляется. Siradan (обс.) 07:13, 8 апреля 2022 (UTC)

• Не считаю аналогию корректной. Если пример со спором о яйце подразумевает бинарность вопроса, как и вопрос о том является ли геноцидом данное массовое убийство, то вот формулировка "Классификация убийств" затрагивает значительно более широкий спектр ответов, хотя в разделе внимание уделено конкретному вопросу. Siradan (обс.) 21:10, 7 апреля 2022 (UTC)

Прилагательное от слова Буча

Так Бучанская резня или Бучинская?

• Исправлено по АИ.
  • правильно скорее "бучская резня". но "резня в буче" звучит информативнее
    • Бучанская. Район называется Бучанский. Бучанский район . Alex long (обс.) 18:06, 8 апреля 2022 (UTC)

Итог

В архив. Mandorakatiki (обс.) 10:17, 6 августа 2022 (UTC)

О присутствии 1 апреля в Буче корреспондентов BBC

В разделе "Заявления России" написано: "«Первые свидетельства появились только на четвёртый день, 3 апреля»[7]. Это не соответствует действительности: корреспонденты Би-би-си смогли попасть в город уже 1 апреля, тогда же появились и первые фотографии и видео..." Там, во-первых, ссылки видимо не правильно расставлены. Ссылку на статью BBC в приведённой выше цитате лучше по-моему поставить после слова "апреля", так как именно в их статье говорится, что они 1 апреля уже попали в Бучу, а так можно подумать, что об этом сказано в "Медузе", статью которой я полностью прочитал, не обнаружив там ничего про присутствие сотрудников BBC в этот день. Во-вторых, да, в приведённой в качестве источника статье BBC говорится про то, что их корреспонденты были в Буче 1 апреля, там действительно так написано, но при переходе из этой их статьи по гиперссылке, расположенной в месте, где сказано про присутствие 1 апреля в Буче их корреспондентов, на эту статью BBC (то есть на источник, на который дана гиперссылка для подтверждения факта присутствия журналистов 1 апреля в городе) я не вижу, что она опубликована 1-го числа. Там не стоит дата публикации, а просто написано "5 days ago" (а сейчас 9 апреля). Да к они были там или не были 1-го числа? Почему статья так поздно вышла и почему её русскоязячный раздел BBC использует в качестве подтверждения того, что их сотрудники в этот день там были? Артём (обс.) 23:46, 8 апреля 2022 (UTC)

• Статья была опубликована 1 апреля (есть подтверждения), просто ее отредактировали позднее. Biathlon (User talk) 23:56, 8 апреля 2022 (UTC)
  • А что это за подтверждения? Обычно по-моему никогда не изменяют дату публикации статьи. Просто могут написать, что в статью были внесены правки. Разве нет? Артём (обс.) 00:08, 9 апреля 2022 (UTC)
    • [21] - все версии статьи. Первая публикация - 3 апреля. 95.29.45.120 11:33, 9 апреля 2022 (UTC)
      • Там написано «on Friday», и вот прямое подтверждение от автора материала, что они уже тогда были в том районе. Biathlon (User talk) 13:24, 10 апреля 2022 (UTC)
        • Полный текст этого твита ("прямого подтверждения от автора"): With my BBC colleagues I was able to get to a strategic area the Ukrainians had recaptured only a few hours after they forced the Russians out. Some terrible sights - and evidence that war crimes might have been committed by the Russians. Буча в этом твите не упоминается.
        • Дословная цитата из этой статьи (опубликованной впервые таки 3 апреля): Our BBC team was able to get to Bucha because during Friday the final Russian soldiers pulled out. Дата прибытия журналистов в Бучу в статье не упоминается, а "Friday" - якобы дата вывода российских войск (выведенных оттуда согласно мэру в четверг, 31 марта). "Если на клетке слона прочтешь надпись: буйвол, — не верь глазам своим". — Shogiru 07:39, 12 апреля 2022 (UTC)
          • Как минимум, есть ещё одно видео, опубликованное вечером 2 апреля, при этом 1 апреля они точно были как минимум в окрестностях Бучи, на Житомирском шоссе. О том, что они вполне могли попасть хотя бы на окраины Бучи, говорит фото от Reuters с подписью «A volunteer inspects a body of killed person, as Russia’s attack on Ukraine continues, on a street in the town of Bucha, in Kyiv region, Ukraine April 1, 2022.». То есть прямых указаний на 1 апреля в первоисточнике BBC нет, но и оснований подозревать подлог — тоже, признаков явной ошибки нет, так что никаких оснований для того, чтобы отвергать дату, указанную в разборе Русской службы BBC, я не вижу. Biathlon (User talk) 10:15, 12 апреля 2022 (UTC)
            • Житомирское шоссе проходит в 6 км от Бучи, причём "быть на трассе Е-40" вовсе не означает "быть около Бучи": трасса довольно протяжённая. Так, упоминаемый в статье от 2 апреля участок между сёлами Мрия и Мила с найденными телами, "некоторые из которых могли быть украинскими солдатами", находится примерно в 10 км от Бучи. Информация о 20 убитых передаётся лишь со слов AFP; а то, как они были убиты - со слов Федорука, сказанных по передаваемым BBC словам AFP по телефону сотрудникам AFP. Поскольку журналистский долг - проверять излагаемые факты, если журналисты ВВС наблюдали то, о чём пишут, собственными глазами, возникает вопрос, почему они при этом говорят не от своего лица, а используют такой "испорченный телефон".
            • Подпись к фото Reuters говорит, что 1 апреля в Буче был по крайней мере 1 убитый, неизвестно с чьей стороны (военный или мирный; штанина цвета хаки говорит скорее за первое), и его видели некие волонтёры (то есть, не сотрудники BBC).
            • В итоге, конечно, нам остаётся "верить джентльменам на слово", даже когда они передают слова других джентльменов о том, что те слышали по телефону от третьих. Конечно, доверие и отражение реальности в условиях интенсивной информационной войны штука непростая, однако уровень "аргументации", наблюдаемый выше ("есть подтверждение", переписываемые статьи, "телефонные звонки", неидентифицируемые локации фото в эпоху Google street view и т.д.), вызывает вопросы. — Shogiru 09:40, 13 апреля 2022 (UTC)
              • Обращайтесь к посредникам с такими вопросами к АИ. Siradan (обс.) 09:46, 13 апреля 2022 (UTC)
              • Больше похоже ВП:ОРИСС. Единственное, в статье Медузы, на которую идет отсылка, нет упоминания, что журналисты ВВС были там 1 апреля. Но информация есть на сайте самой ВВС[22]. До сих пор я не встречал сомнений в АИ о том, что журналисты не могли быть в Буче 1 апреля. Mandorakatiki (обс.) 16:42, 13 апреля 2022 (UTC)

Корреспонденты Би-би-си лично видели и показали примерно 20 тел мирных жителей в Буче и рядом с ней уже 1 апреля, когда впервые побывали в городе.

• • • • • • • • • Кто ж спорит, приводимая Вами ссылка на материал ВВС от 4 апреля есть. Равно как и куча ссылок на материалы 3 апреля. Вот только более ранних упоминаний конкретно этого нет. Я также не встречал сомнений АИ в том, что они там были весь март, но это вовсе не является аргументом за то, что они были там весь март. Даже если в мае появится масса сообщений об этом, датируемых маем. Даже если принимать за доказательства "переписываемые статьи" и "сообщения в телефонных звонках, передаваемые в пересказе третьих лиц", как это стало принято в данной теме. Но даже если уверенно повторить "Буйвол, буйвол" сотню раз, слон от этого буйволом не станет. — Shogiru 16:34, 14 апреля 2022 (UTC)
                • Доказательством того, что "журналисты BBC показали тела в Буче 1 апреля", может быть лишь ссылка на этот материал от 1 апреля. Любые очередные попытки доказать это материалами более поздних дат, или выдать их за материалы от 1 апреля, как это сделал выше коллега Biathlon, являются лишь очередными доказательствами предвзятости и попытками выдать чёрное за белое. — Shogiru 16:44, 14 апреля 2022 (UTC)
                  • Об этом судить не вам, а вторичным АИ. Если вторичные АИ доверяют изложенной в источнике информации, оригинальные исследования не нужны. Я показал выше, что с остальными фактами источники обращаются корректно, никаких оснований отвергать их нет. Biathlon (User talk) 16:49, 14 апреля 2022 (UTC)
                    • Прекратите, пожалуйста, хамить. О попытке выдать вами подложно материал от 3 апреля за материал от 1 апреля, которую может легко увидеть любой читатель этой ветки, судить мне. Выше вы показали лишь, что не гнушаетесь прямых подлогов - никаких "других фактов" тут нет. — Shogiru 16:58, 14 апреля 2022 (UTC)
                      • Уважаемый, Shogiru. Придерживайтесь правил википедии и этики поведения. Википедия не место для ваших собственных исследований, т.к. это нарушает основополагающие правило ВП:ОРИСС (убедительно рекомендую ознакомиться). Ваши обвинения коллеге Biathlon беспочвенны. Вы или предоставляете вторичные авторитетные источники, подтверждающие вашу теорию, или обсуждать тут нечего. Википедия это не форум и не трибуна для продвижения собственных идей. Mandorakatiki (обс.) 19:11, 14 апреля 2022 (UTC)
                        • Уважаемый Mandorakatiki, по данной Вашей реплике видно, что Вы не полностью прочли данную ветку, или прочли, но не поняли. Поэтому прошу Вас перечитать её, прежде чем делать неверные суждения. Никаких теорий я не выдвигаю, и неправильно называть "теорией" тот факт, что обсуждаемая статья была опубликована 3 апреля, равно как и то, что ни одной ссылки на публикации BBC от 1 апреля, подтверждающей теорию, будто "они показали 1 апреля тела в Буче", так предоставлено и не было (ибо беспочвенны именно Ваши обвинения меня в беспочвенности моих обвинений). Если есть желание эту "теорию 1 апреля" подтвердить, достаточно привести хоть одну такую ссылку - но не приводимые в этом обсуждении и в статье многочисленные ссылки статей более поздних дат или статей, где Буча не упоминается вовсе. Конспирологическую теорию о неких "публикациях от 1 апреля", прямые ссылки на которые почему-то предоставить никак не получается, предлагающую считать истиной именно неподтверждённый ни одной ссылкой тезис, просочившиийся в статью, отстаиваю тут не я. Когда кто-то приводит тезис, не подтверждаемый ни одной ссылкой, предложение доказать его хоть одной подтверждающей ссылкой, а не подлогом или ориссами на тему, когда кто был насколько близко к Буче, не есть теория. — Shogiru 20:17, 14 апреля 2022 (UTC)
                          • Не доводите до абсурда. Я прекрасно понял вашу дедуктивную теорию (или факты, как вы их называете) и обсуждать в ней нечего, потому что это ВАШЕ ИССЛЕДОВАНИЕ и ВАШИ ВЫВОДЫ. Еще раз, тут не место для ВАШИХ ИССЛЕДОВАНИЙ. Надеюсь, вы поймете. Будут вторичные источники, обращайтесь. В журналистике это нормально, что сначала перепроверяются факты, а публикация выходит позже фактической даты события. А то так мы начнем ставить под сомнения все открытия, потому что дата официальной публикации не соответствует заявленной дате. Мы с помощью вашей дедукции договоримся до того, что "Америку открыли русские", потому что "Колумб впервые сообщил Старому свету об открытии Америки месяцы позже заявленного". И Прощу извинить, мне жалко тратить на Вас время попусту. Mandorakatiki (обс.) 13:25, 15 апреля 2022 (UTC)

Дополнение

Добавьте в подозреваемых и ВСУ, их подозревает российская сторона. Senahorc (обс.) 10:36, 9 апреля 2022 (UTC)

Извиняюсь за двойную тему, мискликнул. Senahorc (обс.) 10:37, 9 апреля 2022 (UTC)

Вам уже ответили в предыдущем Вашем же вопросе ("Уточнения"). Blitz1980 (обс.) 13:22, 9 апреля 2022 (UTC)

Уточнение

Логично добавить в подозреваемых и ВСУ, а не только ВС России. Senahorc (обс.) 10:36, 9 апреля 2022 (UTC)

• Предоставьте соответствующие АИ - и будут. На данный момент таких не найдено. Siradan (обс.) 11:01, 9 апреля 2022 (UTC)
• "их подозревает российская сторона" - Указанная в графе "Подозреваемые" информация составлена не на основе заявлений представителей Украины и РФ, данные заявления не могут рассматриваться как АИ. Siradan (обс.) 11:05, 9 апреля 2022 (UTC)

А что можно отнести к АИ? В посте и ссылка на медузу есть, которая исполняет роль ин. Агента.

Могу в пример привести Итальянскую газету, где подозревается украинская сторона (https://www.iltempo.it/attualita/2022/04/05/news/tony-capuozzo-video-polizia-ucraina-morti-per-le-strade-di-bucha-russia-ucraina-data-sospetto-strage-31101701/#.YkwWvd7QGQg.twitter) Но тут уже дело редакторов статьи скорее, ведь большая часть источников - ссылается на данные, сообщенные Украиной и президентом Зеленским соответственно. Senahorc (обс.) 19:00, 9 апреля 2022 (UTC)

• где подозревается украинская сторона - Приведите, пожалуйста, соответствующую цитату. Max Shakhray (обс.) 19:19, 9 апреля 2022 (UTC)
• "А что можно отнести к АИ? В посте и ссылка на медузу есть, которая исполняет роль ин. Агента." - ВП:УКР/КОИ.
  "Могу в пример привести Итальянскую газету, где подозревается украинская сторона" - Статья ссылается на некоего Tony Capuozzo, который сделал на своей страничке в Фейсбук заявление о том, что на видео, предоставленным полицией Украины, нет трупов, и на некоего Nicola Porro, который вообще просто делился пространными размышлениями. Если коротко - оба источника, на которые ссылается статья, занимаются распространением маргинальных теорий, разбор которых уже представлен в статье на Википедии, и больше ничего нового издание не предлагает. Это не АИ. Вы, конечно, можете поднять вопрос об авторитетности на соответствующей страничке, однако это будет безрезультативно. Siradan (обс.) 19:23, 9 апреля 2022 (UTC)

Хороло, а на что ссылается медуза? Senahorc (обс.) 19:25, 9 апреля 2022 (UTC)

• Пожалуйста, укажите конкретный пример в статье. Siradan (обс.) 19:27, 9 апреля 2022 (UTC)

11 по счету в примечании. Senahorc (обс.) 19:31, 9 апреля 2022 (UTC)

• Вы желаете заказать у меня разбор целой статьи, или вы можете указать на конкретные случаи использования источника на странице Википедии, которые, по вашему мнению, вызывают сомнения? К слову, я нашел итог по Meduza.io. Siradan (обс.) 19:37, 9 апреля 2022 (UTC)

Сейчас практически все источники основаны либо на словах РФ, либо Украины. В третье случае - личные размышления. В такой ситуации, о авторитетных источниках не идет речи вообще. Senahorc (обс.) 19:34, 9 апреля 2022 (UTC)

• Большинство АИ, представленных в статье, ссылаются либо на слова свидетелей, либо на собственные данные, полученные в ходе непосредственного изучения местности Бучи, а не на какие-то размышления. Пожалуйста, воздержитесь от нарушения ВП:НЕТРИБУНА. Siradan (обс.) 19:40, 9 апреля 2022 (UTC)

Пропаганды нет, только смотр с трех сторон, воздержитесь от угроз. О ссылке на википедия о АИ. Сама Википедия не является авторитетным,исследования в ней - соотвественно. Не знаю, у каких свидетеле они брали интервью, но подтверждение их проведения в статье Медузы нет. Senahorc (обс.) 19:45, 9 апреля 2022 (UTC)

• "Пропаганды нет" - Ваше радикальное утверждение "В такой ситуации, о авторитетных источниках не идет речи вообще.", в контексте отсутствия конкретной аргументации, имеет признаки пропагандирования взглядов.
  "Сама Википедия не является авторитетным" - о Википедии в качестве АИ не было и речи.
  "Не знаю, у каких свидетеле они брали интервью, но подтверждение их проведения в статье Медузы нет." - Я рекомендую вам воздержаться от неаргументированных абстрактных заявлений. Указывайте конкретные примеры использования в статье. Siradan (обс.) 19:52, 9 апреля 2022 (UTC)

сказал Лавров, пообещав настаивать на расследовании «преступлений, совершенных вооруженными силами Украины, ведомыми националистическими, неонацистскими батальонами». Подробнее на РБК: https://www.rbc.ru/politics/04/04/2022/624ae58f9a7947ec8dd8169e Этого достаточно для добавления ВСУ в качестве подозреваемых? 95.31.173.98 17:57, 11 апреля 2022 (UTC)

• Ну Вы же сами ему не верите. Manyareasexpert (обс.) 18:00, 11 апреля 2022 (UTC)
• Будем заниматься софистикой или все таки добавим ВСУ в графу "подозреваемые"? 95.31.173.98 18:07, 11 апреля 2022 (UTC)
  • Источник нарушает ВП:УКР-ВТОР-АИ. Нет, это нельзя добавлять. Siradan (обс.) 18:17, 11 апреля 2022 (UTC)
  • Нарушает тем, что это представитель России сказал? То есть если ни один западный политик никогда не обвинит в преступлении ВСУ — следовательно, они автоматически невиновны? Это так работает? Я просто не знаю, объясните 95.31.173.98 18:22, 11 апреля 2022 (UTC)
    • Статьи Википедии составляются в соответствии с ВП:АИ.
      "Нарушает тем, что это представитель России сказал?" - Изучите правила, на которые я дал ссылку. Источник не соответствует требованию. Siradan (обс.) 18:31, 11 апреля 2022 (UTC)

Добавить раздел: "опровиржение"

В этом разделе добавлять опровержение причастность РФ, в этих событиях. К примеру: NYТ утверждает, что снимки со спутника сделаны 19 и 21 марта, а некоторые тела могли появиться на улицах Бучи и вовсе с 9 по 11 марта. Однако тела не могли так долго пролежать на улицах нетронутыми. Источник:https://360tv.ru/news/tekst/rassledovanie-po-buche/ Ну или видео спецназа НГУ, как и заявление мера Бучи. Это, как мне кажется нужная правка, для нетральности статьи. Danilzeez (обс.) 09:19, 11 апреля 2022 (UTC)

• Вы хотя бы какую-то минимальную проверку поступающей информации осуществляете? "тела не могли так долго пролежать на улицах нетронутыми" - почему? Manyareasexpert (обс.) 09:22, 11 апреля 2022 (UTC)
• Российские источники в тематике ВП:УКР не используются см. ВП:УКР-СМИ. Поэтому для раздела "опровиржения" придется поискать другие. — Аномандер Рейк (обс.) 09:25, 11 апреля 2022 (UTC)
• Danilzeez, вы уже трижды опубликовали один и тот же текст. Siradan (обс.) 09:33, 11 апреля 2022 (UTC)

Siraden, я цитировал текст из источника, как пример, а так же его приводил в обсуждениях, где нужны били доказательства

Danilzeez (обс.) 17:33, 11 апреля 2022 (UTC)

Цитирую все тот же источник : "Как минимум должен был начаться естественный процесс разложения." Danilzeez (обс.) 17:37, 11 апреля 2022 (UTC)

• Danilzeez, во-первых, ваш источник не подходит в соответствии с ВП:УКР-СМИ. Во-вторых, разбор этих маргинальных теорий уже присутствует в статье, пожалуйста, изучите. Продолжение неконструктивного клонирования вашего сообщения принимает признаки нарушения ВП:НЕТРИБУНА. Siradan (обс.) 17:50, 11 апреля 2022 (UTC)
• а Вам кто-то сказал что он не начался? Manyareasexpert (обс.) 17:57, 11 апреля 2022 (UTC)

Если я цитирую источник и ссылаюсь на него в определенных обсуждениях, где это умесно - это плохо, я не знал, следущий рас не буду так делать Danilzeez (обс.) 17:54, 11 апреля 2022 (UTC)

• Когда вы первый раз сослались на него на этой СО, я указал на несостоятельность источника как АИ, обсуждение по этому поводу вы не продолжили. Siradan (обс.) 18:04, 11 апреля 2022 (UTC)

Появилась такая проблема, что если брать инсотраные СМИ, то тогда все однозначно и опровержения нет, но в российских СМИ есть опровержения заявлений, что тогда делать? Получается, что либо смириться с этим, либо писать самому статьи на английском и выдавать их за чужие. Danilzeez (обс.) 18:21, 11 апреля 2022 (UTC)

• Российские СМИ не являются авторитетными согласно ВП:УКР-СМИ. Если вас беспокоит наличие в российских СМИ "опровержений" зафиксированных фактов массового убийства в Буче, могу лишь порекомендовать изучить соответствующий раздел в статье, большая часть теорий там указана и описана. Но пропагандирование личных взглядов в статьях и СО недопустимо. Siradan (обс.) 18:27, 11 апреля 2022 (UTC)

Я не про то что не было убийств мирных жителей, я про то что опровержения определенных статей нет в иностранных СМИ, как спутниковые снимки. Я не говорю про личные взгляды, я лишь приводил факты. Ладно, я уже понял, что это бесполезно и википедия стала частью информационной войны, что расстраивает. Danilzeez (обс.) 18:34, 11 апреля 2022 (UTC)

• Эти "опровержения" в авторитетных СМИ (в том числе иностранных) прекрасно разбираются. После беглого поиска https://meduza.io/feature/2022/04/06/kak-ubivali-lyudey-v-buche Manyareasexpert (обс.) 18:43, 11 апреля 2022 (UTC)
• https://www.bbc.com/news/60981238
  https://factcheck.afp.com/doc.afp.com.327R8KF
  добавляйте Manyareasexpert (обс.) 18:44, 11 апреля 2022 (UTC)

Там есть именно опровержение именно того, что я цитировал? У меня открылось лишь "factchack", где нечего про это не было сказано, веть я говорю про фотографии со спутника 19 и 21 марта, а это около 2 недель. Danilzeez (обс.) 19:10, 11 апреля 2022 (UTC)

• Из нынешней редакции статьи: "Опрошенный Би-би-си патологоанатом, участвовавший в расследованиях военных преступлений, в том числе в Косове и Руанде, отверг данные утверждения, указав, что спустя четыре дня трупное окоченение обычно проходит, наличие или отсутствие трупных пятен в таких случаях зависит от использованного оружия, расстояния, с которого производился выстрел и других факторов, а места скопления крови и обесцвечивания кожных покровов может быть не видно на снимке, если тело находится в лежачем положении. Судебно-медицинский эксперт Надежда Гурманчук также указала на то, что при травмах с сильной кровопотерей трупные пятна могут быть слабо заметными или отсутствовать вовсе, а развитие трупных изменений тел затормозилось из-за низкой температуры воздуха (в Буче в марте 2022 года температура в среднем составляла 0—5 °C), придя к выводу, что смерть погибших, вероятно, наступила не за 1—3 дня, а неделю назад или раньше". Первоисточники найдете там же. Siradan (обс.) 19:20, 11 апреля 2022 (UTC)
  • надо их както скомбинировать в один раздел Manyareasexpert (обс.) 19:22, 11 апреля 2022 (UTC)

Заявление нет про 19 и 21 марта, а я опровергаю это. Так же говориться, что "температура в среднем составляла 0-5 градусов", но 22 доходило до 14°, 23 до 16°, 24 до 8°, 25 до 11,26 до 13,28 до 13,29 до 15,31 до 8, 31 до 14,1 до 11. И получаем, что в среднем температура с марта 22 температура была в среднем ~11° Источник температуры:https://weather.rambler.ru/v-buche/19-march/ Danilzeez (обс.) 20:00, 11 апреля 2022 (UTC)

• Чтобы вам опровергать вам нужно быть экспертом. А пока вы не эксперт, то что вы пишите это ОРИСС. А тут не форум Pannet (обс.) 20:34, 11 апреля 2022 (UTC)

Я представил вам температуру в городе с 22 и ссылку, а потом и статью на википедии при кокой температуре медленно разлагаются трупы, но это удалили Danilzeez (обс.) 09:22, 12 апреля 2022 (UTC)

• Википедия:Чем не является Википедия, ВП:НЕОРИСС. "Если вы провели оригинальное исследование на какую-либо тему, постарайтесь опубликовать его результаты в других местах, например, в рецензируемых журналах, других печатных изданиях или в Сети на уважаемых веб-сайтах." Blitz1980 (обс.) 09:57, 12 апреля 2022 (UTC)

Заявления РФ о ходе переговоров в предыстории

Допустимо ли указание в разделе предыстории заявлений российской стороны о мотивах отвода войск со ссылкой на неавторитетные российские источники и необходима ли эта информация вовсе? Siradan (обс.) 09:19, 12 апреля 2022 (UTC)

Эта важная информация для понимания и нетральности статьи, так как тогда читатель будет понимать, что войска сами отошли , а их не выбили. Danilzeez (обс.) 09:38, 12 апреля 2022 (UTC)

• Это никакого отношения к нейтральности не имеет, так как для нейтральности в таком случае следует указать, что по заявлениям украинской стороны российские войска были выбиты. Siradan (обс.) 09:44, 12 апреля 2022 (UTC)

Так и украинские источники говорят, что они ушли, я имел в виду, чтоб люди знали, что они сами ушли Danilzeez (обс.) 11:36, 12 апреля 2022 (UTC)

• Так украинские источники в соответствующем месте не указаны. Это не НТЗ. Siradan (обс.) 11:59, 12 апреля 2022 (UTC)

О Кадыровцах

О кадыровцах внезапно нет в источнике. Словно его почистили.

Потому что нет таких, есть ВС РФ Danilzeez (обс.) 11:37, 12 апреля 2022 (UTC)

• Как же нет, статья кадыровцы есть, полное название 141-й специальный моторизованный полк имени Героя Российской Федерации Ахмата-Хаджи Кадырова, слово из названия не выкинешь.
  • Опа, и источник поменялся, видимо обратно, и снова обвиняет кадыровцев. В общем что-то меняется где-то по-тихому.

"Кадыровцы" сами по себе не существуют, они часть ВС РФ, а значит они ВС РФ, а если в википедии будет присутствовать такая терминология в не спец.статьях, то про нейтральность википедии можно забыть Danilzeez (обс.) 06:11, 16 апреля 2022 (UTC)

Украинская сторона заявила о массовых изнасилованиях BBC

https://theweek.com/russo-ukrainian-war/1012441/russian-troops-systematically-raped-25-women-girls-as-young-as-14-in-a Siradan (обс.) 14:41, 12 апреля 2022 (UTC)

• Украинский омбудсмен рассказала о массовых изнасилованиях в Буче. По ее словам, в подвале одного из домов почти месяц удерживали 25 девочек и женщин // Meduza, 12.04.2022

ВП:УКР-СМИ

• FrozenWalrus, пожалуйста, изучите ссылки внимательнее прежде чем делать указание на УКР-СМИ, указанные источники не подпадают под действие данного запрета. Siradan (обс.) 06:12, 13 апреля 2022 (UTC)

• А давно Медуза и украинский омбудсмен стали авторитетными источниками? Правка нарушает ВП:АИ 95.31.173.240 10:46, 16 апреля 2022 (UTC)

• Медуза - АИ уже очень давно. Cementium (обс.) 13:45, 16 апреля 2022 (UTC)

• Если у вас Медуза — АИ, то почему ВСРФ до сих пор в списке подозреваемых? Пишите сразу — виновные. И не забудьте указать, как российские военные собачьи будки крадут. Ведь АИ же. 95.31.173.211 20:14, 17 апреля 2022 (UTC)

• • Мы пишем только то, что есть в АИ. Медуза - АИ, причём не "у нас", а признана консенсусом. Cementium (обс.) 21:20, 18 апреля 2022 (UTC)

• • • Каким образом Медуза признана консенсусом АИ?
• "Украинские следователи, местные жители, очевидцы и выжившие жертвы сообщают, что также имели место случаи изнасилований[29][30][31][32][33]." Аж 5 ссылок и практически все упоминают Людмилу Денисову, которая сама призналась в том, что никаких подтверждений у ней нет, уголовных дел не заводилось, а что-то она просто выдумывала, чтобы Украина получила поддержку мирового сообщества. Может быть стоит обновлять данные с учётом текущей ситуации? Dron007 (обс.) 23:20, 8 июля 2022 (UTC)
  • Вы всё переврали. Денисова такого не признавала, уголовные дела есть, а среди указанных источников только в двух упоминается Денисова как основной источник информации. Siradan (обс.) 06:41, 11 июля 2022 (UTC)

Текст, удалённый посредником Biathlon

Сегодня посредником Biathlon удалён следующий текст, фактически повторяющий текст другой статьи русской Википедии:

29 марта в Стамбуле прошёл очередной этап российско-украинских переговоров. По его итогам глава российской делегации Владимир Мединский заявил о намерении России предпринять шаги по деэскалации конфликта. Замминистра обороны РФ Александр Фомин заявил, что Минобороны решило «в разы сократить военную активность на Черниговском и Киевском направлениях» для повышения взаимного доверия и создания условий для дальнейшего ведения переговоров. В последующие дни российские войска были полностью выведены из занятых ими ранее районов Киевской, Черниговской и Сумской областей.

Этот текст раскрывает обстоятельства того, как населённый пункт Буча перешёл обратно под контроль украинской армии. Складывается мнение (не у меня одного - см. #Заявления РФ о ходе переговоров в предыстории), что удаление этого текста имеет целью скрытие от аудитории существенной информации и явное нарушение принципа полноты представления информации и ВП:НТЗ — якобы на том формальном основании, что текст основывается на сообщениях российской прессы. Также складывается мнение, что таким образом посредник Biathlon злоупотребляет своим положением, поскольку ту же самую информацию (о заявлениях российской делегации по завершении переговоров в Стамбуле) он легко может получить от западных источников, которые самоназначенная группа посредников объявила единственно допустимыми в данной тематике. Более того — та же самая информация уже представлена в другой статье — Переговоры между Россией и Украиной (2022).

В связи с этим прошу рассматривать данное моё заявление как обращение к коллективу посредников ВП:УКР с требованием восстановить удалённый текст. Артемьев1980 (обс.) 18:35, 12 апреля 2022 (UTC)

• Ну так он же действительно основывался на рос прессе Manyareasexpert (обс.) 18:43, 12 апреля 2022 (UTC)
• Может вы и обратитесь к коллективу посредников, а не на этой СО? Более того, чуть выше я указал на то, что ваша правка не имеет никакого отношения к НТЗ, так как никакой официальной позиции Украины вместе с вашей правкой отражено не было. Кроме того, есть вопрос целесообразности добавления в предысторию резни в Буче заявлений с переговоров в Стамбуле, которые к Буче имеют крайне опосредованное отношение, и данному факту место скорее в общей статье о вторжении РФ. Siradan (обс.) 18:54, 12 апреля 2022 (UTC)
  • Хотя весьма странно, что вы и сами указываете на то, что данная информация уже присутствует в специально отведенной статье. Обстоятельства перехода Бучи под контроль Украины описаны в полном объеме - российские войска из города отступили. Причины отступления - тема для совсем другой статьи на Википедии. Siradan (обс.) 19:09, 12 апреля 2022 (UTC)

    А у Вас есть информация, что этих заявлений российской делегации не было? Или не было переговоров в Стамбуле? Тогда о чём написана статья Переговоры между Россией и Украиной (2022)? Или российские войска не были выведены из трёх украинских областей? И в чём именно состоит нарушение НТЗ в моём тексте? Артемьев1980 (обс.) 19:12, 12 апреля 2022 (UTC)

    Заявления были, это факт. Фактом не является суть этих заявлений. Это обсуждение не для этой СО, поэтому буду краток: при постановке вопроса о причинах вывода российских войск нужно ссылаться на АИ, которое указывало бы на причину вывода, а заявления представителей РФ или Украины такими АИ не являются. А очевидное нарушение НТЗ в вашем тексте состоит в том, что вы привели официальную позицию только одной стороны. Siradan (обс.) 19:22, 12 апреля 2022 (UTC)

«После того, как 1 апреля в Бучу вошли украинские войска, ведущие мировые СМИ начали публиковать фото и видео свидетельства убийств мирных жителей»

Это предложение во введении на мой взгляд следует заменить более точным и в большей мере опирающимся на бесспорном факте (момент утверждения): указать дату собственно первых публикаций в "мировых СМИ", а не говорить "после чего" они произошли. Плюс, говорить про «свидетельства убийств мирных жителей» на данный момент плохо сообразуется с ВП:НТЗПОЛИТ. Таким образом, в контексте ВП:УКР-ВП после отката моей правки предлагаю редакцию 2 апреля мировые СМИ начали публиковать фото и видео утверждаемых останков мирных жителей на улицах Бучи. Вопреки комментарию виртуала Участник:Аномандер Рейк такая редакция не противоречит указанным источникам. Также вопрос не идентичен с обсуждавшимся выше в Обсуждение:Резня в Буче#О присутствии 1 апреля в Буче корреспондентов BBC, так как предлагаемая правка указывает дату публикации, а не обсуждает вопрос присутствиях каких-либо журналистов когда-либо. — eugrus (обс.) 21:28, 16 апреля 2022 (UTC)

• А в источниках как?
  Статья википедии не должна анализировать даты публикаций источников. Manyareasexpert (обс.) 21:31, 16 апреля 2022 (UTC)

• Указываемые источники именно что ни слова не говорят про «После того, как 1 апреля в Бучу вошли украинские войска» — eugrus (обс.) 21:39, 16 апреля 2022 (UTC)

• Что такое "утверждаемые останки". И и мы пишем как в источниках. Без собственного анализа дат публикаций и "утверждаемых останков", которых в источниках точно нет. — Аномандер Рейк (обс.) 21:38, 16 апреля 2022 (UTC)

• Называть указание в теле статьи даты публикации "анализом" — взгляд, совсем не опирающийся на ВП:ОИ. Если в цитируемой публикации названа её дата, разумеется можно её указать. — eugrus (обс.) 21:52, 16 апреля 2022 (UTC)
  • ну вот например здесь https://www.bbc.com/russian/news-60986588 указано Корреспонденты Би-би-си смогли попасть в город также 1 апреля. - что авторы этой https://www.bbc.com/news/world-europe-60970818 статьи были в Буче 1 апреля. А дата редактирования статьи стоит 3 апреля. Как Вы узнаете дату публикации?
    указать дату публикации - не анализ, а вот написать "2 апреля мировые СМИ начали публиковать" - это не "указать дату". Manyareasexpert (обс.) 21:57, 16 апреля 2022 (UTC)
    • Ссылка на источник может даваться только к применительно к редакции от определённой даты. Если статьи в виде от 1 апреля по ссылке не существует, то на неё невозможно сослаться, а только на источник от 3 апреля. — eugrus (обс.) 22:00, 16 апреля 2022 (UTC)
      • "Однако первые кадры с телами на улицах города появились 1 апреля. Днем позже в город вместе с военнослужащими ВСУ и полицейскими прибыли журналисты, в частности, иностранных СМИ, которые зафиксировали большое количество убитых людей на дорогах. Корреспонденты Би-би-си лично видели и показали примерно 20 тел мирных жителей в Буче и рядом с ней уже 1 апреля, когда впервые побывали в городе." Из того же источника. Дальше будем по датам публикаций гадать или согласно правилам будем опираться на АИ? — Аномандер Рейк (обс.) 22:07, 16 апреля 2022 (UTC)
        • Кадры "появились" где? Про "ведущие мировые СМИ начали публиковать" указанные АИ не пишут. В одном только утверждается присутствие собственных журналистов в Буче 1 апреля, но не факт публикации — eugrus (обс.) 22:13, 16 апреля 2022 (UTC)
          • Не пишут и вам не стоит публиковать собственные размышления в википедии, потому что это попадает под ВП:ОИ. Для собственных исследований есть авторитетные научные журналы. Mandorakatiki (обс.) 15:19, 17 апреля 2022 (UTC)

• "утверждаемых останков мирных жителей на улицах Бучи" - А почему сразу не на утверждаемых улицах Бучи? Не злоупотребляйте НТЗ, в источниках четко указано, что это трупы, трупы гражданских и трупы в Буче. Siradan (обс.) 06:18, 17 апреля 2022 (UTC)
• Не надо ничего выдумывать и "опираться на бесспорные факты". Опираемся исключительно на текст в АИ, а не силу собственной дедукции. Нет "фактов" в тексте в источнике, то и обсуждать нечего всякие "бесспорные факты, которые не противоречат источникам". Mandorakatiki (обс.) 15:11, 17 апреля 2022 (UTC)

Если у кого-то остаются сомнения по поводу даты 1 апреля, обратите внимание, что расследователи из Беллингкат нашли видеодоказательства трупов в Буче в этот день. См. здесь: https://www.bellingcat.com/news/2022/04/04/russias-bucha-facts-versus-the-evidence/ Nicodene (обс.) 21:42, 20 апреля 2022 (UTC)

Отнесение к категории "Геноцид"

Высказываюсь о необходимости отнести статью к категории "Геноцид" Морской заец (обс.) 16:36, 17 апреля 2022 (UTC)

• На подобные неаргументированные реплики нет смысла отвечать. - Schrike (обс.) 17:04, 17 апреля 2022 (UTC)
• Пока рано. Нет консенсуса среди АИ по этой теме. Cementium (обс.) 21:23, 18 апреля 2022 (UTC)

Human rights watch

Вчера организация Human Rights Watch опубликовала доклад о Буче. Возможно, будет полезно упомянуть его и/или информацию, содержащуюся в нем, в этой статье. Nicodene (обс.) 02:24, 23 апреля 2022 (UTC)

Прошла новость что в Лисичанске тоже готовят подобную провокацию, только с применением ОМУ. Anahoret (обс.) 20:37, 23 апреля 2022 (UTC)

Странная теория заговора, которая не имеет отношения к моему комментарию. ВП:НЕФОРУМ. Nicodene (обс.) 22:16, 23 апреля 2022 (UTC)

Убийство в Неммерсдорфе

Зачем ссылка на эту статью в разделе "Смотрите также"? Siradan (обс.) 18:07, 23 апреля 2022 (UTC)

Видимо, из-за того, что глобально — ситуации практически идентичные. — Kisnaak ^Обс._Вклад 22:18, 23 апреля 2022 (UTC)

Кроме того, что и там, и там было массовое убийство гражданских под оккупацией - никаких сходств. С таким успехом можно и резню в Сребренице в раздел добавить, и то больше сходств. Siradan (обс.) 13:16, 26 апреля 2022 (UTC)

Фотографии со спутников

Почему не предоставлены фотографии со спутников 30 и 31 марта? В день выхода российских войск из бучи и через день. Считаю нельзя рассматривать фотографии со спутника 1 апреля как доказательства без наличия фотографий со спутника до ухода российских войск, иначе их можно рассматривать в той-же степени как доказательство того, что трупы появились после ухода российских войск.

Во-первых, спутниковые фотографии предшествовали выводу российских войск, как указано в статье и источниках, на которые она ссылается. Во-вторых, личные размышления пользователя здесь не имеют никакого значения. ВП:АИ. Nicodene (обс.) 23:49, 24 апреля 2022 (UTC)

• Просто спутники снимали Бучу не каждый день. Несколько съёмок, датируемых мартом, из разных источников, существует, тела там видны, со временем их становится больше. Никаких противоречий, насколько известно, обнаружить не удалось. Asmyslanebylo (обс.) 12:49, 26 апреля 2022 (UTC)

Большинство убитых погибли при арт обстрелах

Британское издание The Guardian публикует https://www.theguardian.com/world/2022/apr/24/dozens-bucha-civilians-killed-flechettes-metal-darts-russian-artillery результаты судебно-медицинской экспертизы тел, найденных в Ирпене и Буче. Судя по ним, те люди, которых успели обследовать эксперты, убиты не пулями, а осколками противопехотных снарядов. В телах жертв обнаружили небольшие металлические дротики, называемые флешеттами. Они содержатся в снарядах танков или полевых орудий. Эксперты по фотографии определили, что такие «дротики» используются в 122-миллиметровом снаряде ЗШ-1.

• Большинство убитых - Где там написано про большинство убитых? Max Shakhray (обс.) 22:54, 25 апреля 2022 (UTC)

Пытки и изнасилования

Упоминания об этих преступлениях полностью пропали из преамбулы, это необходимо вернуть. Siradan (обс.) 10:13, 3 мая 2022 (UTC)

• Вернула. − Флаттершай — говор 07:06, 17 июня 2022 (UTC)

Результаты судмедэкспертизы опровергающие факт «резни»

Что по поводу сообщения Гардиан, что подвергнутые экспертизе тела погибших погибли от артобстрелов (при чём от снарядов использующихся больше в украинской армии), а не от стрелкового оружия? Это как бе опровергает идущую через всю статью красной линией концепцию однозначной виновности в военных преступлениях русских войск— Эрманарих (обс.) 23:44, 3 мая 2022 (UTC)

• Читали ли Вы текст приведенной вами статьи? Она никакого отношения к сказанному вами не имеет, и уже указана в статье Википедии. Гардиан сообщил, что несколько десятков человек были убиты такими артиллерийскими снарядами, выпущенными российской армией. Siradan (обс.) 01:57, 4 мая 2022 (UTC)
  • Siradan вот именно. И почему то ничего не говорится о каких то фактах массовых расстрелов. Или «резня» может осуществляться при помощи артилерии?— Эрманарих (обс.) 11:46, 4 мая 2022 (UTC)
    • Эрманарих, в статье Википедии речь об убийстве сотен человек, а статья Гардиан касается результатов судмедэкспертизы всего-лишь малой группы, которую выделили среди остальных погибших по характеру гибели. Она никоим образом не опровергает наличие массовых казней прочих гражданских огнестрельным оружием. Siradan (обс.) 11:59, 4 мая 2022 (UTC)

Уточнение в графе подозреваемые

| Подозреваемые = 64-я отдельная гвардейская мотострелковая бригада, подразделение Росгвардии «Витязь», 76-я парашютно-десантная дивизия из Пскова и другие военнослужащие ВС России (имя стёрто) (обс.) 15:57, 5 мая 2022 (UTC)

Опечатка

Пожалуйста, замените фразу "в городе Буче " на "в городе Буча".

• Сделано. Викизавр (обс.) 13:33, 7 мая 2022 (UTC)
  • Wikisaurus, это исправление скорее не соответствует консервативной норме, см. [23]. — Le Loy 11:40, 11 мая 2022 (UTC)
    • Коллега, не возражаю против любого варианта. Викизавр (обс.) 12:12, 11 мая 2022 (UTC)

АИ

Почему в качестве АИ рассматриваются мейнстримовые СМИ стран Запада и финансируемые этими странами, открыто поддерживающими Украину в конфликте, а российские считаются «пропагандистскими»? Drum of Kshatriya 18:54, 10 мая 2022 (UTC)

• ВП:УКР-СМИ Max Shakhray (обс.) 18:56, 10 мая 2022 (UTC)

• Хех, ну сюда надо добавить и мейнстримовые СМИ всех стран НАТО и Японии, поскольку эти страны ну никак не нейтральны. И Медузу и прочие финансируемые оттуда же. Drum of Kshatriya 19:05, 10 мая 2022 (UTC)

Подробно «опровергается» российская версия, а западная сразу утверждается как истинная

По пунктам «опровергается» российская версия (хотя в «опровержениях» в основном размышления проукраинских журналистов), а западная берётся на веру. Для соблюдения НТЗ столь же подробно должна быть опровергнута со ссылкой на пророссийские источники западная версия. Где информация о том, что 1 апреля радостный мэр приветствовал вступление ВСУ в город, не упомянув ни словом о трупах? Где информация о том, что представительница администрации в тот же день сказала всем сидеть по домам потому что идёт зачистка? Почему не приведена версия о том, что жители были убиты в ходе украинских артобстрелов и во время проводимой ВСУ и нацбоевиками зачистки (включая известное видео «Боцмана»)? Drum of Kshatriya 19:03, 10 мая 2022 (UTC)

• помоему как раз многие из этих версий и разобраны в статье? Например по меру - в статье есть Ни мэр Федорук, ни нацполиция в своих видео не упоминают трупы - читали? Manyareasexpert (обс.) 19:10, 10 мая 2022 (UTC)

Возврат информации о преступлениях в преамбулу

Drbug удалил из преамбулы про изнасилования, заявив, что в указанных источниках именно про Бучу нет. Источники очень легко ищутся, например https://meduza.io/feature/2022/04/12/ukrainskiy-ombudsmen-rasskazala-o-massovyh-iznasilovaniyah-v-buche-po-ee-slovam-v-podvale-odnogo-iz-domov-pochti-mesyats-uderzhivali-25-devochek-i-zhenschin "Украинский омбудсмен рассказала о массовых изнасилованиях в Буче. По ее словам, в подвале одного из домов почти месяц удерживали 25 девочек и женщин" Просьба отменить правку удаления и добавить АИ в статью. Zemleroika11 (обс.) 11:08, 12 мая 2022 (UTC)

• Также я составил альтернативный текст: Обсуждение:Резня в Буче#Изнасилования Siradan (обс.) 11:19, 12 мая 2022 (UTC)
• @Zemleroika11 Можете пинговать меня я могу править эту статью. − Флаттершай — говор 11:30, 14 мая 2022 (UTC)

@Флаттершай: Можете, пожалуйста, вернуть правку [24]? Один из участников пару дней назад занимался войной правок и безосновательно удалил информацию по АИ. Siradan (обс.) 05:21, 15 июня 2022 (UTC)

• @Siradan вернула. − Флаттершай — говор 07:07, 17 июня 2022 (UTC)
  • Спасибо. Siradan (обс.) 07:19, 17 июня 2022 (UTC)

Адриен Боке. Интервью Sud Radio.

В статье необходим полноценный раздел с критикой версии украинской стороны. Например такие интервью. Извольте, раз статья закрыта к редактированию.

Адриан Боке три недели провел на Украине с гуманитарной миссией, в интервью заявил, что у него есть свидетельства военных преступлений в Буче. Кроме того, он рассказал о трагедии в Буче: "Буча – это инсценировка. Тела погибших были перемещены из других мест и намеренно размещены таким образом, чтобы произвести шокирующую съемку".

Ссылка на оригинал интервью: https://www.youtube.com/watch?v=ZoKnhXnp-Zk&t=881s

• Оригинал интервью в статью добавлен не будет, это первичный источник, причем являющимся даже не авторитетным новостным изданием, а подкастом в радиоэфире какой-то частной не особо известной радиостанции во Франции. Нужны вторичные источники. Siradan (обс.) 14:15, 12 мая 2022 (UTC)
  • Есть и вторичные [25] [26] [27] [28] — С уважением, Ваш Капитан Очевидность (обс.) 15:36, 13 мая 2022 (UTC)
    • Человек прямо комбо собрал, везде побывал, странно что он на Азовстали не был. Ну а если серьезно, то невероятные утверждения ("Буча – это инсценировка.") требуют железобетонных АИ. К таковым это явно не относится Pannet (обс.) 15:38, 13 мая 2022 (UTC)
      • Если писать, что инсценировка — то да, нужны очень авторитетные АИ. Если подавать с атрибуцией, то «доклада ООН» не нужно, хватит и этих, очевидно. — С уважением, Ваш Капитан Очевидность (обс.) 15:45, 13 мая 2022 (UTC)
        • Мы будем добавлять и атрибутировать всех подряд? Нет, нужна значимость и авторитетность персонажа. Кто этот персонаж? Pannet (обс.) 15:47, 13 мая 2022 (UTC)
          • Тех, кто есть в источниках. Значимость и авторитетность персонажа не числится критериями в ВП:АИ, считать, что можно писать мнения только значимых людей — это странно. — С уважением, Ваш Капитан Очевидность (обс.) 15:49, 13 мая 2022 (UTC)
            • Значимость заявлений, пока эти заявления разгоняются только российскими СМИ, никакие авторитетные сми или качественная пресса которую мы используем в Википедии на эти заявления внимания не обратила.
• Pannet а список авторитетных сми и качественной прессы можно узнать? И кто определяет автооритетность и качественность?— Эрманарих (обс.) 02:05, 25 мая 2022 (UTC)
  • Качественная пресса, авторитетность определяем мы сами на ВП:КОИ Pannet (обс.) 05:27, 25 мая 2022 (UTC)
    • • • • • Адриен Боке... Он видел своими глазами военные преступления, Азовцы, смеясь, говорили ему что будут резать евреев и негров (на французском, конечно), он видел как в Буче передвигали тела для эффектных фотографий, он видел американских журналистов, как они делали фейки о Буче, как стреляют в пленных, как Азов разрушает мирные кварталы, а потом говорят что это сделали русские, он свидетель как ВКС РФ уничтожает точечно только места хранения оружия привезенного из Европы (наверное сам складировал и знает где оно). Конечно, все видел это он сам. Видео и фото у него есть, он их когда-то покажет. На самом деле через неделю о этом персонаже никто больше и не вспомнит. Если, конечно, он снова не "поедет" и не привезет еще новых историй Pannet (обс.) 16:06, 13 мая 2022 (UTC)
              • А кто решает по качеству СМИ? Так любое не понравившееся заявление можно отмести. Может, он, конечно, и привирает, но пока это не вскрылось и не доказано - есть источники, есть заявления. Тем более не самые невероятные, так как расстрелы пленных подтвердились. — С уважением, Ваш Капитан Очевидность (обс.) 08:46, 14 мая 2022 (UTC)
                • На КОИ у посредников решают. А бремя доказательства лежит на вас, вы же хотите добавить в статью Pannet (обс.) 09:09, 14 мая 2022 (UTC)
                  • Для доказательств нужны критерии объективные, иначе всё превращается в «докажи мне по правилам, которые я тебе не скажу». — С уважением, Ваш Капитан Очевидность (обс.) 11:59, 14 мая 2022 (UTC)
    • "Есть и вторичные" — Первая ссылка — первичка. Вторая — жёлтый агрегатор. Третий "is a far-right identity website, regularly spreading false information.". Четвёртый вы даже сами не читали, ибо ситуация комична. Siradan (обс.) 16:06, 13 мая 2022 (UTC)
      • Я не нахожу интервью журналисту первичным источником. Первичный, это если бы он сам издал и сам рассказывал. А тут редактором в режиме реального времени выступает интервьюер, который задаёт вопросы. Агрегатор или нет — он дал свой комментарий. breizh-info — тем не менее, тут он даёт конкретную информацию, и это вторичный АИ. Последний источник — что комичного в ситуации? — С уважением, Ваш Капитан Очевидность (обс.) 08:35, 14 мая 2022 (UTC)
        • "Я не нахожу интервью журналисту первичным источником." — Давайте я помогу вам это найти.
          "Агрегатор или нет" — ВП:УКР: "В ключевых вопросах следует ориентироваться на обзорные публикации, в которых существует независимый от авторов редакторский контроль и проверка фактов; авторы не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон; авторы могут давать свою трактовку информации". Новостные агрегаторы АИ не являются, здесь нечего обсуждать.
          "breizh-info — это вторичный АИ" — это вторичный источник, но это не АИ. Данный портал был раскритикован за низкое качество публикуемой информации, и был уличён в фейках. Это не АИ.
          "Последний источник — что комичного в ситуации?" — То, что вы бросили ссылку на источник, в котором фигурируют ключевые слова, вероятно даже не удосужившись прочитать, о чем именно статья, но крайне уверенно подаёте её как АИ для обсуждаемого текста. Siradan (обс.) 09:10, 14 мая 2022 (UTC)
        • Интервью это первичка ВП:АИ#ПИ Pannet (обс.) 09:14, 14 мая 2022 (UTC)
          • Спасибо, не нашёл указания, что интервью — первичный источник. Агрегатор - вполне себе обзорный источник. Не FB он быть не может, так как не существует источников не авторитетных ни по одному вопросу, это прямо в правиле написано. Любой новостной портал, газета и т.д. публиковали фейки. Никакие тогда не использовать? Если так просто показать, что она не АИ, то лучше это сделать, а не рассуждать чего я якобы не сделал. — С уважением, Ваш Капитан Очевидность (обс.) 11:59, 14 мая 2022 (UTC)
            • "Спасибо, не нашёл указания, что интервью — первичный источник." — Вот: "Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение."
              "Не FB он быть не может, так как не существует источников не авторитетных ни по одному вопросу, это прямо в правиле написано." — ВП:НИП. Мы рассматриваем конкретный, один вопрос.
              "Любой новостной портал, газета и т.д. публиковали фейки. Никакие тогда не использовать?" — ВП:НДА.
              @Ваш Капитан Очевидность: Я рекомендую вам воздержаться от ведения дискуссий и подробно изучить рекомендации по составлению статей Википедии, а также решения посредников ВП:УКР. Siradan (обс.) 12:16, 14 мая 2022 (UTC)
              • Я воздержусь от дискуссии ввиду вашей неконструктивности. На последний вопрос вы не ответили, в ответ на мои аргументы стали просто приводить пространные ссылки. Да и репортаж с места событий от интервью отличается ещё как. Так что я не вижу компетентности в ваших суждениях. Если есть посредники, то пусть они и решают. — С уважением, Ваш Капитан Очевидность (обс.) 12:36, 14 мая 2022 (UTC)
• Он по сути просто повторяет мифы пропаганды про инсценировки и прочее, никаких подтверждений кроме слов, что он вообще где-то был в Украине. А вот что знает гугл https://france3-regions.francetvinfo.fr/hauts-de-france/premier-paraplegique-francais-implante-d-un-triple-neurostimulateur-adrien-marche-a-nouveau-2190442.html Вот статья за 2021 год, что ему сделали какую-то нейрохирургическую операцию после серьезного ранения полученного в 2010 и он только начинает ходить. И что, при таких вводных в 2022 он уже успел побывать и в Мариуполе и в Буче в 2022 как военный?Zemleroika11 (обс.) 18:06, 13 мая 2022 (UTC)
  • М-да. Это сильный аргумент. А именно вопрос об авторитетности источника. Параплегик на 2021 год, который быстрее всех остальных побывал в Буче после ухода российских войск в начале апреля 2022 года и ещё в Мариуполе. Это из разряда фантастики. — Ibidem (обс.) 21:57, 13 мая 2022 (UTC)

К итогу

МАРГ теории без сколько хоть авторитетных источников. Такое в статью не добавляется, хватит и слов российских чиновников о том что «вы всё врёте». − Флаттершай — говор 11:27, 14 мая 2022 (UTC)

• Вы не лицо, которое независимо, не посредник, поэтому это громко на себя брать такое бремя. — С уважением, Ваш Капитан Очевидность (обс.) 11:59, 14 мая 2022 (UTC)

The Economic Times, TribunNews (источники в ВП не браковались и используются в широком спектре). Только ведь проблема то не в их качестве, а в направлении. Т. к. НТЗ для украинской тематики в РуВики де-факто не предусмотрено, все АИ, которые тут идут вразрез с антироссийской пропагандой, добавлять не позволят. — Игорь(Питер) (обс.) 12:17, 14 мая 2022 (UTC)

• Слабые доказательства, там свидетельства одного человека. Можно вспомнить распятого мальчика там женщина до сих пор говорит этот бред, и только она и никто больше не видел. Да и вообще что же он не фоткал? не записывал аудио? Наверное потому что нечего было фоткать. А вот снимки со спутников есть. − Флаттершай — говор 12:22, 14 мая 2022 (UTC)
  • Классическое переключение на другой, не связанный случай. — С уважением, Ваш Капитан Очевидность (обс.) 12:37, 14 мая 2022 (UTC)
• С такими АИ это даже на ВП:МАРГ не тянет. Тексты являются перепечатками без каких-либо признаков анализа, а первоисточник, как было определено в дискуссии, крайне сомнительный и делает крайне экстраординарные заявления, не имея доказательств. Если вам хочется добавить такое в статью — обращайтесь для начала к посредникам для оценки источников. Siradan (обс.) 12:41, 14 мая 2022 (UTC)
  • На этом фоне гротескно выглядит, что 7 апреля вы приводили интервью именно как совершенно корректный источник — [29]. — С уважением, Ваш Капитан Очевидность (обс.) 12:55, 14 мая 2022 (UTC)
    • Репликой выше вы ответили коллеге, указав на некое переключение на другой, не связанный случай. Вы хотите обсудить журналистскую авторитетность такого издания, как BBC, в контексте наличия пяти отдельных первичных источников, три из которых были освещены во вторичных? Siradan (обс.) 13:12, 14 мая 2022 (UTC)
      • Коллеге я указал на переключение на не связанный случай, то есть смысл её слов «там соврали, значит и тут соврали» (логика симпатической магии). А вам — на разницу в подходе к оценке источников: в одном случае интервью для вас АИ, который можно использовать (и www.aljazeera.com, а не BBC), а в другом — интервью вне зависимости от издательства, это первичный источник, который использовать в любом случае нельзя. В вашем случае случай связанный, так как касается подхода использования источников в одной статье. — С уважением, Ваш Капитан Очевидность (обс.) 13:55, 14 мая 2022 (UTC)
        • "в одном случае интервью для вас АИ, который можно использовать (и www.aljazeera.com, а не BBC)" — Коллега, www.aljazeera.com в моём предложении является вторичным источником на Amnesty International. Вы на меня теперь ещё и наговариваете. Siradan (обс.) 14:00, 14 мая 2022 (UTC)
          • Я просто оставлю это здесь (с): «Пересказ пыток жертвой в интервью [19]». — С уважением, Ваш Капитан Очевидность (обс.) 14:08, 14 мая 2022 (UTC)
            • Коллега, для начала стоит указывать конкретно о чем вы говорите, потому что там, вообще-то, три разных предложения за моим авторством с кучей источников, причем приняты были только два последних. А закончить стоит тем, что в отличии от вас я не занимался деструктивными действиями с целью пропихнуть первичку aljazeera не смотря ни на что. Я настоятельно советую вам прекратить подобную деятельность. Siradan (обс.) 14:20, 14 мая 2022 (UTC)
              • «вы приводили интервью» и «Пересказ пыток жертвой в интервью [19]» — куда уж конкретнее. И ладно бы слова про интервью были где-то в конце, но они в самом начале ссылки. И не важно, внесли это в статью или нет, я говорю о вашем подходе к применению источников. Пока ситуация такая, что вы не понимая даже что я пишу, обвиняете меня в нарушении правил и «целью пропихнуть первичку не смотря ни на что» вместо обсуждения источников. — С уважением, Ваш Капитан Очевидность (обс.) 14:42, 14 мая 2022 (UTC)
                • Тогда вам на ВП:УКР/КОИ, посредники в итоге оценят Pannet (обс.) 02:31, 15 мая 2022 (UTC)

Итог

Участник Ваш Капитан Очевидность был обессрочен за обход блокировки, выданной в том числе за злостное викисутяжничество, посему консенсус по вопросу достигнут. Siradan (обс.) 08:26, 17 мая 2022 (UTC)

• К итогу на правах посредника: вот тут говорится о запросе в Госпогранслужбу. Выходит, в Украине он действительно был, 5 раз пересекал границу в период с 4 по 20 апреля (косвенные подтверждения двух из них в статье тоже расписаны), но в этот период в Буче уже ничего не происходило. Там же ссылка на разбор фактчекерами. И есть нюанс, намекающий, что это вполне может быть самопиаром — аккурат в начале мая вышла его книга. Biathlon (User talk) 02:28, 23 мая 2022 (UTC)

О мировых

Перенесено со страницы Обсуждение участницы:Флаттершай#О мировых. − Флаттершай — говор 05:06, 13 мая 2022 (UTC)

Добрый день, коллега!

Прошу отменить вашу правку, вставляющую слово "мировые", поскольку она является вашим собственным заключением, оригинальным исследованием, и такой вывод, и в особенности акцент на нём не вытекает из содержимого какого-либо авторитетного источника. Нагруженные оригинальные исследования в острых статьях, тем более в их преамбулах совершенно неприемлемы. Заранее спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:41, 12 мая 2022 (UTC)

• О чём вы? там написано «По мнению многих мировых СМИ» там например есть Ассошиэйтед Пресс мировое, американские вы там видели, The Daily Telegraph Английское, Deutsche Welle немецкое, Би-Би-Си имеет многие региональные отделения, Аль-Джазира, Радио «Свобода», La_Stampa Италия, Meduza, https://indianexpress.com/article/explained/ukraine-war-bucha-massacre-russia-64th-guards-detached-motor-rifle-brigade-7879711/ и https://www.ndtv.com/world-news/russia-ukraine-war-japanese-anchor-breaks-down-after-reading-news-about-putin-honouring-troops-who-oversaw-bucha-massacre-2911143 Индийские нашла Японская https://japan-indepth.jp/?p=66442. − Флаттершай — говор 05:46, 13 мая 2022 (UTC)
• @Drbug − Флаттершай — говор 05:46, 13 мая 2022 (UTC)
  • Я же написал, о чём я: это ваше оригинальное исследование, и своим ответом вы это только подтвердили. Акцентуация на слове "мировые" - это ваша акцентуация (ну и того, кто его туда вставил), а не акцентуация источников. Даже если утверждение о мировых СМИ и верное в принципе, в Википедию его в такой чувствительной теме и тем более в преамбуле вставлять можно только если оно будет употреблено в авторитетном источнике, не раньше. Поэтому я ещё раз прошу вас не заниматься оригинальными исследованиями и самостоятельно его убрать из статьи, либо найти конкретный авторитетный источник, в котором оно употреблено. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:08, 21 мая 2022 (UTC)
    • Например, есть китайский источник, говорящий о «международных информагентствах». Может быть, и написать про «международные СМИ»? Условно, те же Reuters или AP не совсем «западные», а именно глобальные. Biathlon (User talk) 05:50, 21 мая 2022 (UTC)
      • Да, на мой взгляд, CGTN - источник в целом очень хороший. Обращаю внимание, что слово "мировые" в преамбуле педалируется аж два раза, и в обоих - ориссно. В первом месте заменить "ведущие мировые СМИ[17][18][19]" на "журналисты международных информагентств[CGTN]" сам бог велел.
      • А во втором месте, на мой взгляд, слово "мировые" таки надо просто убрать, да и всё предложение сформулировано не очень корректно, и даёт ОРИССные акценты: Newsweek не высказывает мнения, что заявления - пропаганда, оно только указывает на некорректности и говорит, что Россия применяет дезинформацию; в AP news я не вижу про дезинформацию; у BBC есть про "не заслуживающих доверия", но в другой формулировке, с другим акцентом - не то, что аргументы не заслуживают доверия, а то, что нет заслуживающих доверия аргументов; DW пишет просто про отсутствие аргументов. Я бы переформулировал так, чтобы убрать нагруженную акцентуацию: "Однако по мнению ряда СМИ, политиков и экспертов, эти российские заявления не подтверждены необходимыми аргументами и являются дезинформацией". Именно об этом написано в статьях, просто естественно, везде чуть разными словами, а у нас в преамбуле все эти разные слова перечислены отдельно, порождая ориссно-синтезированную кучу малу. Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:33, 21 мая 2022 (UTC)
  • @Флаттершай Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:11, 21 мая 2022 (UTC)
    • По-моему, это тривиальная характеристика, а не «нагруженное оригинальное исследование». Sneeuwschaap (обс.) 04:14, 21 мая 2022 (UTC)
      • Нет, это не тривиальная характеристика, это выглядит акцентуацией повестки "весь мир против России". На худой конец, если уж так хочется заниматься ОРИССом, можно использовать нейтральный синоним глобальные СМИ. Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:33, 21 мая 2022 (UTC)
        • Своего рода «оригинальным исследованием» было бы именно усматривание здесь каких-то «повесток». Sneeuwschaap (обс.) 08:11, 21 мая 2022 (UTC)
          • Если бы кто-нибудь попытался бы вставить это утверждение в статью без опоры на источник, я бы точно так же возражал бы. Приводить источники на утверждение должен желающий вставить его в статью. Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:52, 21 мая 2022 (UTC)

Исправление предвзятости и искажения фактов.

Второй абзац раздела "Расследования" содержит в себе данные, что российская артидерия стреляла снарядами по населенному пункту занятому российскими войсками. Нелогичность данного утверждения налицо, но никак не объяснена. Абзац 6 первоисточника https://www.washingtonpost.com/world/2022/04/18/flechette-projectile-ukraine-russia/ на который ссылается Гардиан https://www.theguardian.com/world/2022/apr/24/dozens-bucha-civilians-killed-flechettes-metal-darts-russian-artillery - дословно звучит: "Chmut found the projectiles in her car the morning of March 25 or 26, she said, after a night of intense shelling on both sides. It’s not clear if Russian troops were wounded by their own shell. The soldiers set up artillery positions and parked tanks in yards near Chmut’s home but would move into civilian houses at night, she said. Fléchettes would not pose a danger to people inside buildings." Что никак не означает, что обстрел снарядами с дротиками велся российскими войсками. Дословный перевод фразы "she said, after a night of intense shelling on both sides. It’s not clear if Russian troops were wounded by their own shell" звучит как: "она сказала, после ночи интенсивного обстрела с обеих сторон.Неясно, были ли российские войска ранены их собственной..." Однако авторы Статьи на Вики - этот факт умалчивают, и упрямо заявляют что именно российские войска применяли боеприпасы с наполнением дротиками. Ни о какой непредвзятости при таком подходе, речь идти не может. Налицо явная попытка искажения информации из Авторитетных источников. — Эта реплика добавлена участником Nemox00 (о • в)

• Во-первых добавьте подписи к своим сообщениям. А во-вторых сформулируйте предложение, как Вы хотите его внести в статью. Manyareasexpert (обс.) 18:01, 22 мая 2022 (UTC)
  • Во первых - почитайте правила темы.. в самом вверху. По второму вопросу: Вместо - "О применении шрапнельных снарядов по Буче «за несколько дней до вывода российских войск» ранее также писало издание The Washington Post[182]." Итог: "О применении шрапнельных снарядов по Буче «за несколько дней до вывода российских войск» ранее также писало издание The Washington Post[182], которое ссылается на свидетельства очевидца, о том, что обстрел после которого были онаружены следы применения шрапнельных снарядов, велся с обоих сторон. При этом на месте куда прилетали указанные снаряды находились Российские войска." — Эта реплика добавлена участником Nemox00 (о • в)
    • А обстрел с обеих сторон территории, где находились российские войска, более логичен? Но я согласен, что добавить про обе стороны в целом стоит (а вот писать про то, какие войска стояли — нет, это орисс). Asmyslanebylo (обс.) 15:21, 23 мая 2022 (UTC)
      • Фраза из оригинальной статьи - "The soldiers set up artillery positions and parked tanks in yards near Chmut’s home but would move into civilian houses at night, she said." Перевод - "По ее словам, солдаты установили артиллерийские позиции и припарковали танки в ярдах возле дома". Повторюсь, это фраза из оригинального источника. Она не претендует на правдивость или что либо еще. Но поскольку в оригинале она имеется и имеет существенное значение смысла изложенной информации, ее исключение прямая попытка исказить заложенную в оригинальной статье информацию. Речь идет не о "мнении министра", это слова очевидца. — Эта реплика добавлена участником Nemox00 (о • в)
• В обоих источниках прямым текстом сказано, чьи "дротики". Вот и в Википедии будет сказано так же. --Hwem (обс.) 01:10, 24 мая 2022 (UTC)
  • В обоих источниках сказано чьего производства вооружение, а не кто его применял. Именно о таком искажения фактов я и писАл изначально. Если подходить с таким подходом, так скоро и США придется обвинять в применении вооружения на территории, на которой их и вовсе нет. — Эта реплика добавлена участником Nemox00 (о • в)
    • Сказано-сказано. Там нет даже слова "производство". Заканчивайте с хождением по кругу. --Hwem (обс.) 02:07, 25 мая 2022 (UTC)
      • Как бы то ни было, фраза из статьи "снаряды были выпущены российской артиллерией.." явно противоречит ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ, поскольку ни в одним из первоистонике явно не указано кем именно применялся данный вид вооружений. — Эта реплика добавлена участником Nemox00 (о • в)
        • ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ относится к статьям о вооружении, это совершенно не тот случай. Siradan (обс.) 17:51, 26 мая 2022 (UTC)
          • Могу ошибаться, но, на мой взгляд, весь раздел статьи "Расследованипе" посвящен именно вооружению и его применению в данной конкретной ситуации. Но это вопрос, наверное, к посредникам. — Эта реплика добавлена участником Nemox00 (о • в)

Расследование

... 
Эксперт по оружию идентифицировал, что флешетты из Бучи походят из российского 122-мм артиллерийского снаряда 3Ш1. После отступления российских войск из района в Андреевке в нескольких километрах от Бучи были найдены российские боеприпасы, среди которых 122-мм флешетные снаряды 3Ш1. На снимках, сделанных вблизи Бучи, видно уничтоженное 122-мм орудие с разбросанными вокруг него нестрелянными снарядами 3Ш1. 

— и это всё Расследование.. ? — Tpyvvikky (обс.) 13:02, 8 июня 2022 (UTC)

«флешетты из Бучи походят из российского 122-мм артиллерийского снаряда 3Ш1» — 122-мм артиллерийский снаряд 3Ш1 советского производства и используется в таких артиллерийских системах как 122-мм гаубицы Д-30, 2С1, М30. 
- Гаубицы Д-30 и 2С1 стоят на вооружении как РФ, так и Украины, а М30 более не используется [[1]] [[2]] [[3]]. Эксперт назвал снаряды российскими без каких-либо ссылок на принадлежность конкретной партии ЗШ1 ВС РФ. 

Можно ли считать такое утверждение авторитетным источником? — 212.192.90.219 15:12, 18 июня 2022 (UTC)

откуда это?

Производилось ли следствие?

Из статьи неясно, производилось ли следствие? Если производилось, то какими организациями и каковы результаты следствия? Существуют ли официальные документы экспертиз и следствия, произведённых официальными структурами Украины и ЕС? Из статье понятно, что она (статья) ссылается не на официальное следствие, а на разрозненные журналистские публикации. Правильно ли я понял? 2001:1530:1006:64DB:A8C5:BBE4:C66:3B5C 21:18, 23 июня 2022 (UTC)

это все хотят знать...

И. Венедиктова заявляла что следствие идёт. — Venzz (обс.) 08:24, 28 июня 2022 (UTC)

Предполагаемые участники убийств

К чему в этом разделе строчка: "18 апреля указом Президента Российской Федерации 64-й отдельной мотострелковой бригаде присвоено почётное наименование «гвардейская»."? Neplui (обс.) 11:13, 15 июня 2022 (UTC)

Итог

В архив. Mandorakatiki (обс.) 10:14, 6 августа 2022 (UTC)

Шапка

Предлагаю убрать шапку, либо несколько переименовать содержимое в ней, так как там написано о том, что "в России и в Беларуси введена цензура, и рекомендуется русским и беларусам не подписыватся после каждого сообщения, так как могут раскрыть личные данные". С уважением. Чёрный Судан (обс.) 21:34, 27 июня 2022 (UTC)

• Так, а что не так в данной фразе? Если хотите что-то изменить, нужно давать развёрнутое обоснование. — Venzz (обс.) 08:22, 28 июня 2022 (UTC)
  • Где вы видите раскрытие личных данных? Сколько русских здесь подписывает себя, а их не раскрывают. Данные о раскрытие личных данных — ложь украинской и западной пропаганды. Украинские администраторы Википедии подталкивают к блокировке Википедии в России, а русские как наивные сидят и верят им. Эти правила составлены на основе украинских администраторов. Я считаю, что в статье о Буче, а также в других статьях о спецоперации на Украине, ведётся нарушение нейтральности. Я считаю, что правила о войне в Украине, и о использовании исключительно прозападных СМИ как авторитетных источников, должно быть отменено. Опять же, я не поддериваю ни одну из сторон, однако я считаю, что н должен дейтвовать перегиб в сторону Украины. С уважением. Чёрный Судан (обс.) 11:37, 28 июня 2022 (UTC)
    • Продолжение подобной риторики приведет к запросу в ВП:УКР. Грустный кофеин (обс.) 11:42, 28 июня 2022 (UTC)
    • А нынешняя ваша реплика уже нарушает ВП:НЕФОРУМ. Siradan (обс.) 11:45, 28 июня 2022 (UTC)
    • "использовании исключительно прозападных СМИ как авторитетных источников, должно быть отменено" так повелось что на западе свободные СМИ, поэтому Википедия им и доверяет. К тому же есть как минимум 2 итога посредника на этот счет, что западные СМИ не являются заинтересованной стороной конфликта и в целом объективно ведут освещение событий. Кстати, вы демонстрируете типичный протест Pannet (обс.) 11:51, 28 июня 2022 (UTC)
      • • Это не аргумент. С уважением. Чёрный Судан (обс.) 15:57, 28 июня 2022 (UTC)

Опечатка

В конце первого абзаца в разделе «Жертвы» есть опечатка, но я не могу её исправить SubtropicalCrimea (обс.) 18:48, 13 июля 2022 (UTC)

• Исправил. Siradan (обс.) 18:52, 13 июля 2022 (UTC)

Спасибо! SubtropicalCrimea (обс.) 18:57, 13 июля 2022 (UTC)

Палач бучи Колоцей

Не встретил упоминания истории об "опознанном свидетелями командире нацгвардии РФ". Это важное заявление официальных лиц, почему оно не отражено в статье? 176.59.174.100 07:38, 2 августа 2022 (UTC)

• Добавил. Siradan (обс.) 07:56, 2 августа 2022 (UTC)
  • Вы не правильно написали. У Сергея Колоцея официальный статус подозреваемого. Его официальное (тогда) лицо на верифицированной странице в соцсети объявило подозреваемым, который, цитирую "был опознан свидетелями".
    • Информация добавлена по АИ. Siradan (обс.) 08:13, 2 августа 2022 (UTC)
      • Т.е. тот, кто пересказывает "своими словами", смягчая выражения и опуская "невыдуманные подробности" - это АИ, а тот, кто точно цитирует (что можно проверить по видео, размещённых в официальных верифицированных аккаунтах) - не АИ?

Вы не в тот раздел поместили. Вы его добавили в раздел с "предположениями", а надо в раздел с "расследованием". Сергій Сергей Колоцей (обс.) 08:17, 2 августа 2022 (UTC)

Однозначность преамбулы.

Почему в преамбуле стоит однозначная вина российских войск, когда небыло независимого расследования и не вынесен вообще никакой вердикт? Учитываются только мнение обвинивших стран, а мнения по поводу проведения независимого расследования только в конкретном разделе. Или СМИ уже имеют право выносить приговоры? Gel1751 (обс.) 09:14, 11 августа 2022 (UTC)

• Российских военных обвинили не только СМИ, но и такие авторитетные источники, как ООН [30]. Обвинения подтверждаются огромным количеством публичных материалов. Позиция, оправдывающая российские войска, является очевидно маргинальной и проходит по ВП:МАРГ. Siradan (обс.) 09:20, 11 августа 2022 (UTC)
  • Пора создавать мини-FAQ в красную рамочку с ответами, одни и те же вопросы по всем СО УКР тематики, причем одни и те же в одной по несколько раз. Следующий вопрос будет, наверное, почему используются западные источники, они же ненейтральные Pannet (обс.) 09:24, 11 августа 2022 (UTC)
  • "Россия заявила о непричастности своей армии к гибели мирного населения и ложно обвинила украинскую сторону в фабрикации многочисленных доказательств (включающих фото- и видеоматериалы, свидетельства очевидцев и журналистские расследования). Заявления России являются пропагандой и дезинформацией, а приводимые российской стороной аргументы не заслуживают доверия."
  • Это всё конечно хорошо, что авторитетный источник ООН и западные СМИ обвинили, но никаких окончательных результатов авторитетных расследований не было - только "огромное количество публичных материалов". Эти все тезисы очевидно такие же предвзятые и маргинальные, и точно так же являются пропагандой, как и противоположные. dviz (обс.) 23:39, 23 августа 2022 (UTC)
    • Это ваше личное мнение? Pannet (обс.) 23:42, 23 августа 2022 (UTC)
      • Это не мнение, это факт - если википедия скатывается до неподверждённых констатаций - это очевидно предвзятое суждение, как минимум; а, учитывая, что события всё ещё происходят, - пропаганда по своей сути. dviz (обс.) 11:21, 24 августа 2022 (UTC)
        • Дословно преамбула гласит:
        • Резня в Бу́че (укр. Бучанська різанина) — массовое убийство мирных граждан, сопровождавшееся случаями мародёрства, похищений и пыток, совершённое в марте 2022 года в городе Буча и его окрестностях, на территориях, которые контролировались российскими войсками в ходе вторжения на Украину. События имеют признаки военных преступлений и преступлений против человечества, в которых обвиняются военнослужащие ВС России.
        • Никаких приговоров не выносится, преамбула (и статья в целом) говорит о том, что территорию занимали ВС РФ, а следовательно, они и есть главные подозреваемые 109.171.29.184 13:28, 24 августа 2022 (UTC)
          • Я выделил в своём сообщении те тезисы, которые явно являются предвзятыми оценочными суждениями, не подтверждённым авторитетными расследованиями, а только заявлениями политиков и СМИ. Считаю, что такому не место в статье. dviz (обс.) 19:09, 24 августа 2022 (UTC)
            • Ложность российских заявлений и факт дезинформации подтверждён аналитическими источниками. К такой информации применяется ВП:МАРГ. Siradan (обс.) 19:13, 24 августа 2022 (UTC)
              • Одни аналитические источники какие-то факты подтверждают, какие-то опровергают, другие аналитические источники - наоборот. И те и другие - явно не нейтральные. При этом во всех публикациях нет никаких авторитетных независимых источников. Приверженность к одним источникам явно убивает нейтральную точку зрения и дух википедии. Поэтому, если писать такие маргинальные заявления, то необходимо уточнять, что это мнение конкретного источника, а не, подтверждённый временем и всесторонними исследованиями, факт. dviz (обс.) 01:14, 26 августа 2022 (UTC)
              • Слова "пропаганда" и "дезинформация" могут появляться в энциклопедической статье в принципе только в качестве мнения, независимо от авторитетности опровергающего источника. Опровержения и расследования прежде всего доказывают факт ложности утверждения, которая по итогу может оказаться следствием заблуждения источника, приводящего эту ложную информацию. Чтобы говорить о "дезинформации" и "пропаганде" без указания оценочности, придется также привести доказательство того, что источники этой ложной информации (кстати, не отмечены в статье) приводили ложные сведения заведомо (внутренние методички по пропаганде? чистосердечное признание в дезинформации?). Да и вообще, какую важную информацию несет последнее предложение, начиная с "Заявления России..."? Почему бы просто не удалить (вместе со словом "ложно" из предыдущего предложения) и не заменить на "Однако, согласно расследованиям многочисленных аналитических источиников [...], обвинения о фабрикации свидетельств являются ложными и, по мнению [...], носят пропагандистский характер"? 141.43.88.132 13:17, 29 августа 2022 (UTC)

Количество жертв

Доступна ли по прошествии 4 месяцев официальная и точная информация о количестве жертв (в идеале, с разбивкой по причинам смерти)? Потому что, даже в разных языковых версиях Вики приводятся существенно различные цифры: Рувики более 1000, укрвики - более 460, англовики - приблизительно 1300. German Stimban (обс.) 08:15, 26 августа 2022 (UTC)

Прояснение формулировок или ещё раз об оценках события, идеологической составляющей и пр.

В преамбуле статьи на данный момент есть явственное артикулирование формулировки события как российского военного преступления. Вместе с тем при описании самого события подобное артикулирование не используется. Налицо противоречие.
Наверное, пора как-то определиться, является ли данное событие чьим-то военным преступлением или нет. Либо избегать такого артикулирования. — 90.191.132.203 19:53, 27 августа 2022 (UTC)

Link

Hi, please add it to the link section, thanks.

• Yana Korniychuk, Elena Loginova: БАНАЛЬНОСТЬ ЖЕСТОКОСТИ. как жители дома в украинской Буче пережили 33 дня оккупации. In: Organized Crime and Corruption Reporting Project, 31. August 2022 (engl., russ., ukr.)

KurtR (обс.) 19:17, 31 августа 2022 (UTC)

Сомнения в нейтральности

В разделе ссылок в статье у ссылки на "Медузу" есть приписка про пропаганду, пожалуйста, исправьте на более нейтральную или удалите ее. Спасибо. DemolishingFury (обс.) 08:42, 12 сентября 2022 (UTC)

• Где конкретно? Mandorakatiki (обс.) 19:17, 12 сентября 2022 (UTC)
  • 17 в разделе примечаний и 1 в разделе ссылок. Я думаю про эти ссылки речь 5.139.174.186 13:05, 21 сентября 2022 (UTC)
    • Если так, то из названий источника никто ничего убирать не будет. Siradan (обс.) 13:11, 21 сентября 2022 (UTC)

Как-то совсем не нейтрально

Последний абзац в шапке статьи:

"Россия заявила о непричастности своей армии к гибели мирного населения и ложно обвинила украинскую сторону в фабрикации многочисленных доказательств (включающих фото- и видеоматериалы, свидетельства очевидцев и журналистские расследования). Заявления России являются пропагандой и дезинформацией, а приводимые российской стороной аргументы не заслуживают доверия". 109.252.141.199 11:17, 15 октября 2022 (UTC)

• Почитайте на досуге Википедия:ПРОТЕСТ Mandorakatiki (обс.) 13:33, 15 октября 2022 (UTC)
• Нейтральность и ложный баланс — разные вещи. Kleinpecan (обс.) 13:46, 15 октября 2022 (UTC)
  • "Заявления России являются пропагандой и дезинформацией, а приводимые российской стороной аргументы не заслуживают доверия" - сформулировано как истина, а не как мнение третьих лиц, следовательно нарушает Википедия:НТЗ 09:00, 18 октября 2022 (UTC)
    • Сформулировано согласно ВП:НЕСКОЛЬКО, ВП:МАРГ. Siradan (обс.) 09:34, 18 октября 2022 (UTC)
      • Помимо этого, согласно НТЗ: Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц.
      • т.е. Заявления России являются(кто решил?) пропагандой и дезинформацией, а приводимые российской стороной аргументы не заслуживают доверия(кто решил?) 12:42, 18 октября 2022 (UTC)
        • В статье же есть ссылки на абсолютно все утверждения. Это вывод западных журналистов, проходящих по ВП:УКР-СМИ и работающих в авторитетных изданииях. Грустный кофеин (обс.) 12:44, 18 октября 2022 (UTC)
          • Еще раз, почему нарушено фундаментальное правило В:НПЗ ? Неважно что там было решено в ВП:УКР-СМИ 16:11, 18 октября 2022 (UTC)
            • ВП:НТЗ это не ложный баланс и не ВП:МАРГ. Для работы в этой тематике вам будет необходимо это понять. Грустный кофеин (обс.) 16:14, 18 октября 2022 (UTC)
            • почему нарушено то. Manyareasexpert (обс.) 16:15, 18 октября 2022 (UTC)
        • Пожалуйста, изучите ВП:НЕСКОЛЬКО, если несколько источников утверждают одно и то же — информация считается достоверной. В данном случае абсолютное большинство АИ разделяет одно и то же мнение. Siradan (обс.) 12:48, 18 октября 2022 (UTC)
          • Насколько я понимаю соблюдать В:НПЗ важнее чем ВП:НЕСКОЛЬКО, к тому же большинство != все АИ, ч т д 16:13, 18 октября 2022 (UTC)
            • Нейтральность изложения — фундаментальный принцип Википедии, который означает, что в статьях следует взвешенно и без предвзятости приводить все значимые точки зрения на предмет статьи, основывающиеся на авторитетных источниках. ВП:УКР-СМИ определяет пул авторитетных источников, на основе которых взвешено и без предвзятости приводятся все значимые точки зрения на предмет статьи, с соблюдением ВП:МАРГ, ВП:ВЕС и использованием вторичных аналитических источников (разборы от журналистов, политологов) для представления первичных заявлений политиков и глав государств. Грустный кофеин (обс.) 16:17, 18 октября 2022 (UTC)
              • В том же ВП:НТЗ ясно сказано: Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Последний абзац в шапке грубо нарушает это правило. А именно, слово "ложно" в первом предложении и второе предложение целиком. Чтобы не нарушать НТЗ, абзац должен выглядеть как:
              • "Россия заявила о непричастности своей армии к гибели мирного населения и ложно обвинила украинскую сторону в фабрикации многочисленных доказательств (включающих фото- и видеоматериалы, свидетельства очевидцев и журналистские расследования). По мнению ряда СМИ, заявления России являются пропагандой и дезинформацией, а приводимые российской стороной аргументы не заслуживают доверия." 78.63.29.177 17:00, 18 октября 2022 (UTC)
                • Никто не пишет, "по мнению ряда историков Германия совершала Холокост". Грустный кофеин (обс.) 17:23, 18 октября 2022 (UTC)
                  • Некорректное сравнение. Проводимый Германией Холокост подтверждён выводами международного военного трибунала в Нюрнберге. По произошедшему в Буче, на данный момент, нет и быть не может авторитетных выводов международных судов. То, что кто-то написал в статье грубую отсебятину, замаскировав её ОИ, ещё не означает, что можно нарушать НТЗ. А по так называемым ОИ, существует термин медиапредвзятость. Впрочем, для начала нужно устранить нарушение одного из базовых правил Википедии и дописать несколько слов, которые превратят отсебятину в энциклопедичный стиль. 78.63.29.177 19:53, 25 октября 2022 (UTC)
                    • там кроме медиа еще источники есть. Manyareasexpert (обс.) 20:00, 25 октября 2022 (UTC)
            • "Насколько я понимаю соблюдать В:НПЗ важнее чем ВП:НЕСКОЛЬКО" — НТЗ, вообще-то, соблюдается, пожалуйста, изучите ВП:МАРГ, на который я уже оставлял ссылку. Маргинальные российские теории изложены так, как их излагают АИ. Siradan (обс.) 17:04, 18 октября 2022 (UTC)

Доклад Amnesty International

Amnesty International опубликовала доклад, в котором собрала десятки свидетельств очевидцев военных преступлений российской армии в Буче, Бородянке и многих других городах и селах Украины. https://www.bbc.com/russian/news-61328583 Это нужно добавить в статью

Амнисти уже несколько раз ловили на лжи Alex20111 (обс.) 08:26, 18 октября 2022 (UTC)

Вышло большое расследование Associated press

https://apnews.com/article/bucha-ukraine-war-cleansing-investigation-43e5a9538e9ba68a035756b05028b8b4 можно добавить в статью 31.146.56.118 23:17, 4 ноября 2022 (UTC)

• Спасибо! Надо будет детально вчитаться и дополнить! — Ibidem (обс.) 23:45, 4 ноября 2022 (UTC)
• Кстати вот ролик по расследованию. — Ibidem (обс.) 22:06, 6 ноября 2022 (UTC)

Не объективно, нарушение ВП:УКР

Источники новостные, неэкспертные, каким образом они могут являться подтверждением написанного текста? Давно Радио Свобода и BBC - аналитические агенства с профессиональными военными экспертами? Научными журналами тоже не являются. Независимыми, к слову, также Delt23 (обс.) 19:04, 6 ноября 2022 (UTC)

Не радио свобода, Медуза, прошу прощения Delt23 (обс.) 19:07, 6 ноября 2022 (UTC)

Но дело это не особо меняет Delt23 (обс.) 19:07, 6 ноября 2022 (UTC)

• Вам сюда - ВП:УКР/КОИ Pannet (обс.) 19:10, 6 ноября 2022 (UTC)

Так там рассматривается статья медузы про контрнаступление в Херосне, извините, каким образом это относится тут? Конкретно приведенные статьи медузы в данной статье не подтверждены документально и вызывают сомнения в достоверности, несмотря на всю "авторитетность", "доказанную" в итоге вообще не обращая внимания на аргументы обсуждавших, мол, да, вы там что-то говорили про гранты, про ложь, но мы решили, что медуза авторитетный источник, но ответственность с себя снимаем, прося в случае расхождения с британскими аналитиками, соглашаться с ними Delt23 (обс.) 19:41, 6 ноября 2022 (UTC)

• Медуза - самое авторитетное русскоязычное СМИ, которое придерживается самых высоких журналистких стандартов. У викисообщества нет сомнений в её авторитетности. Если вы считаете иначе, выставляйте факты и доказательства обратного в ВП:КОИ. Пока не будет итога по неавторитетности (или хотя бы парочки серьёзных неоспоренных фактов против), Медуза остается АИ. До тех пор, пока не будет научных исследований, которые будут считаться более авторитетными, чем Медуза, Медуза остаётся наиболее авторитетным источником, заслуживающий доверия. Тоже касается БиБиСи. Вот такая элементарная логика. Mandorakatiki (обс.) 21:01, 6 ноября 2022 (UTC)
• "Пожалуйста, НЕ сообщайте о том, что «вся статья неправильная» — указывайте конкретный факт и конкретный источник" Pannet (обс.) 21:31, 6 ноября 2022 (UTC)

Внесение ясности

Ранее, в конце агуста, я уже упоминал об необходимости прояснения формулировок. О том, что в преамбуле есть явственное артикулирование формулировки события как российского военного преступления. И в то же время отсутствие этого артикулирования в его описании. Тогда это осталось без внимания и было проигнорировано. В этот раз, я полагаю, так уже не получится.
Итак

Резня́ в Бу́че (укр. Бучанська різанина) — массовое убийство мирных граждан, сопровождавшееся случаями мародёрства, похищений и пыток[13][14][15], совершённое в марте 2022 года в городе Буча и его окрестностях, на территориях, которые контролировались российскими войсками[16] в ходе вторжения на Украину. События имеют признаки военных преступлений и преступлений против человечества, в которых обвиняются военнослужащие ВС России[17][18][19].

Россия заявила о непричастности своей армии к гибели мирного населения и ложно обвинила украинскую сторону в фабрикации многочисленных доказательств (включающих фото- и видеоматериалы, свидетельства очевидцев и журналистские расследования). Заявления России являются пропагандой[43][44] и дезинформацией[45][46], а приводимые российской стороной аргументы не заслуживают доверия[47][48][49][⇨].

Как видно из процитированного текста преамбулы статьи, налицо противоречие. Если позиция российской стороны признаётся ложной, то квалификация события как её военного преступления логически следует из указанного, говорящего в контексте её виновности и никак иначе. Однако этого почему-то нет, но есть то самое артикулирование. Сплошные отсылки и всё без явного озвучивания.
Так в чём же проблема? Или причина в чём-то ином, а не в статье? — 90.191.132.203 10:44, 8 ноября 2022 (UTC)

• Предлагайте варианты изменения текста. Обсудим Mandorakatiki (обс.) 00:43, 9 ноября 2022 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • Общий посыл такой: необходимо как-то определиться, является ли данное событие чьим-то военным преступлением или нет при изложении события в статье. В случае если такая определённость признаётся, то указать в предельно ясной и лаконичой формулировке. Если же такой определённости нет, то избегать всяческого артикулирования с намёком на чью-то виновность.

  Лишь после прояснения насчёт определённости можно переходить к дальнейшему и предлагать варианты изменений. — 90.191.132.203 00:34, 10 ноября 2022 (UTC)

  • Так а что это может быть если имеем массу трупов мирных жителей? Кто бы ни был к этому причастен -- это военное преступление! Ibidem (обс.) 01:09, 10 ноября 2022 (UTC)
    • Говорилось насчёт определённости и прояснения "является ли данное событие чьим-то военным преступлением или нет при изложении события в статье".

  А вопрос о том, является ли гибель мирных жителей из-за войны военным преступлением или нет вообще — это уже вопрос другого рода. С точки зрения пацифизма любая война может рассматриваться как преступление. — 90.191.132.203 03:56, 10 ноября 2022 (UTC)

  Есть преступление и есть его вид, частность, военное преступление. Убийство с общечеловеческой точки зрения является преступлением, однако убийство в ходе боя не является военным преступлением. Массовое убийство мирных жителей является и преступлением и военным преступлением. Как-бы это однозначно. Но речь не об этом! Об "этих" нюансах вы можете поговорить на каком-либо из многочисленных форумов в интернете. Вас спросили/предложили дать варианты для конкретной статьи Википедии! В ответ я прочитал "потрясающий" вопрос о том является ли событие вследствие которого погибли сотни мирных жителей "чьим-то военным преступлением". Это для форумов, коим страница обсуждения статьи являться не должна. Ibidem (обс.) 04:17, 10 ноября 2022 (UTC)

  • Вы ничего не спрашивали, а бросили реплику эмоционального толка. Когда я в ответ выделил, что имелось в виду, вы ответили в духе тех самых форумов, коими согласно вам же СО быть не должна. Может стоило читать внимательнее мой ответ участнику Mandorakatiki и вникнуть в него? Тем более он был адресован не вам. — 90.191.132.203 05:32, 10 ноября 2022 (UTC)

  • Еще раз. Предлагайте конкретное изменение текста и обязательно с АИ. Без последних обсуждать нечего. На данный момент статья является консенсусной и кроме вас всех устраивает Mandorakatiki (обс.) 07:06, 10 ноября 2022 (UTC)

  • Впервые слышу, что противоречие в формулировках может быть консенсусом, и что он кого-то должен чем-то устраивать.

  Перейдём тогда сразу со всей строгостью к конкретизирующим вопросам и ответам. Следует ли из текста преамбулы и статьи в целом, что инцидент в Буче является российским военным преступлением? — 90.191.132.203 09:06, 10 ноября 2022 (UTC)

  • В общем, третий раз попросили представить формулировки. На что дискуссия уводится в сторону. Ветку можно закрывать как бесперспективную. Ibidem (обс.) 09:13, 10 ноября 2022 (UTC)

  • Это вы куда-то уводите в сторону. Наверное ввиду неудобности вопроса и отсутствия желания по каким-то личным причинам внести ясность. — 90.191.132.203 09:33, 10 ноября 2022 (UTC)

  • Воздержитесь от флуда в СО вашими личными взглядами ВП:НЕБЛОГ.
    Обсуждать нечего. Mandorakatiki (обс.) 11:15, 10 ноября 2022 (UTC)

Википедия — не форум, а редакторы не занимаются поиском истины. Мы отражаем точки зрения, изложенные авторитетными источниками. Я закрыл конфликтную ветку и прошу воздержаться от её продолжения если ни у кого нет предложений по улучшению статьи, основанных на принципах Википедии. Siradan (обс.) 11:20, 10 ноября 2022 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вы сами не знаете, чего вы хотите. Обсуждение зачем-то спонадобилось свести к ВП:НДА. Если бы я завёл речь об пресловутой ВП:НТЗ, про которую было уже сломано немало копий и не раз, то тогда претензии ко мне были бы хоть как-то обоснованы. Но я имел в виду совсем другое — ясность формулировок на основании материалов статьи.
Раз на основании материалов статьи инцидент в Буче излагается по сути как российское военное преступление, то по логике вещей это должно быть ясно и лаконично озвучено в статье. А не намёками на это с отсылками к "ложности российской стороны". Тем более что в основной статье Военные преступления в период вторжения России на Украину об этом говорится уже вполне прямо, особенно в подразделе "Отрицание военных преступлений".
И кстати говоря, более лучшего ответа на мой запрос о внесении ясности, чем там, пожалуй, и не найти, оно исчерпывающе в своём объяснении. — 90.191.132.203 12:26, 11 ноября 2022 (UTC)

• "Раз на основании материалов статьи инцидент в Буче излагается по сути как российское военное преступление, то по логике вещей это должно быть ясно и лаконично озвучено в статье." — Вас попросили дать варианты изменения текста, вместо этого вы начали какие-то пространные рассуждения. Siradan (обс.) 12:34, 11 ноября 2022 (UTC)
  • Напротив, всё было предельно отчётливо, что и почему имелось в виду. Что касается вариантов, то в качестве условного можно взять такой: "/согласно исследованиям журналистов ряда СМИ и отчётам ряда международных организаций данный инцидент считается российским военным преступлением/".

  Что-то вроде того. Конкретнее вы уже сами как-нибудь определитесь с редакторами статьи посредством консенсуса. — 90.191.132.203 13:41, 11 ноября 2022 (UTC)

  • Если окружающие Вас не понимают, то дело скорее всего не в них, а в том, насколько понятно Вы можете излагать свои мысли.
    У «инцидента» есть конкретное название - массовое убийство. Журналисты и международные организации не считают, а обвиняют российских военнослужащих в военных преступлениях. Смотрите источники в статье. Вас просили давать предложения для изменений основываясь на источники, а не на ваши личные интерпретации событий. ВП:НЕБЛОГ Mandorakatiki (обс.) 14:53, 11 ноября 2022 (UTC)

  • Ваше замечание отдаёт некоторой самоуверенностью. Не думаю, что стоит полемизировать в таком ключе и вообще скатываться в плоскость противостояния без излишних на то причин. И вы вроде бы сами полагаете, что текст нуждается в доработке. Ведь иначе вы бы сказали ещё с самого начала, что этого не требуется, не так ли? — 90.191.132.203 15:40, 11 ноября 2022 (UTC)
    • Текст статьи представляет консенсус, который устраивает всех, кроме Вас.
      С самого начала я прошу выносить на обсуждение конкретные предложения по изменению с АИ. Но от вас лишь сплошное хождение ВП:ПОКРУГУ Mandorakatiki (обс.) 20:04, 11 ноября 2022 (UTC)
      • Это ваша личная интерпретация моей позиции. Если вы считаете, что текст статьи консенсусный во всех смыслах (в т.ч. и в плане формулировок), то тогда, по идее, и нет повода для обсуждения.
        Берём первый процитированный абзац, читаем. В нём говорится, что в данном событии обвиняются военнослужащие ВС России. Переходим ко второму процитированному абзацу, читаем и видим, что "заявления России являются пропагандой и дезинформацией, а приводимые российской стороной аргументы не заслуживают доверия". Т.е. если в первом абзаце речь шла лишь об обвинении в причастности, то на основании второго следует, что это уже не просто обвинение, а констатация. Последующая квалификация данного события в его сопричастности по логике вещей текста статьи напрашивается уже сама собой. — 90.191.132.203 08:20, 12 ноября 2022 (UTC)

Предупреждаю анонима, что очередной круг закончится обращением к посредникам для блокировки возможности правок пространства обсуждений. Ни у кого, кроме вас, к тексту схожих претензий нет, то есть версия статьи является консенсусной. Обсуждение ведётся исключительно по вашей инициативе. Siradan (обс.) 08:24, 12 ноября 2022 (UTC)

• "Обсуждение ведётся исключительно по вашей инициативе."

Изначально мне хотелось прежде всего прояснить момент с формулировками. В ходе обсуждения и ознакомления с основной статьёй он для меня предельно прояснился. Что же до изменения текста статьи и его необходимости, то свои соображения на этот счёт я высказал. Содержательных возражений ввиду несогласия с ними мне так и не привели. Поскольку текущий текст счёлся консенсусным и не требующим изменений, то мне более нечего добавить по этому поводу.

"Предупреждаю анонима, что очередной круг закончится обращением к посредникам для блокировки возможности правок пространства обсуждений."

Незачем подразумевать некую дискриминацию в отношении анонимных участников, это не способствует конструктивности и нормальной атмосфере. Не стоит забывать про ВП:РАВНЫ. — 90.191.132.203 10:12, 12 ноября 2022 (UTC)

• Идите к посредникам! Лично я ваш поток мысли не улавливаю. Судя по дискуссии выше, не только лишь я. Никаких вариантов вы не приводите, несмотря на неоднократные просьбы. Соответственно и смысла в беседе нет. Ibidem (обс.) 12:55, 29 ноября 2022 (UTC)

• Мне незачем обращаться к посредникам, я не подымал вопроса об НТЗ. Тем более он обсуждался ещё весной. Причину и суть вопроса о формулировках я уже изложил выше предельно ясно в своём сообщении от 08:20, 12 ноября 2022. Про прочее было ещё раньше. Согласно правке статьи от 17 ноября 2022 вопрос о формулировках более значения не имеет, поскольку ясность указана более чем прозрачно, разве что не прямым слогом дословно (если, конечно, не считать шаблон-карточку).
  Насчёт смыслов и их важности... вам стоило бы задуматься о другом, раз вам это не даёт покоя. Почему так много полемики в разных обсуждениях на последние события новейшей истории, почему там с завидным постоянством всплывают войны правок, политические и идеологические разногласия, провоцирующие конфликты и раскол в вики-сообществе. Ну и наконец почему далеко не все читатели согласны воспринимать изложение сведений нейтральным и верным. Всё то, что вызывает сожаление и чему стоит уделить пристальное внимание. — 90.191.132.203 03:18, 6 декабря 2022 (UTC)

Почему убийцами указаны военнослужащие ВС России?

Почему убийцами указаны военнослужащие ВС России, если вина России так и не была доказана? Нужно добавить "Либо Вооруженные силы Украины". Ведь убитые были обнаружены уже после того, как войска России покинули Бучу. Так что к убийствам может быть причастна украинская сторона, которая делает зачистки своих граждан, поддерживающих Россию. 188.162.64.182 18:01, 24 ноября 2022 (UTC)

• Так пишут АИ, мы так и передаем, от себя ничего не придумываем. Pannet (обс.) 18:45, 24 ноября 2022 (UTC)
  • ну да, конечно, вы же несете нейтральную правду 37.147.27.48 16:54, 25 ноября 2022 (UTC)
    • Если вам так интересна правда, то рекомендую. Ibidem (обс.) 17:19, 25 ноября 2022 (UTC)

Итог

Провокационная пушинг-тема закрыта. Майк (обс.) 08:24, 28 ноября 2022 (UTC)

Примечания