Обсуждение:Родительская суббота

Радоница и Поминовение православных воинов

Радоница (вторник Фоминой недели) и Поминовение православных воинов 29 августа (11 сентября) к субботам не относится. Их возможно следует перенести в статью "Поминальные дни", где предполагается собрать все поминальные дни. В то же время такое понятие как "Родительские субботы" существует — поэтому убирать данную статью не следует. --Лобачев Владимир 21:21, 26 февраля 2012 (UTC)

Возможно ошибка в статье

Великая родительская суббота - это ведь не на мясопустной неделе, а перед ней (например 09.03.2013 - великая родительская суббота, а мясопустная неделя начинается с 10.03.2013) 93.208.134.52 18:51, 8 марта 2013 (UTC)

• Согласен. Исправил. --Лобачев Владимир 23:15, 9 марта 2013 (UTC)

Культ предков

Присутствие в статье категории культ предков является не верным. "Культ предков — одна из самых древних и распространенных форм религии является обоготворение мертвых." (ЭСБЕ). Приведите АИ что восточные славяне обоготворяют умерших предков. -- Anahoret 09:21, 08 декабря 2013 (UTC)

У славян поминальные дни — календарные дни поминовения умерших, посвящены всем умершим предкам; они включают, как правило, церковное поминовение, посещение кладбищ и поминальную трапезу у могил и дома (прежде всего у православных славян); в эти дни «кормили души»: готовили особую поминальную пищу (коливо, кутья, блины, хлеб и др.), варили пиво и соблюдали многочисленные запреты.

В религии славян было развито верование в новую жизнь человеческой души после смерти, связанное с аграрным культом. Умершие предки считались покровителями семей. Почти все восточнославянские традиционные праздники содержали элементы культа предков. Его отголоски есть и на Святки, во время которых одной из главных блюд была кутья — древнее поминальное блюдо, а перед тем, как начать трапезу, выплескивали часть напитка на стол — для умерших; на Масленицу вместо напитка на окошко клали блин или отдавали блин нищим, также имел место обычай ходить к другу в гости — прощаться; обычай не передавать через порог возник из-за того, что в древности под порогом хоронили предков (с порогами связаны так же некоторые обряды и заговоры). Одним из главных праздников в честь усопших был Семик (позже — Троицкая суббота), во время начала которого старшие члены семьи ходили на могилы родителей, а во время трапезы также были поминальные блюда. Очень чётко поклонение предкам прослеживается во время Радоницы. Уже то, что ей предшествовал (справлялся во вторник) Навий день (понедельник), говорит об отношении праздника к почитанию умерших — «навий» на древнерусском означало «относящийся к умершим». В этот день всей деревней приходили на кладбище, женщины причитали, на могилы крошили и проливали еду и напитки, катали по ним яйца.

• Пропп В. Я. Русские аграрные праздники. — М.: «Лабиринт», 2006.
• Толстая С. М. Поминальные дни // Славянские древности: Этнолингвистический словарь / Под ред. Н. И. Толстого; Институт славяноведения РАН. — М.: Международные отношения, 2009. — Т. 4. — С. 161—162. — ISBN 978-5-7133-1312-8.

Вы говорите «В религии славян». Если речь идёт о славянской мифологии, то о мифологии славян мало что известно, а все имеющиеся сведения во многом догадки и предположения, или так называемые реконструкции. А по остаткам народных верований нельзя утверждать что они обоготворяли умерших предков, причисляли их к пантеону богов и приписывали им какие то сверхъестественные возможности. Культ предков является древней формой политеистической религии и проводить между ним и традицией поминовения умерших аналогии ни в коем случае нельзя. Соответственно в статьях, затрагивающих тему так называемого народного христианства, присутствие категории Культ предков считаю излишним. -- Anahoret 10:45, 08 декабря 2013 (UTC)

"считаю излишним". Извиняюсь за грубость, но Ваше (как и моё) личное мнение здесь ни кого не интересует. См. ОРИСС. Нет АИ, нет и предмета для спора. --Лобачев Владимир 10:55, 8 декабря 2013 (UTC)

Это всё? Хм. Наше с Вами обсуждение затевалось как поиск консенсуса. Прошу Вас отвечать по существу вопроса, а не акцентировать внимание на стилистических особенностях моей речи. -- Anahoret 114:12, 08 декабря 2013 (UTC)

Если не будет АИ (а пока их ни одного) — разговор считаю бесполезным. См. Правила и указания, Проверяемость, Авторитетные источники, Недопустимость оригинальных исследований — это базовые правила данного проекта, которые Вы, коллега, упорно игнорируете. --Лобачев Владимир 19:25, 8 декабря 2013 (UTC)

Поминальные дни

Статья ведь не о поминальных днях. В редакции: У славян поминальные дни в народном календаре не совпадают с «Родительскими субботам» церковного календаря, получается что тема статьи поминальные дни. Что не соответствует теме статьи. Комментарий к отмене правки (народное первично), вообще странный. Зачем раздел о славянских традиция начинать с поминальных дней, если статья о родительской субботе? Anahoret (обс.) 10:08, 17 апреля 2017 (UTC)

• В абзаце говорится о том, что поминальные родительские субботы в народе несовпадали с родительскими субботами, принятыми церковью. Так что всё нормально. --Лобачев Владимир (обс.) 15:09, 1 июня 2017 (UTC)
  • А какие не совпадают? Может их как то выделить и описать боле подробно? Anahoret (обс.) 20:00, 1 июня 2017 (UTC)
    • Какие не совпадают в статье упомянуто. Вот часть церковных родительских поминальных дней практически не известны простым крестьянам: вечер пятницы перед Филипповым постом, суббота перед Рождеством Христовым, 15 марта, суббота перед Петровым днём, суббота перед Успеньем. И как писать о народных традициях этих дней, если народ их почти не знал? --Лобачев Владимир (обс.) 10:48, 2 июня 2017 (UTC)

Родительские субботы в православии

В православии существуют три родительские субботы, имеющие собственные названия: Мясопустная, Троицкая и Димитриевская субботы. См. Родительская суббота в Большой российской энциклопедии. --Лобачев Владимир (обс.) 08:53, 11 июня 2017 (UTC)

Димитриевская родительская суббота заменила собой языческие тризны

63 В Душепол. Чтении, Октябрь 1871 г., высказано мнение, что Димитр. Суббота заменила собой прежде бывшие языческие тризны. Димитрий архиеп.

— Афанасий (Сахаров) «О поминовении усопших по уставу Православной церкви» — С. 33.

Тоже самое говорит Протоиерей Александр Бутрин, клирик Преображенской церкви г. Балашихи (см. День особого поминовения). --Лобачев Владимир (обс.) 09:14, 14 июня 2017 (UTC)

• С чего Вы взяли, что в этой цитате «Димитрий архиеп.» это Димитрий Ростовский, который и архиепископом вроде не был-то? Baccy (обс.) 15:34, 14 июня 2017 (UTC)
  • Вот здесь ещё:

    Святитель Димитрий Ростовский высказывает мнение, что Димитриевская родительская суббота заменила собой прежде бывшие языческие тризны.

    — День особого поминовения

    --Лобачев Владимир (обс.) 16:38, 14 июня 2017 (UTC)

Это ни в коем случае не Димитрий Ростовский, а Димитрий (Самбикин). Выводы коллеги Лобачев Владимир — очередной ОРИСС. --Daphne mezereum (обс.) 17:09, 14 июня 2017 (UTC)

• Предлагаю вести дискуссию в одном месте. Лучше на СО основной статьи — Обсуждение:Дмитриевская суббота. --Лобачев Владимир (обс.) 20:37, 14 июня 2017 (UTC)

Вселенская панихида — названия дня или церковная служба?

Смотрим словари:

Панихида — прощание, служба, последнее целование, расставание, богослужение, треба, митинг

— Словарь синонимов

Панихида — церковная служба, совершаемая по умершему.

— Толковый словарь Ефремовой

Панихида — христианская церковная служба, совершаемая над телом умершего, а также в годовщину его смерти или рождения

— Большой энциклопедический словарь

Панихида — церковная служба по умершему

— Малый академический словарь

Панихида — моление об упокоении души умершего

— Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка". Чудинов А.Н., 1910

Панихида. Это слово было в древнерусский период заимствовано из греческого, где pannychida означает "всенощное служение". В таком значении (всенощная) это слово и существовало какое-то время в русском языке. Впоследствии развивается новое значение: "заупокойная служба".

— Этимологический словарь Крылова

Откуда взято, что вселенская панихида — это не служба совершаемая в родительскую субботу, а название самой родительской субботы? --Лобачев Владимир (обс.) 11:43, 29 июля 2017 (UTC)

• Окончание темы см. #Стилистика фразы. --Лобачев Владимир (обс.) 10:09, 31 июля 2017 (UTC)

Стилистика фразы

Вселенские родительские субботы <...> совершаются два раза в году

Разве Родительская суббота «совершается»? Обычно говорит отмечается или справляется. --Лобачев Владимир (обс.) 10:17, 30 июля 2017 (UTC)

• «совершается» относится к Панихиде; отмечается или справляется не подходит, так это не праздник. Anahoret (обс.) 12:31, 30 июля 2017 (UTC)
  • Подредактировал согласно Православной энциклопедии. --Лобачев Владимир (обс.) 13:27, 30 июля 2017 (UTC)

Удаление информации, основанной на АИ

Удаление информации, основанной на АИ, с комментарием: «ага, диалектое название в прембулу». Хотелось бы уточнить, чем народное название на русском, подтверждённое АИ, хуже названий на других языках? Или в статье должны быть только церковные названия? Так статья вроде не называется «Родительская суббота в Церкви». Или вопрос, что в преамбуле дополнительные названия не нужны? Тогда в каком разделе они нужны? --Лобачев Владимир (обс.) 08:20, 30 июля 2017 (UTC)

Аргументированные возражения против русского народного названия в преамбуле, при наличии различных вариантов на других языках, имеются? Или предложения? --Лобачев Владимир (обс.) 18:43, 2 августа 2017 (UTC)

Прошёл почти месяц, возражений не поступило. Русское название поминащая суббота возвращаю в статью. --Лобачев Владимир (обс.) 07:18, 24 августа 2017 (UTC)

В родительскую субботу обязательно вселенская панихида?

Сейчас в статье:

Родительская суббота — в календаре Православных церквей особые дни, в которые совершается «вселенская панихида», то есть совершается всеобщее, «общецерковное» поминовение усопших верных.

Из определения получается, что в родительскую субботу обязательно вселенская панихида. В то же время ниже в самой статье написано, что в Родительскую субботу перед Дмитриевым днём НЕ совершается вселенская панихида. Надо уже как-то определиться.

А во-вторых, «сервер прихода церкви Св. Иоанна Предтечи (Чесменской) в Санкт-Петербурге» гораздо менее авторитетен, чем Большая российская энциклопедия, являющаяся научным изданием (см. ВП:АИ), со статьёй кандидата богословия, доцента Санкт-петербургского университета, преподавателя Минской духовной академии, кандидата исторических наук Юрия Ивановича Рубана, «Родительская суббота», в которой иное более общее и более точное определение:

Родительская суббота, в пра­во­слав­ной тра­ди­ции день осо­бо­го по­ми­но­ве­ния усоп­ших пра­во­слав­ных хри­сти­ан.

Прошу пояснить отмену этой правки. --Лобачев Владимир (обс.) 09:53, 31 июля 2017 (UTC)

Поясняю. Про панихиду пока ничего сказать не могу, надо искать. А про отмену правки в преамбуле, я сделал недвусмысленные комент в преамбуле. То есть вариант предложенный определённо хуже. В прежнем варианте есть источник, три викиссылки, смысл раскрывается, да и такие изменения в преамбуле надо предварительно обсуждать. Anahoret (обс.) 18:40, 31 июля 2017 (UTC)

Т.е. анонимный автор и Ваше мнение более весомы, чем статья эксперта в этих вопросах — учёного богослова; и определение статьи сейчас, противоречащее названию — это, по вашему, нормально? Сейчас преамбула грубым образом нарушает правила ВП:АИ и Википедия:Преамбула. Обращаться к посредникам? --Лобачев Владимир (обс.) 20:07, 31 июля 2017 (UTC)

Конечно обращайтесь. ВП:КОНС рулит. По преамбуле я вам предложил открыть обсуждение на СО. По АИ уже ответил, что поищу другие источники, а пока ставьте запрос. Всё как обычно. Anahoret (обс.) 02:54, 1 августа 2017 (UTC)

• Итак, преамбула соответствует БРЭ. в календаре Православных церквей - подтверждение: Со­глас­но Ти­пи­ко­ну, ста­тус все­лен­ских Р. с., т. е. дней по­ми­но­ве­ния «всех от ве­ка усоп­ших пра­во­слав­ных хри­сти­ан» од­но­вре­мен­но во всём пра­во­слав­ном ми­ре; в которые совершается «вселенская панихида», то есть совершается всеобщее, «общецерковное» поминовение усопших верных - Це­лью бо­го­слу­же­ний Р. с. яв­ля­ет­ся и на­по­ми­на­ние ве­рую­щим о един­ст­ве Церк­ви не­бес­ной и зем­ной. Р. с. – ка­но­нич. дни по­се­ще­ния мо­гил род­ст­вен­ни­ков, на ко­то­рых, как и в хра­мах, со­вер­ша­ют­ся па­ни­хи­ды. . Мной не опровергался этот источник, как вы утверждаете в комментарии к правке, а скопированный из него вариант преамбулы. Так что можете вернуть. Anahoret (обс.) 15:15, 1 августа 2017 (UTC)
  • В БРЭ: «Со­глас­но Ти­пи­ко­ну, ста­тус все­лен­ских Р. с., т. е. дней по­ми­но­ве­ния «всех от ве­ка усоп­ших пра­во­слав­ных хри­сти­ан» одновре­мен­но во всём пра­во­слав­ном ми­ре, име­ют Мя­со­пу­ст­ная и Тро­иц­кая Р. с.». Речь только о двух из шести родительских суббот. В остальные субботы нет поминовения «одновре­мен­но во всём пра­во­слав­ном ми­ре». Дмитриевская суббота вообще у греков и коптов неизвестна. --Лобачев Владимир (обс.) 15:41, 1 августа 2017 (UTC)
    • Не вижу в преамбуле упоминания про весь православный мир. Такая терминология вообще не свойственна для экклезиологии. То что у какой то поместной церкви другая богослужебная практика не отменяет всеобщего поминовения, так как в данном случае речь идёт не о масштабе (т.н. православном мире), а о церкви (земная и небесная). Насколько мне известно, каждая поместная церковь, согласно учению, обладает всей полнотой, и является именно Церковью, а не её частью. Поэтому не важно что там происходит у греков и коптов. Важна практика конкретной церкви. По факту в Русской церкви панихиды служат и во 2-ю, 3-ю и 4-ю субботы поста, подчеркивая их статус как и у Мясопустной и Троицкой. Anahoret (обс.) 22:46, 1 августа 2017 (UTC)
      • Вы меня не слышите. Вселенская панихида не на все Родительские субботы совершается, а только на две (БРЭ). На Дмитриевскую субботу вообще нет панихиды (Православная энциклопедия). --Лобачев Владимир (обс.) 03:22, 2 августа 2017 (UTC)
      • Слышу. Там редирект стоит на панихиду. Поправил. Anahoret (обс.) 04:23, 2 августа 2017 (UTC)
        • Какая ещё панихида на всех родительских субботах? ВП:МАРГ. Про Дмитриевскую родительскую субботу в Православной энциклопедии говориться, что «в богослужебном уставе этот день не отмечается как заупокойный». Откажитесь уже от неавторитетных источников. Лобачев Владимир (обс.) 06:29, 2 августа 2017 (UTC)
          • Ясно. Обращайтесь к посредникам. Anahoret (обс.) 06:37, 2 августа 2017 (UTC)
            • Хочу понять позицию. Правильно ли я понимаю, что Вы считаете, что в Дмитриевскую родительскую субботу в Православных церквях принято служить панихиду? Поэтому и настаиваете на существующей формулировке. --Лобачев Владимир (обс.) 08:22, 2 августа 2017 (UTC)
              • А что если в Дмитриевскую субботу не служится, это может являться основанием чтобы не упоминать про панихиду в преамбуле? Anahoret (обс.) 08:38, 2 августа 2017 (UTC)
                • Это значит, что определение не верно. Преамбула должна описывать всю тему. А в данном случае, раз по определению, в родительские субботы обязательно служится панихида, то Дмитриевская суббота, как не соответствующая определению, должна быть исключена из статьи. Т.е. пишем только о Родительских субботах, в которые проводятся панихиды (удаляем Дмитриевскую), или меняем определение, которое включает и Дмитриевскую субботу. Это примерно как говорить, что статья только о белом цвете, но пишем и о белом и о жёлтом цвете — надо как-то определиться. --Лобачев Владимир (обс.) 13:29, 2 августа 2017 (UTC)
                  • Что в определении не верно? Сайт Православие.ру сообщает что панихида в этот день совершается. Сама Дмитриевская суббота названа на сайте родительской. Anahoret (обс.) 16:39, 2 августа 2017 (UTC)
                    • Еще раз: панихида служится вопреки церковным правилам, так как «в богослужебном уставе этот день не отмечается как заупокойный». Тогда про панихиду надо писать с такой оговоркой или вообще убрать из раздела РПЦ, а писать только в разделе о народно-христианских традициях славян. В наиболее авторитетном источнике (БРЭ) этого в определении нет. Лобачев Владимир (обс.) 18:51, 2 августа 2017 (UTC)
                      • Нам то зачем разбираться в их книжках? Что там у них написано, предписывается панихида по уставам или нет, это имеет второстепенное значение. Главное что в современной богослужебной практике это имеет место. Это подтверждается в источниках описывающих практику приходской жизни в настоящее время. Anahoret (обс.) 04:42, 3 августа 2017 (UTC)
                        • Если это имеется в АИ, то и здесь должно быть указано, дабы не вводить читателей в заблуждение, что это церковная традиция, а не народная традиция, принятая церковью вопреки уставу. Точно также, как и с Радоницей. --Лобачев Владимир (обс.) 06:30, 3 августа 2017 (UTC)

Авторитетность анонимной статьи сервера церковного прихода

Сейчас Родительская суббота определена, как «в календаре Православных церквей особые дни, в которые совершается «вселенская панихида», то есть совершается всеобщее, «общецерковное» поминовение усопших верных». Определение в статье дано по Cерверу прихода церкви Св. Иоанна Предтечи (Чесменской) в Санкт-Петербурге. Он был создан по благословению Миссионерского Отдела Московской Патриархии в 2000-ом году, силами прихода. О наличии в приходе церкви экспертов (ВП:Эксперт) в вопросах церковной терминологии ничего не известно. Насколько авторитетна анонимная статья сервера церковного прихода? Давайте посмотрим, что нам говорят правило оценки источника?

Оценка источников

• Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале.
• При оценке авторитетности книг следует обращать внимание на авторитетность авторов и редакторов материала, а также на авторитетность издательства, в котором выпущен материал. С бо́льшим доверием следует относиться к книгам, опубликованным: издательствами крупных вузов, научно-исследовательских институтов, национальных академий наук; ведущими мировыми издательствами научной литературы; авторами, являющимися уважаемыми экспертами в данной области.

Статья «Заупокойное богослужение» на cервере церковного прихода не является научным журналом и научной статьёй. Нельзя сказать, что авторитетность статьи подтверждена авторитетом издательства.

Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?

Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

Автор неизвестен (анонимная статья). Есть у прихода эксперты и учёные, а если они есть, то рецензировали они статью — не известно. Таким образом, анонимного автора невозможно назвать экспертом.

Используйте несколько источников

Поскольку осознанное и неосознанное искажение информации не всегда самоочевидно, не следует удовлетворяться одним источником. Найдите другие и сверьте. Если несколько источников совпадают и ни у одного из них нет причин для искажения информации (или причины могут быть, но источники заинтересованы по-разному искажать информацию), информация может считаться достоверной.

Проверяем информацию иным источником — статьёй «Родительская суббота» учёного-богослова Ю. И. Рубана в Большой российской энциклопедии. «Родительская суббота, в пра­во­слав­ной тра­ди­ции день осо­бо­го по­ми­но­ве­ния усоп­ших пра­во­слав­ных хри­сти­ан.» Ни о какой обязательной «вселенской панихиде» речи нет. Смотрим определение в Православной энциклопедии: «Димитриевская (Дмитриевская) родительская суббота — суббота перед днем памяти вмч. Димитрия Солунского (26 окт. ст. ст.), когда совершается поминовение усопших, несмотря на то что в богослужебном уставе этот день не отмечается как заупокойный». И здесь мы видим Родительскую субботу, в которую не совершается «вселенская панихида». Таким образом определение с сервера противоречит двум авторитетным АИ.

Публикации религиозных, политических и экстремистских организаций

К веб-сайтам и публикациям политических партий и религиозных групп следует относиться с осторожностью, несмотря на то, что ни политическая принадлежность, ни религиозные убеждения не являются сами по себе причинами, чтобы не использовать источник.

Данная статья относится к публикации религиозной организации.

Исходя из перечисленного данная статья «ЗАУПОКОЙНОЕ БОГОСЛУЖЕНИЕ» сервера прихода церкви Св. Иоанна Предтечи (Чесменской) в Санкт-Петербурге не может считаться авторитетной для определения статьи «Родительская суббота». --Лобачев Владимир (обс.) 15:35, 1 августа 2017 (UTC)

По дедам

Уже есть номинация по объединению. Получится к объединению три статьи под общим названием Родительская суббота? Anahoret (обс.) 04:50, 3 августа 2017 (UTC)

• Родительские субботы (у русских и в РПЦ) и Деды (у белорусов и в Полесье) — это частные случаи более общего понятия Поминальные дни у славян, куда ещё входит Пасха мёртвых, Радоница, Семик, Задушницы, Задушки. --Лобачев Владимир (обс.) 06:24, 3 августа 2017 (UTC)
• Русские «Родительские субботы», белорусско-полесские «Деды» и южнославянские «Задушницы» очень близки. По сути — это одна традиция, приобретшая свои национальные особенности и отличающаяся количеством праздников и иногда — календарной датой. А вот восточнославянские «Пасха мёртвых», «Радоница», «Семик» и западнославянские «Задушки» стоят особняком. --Лобачев Владимир (обс.) 06:46, 3 августа 2017 (UTC)
  • Коллега! Мой топик был ответом на ваш комментарий к правке. Тут на ваше усмотрение. Если хотите вынесите на КОБ. Anahoret (обс.) 06:50, 3 августа 2017 (UTC)