Обсуждение:Сергий Радонежский/Архив/1

85.30.249.165 09:02, 15 октября 2009 (UTC)Данная статья написана по весьма устаревшим материалам. Попытаюсь ее исправить и значительно расширить. Но поскольку в разных компьютерных делах я не специалист, большая просьба помочь: 1. Выделить заголовок - Жизнь в Радонеже до пострижения (как это делается в других статьях), с тем, чтобы я мог продолжить работу. 2. Большая просьба вместо картинки М.В. Васнецова дать другую: "Изображение Сергия Радонежского на покрове XV в." Она считается наиболее близким к оригиналу изображением преподобного. Ее можно взять на итальянской страничке статьи о Сергии Радонежском. Там же находится и другая картинка - "Встреча Сергия Радонежского и Дмитрия Донского накануне Куликовской битвы". Ее также желательно взять. Что касается картины М.В. Васнецова, то ее надо переместить куда-нибудь ближе к концу статьи. С уважением, К.А. Аверьянов

Добавил разделение биографии на периоды Chabrez 11:37, 14 февраля 2009 (UTC)

Дублирование информации

Здравствуйте, автор, почему уничтожаете правильные правки? ) Вы приводите мнение советстких историков и не даете привести мнение церковных. Не даете объяснить,что до 1452 года в России официально вообще не канонизировали. Такое создается впечатление, что Вы специально выставляете святого Сергия как незаконно канонизированного по политическим мотивам условно и частично, что даже католики его не почитают, ну только восточные. Я бы с удовольствием почитал Ваши материалы по католицизму, а не по православию

Вы копируете то, что я уже давно написал в статье - там и Голубинского цитата мною найденная, и про митрополита Иону тоже я добавлял. Вы внимательно посмотрите, что идет дублирование информации. А про политику и якобы незаконную канонизацию - это к участнику Безымянный ответ - это все его добавления на основе советских атеистических журналов, авторитетность которых равна разумеется в этом вопросе нулю. --Testus 09:07, 15 октября 2009 (UTC)

Авторитетность агиографических источников, совершенно фантастических, равна нулю (как считает Ключевский в известной статье). Напротив, светская наука, которая использует исторические методы, вполне достоверна. Я рассуждаю вот как. Церковные источники - это в первую очередь фантастическое житие, выдуманное по образу и подобию южнорусских житий. Во вторую очередь это поведания о Мамаевом побоище, которые тоже далеки от истины.--Безымянный Ответ 10:01, 15 октября 2009 (UTC)

Это общая проблема статей о православных святых. Такие статьи почему-то проповедуют святость, но совершенно не заботятся о нейтральном изложении и о том, чтобы представить светский трезвый взгляд.--Безымянный Ответ 10:01, 15 октября 2009 (UTC)

А церковный по вашему нетрезвый? По моему речь идет о святом православной церкви, а не о светском человеке. Sergius 14:44, 18 декабря 2009 (UTC)

А какой же еще? Вы ведь веруете, потому что абсурдно, не так ли? Впрочем, научной о ценности статьи говорить все равно не приходится. --Dumpty Humpty 21:53, 27 июля 2010 (UTC)

День памяти

В статье указаны три даты памяти прп. Сергия. Последняя из них — 20 июля. Эту дату даёт и pravoslavie.ru, вероятно, ошибочно, так как в календаре за 19 июля — как раз день памяти собора Радонежских святых. Думаю, нужно сделать исправление. И добавить во все места в статье, где упоминается о дате памяти.--Lunyo 10:33, 23 января 2011 (UTC)

Чудеса и прозревания как факт

Вы таки уверены что это энциклопедическая информация? --ze-dan 10:37, 31 марта 2014 (UTC)

• Чудеса зафиксированы в письменном виде жизнеописателями Сергия Радонежского. Это факт, игнорировать который не следовало бы. Вы вправе не верить рассказам о чудесах, но Вы не вправе замалчивать наличие письменных свидетельств: они есть и широко известны! NN21 08:15, 3 апреля 2014 (UTC)
• Кстати говоря, я готов согласиться с тем, что кое-какие формулировки можно и нужно изменить, но я не готов согласиться с Вашим подходом: просто удалить лишнюю (на Ваш взгляд) информацию. NN21 08:41, 3 апреля 2014 (UTC)
• Пример неудачной формулировки: «И тогда случилось событие, о котором сообщают все жизнеописания Сергия». (Далее идет описание явления таинственного старца-схимника и чудесной перемены, после которой юный Варфоломей начал успешно постигать грамоту.) Нынешнему положению дел эта формулировка не соответствует (хотя для XIX века она могла быть верна). Светские авторы чаще всего предпочитают не замечать чудес, и вот пример такого подхода: «Сначала обучение его грамоте шло весьма неуспешно, но потом, благодаря терпению и труду, он успел ознакомиться со Священным писанием и пристрастился к церкви и иноческому житию» (http://dic.academic.ru/dic.nsf/biograf2/11603). Но я не думаю, что этой позиции нужно подражать. Даже если Вы не верите в чудес (а Вы вправе не верить). NN21 08:56, 3 апреля 2014 (UTC)
• Надо переписать несколько более нейтрально, чтобы не создавалось ощущение, что ВП принимает чудеса за факты. То, что факт наличия такого описания в житии значим, очевидно, хотя бы в силу культурных соображений, той же картины Нестерова. AndyVolykhov ^↔ 09:07, 3 апреля 2014 (UTC)
  • Конечно, определенная правка возможна! Каждый вправе сам решить, как относиться к рассказу про таинственного старца-схимника. Но без этого рассказа (пусть даже кто-то считает его вымыслом!) нельзя понять, например, ту самую картину—«Видение отроку Варфоломею». Лично я в свое время (уже после окончания школы!) очень долго смотрел на нее и никак не мог понять, что же такое изобразил Нестеров. Непонятен будет и установленный в Радонеже памятник преподобному Сергию. NN21 09:33, 3 апреля 2014 (UTC)
  • Именно так! Переписать в нейтральном стиле. Даже весьма противоречивым материалам можно придать весьма приемлемый нейтральный вид. Просто так удалять из статьи материалы, основанные на АИ, нельзя, но придать энциклопедический вид - необходимо //Ювеналюс 06:11, 4 апреля 2014 (UTC)
• Позволю себе по пунктам разобрать правки участника Ze-dan'а:
  1. В своём рассказе первый биограф Сергия Радонежского Епифаний Премудрый сообщает, что будущий канонизированный святой… — Добавлено слово «канонизированный», особого смысла в котором я не вижу, но и вреда не нахожу.
  2. Этот разнобой мнений дал основание известному писателю Валентину Распутину с горечью утверждать, что «год рождения отрока Варфоломея потерян». — На мой взгляд, справедливое замечание: источник цитаты не указан. Поисковая система при попытке выяснить ее происхождение выдает массу материала, но мне пока не удалось увидеть в этой массе никаких указаний на первоисточник.
  3. В отличие от своих успешных в учёбе братьев Варфоломей существенно отставал в обучении. — Целый блок текста с рассказом про чудесное научение грамоте просто удален, и всё. На мой взгляд, оснований для этого нет (см. выше), хотя кое-какие формулировки поменять надо.
  4. Согласно житию, Сергий Радонежский совершил множество чудес. — И опять удален целый блок текста. Почему? Чудеса зафиксированы. В письменном виде. Наличие письменного описания—факт. Присутствуют вводные слова—«Согласно житию…». В чем состоит проблема?
  5. Достигнув глубокой старости, Сергий, за полгода прозрев свою кончину, призвал к себе братию… — Были удалены слова «за полгода прозрев свою кончину». Хотя достаточно было добавить вводные слова «согласно житию» или что-то подобное.
  6. Наиболее известным источником сведений о нём, равно как и замечательным памятником древнерусской словесности, является легендарное Житие Сергия… — Источник не указан, но при желании найти сведения о происхождении жития не составит труда. Например: «Основным источником о подвижнике является житие, написанное его учеником Епифанием Премудрым ок. 1418, затем переработанное Пахомием Логофетом и Симоном Азарьиным» (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/9059/СЕРГИЙ). Не нравится слово «легендарное»? Так оно и мне не по нраву.
• Итог: по первому пункту особых возражений нет (хотя и плюсов не вижу), по второму—совершенно согласен, по последнему пункту мы, может быть, тоже союзники, а по остальным мы расходимся в наших подходах. Хотелось бы теперь узнать мнение оппонента… NN21 13:11, 3 апреля 2014 (UTC)
• Комментарий. Участник ze-dan, удаляя часть текста, руководствовался своим личным убеждением, что чудес не бывает. Мне кажется, что это неправильный и ненейтральный подход. Ведь вся эта статья имеет примерно одинаковую степень достоверности. Да, чудеса по CNN в прямом эфире не транслировались, и можно сомневаться, но то же самое верно и для других фактов биографии. Мне кажется, что это абсолютно нормально рассказывать про всё так, будто это имело место. Читатели тоже не глупые и могут сами оценить, можно летописцам и жизнеописателям безоговорочно верить или нет. --Moscow Connection 15:27, 3 апреля 2014 (UTC)
  • Да, лично мне близка эта мысль: «чудеса по CNN в прямом эфире не транслировались, и можно сомневаться, но то же самое верно и для других фактов биографии». Иначе говоря, и о чудесах, и о многих других фактах биографии преподобного Сергия мы знаем благодаря одному и тому же человеку—Епифанию Премудрому. Если предполагается, что его сообщению о дате смерти преподобного можно верить, то почему в других вопросах я должен отказать ему в доверии? Но это мой выбор, и каждый решает сам, верить в чудеса или нет. Спорить о чудесах смысла нет: как правило, каждый остается на своей точке зрения. Вопрос в другом: каким образом писать о чудесах? Если «рассказывать про всё так, будто это имело место», то найдутся недовольные (уже нашлись). Однако готов заверить: недовольные найдутся и в том случае, если рассказывать про всё так, будто чудес и в помине не было, а все сообщения о них—сплошные выдумки. NN21 17:17, 3 апреля 2014 (UTC)
    • Если источник практически один, то мне кажется, лучше один раз во вводном абзаце биографии или в отдельном разделе объяснить про источник/источники. А повторять перед не нравящимися ze-dan'у параграфами «согласно житию», «согласно житию» ненейтрально. Если остальная часть биографии излагается как факт, то и чудеса должны тоже. Но, конечно, лучше, чтобы всё было современным языком. Конечно, ze-dan прав, сказав здесь, что это просто подделка под старый русский язык, и в энциклопедии он не очень уместен. Моё мнение, что надо изложить так, как в любой другой статье излагаются реальные события, в научном стиле. --Moscow Connection 04:31, 4 апреля 2014 (UTC)
      • Источников много, источники разные, и в статье они цитируются. Поэтому без вводных слов очень трудно обойтись, и я считаю, что они нужны. (А вот первоисточников мало.) Что касается языка, то довольно большие куски текста (например, тот самый рассказ о встрече с таинственным старцем) в свое время были взяты без изменений или с минимальными изменениями из жития преподобного Сергия, написанного в конце XIX века (архиепископом Никоном РадонежскимРождественским). Но даже при минимальном желании вопрос языка решить нетрудно… NN21 07:50, 4 апреля 2014 (UTC)
        • Я и имел в виду первоисточник. Я так понял, что Вы имели в виду, что все более поздние источники пересказывают/интерпретируют один и тот же первоисточник. (Это понятно, что написано с тех пор много книг, и в статье они используются.) --Moscow Connection 08:06, 4 апреля 2014 (UTC)
          • Что касается первоисточников, К.А.Аверьянов пишет следующее: «Как известно, биография Сергия дошла до нас в двух вариантах: первый, принадлежащий перу младшего современника преподобного Епифания Премудрого, доведен лишь до середины его жизненного пути. Текст, принадлежащий перу Пахомия Логофета, рассказывает о событиях его жизни вплоть до кончины святого, и на этом фоне выглядит предпочтительнее» (http://www1.rostmuseum.ru/publication/historyCulture/2003/averiyanov01.html). NN21 16:40, 4 апреля 2014 (UTC)
          • Если кому интересно Епифаниево «ЖИТИЕ ПРЕПОДОБНАГО И БОГОНОСНАГО ОТЦА НАШЕГО, ИГУМЕНА СЕРГИА ЧЮДОТВОРЦА», привожу ссылку: http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4989. Сперва высвечивается вступление, а чтобы увидеть оригинал, или перевод, или два текста параллельно, надо вручную переключиться. NN21 18:15, 4 апреля 2014 (UTC)
            • Кстати, обратите внимание на заголовок труда Епифания Премудрого. NN21 19:10, 4 апреля 2014 (UTC)
        • Если «без изменений или с минимальными изменениями» (мне неоткуда проверить), то есть такой вариант: скопировать без изменений, оформить как цитату и указать источник. В этом случае все претензии ze-dan'а сразу отпадут как необоснованные. Ведь на цитаты рекомендации к стилю статей не распространяются.
          Но мне кажется, если переписать современным научным языком, то будет понятнее читателю. Сейчас статью тяжело читать, всё как-то несерьёзно звучит. --Moscow Connection 08:29, 4 апреля 2014 (UTC)
          • Поверьте, вопрос языка вполне решается. Я даже надеюсь, что смогу принять участие… NN21 12:08, 4 апреля 2014 (UTC)
• Собственно из-за чего весь сыр-бор? Из-за того что в статье утверждается как факт, что чудеса и прозревания происходили в реальности. Так вот (на заметку администратору Sealle) — не я (и ни кто либо ещё) должен доказывать, что чудеса не являются фактом, а вы должны доказать что чудеса и прозревания имели быть место в нашей реальности. Ибо ВП:БРЕМЯ, ВП:НТЗ и ВП:МАРГ, а сверху ещё и ВП:АИ. --ze-dan 21:19, 3 апреля 2014 (UTC)

  Если, как NN21 говорит, всё основывается на одном первоисточнике, то нельзя относиться к разным частям по-разному просто потому, что Вы считаете, что вот это бывает в жизни, а этого не бывает. Если всё пересказывается как факт, то и чудеса должны пересказываться как факт, в одинаковом современном стиле. Так, как в любой другой статье излагаются современные реальные события. --Moscow Connection 04:31, 4 апреля 2014 (UTC)

  Вполне можно и даже нужно. Ио правило ВП:АИ гласит: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». То есть один и тот же источник может быть авторитетным для одних утверждений и неавторитетным для других - даже в пределах одного текста. Например, если источник утверждает, что ребенок родился слабым и недоношенным - это может быть принято без особых сомнений. А если он в следующем абзаце напишет, что после чудесной молитвы матери он мгновенно окреп и встал на ноги - тут мы применим ВП:АИ#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. Поскольку чудеса являются событием необычным - что у нас с серьезными доказательствами таковых? --Pessimist 21:43, 5 апреля 2014 (UTC)

  • Простите, Ze-dan, вчера я, возможно, не совсем хорошо объяснил свой подход. Я не собираюсь доказывать, что чудеса были. Доказать это невозможно—до тех пор, пока Ваш собеседник сам не захочет поверить. Вот моя вчерашняя формулировка: «Чудеса зафиксированы в письменном виде жизнеописателями Сергия Радонежского. Это факт, игнорировать который не следовало бы». Вы считаете, что в статью нужно внести правки? Я согласен с Вами! Я даже привел пример неудачной формулировки (см. выше). Вопрос, однако, состоит в том, какие правки внести. Ваши самые главные «правки» состояли в том, что Вы просто удалили все, что Вам не понравилось. (Как говорят в таких случаях, «лучшее средство от перхоти—гильотина».) С подобным подходом я согласиться не могу. (Да и другие не согласны.) Вам не нравится стиль удаленных фрагментов? Язык, говорите, не энциклопедичен? Так это дело поправимое! Рискну даже предложить свои услуги! NN21 07:50, 4 апреля 2014 (UTC)
• Страницы Википедии не место для выяснения истины. Были чудеса, или не были, о них написано в ряде древних источников, многократно пересказанных и интерпретированных. Удалять информацию о них непродуктивно. В статье о чудесах не говорится "как факт", говорится что "по преданию, житию, легенде". Собственно для любого атеиста статьи о чудесах это мифологическая информация, которая обязана быть в энциклопедии. Тривиальные вопросы духовного самоопределения надо решать не при написании статей. Собственно есть два варианта: для человека верующего в любом изложении это информация о чуде, даже если написать "согласно ничем не подтвержденным церковный байкам": для атеиста это будут сомнительные байки, даже если написать "согласно авторитетным свидетельствам современников". Собственно известно, что статьи о святых пишутся по житиям, а как к ним относится вопрос свободы совести читающего. Владимир Грызлов 20:30, 4 апреля 2014 (UTC)

• Прежде чем делить людей на верующих/не верующих попробуйте правила Википедии изменить, согласно которым у нас "статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле". Что касается статьи — я на своей СО писал что следует разделять биографию человека и чудеса. Чудеса, знамения и прозревания в отдельном разделе. А вообще касаемо стиля статьи рекомендую взять за пример текст из Иисус Христос — нейтральный, написанный понятным языком без вычурности. --ze-dan 00:42, 5 апреля 2014 (UTC)
  • Во-первых, очень хорошо, что Вы обратили наше внимание на необходимость соблюдать требования к стилю. (Эту проблему можно решить, как я думаю.) Позвольте поблагодарить Вас! Во-вторых, намечается нечто вроде консенсуса: так или иначе чудеса должны быть отражены (или, по крайней мере, могут быть отражены). Осталось лишь понять, как именно отразить их. Можно попытаться, разделив, как Вы говорите, «биографию человека и чудеса», собрать их в отдельном разделе статьи. Я считаю, что этот вариант не самый плохой. Более того, у него имеются определенные плюсы. Но и явные минусы налицо! Иной раз, знаете ли, чудеса привязаны к событиям так называемой «биографии». Вот три примера.
    1. Согласно житию преподобного, самому его рождению уже предшествовало чудо (в нынешнем варианте статьи о нем не говорится).
    2. Согласно житию преподобного, сначала он учился плохо. Об этом, как было сказано выше, иногда и нецерковные авторы говорят: «Сначала обучение его грамоте шло весьма неуспешно, но потом, благодаря терпению и труду, он успел ознакомиться со Священным писанием и пристрастился к церкви и иноческому житию» (http://dic.academic.ru/dic.nsf/biograf2/11603). Хотя согласно житию (которое и является первоисточником) все усилия мальчика не приносили никакого плода, пока не произошло чудо.
    3. Согласно житию преподобного, он заблаговременно сообщил ученикам о своей кончине.
  • Прошу особое внимание обратить на событие из пункта 2. Можно, конечно, «запрятать» его куда подальше и постараться о нем забыть. Но тогда «Видение отроку Варфоломею» (известная картина Нестерова ) и памятник преподобному Сергию, установленный в Радонеже, так и останутся непонятными нашим современникам. Конечно, вполне возможна такая точка зрения, согласно которой и хорошо, что не будут знать! Но мне не хочется думать, что Вы ее вполне разделяете. NN21 07:33, 5 апреля 2014 (UTC)

• С видением и прозрением смерти вообще осторожно надо так как первое вообще записано (в лучшем случае) со слов самого Сергия, а подобное в Википедии, помягче скажем, очень не приветствуется и одно это уже не позволяет использовать описанное событие (даже не рассматривая вопрос было ли оно или нет) в тексте биографии. Но в отдельном разделе вполне. Может быть и такой вариант, что «чудеса» были выдуманы позднее Епифанием, этот вариант тоже сбрасывать не стоит (то есть Епифаний выступает эдаким Бонч-Бруевичем с его рассказами о мелком Ильиче :-) ). --ze-dan 08:14, 5 апреля 2014 (UTC)

• «Может быть и такой вариант, что…» Вы можете думать что угодно, строить какие угодно интерпретации. Это Ваше неотъемлемое право. Моя позиция очень простая. Изложу ситуацию еще раз (немного другим языком):
  1. определенные события из жизни известного исторического лица зафиксированы в памятнике древнерусской литературы;
  2. одно из этих событий нашло отражение в известном (значимом) произведении живописи, а также в творчестве известного (значимого) современного скульптора;
  3. упомянутый ранее литературный памятник является главным источником сведений о жизни ранее упомянутого исторического лица, и почти всё, что нам известно про данное лицо, получено интерпретацией различных редакций данного литературного памятника.

Исходя из вышесказанного, я считаю необходимым отразить в статье про известное историческое лицо следующие факты:

• 1. главным источником сведений о жизни рассматриваемого исторического лица является знаменитый памятник древнерусской литературы;
  2. знаменитый памятник древнерусской литературы сообщает, среди прочего, о том, что в жизни известного исторического лица имели место не вполне обычные события;
  3. одно из этих событий легло в основу произведений живописи и скульптуры.

Ещё раз подчеркну: изложенный мною подход таков, что речь идет про факты и только про факты. NN21 12:20, 5 апреля 2014 (UTC)

Здравствуйте, уважаемые коллеги! Тем, кто не знает, сообщаю, что в Википедии есть посредничество ВП:АРК, которое как раз и занимается подобными вопросами, где конфликтуют атеизм и религия. Если у вас есть вопросы, которые вы не можете разрешить просто обсуждением, то вопрос может (и должен) быть решён посредником. Так что если у вас уже есть вопросы, которые можно передать посредникам, или они появятся, пишите здесь. или на странице ВП:АРК-ПОС.--Schetnikova Anna 09:06, 6 апреля 2014 (UTC)

• Нет здесь, как такового, конфликта между верующими/не верующими. Пока что тут обычная попытка привести статью в соответствие с правилами Википедии. А на ВП:АРК-ПОС я ссылку оставил что бы посредники посматривали сюда и вмешались если конфликт вдруг возникнет :-) --ze-dan 19:55, 6 апреля 2014 (UTC)

• Повторюсь: я попытался (с учетом высказанных здесь мнений и замечаний) переписать те фрагменты текста, которые вызывали наибольшее неприятие. На мой взгляд, при нынешней подаче материала противоречия с правилами Википедии нет. О чудесах все время пишется как бы со слов жизнеописателей преподобного Сергия. Язык приближен к современному. Если замечания имеются, не стесняйтесь сообщить о них. Что же касается правил Википедии… Настоятельно рекомендую познакомиться со статьей Чакра. Мне думается, что Вас это будет подлинный клад! NN21 11:51, 7 апреля 2014 (UTC)

• Поправка. Последнее предложение следует читать: «Мне думается, что для Вас это будет подлинный клад!» NN21 21:25, 7 апреля 2014 (UTC)

• Здравствуйте, уважаемая Schetnikova Anna! Благодарю Вас за предложение услуг посредничества. Я попытался (с учетом высказанных здесь мнений и замечаний) переписать статью. Работа еще не закончена. Надеюсь, что нынешний вариант более приемлем, чем прежний, но что на самом деле получится, сказать не могу… Давайте немного подождем. NN21 19:41, 6 апреля 2014 (UTC)

Добавлю, что на ВП:КОИ уже подведен очевидный итог. Ссылаться на жития следует через вторичные АИ с акцентом на происхождение информации («Житие преподобного Сергия» Епифания Премудрого сообщает о совершённых Сергием чудесах»). Без самостоятельных оценок. Pessimist 13:54, 6 апреля 2014 (UTC)

От себя добавлю, что вторичных АИ по Сергию Радонежскому должно быть столько, чтобы вообще к агиографии напрямую не обращаться. На правах запасного посредника ВП:АРК. --Pessimist 13:57, 6 апреля 2014 (UTC)

Вот, к примеру, РАН-овское издание, вот еще одна интересная книга выдающегося специалиста. И таких десятки можно найти - главное не лениться и понимать как пишутся качественные энциклопедические статьи. Агиографии же в энциклопедии - не более чем иллюстрации к серьёзным научным исследованиям. Pessimist 18:10, 6 апреля 2014 (UTC)

• Не подскажете, где (и за какую сумму) можно купить, например, книгу Аверьянова? Google (если Вы обратили внимание) говорит, что электронной версии нет. NN21 15:05, 7 апреля 2014 (UTC)

  Не интересовался покупкой, полагаю, что в крупных библиотеках может быть. --Pessimist 05:17, 9 апреля 2014 (UTC)

• Лет десять в библиотеке не был! Купил бы, пожалуй, эту книгу, будь цена подходящей… NN21 11:00, 9 апреля 2014 (UTC)

Структура статьи. Новые разделы

Статья потихоньку растет. В этой связи имеет смысл поставить вопрос о структуре. 1) Например, сейчас имеется раздел «Сергий Радонежский в художественной литературе» (совершенно не разработанный). Как было бы правильно: создать общий раздел «Сергий Радонежский в искусстве» с дальнейшим внутренним разбиением по видам или каждый вид искусства следует отдельно рассматривать? 2) Вызывает ли возражение тот тезис, что иконописи следует уделить отдельный раздел? Или же иконопись надо рассматривать в рамках раздела «Почитание преподобного Сергия»? Какие-то иные мнения на этот счет (если таковые имеются) тоже хотелось бы выслушать. 3) Раздел «Ученики Сергия Радонежского — основатели обителей» оставляет ощущение неудовлетворенности. То ли в нем чего-то не хватает, то ли информацию эту надо куда-то перенести и объединить с чем-то иным, то ли причина какая-то иная. Прошу высказываться. NN21 07:06, 10 апреля 2014 (UTC)

Не обессудьте, но статья в нынешнем виде — голимая ВП:НЕТРИБУНА. Например рецензирование она точно не пройдёт, хотя теоретически тема это заслуживает... --ze-dan 12:42, 10 апреля 2014 (UTC)

• Буду признателен за конструктивные предложения. Что именно плохо, как исправить… Вы знаете, если бы все 117 (или сколько их там) моих правок пришлось бы отменить и вернуть статью к тому состоянию, которое Вас когда-то возмутило, я бы не стал возмущаться. Кстати, вчера кто-то удалил из статьи (из начальной ее части) такие слова про Сергия: «а его идеология сформировала новую великорусскую нацию» (в пояснении стоит: «not relevant and not neutral. Political statement»). Хотел было вернуть, но хочу сначала посоветоваться. NN21 14:57, 10 апреля 2014 (UTC)

• Буду признателен за конструктивные предложения. — Вам же говорили что писать надо по вторичным источникам, а не рассуждать на тему что жития намного АИстее всего остального. Такие рассуждения — это 146-процентный ОРИСС. --ze-dan 06:21, 12 апреля 2014 (UTC)

• Допустим, я с Вами не вполне согласен, но не буду спорить. Книга Н.С. Борисова как вторичный источник устроит? Так и называется — «Сергий Радонежский». Прошу дать чёткий ответ, книги у меня пока нет, на неё надо потратить некоторую сумму, пусть и небольшую. Прошу также учесть, что процесс покупки и последующего изучения книги займет некоторое время.
  P.S. На вопрос о структуре так никто и не дал ответа. И про удалённую цитату никто ничего не сказал. Жаль. NN21 11:25, 12 апреля 2014 (UTC)

1) Да, думаю, что укрупнение подобных разделов — это правильно. Так просто лучше воспринимается содержание: меньше основных заголовков, быстрее находится нужный раздел и подраздел. Единственное, в спорных случаях нужно учитывать представленность разделов в общеобзорных источниках, но тут, кажется, ситуация не спорная.

2) Если бы я посмотрел только на одно содержание, то мог бы подумать, что иконописью занимался сам Сергий Радонежский. Выделение в виде подраздела в разделе Почитание исключает возможность подобной ошибки.

3) Советую убрать: заголовок «Основатели новых обителей» — раз других подразделов нет, шаблон «Этот раздел не завершён» (неуютный, да и по большому счёту какую статью википедии не возьми, там будет полно незавершённых разделов), фотографии справа (не ученики). Советую найти вторичные авторитетные источники. Может, например, там это излагается как-то по-другому, не списком с номерами (кстати, а по какому принципу нумерация?), а только наиболее значимые ученики. Тогда и удовлетворенность появится.

4) Насчёт книги Борисова — я бы сам не использовал до более внимательного изучения ситуации и изучения других источников. Хотя автор с виду авторитетный, но серия ЖЗЛ биографических и художественно-биографических книг меня настораживает. Особенно учитывая, что в статье о Борисове описывают, что он любит лирические отступления. — Rafinin 17:02, 14 апреля 2014 (UTC)

• Структура существенно перекроена. Работа не завершена, но все же смею думать, что стало лучше.
• Подраздел «Основатели новых обителей» пока сохранен, потому что учеников много, и далеко не все монастыри основывали (среди тех, кто не основывал, — Епифаний Премудрый, например). Откуда взято нынешнее наполнение раздела, мне более-менее понятно. Номера, как я понимаю, следуют порядку изложения источника, и только. Надо перепроверить. (Но не знаю, почему в источнике именно такой порядок изложения).
• То, что в этом подразделе «фотографии справа (не ученики)»… Конечно, не ученики, но те монастыри, которые они основали. Может быть, вернее будет вынести на первый план (в заголовок) монастыри, а не учеников? Пока думаю.
• Источники для раздела «Биография» предлагаю обсудить в новой теме, ниже. NN21 17:48, 15 апреля 2014 (UTC)

• Ок. «Монастыри учеников Сергия Радонежского»? Монастыри — это нечто вторичное по отношению к ученикам, а ученики - вторичное по отношению к Сергию Радонежскому. Получается совсем слабая связь с объектом статьи. Если такую связь не рассматривают вторичные АИ, я бы не стал её выделять особо. Вообще, по моему личному мнению, люди поважнее зданий будут, хотя не знаю точно, как там в православии. — Rafinin 12:37, 16 апреля 2014 (UTC)

• Да, конечно, люди важнее зданий. Но каково Ваше мнение относительно обновленной структуры? NN21 17:59, 16 апреля 2014 (UTC)

• Я бы ещё: 1) Объединил «Первое житие преподобного» и «Переработка жития преподобного Сергия» в качестве подразделов в раздел «Житие...». Всё-таки к почитанию Переработка относится не совсем прямо, а таким единым блоком удобнее воспринимать информацию, да и об отдельной статье о житие можно задуматься. 2) Перенёс бы в раздел Чудотворения раздел Чудеса. Зачем читателю «см. соответствующий раздел», если он может посмотреть тут? Тем более, что я не вижу, что этот раздел после основной биографии как-то особо выделяют вторичные общеобзорные АИ, а вижу 4 сноски на Житие, чего вообще-то быть не должно, как мы, кажется, выяснили. 3) Раз люди важнее, то сначала нужно поставить раздел «Ученики Сергия Радонежского», а ниже уже раздел со сразу понятным читателю названием «Храмы, посвящённые Сергию Радонежскому». Или ещё я рассматриваю вариант переноса Храмов в Почитание, тогда уточнение названия можно не делать. Не знаю, подумайте сами, что бы вы ответили на претензию на рецензировании «А то, что Сергию Радонежскому посвящены храмы, это разве не почитание?», и решите сами. — Rafinin 21:51, 16 апреля 2014 (UTC)

• Относительно жития: конечно, вполне логично было бы объединить информацию. Первоначально так оно и было, житие входило в раздел «Почитание». Однако затем… сомнения возникли. В частности, написание первоначального жития предшествовало и открытию мощей, и канонизации. С другой стороны, написание Пахомиевой редакции жития уже относится к почитанию. Из этих сомнений я пока не вышел. NN21 12:19, 17 апреля 2014 (UTC)
• Вы пишите: «Перенёс бы в раздел Чудотворения раздел Чудеса». Очень логично! Нынешняя структура, в рамках которой существует отдельный от биографии раздел «Чудеса», была в каком-то смысле навязана. С моей стороны вынос большинства чудес из биографии был попыткой разрешить возникший конфликт, найти компромисс. В сущности, я-то готов вернуть «Чудеса» обратно. Вопрос в том, как отреагирует мой оппонент… Сам подход (отдельный раздел с чудесами) я взял из его реплик. NN21 12:19, 17 апреля 2014 (UTC)
• Буду рассматривать оба варианта: и 1) перенос раздела «Ученики Сергия Радонежского» вверх, и 2) перемещение раздела «Храмы» в «Почитание». Второй вариант не совсем хорош тем, что информации по храмам много, его с легкостью можно пополнять и пополнять. Возможно, нужна отдельная статья, и тогда уже раздел можно будет немного сократить и внести в раздел «Почитание». NN21 12:19, 17 апреля 2014 (UTC)

• Я посмотрел, ваш оппонент ze-dan пишет здесь «Что касается статьи — я на своей СО писал что следует разделять биографию человека и чудеса. Чудеса, знамения и прозревания в отдельном разделе. А вообще касаемо стиля статьи рекомендую взять за пример текст из Иисус Христос — нейтральный, написанный понятным языком без вычурности» и на своей СО «Основная претензия в том, что удалённое в статье преподносилось как факт. Нужно разделять биографию человека в нейтральной энциклопедии с религиозными текстами. Я нисколько не против того, что бы были описания деяний Сергия, но это должно быть в отдельном разделе в статье о нём». Хочу сказать, что посмотрел статью Иисус Христос — там в разделе Жизнеописание написано, например, «Своё учение Иисус подкреплял различными чудесами и прославляется как пророк и целитель неизлечимых болезней. Он воскрешал мёртвых, укрощал бурю, превращал воду в вино, пятью хлебами насытил 5.000 человек и многое другое». Странно, что оппоненту кажется это нейтральным там (мне вот не кажется, хотя я против выделения там отдельного раздела). Вообще такие вещи нужно просто аккуратно излагать по вторичным источникам, тогда ничто не будет преподноситься как факт. Утверждение «биография — это только факты» мне видится неточным. Вообщем, если подходить строго, то всё упирается в источники. Если большинство вторичных источников рассматривают чудеса в контексте основной биографии, значит нужно вставлять их туда, если большинство выделяют чудеса отдельно, значит отдельно. — Rafinin 14:15, 17 апреля 2014 (UTC)

• «Если большинство вторичных источников рассматривают чудеса в контексте основной биографии…» ОК, буду изучать ситуацию, думать. Что касается структуры, то раздел «Ученики Сергия Радонежского» теперь идет сразу после раздела «Биография». NN21 18:05, 17 апреля 2014 (UTC)
• Видимо, последую Вашему совету: описание того, как создавалось житие, станет единым. Этот раздел планирую поместить перед разделом «Почитание». NN21 18:05, 17 апреля 2014 (UTC)
• Судя по Вашим словам, статья, предложенная оппонентом за образец, не нейтральна… Я в растерянности… NN21 20:11, 17 апреля 2014 (UTC)

Источники для раздела «Биография»

Итак, начнем… NN21 17:48, 15 апреля 2014 (UTC)

• За две недели никаких предложений высказано не было. Попробую напомнить, какие предложения были высказаны в иных ветках.
  • Использовать книги
    1. Аверьянов,Константин Александрович, Сергий Радонежский: личность и эпоха
    2. Древнерусское искусство: Сергий Радонежский и художественная культура Москва XIV-XV вв.
  • Сам я предложил книгу «Сергий Радонежский» Н.С. Борисова.
  • Отсутствие электронной версии книги Аверьянова заставило меня задать вопрос: где купить? Ответ: «Не интересовался покупкой, полагаю, что в крупных библиотеках может быть» (см. ветку #Чудеса и прозревания как факт).
  • Книгу Н.С. Борисова купить можно. Но, вроде бы, она не очень подходит: «автор с виду авторитетный, но серия ЖЗЛ биографических и художественно-биографических книг меня настораживает» (см. предыдущую ветку). NN21 09:33, 30 апреля 2014 (UTC)

Есть ещё Miller B. D. Saint Sergius of Radonezh, his Trinity Monastery, and the Formation of the Russian Identity. Northern Illinois University Press, 2010. 348 p. с хорошей рецензией в Вестнике церковной истории. 2012. № 1/2(25/26) от Н. В. Башнина, кандидата исторических наук (Научно-исторический архив Санкт-Петербургского Института истории РАН); М. С. Черкасовой, доктора исторических наук (Вологодский государственный педагогический университет). Оттуда же даю цитату по источникам:

В отечественной науке в последние 20 лет появились разноплановые исследования о прп. Сергии Радонежском и Троице-Сергиевом монастыре4. (4. Аверьянов К. А. Сергий Радонежский: Личность и эпоха. М., 2006; Борисов Н. С. Сергий Радонежский. М., 2002; Клосс Б. М. Избранные труды. Т. 1: Житие Сергия Радонежского: Рукописная традиция. Жизнь и чудеса. Тексты. М., 1998; Кириченко Л. А. Актовый материал Троице-Сергиева монастыря 1584–1641 гг. как источник по истории землевладения и хозяйства. М., 2006; Черкасова М. С. Землевладение Троице-Сергиева монастыря в XV–XVI вв. М., 1996; она же. Крупная феодальная вотчина в России конца XVI–XVII вв.: (По архиву Троице-Сергиевой лавры). М., 2004.)

Посмотрел книгу Борисова немного, стиль книги для википедии приемлемый. Сам Борисов пишет: «Мы не намерены уводить читателя в дебри профессиональных дискуссий. Однако было бы неверным и замалчивать наличие целого ряда «белых пятен» в биографии Преподобного. Исходя из этого, мы помещаем после текста книги необходимые комментарии. В тех случаях, когда аргументы новейших исследователей оказались непреодолимыми, мы внесли соответствующие поправки в нашу картину жизни «великого старца». Однако таких моментов немного. История Древней Руси не любит абсолютных истин. Здесь все изменчиво и зыбко. Не отрицая возможности иных, отличных от нашей, версий биографии Сергия Радонежского, мы остаемся, однако, при своем мнении и своем видении событий».

Всё это мне говорит, что Борисова использовать можно, но очень желательно опорными источниками брать Аверьянова, учитывая аннотацию «Восстановление его биографии представляет серьезную научную проблему, поскольку хронология многих ее эпизодов до сих пор остается предметом споров между исследователями. На основе тщательного изучения жития преп. Сергия и сопоставления содержащихся в нем данных с другими источниками впервые воссоздается полное научное жизнеописание наиболее почитаемого на Руси святого» (тут нужно учесть, что книги Борисова о Радонежском вышли ещё в 1990 и 2001, а книга Аверьянова вышла в 2006, так что он точно знал о книгах Борисова) и то, что у него издательство Института российской истории (Российская академия наук), и книгу Miller B. D. Заказать электронную копию/ксерокопию части книги Аверьянова можно на сайте РГБ. Книга Miller есть на Амазоне. — Rafinin 13:21, 30 апреля 2014 (UTC)

• Благодарю за ценные соображения! По поводу хронологии предлагаю начать отдельную ветку обсуждения. NN21 16:49, 30 апреля 2014 (UTC)

Хронология

Хронология — больной и очень сложный вопрос. У меня сложилось впечатление, что историки всё еще продолжают спорить о том, когда же родился преподобный Сергий: в 1314-м или в 1322-м? И не автору Википедии подводить итоги этому спору, хотя лично мне доводы Аверьянова в пользу 1322-го года показались убедительными. Таким образом, нужно каким-то образом отразить реально существующие разногласия между историками. (Что касается книги Борисова, то последнее, 5-е, издание вышло в 2014-м году, если верить сведениям с сайта «Лабиринта», и почти наверняка автор вносил правки по сравнению с прежними редакциями.) NN21 17:45, 30 апреля 2014 (UTC)

• Посмотрел раздел. Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона давно устарел, лучше вообще его мнение не учитывать. По Житию, которых я там вижу 3 варианта, есть итог. Там остаётся только Аверьянов, который пока наиболее авторитетен по теме Радонежского из русскоязычных авторов точно, и у которого есть даже специальная статья на тему «Когда родился Сергий Радонежский?» (только нужно уточнить ещё, где она издана). То есть он рассматривает проблему весьма основательно в отличие от других авторов. Я бы взял основную дату его, разногласия бы кратко изложил по его вторичному по этому вопросу источнику, вот и всё. — Rafinin 18:06, 30 апреля 2014 (UTC)
  • «Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона» устарел? Может быть. Но если выбросить его прямо сейчас, заодно отказавшись от жития, от биографии ничего не останется. Вариант с написанием статьи по книге Аверьянова неплох, но мне надо как-то раздобыть её (предпочтительно целиком).
  • В принципе, события, по каким источникам их ни описывай, будут почти одни и те же. По той простой причине, что во многих (хотя и не во всех) вопросах историки опираются, в конечном счете, всё на то же житие. Основные расхождения касаются именно датировки! Взять как основную дату Аверьянова, пусть даже его точка зрения мне нравится? Не уверен. У меня мысль была такая - давать варианты датировок. (Конечно, это создаст головную боль. Но лучшего выхода я не вижу.)
  • Да, кстати говоря, статья Аверьянова «Когда родился Сергий Радонежский?» мной уже цитируется. И где-то я уже видел полноценное указание на источник публикации. NN21 19:30, 30 апреля 2014 (UTC)
    • Дело не в том, какая точка зрения нам нравится, а в том, какой источник наиболее авторитетный. «давать варианты датировок» — чьи варианты? В любом случае всегда есть первый основной вариант и есть второй и следующие варианты. Если хотите, выпишете сюда список АИ, которые вы хотите давать как варианты, и попробуйте проранжировать его по авторитетности. — Rafinin 21:32, 30 апреля 2014 (UTC)
      • Мне думается, было бы желательно дать два варианта датировок — Борисова и Аверьянова. Датировка Аверьянова, может быть, более авторитетная. Но датировка Борисова (1314-й год рождения) гораздо более распространенная и, в некотором смысле, официально признанная. NN21 19:36, 1 мая 2014 (UTC)
        • Для википедии меньшая распространённость, но высокая авторитетность предпочтительнее большей распространённости и официальной признанности, но низкой авторитетности. Вы смотрите сами, может ещё какие источники найдёте. У вас, как я понял, ещё нет ни Аверьянова, ни Борисова в последней редакции, а вы уже создаёте проблему. Вдруг Борисов вообще решил согласиться с Аверьяновым? — Rafinin 20:39, 1 мая 2014 (UTC)
        • Вы учитывайте, кстати, что за 1322 год выступает не только Аверьянов, но и глава Центра по истории Древней Руси Института российской истории РАН В. А. Кучкин и ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН Б. М. Клосс, что довольно сильный аргумент за этот год как основной. Мы ориентируемся на научную распространённость, а не просто распространённость. — Rafinin 21:00, 1 мая 2014 (UTC)
          • Верно. Спасибо, что напомнили. Но что делать вот с этим:

            Указ Президент России Д.А. Медведева N 1197 «О праздновании 700-летия со дня рождения преподобного Сергия Радонежского», от 14 сентября 2011 г.?

          • Можно ли в таких обстоятельствах совсем не упоминать 1314 год? NN21 23:31, 1 мая 2014 (UTC)
            • Президент — не специалист по истории. Этот первичный источник с непонятно откуда взявшейся датой я бы использовал только, может, как дополнительный пример точки зрения о 1314 годе. Я же не против изложения этой точки зрения в соотв. разделе, но делать это надо по вторичным источникам и взвешенно, после основной научной точки зрения. Если точка зрения о 1314 годе признана среди РПЦ или ещё среди кого, вам не составит труда найти на это вторичные научные источники. Напишите хороший раздел по году рождения сначала по дополнительным научным источникам, потом будете уже от него отталкиваться. — Rafinin 00:04, 2 мая 2014 (UTC)
              • Спасибо за Ваше внимание к моим трудам! Надеюсь, Вы не откажете во внимании и в дальнейшем! NN21 10:49, 2 мая 2014 (UTC)

Сергий Радонежский и католицизм

Зачем же писать то, что не соответствует действительности? В календарях УГКЦ имени Сергия нет, службы Сергия не совершаются, в католических молитвенниках молитвы Сергию отсутствуют, иконы Сергию также не наблюдаются в католических храмах. Где же здесь почитание Сергия? - Отдельные частные лица, но таковые не могут считаться выразителями общего почитания Сергия в Католицизме. Wlbw68 12:20, 11 ноября 2014 (UTC)

• Какой выход Вам видится? Дайте свои варианты. Кстати, интересный вопрос: каким образом можно подтвердить отсутствие имени Сергия в календарях УГКЦ? Может быть, имеете ссылку на онлайн-версию их календаря? Было бы интересно и полезно добавить соответствующую информацию! NN21 20:09, 13 ноября 2014 (UTC)

Перепроверка информации

Статья писалась несколько лет разными людьми. И стоило бы перепроверить кое-какие сведения. Например, в статье до сих пор указано (теперь с пометкой «нет в источнике»), что в статье Кучкина, приведенной в БСЭ (Кучкин В.А. Сергий Радонежский), указан такой-то год канонизации (1452-й). На самом деле, там этих сведений вообще нет (т.е. про год канонизации ни слова). Возможно, имеются и другие примеры неточностей и всяких иных недоразумений. NN21 16:24, 8 декабря 2014 (UTC)