Обсуждение:Слонница

Слонница-конница

поясните, каким боком "боевые слоны" к Слонница..? (это что, навроде пресловутая конница? и что, есть такой термин?) --Tpyvvikky (обс.) 22:46, 26 февраля 2019 (UTC)

• коллега @Tpyvvikky:, загляните на запрос, который был задан автору данного дизамбига на его же СОУ - Обсуждение участника:Фред-Продавец звёзд#Боевые слоны. Появление сего "дизамбина" очевидно связано с его проталкиванием в преамбулу вот этого: "Уч. Фред-Продавец звёзд, Вы правкой от 14 декабря 2017 года внесли (дифф.) в преамбулу явный ОРИСС: «Армия, укомплектованная боевыми слонами, называется слóнница…». Вот откуда он это берёт (из кино!))) - «Что касается слонницы, то этот термин использовался в документально-историческом фильме... (вроде бы „Королевство слонов“ назывался) — думаю, это вполне АИ». S.M.46 (обс.) 09:53, 27 февраля 2019 (UTC)
• Я убрал слонов, но коллега 91i79 вернул, написав, что это сделано сознательно [1]. В чём сознательность он пока не пояснил, посмотрим, что скажет [2]. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 13:22, 27 февраля 2019 (UTC)
  • Присоединяюсь к коллегам Tpyvvikky и Клубника-мышь. И походу пора уже на СОУ уч. 91i79 напомнить о явной попытке провоцирования им ВП:ВПР. S.M.46 (обс.) 18:50, 28 февраля 2019 (UTC)

Коллеги добавили источник, но его автор не историк, не лингвист, явно он обывательски написал «слонница». Источник однозначно не соответствует требованиям к вторитетным источникам, которые предъявляет ВП:АИ. --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 17:25, 2 марта 2019 (UTC)

там даже в кавычках прописано :) (типа "перевод для простово народу")) --Tpyvvikky (обс.) 06:10, 3 марта 2019 (UTC)

там близко к АИ не стояло; одно предложение типа "элефантерия или «слонница» считались гордостью армии многих государств".)) S.M.46 (обс.) 11:44, 3 марта 2019 (UTC)

• Вполне себе АИ на возможность употребления в таком значении, как не-научного синонима термина "элефантерия". Журнал рецензируемый, автор имеет филологическое образование.--Yellow Horror (обс.) 10:24, 19 марта 2019 (UTC)

Ну, тогда в ст. по викиссылке "данный предмет должен достаточно полно описываться" (уж не знаю кто главный апологет этой "слонницы" (Платонъ Псковъ? 91.79?) но данное указание легко найдут в соотв. пункте Правил). Но никакой информации по данному предмету в ссылаемой статье обнаружить не удалось, так что... --Tpyvvikky (обс.) 09:23, 17 марта 2019 (UTC)

Теперь, как видим, пункт с текстом «Слонница — иногда используется как название рода войск, укомплектованного боевыми слонами» снова в тексте, только вместо этого «см. также». Как АИ приведены 1)Машукова (снова?), 2)Гуревич Г. И. Древо тем. Книга замыслов. Эта книга — сборник замыслов, которые известный писатель-фангаст Георгий Гуревич хотел бы воплотить в книги. Но увы, жизнь человеческая коротка. Читателю, интересующемуся фантастикой, книга может служить своего рода справочником фантастических тем, путеводителем в увлекательном мире фантастики. Таки фантастика? --S.M.46 (обс.) 10:25, 19 марта 2019 (UTC)

• Жанр не суть важен. Это художественная литература, изданная в весьма приличном издательстве. Википедия не ограничивается только терминами, используемыми в академической науке.--Yellow Horror (обс.) 10:28, 19 марта 2019 (UTC)

• Вот уж чем слово "слонница" точно не является, так это "прямым переводом с англ. elephantry". Это не варваризм, а нормальный продукт стихийного словообразования "по аналогии" носителями русского языка. Характерный пример:

  Армия всадников на лошадях называлась конницей. А если люди ехали верхом на слонах? Слонница?

  — [3]

  Между прочим, эта познавательная литература для детей издаётся под эгидой Московского зоопарка.--Yellow Horror (обс.) 19:02, 19 марта 2019 (UTC)
  • Ну да, тогда уж и детские раскраски за АИ надо брать, чего уж там. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 06:59, 20 марта 2019 (UTC)
    • Напрасно ёрничаете, коллега. Развитием языка рулят не высоколобые академики, а такие вот "детские раскраски". Лет через 15 их содержание становится устоявшимися терминами и идиоматическими оборотами. "Дядя Стёпа", например - до сих пор актуальное обозначение высокорослого человека, при том что Михалков никогда не был "АИ в лингвистике".--Yellow Horror (обс.) 09:45, 20 марта 2019 (UTC)
      • Да нет, ведь нигде в толковых словарях не написано «Высокий человек — Дядя Стёпа». Тем не менее, когда поменяется, тогда и поменяется, пускай и методом раскрасок. Но мы-то должны опираться на текущую ситуацию, зафиксированную в АИ. Пока два источника со «слонницей» не отвечают этим требованиям — один написан фантастом, второй написан лингвистом но не русского языка и не историком (и там «слонница» в кавычках), то есть очевидно отсеиваются по ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. Единственный валидный АИ профильного специалиста, это тот, который был в моей правке и где зафиксировано «элефантерия». Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 10:04, 20 марта 2019 (UTC)
        • Ну так, пока никто и не предлагает внести слово "слонница" на правах термина в статью Боевые слоны. А вот навигационная ссылка со страницы неоднозначности уже необходима. Утверждение вида "иногда используется" можно было бы подтвердить вообще какими угодно источниками, хоть форумами. Я же представил источники, прошедшие независимый от авторов редакторский контроль в одном из лучших советских книжных издательств и в рецензируемом научном журнале. В свете этого, ваше стремление выдавить из Википедии "слонницу" путём необоснованного задирания требований к источникам, на мой взгляд, подпадает под ВП:ПРОТЕСТ.--Yellow Horror (обс.) 10:25, 20 марта 2019 (UTC)
        • И да, к Вашему сведению: дядя Стёпа в академическом орфографическом словаре.--Yellow Horror (обс.) 10:32, 20 марта 2019 (UTC)
          • Это орфографический, и наоборот («дядя Стёпа -> большой человек», а не «Большой человек -> дядя Стёпа»).
            Нет, форумами подтвердить нельзя, форумы — не АИ. Так я могу написать на форуме, что иногда под словами «подвесной мост» понимается «овощ» и потом нести это в ВП.
            Но они прошли редакторский контроль не на корректность применения терминов (особенно если это художественная книга), и редакторский контроль не был компетентен в этих вопросах. Попробуйте романы Пикуля, несмотря на рецензию исторического отдела АН СССР (или как там), использовать как АИ в статьях про историю описываемого им периода. Вас «вынесут на кулаках» в два счёта.
            У меня не задирание требований, у меня ровные требования к источникам в ВП, и я вижу опасность в предъявлении к источникам разных требований будь они в статье или в дизамбиге. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 11:57, 20 марта 2019 (UTC)

            • Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому.

              — ВП:ОАИ

              Любой источник является АИ по меньшей мере на своё собственное содержание. "Ровные требования к источникам", выстраиваемые против банального утверждения, что слово "слонница" существует и используется как синоним научного термина "элефантерия" в неспециализированной литературе, это уже предмет ВП:НИП.--Yellow Horror (обс.) 14:43, 20 марта 2019 (UTC)
              • Нет, странно от вас такое слышать, если честно - АИ это то, что попадает под определение ВП:АИ. Нет, теоретически ссылка на форум подтверждает, что там что-то написано, но даже если считать, что форум АИ на то, что там написано, то всё равно то, что там написано не пройдёт по ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. Хотя, повторюсь, трактовка, что форум в контексте ВП может быть использован как АИ некорректна, хотя бы по примеру со стенограммой на каком-то сайте (что это не м.б. источником для ВП). Понимаете, если вы считаете, что на банальное (с моей т.з.) утверждение, что слонница это прямой перевод с elephantry (подтверждает косвенно хотя бы тот же самый источник от Мишуковой, где написано «элефантерия или „слонница“»), нужен АИ, то ок, я согласен, но тогда ваш же подход надо применять и к вашим утверждениям, что слонница это синоним элифантерии в неспециализированной литературе — то есть найти на это АИ. А то получается, что я на всё должен находить АИ, а вы — нет. Нелогично? Нелогично. Поэтому я согласился с вами и прошу тогда придерживаться такой же позиции по всем вопросам. Если вы считаете, что придерживаться такой позиции — это ВП:НИП — тогда и ваша позиция требовать АИ на то, что это прямой перевод с элефантерии — тоже ВП:НИП. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 15:31, 20 марта 2019 (UTC)
                • Синонимичность "слонницы" и "элефантерии" самоочевидна, и даже подтверждена АИ, прошедшим рецензирование и редакторский контроль, да, той самой статьёй Мишуковой, где «элефантерия или „слонница“». А взятие "слонницы" в кавычки лишний раз доказывает, что она не является устоявшимся научным термином. Происхождение "слонницы" как "прямого перевода английской elephantry" не подтверждена вообще ничем. Единственное переводное издание, в котором нашлось слово "слонница" - перевод не с английского, а с немецкого "Elephantenregiment", но и там не "прямой перевод", а смысловой по аналогии с "конницей", о чём честное примечание в скобках. "Слонница" и не должна происходить от перевода, это слово вполне соответствует русской традиции словообразования и появляется в узусе естественным образом, как только возникает потребность как-то назвать "армию на слонах".--Yellow Horror (обс.) 16:08, 20 марта 2019 (UTC)
                  • Да, но она прошла редакторский контроль на культуру Таиланда, а не историческо-военную тему и лингвистику РЯ. Так что с этой т.з. слово слонница в этом источнике является ничем. Пока нет АИ на происхождение — это ваши рассуждения, не более (как и мои). Нету профильного АИ, где бы говорилось, что «слонница, это в неспециализированной литературе так называется элефантерия», появится — пожалуйста. Более того, у нас есть единственный научный и профильный источник, который фиксирует только элефантерию, без всякой слонницы, поэтому по ВП:ВЕС и ВП:МАРГ слонница просто не попадает в статьи ВП. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 06:17, 21 марта 2019 (UTC)
                  • Кстати, насчёт естественности появления — это большой вопрос, потому что вот медведдицы не получилось, пришлось делать «медвежью кавалерию» netlore.ru/bear_cavalry и lurkmore.co/Медвежья_кавалерия. Так что это всё вилами по воде писано. --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 06:43, 21 марта 2019 (UTC)
                    • Появление "слонницы" во множестве не связанных между собой источников наилучшим образом доказывает стихийное словообразование. В случае с основой "медведь" суффикс -иц- уже ангажирован словообразованием феминатива, так что пример не релевантен. См. также ВП:НЕТДРУГИХ.--Yellow Horror (обс.) 07:00, 21 марта 2019 (UTC)
                      • Отсылка к НЕТДРУГИХ некорректна, мы же не статьи в ВП обсуждаем, а словообразование. И эти источники, где есть «слонница» для ВП — ничтожны в смысле отражения их информации в статье. Специализированная литература оперирует только элефантерией (пока не показано иного), а слонницу и не употребляет и не комментирует, соответственно, это (элефантерия) то, что должно использоваться в статье(ях) в ВП, пока не показано иного.
                        P.S. В контексте ваших утверждений, если я сейчас на паре форумов напишу про медвежью кавалерию как про «медведдицу», можно ли будет в ВП писать «медвежья кавалерия, иногда называемая „медведдицей“» со ссылками на эти форумы? Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 07:10, 21 марта 2019 (UTC)
                        • Фиксирую ВП:ПОКРУГУ: использовать слово "слонница" в статьях про боевых слонов пока никто не предлагает.--Yellow Horror (обс.) 08:30, 21 марта 2019 (UTC)
                          • Когда и где звучал аргумент про использование ссылок на форумы со словом «медведдица» ранее? Не звучал. В чём же ВП:ПОКРУГУ? И потом, нарушение ВППОКРУГУ было бы если я бы озвучивал ранее опровергнутые аргументы. А пока никто не опроверг (не показал обратного) почему для дизамбигов надо не применять правила ВЕС и МАРГ. Так что я могу повторять этот валидный и правильный аргумент сколько посчитаю нужным.
                            И потом, требования к источникам не меняется в зависимости от того, статья это, список или дизамбиг. Если игнорировать для дизамбигов ВЕС и МАРГ, то почему бы и не игнорировать их для остальных статей (и как только появится в статье тут про слонницу, что останавливает внести в статью «Боевые слоны»? Но у меня вопрос «до этого» — почему мы вообще должны игнорировать ВЕС и МАРГ для этой статьи? Я не вижу для этого оснований. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 08:40, 21 марта 2019 (UTC)

                            • Страницы значений выполняют по отношению к обычным статьям вспомогательную функцию, помогая пользователю выбрать искомую статью.

                              — ВП:Н/ОТЛ

                              Аннотированная ссылка на статью Боевые слоны со страницы значений Слонница соответствует этой задаче, помогая пользователю, не знакомому со специальной терминологией, найти статью Боевые слоны. Аннотация снабжена сносками, выполняющими ВП:ПРОВ, которое является обязательным и для страниц неоднозначностей. О распространении на страницы неоднозначностей ВП:ВЕС и ВП:МАРГ ничего не сказано ни в самих этих правилах, ни в ВП:Н. Тем не менее, признаю́ убедительными Ваши аргументы насчёт форумов и других источников, не проходивших независимый от автора редакторский контроль (если конечно автор сам не проходит по ВП:ЭКСПЕРТ). Так что насчёт "медведдицы" придётся подождать, пока это слово проникнет хотя бы в художественную литературу, издаваемую приличными издательствами.--Yellow Horror (обс.) 09:00, 21 марта 2019 (UTC)
                              • Но нигде не сказано, что исполняя эту функцию можно статье разрешения неоднозначности отступать от других правил ВП. Все правила, в том числе ВП:АИ, ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, ВП:ОРИСС, ВП:МАРГ никоим образом не ограничены в действии при создании неоднозначности. Естественно не сказано, потому что они не ограничены «в правах» для этих статей. Было бы показательным, если бы в ВП:ВЕС и ВП:МАРГ было написано, что они не распространяются на страницы неоднозначностей. Иначе, следуя вашей логике, можно сказать, что раз в ВП:ВЕС и ВП:МАРГ нигде не написано, что они распространяются на списки, то в списках ВП:ВЕС и ВП:МАРГ не нужно соблюдать (как и ВП:НТЗ, там тоже про списки и страницы неоднозначностей ничего не сказано). По определению, все правила к статьям относятся ко всему основному пространству (а СОВР так и вообще к страницам обсуждений), поэтому говорить, что их где-то не надо соблюдать в ОП — это нонсенс. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 09:27, 21 марта 2019 (UTC)

Судя по этому [4] обсуждение зашло в тупик, и единственный выход — вызвать посредника(ов) по решению данного вопроса. --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 07:00, 21 марта 2019 (UTC)

• Действительно, пора уже, чтобы кто-нибудь оценил уровень Вашей аргументации (журнал не на то рецензирован, филолог не той системы и т.п.)--Yellow Horror (обс.) 08:39, 21 марта 2019 (UTC)
  • Ну а что, журнал цензурирован военным историком? Нет. Значит писал непрофильный специалист, значит, не авторитет в этой области. Филолог изучающий тайский - он авторитет в русском? Нет. Так что вы мне хотите предъявить? Что я следую прямым указаниям правил ВП, в частности ВП:ПРИЗНАВТ которые описывают процедуру оценки авторитетности источника и автора? Я, конечно, не первый раз сталкиваюсь, когда сторона не может доказать свою позицию с опорами на правила ВП обвиняет меня во всём (НИП, НДА, ПОКРУГУ) вместо корректной аргументации, но от вас я такого не ожидал. Жаль. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 08:45, 21 марта 2019 (UTC)
    • Разумеется, попытка предъявить наиболее строгие из возможных требований к авторитетности источников, подтверждающих банальный факт, что слово "слонница" иногда используется некоторым образом, это предмет ВП:НИП. Стремление во что бы то ни стало вычистить этот факт со страницы значений, вопреки предназначению таких страниц, несовместимо с Целью Википедии. Таково, а не иное, моё мнение.--Yellow Horror (обс.) 09:18, 21 марта 2019 (UTC)
      • Это не наиболее строгие, это нормальные требования. Я не вижу со своей стороны «стремления вычистить этот факт», есть последовательное стремление следовать правилам ВП и источникам. Если это ведёт к тому, что это исключает использование «слонницы» в статье, то это только последствие такого подхода. Я же написал — будут авторитетные в истории/военном деле источники на слонницу — велком. Пока их нет, ну так на нет, и суда нет слонницы нет. Как же можно назвать «вычистить», если я сам говорю: «будут АИ — вносим в статью»? Тем более я сам искал, и вот ещё из не озвученного ранее нашёл «В течении 635 года персидский сипахбед (др.-перс. „командующий войсками“) Рустам собрал ополчение со всего Ирана и в 636 году выстроил персидское войско, огромную конницу и слонницу с башнями для стрельбы против плохо вооруженных арабов» [5], но это выпускная квалификационная работа студента [6]. А мы знаем, что можно понаписать в них (тем более опять — не профиль, кафедра философии и культуры), и тогда я, как добросовестный и последовательный участник, если признал дипломную работу за АИ, должен везде, в любых статьях принимать дипломные работы студентов за АИ. Но это путь к пропуску в ВП такой чуши, что извините. Я не могу в угоду кому-то тут читать, тут не читать, а тут рыбу заворачивать. Ну вот такой я последовательный и глупый дурак. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 09:35, 21 марта 2019 (UTC)

Локальный консенсус

• Предлагаю локальный консенсус высказавшихся редакторов по удалению неизвестно зачем появившегося раздела "См. также" ввиду отсутствия реакции как автора статьи, так и уч. внёсшего неконсенсусные правки и игнорирующего данную СО. S.M.46 (обс.) 12:04, 3 марта 2019 (UTC)
• + Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 15:57, 3 марта 2019 (UTC)

@Tpyvvikky: - коллега, для удаления этого "см. также" нужно и ваше согласие, которое и так впрочем видно, (если ещё интересно), напишите тут для ссылки на локальный консенсус. S.M.46 (обс.) 16:31, 4 марта 2019 (UTC)

• да конечно же видно. (и т. Коню ясно что разовое употребление "от балды" не может быть научным термином) --Tpyvvikky (обс.) 01:59, 5 марта 2019 (UTC)
  • А Баба-Яга против. И вот уже, коллеги, нет у вас «локального консенсуса». 91.79 (обс.) 06:30, 5 марта 2019 (UTC)
    • Консенсус не значит, что все согласны. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 11:13, 19 марта 2019 (UTC)
• Слонов надо удалить — зачем они здесь? --Викидим (обс.) 06:59, 5 марта 2019 (UTC)
  • См. мои пояснения на ВП:ОСП от 1 марта. 91.79 (обс.) 07:31, 5 марта 2019 (UTC)
• Итак, локальный консенсус опытных редакторов Bolboschoenus, Tpyvvikky, Викидим, S.m.46 на удаление пункта "см. также" достигнут и явно обозначен, согласно ВП:КОНС: «Консенсус достигается путём конструктивной и корректной дискуссии с использованием уместной аргументации». Также использован раздел ВП:КОНС#Использование страниц обсуждений. Аргументов от уч. записи с ником "Баба-Яга" не обнаружено.)) S.M.46 (обс.) 13:18, 5 марта 2019 (UTC)
• Не вижу причин для жёстких требований удалять «Боевые слоны» из раздела «См. также». Для дизамбига это вполне обычные интуитивно схожие однокоренные дополнения. Есть даже не однокоренные, переводные, например Северный#См. также. Думаю не стоит доводить до абсурда рядовую ситуацию.--Платонъ Псковъ (обс.) 21:45, 5 марта 2019 (UTC)
  • Тут одно из двух: или добавить какие-то слова про «слонницу», со ссылкой на тот самый не-АИ, или удалить. В нынешнем виде выглядит для читателя, незнакомого с конкретной перепалкой, совершенно безумно: см. также содержит совершенно не связанное с темой статьи понятие. --Викидим (обс.) 01:23, 6 марта 2019 (UTC)
    • +1, ссылка на «Боевые слоны» явный ОРИСС и пр. Платонъ Псковъ, Вы независимые АИ на ваше личное мнение можете привести? Это чтобы "не доводить..." S.M.46 (обс.) 09:19, 6 марта 2019 (UTC)
      • В эти игры не играю)) Что-то я не вижу запросов на АИ в Элефант#См. также, а ведь там же присутствуют даже совсем не однокоренные Слон (значения) и даже Гельфанд. А в Белый#См. также есть Билый, Игнат Архипович без запроса на АИ о том, белый ли он. Поэтому, «чрезмерно буквальную трактовку отдельных положений» правил ВП делать не всегда стоит.--Платонъ Псковъ (обс.) 21:13, 6 марта 2019 (UTC)
        • Там легко было доделать ссылку так, чтобы связь понятий была очевидной. Здесь такое пояснение тоже необходимо: Ваша идея о едином корне требует предварительного знания о смысле термина, иначе по аналогии с «именинница», «художница», «модница» легко предположить совершенно другой корень: «слонница — та, кто слоняется», то есть «шлёндра» (многие филологи считают сходство между «слоном» и «слоняться» случайным). Во избежание непонимания, я не против пояснения здесь или даже в статье «Боевые слоны», а против того, чтобы статья для непосвящённого выглядела странно или даже ошибочно. Ссылка, причина проставления которой тщательно скрывается в месте проставления ссылки, а также и в статье, на которую делается ссылка, выглядит издевательством над читателем. --Викидим (обс.) 23:09, 6 марта 2019 (UTC)
          • Дополним, что в данный момент проводится Википедия:Опросы/Раздел «См. также». Где упоминают рекомендации ВП:См. также: «В этот раздел могут быть включены ссылки на статьи Википедии, тематически связанные с данной статьёй. Данный раздел не является обязательным; в общем случае ссылки на другие статьи Википедии, касающиеся отдельных фактов и утверждений, рекомендуется размещать в тексте статьи в повествовательном стиле…». (выделено мной) Аргументов за обязательное включение «См. также» в данный дизамбиг так и не привели, в отличие от явного консенсуса четырёх опытных участников за удаление оного. S.M.46 (обс.) 08:34, 17 марта 2019 (UTC)
        • ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 15:46, 19 марта 2019 (UTC)

Сейчас в статью добавили [7] 2 АИ на это дело, но 1 это не профильная публикация, второе — замыслы писателя фантаста. Отличные «АИ»))). --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 11:15, 19 марта 2019 (UTC)

• Так давайте так и скажем, «в неспециализированной литературе». --Викидим (обс.) 21:22, 19 марта 2019 (UTC)
  • Ну, тогда, раз моё «слонница — по аналогии с elephantry» посчитали ОРИСС’ом, то, чтобы соблюсти логику, найдите АИ, где было бы написано, что «слонница, это элефантерия в неспециализированной литературе». Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 07:00, 20 марта 2019 (UTC)
    • Не буду (лень, да и, думаю, не найду). Если не считаете очевидным - удаляйте :-) --Викидим (обс.) 09:21, 20 марта 2019 (UTC)

Элефантерия

Кстати вопрос ("«слонница — по аналогии с elephantry»...") - а эта самая «elephantry» - она в в англ. яз. как-либо присутствует? --Tpyvvikky (обс.) 11:57, 21 марта 2019 (UTC)

• Да, конечно [8]: «ELEPHANTS IN MEDIEVAL ASSAM, IA Ahmed — Proceedings of the Indian History Congress, 2015 — JSTOR», «Elephants in ancient Indian army, BP Sinha — Proceedings of the Indian History Congress, 1955 — JSTOR», «Elephants in pre-modern India DEBRAj CHAKRABORTY, K Roy, P Lorge — Chinese and Indian Warfare-From the Classical Age to 1870, 2014» и т.д. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 12:11, 21 марта 2019 (UTC)

Ну, значит а в русский язык оно пока никоим боком не проникло ) --Tpyvvikky (обс.) 00:18, 22 марта 2019 (UTC)

• Как не проникло? Ещё как проникло, вон, сам же Yellow Horror об этом и писал [9]. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 06:31, 22 марта 2019 (UTC)

• Коллеги, меня никоим образом не интересует слово «слонница» (кроме того, что его обсуждение заполонило кучу служебных страниц, что давно пора пресечь). Но вот совершенно нормальное и употребимое в АИ (что многократно показано) слово «элефантерия», пожалуйста, оставьте в покое, с ним всё нормально. Из того, что его используют не все АИ по теме, не следует, что его не существует. AndyVolykhov ^↔ 17:52, 22 марта 2019 (UTC)

• Tpyvvikky, коллега "Elephants in ancient Indian army", перевод: Слоны в древней индийской армии. Так же в указанных выше - никаких «слонниц» с «элефантериями». S.M.46 (обс.) 16:58, 23 марта 2019 (UTC)

так тогда ещё больше не понял (выше и ниже пишут мол "научно доказано" итп., я поверил) - что заголовок (аля АИ) это понятно - ну а в самих текстах внутри там - эта «elephantry» (не elephant) - присутствует? --Tpyvvikky (обс.) 17:03, 23 марта 2019 (UTC).

(конфл. редакт.) На Обсуждение:Боевые слоны дал специально раздел по монографиям - «Арманди П. Д.»: «Первым комплексным исследованием» вопроса называют Armandi P. Histoire militaire des Éléphants...; далее KistlerJ. M. War Elephants. University of Nebraska Press, 2007; Scullard H. H. The Elephant in the Greek and Roman World. London, 1974. War Elephants - это «Боевые слоны». S.M.46 (обс.) 17:14, 23 марта 2019 (UTC) Арманди, с. 193: «Когда те же самые македоняне оказались несколько лет спустя перед слонами Пора, им нужно было только вспомнить о приеме, который им столь удался в борьбе против колесниц; и, согласно свидетельству Арриана, именно это они и сделали: каждый раз, говорит этот историк, когда животные слишком сильно теснили солдат, те открывали им проход и забрасывали их». И ссылки на источники. Напр. "89«Praeterea venientibus belluis, qua irrupissent aciem, spatium milites dabant: quae quum in agmen medium pervenissent, circumfiisis undique armatorum globis, cum magistris absque vulneribus capiebantur» («Кроме того, когда эти огромные животные двигались как бы с тем, чтобы прорвать строй, то воины расступались и давали им место. Когда они оказывались в середине строя, то, окруженные отовсюду толпами вооруженных, они вместе со своими вожаками без малейшей раны забирались в плен») (Veget., De re milit., Ill, 24; пер. С. П. Кондратьева). S.M.46 (обс.) 19:36, 23 марта 2019 (UTC)

и что с этих выдержек (в них присуствует «elephantry»?) тут..? --Tpyvvikky (обс.) 20:45, 23 марта 2019 (UTC)

ElephantThe war elephant - это просто слонЫ. Напр. в энвики профильная ст. en:w:War elephant, см. прямо по по тексту. Кстати, внизу раздел "References" - источники, найдите пож. в двух с половиной десятков работ хоть один с неким «elephantry»? P.S. добавил: Обсуждение:Боевые слоны#Боевые слоны в современных энциклопедиях. ОРИСС про "слонница/элефантерия" будет удаляться. Всё. S.M.46 (обс.) 06:07, 24 марта 2019 (UTC)

Значт нет никакой (насколько понял из пассажа выше) и «elephantry»/элефантерии.. --Tpyvvikky (обс.) 13:27, 24 марта 2019 (UTC)

• Не понял, в смысле, чтобы в одном источнике было и elephantry, и элефантерии? Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 08:50, 25 марта 2019 (UTC)

там символ "/", что означает "или" ) --Tpyvvikky (обс.) 11:02, 25 марта 2019 (UTC)

• Как же никаких:

1. IA Ahmed — Proceedings of the Indian History Congress, 2015 — JSTOR — Baharistan elephantry attacked the Mughal forts under kind of …;
2. BP Sinha — Proceedings of the Indian History Congress, 1955 — JSTOR — So by the time Alexander invaded India elephantry had become the main element in Indian art of war.
3. K Roy, P Lorge — Chinese and Indian Warfare-From the …, 2014 — content.taylorfrancis.com — Kalidasa has mentioned about the mighty elephantry of the rulers of Kalinga (Orissa) and Anga (Bihar).
4. H Epstein — Zeitschrift für Tierzüchtung und Züchtungsbiologie, 1972 — Wiley Online Library — The friezes on its plinth and the moulding of the basement terrace depict fighting scenes — infantry, elephantry and cavalry.
5. Ещё нашлось, кстати [10] V Dmitriev — Исследования и эссе в честь, 2014 — papers.ssrn.com Аммиан Марцеллин о тактике персидской элефантерии (Ammianus Marcellinus on the Tactics of the Persian Elephantry)

Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 11:03, 25 марта 2019 (UTC)

• Как же нет-то? [11] Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 11:04, 25 марта 2019 (UTC)

Ответил ниже. Не интересуюсь ОРИСС (в т.ч. с одноразовым употреблением наукообразных словечек)). Как вариант, могу посоветовать обратиться к редакторам профильных статей: "War elephant", "Kriegselefant" - почему не используют указанные вами статьи. Напоминаю, что это СО некоего дизамбига, написанного как явное ВП:ОМ, (с наименованием "слонница")) S.M.46 (обс.) 07:51, 27 марта 2019 (UTC)

• Не знаю почему не используют. Не нашли, не интересовались. Это в принципе ничего не доказывает. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 08:28, 2 апреля 2019 (UTC)

• «значт нет никакой elephantry» - см. далее энц. "Британика": там только The war elephant(s), это просмотрел первые два десятка результатов/статей. Можно и проверить, введя запрос "elephantry" и обнаружить ... (нуль результатов)). S.M.46 (обс.) 10:23, 25 марта 2019 (UTC)

Посредничество

• Меня попросили разрешить спор, хотелось бы уточнить — коллегам нужен посредник? Гав-Гав2010 (обс.) 14:28, 22 марта 2019 (UTC)
  • Чисто формально - я не возражаю за решение вопроса по элефантерии/слоннице и приму любое решение участника. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 15:05, 22 марта 2019 (UTC)
  • Обсуждение явно зашло в тупик, нужна сторонняя оценка аргументов. Только нужно решение именно по обоснованности присутствия на обсуждаемой странице разрешения неоднозначности строки про "слонницу" в значении "войско на боевых слонах". «Элефантерия» совсем из другой оперы, это признанный (что уже доказано) научный и вполне однозначный термин.--Yellow Horror (обс.) 19:54, 22 марта 2019 (UTC)
• Задал вопрос на СОУ топикстартера, т.к. на ОСП вынесен ВП:ОСП#Википедия:К удалению/19 февраля 2019#Слонница и там итог подводить админу. S.M.46 (обс.) 16:43, 23 марта 2019 (UTC)
• Я попробую сформулировать вопросы, а если что не так, коллеги меня поправят:

1. Правомерно ли использовать «слонница», если имеющиеся источники, где используются это слово — не профильные АИ по истории/военного дела/лингвистике русского языка? (источники — [12] — пишет спец по Таиланду, не военному делу, [13] — дипломная работа студента, [14] — детская книга). При этом есть профильные АИ, который фиксирует единственное правильное с т.з. название военных частей из слонов — элефантерия [15] (дополнение: монография на тему боевых слонов, где используется термин элефантерия, и отдельная рецензия на эту монографию — текст доступен в сайберленинке [16], где монография оценена в целом положительно, и указано явно, что элефантерия это устоявшийся термин). Не должна ли «слонница» отсекаться по ВП:ВЕС и ВП:МАРГ как вариант, который не используется профильными источниками по теме, и даже не упоминающийся в них?
2. Если ответ на предыдущий вопрос «да, может использоваться», то этот вопрос нерелевантен. Можно ли в этот дизамбиг включить «Элефантерия», несмотря на то, что это не «слонница», хотя понятно, что связь очевидна (например [17])?

Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 08:59, 25 марта 2019 (UTC)

• По второму вопросу: я считаю, что термин "элефантерия" можно упомянуть как "научный синоним" в строке-аннотации к соответствующему значению "слонницы", если это не приведёт к её излишнему разрастанию. В статье Мишуковой, которая пока остаётся наиболее авторитетным источником, слова "слонница" и "элефантерия" используются именно как синонимы.--Yellow Horror (обс.) 09:29, 25 марта 2019 (UTC)
  • Я как раз не нахожу Мишукову самым авторитетным источником — как раз есть два (да, выше я ошибся, не один) самых главных профильных источника по теме — монография по элефантерии и рецензия на неё, где «слонница», вроде как, вообще не упоминается. И при их (таких полновесных профильных источников) наличии (профильных историков военного дела по боевым слонами) называть филолога тайского языка — наиболее авторитетным АИ по теме — это ошибка и на мой взгляд довольно грубая. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 10:05, 25 марта 2019 (UTC)
    • Я имел в виду "наиболее авторитетный из использующих слово слонница".--Yellow Horror (обс.) 10:19, 25 марта 2019 (UTC)
      • А, ну так — да. Mea culpa. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 10:55, 25 марта 2019 (UTC)

• Коллеги, я более менее ознакомился с проблемой, и, вероятно, могу развернуто высказаться, но тут надо иметь виду процедурный вопрос: трет. посредничество формально должно быть принято всеми сторонами спора (а тут по истории правок явно больше двух-трех участников, включая и автора). Можно попробовать пока так конечно, а там посмотрим.. (вопросы с ОСП тут рассматриваться разумеется не будут) Гав-Гав2010 (обс.) 10:15, 25 марта 2019 (UTC)
  • Ну, теоретически, может придти дворник админ и всех разогнать вынести решение как администратор. Но если у него на руках будут ваш подробный разбор полётов, ему это сделать будет проще. Тем более, если вопрос решится тут, то и на ОСП он решается автоматом. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 10:56, 25 марта 2019 (UTC)
    • Коллега S.m.46 высказался против моей кандидатуры, так что лучше коллегам поискать админа. Гав-Гав2010 (обс.) 11:10, 25 марта 2019 (UTC)
      • жаль (((( Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 13:13, 25 марта 2019 (UTC)

Номинация на КУ от 19 февраля 2019 года

Собств. здесь - Википедия:К удалению/19 февраля 2019#Слонница. Уч. Vald, своей правкой (дифф.) вы внесли ссылку на не существующую статью Слонница (инструмент). Будьте добры обосновать значимость подобной статьи, в противном случае данную правку придётся отменить согласно ВП:СЗ: «допускаются „красные“ ссылки на ещё не созданные, но значимые статьи». А также по ВП:НЕСВАЛКА - «Если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 %, то это ещё не значит, что она должна быть включена в энциклопедию». Полагаю, что указанные Правила Вам известны, тем не менее, вы отменили сделанные ранее правки редакторов. Во избежание ВП:ВП, просьба объяснить свои действия. S.M.46 (обс.) 05:00, 24 февраля 2019 (UTC)

• Дополнительно: итог с КУ оспорен здесь - Википедия:Оспаривание итогов#Википедия:К удалению/19 февраля 2019#Слонница. S.M.46 (обс.) 09:23, 27 февраля 2019 (UTC)

Пункт "Слонница — бывшая деревня... в 1926 году имела 12 дворов"

• Коллега PlatonPskov в теме Обсуждение участника:PlatonPskov#По "красным ссылкам" привёл некоторые данные по пункту Слонница (деревня). Собств. в "Кадастр. Достопримечательные природные и историко-культурные объекты Псковской области: Псков: Псковский государственный педагогический институт им. С.М. Кирова, 1997, раздел Бежаницкий административный район" всего строчка из таблицы: "«Д. Слонница (бывшая). Сопка. VIII-X вв. На правом берегу р. Слонянка, близ бывшей д. Слонница. (0,05 га)». И всё. Вопрос можно задать и здесь: какова значимость той строчки (Слонница (бывшая). Сопка.) в "Достопримечательные природные и историко-культурные объекты..." на роль АИ в написании качественной и достоверной статьи? Вновь пингую @Vald: обосновать внесение его правок в данный дизамбиг, равно как и автора оного @Фред-Продавец звёзд: S.M.46 (обс.) 09:05, 26 февраля 2019 (UTC)

Простой вопрос

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

@Фред-Продавец звёзд: Я задам простой вопрос, точнее, два. (1) Собираетесь ли Вы написать статью про эту деревню? (2) Если да, то как Вы планируете искать АИ и когда мы можем ожидать этой экспедиции? --Викидим (обс.) 07:04, 5 марта 2019 (UTC)

• А я тогда Вам задам вопрос: зависит ли от намерений конкретного участника судьба этого несчастного дизамбига? Вот и я так думаю :) 91.79 (обс.) 08:31, 5 марта 2019 (UTC)
  • @91i79: Да, конечно. ВП:ОКЗ, пока не приведены ВП:АИ, показать невозможно. Дальше всё субьективно (можно ли найти АИ?), и от конкретного участника всё и зависит, ибо поиски АИ требуют поездки в конкретные архивы, получения доступа и недели-другой поисков. Если он не собирается эти АИ искать и не может объяснить другим, как это сделать, то возникает вопрос, зачем в энциклопедию им добавлена эта ссылка в гарантированное никуда (ведь если какой-то другой участник зачем-то в будущем решит эту деревню исследовать, то его отсутствие ссылки не остановит от экспедиции, а наличие ссылки ничем не поможет). Мы здесь пишем энциклопедию, а не упражняемся в исследовании эластичности наших правил; потому, если какая-то красная ссылка отвлекает многих участников от продуктивной работы, а выгод никаких не видно, её надо удалить. --Викидим (обс.) 08:49, 5 марта 2019 (UTC)
    • Это-то понятно. Вот участник, оспоривший мой итог на КУ, спрашивал другого коллегу о деревне, и ответ характерен. И я не раз добавлял в дизамбиги значения, о которых не собирался писать статьи. Вопрос сформулирован предельно ясно: зависит ли от намерений конкретного участника? 91.79 (обс.) 09:09, 5 марта 2019 (UTC)
      • @91i79: Вопрос о том, можем ли мы в принципе рассматривать намерения участника при оценке его правок как-то даже странно поднимать. У нас есть правила, которые лишь чуть менее, чем полностью связаны с оценкой намерений и предыдущего поведения конкретного участника, перечислю здесь лишь ВП:НДА, ВП:ДЕСТ, ВП:МНОГОЕ, ВП:ВОЙ. Мы также часто не принимаем вклада, сделанного в обход блокировки. Одна и та же правка может быть полностью корректной или неприемлемой в зависимости от этого контекста, в том числе и от вносящего её конкретного участника. --Викидим (обс.) 15:15, 5 марта 2019 (UTC)
        • Коллега, давайте без глобалки. Вы, если топик на ВП:ОСП прочитали, предысторию несчастного вопроса должны знать. Но зайдём с другой стороны: когда я оставлял на КУ этот дизамбиг, мне было совершенно всё равно, кто и что туда вставил и по каким причинам; прежде всего я убедился в нефантастичности сведений, посмотрел доступные источники; копая не слишком глубоко, нашёл их как для деревни, так и для инструмента побольше, чем фигурирует в текущих обсуждениях; оценил шансы на создание выживаемых статей, признал их высокими; внёс изменения в структуру; оставил дизамбиг. Всё. Это рутина. Мог бы спокойно заниматься другими делами, но вынужден наблюдать за этим цирком. 91.79 (обс.) 16:24, 5 марта 2019 (UTC)
• Вопрос, заданный коллегой Викидим, адрессован конкретному уч-ку, автору данного дизамбига с двумя конкретными вариантами, относительно намерений именно Фред-Продавец звёзд. Пинг проставлен, почему же отвечает уч. 91i79? --S.M.46 (обс.) 11:32, 5 марта 2019 (UTC)
  • Потому что ВП:НЕГОСДУМА. 91.79 (обс.) 16:24, 5 марта 2019 (UTC)

Зачем делать две темы обсуждения на одной и той же СО, адресованные одному и тому же участнику Фред-Продавец звёзд через пинги на одну и ту же тему о деревне? С целью оттолкнуть читателей от этой СО, где всё запутано повторами?--Платонъ Псковъ (обс.) 21:45, 5 марта 2019 (UTC)

Вопрос. Спросил у автора надписи в викимапии. Данные про 12 дворов он взял из карты 1926 года. Эту карту не нашёл, но нашёл другие источники, один из которых это Список населённых мест Псковской губернии 1885 года: там приводятся и число дворов, и численность населения мужского и женского полов по деревням и сёлам. Сделал заготовку статьи о бывшей деревни(при скоропалительном выносе её на КУ прошу не засорять мою личную страницу обсуждения удалятором: и так увижу в списке наблюдения, хотя, надеюсь, здравый смысл восторжествует всё-таки....--Платонъ Псковъ (обс.) 21:45, 5 марта 2019 (UTC)

• Я спросил конкретный вопрос у конкретного участника. Получил очень конструктивный ответ от PlatonPskov. Я оказался неправ, нашёлся другой участник, готовый доделать дело, спасибо ему. Тему закрываю. --Викидим (обс.) 01:28, 6 марта 2019 (UTC)

Река

Судя по всему, ещё и одно из названий реки Слонянки: [18]. --Insider ⁵¹ 07:54, 5 марта 2019 (UTC)

• Не стал участников озадачивать (а то ведь заставят эти статьи писать ), но есть ещё несколько польских значений: речка, НП. Правда, с одним «н» (по-польски, а c русскими их названиями даже не заморачивался). 91.79 (обс.) 08:26, 5 марта 2019 (UTC)
  • "заставят эти статьи писать" - таки не самый худший вариант: написание полных и достоверных статей. ) --S.M.46 (обс.) 09:10, 6 марта 2019 (UTC)

Если предлагается ещё один пункт дизамбига, коллега Insider обоснуйте пож. значимость по ВП:ОКЗ: «Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках». (выделено жирным в правилах) Открываем указанную ссылку на books.google.ru и видим предложение с упоминанием о «незначительности дебита ручья, притока Слонницы». Насколько «подробно освещается» в данном источнике тема предлагаемой к написанию статьи Слонянка? Как и в других АИ, если таковые имеются? S.M.46 (обс.) 11:21, 5 марта 2019 (UTC)

• • Я не вижу проблемы с добросовестной неоднозначностью, даже если автор не собирается писать других статей (легко себе представить участника, который набрёл на очень хорошую информацию о многозначности (многие статьи БРЭ покрывают несколько значений сразу, например) и хочет эту информацию где-то сохранить. Написание одной из статей всего лишь является достаточным, но не необходимым действием, демонстрирущим эту добросовестность. Но в данном конкретном случае выживание термина «слонница» внутри рувики должно определяться в первую очередь в статье Боевые слоны, а не здесь. Во избежание непонимания, по вопросу «слонницы» у меня нет позиции; но битву за название для боевых слонов не следует вести здесь. --Викидим (обс.) 15:28, 5 марта 2019 (UTC)
    • А причём тут боевые слоны в теме о реке?--Платонъ Псковъ (обс.) 21:45, 5 марта 2019 (UTC)
      • Потому, что без этих животных не было бы и проблем — вообще. Потому и моё лат. Carthago delenda est: обсуждение теперь, после Вашего вклада в создание статьи о деревне (и посрамление моего скептицизма), должно по идее полностью здесь прекратиться и переехать на СО статьи о слонах. --Викидим (обс.) 06:38, 6 марта 2019 (UTC)
        • Кстати, на той СО начал обзор по АИ - Обсуждение:Боевые слоны#Арманди П. Д., так оппонентов как ветром сдуло.)) — Эта реплика добавлена участником S.m.46 (о • в)P.S. спешка и пр. - реплика моя, авт. данного поста. S.M.46 (обс.) 09:02, 8 марта 2019 (UTC)
  • S.M.46, предлагается информация к размышлению по теме тем, кому это интересно и у кого есть доступ к региональным источникам. Традиционно значительная часть рек России описана в АИ, показывающих значимость. Слонянка наверняка не стала здесь исключением (благо река ещё и по заповеднику протекает). Другое дело, что помимо этого, нужны АИ и на тождественность названий. --Insider ⁵¹ 06:27, 6 марта 2019 (UTC)
    • Insider, вероятно вам известно, что принятие упомянутого ВП:ОКЗ повлияло на принятие более частного - Википедия:Критерии значимости географических объектов (ВП:КЗГО); увидел на СО, в зачёркнутом разделе "Отклонение" вашу реплику "...Давно уже пора. --Insider, 11 марта 2011 Давайте уточним: есть ли на данный момент ЧКЗ по ГО, или принятие того (ставшего уже проектом Правил) - неподъёмная задача? S.M.46 (обс.) 08:54, 6 марта 2019 (UTC)
      • S.M.46, не очень представляю связь устаревшего проекта правила и этой темы, поэтому не вижу смысла тратить время на его анализ. --Insider ⁵¹ 09:29, 6 марта 2019 (UTC)
        • Анализ, почему таки ВП:КЗГО до сих пор не ЧКЗ общего Правила ВП:ОКЗ пора таки поднять на ВП:Ф-ПРА. Равно как и по статусу ВП:СТАБ, где: «Например, из двух статей одинакового размера будет считаться стабом статья о всемирно известном писателе, о жизни и творчестве которого написано множество статей в научных журналах, но не будет считаться стабом статья о малой реке, описанной лишь в водном реестре и нескольких краеведческих статьях». (выделено мной) Insider, можно ли 1)написать предлагаемый стаб по Слонянка, 2)отправят ли этот стаб на ВП:КУ, напр. по ВП:ЧНЯВ: Википедия — не каталог, не архив и не свалка информации? S.M.46 (обс.) 07:41, 10 марта 2019 (UTC)
          • Устройство Википедии, да и всего мира таково, что на такую комбинацию вопросов нельзя дать окончательный ответ, не попробовав (подобно «(1) можно ли пригласить эту девушку на свидание? (2) пойдёт ли она?», нерешительность спрашивающего здесь, и в вопросах выше, отражается частицей «ли»). Почти всё в жизни состоит из серого, и на вопрос «можно ли» потому коротким ответом всегда будет — «можно». Однако, длинный ответ состоит в том, что результат попытки может не понравится, и в любом случае попытка не даст глобального ответа (одна не пойдёт на свидание, а другая вполне может пойти). Потому написание статей о реках не сто́ит вести с целью таким образом выяснить детали правил. --Викидим (обс.) 17:47, 17 марта 2019 (UTC)
            • Коллега, полагаю, что «написание статей о реках» не должно приводить на ВП:КУ, напр. как номинация «Малозначимые реки». Где, кстати админ Advisor кмк дал таки окончательный ответ: «в спорных случаях у нас есть правила ВП:ОКЗ, ВП:ПУ („Не создавайте отдельных статей по темам, на которые заведомо невозможно написать длинную и полноценную энциклопедическую статью.“) и здравый смысл. По этим речушкам больше абзаца при всём желании не напишешь…». Вот так. S.M.46 (обс.) 10:43, 18 марта 2019 (UTC)