Обсуждение:Смиловицкий, Леонид Львович
Проект «Холокост» (уровень III, важность для проекта низкая)
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Холокост», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Холокост. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. |
Проект «Израиль» (уровень III, важность для проекта низкая)
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Израиль», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Израилем. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. |
ВП:КЗП править
По каким критериям ВП:КЗП проходит Смиловицкий? --Max Shakhray 23:33, 19 апреля 2012 (UTC)
- Пункты 3, 6 и 8 содержательных критериев ВП:УЧ.--Pessimist 06:06, 20 апреля 2012 (UTC)
- Ок, спасибо. Можно чуть подробнее о пункте 3? --Max Shakhray 10:26, 20 апреля 2012 (UTC)
- "Наличие приглашённых докладов на крупных конференциях". Если есть сомнения - можно опять же уточнить детали у него самого - какие именно из его докладов и на каких конференциях чтобы не тратить время на самостоятельное изучение.--Pessimist 10:31, 20 апреля 2012 (UTC)
- Собственно, вот один из примеров. --Pessimist 10:34, 20 апреля 2012 (UTC)
- Ок, спасибо. --Max Shakhray 10:45, 20 апреля 2012 (UTC)
- Ок, спасибо. Можно чуть подробнее о пункте 3? --Max Shakhray 10:26, 20 апреля 2012 (UTC)
доктор исторических наук править
В подтверждение наличия у Смиловицкого этой ученой степени приведены 2 ссылки:
- на интернет-самиздат, где автор лично называет себя доктором исторических наук
- на список его публикаций, где (видимо, это имелось в виду) в заголовке стоит "Dr. Leonid Smilovitsky"
Первая ссылка явно не АИ. Заголовок во втором источнике не сообщает, что Смиловицкий - доктор исторических наук. В англо-американской системе ученых степеней наличие PhD (к которой обычно приравнивается кандидатская степень) дает право на приставку Dr.
В двух поисковиках ([1], [2]) я обнаружил только одну диссертацию Смиловицкого, а именно: "Деятельность Коммунистической партии Белоруссии по восстановлению и развитию средней специальной школы (1944-1955 гг.)", 1984 г. Предлагаю в качестве доказательства наличия у Смиловицкого докторской степени дать ссылку на его докторскую диссертацию. --Max Shakhray 01:27, 20 апреля 2012 (UTC)
- По всей вероятности он действительно доктор истории (кандидат исторических наук), а не доктор исторических наук в советско-СНГ-шной классификации, но это я легко выясню у него самого. --Pessimist 06:12, 20 апреля 2012 (UTC)
- Подтверждено: кандидатская диссертация была принята министерством науки Израиля как подтверждение на звание PhD по истории. Таким образом корректное звание на русском языке - доктор истории.--Pessimist 22:18, 20 апреля 2012 (UTC)
- Исходя из первичности кандидатской степени и большей ее "понятности" для русскоязычного читателя, я бы бы предложил титуловать его к.и.н. С Лайтманом была похожая история. --Max Shakhray 22:47, 20 апреля 2012 (UTC)
- Смиловицкий категорически возражает против такого наименования, поскольку этой степени сто лет в обед, а на данный момент он именно доктор истории. Кроме прочего он говорит называть его белорусским историком тоже не очень корректно потому, что он считает, что как ученый состоялся именно в Израиле, а с белорусской наукой его не связывает ничего последние 20 лет его научной деятельности.--Pessimist 10:01, 21 апреля 2012 (UTC)
- Странно. Кроме «этой степени» у него, по-видимому, никакой другой нет — PhD является лишь ее «переводом» в израильскую систему степеней. Или он защищал в Израиле другую диссертацию? Насчет белорусского я тоже не вполне уверен: «белорусский ученый» я бы относил к работе в независимой Белоруссии, а не в БССР (соответственно, «советский ученый»). --Max Shakhray 10:19, 21 апреля 2012 (UTC)
- Диссертацию он защищал в СССР, но его действующее научное звание доктор истории. Технический способ, которым получено это научное звание не имеет значения для самого факта правильного отражения этого действующего звания. Сейчас он израильский ученый и доктор истории. Для лучшего понимания: не «звание переводилось», а защита диссертации засчитана как основание для присвоения звания. Pessimist 10:23, 21 апреля 2012 (UTC)
- Хорошо, давайте подробно разберемся, в результате какой формальной процедуры Смиловицкий стал "доктором истории". "Израильский историк" никем, вроде бы, не оспаривается - однако до репатриации он, по-видимому, был советским историком. ЗЫ Полагаю, "доктор исторических наук" из преамбулы можно смело удалять. --Max Shakhray 10:54, 21 апреля 2012 (UTC)
- Да тут и разбираться особо нечего - научные звания в Израиле присваиваются - как и в большинстве стран мира - а не конвертируются. Вся терминология о «соответствии» кандидата наук доктору философии - не более чем примерная «пояснялка», а никак не описание процедуры. Pessimist 10:58, 21 апреля 2012 (UTC)
- И все же я предлагаю разобраться, в результате какой формальной процедуры Смиловицкий стал "доктором истории". Во многих странах мира - в том числе и в Израиле - действует система нострификации. --Max Shakhray 11:05, 21 апреля 2012 (UTC)
- Разумеется, действует. Только научное звание тут ни при чём. Засчитывается именно диссер. Обратите вниманеичто защита диссертации и присвоение научного звания - это не одно и тоже, хотя почти всегда связано. Pessimist 11:09, 21 апреля 2012 (UTC)
- Обсуждение вопроса в общих чертах вряд ли будет продуктивно. Я бы предпочел обсудить конкретные факты, а именно: в результате какой формальной процедуры Смиловицкий стал "доктором истории". --Max Shakhray 11:14, 21 апреля 2012 (UTC)
- Тем более что в статье никак не отражено получение им этой ученой степени - ее наличие лишь постулируется (со ссылкой на все те же источники: один - не АИ, другой можно трактовать по-разному). --Max Shakhray 11:32, 21 апреля 2012 (UTC)
- А мы и не пишем о том как она получалась - факт Dr. зафиксирован на сайте ТАУ. Я не могу трактовать звание доктор, упоминаемое в источниках рядом именем Смиловицкого как "кандидат исторических наук". Если у вас есть свежие источники с таким званием - приведите.Pessimist 12:06, 21 апреля 2012 (UTC)
- Спасибо за ссылку. Дело в том, что приставку "Dr." может, по идее, использовать любой обладатель кандидатской степени - по той причине, что она обычно приравнивается к англо-американской PhD, которая, в свою очередь, дает право на такую приставку. Поэтому такая приставка не говорит однозначно о наличии отдельной степени PhD. CV Смиловицкого на сайте ТАУ сообщает:
Это подтверждает мое предположение о том, что кандидатская степень Смиловицкого была "переведена" в англо-американскую систему ученых степеней как PhD. О какой-либо новой ученой степени не сообщается. --Max Shakhray 13:58, 21 апреля 2012 (UTC)Education:
1. Belarus State Pedagogical University named after Maxim Tank (B.A. 1975), (M.A. 1977)
2. State University of Belarus (Ph.D. 1984)- Предположение, как вы понимаете, обсуждать ещё более бессмысленно, чем общие вопросы. О "переводе степени" на сайте нет ни слова. Есть степень PhD - она и должна быть указана. Pessimist 19:00, 21 апреля 2012 (UTC)
- Так я и не предлагаю писать в статье о "переводе степени". Смиловицкий в 1984 году получил степень к.и.н. - запись этого факта на английском языке выглядит в его CV как "State University of Belarus (Ph.D. 1984)". Других ученых степеней нет. Мы пишем статью на русском языке, поэтому необходимость обратного перевода с английского на русский отсутствует. Мы же не станем писать в статье, что Смиловицкий в 1977 году получил степень магистра искусств. --Max Shakhray 19:13, 21 апреля 2012 (UTC)
- Еще раз: PhD переводится на русский язык как доктор философии, а не как кандидат исторических наук. Нигде на сайте ТАУ нет никакой информации о "переводе" степени. Если вы опираетесь на CV как на источник от самого Смиловицкого, то у меня имеется письмо, где он сам категорически утверждает, что его степень доктор, а не кандидат исторических наук, что подтверждается как сайтом ТАУ, так и рядом других источников где написано PhD. В данном CV слишком краткая форма записи, чтобы из этого можно было делать однозначный вывод, который сделали вы. Могло иметься в виду что угодно, включая и то, что он написал в письме - его диссертация 1984 года принята в Израиле на степень PhD. Pessimist 19:23, 21 апреля 2012 (UTC)
- Ну что же, предлагаю вернуться к моему предложению обсудить конкретные факты, а именно: в результате какой формальной процедуры Смиловицкий стал "доктором истории" и какой официальный документ подтверждает наличие этой степени. --Max Shakhray 19:44, 21 апреля 2012 (UTC)
- Мы обсуждаем содержание статьи, а не ее предмет. Про процедуру в статье ничего нет, поэтому обсуждать ее незачем. Наличие степени PhD подтверждается страницей на сайте университета.--Pessimist 20:10, 21 апреля 2012 (UTC)
- То есть ни процедура получения Смиловицким степени PhD, ни официальный документ (например, соответствующий диплом), подтверждающий присуждение/наличие у Смиловицкого степени PhD, не известны. Так? --Max Shakhray 20:18, 21 апреля 2012 (UTC)
- Пока нет. Pessimist 20:19, 21 апреля 2012 (UTC)
- Если Вы видите возможность это выяснить - я готов подождать. Если нет - моя точка зрения представляется мне в настоящий момент наиболее вероятным объяснением известных фактов. --Max Shakhray 20:24, 21 апреля 2012 (UTC)
- Я не вижу в настоящий момент необходимости проводить такое выяснение. Всё, что вам представляется вероятным объяснением, не следует публиковать в Википедии, не имея надежных источников, которые их подтверждают, тем более что это напрямую связано с ВП:СОВР. На данный момент мы имеем подтвержденный сайтом одного из крупнейших в мире университетов факт наличия звания PhD и подтверждающее то же самое письмо объекта статьи, плюс упоминание этого звания на десятках менее авторитетных сайтов. Для добавления иных сведений нужны надежные источники, а не предположения. --Pessimist 20:30, 21 апреля 2012 (UTC)
- Ну что же, рассмотрим упоминаемые Вами источники.
- подтвержденный сайтом одного из крупнейших в мире университетов факт наличия звания PhD - Что именно Вы имеете в виду? Если запись Dr. Leonid Smilovitsky, то она говорит о наличии ученой степени, эквивалентной PhD - необязательно именно PhD. Если запись в CV "State University of Belarus (Ph.D. 1984)", то очевидно, что БГУ в 1984 году не присуждал степень PhD. Зато известно, что в 1984 году Смиловицкий защищал диссертацию на соискание степени к.и.н.
- подтверждающее то же самое письмо объекта статьи - Как мы знаем, объект статьи о себе иногда пишет и "доктор исторических наук".
- упоминание этого звания на десятках менее авторитетных сайтов - Наверное, имеет смысл рассматривать все же авторитетные источники. --Max Shakhray 20:56, 21 апреля 2012 (UTC)
- На сайте написано Dr. и PhD (общепринятое сокращение от Philosophiæ Doctor) — а не «кандидат исторических наук». Ваше предположение, что это означает «кандидат исторических наук» следует опереть на АИ, а не на предположения. Пока в Тель-Авивском университете таких званий не обнаружено. Pessimist 21:10, 21 апреля 2012 (UTC)
- На сайте написано, что Смиловицкий получил PhD в 1984 году в БГУ. Вы готовы написать это в статье? --Max Shakhray 21:33, 21 апреля 2012 (UTC)
- На сайте не написано "Смиловицкий получил PhD в 1984 году в БГУ", поэтому я не готов написать это в статье. --Pessimist 21:46, 21 апреля 2012 (UTC)
- Ну что же, тогда мне любопытно, где на сайте написано, что он вообще получил или обладает PhD. --Max Shakhray 21:51, 21 апреля 2012 (UTC)
- Я приводил вам ссылки. Там указано что он обладает этим званием, но ваше толкование стоящих рядом со званием цифр и букв из содержания сайта прямо не вытекает, может толковаться иначе и опровергается им самим. ВП:СОВР. Pessimist 22:29, 21 апреля 2012 (UTC)
- Процитируйте, пожалуйста, текст сайта, сообщающий, что Смиловицкий получил или обладает степенью PhD. На мой взгляд, при продемонстрированном Вами подходе, такого текста на сайте нет. --Max Shakhray 22:37, 21 апреля 2012 (UTC)
- "Dr. Leonid Smilovitsky", "List of Publications by Leonid Smilovitsky, Ph. D.". Pessimist 23:00, 21 апреля 2012 (UTC)
- Ок. А вот какой текст есть на сайте журнала Holocaust and Genocide Studies - Volume 20, Issue 2, Pp. 378-379 (первая ссылка в результатах поиска):
На мой взгляд, это убедительное подтверждение того, что PhD Смиловицкого - это англизированная степень кандидата исторических наук. --Max Shakhray 23:19, 21 апреля 2012 (UTC)Leonid Smilovitsky received his Ph.D. from The State University of the Republic of Belorussia in 1984.
- В таком случае я запрошу подтверждение PhD. --Pessimist 23:28, 21 апреля 2012 (UTC)
- Ок. А вот какой текст есть на сайте журнала Holocaust and Genocide Studies - Volume 20, Issue 2, Pp. 378-379 (первая ссылка в результатах поиска):
- "Dr. Leonid Smilovitsky", "List of Publications by Leonid Smilovitsky, Ph. D.". Pessimist 23:00, 21 апреля 2012 (UTC)
- Процитируйте, пожалуйста, текст сайта, сообщающий, что Смиловицкий получил или обладает степенью PhD. На мой взгляд, при продемонстрированном Вами подходе, такого текста на сайте нет. --Max Shakhray 22:37, 21 апреля 2012 (UTC)
- Я приводил вам ссылки. Там указано что он обладает этим званием, но ваше толкование стоящих рядом со званием цифр и букв из содержания сайта прямо не вытекает, может толковаться иначе и опровергается им самим. ВП:СОВР. Pessimist 22:29, 21 апреля 2012 (UTC)
- Ну что же, тогда мне любопытно, где на сайте написано, что он вообще получил или обладает PhD. --Max Shakhray 21:51, 21 апреля 2012 (UTC)
- На сайте не написано "Смиловицкий получил PhD в 1984 году в БГУ", поэтому я не готов написать это в статье. --Pessimist 21:46, 21 апреля 2012 (UTC)
- На сайте написано, что Смиловицкий получил PhD в 1984 году в БГУ. Вы готовы написать это в статье? --Max Shakhray 21:33, 21 апреля 2012 (UTC)
- На сайте написано Dr. и PhD (общепринятое сокращение от Philosophiæ Doctor) — а не «кандидат исторических наук». Ваше предположение, что это означает «кандидат исторических наук» следует опереть на АИ, а не на предположения. Пока в Тель-Авивском университете таких званий не обнаружено. Pessimist 21:10, 21 апреля 2012 (UTC)
- Я не вижу в настоящий момент необходимости проводить такое выяснение. Всё, что вам представляется вероятным объяснением, не следует публиковать в Википедии, не имея надежных источников, которые их подтверждают, тем более что это напрямую связано с ВП:СОВР. На данный момент мы имеем подтвержденный сайтом одного из крупнейших в мире университетов факт наличия звания PhD и подтверждающее то же самое письмо объекта статьи, плюс упоминание этого звания на десятках менее авторитетных сайтов. Для добавления иных сведений нужны надежные источники, а не предположения. --Pessimist 20:30, 21 апреля 2012 (UTC)
- Если Вы видите возможность это выяснить - я готов подождать. Если нет - моя точка зрения представляется мне в настоящий момент наиболее вероятным объяснением известных фактов. --Max Shakhray 20:24, 21 апреля 2012 (UTC)
- Пока нет. Pessimist 20:19, 21 апреля 2012 (UTC)
- То есть ни процедура получения Смиловицким степени PhD, ни официальный документ (например, соответствующий диплом), подтверждающий присуждение/наличие у Смиловицкого степени PhD, не известны. Так? --Max Shakhray 20:18, 21 апреля 2012 (UTC)
- Мы обсуждаем содержание статьи, а не ее предмет. Про процедуру в статье ничего нет, поэтому обсуждать ее незачем. Наличие степени PhD подтверждается страницей на сайте университета.--Pessimist 20:10, 21 апреля 2012 (UTC)
- Ну что же, предлагаю вернуться к моему предложению обсудить конкретные факты, а именно: в результате какой формальной процедуры Смиловицкий стал "доктором истории" и какой официальный документ подтверждает наличие этой степени. --Max Shakhray 19:44, 21 апреля 2012 (UTC)
- Еще раз: PhD переводится на русский язык как доктор философии, а не как кандидат исторических наук. Нигде на сайте ТАУ нет никакой информации о "переводе" степени. Если вы опираетесь на CV как на источник от самого Смиловицкого, то у меня имеется письмо, где он сам категорически утверждает, что его степень доктор, а не кандидат исторических наук, что подтверждается как сайтом ТАУ, так и рядом других источников где написано PhD. В данном CV слишком краткая форма записи, чтобы из этого можно было делать однозначный вывод, который сделали вы. Могло иметься в виду что угодно, включая и то, что он написал в письме - его диссертация 1984 года принята в Израиле на степень PhD. Pessimist 19:23, 21 апреля 2012 (UTC)
- Так я и не предлагаю писать в статье о "переводе степени". Смиловицкий в 1984 году получил степень к.и.н. - запись этого факта на английском языке выглядит в его CV как "State University of Belarus (Ph.D. 1984)". Других ученых степеней нет. Мы пишем статью на русском языке, поэтому необходимость обратного перевода с английского на русский отсутствует. Мы же не станем писать в статье, что Смиловицкий в 1977 году получил степень магистра искусств. --Max Shakhray 19:13, 21 апреля 2012 (UTC)
- Предположение, как вы понимаете, обсуждать ещё более бессмысленно, чем общие вопросы. О "переводе степени" на сайте нет ни слова. Есть степень PhD - она и должна быть указана. Pessimist 19:00, 21 апреля 2012 (UTC)
- Спасибо за ссылку. Дело в том, что приставку "Dr." может, по идее, использовать любой обладатель кандидатской степени - по той причине, что она обычно приравнивается к англо-американской PhD, которая, в свою очередь, дает право на такую приставку. Поэтому такая приставка не говорит однозначно о наличии отдельной степени PhD. CV Смиловицкого на сайте ТАУ сообщает:
- А мы и не пишем о том как она получалась - факт Dr. зафиксирован на сайте ТАУ. Я не могу трактовать звание доктор, упоминаемое в источниках рядом именем Смиловицкого как "кандидат исторических наук". Если у вас есть свежие источники с таким званием - приведите.Pessimist 12:06, 21 апреля 2012 (UTC)
- Разумеется, действует. Только научное звание тут ни при чём. Засчитывается именно диссер. Обратите вниманеичто защита диссертации и присвоение научного звания - это не одно и тоже, хотя почти всегда связано. Pessimist 11:09, 21 апреля 2012 (UTC)
- И все же я предлагаю разобраться, в результате какой формальной процедуры Смиловицкий стал "доктором истории". Во многих странах мира - в том числе и в Израиле - действует система нострификации. --Max Shakhray 11:05, 21 апреля 2012 (UTC)
- Да тут и разбираться особо нечего - научные звания в Израиле присваиваются - как и в большинстве стран мира - а не конвертируются. Вся терминология о «соответствии» кандидата наук доктору философии - не более чем примерная «пояснялка», а никак не описание процедуры. Pessimist 10:58, 21 апреля 2012 (UTC)
- Хорошо, давайте подробно разберемся, в результате какой формальной процедуры Смиловицкий стал "доктором истории". "Израильский историк" никем, вроде бы, не оспаривается - однако до репатриации он, по-видимому, был советским историком. ЗЫ Полагаю, "доктор исторических наук" из преамбулы можно смело удалять. --Max Shakhray 10:54, 21 апреля 2012 (UTC)
- Диссертацию он защищал в СССР, но его действующее научное звание доктор истории. Технический способ, которым получено это научное звание не имеет значения для самого факта правильного отражения этого действующего звания. Сейчас он израильский ученый и доктор истории. Для лучшего понимания: не «звание переводилось», а защита диссертации засчитана как основание для присвоения звания. Pessimist 10:23, 21 апреля 2012 (UTC)
- Странно. Кроме «этой степени» у него, по-видимому, никакой другой нет — PhD является лишь ее «переводом» в израильскую систему степеней. Или он защищал в Израиле другую диссертацию? Насчет белорусского я тоже не вполне уверен: «белорусский ученый» я бы относил к работе в независимой Белоруссии, а не в БССР (соответственно, «советский ученый»). --Max Shakhray 10:19, 21 апреля 2012 (UTC)
- Смиловицкий категорически возражает против такого наименования, поскольку этой степени сто лет в обед, а на данный момент он именно доктор истории. Кроме прочего он говорит называть его белорусским историком тоже не очень корректно потому, что он считает, что как ученый состоялся именно в Израиле, а с белорусской наукой его не связывает ничего последние 20 лет его научной деятельности.--Pessimist 10:01, 21 апреля 2012 (UTC)
- Исходя из первичности кандидатской степени и большей ее "понятности" для русскоязычного читателя, я бы бы предложил титуловать его к.и.н. С Лайтманом была похожая история. --Max Shakhray 22:47, 20 апреля 2012 (UTC)
Небольшой гугл-поиск показал, что титулование Смиловицкого доктором исторических наук - не редкое явление. Особенно любопытно, что Смиловицкий сам так себя называет (очевидно, собственноручно присвоив себе эту ученую степень): [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9]. Есть и пара критических комментариев по этому поводу ([10], [11]):
Л. Смиловицкий – достаточно известный историк, который давно и плодотворно работает над проблемами истории Беларуси, но он – не “доктор исторических наук”, как сам себя аттестует и как его называют другие (1). Советский диплом кандидата наук в Израиле соответствует степени доктора философии (Ph.D.). Диссертация Леонида Львовича Смиловицкого на соискание ученой степени кандидата исторических наук по специальности 07.00.01 – история КПСС – называлась “Деятельность Коммунистической партии Белоруссии по восстановлению и развитию средней специальной школы (1944-1955 гг.)” [12]
--Max Shakhray 11:34, 22 апреля 2012 (UTC)
- Ссылка на форумы как источник для обсуждения?! Вот цитата из 6 тома Белорусской энциклопедии: «Л. Л. Смиловицкий, кандидат исторических наук, в Израиле — доктор наук». Точные выходные данные с указанием страницы будут чуть позже. Pessimist 11:49, 22 апреля 2012 (UTC)
- А что тут обсуждать? Есть какие-то сведения о докторской диссертации? --Max Shakhray 12:11, 22 апреля 2012 (UTC)
- Энцыклапедыя гісторыі Беларусі. Том 6. Кніга 1, стр. 367: "Канд. гiст. н. (1984)". --Max Shakhray 12:19, 22 апреля 2012 (UTC)
- А разве в моей цитате что-то есть про диссертацию? Это другая энциклопедия. Pessimist 12:32, 22 апреля 2012 (UTC)
- Я отвечал на "Ссылка на форумы как источник для обсуждения?!", в будущем буду указывать явно во избежание недоразумений. --Max Shakhray 12:35, 22 апреля 2012 (UTC)
- По-моему вопрос о второй диссертации мы уже давно обсудили и закрыли и никакие форумы для этого не нужны. Речь шла о звании доктор истории, для которого еще одна диссертация не требуется. Pessimist 12:49, 22 апреля 2012 (UTC)
- 1. По-моему вопрос о второй диссертации мы уже давно обсудили и закрыли - Именно поэтому меня удивил Ваш комментарий.
- 2. Речь шла - Верно. Обратите внимание, что информация об ЛЛС как д.и.н. отделена мною от предыдущего обсуждения - которое, как мы знаем, еще не завершено.
- 3. о звании доктор истории - Это не звание, а степень - вернее, один вариантов перевода с английского на русский названия степени PhD.
- 4. для которого еще одна диссертация не требуется - Степени, для которых не требуется диссертация, называются почетными. Но это не тот случай. Если еще одна диссертация не требуется, то и степени еще одной нет - есть лишь перевод к.и.н. на английский язык как PhD, каковой перевод при большом желании можно еще раз перевести обратно на русский как "доктор истории". --Max Shakhray 13:07, 22 апреля 2012 (UTC)
- Если вы подтверждаете, что мы давно закрыли вопрос о второй диссертации - я не понял зачем нужно было тащить в Википедию цитаты с форумов по уже закрытому вопросу и начинать его обсуждение заново. С какой целью?
- Степени, для которых не требуется диссертация, называются почетными, а те которые присваиваются на основании диссертаций таковыми не называются. Еще раз напоминаю вам что защита диссертации и присвоение стпени это не одно и то же. Белорусская энциклопедия разделяет советскую степень и израильскую. Переводить израильскую степень на русский язык мы будем так, как это принято в АИ. В энциклопедии персонально в отношении Смиловицкого она переведена как "доктор наук". Pessimist 13:23, 22 апреля 2012 (UTC)
- 1. зачем нужно было тащить в Википедию цитаты с форумов - В начале обсуждения мне казалось, что титулование ЛЛС как д.и.н. - единичное явление (очень уж несерьезные источники приводились в подтверждение этой информации). Однако теперь я выяснил, что это не так, и счел нужным отразить найденную мной информацию в разделе СО, который изначально именно этому явлению и был посвящен. На примере самотитулования мною усматривается нехорошая тенденция к завышению Смиловицким своей ученой степени, в свете каковой тенденции становится понятным его нежелание титуловаться на русском языке к.и.н., а исключительно результатом двойного перевода - "доктором".
- 2. По поводу еще одной степени - жду продолжения вышестоящей дискуссии с описанием формальной процедуры получения и документальным подтверждением присуждения еще одной степени. --Max Shakhray 13:52, 22 апреля 2012 (UTC)
- 3. Белорусская энциклопедия разделяет советскую степень и израильскую - Это вопрос интерпретации. Я вижу в процитированном Вами тексте указание на то, как кандидатская степень Смиловицкого называется в Израиле. --Max Shakhray 13:59, 22 апреля 2012 (UTC)
- Страница обсуждения статьи предназначена для обсуждения статьи, а не для публикации анонимной критики предмета статьи кем попало. Что касается усмотрения вами чего угодно — это не основание для нарушения ВП:СОВР. Даже если бы ваша интерпретаци текста энциклопедии была правильной — она снимает претензии к Смиловицкому о его «желании именоваться» не тем кем он является, поскольку он не редактор данной энциклопедии и кроме того это основание писать «доктор наук» в статье — ибо это авторитетный научный источник. Но и это в общем уже не столь важно, поскольку вот тут можно ознакомиться с документом о присвоении Смиловицкому степени PhD — 12 ноября 1992 года Министерством науки Израиля. И закончим на этом. Pessimist 17:51, 22 апреля 2012 (UTC)
- 1. Страница обсуждения статьи предназначена для обсуждения статьи - Мы находимся в рамках обсуждения статьи, а именно - действительных и мнимых ученых степеней Смиловицкого.
- 2. а не для публикации анонимной критики предмета статьи кем попало - Приведенные мною цитаты имеют узкую фактологическую направленность, ограниченную темой раздела (а где нет - содержат только позитивные отзывы о Смиловицком), и показывают, что вопрос о действительных и мнимых ученых степенях Смиловицкого привлек не только мое внимание. Кроме того, первая цитата не так уж анонимна: с большой вероятностью автором является Шевелёв Дмитрий Леонидович, автор рецензии на "Евреи в Турове: История местечка Мозырского Полесья" Смиловицкого.
- 3. это не основание для нарушения ВП:СОВР - Поподробнее, пожалуйста: о каком нарушении ВП:СОВР Вы говорите?
- 4. это основание писать «доктор наук» в статье - В самом лучшем случае это может быть основанием писать "кандидат исторических наук, в Израиле — доктор наук" в статье.
- 5. ибо это авторитетный научный источник - Это действительно так? (Я с нею раньше не сталкивался.) Не располагаете ли Вы полным текстом статьи в этой энциклопедии?
- 6. с документом о присвоении Смиловицкому степени PhD - Я обратился к сообществу с просьбой о переводе документа, и первый результат не свидетельствует в пользу того мнения, что речь идет о присвоении ученой степени PhD. Насколько я понимаю, речь идет о подтверждении кандидатской степени, по поводу которого на сайте Министерства аборбции значится:
--Max Shakhray 20:47, 22 апреля 2012 (UTC)Справка о подтверждении диплома выдаётся только для определения степени при назначении зарплаты.
- Нарушение ВП:СОВР состоит в том, что на странице википедии приволдится негативная информация о ныне живущем человеке с опорой на анонимный комментарий на форуме. Еще раз задаю вопрос: какое отношение к обсуждению текста статьи имеют анонимные комментарии на форумах? Ответ на это вопрос пока не получен. Авторитетность первого источника сомнительна, второго равна нулю. Впрочем, если вы расскажете мне кто такой GEN и как его мнение на этой странице соответствует требованиям Джимбо, изложенным здесь - вопрос будет снят Pessimist 21:02, 22 апреля 2012 (UTC)
- 1. Давайте конкретнее: какая именно негативная информация, с опорой на какой именно анонимный комментарий на форуме?
- 2. Если Вы говорите о процитированных мною репликах, то могу повториться: они показывают, что вопрос о действительных и мнимых ученых степенях Смиловицкого привлек не только мое внимание. Кроме того, первая цитата не так уж анонимна: с большой вероятностью автором является Шевелёв Дмитрий Леонидович, автор рецензии на "Евреи в Турове: История местечка Мозырского Полесья" Смиловицкого.
- 3. Я не знаю, кто такой GEN, но хочу отметить, что приведенная цитата полностью соответствует информации, изложенной на этой странице. --Max Shakhray 21:12, 22 апреля 2012 (UTC)
- Если вы не знаете кто это - почему приводите его цитату как источник в Википедии вопреки прямому требованию Джимбо? Почему участников Википедии должно интересовать мнение анонима при обсуждении текста статьи - вне зависимости от вашего мнения чему оно соответствует или не соответствует? --Pessimist 21:17, 22 апреля 2012 (UTC)
- Исключительно для иллюстрации того, что вопрос о действительных и мнимых ученых степенях Смиловицкого привлек не только мое внимание. Процитированная информация не является спорной, поэтому я пока не вижу необходимости в ее удалении. --Max Shakhray 21:30, 22 апреля 2012 (UTC)
- Мнение анонима значит ровно столько же, сколько мнение участника. То есть нисколько, ноль. Любая потенциально негативная информация о ныне живущем человеке - и вы это отлично знаете - должна опираться на источники высокой авторитетности. Вы приводите цитаты, опубликованные на странице, из которой непонятно кто именно автор цитаты (может быть автор рецензии, а может вася пупкин) и ещё полностью анонимный комментарий. Вы знаете, что речь идет о спорной потенциально негативной информации - и тащите её в Википедию. Как это согласуется с прямым требованием Джимбо? Аноним, который утверждает кем является или не является ныне живущий ученый - это надежный источник, соответствующий требованиям Джимбо? Pessimist 21:44, 22 апреля 2012 (UTC)
- 1. Давайте конкретнее: какую именно информацию Вы считаете негативной, спорной, потенциально негативной?
- 2. Аноним в приведенной мною цитате не утверждает ничего нового. Цель цитирования - иллюстрация того, что вопрос о действительных и мнимых ученых степенях Смиловицкого привлек не только мое внимание.
- 3. Что конкретно Вы предлагаете? --Max Shakhray 21:52, 22 апреля 2012 (UTC)
- Я как участник Википедии не должен и не желаю обсуждать вопросы, которые привлекают внимание ваше, анонимов, васей пупкиных на форумах и тому подобных персонажей. Я обсуждаю текст статьи на основе авторитетных источников. Все что не относится к этому обсуждению - текста статьи на основе авторитетных источников - следует убрать с этой страницы. Pessimist 21:56, 22 апреля 2012 (UTC)
- 1. не должен и не желаю обсуждать - Ну так не обсуждайте - чего уж проще?
- 2. следует убрать с этой страницы - Если Вы настаиваете на удалении какой-либо информации со страницы, то (1) конкретизируйте, пожалуйста, какую информацию Вы имеете в виду и (2) я хотел бы узнать мнение стороннего опытного участника по этому поводу. --Max Shakhray 22:04, 22 апреля 2012 (UTC)
- Я считаю необходимым убрать две цитаты, которые вы здесь привели. Они не имеют отношения к обсуждению текста статьи. Тем более, что вы сами подтвердили, что их нет необходимости обсуждать. Можете поинтересоваться по этому поводу у любого администратора. Pessimist 22:27, 22 апреля 2012 (UTC)
- Ок. --Max Shakhray 22:29, 22 апреля 2012 (UTC)
- Боюсь, мы неправильно друг друга поняли: вышестоящее "Ок" не означает согласия на удаление цитат, а выражает мое согласие с Вашим предложением обратиться к любому из администраторов. Я обратился на ВП:ВУ, где сейчас подведен предварительный итог. Поэтому Ваша правка преждевременна. --Max Shakhray 09:49, 23 апреля 2012 (UTC)
- Я считаю необходимым убрать две цитаты, которые вы здесь привели. Они не имеют отношения к обсуждению текста статьи. Тем более, что вы сами подтвердили, что их нет необходимости обсуждать. Можете поинтересоваться по этому поводу у любого администратора. Pessimist 22:27, 22 апреля 2012 (UTC)
- Я как участник Википедии не должен и не желаю обсуждать вопросы, которые привлекают внимание ваше, анонимов, васей пупкиных на форумах и тому подобных персонажей. Я обсуждаю текст статьи на основе авторитетных источников. Все что не относится к этому обсуждению - текста статьи на основе авторитетных источников - следует убрать с этой страницы. Pessimist 21:56, 22 апреля 2012 (UTC)
- Мнение анонима значит ровно столько же, сколько мнение участника. То есть нисколько, ноль. Любая потенциально негативная информация о ныне живущем человеке - и вы это отлично знаете - должна опираться на источники высокой авторитетности. Вы приводите цитаты, опубликованные на странице, из которой непонятно кто именно автор цитаты (может быть автор рецензии, а может вася пупкин) и ещё полностью анонимный комментарий. Вы знаете, что речь идет о спорной потенциально негативной информации - и тащите её в Википедию. Как это согласуется с прямым требованием Джимбо? Аноним, который утверждает кем является или не является ныне живущий ученый - это надежный источник, соответствующий требованиям Джимбо? Pessimist 21:44, 22 апреля 2012 (UTC)
- Исключительно для иллюстрации того, что вопрос о действительных и мнимых ученых степенях Смиловицкого привлек не только мое внимание. Процитированная информация не является спорной, поэтому я пока не вижу необходимости в ее удалении. --Max Shakhray 21:30, 22 апреля 2012 (UTC)
- Если вы не знаете кто это - почему приводите его цитату как источник в Википедии вопреки прямому требованию Джимбо? Почему участников Википедии должно интересовать мнение анонима при обсуждении текста статьи - вне зависимости от вашего мнения чему оно соответствует или не соответствует? --Pessimist 21:17, 22 апреля 2012 (UTC)
- Нарушение ВП:СОВР состоит в том, что на странице википедии приволдится негативная информация о ныне живущем человеке с опорой на анонимный комментарий на форуме. Еще раз задаю вопрос: какое отношение к обсуждению текста статьи имеют анонимные комментарии на форумах? Ответ на это вопрос пока не получен. Авторитетность первого источника сомнительна, второго равна нулю. Впрочем, если вы расскажете мне кто такой GEN и как его мнение на этой странице соответствует требованиям Джимбо, изложенным здесь - вопрос будет снят Pessimist 21:02, 22 апреля 2012 (UTC)
- Страница обсуждения статьи предназначена для обсуждения статьи, а не для публикации анонимной критики предмета статьи кем попало. Что касается усмотрения вами чего угодно — это не основание для нарушения ВП:СОВР. Даже если бы ваша интерпретаци текста энциклопедии была правильной — она снимает претензии к Смиловицкому о его «желании именоваться» не тем кем он является, поскольку он не редактор данной энциклопедии и кроме того это основание писать «доктор наук» в статье — ибо это авторитетный научный источник. Но и это в общем уже не столь важно, поскольку вот тут можно ознакомиться с документом о присвоении Смиловицкому степени PhD — 12 ноября 1992 года Министерством науки Израиля. И закончим на этом. Pessimist 17:51, 22 апреля 2012 (UTC)
- По-моему вопрос о второй диссертации мы уже давно обсудили и закрыли и никакие форумы для этого не нужны. Речь шла о звании доктор истории, для которого еще одна диссертация не требуется. Pessimist 12:49, 22 апреля 2012 (UTC)
- Я отвечал на "Ссылка на форумы как источник для обсуждения?!", в будущем буду указывать явно во избежание недоразумений. --Max Shakhray 12:35, 22 апреля 2012 (UTC)
- А разве в моей цитате что-то есть про диссертацию? Это другая энциклопедия. Pessimist 12:32, 22 апреля 2012 (UTC)
КИН или доктор истории править
Теперь после решения процедурного вопроса вернемся к сути. Согласно представленному документу:
Извещение от 12 ноября 1992 председателя комиссии оценки зарубежных академический степеней и дипломов в Минобразовании Израиля о том, что научная степень в области истории, выданная Леониду Смиловицкому Белорусским госуниверситетом 24 мая 1984 года, будет признана как приравненная к третьей степени (докторату) по принятой в Израиле градации. Справка выдана исключительно с целью предоставить получателю полагающиеся обладателям 3-й степени права и привилегии по зарплате и не обязывает какие-либо академучреждениям в отношении их академических требований по принятию учащихся, как и не освобождает от требований уполномоченных заведений по лицензировании какой-либо деятельности. То бишь стандартная справка, выдаваемая для предъявления работодателю.
Однако при этом, Тель-Авивский университет данную степень (третья академическая (докторат)) признал и на сайте университета он называется Dr. и PhD. Принятие точки зрения, что таким образом сделана конвертация его советской степени в западную, ничего не говорит о том, что на русском языке PhD называется кандидат исторических наук. Это разница между системами научных степеней - а не между языками. Pessimist 06:50, 23 апреля 2012 (UTC)
- Марк, тут всё просто, я могу обьяснить. Дело в том, что в отличие от советской системы, в Израиле нет разделения третьей академической степени на подстепени. Третья академическая степень в Израиле называется "доктор наук". Приехавшие из СССР (России) считаются в Израиле докторами в равной степени как кандидаты наук, так и доктора наук (по Российской системе). Т.е. перевод Россия-Израиль и кандидаты и доктора становятся одинаково докторами. Обратный перевод неоднозначен и сделать его практически невозможно (т.е. судить кем был в России доктор по израильским публикациям). TenBaseT 08:40, 23 апреля 2012 (UTC)
- Да, мне это известно. Именно поэтому я предлагал с самого начала то, что написано сейчас в статье - в Израиле он доктор истории со ссылкой на статью доктор философии, которая как раз и отражает разницу между советской и западной системами. Pessimist 10:06, 23 апреля 2012 (UTC)
- 1. Тель-Авивский университет данную степень (третья академическая (докторат)) признал и на сайте университета он называется Dr. и PhD. - Университет признал (если в этом случае вообще можно говорить об официальном признании - весь контент сайта в ректорате не утверждается) эквивалентность между "к.и.н." Смиловицкого и традиционным в научной среде обозначением "PhD" для защитивших диссертацию, вне зависимости от фактического обозначения степени. Что означает "PhD" Смиловицкого, мы уже выясняли:
Education:
1. Belarus State Pedagogical University named after Maxim Tank (B.A. 1975), (M.A. 1977)
2. State University of Belarus (Ph.D. 1984)
- а именно, все ту же кандидатскую степень.Leonid Smilovitsky received his Ph.D. from The State University of the Republic of Belorussia in 1984.
- 2. ничего не говорит о том, что на русском языке PhD называется кандидат исторических наук - В общем случае это действительно так. И для тех кто защитил диссертацию в Израиле и получил там ученую степень, разумно называть ее по-русски "доктор". В случае же Смиловицкого мы имеем дело с переводом "к.и.н." на английский - "PhD", каковой перевод предлагается еще раз обратно перевести на русский - "доктор истории". Этот испорченный телефон представляется мне бессмысленным в ВП (хотя он может казаться интересным Смиловицкому - ведь "кандидат" таким образом превращается в "доктор"). Как я уже писал, логическое развитие этой идеи приведет к утверждению, что Смиловицкий в 1975 году получил степень бакалавра искусств, а в 1977 - магистра искусств, что разумеется, бессмысленно. --Max Shakhray 10:15, 23 апреля 2012 (UTC)
- "мы имеем дело с переводом "к.и.н." на английский - "PhD" - это перевод в западную систему научных степеней: а не перевод с русского языка на английский. В Израиле другая система научных степеней и израильский ученый не может называться "кандидатом исторических наук". И не называется. Pessimist 10:50, 23 апреля 2012 (UTC)
- это перевод в западную систему научных степеней - Даже если так - это всего лишь перевод. Он не меняет того факта, что единственная ученая степень Смиловицкого - к.и.н. (которую он на английском языке предпочитает называть PhD, что является распространенной практикой в научной среде).
- израильский ученый не может называться "кандидатом исторических наук" - Это неверно. Никаких запретов на это счет не существует. --Max Shakhray 10:59, 23 апреля 2012 (UTC)
- В таком случае никаких ограничений чтобы приводить на русском языке его степень PhD как "доктор истории" не существует. Если вы приведете мне русскоязычный академический источник в Израиле, где израильская степень PhD действующего ученого переводится как кандидат исторических наук - вы подтвердите свое личное мнение о такой допустимости. Pessimist 11:11, 23 апреля 2012 (UTC)
- его степень PhD - Его степень - к.и.н. Никаких других степеней у него нет.
- Если Вы приведете мне официальный документ, запрещающий израильскому ученому называться "кандидат исторических наук" - Вы подтвердите свое личное мнение о такой недопустимости. --Max Shakhray 11:30, 23 апреля 2012 (UTC)
- В таком случае мы будем переводить степень PhD, которая указана на сайте ТАУ на русский так, как она переводится в АИ. Для этого не требуется приводить законодательные запреты на иные переводы. Pessimist 11:47, 23 апреля 2012 (UTC)
- В переводе нет необходимости, так как хорошо известен оригинал - к.и.н. Более того, идея перевода приводит к бессмысленным последствиям: к утверждению, что Смиловицкий в 1975 году получил степень бакалавра искусств, а в 1977 - магистра искусств. --Max Shakhray 11:52, 23 апреля 2012 (UTC)
- Никакой необходимости в бессмыслице нет, особенно в бессмыслице, что в ТАУ работает в качестве старшего исследователя "кандидат исторических наук", а не "доктор истории". Pessimist 12:16, 23 апреля 2012 (UTC)
- Никакой необходимости в бессмыслице нет - Поддерживаю. Никакой необходимости утверждать в статье, что Смиловицкий в 1975 году получил степень бакалавра искусств, в 1977 - магистра искусств, а в 1984 - доктора философии, нет - потому что такая попытка перевода с английского на русский бессмысленна, так как в СССР такие степени не присуждались - а выдавался диплом и присуждалась степень кандидата наук. Соответственно, и утверждать, что Смиловицкий доктор философии - бессмысленно. А в ТАУ действительно работает кандидат исторических наук Смиловицкий, который, по распространенной в научной среде практике, называет свою кандидатскую степень на английском языке PhD. --Max Shakhray 12:45, 23 апреля 2012 (UTC)
- Поскольку последнее предложение является не фактом, а сочинением, то в статье его не будет. А будет то, что написано в АИ. Pessimist 13:32, 23 апреля 2012 (UTC)
- Какой текст Вы предлагаете внести в статью? --Max Shakhray 13:40, 23 апреля 2012 (UTC)
- Меня вполне устраивает существующий.--Pessimist 13:44, 23 апреля 2012 (UTC)
- последнее предложение является не фактом, а сочинением - Что именно в последнем предложении не является, на Ваш взгляд, фактом?
- Меня вполне устраивает существующий - Тогда, видимо, потребуется посредник. --Max Shakhray 13:47, 23 апреля 2012 (UTC)
- Фактов в данной фразе нет вообще. Я не вижу на сайте ТАУ ничего о кандидате исторических наук и не вижу источника, который утверждает, что там написано PhD потому что это было пожелание Смиловицкого. Pessimist 13:53, 23 апреля 2012 (UTC)
- Фактов в данной фразе нет вообще - Я придерживаюсь иной точки зрения.
- Факт номер 1: Смиловицкий - кандидат исторических наук.
- Факт номер 2: Смиловицкий работает в ТАУ.
- Факт номер 3: Смиловицкий называет свою кандидатскую степень на английском языке PhD. --Max Shakhray 13:58, 23 апреля 2012 (UTC)
- Факт номер один и единственный: ТАУ, в котором работает Смиловицкий, называет степень Смиловицкого Dr. или PhD. Пункты номер 1 и 3 - предположения, которые при определенных граничных условиях становятся корректными высказываниями, а при других условиях - некорректными. Pessimist 14:09, 23 апреля 2012 (UTC)
- Любопытно, при каких "граничных условиях" пункты номер 1 и 3 становятся некорректными. --Max Shakhray 14:15, 23 апреля 2012 (UTC)
- Я не вижу необходимость заниматься схоластикой. Оба тезиса продуцированы вами, а не источниками. А то что написал я - это прямо можно прочесть на сайте ТАУ. Pessimist 14:34, 23 апреля 2012 (UTC)
- Я не вижу необходимость заниматься схоластикой. - Ну так не занимайтесь - чего уж проще :)
- Оба тезиса продуцированы вами, а не источниками. - Это Ваше утверждение неверно. --Max Shakhray 14:41, 23 апреля 2012 (UTC)
- Так я и не буду этим занииматься. Вне зависимости от того, что вы с разницей в несколько минут просите этим заниматься, а потом не заниматься. Поскольку вы не указали на каком источнике базируются ваши утверждения - то не вижу повода обсуждать их далее. Pessimist 14:45, 23 апреля 2012 (UTC)
- Так я и не буду этим занииматься. - Так и не занимайтесь :)
- вы с разницей в несколько минут просите этим заниматься, а потом не заниматься - "Пункты номер 1 и 3 - предположения, которые при определенных граничных условиях становятся корректными высказываниями, а при других условиях - некорректными." написал не я :)
- не вижу повода обсуждать их далее - Ок. Сделаем паузу. Если общение не восстановится - я попрошу участника Андрей Романенко выступить в роли посредника. --Max Shakhray 14:58, 23 апреля 2012 (UTC)
- Так я и не буду этим занииматься. Вне зависимости от того, что вы с разницей в несколько минут просите этим заниматься, а потом не заниматься. Поскольку вы не указали на каком источнике базируются ваши утверждения - то не вижу повода обсуждать их далее. Pessimist 14:45, 23 апреля 2012 (UTC)
- Я не вижу необходимость заниматься схоластикой. Оба тезиса продуцированы вами, а не источниками. А то что написал я - это прямо можно прочесть на сайте ТАУ. Pessimist 14:34, 23 апреля 2012 (UTC)
- Любопытно, при каких "граничных условиях" пункты номер 1 и 3 становятся некорректными. --Max Shakhray 14:15, 23 апреля 2012 (UTC)
- Факт номер один и единственный: ТАУ, в котором работает Смиловицкий, называет степень Смиловицкого Dr. или PhD. Пункты номер 1 и 3 - предположения, которые при определенных граничных условиях становятся корректными высказываниями, а при других условиях - некорректными. Pessimist 14:09, 23 апреля 2012 (UTC)
- Меня вполне устраивает существующий.--Pessimist 13:44, 23 апреля 2012 (UTC)
- Какой текст Вы предлагаете внести в статью? --Max Shakhray 13:40, 23 апреля 2012 (UTC)
- Поскольку последнее предложение является не фактом, а сочинением, то в статье его не будет. А будет то, что написано в АИ. Pessimist 13:32, 23 апреля 2012 (UTC)
- Никакой необходимости в бессмыслице нет - Поддерживаю. Никакой необходимости утверждать в статье, что Смиловицкий в 1975 году получил степень бакалавра искусств, в 1977 - магистра искусств, а в 1984 - доктора философии, нет - потому что такая попытка перевода с английского на русский бессмысленна, так как в СССР такие степени не присуждались - а выдавался диплом и присуждалась степень кандидата наук. Соответственно, и утверждать, что Смиловицкий доктор философии - бессмысленно. А в ТАУ действительно работает кандидат исторических наук Смиловицкий, который, по распространенной в научной среде практике, называет свою кандидатскую степень на английском языке PhD. --Max Shakhray 12:45, 23 апреля 2012 (UTC)
- Никакой необходимости в бессмыслице нет, особенно в бессмыслице, что в ТАУ работает в качестве старшего исследователя "кандидат исторических наук", а не "доктор истории". Pessimist 12:16, 23 апреля 2012 (UTC)
- В переводе нет необходимости, так как хорошо известен оригинал - к.и.н. Более того, идея перевода приводит к бессмысленным последствиям: к утверждению, что Смиловицкий в 1975 году получил степень бакалавра искусств, а в 1977 - магистра искусств. --Max Shakhray 11:52, 23 апреля 2012 (UTC)
- В таком случае мы будем переводить степень PhD, которая указана на сайте ТАУ на русский так, как она переводится в АИ. Для этого не требуется приводить законодательные запреты на иные переводы. Pessimist 11:47, 23 апреля 2012 (UTC)
- В таком случае никаких ограничений чтобы приводить на русском языке его степень PhD как "доктор истории" не существует. Если вы приведете мне русскоязычный академический источник в Израиле, где израильская степень PhD действующего ученого переводится как кандидат исторических наук - вы подтвердите свое личное мнение о такой допустимости. Pessimist 11:11, 23 апреля 2012 (UTC)
- "мы имеем дело с переводом "к.и.н." на английский - "PhD" - это перевод в западную систему научных степеней: а не перевод с русского языка на английский. В Израиле другая система научных степеней и израильский ученый не может называться "кандидатом исторических наук". И не называется. Pessimist 10:50, 23 апреля 2012 (UTC)
- 1. Тель-Авивский университет данную степень (третья академическая (докторат)) признал и на сайте университета он называется Dr. и PhD. - Университет признал (если в этом случае вообще можно говорить об официальном признании - весь контент сайта в ректорате не утверждается) эквивалентность между "к.и.н." Смиловицкого и традиционным в научной среде обозначением "PhD" для защитивших диссертацию, вне зависимости от фактического обозначения степени. Что означает "PhD" Смиловицкого, мы уже выясняли:
Белорус или еврей? править
А почему - Леанiд Смiлавiцкi? Он ведь еврей и живёт в Израиле. Тогда уж на иврите.--Ohlumon 15:06, 25 апреля 2012 (UTC)
- Ну, вообще-то имя ставится не по этническому происхождению, а скорее по гражданству. Родился и вырос он в Белоруссии. Как он пишется на иврите я даже и не знаю...--Pessimist 20:05, 25 апреля 2012 (UTC)
- Дак он не гражданин Беларуси и в паспорте у него так примерно: לאוניד סמילוביצקי
Какая-то странная статья: абзацы о родителях, о детях (мягко говоря, не очень значимых) - зачем? Значимость персонажа отчасти ясна, поэтому всякие бламанже вокруг могут вызывать только иронию. Вы же сами написали достаточно весьма интересных статей, чтобы этого не понимать.--Ohlumon 20:19, 25 апреля 2012 (UTC)
- В статьях о людях принято писать и о происхождении и о семье. Вот например написанная мной ХС, формат которой я считаю оптимальной для статьи об учёном — Иоффе, Эммануил Григорьевич. Pessimist 20:24, 25 апреля 2012 (UTC)
- А то что он полжизни восхвалял крайне правого Пичету - вас не смущает))?--Ohlumon 20:40, 25 апреля 2012 (UTC)
- Меня? Почему меня должны смущать чьи-то научные труды? --Pessimist 21:07, 25 апреля 2012 (UTC)
- А то что он полжизни восхвалял крайне правого Пичету - вас не смущает))?--Ohlumon 20:40, 25 апреля 2012 (UTC)
27 июня 2004 года неподалёку от деревни Крынка Осиповичского района установлен мемориальный знак в память о расстрелянных еврейских детях на месте бывшего санатория «Крынки». Об этой истории в вики не написано. А история весьма жуткая - свезли еврейских детей из разных санаториев Беларуси в одно место... думаю, вы даже в гугле кое-что найдете.--Ohlumon 20:46, 25 апреля 2012 (UTC)
- до всего на свете руки не доходят. Холокост в Белоруссии у нас представлен очень хорошо. Pessimist 04:45, 26 апреля 2012 (UTC)
Итог на ВП:ВУ править
В связи с подведением итога на ВП:ВУ,
- прошу вернуть цитату Шевелёва
- предлагаю убрать текст об ученых степенях из преамбулы
- предлагаю оставить в карточке "кандидат исторических наук" --Max Shakhray 10:41, 2 мая 2012 (UTC)
- Если вам зачем-то здесь нужна цитата Шевелева (я так пока и не понял зачем, поскольку аругмент что этим кто-то интересуется к делу не относится) - можете ее вернуть, при уборке из преамбулы информации она должна быть отражена в теле статьи, как и указано в итоге. Про карточку в итог не не было ничего, с этим торопиться не будем - и сейчас жду точной информации из Белорусской энциклопедии с указанием выходных данных и страницы. Pessimist 11:00, 2 мая 2012 (UTC)
- можете ее вернуть - Прошу Вас вернуть - ошибочно удаленную Вами - цитату Шевелёва.
- должна быть отражена в теле статьи - О защите диссертации в тексте уже написано. Что Вы предлагаете написать дополнительно?
- торопиться не будем - Ок. Сможете достать скан страницы? Небезынтересно, к какой стране его там атрибутируют как историка: к СССР, Белоруссии или к Израилю. К примеру, Энцыклапедыя гісторыі Беларусі. Том 6. Кніга 1, стр. 367 - к Белоруссии: "бел. гiсторык."
- из Белорусской энциклопедии - Восемнадцатитомной, выпущенной тиражом 40 000 экземпляров?. --Max Shakhray 11:10, 2 мая 2012 (UTC)
- Еще раз: зачем здесь нужна эта цитата?
- В теле статьи надо написать то, что сказано в итоге.
- Да, я полагаю, что речь именно об этой энциклопедии. Я смотрел в книжном магазине, но там н было нужного тома. Я попросил человека у которого есть вся энциклопедия посмотреть. --Pessimist 12:33, 2 мая 2012 (UTC)
- Господа, правильно ли я понимаю, что степень Ph.D. атрибутируется господину Смиловицкому исключительно израильскими (вариант: вообще западными) источниками? Если это так, то, вероятно, следует так и написать в статье. Андрей Романенко 21:41, 2 мая 2012 (UTC)
- По обсуждению мне известны такие источники на английском языке (что вполне логично, учитывая, что PhD - это распространенный в научной среде перевод на английский язык кандидатской степени):
- CV на сайте ТАУ (Израиль)
- Список публикаций на сайте ТАУ (Израиль)
- Биосправка в Holocaust and Genocide Studies (Великобритания)
- В известных мне по обсуждению русскоязычных (и одном белорусскоязычном) источниках Смиловицкий называет себя доктором исторических наук, каковым он не является (о чем пишет Шевелёв). В Белорусской исторической энциклопедии Смиловицкий определен как кандидат исторических наук (Канд. гiст. н.). Участник Pessimist2006 сейчас выясняет детали называния Смиловицкого "кандидат исторических наук, в Израиле — доктор наук" в Белорусской энциклопедии.
- Как я уже писал, идея цепочки переводов рус. к.и.н. -> англ. PhD -> рус. доктор представляется мне бессмысленной в рувики, так как по аналогии получится, что Смиловицкий в 1975 году получил степень бакалавра искусств, а в 1977 - магистра искусств (см. CV). Возьмем, к примеру, Абрикосова. В автобиографии на сайте Нобелевского комитета он пишет:
Никому же не приходит в голову писать в статье про Абрикосова в рувики про M.Sc., Ph.D. и Habilitation, а уж тем более про степень магистра, доктора философии и хабилитацию. Текущая формулировка - Кандидат исторических наук (англ. Ph. D.) - на мой взгляд, уже избыточна: для меня и так очевидно, что распространенным переводом кандидатской степени на английский является "PhD". Новой степени у Смиловицкого от этого не появляется. --Max Shakhray 00:05, 3 мая 2012 (UTC)...I graduated in 1948 with a diploma (M.Sc. degree) ... I got the Candidate of Science (Ph.D.) degree ... The latter works became my Doctor of Science thesis (this degree is similar to Habilitation in Germany)
- Я Вашу логику давно понял. Всё это верно - но есть и оборотная сторона: недвусмысленные АИ, в которых черным по белому написано: PhD. И объективно, видимо, картина так и выглядит: герой статьи является к.и.н. (поскольку именно такую диссертацию защитил, и на это есть АИ), а в западных источниках именуется PhD (и на это есть АИ). Значит, наша задача-минимум - изложить ровно это, и так, чтобы как можно меньше запутывать читателя. Но если, например, есть АИ, рассматривающие подобную коллизию в целом и обсуждающие вопрос о титуловании советских кандидатов западными докторами, то, быть может, такие АИ позволили бы нам написать что-то более внятное и в этом конкретном случае. Андрей Романенко 01:35, 3 мая 2012 (UTC)
- На мой взгляд, текущая формулировка учитывает названные Вами факты. Вы предлагаете явно прописать "в англоязычных источниках - PhD"? --Max Shakhray 09:56, 3 мая 2012 (UTC)
- И все же я хотел бы прояснить вопрос с другими аналогичными ситуациями. Абрикосова я уже привел в пример. Возьмем Гейма. У него в CV тоже написано:
В статье о нем следует упоминать PhD? По-моему, это не разумно. --Max Shakhray 11:06, 3 мая 2012 (UTC)1987 PhD at the Institute of Solid State Physics, Chernogolovka, Russia
- Я понимаю Вашу логику рассуждений и, в принципе, склонен с ней согласиться, но не готов внутри этого обсуждения, посвящённого конкретной статье, вынести единоличное решение такого рода (поскольку оно явно должно относиться не только к этой статье). Давайте вернемся теперь на общий форум (видимо, Википедия:Форум/Вопросы) и зададим там этот вопрос в общей форме (хотя и со ссылками на примеры Абрикосова, Гейма и Смиловицкого, собранные Вами): если известно, что человек из России/СССР имеет кандидатскую степень, но в силу последующей работы на Западе именуется западными авторитетными источниками PhD (ну, и аналогичные варианты по другим степеням: вполне вероятно, что и советский доктор наук может в каких-то германских источниках именоваться Dr.hab.) - что должно быть написано в статье ру.вики? Андрей Романенко 21:30, 8 мая 2012 (UTC)
- Поддерживаю. --Max Shakhray 21:43, 8 мая 2012 (UTC)
- Думаю, что сформулировать вопрос в общей и нейтральной форме лучше получится у Вас. --Max Shakhray 19:26, 9 мая 2012 (UTC)
- Написал туда. Андрей Романенко 22:13, 9 мая 2012 (UTC)
- Я понимаю Вашу логику рассуждений и, в принципе, склонен с ней согласиться, но не готов внутри этого обсуждения, посвящённого конкретной статье, вынести единоличное решение такого рода (поскольку оно явно должно относиться не только к этой статье). Давайте вернемся теперь на общий форум (видимо, Википедия:Форум/Вопросы) и зададим там этот вопрос в общей форме (хотя и со ссылками на примеры Абрикосова, Гейма и Смиловицкого, собранные Вами): если известно, что человек из России/СССР имеет кандидатскую степень, но в силу последующей работы на Западе именуется западными авторитетными источниками PhD (ну, и аналогичные варианты по другим степеням: вполне вероятно, что и советский доктор наук может в каких-то германских источниках именоваться Dr.hab.) - что должно быть написано в статье ру.вики? Андрей Романенко 21:30, 8 мая 2012 (UTC)
- Я Вашу логику давно понял. Всё это верно - но есть и оборотная сторона: недвусмысленные АИ, в которых черным по белому написано: PhD. И объективно, видимо, картина так и выглядит: герой статьи является к.и.н. (поскольку именно такую диссертацию защитил, и на это есть АИ), а в западных источниках именуется PhD (и на это есть АИ). Значит, наша задача-минимум - изложить ровно это, и так, чтобы как можно меньше запутывать читателя. Но если, например, есть АИ, рассматривающие подобную коллизию в целом и обсуждающие вопрос о титуловании советских кандидатов западными докторами, то, быть может, такие АИ позволили бы нам написать что-то более внятное и в этом конкретном случае. Андрей Романенко 01:35, 3 мая 2012 (UTC)