Обсуждение:Сталинские репрессии/Архив/3

Удаление раздела

Господа, я являюсь автором раздела "Теории заговора" в данной статье. Были перечислены несколько версий о возможной вине Сталина в убийстве Кирова или Соломона Михоэлса. Уже через несколько часов мой текст был в ряде случаев исправлен на прямо противоположный по смыслу. Вместо фразы, что "версия о том, что убийце Кирова Николаева помогали, иначе он не смог бы пройти охрану, означает, что охрана была абсолютно неуязвимой для любого злоумышленника, что неочевидно" появилось прямо противоположное "если Николаев смог пройти охрану, значит она была недееспособной умышленно, что очевидно". Далее версии об убийстве Михоэлса и о "германской дезинформации" в деле Тухачёвского, упомянутые мной как предполагаемые, были переписаны как уже явно доказанные, раздел "Теории заговора" переименован в "убийства, в которых подозревается Сталин". Налицо война правок. Предлагаю удалить этот раздел совсем как неодназначный. Заодно созданный мной раздел "Механизм репрессий" был самовольно переписан в новый созданный раздел "Большой террор", хотя об этом вроде никто и не просил, предлагаю откатить

Война продолжается. Пользователь OlegWiki переставил вверх ногами весь текст, который я набил, проставил ссылку main на статью Ежовщина, куда скопипастил большой кусок из данной статьи, и удалил несколько разделов, которые я создал, но не успел заполнить.

У меня свою мнение о необходимой структуре статьи. Вопрос о причастности Сталина к убийству Кирова и т.п. напрямую с темой репрессий не связан. Об этом всем можно сказать в статьях о соответствующих людях. "Механизм репрессий" - слишком широкое понятие. Обязательно должен быть выделен массовый террор августа 1937-октября 1938 года (так называемая кулацкая операция и национальные операции). Предлагаю использовать больше информации с сайта общества "Мемориал" [2]- там ее более чем достаточно и она хорошо изложена.

Пользователь OlegWiki

Это не всё. Если освещать вопрос о терроре 1937-1938, его можно разделять на несколько основных направлений, они бросаются в глаза, если смотреть просто на хронологию террора:

• политические оппоненты Сталина - это в основном московские процессы
• отдельно - потенциально опасные военные
• террор против кулаков, настоящих и мнимых
• террор по "национальным линиям" - потенциально опасные лица иностранных национальностей, проживающие в СССР, в т.ч. прибалты, корейцы, китайцы. Харбинская линия (репрессии по линии КВЖД) тоже считалась национальной, хотя тут, видимо, были этнические русские (могу ошибаться)
• отдельно можно выделить репрессии против иностранцев как таковых - иностранные технические специалисты, запрет на контакты с иностранными посольствами и др. (пунктом выше - иностранцы, так сказать, на ПМЖ в СССР, например политэмигранты)
• отдельный интересный вопрос - это репрессии против иностранных коммунистов. Сам факт таких репрессий хорошо иллюстрирует дух террора
• ну и репрессии против "бывших людей" (вы зачем-то этот термин вообще удалили из моего текста), против меньшевиков и эсеров. Я начал писать эти разделы, вы их тут же зачем-то вообще удалили

Раздел "механизм репрессий" был создан с целью показать не только, кого репрессировали, но и как - что такое тройки, как они работали, в какой период, сколько человек через них прошло, что такое "первая категория" и "вторая категория", лимиты и др. А вообще, если статья называется "Сталинские репрессии", наверное, нужно освещать и другие факты террора, не только 1937. Кампания по борьбе с вредительством началась раньше, депортации целых народов в полном составе были позже. Интересно было бы описать террор во время войны, фильтрационные лагеря, например.

Абсолютно с Вами согласен, нужно описать репрессии примерно с 1928 года (Шахтинское дело) до самой смерти Сталина (про репрессиии в Западной Украине и Белоруссии, в Прибалтике, в Молдавии в 1939-1941 г., про репрессии во время и после войны в статье вообще ничего нет). Предлагаю подробности о 1937-38 годе писать в статью "Ежовщина", а в статью "Сталинские репрессии" добавить вышесказанное. Термин "бывшие люди" больше относится к 20-м годам, чем к 1937-38, по крайней мере в опубликованных документах НКВД этого времени, которые я читал, он не встречался. Описание троек, лимитов и т.п. предлагаю вставлять в подраздел "Массовый террор". Репрессии по национальному признаку я выделил в отдельный подраздел.

Пользователь OlegWiki

Правки Андрея Коломийца

Я отменил правки Андрея Коломийца по следующим причинам. 1) А. Коломиец полагает, что в 1918-20 годах был пик репрессий, а затем они пошли на убыль и следующий пик был только в 1937-38 годах. При этом игнорируется резкий рост репрессий в начале 1930-х годов в связи с раскулачиванием, поисками "вредителей" во всех отраслях и т.п. Однако данная теория легко опровергается этим документом. [3]

2) Подчеркивается, что именно "либералы" считают, что причинами репрессий прежде всего было стремление правящей вершушки защитить свою власть от любых возможных покушений на нее. Но это более чем очевидная мысль, которую разделяют отнюдь не только "либералы", а, пожалуй, все, кроме тех, кто желает оправдать Сталина. Я понимаю так, что А. Коломиец полагает, что в 1937-38 году была лишь чистка в партии. Советую ему повнимательней прочитать статью Ежовщина, раздел "Массовый террор". Пользователь OlegWiki

Дорогой друг.

По 1. Я вовсе не считаю, что в начале 30-х не было всплеска репрессий. Однако, то, что результаты 1918—1921 годов не были превзойдены впоследствии, это очевидно. По красному террору опубликовано достаточно документов, просмотрите и подумайте, можно ли здесь доверять архивам.

2. Точка зрения эта — именно либеральная, и не надо путать свои личные взгляды с мнениями остальных, которые существуют и имеют право на это. Также, если бы Вы внимательнее прочли написанное мной, то поняли бы, что я не говорил, что репрессии 1937—1938 года затронули лишь партию. Я лишь написал, что центр тяжести репрессий сместился к ней, в сравнении с периодом до убийства Кирова. Заметьте, ни одного существенного факта из статьи не удалено — она лишь обнейтралена и дополнена. С уважением, Андрей Коломиец 20:11, 15 декабря 2007 (UTC).

1) Посмотрите данные о числе жертв по книге С. Мельгунова о красном терроре (есть ссылка со статьи Красный террор). Да, данные о терроре 1918-1921 годов неполны, т.к. тогдашняя ВЧК не была такой "упорядоченной" организацией, как ее наследники, кроме того, террор осуществляла не только ВЧК, а ревтрибуналы, военно-революционные комитеты и т.п. В этот период несомненно были казнены тысячи, может быть несколько десятков тысяч людей, несколько десятков тысяч людей (может быть и больше ста тысяч) было арестовано и затем освобождено, сколько-то умерло в заключении от голода, тифа и т.д.. А в 1937-38 годах было арестовано примерно полтора миллиона человек, из них почти 700 тысяч расстреляно. Это явно больше цифр 1918-1921 годов.

2) Какая же, по-вашему, другая главная причина сталинских репрессий?

Пользователь OlegWiki

1) Книга Мельгунова — она несколько мемуарного характера, в ней собраны скорее отдельные случаи, нежели предпринимается попытка сделать обобщения. Но кроме неё, есть ещё материалы комиссии Деникина, расследовавшей преступления большевиков. Они собраны в книге под редакцией историков Фельштинского и Чернявского. Так вот, по её подсчетам, большевиками за 1918—1919 годы было расстреляно более 1.700.000 человек. Притом, это были результаты лишь за год террора, и отнюдь не по всей территории России. Итого, жертвами красного террора стали вряд ли менее 2,5 миллионов человек, что и по числу уничтоженных, и по интенсивности значительно превышает то, что было при Сталине.

2) Возможные мотивы собраны в соответствующем разделе. Мне наиболее вероятным из них кажется борьба с большевисткой антисистемой. По-моему, это наиболее полное обобщение того, что происходило в те времена. Хотя, не могу не отметить, что мотивы репрессий конца 20-х — начала 30-х были скорее противоположными. Что же до «насаждения атмосферы страха и доносительства», «удержания власти», то это исключительно либеральный взгляд, имеющий мало общего с тем, что реально происходило тогда. С уважением, Андрей Коломиец 08:31, 16 декабря 2007 (UTC).

1) Я посмотрел материалы комиссии Деникина. Там ВООБЩЕ нет подсчета общего числа жертв, это и понятно - как комиссия Деникина могла установить это число? Книга Мельгунова - это не мемуары (мемуары Мельгунов тоже писал и я их читал), а именно попытка описать общую картину террора и подсчитать число жертв. Между прочим, Мельгунов - профессиональный историк и его книга достаточно объективна, несмотря на личный опыт Мельгунова (он несколько раз арестовывался, был приговорен к расстрелу в 1920 году за участие в антибольшевистком заговоре, но затем помилован). Откуда Вы взяли общее число расстрелянных более 1.700.000 человек - непонятно.

2) Вы говорите о борьбе с "антисистемой". Кто же с ней боролся - Сталин? И почему то, что он построил - это "система", а то, что было с 1917 по 1937 год - "антисистема"? По моему, одно - это продолжение и доведение до "завершенности" другого.

Пользователь OlegWiki

1) Цифр там действительно нет, но та, что упомянута мной, довольно известна. Мельгунов, хоть и профессионал, всё-таки не сумел сделать полного обобщения, хотя и разобрал много отдельных случаев.

2) Прочтите вот здесь: http://www.kulichki.com/~gumilev/debate/Article03.htm. Возможно, после этого моя точка зрения станет понятнее. Кроме того, наша задача — не разъяснить один единственно верный взгляд на проблему, а указать все более или менее серьёзные, с четким указанием тех, кто их придерживается. С уважением, Андрей Коломиец 14:33, 16 декабря 2007 (UTC).

Прочитал статью. Теперь Ваша позиция мне действительно понятна. Я, впрочем, о ней уже догадался раньше. Можно ее изложить более просто, без философских умствований -в революции виноваты евреи, они ненавидели Россию, поэтому установили большевисткий режим, а потом Сталин от них избавился и все пришло в норму. Зачем при этом ссылаться на Льва Гумилева, который, как известно, отсидел в лагерях при Сталине лет десять (с перерывами) - непонятно (то есть понятно - прикрыть свой антисемитизм авторитетом Гумилева).

Пользователь OlegWiki

Если Вы в статье увидели лишь «антисемитизм» — то я Вам глубоко сочувствую. Если бы Вы прочли её повнимательнее, то поняли бы, что про евреев там упоминается лишь один раз — в контексте действия манихейской антисистемы в Уйгурии, т. е., вообще вне связи с революцией в России (причём евреи не характеризованы там как причина трагедии). Если же Вы увидели евреев в лице «малого народа» — то это опять же печально. Советую почитать здесь, здесь и ещё вот здесь. Ну и заодно перечитайте внимательнее «Русофобию» Шафаревича. Возможно, после этого Вы будете несколько осторожнее делать подобные обобщения. С уважением, Андрей Коломиец 16:05, 16 декабря 2007 (UTC).

Позиция Шафаревича мне хорошо известна, он, по крайней мере, выражает ее яснее, чем Ваш любимый автор. Одно непонятно - что же Вы считаете главной ПРИЧИНОЙ репрессий - желание Господа Бога руками Сталина избавить Россию от безбожных интернационалистов-большевиков?

Пользователь OlegWiki

Весьма рад столь авторитетным суждениям о Шафаревиче — сразу виден специалист, вдумчиво прочитавший всё, им написанное. Что же до причины репрессий, то я свою позицию разъяснил выше. Советую внимательнее прочитать труды Л. Н. Гумилева и его последователей — возможно, это помешает Вам трактовать термин «антисистема» исключительно в религиозном контексте.

Советую не забывать — статья должна учитывать все точки зрения, а не только ту, которая какому-то участнику кажется единственно верной и правильной. Заметьте — Вашу точку зрения я не собирался удалять: я просто убрал упоминание о ней как о единственно верной («наиболее очевидная причина»). С уважением, Андрей Коломиец 19:03, 16 декабря 2007 (UTC).

Мне все же непонятно, что же Вы считаете ПРИЧИНОЙ репрессий. В качестве компромисса, чтобы прекратить войну правок, предлагаю следующий вариант - мы делаем раздел "Оценка сталинских репрессий Шишкиным", в котором кратко излагаем позицию Вашего любимого автора.

Пользователь OlegWiki

Сильно интересуюсь: зачем делать отдельный раздел? Чтобы удовлетворить Ваше желание хоть как-то покоробить эту версию? Сообщаю: данный взгляд на проблему не является исключительно взглядом И. С. Шишкина, его придерживаются почти все последователи Л. Н. Гумилева: П. М. Корявцев, В. А. Мичурин и другие, в чём Вы можете удостовериться, прочтя их работы, размещённые на сайте «Гумилевика». Статья Шишкина, если Вы не поняли, лишь популярно обобщает их взгляды, в ряде деталей различающиеся. Версия эта — такая же, как и остальные, выделять её не вижу смысла. Андрей Коломиец 20:10, 16 декабря 2007 (UTC)

Вы сами пошли по пути добавления взглядов И.С. Шишкина, П. М. Корявцева, и В. А. Мичурина в статью. Я с этим согласен, но перенесу в отдельный раздел, т.к. это ОЦЕНКА репрессий, а не рассуждения об их ПРИЧИНАХ. По-моему, вообще этим взглядам место не в статье о репрессиях, а в статье о Сталине. Почему бы Вам не перенести их туда? Пользователь OlegWiki

Причина указана четко — наличие антисистемы и необходимость борьбы с ней. Если Вас смутило то, что стоит после слов «Если так считать...», то это просто вполне очевидное развитие данного взгляда, необходимое для того, чтобы полнее его разъяснить. С уважением, Андрей Коломиец 15:28, 17 декабря 2007 (UTC).

Про Антисистемы

Уточняю. Антисистема - не евреи (также как и революционеры - не евреи). Это разные являния, которые могут пересекаться а могут и не пересекаться. Антисистемами были якобинцы и нацисты. Кроме того "Малый народ" Шафаревича (близко по значению к антисистемам) - не евреи. Классический малый народ - идеологи и творцы Французской Революции (1789-1795). Вольтер, Робеспьер и др. Шафаревич "малым народом" называл еще Кальвина и его последователей. О еврействе перечислинных лиц мне ничего не известно. А Вольтер вроде даже был антисемитом.

Причина репрессий указана. Как известно "революция пожирает своих детей" (с). Люди занимающиеся деструктивной деятельностью Сталину были не нужны. Они могли быть полезны на пути к власти. Затем они становились опасны. От них было больше вреда чем пользы. --Антон Комнин 16:18, 2 января 2008 (UTC)

Требую извинений

Участник OlegWiki! Вы утверждали что под антисистемами Гумилев и его последователи (Шишкин И.С., П.М. Корявцев и др.) подразумевали евреев. Кроме того, вы утверждали что евреев подразумевает Шафаревич, когда говорит о "Малом народе". Я написал опровержение. Могу привести цитаты. Требую извинений! --Антон Комнин 13:30, 13 января 2008 (UTC)

Поиск консенсуса

Прошу участников высказаться почему данный кусок должен быть удален (на этом настаивает Андрей Коломиец)

Всего, по оценкам А.Г. Вишневского потери «в результате репрессий» составили 4-6 млн убитых или доведённых до преждевременной смерти в местах заключения (включая как политических заключённых, так и осуждённых за уголовные преступления), во время депортаций и жизни в спецпоселениях.

Кроме того Андрей Коломиец также возражает против ссылок на этого автора - А.Г. Вишневский. Андрей Коломиец однако не приводит конкретных причин (кроме ругани ) чем этот доктор экономических наук не подошел для википедии. Хотелось бы узнать мнение участников и поэтому вопросу. Abune 00:52, 27 марта 2008 (UTC)

Вишневский - один из крупнейших специалистов в области исторической демографии и социлогии России XX века. Написал, как минимум, две толстые научные книги, посвящённых социальным изменениям в России в советский период ("Серп и рубль" и "Демографическая модернизация") и бесчисленное количество статей. Это серьезный ученый, который во всех своих выводах опирается на фактические данные и работы других специалистов. В его работах (в т.ч. статьях на Демоскопе) везде указаны ссылки, откуда берутся те или иные цифры. Anton n 07:29, 27 марта 2008 (UTC)

Любопытно, что в некоторых случаях тов. А.Коломиец вполне доверяет статьям Вишневского. Например в этой правке он убирает фразу "по оценкам Вишневского" и ставит цифру 1,76 млн. из статьи Вишневского как непреложный факт. Причём это цифра вычисленная самим Вишневским, даже не ссылка на другую работу. Так происходит, видимо, потому, что данная цифра устраивает тов. А.Коломиеца, а вовсе не потому, что Вишневский его принципиально не устраивает в качестве АИ. :) Anton n 08:12, 27 марта 2008 (UTC)

Многим гражданам /удалено как нарушение ВП:ЭП - wulfson/ и в самом деле кажется, что если человек имеет какую-то научную специальность, связанную с деятельностью людей, то и в других подобных специальностях он мега-авторитет. Ну, а если он ещё владеет некими математическими методами, то тогда вообще является истиной в последней инстанции по всем вопросам вообще. /удалено как нарушение ВП:ЭП - wulfson/ Я с подобной точкой зрения согласиться не могу: в науке уже давно господствует узкая специализация, и демограф, в абсолютном большинстве случаев, просто физически не может разбираться в специфических исторических вопросах.

Что касается «оценок» Вишневского относительно числа умерших в местах заключения, то я ещё планирую с ними поработать, возможно, дав подробный разбор уже вообще без ссылок на него. Сама цифра вряд ли является сколь-нибудь значительно недостоверной: насколько можно убедиться по имеющимся данным, если в реальности она и меньше, то где-то на сто тысяч, не больше. Андрей Коломиец 09:01, 27 марта 2008 (UTC)

Из Ваших слов следует, что главным АИ Вы считаете себя :). Anton n 12:35, 28 марта 2008 (UTC)

• Господа во-первых благодарю Вас за комментарии. Во-вторых я предлагаю обратиться к третейскому посредничеству. Для этого надо сделать запрос на этой странице, см. также Список возможных посредников. Я готов сделать соответствующий запрос, если конечно Вы оба согласны на посредничество (я согласен). Прошу подтвердить Ваше согласие на посредничество. Abune 22:53, 27 марта 2008 (UTC)

Я согласен на посредничество. Anton n 12:35, 28 марта 2008 (UTC)

Некоторые интересные факты с официальной точки зрения властей - Прокуратура РФ:

«жертвами политических репрессий стали около 32 миллионов человек, в том числе 13 миллионов - в период Гражданский войны» [4] Alexander Dark 08:49, 10 июля 2008 (UTC)

Административный консенсус

Предлагаю построить работу следующим образом. Участники выдвигают предложения по какому-либо конкретному вопросу в статье, приводя аргументы и/или предложения конкретных правок. Вульфсон (или Кв75, когда он выйдет, или еще кто-то по взаимному согласию) оформляет вариант конкретных правок. После этого в течение 2-3 дней участники дают свои возражения или иную аргументацию, которые Вульфсон по возможности комментирует и говорит, почему он считает эти аргументы значимыми или неверными, и дорабатывает вариант. Затем Вульфсон вносит правки в статью. После этого жалобы не принимаются. Чтобы схема работала, нужно, чтобы Вульфсон взялся за эту работу, а все заинтересованные участники заранее с этим порядком согласились. Полагаю, работа по такой схеме будет результативной. Anton n 15:16, 25 апреля 2008 (UTC)

Согласен. Кстати, это уже реализовано - см. раздел "Расхождения в версиях" выше: мы можем просто добавлять новые темы туда. Андрей Коломиец 16:09, 25 апреля 2008 (UTC)

Расхождения в версиях - 2

Решил продолжить здесь, т.к. народ обычно ищет свежие посты внизу страницы.Anton n 20:47, 26 апреля 2008 (UTC)

24

На мой взгляд, раздел "Оценки масштабов репрессий" неструктурирован и выглядит случайной кучей различных оценок. Предлагаю дать в разделе преамбулу, из которой читателю будет понятно, какие цифры к чему относятся. Преамбула (пока без викификации):

Оценки масштабов репрессий сильно различаются главным образом

из-за разного определения понятия "репрессии".

К жертвам репрессий различные исследователи относят следующее:

• только осужденные за "контрреволюционные преступления" (преимущественно по 58 статье) (Земсков, Воронцов);

• дополнительно включаются все осужденные органами госбезопасности, а также сосланные на спецпоселения раскулаченные крестьяне, репрессированные народы (Охотин, Рогинский [5]);

• дополнительно включаются жертвы неоправданно жестоких наказаний по некоторым уголовным статьям (по "закону о колосках", за прогулы и т.п.);

• подсчитывается общее число заключенных в лагерях (Вишневский[6]) либо общее количество осужденных судами (включая наказания без лишения свободы; Попов[7]) и утверждается, что получившиеся огромные величины характеризуют масштабы избыточно репрессивной политики государства. (подавляющее большинство сидевших относит к жертвам репрессий и Цаплин [8] - мое прим.)

В результате оценки варьируются от 3,8 млн. до 9,8 млн. (последняя цифра - я имею ввиду Рогинского [9] - прим.) репрессированных и вплоть до десятков миллионов, включая понесших наказания по уголовным статьям.

Аналогично различаются оценки погибших в результате репрессий - от сотен тысяч расстрелянных по 58-й статье до миллионов умерших от голода начала 1930-х годов (умершие от голода включаются в число "жертв сталинизма" историком Цаплиным [10] и в число "жертв политических репрессий" (из контекста) историком Поповым [11] - мое прим.).

Далее я предлагаю сделать следующие подпункты

• Оценки количества репрессированных за "контрреволюционные преступления"

• Оценки числа раскулаченных, депортированных и высланных (включая репрессированные народы)

• Оценки числа осужденных по ряду уголовных статей

• Оценки числа погибших

• Наиболее широкие оценки (общее число понесших наказания, демографические потери)

• Изменение оценок после открытия архивов

На мой взгляд, такое описание, кто и что имеет в виду под каждой цифрой, создает у читателя ясное понимание и позволяет ему самому выбрать, что он считает репрессиями и, соответственно, самостоятельно оценить их масштабы.

PS В принципе можно отложить этот пункт и обсудить сначала Вишневского, но я подумал, что решив более общие вопросы, обсуждение более частных может идти под другим углом или вообще отпадет.

PPS Просто как инфа: есть статья Попова из "Независимой газеты" [12]. Судя по точному совпадению цитат, она представляет собой сокращенный пересказ статьи из "Отечественных архивов". Из статьи понятно, что он имеет ввиду под 40 млн. (осужденные общими судами в РСФСР как к реальным срокам, так и без лишения свободы) и там же сообщается, какой процент из них были приговорены к реальным срокам (37-50% по разным годам). Anton n 20:47, 26 апреля 2008 (UTC)

Пока желательно все-таки разобраться по частным вопросам, а этот пункт на время отложить. Андрей Коломиец 17:35, 28 апреля 2008 (UTC)

OK Anton n 14:44, 29 апреля 2008 (UTC)

Предлагаю всем заинтересованным участникам высказать свои замечания и предложения по данному пункту. Anton n 05:21, 26 августа 2008 (UTC)

Предложенный вариант преамбулы поддерживаю. Kv75 15:46, 1 сентября 2008 (UTC)

А я бы снёс всё это целиком. Если отбросить заведомо неавторитетных авторов, то останутся лишь Охотин и Рогинский - хоть и специалисты в теме, но только в узкой её части. Да и сама их статья, страдая от отсутствия сколь-нибудь четких дефиниций, является лишь публицистическим размышлением на тему, кто хоть сколько-то пострадал от кровавого сталинизма. Характерно, что, презентуя диск с базой данных о жертвах репрессий, Рогинский был куда более умерен: речь шла не о десятках миллионов, а лишь о 12,5 млн. (см. тут и тут). --Андрей Коломиец 16:31, 2 сентября 2008 (UTC)

Ну так опять весь вопрос в том, что считать. 12—12,5 млн — это оценка числа людей, которые теоретически подпадают под определение жертвы из закона 1991 г. о реабилитации жертв политических репрессий, если распространить его на весь советский период. «По различным предварительным оценкам, за период с 1921 по 1985 г. в эту категорию [приговорённые судебными или квазисудебными инстанциями] попадает от 5 до 5,5 млн человек. … Общее число лиц, подвергшихся репрессиям не в судебном (или квазисудебном), а в административном порядке, составляет 6,5—7 млн человек.» Это цитата из буклета к тому самому диску с базой данных — насколько я понимаю, именно Рогинский этот текст и писал.

А дальше идёт вторая оценка (в статье и в буклете она примерно совпадает, цитирую статью): «А ведь кроме этих бесспорных жертв политического террора, были еще миллионы людей, осужденных за незначительные «уголовные» преступления и дисциплинарные проступки. Их традиционно не считают жертвами политических репрессий, хотя многие репрессивные кампании, которые проводила милиция, имели политическую подоплеку. … Итого 36 262 505 … Из этих немыслимых миллионов только по «указам военного времени» было за этот период осуждено 17961420 человек (из них за прогулы – 11454119). Наказания по этим и подобным указам, как правило, были не слишком тяжелыми – часто осужденные не лишались свободы, а просто какой-то срок бесплатно трудились на «общественных работах» или даже на своем рабоче месте. И эта практика, и формулировки этих указов показывают, что их главная направленность – распространить систему принудительного труда за границу лагерей и спецпоселений.»

Так что всё понятно и логично (по крайней мере, у Рогинского с Охотиным), если аккуратно описывать. Kv75 08:49, 3 сентября 2008 (UTC)

Гражданам в данном случае явно не мешает определиться с некоторыми дефинициями (что подразумевается под политической подоплекой и т. д.). Просто рассуждения о невероятности такого количества виновных людей не прокатывают: как видно из статистики, даже для демократического государства это вполне нормально. Собственно, в целом всё ясно: все перверсии на тему наказаний за "незначительные преступления" (кои были, как они и сами признают, в основном административными) вызваны всего лишь желанием прикрыть тот факт, что перестроечные оценки числа растрелянных, заключенных и депортированных завышены во многие разы.

Кроме того, по поводу Максудова и Лунеева конкретных возражений вообще не слышно - предлагаю либо выдавать оные, либо четко высказывать согласие на удаление. --Андрей Коломиец 11:49, 3 сентября 2008 (UTC)

Согласно Попову (на основе архивных данных), только в РСФСР было осуждено 39,1 млн. чел., причем в разные годы к реальным срокам заключения было приговорено от 37 до 65%. Причем это без репрессированных со стороны НКВД и без приговоров, вынесенных судебными коллегиями по уголовным делам Верховных, краевых и областных судов и постоянными сессиями, действовавшими при лагерях, а также военными трибуналами. Без ссыльных, без высланных народов и т.п. Это только один срез, характеризующий масштабы репрессивной политики. В хрущевское время по сравнению с началом 1950-х годов число заключенных снизилось многократно (1960г. к 1950г. - в 5 раз). Это говорит о том, что 80% - избыточно репрессированные, хотя и не по политическим статьям. Т.е. жертвы. Это не мое мнение, а мнение историков Попова и Цаплина. Так что такой способ подсчета также должен быть отражен в статье.

До Максудова и Лунеева мы еще дойдем, но будем работать последовательно, как договаривались. Вот Вы выше хотели с Вишневского начать - давайте, обсуждайте. Anton n 15:02, 3 сентября 2008 (UTC)

Итог

Включено, поскольку возражения Андрея Коломийца неаргументированы и он не привел ссылки на источники. Anton n 07:02, 27 ноября 2008 (UTC)

25 (Вишневский)

Противоречия состояли в том, считать ли Вишневского АИ для данной статьи.

Моя позиция состоит в следующем. Основная сфера научных работ Вишневского - демография, что позволяет ему делать численные оценки массовых явлений, в т.ч. таких как массовые репрессии. Вообще говоря, демография занимается не только населением страны в целом, но и достаточно узкими группами, даже гораздо более узкими, чем население мест заключения и ссылки в сталинский период. То, что это было 70 лет назад, ничего не меняет, т.к. демография изучает массовые явления как в настоящем, так и (в не меньшей степени) в прошлом. Кроме того, сталинский период не чужд Вишневскому, в его книгах этот период анализируется как с демографической точки зрения, так и во всем комплексе общественных изменений (книга «Консервативная модернизация в СССР» например).

Отсюда я делаю вывод, что Вишневский - это АИ в рассматриваемых вопросах (по крайней мере в области массовых оценок - суммарного числа прошедших через лагеря, ссылку и т.д.).

Поэтому я считаю необходимым использовать следующие оценки Вишневского:

• Общее число людей, лишенных свободы (в лагерях, спецпоселениях и т.д.). Комментарий: Вишневский со ссылкой на труды историков и архивные данные делает общую оценку. В этом собственно и заключается задача демографа - сделать суммарную оценку на основе фактических данных. На мой взгляд, Вишневский очень корректно все считает, от себя ничего не придумывает. Его оценки хорошо согласуются с оценками историков, в частности, Попова.
• Количество депортированных и ссыльных. Аналогично.
• Смертность в местах заключения и ссылки. Общие демографические потери в 30-е годы. Комментарий: Определение смертности - это задача демографа. Anton n 14:44, 29 апреля 2008 (UTC)

Подробно комментировать всю эту ненаучную фантастику не имею желания. Все подобные реляции вызваны исключительно желанием протолкнуть сюда свою, пусть бредовую, но идеологически правильную точку зрения (и разумеется, подобное желание сильно разогревается полным попустительством администрации подобным действиям), а также серьёзным непониманием методологии исторической науки. Многие, похоже, не догоняют, что основной задачей оной является анализ вещей, в принципе не представимых в цифровом виде (даже несмотря на то, что математические методы для накопления материала могут использоваться очень широко), и поэтому пассажи типа «определение смертности - это задача демографа» - суть безграмотная демагогия. Дальнейшие перверсии на эту тему буду беспощадно откатывать - нежелание как обычных участников, так и администраторов хотя бы немного ознакомиться с темой и с обсуждением статьи перед редактированием не служит оправданием добавлению в статью всякого бреда (особенно с учетом довольно ограниченной аудитории редакторов). --Андрей Коломиец 14:49, 18 августа 2008 (UTC)

Т.е., помимо оскорблений, других аргументов у Вас нет? Anton n 11:27, 21 августа 2008 (UTC)

Любезнейший, препирательства с Вами мне давно неинтересны. Ваша удивительная безграмотность в теме, в сочетании со склонностью к демагогии и нежной административной поддержкой любых Ваших действий не оставляет Вам возможности сказать здесь что-нибудь ценное. В дальнейшем, все Ваши безграмотные и фэнтезийные правки я буду откатывать без всяких дополнительных пояснений, хотя сонм администраторов, несомненно, придет к Вам на помощь. Всего хорошего. Ak5271 12:07, 24 августа 2008 (UTC)

Андрей, не будьте голословны и приведите хотя бы один пример "административной поддержки" какого-нибудь моего "действия". Anton n 05:31, 26 августа 2008 (UTC)

Ортогональное

Не историк, но некоторый опыт по визуализации имею. За то и скажу.

По скольку тема сильно спорная предлагаю: Излагать особо спорный моменты в виде простой таблицы из двух колонок. Скажем, например, слева Земсков, справа Вишневский. И чередовать слева направо.

Любое линейное изложение материала, задаст упорядоченность, что в свою очередь создасть у читателя определенные предпочтения, (чего уважаемые авторы по видимому хотят избежать). Читатль, как показывает практика склонен больше доверия оказывать тому, что написано первым по списку (если вообще дает себе труд дочитать до конца). 89.111.146.178 14:56, 29 апреля 2008 (UTC)

Дело в том, что по большей части Вишневский и Земсков пишут о разном. Поэтому корректную сравнительную табличку было бы составить довольно затруднительно. Anton n 14:24, 30 апреля 2008 (UTC)

Согласен с последним оратором. Андрей Коломиец 11:57, 4 мая 2008 (UTC)

Музеи: есть достаточное количество музеев по сабжу, см. [13]

Неточность

Выражение "сотни тысяч советских граждан были расстреляны и отправлены в лагеря ГУЛАГа" следует заменить на "сотни тысяч советских граждан были расстреляны или отправлены в лагеря ГУЛАГа". Либо расстрел - либо ГУЛАГ, но не все сразу. Cfeet77 23:08, 21 мая 2008 (UTC)

Правки А.Коломийца

Уважаемый Андрей Коломиец, 18 августа Вы начали удалять в этой статье и в статье Демографическая ситуация в Российской Федерации информацию, снабжённую АИ. Эта информация находится в статьях многие месяцы, причем ряд участников обсудили с Вами данные вопросы еще зимой и весной (см. архив обсуждений этой статьи). Судя по внезапности и настойчивости Ваших правок, у Вас появились какие-то новые аргументы и соображения на этот счет. Прошу Вас изложить их здесь, чтобы мы могли обсудить Ваши доводы. Даже если новых аргументов нет, призываю Вас возобновить дискуссию здесь, а не вести войну правок. Тем более, что статья находится в режиме консенсуса и столь значимые удаления не могут быть сделаны без предварительного обсуждения. Anton n 12:18, 2 сентября 2008 (UTC)

Я вам всё сказал, уважаемый. Рассуждения о консенсусе с вашей стороны считаю типичным случаем т. н. лицемерия, ибо лично вы преспокойно правили и правите статью без всякой оглядки на какие-либо "консенсусы", при полной поддержке администраторов. --Андрей Коломиец 16:17, 2 сентября 2008 (UTC)

• Позвольте с Вами не согласиться. Я заметил что (хочу думать - случайно) но страница была дважды блокирована на ВАШЕМ варианте.

Так что администраторы блюдут (как могут) нейтралитет. Что касается существа Ваших правок - это просто массовые откаты устоявшегося текста а никакие не правки. Abune 22:42, 2 сентября 2008 (UTC)

Пока администраторы именно "блюдут" нейтралитет, и никаких блокировок на моей версии я что-то не припомню. Насчет якобы устоявшегося варианта - большая часть возвращаемого в статью была обсуждена ещё зимой и в начале весны при посредничестве вульфсона, и гражданин Anton n нового добавил немного - он просто раскомментировал всё это по принципу идеологической правильности, добавив ряд ещё более ахинейных фрагментов. --Андрей Коломиец 05:06, 3 сентября 2008 (UTC)

Андрей Коломиец, Ваше утверждение неверно. После 21 августа я лишь откатывал Ваши несогласованные правки, а до этого не правил в статье в течение многих месяцев. Еще раньше я возвращал в статью удаленную Вами информацию. Никакой административной поддержкой я при этом не пользовался. Anton n 05:52, 3 сентября 2008 (UTC)

При такой гибкости памяти, вопросов больше не имею. --Андрей Коломиец 11:38, 3 сентября 2008 (UTC)

Вот и хорошо! Надо понимать Вы больше не будете откатывать целыми абзацами, без указания причин .... Abune 22:18, 3 сентября 2008 (UTC)

Расхождения в версиях - 3

Давайте попробуем пройтись по последней разнице и проанализировать имеющиеся расхождения. Некоторые из них уже обсуждались — хорошо бы найти релевантные аргументы из предыдущих обсуждений. Kv75 06:33, 4 сентября 2008 (UTC)

26 — историческое введение в преамбуле

Политические репрессии в Советской России начались сразу после Октябрьской революции 1917 года (см. Красный террор 1918—1922 годов, расказачивание). При этом жертвами репрессий становились не только активные политические противники большевиков, но и люди, просто выражавшие несогласие с их политикой. Репрессии проводились также по социальному признаку (против бывших полицейских, жандармов, чиновников царского правительства, священников, а также бывших помещиков и предпринимателей).

Политические репрессии продолжились и после окончания гражданской войны (см. Политические репрессии 1920-х годов в СССР). Уже тогда, как стало известно впоследствии, ряд дел о политических преступлениях был в действительности построен на фальсифицированных обвинениях («Дело лицеистов», «Дело фокстротистов», Шахтинское дело).

Мнения о целесообразности такого введения вообще и его конкретном тексте? Kv75 06:33, 4 сентября 2008 (UTC)

Пара абзацев - безусловно, нужна. --Андрей Коломиец 10:18, 4 сентября 2008 (UTC)

Я меня нет возражений против этой части. Там, где говорится про репрессии по социальному признаку, я бы добавил еще казаков, а к 1920-м годам - раскулачивание.Anton n 10:53, 4 сентября 2008 (UTC)

Итог

Историческое введение в преамбуле остаётся. Kv75 05:19, 10 сентября 2008 (UTC)

27 — иллюстрация

Памятник жертвам политических репрессий в СССР: камень с территории Соловецкого лагеря особого назначения, установленный на Лубянской площади в День памяти жертв политических репрессий, 30 октября 1990 г. Фото 2006 г.

Изображение также попало в оспариваемую часть. Если это не случайность, давайте обсудим. Kv75 06:33, 4 сентября 2008 (UTC)

Оно просто попало под горячую руку - можно вернуть. --Андрей Коломиец 10:18, 4 сентября 2008 (UTC)

Иллюстрация нужна. Anton n 10:54, 4 сентября 2008 (UTC)

Итог

Иллюстрация остаётся. Kv75 05:19, 10 сентября 2008 (UTC)

28 — Ахиезер, Клямкин, Яковенко

(Из раздела Версии о причинах массовых репрессий.)

По мнению российских исследователей А.Ахиезера, И.Клямкина и И.Яковенко показательные репрессии позволяли объяснять тяготы жизни наличием внутреннего врага.

Мнения о целесообразности этой фразы (с учётом того, что она следует сразу после фразы Политика коллективизации и ускоренной индустриализации привела к резкому падению уровня жизни населения и к массовому голоду. Сталин и его окружение понимали, что это увеличивает число недовольных режимом и пытались изобразить «вредителей» и саботажников- «врагов народа» ответственными за все экономические трудности, а также аварии в промышленности и на транспорте, бесхозяйственность и т. п.)? Kv75 06:33, 4 сентября 2008 (UTC)

Есть мнение, что лучше снести весь этот, по сути ориссный, раздел целиком - вместе со всеми ахиезерами. --Андрей Коломиец 10:18, 4 сентября 2008 (UTC)

Я за удаление всего раздела "Причины репрессий" целиком. Устоявшегося мнения на этот счет среди историков нет. Anton n 10:59, 4 сентября 2008 (UTC)

Итог

Есть консенсус за удаление раздела «Версии о причинах массовых репрессий» целиком. Я не возражаю. Раздел удаляю. Kv75 05:22, 10 сентября 2008 (UTC)

Зря удалили раздел о причинах! Там была ценная информация со сссылками на авторов. Стоит восстановить! Olegwiki 11:46, 19 ноября 2008 (UTC)

29 — давление на Московских процессах

(Из раздела Московские процессы.) Имеются два варианта заключительного теста.

1. Позднее возобладала точка зрения, что обвиняемые подвергались психологическому давлению, а признательные показания были вырваны силой. Впрочем, масштабное применение пыток не находит подтверждение в свидетельствах очевидцев.

2. Позднее, однако, было установлено, что обвиняемые подвергались психологическому давлению, а признательные показания были вырваны силой. Факты физических пыток и избиений не известны.

Мнения и источники, анализирующие эти моменты? Kv75 06:33, 4 сентября 2008 (UTC)

Факты пыток (в их понимании большинством граждан) действительно никак не установлены - ни одного источника не приведено. По физическому воздействию напополам с психологическим - имеются, можно их вписать, хотя, по большому счету, данный абзац вообще не принципиален для этой статьи. --Андрей Коломиец 10:18, 4 сентября 2008 (UTC)

Я против обоих формулировок. О фактах пыток говорится, например, в книге историков Геллера и Некрича: "Хотя Хрущев и пытался ограничить по возможности круг разоблаченных преступлений лишь уничтожением партийной элиты и ее наиболее известных представителей, но документы, которые он прочел, например, кандидата в члены Политбюро Р. Эйхе, которому следователь перебил позвоночник, председателя Центральной Контрольной Комиссии Рудзутака, также подвергнутого мучительным пыткам..." [14]

Поэтому я за следующую формулировку:

1. Позднее было установлено, что обвиняемые подвергались психологическому давлению, а признательные показания были вырваны силой, в том числе и под пытками. Anton n 11:08, 4 сентября 2008 (UTC)

Психологическое давление - и вправду установлено, а пытки - нет (книжка Геллера и Некрича к АИ никакого отношения не имеет - она написана ещё в советское время, да и единственный её источник - доклад Хрущёва со смутными ссылками на документы невыясненной подлинности. --Андрей Коломиец 11:47, 4 сентября 2008 (UTC)

Книга называется "История России 1917-1995г.", т.е. вышла не в советский период. То, что Хрущев сообщил о пытках в своем докладе, - это хорошо известный факт. Причем я уверен, что глава государства пользовался подлинными документами. Да и не только Хрущев, в этой статье в академическом историческом журнале множество упоминаний о пытках, в т.ч. со ссылками на конкретные архивные документы. О том, что применение пыток "не установлено" Вам необходимо представить источник. Anton n 19:24, 4 сентября 2008 (UTC)

Переиздание и дописывание книги Некрича и Геллера ничуть не улучшило источниковую базу. По кукурузнику - я бы так не горячился, брехню о 10 млн. заключенных в ГУЛАГе на момент смерти Сталина он преспокойно озвучивал, хотя подлинные цифры ему, разумеется предоставляли. По Наумову - здесь налицо типичный случай т. н. вранья, ибо никаких конкретных ссылок на документы с конкретными описаниями пыток у него нет - только смутные упоминания о большом количестве таких документов, и из этого мы не можем предположить, что данные документы способны как-то изменить обрисованную мною выше картину. --Андрей Коломиец 20:27, 5 сентября 2008 (UTC)

Интересная у Вас позиция - собственный источник Вы предоставить отказываетесь, а статья историка в академическом журнале для Вас не АИ. В статье говорится о применении "пыток и истязаний" в широких масштабах, приводится конкретная цитата о "зверских пытках" из доклада Комиссии Поспелова со ссылкой на конкретный архив. Мнение Хрущева, как информированного современника событий, также вполне релевантно для этой статьи. Андрей, людей мучили и пытали, отвлекитесь на секунду от полемики, задумайтесь над этим. Anton n 10:59, 6 сентября 2008 (UTC)

Цитата у Наумова - есть. Но в ней лишь отжаты выводы и никакой конкретики. Искать в этом какие-то разоблачения - несерьезно. По Хрущеву могу лишь повторить, что хрень практически любого уровня он исторгал вполне свободно - как раз с позиций «информированного современника событий». Доказать отсутствие пыток я не смогу, ровно как и не докажу, то не являюсь инопланетянином, антарктическим пингвином или ещё кем-то. --Андрей Коломиец 11:19, 6 сентября 2008 (UTC)

Предлагаю сказать "Согласно докладу Хрущева...", или что-то в этом роде. Тем более что сам доклад - историческое событие, заслуживающее упоминания. Можно добавить "такие-то историки сомневаются в достоверности...". "Дискуссия о сталинский репрессиях" вообще, по-моему, заслуживает отдельной статьи. Тоже историческое событие (которое никак никак на закончится)

Андрею Коломийцу. Я доверяю вашей информации. Но если вы будете излагать ее без ссылок на АИ, получится ОРИСС. Есть же источники, которыми вы пользовались и пользуетесь. --Антон Комнин 12:14, 6 сентября 2008 (UTC)

Хорошо, цитирую статью (повторюсь, статью в рецензируемом академическом журнале):

• "Вместе с рассмотрением правомерности осуждения отдельных личностей, прокуратура, опираясь на документы, которые предоставлялись МГБ и лично министром госбезопасности А.И. Серовым, осуществила проверку некоторых политических процессов, групповых судебных дел. Во всех случаях открывалась грубая фальсификация, основанная на так называемых "признательных показаниях" осужденных, которые добывали пытками."
• "В ходе следствия по делу Берии и его сообщников - В.Н. Меркулова, В.Г.Деканозова, Б.З. Кобулова, С.А. Гоглидзе, П.Я. Мешика, Л.Е. Влодзимирского - был выявлен большой очень важный материал, раскрывавший факты незаконных репрессий, фальсификации следственных дел, применения пыток и истязаний заключенных."
• "Комиссия привела наиболее важные документы, на основании которых во второй половине 30-х годов развернулись массовые репрессии. Проверка следственных дел, изучение других документов позволила комиссии сделать вывод, что дела об антисоветских организациях, блоках и различного рода центрах, якобы раскрытых НКВД, были сфабрикованы следователями, применявшими истязания и пытки заключенных."
• "В докладе комиссии были приведены документы, свидетельствующие о том, что пытки и истязания заключенных были санкционированы лично Сталиным"
• "Вместе с тем в докладе подробно рассказывалось о репрессиях против партийных и советских кадров во второй половине 30-х годов, о фальсификации следственных дел, о пытках и истязаниях, которым подвергались заключенные во время следствия."

Это помимо прямой цитаты и указания о применении пыток в широких масштабах, о котором сообщало само МГБ. Андрей, давайте не будем отрицать очевидное. Anton n 12:16, 6 сентября 2008 (UTC)

Как мнение комиссии изложить можно, но не более. Пока имеющиеся цитаты не опровергают то, что можно считать установленным: большую роль психологического воздействия, наряду с существенным физическим (но пока рано говорить о пытках, в понимании этого слова большинством граждан). Воспринимать излишне серьёзно выводы комиссии я бы тоже не стал - было же ведь с их стороны муссирование факта наличия пятен крови на некоторых листах их дела Тухачевского, притом, что кровь на самом деле была на тех листах, которые точно писались без якобы пытаемого. --Андрей Коломиец 12:29, 6 сентября 2008 (UTC)

Это не только мнение комиссии, но и другие источники, на которые опираются историки, сообщая о широком применении пыток. Разница между нашими позициями в том, что я опираюсь на 100%-ные АИ, тогда как Вы лишь категорично излагаете свое ничем не подтвержденное мнение, в чем Вы сами выше признались, говоря об инопланетянине. Anton n 19:32, 6 сентября 2008 (UTC)

Это обычная демагогия, к коей мне добавить нечего. --Андрей Коломиец 06:20, 7 сентября 2008 (UTC)

Я против использования слова "психологический", т.к. нет никаких данных, что психологическое давление было основным фактором. Anton n 05:35, 15 сентября 2008 (UTC)

30 — репрессии в НКВД

(Из раздела Репрессии в органах государственной безопасности.) Имеются два варианта заключительного теста.

1. Всего за 1933-1939 гг. по всем видам обвинений (в т. ч. уголовным) было арестовано 22.618 сотрудников органов ОГПУ-НКВД. Эта цифра включает не только сотрудников госбезопасности, но и служащих многочисленных подразделений ведомства: внутренних и пограничных войск, пожарной охраны, милиции, и многих других, вплоть до главного управления мер и весов. Эта цифра стала основанием для многочисленных спекуляций о якобы двадцати тысячах репрессированных сотрудников госбезопасности..

2. Всего, как сообщается, было репрессировано около 20 тысяч сотрудников органов государственной безопасности, в числе которых - ряд бывших руководящих работников ВЧК, «соратников Дзержинского» : А. X. Артузов, Г. И. Бокий, М. Я. Лацис, М. С. Кедров, В. Н. Манцев, Г. С. Мороз, И. П. Павлуновский, Я. X. Петерс, М. А. Трилиссер, И. С. Уншлихт, В. В. Фомин.

Мнения? Kv75 06:33, 4 сентября 2008 (UTC)

Я просто исправил дополнение участника Alexanderwdark согласно более авторитетному источнику, вот и всё. --Андрей Коломиец 10:18, 4 сентября 2008 (UTC)

Я не считаю Чебрикова АИ для данной статьи, т.к. председатель КГБ не является исследователем, а в качествев очевидца не может быть нейтральным. Пыхалов также не является АИ, т.к. он публицист-сталинист, а не ученый. Поэтому я строго за вариант Alexanderwdark. Anton n 11:19, 4 сентября 2008 (UTC)

Источники мы, как всегда, не читаем. У Пыхалова есть ссылка на архивный документ и на наиболее авторитетный справочник по теме, и очень сильно задрало пояснять, что речь в принципе не идет о ссылках на его собственное мнение. Естественно, книга хрен знает какого автора, при благозвучном названии и идеологически правильных выводах, кажется авторитетной без всяких вопросов. --Андрей Коломиец 11:47, 4 сентября 2008 (UTC)

У Пыхалова нет прямых цитат из источников. Когда публицист хочет доказать какую-то точку зрения, он, во-первых, может подбирать источники специфическим образом, во-вторых, неправильно их интерпретировать (например, частичную статистику выдавать за полную). Утверждение, что бОльшая часть репрессированных приходилась на пожарников и проч., это вывод самого Пыхалова на основе сопоставления источников, которое он мог провести неверно. Поэтому Пыхалов не может быть АИ. Кстати, Вишневский все свои цифры также приводит со ссылками на источники, но в этом случае это Вас не убеждает. Только Вишневский, в отличие от Пыхалова, является признанным ученым. Я не буду называть это демагогией - так, логическая нестыковка. Anton n 19:49, 4 сентября 2008 (UTC)

Налицо ваше опускание до примитивной демагогии. --Андрей Коломиец 20:27, 5 сентября 2008 (UTC)

31 — крымские татары

(Из раздела Депортация народов в 1941—1944.)

Несмотря на то, что что представители крымскотатарского народа сражались в рядах Красной Армии и принимали участие в партизанском движении, крымские татары, сражавшиеся в частях Красной Армии, также были подвергнуты депортации.

Мнения? Kv75 06:33, 4 сентября 2008 (UTC)

Есть мнение, не стоит брать в рот любую гадость, при малоквалифицированном осмотре показавшуюся вкусной. Участник Grag, взявший это из статьи Депортация крымских татар, явно не интересовался хоть какими-то регалиями автора, позволяющими считать его авторитетным. --Андрей Коломиец 10:18, 4 сентября 2008 (UTC)

Я за то, чтобы оствить этот кусок, тем более, что описан просто очевидный факт. Anton n 11:23, 4 сентября 2008 (UTC)

Это обычная демагогия. Помимо того, что авторитетность источника не показана, из данного фрагмента вообще непонятно, о чём хотел сказать автор. Ежу ж понятно, что под вышесказанным может подразумеваться и тотальная война крымских татар против немцев, и служба в Красной Армии и среди партизан нескольких сотен человек, несравнимых со многими тысячами однозначно выявленных (что никем всерьёз не оспорено) коллаборационистов. Это уже не говоря о том, что речь идет о явной фальсификации - никто не выселял ни участников подполья с их семьями, ни татар, воевавших в Красной Армии (и семьи, опять же, тоже), ни даже татарок, вышедших замуж за русских. Вопрос о депортации крымских татар исчерпывающе рассмотрен Игорем Пыхаловым в специальной статье (недоступная ссылка — история, копия), причем с опорой на самые что ни на есть либеральные источники. Вы её, разумеется, читать не будете, но, может, кто и заинтересуется... --Андрей Коломиец 11:47, 4 сентября 2008 (UTC)

Пыхалов, повторюсь, не может быть АИ, т.к. это публицист-сталинист. Предлагаю такую фразу: "Сотрудничество части татар с немцами стало поводом для их депортации, хотя представители крымско-татарского народа воевали также в Красной Армии и участвовали в партизанском движении.Anton n 20:10, 4 сентября 2008 (UTC)

Ну, здесь налицо хроническое нежелание хотя бы читать источники, ибо при более или менее внимательном просмотре статьи Пыхалова и её ссылочного аппарата любому понятен идиотизм подобных доводов. --Андрей Коломиец 20:27, 5 сентября 2008 (UTC)

Противно читать, честное слово... Все крымские татары - ветераны войны были депортированы. Все крымские татары - участники партизанского движения были депортированы. Все. Командиры и комиссары партизанских отрядов в том числе. Более того, были депортированы все крымские татары, эвакуировавшиеся до занятия Крыма немцами, и успевшие вернуться в Крым к 18 маю 1944 года. В частности просидевшие всю войну в тылу члены Крымского Совнаркома и Крымского обкома партии с первым секретарём во главе. Это очевидные легко проверяемые и не подлежащие сомнению факты. Почему? Да потому что в каждом крымском городе, во многих сёлах вы с лёгкостью найдёте , стариков, груди которых увешаны орденами и медалями - людей, воеваших за советскую родину, которых эта родина вероломно предала... Любому человеку, хоть раз пообщавшемуся с крымскотатарскими ветеранами войны, любому, кто хоть раз побывал на ежегодном сборе участников партизанского движения, никогда не придёт в голову писать такие кощунственные вещи... Don Alessandro 18:27, 3 ноября 2008 (UTC)

32 — оценки смертности в лагерях

Привожу имеющиеся варианты (раздел Различные подходы к определению репрессий и оценке их масштабов).

1. По подсчётам историка В. Н. Земскова, за период с 1 января 1934 г. по 31 декабря 1947 г. в исправительно-трудовых лагерях ГУЛАГа умерло 963 766 заключённых, однако в это число входят не только политические заключённые, но и осуждённые за уголовные преступления .

Согласно имеющимся архивным данным, в 1930—1953 годах во всех местах заключения умерло 1,76 млн человек. Некоторыми исследователями отмечались заметные противоречия и неполнота в имеющейся статистике смертности в лагерях, однако на данный момент эти замечания носят отрывочный характер, и не могут использоваться для характеристики всей статистики в целом.

2. По подсчётам историка В. Н. Земскова, за период с 1 января 1934 г. по 31 декабря 1947 г. в исправительно-трудовых лагерях ГУЛАГа умерло 963 766 заключённых, однако в это число входят не только политические заключённые, но и осуждённые за уголовные преступления . Однако демограф и социолог А. Г. Вишневский оспаривает эти данные.

Согласно имеющимся архивным данным, в 1930—1953 годах во всех местах заключения умерло 1,76 млн человек. Некоторыми исследователями отмечались заметные противоречия и неполнота в имеющейся статистике смертности в лагерях. По подсчётам А. Г. Вишневского, убитые и умершие только в местах заключения и ссылке составили 4-6 млн.

Мнения? Kv75 06:33, 4 сентября 2008 (UTC)

Фантазии Вишневского - сносить однозначно. --Андрей Коломиец 10:18, 4 сентября 2008 (UTC)

Я строго за второй вариант. Обоснование Вишневского как АИ описано в пп.25 на этой странице. Anton n 11:25, 4 сентября 2008 (UTC)

Характерная для вас демагогия. --Андрей Коломиец 11:47, 4 сентября 2008 (UTC)

33 — оценки Охотина и Рогинского

(Из раздела Различные подходы к определению репрессий и оценке их масштабов.)

По мнению историков Н. Г. Охотина и А. Б. Рогинского, если понятие репрессий определить узко — как репрессии органов госбезопасности по политическим обвинениям, «тогда, с небольшими погрешностями, число репрессированных в период с 1921 по 1953 год составит около 5,5 млн человек». Если же в их число включить «разные типы депортированных, умерших от искусственного голода и убитых во время спровоцированных конфликтов…, и тех детей, которые не родились из-за того, что их возможные родители были репрессированы или погибли от голода», то число жертв возрастёт на порядок.

Во втором случае о масштабах смертности от голода и репрессий можно судить по демографическим потерям, которые только в период 1926—1940 годы составили 9 млн чел.

Мнения? Kv75 06:33, 4 сентября 2008 (UTC)

См. выше. Уже неоднократно пояснял сомнительную научность указанного отрывка (это по Охотину и Рогинскому). Что до демографических потерь, то сомнительно отношение всего этого к нашей довольно узкой темы - у демографических потерь в те времена было немало других причин. --Андрей Коломиец 10:18, 4 сентября 2008 (UTC)

Я строго за этот кусок. Охотин и Рогинский - историки, специализирующиеся на репрессиях, очевидный АИ. Anton n 11:27, 4 сентября 2008 (UTC)

Характерная для вас демагогия. --Андрей Коломиец 11:47, 4 сентября 2008 (UTC)

34 — следы системы

В следующем фрагменте раздела Различные подходы к определению репрессий и оценке их масштабов оспаривался шаблон {{источник}}.

По их мнению, эти цифры опровергают не только данные архивов, но и чисто логические соображения. Так, не сохранилось даже следов системы, способной обеспечивать столь масштабные репрессии: ни сответствующего количества лагерей, ни путей подвоза, ни следственных изоляторов.^{[источник?]}

Мнения и источники? Kv75 06:33, 4 сентября 2008 (UTC)

По-моему, изложены вполне тривиальные вещи, требовать к которым источников - некорректно. --Андрей Коломиец 10:18, 4 сентября 2008 (UTC)

Раз нет источника, то этот далеко не очевидный и весьма спорный кусок должен быть удален. В стране была создана гигантская лагерная система. Anton n 11:32, 4 сентября 2008 (UTC)

Характерная для вас демагогия. --Андрей Коломиец 11:47, 4 сентября 2008 (UTC)

35 — военное время

(Из раздела Различные подходы к определению репрессий и оценке их масштабов.)

К жертвам политических репрессий могут быть отнесены также осуждённые по Указу Президиума ВС СССР от 6 июля 1941 г. об ответственности за распространение в военное время ложных слухов, возбуждающих тревогу среди населения.

В Статистическом сборнике Верховного суда 1958 г. говорится о 17 961 тыс. приговорённых по указам военного времени, из которых 22.9 %, или 4 113 тыс., были приговорены к лишению свободы, а остальные — к штрафам или исправительно-трудовым работам. 15 746 тыс. человек по этим указам были осуждены за самовольный уход с работы (самовольно менять место работы многим категориям работающих запрещалось и после окончания войны) [15].

Мнения? Kv75 06:33, 4 сентября 2008 (UTC)

Помнится, мы это уже обсуждали и вроде бы сошлись на том, что некорректно, глядя с позиций дня сегодняшнего, относить любое кажущееся "неправильным" осуждение к зловредной политике сталинизьма. Собственно, все это, как и многие другие вещи, было просто раскомментировано Anton n по принципу революционной целесообразности, а потом и был изображен консенсус, с Вашей и Евгения Генкина помощью. --Андрей Коломиец 10:18, 4 сентября 2008 (UTC)

Я за оставление этого куска. Сажать за слухи - это очевидно репрессии. Anton n 11:36, 4 сентября 2008 (UTC)

Характерная для вас демагогия. --Андрей Коломиец 12:00, 4 сентября 2008 (UTC)

36 — общее число осуждённых

(Из раздела Различные подходы к определению репрессий и оценке их масштабов.)

По оценкам историка В. П. Попова, общее число осуждённых за политические и уголовные преступления в 1923—1953 годах составляет не менее 40 млн. По его мнению, эта оценка «весьма приблизительна и сильно занижена, но вполне отражает масштабы репрессивной государственной политики… Если из общей численности населения вычесть лиц до 14 лет и старше 60, как малоспособных к преступной деятельности, то выяснится, что в пределах жизни одного поколения — с 1923 по 1953 г. — был осуждён практически каждый третий дееспособный член общества» .

По данным Института демографии ГУ ВШЭ, «общее число граждан СССР, подвергшихся репрессиям в виде лишения или значительного ограничения свободы на более или менее длительные сроки» (в лагерях, спецпоселениях и т. п.) с конца 1920-х по 1953 г. «составило не менее 25-30 миллионов человек».

Мнения о целесообразности и авторитетности? Kv75 06:33, 4 сентября 2008 (UTC)

Бред Вишневского - «Института демографии ГУ ВШЭ» сносить однозначно - не собираюсь повторять свои аргументы по поводу неавторитетности оного автора. Что насчет Попова, то я неоднократно пояснял, что перед взятием данной цитаты в рот было бы неплохо прочесть его статью целиком. --Андрей Коломиец 10:18, 4 сентября 2008 (UTC)

Строго за оставление. Вишневский и историк Попов - это АИ. Институт демографии ранее был при РАН, а потом перешел в ГУ ВШЭ по финансовым соображениям. Полного текста научной статьи Попова нет, но то же самое он повторяет в этой газетной статье: [16] Anton n 11:38, 4 сентября 2008 (UTC)

Ну, и что мега-разоблачительного вы нашли в статье Попова? Ну да, тогда и в самом деле скептически относились ко многим вещам, записанным позднее в разнообразных конвенциях о правах человека. Ровно так же к ним относятся и сейчас, просто реализуют своё отношение гораздо изящнее (чему благоприятствуют сильно изменившиеся условия). В статье-то это зачем? Насчет Вишневского - в дополнительных комментариях ваши ненаучно-фантастические аргументы не нуждаются. --Андрей Коломиец 12:09, 4 сентября 2008 (UTC)

Историк Попов приводит свою оценку масштабов репрессивной политики, которая (оценка историка) релевантна для этой статьи. Anton n 20:16, 4 сентября 2008 (UTC)

Вопросов больше не имею. --Андрей Коломиец 20:27, 5 сентября 2008 (UTC)

37 — порядок ссылок

Имеются также разногласия относительно порядка ссылок в разделах См. также и Ссылки. Если есть соображения, предлагаю обсудить. Kv75 06:33, 4 сентября 2008 (UTC)

Тут не "разногласия", а просто побочный эффект войны правок. --Андрей Коломиец 10:18, 4 сентября 2008 (UTC)

Непринципиальный вопрос. Anton n 11:44, 4 сентября 2008 (UTC)

Итог

Не обсуждается. Kv75 05:27, 10 сентября 2008 (UTC)

Новые предложения - 3

Классификация жертв репрессий

Многих разногласий можно было бы избежать в случае использования в разделе Оценки масштабов репрессий классификации подобно той, что предложена в пункте #24 Anton n. Одну классификацию в АИ мы видели — это классификация Охотина и Рогинского. Есть ли подобные классификации в других АИ? Чем они отличаются?

Мне кажется, что классификация Охотина и Рогинского (возможно, с дальнейшим делением отдельных пунктов) вполне подходит для наших задач, но хотелось бы услышать и другие мнения. Kv75 06:33, 4 сентября 2008 (UTC)

Есть мнение, все рассуждения о раскулачивании и депортациях народов лучше сократить до минимума - слишком очевидна неоднозначность этих тем. --Андрей Коломиец 12:10, 4 сентября 2008 (UTC)

Когда людей выселяют и уничтожают, это является репрессиями. Anton n 05:15, 5 сентября 2008 (UTC)

При столь хроническом нежелании ознакомится и с источниками, и с предыдущим обсуждением, дискуссия, в общем-то, бессмысленна. Разжевывать предыдущие аргументы я не собираюсь - всё равно от вас в ответ ничего, кроме демагогии и ненаучной фантастики, не дождёшься. --Андрей Коломиец 20:32, 5 сентября 2008 (UTC)

• Андрей Коломиец Ваши правки представляет собой самый обычный вандализм. Если Вы хотите чтобы к Вашему мнению прислушивались, делайте ОЧЕНь маленькие правки с подкреплением ссылками. Тогда посмотрим есть в них «зерно» или нет. Просто так удалять целые куски текста здесь Вам никто не даст.... Abune 19:34, 6 сентября 2008 (UTC)
  • Повторять свои аргументы для любого случайно залетевшего сюда чудака, вообще не понимающего, о чём спор, но имеющего идеологически правильное мнение, я не намерен. Ваше наглое вранье насчет того, что я якобы ничего не обосновываю, уже давно заслуживает хорошего бана (где-то на месяцок). --Андрей Коломиец 06:20, 7 сентября 2008 (UTC)

    Во-первых, когда Вас просят предъявить аргументы, то можно потрудиться написать их еще раз, а не посылать оппонента фразой "марш в архив". Во-вторых, когда Вам показывают, что источник удовлетворяет Вашим требованиям и аргументам (притом что Ваши источники им не удовлетворяют), а в ответ Вы лишь обвиняете оппонента в непонимании исторической науки, то это действительно говорит об отсутствии аргументов. Anton n 06:13, 8 сентября 2008 (UTC)

    • Новых разъяснений я делать не намерен. Гражданин Abune даже после того, как почти все спорные положения были заботливо разложены по пунктам, так и не смог сказать ничего путного, а значит, все его заявления типа «делайте ОЧЕНь маленькие правки с подкреплением ссылками» представляют собой самое обычное лицемерие. Собственно, это меня не удивляет: комментариями к правкам типа «Там что-то про Вишневский, Анатолий Григорьевич, но ничего о Вашей правке» он наглядно показал свой уровень понимания им откатываемого. Собственно, дискутировать с нынешним личным составом мне больше не о чем: в ближайшее время я планирую основательно переработать и дополнить статью, и излишние рассусоливания этому только помешают. Крупные удаления, конечно, пояснятся будут, но не более. Собственно, любой администратор (например, Вульфсон, Митриус), если бы взялся перерабатывать статью, делал бы именно так, уже по факту обсуждая небольшой процент им сделанного (а может быть, и не обсуждая). --Андрей Коломиец 12:53, 14 сентября 2008 (UTC)

      Т.е. от дискуссии Вы отказываетесь. А насчет больших планов - Вы действительно думаете, что Вы хозяин Википедии? :) Anton n 05:26, 15 сентября 2008 (UTC)

Не-а, просто на данный момент я здесь единственный человек, реально разбирающийся в теме, поскольку все остальные уже устранились от редактирования. То, что статья требует полной переработки, говорилось уже давно. Ваши планы понятны - максимально замусорить статью упоминаниями о всех силовых акциях сталинского режима в случае, если в источнике хоть каким-то боком употреблено слово "репрессии" (хотя, в принципе, можно и без этого). Оно, конечно, идеологически правильно, вот только энциклопедичности в статье от этого будет ноль. --Андрей Коломиец 05:40, 15 сентября 2008 (UTC)

Прочто все остальные прежде чем править, обсуждают предлежения здесь. И перестаньте, пожалуйста, грубить - в теме разбираются здесь многие. Anton n 06:08, 15 сентября 2008 (UTC)

Грублю я в несколько иных выражениях, здесь же просто говорю, как есть. Собственно, общий подход к редактированию понятен: сначала в статью вываливается куча дерьма, потом вы, вместе с Abune, Grag'ом и проч. начинаете защищать её под сколь угодно надуманными предлогами, а я обязан всё это разгребать пинцетом, причем не один раз, чтобы любому абуну было понятно (конечно, может быть и не совсем дерьмо, как в случае с репрессиями в НКВД, но в целом всё примерно так). К разгребанию говна пинцетом склонности не имею - извините. Анализом причин вашей деятельности заниматься также не намерен. Всего хорошего. --Андрей Коломиец 06:51, 15 сентября 2008 (UTC)

У меня нет возражений по классификации Охотина и Рогинского. Приведя их классификацию, можно будет ниже указать оценки различных исследователей о количестве жертв, расшифровывая, кого именно они туда включают. Кроме того, можно указать, что если до 1990г. были опубликованы оценки, завышающие число репрессированных, то в 1990-е годы были сделаны и занижающие оценки, в частности Земсковым, о чем пишет Копосов ([17]). Anton n 06:30, 20 сентября 2008 (UTC)

О расстрелах заключенных

Текст в этом разделе было бы слишком назвать даже ориссным - это слишком почетно, да и значимость данного эпизода для нашей статьи не слишком велика - достаточно упоминания в "См. также". --Андрей Коломиец 12:53, 14 сентября 2008 (UTC)

Текст релевантен для этой статьи и должен быть в нее включен. Орисса там нет. Anton n 05:29, 15 сентября 2008 (UTC)

Ну, если под "релевантным текстом" подразумевается любая херня, в случае её разоблачительности по отношению к кровавому сталинизьму - то безусловно. Даже в "См. также" это можно включить только после полной переработки статьи - сейчас там фантастическая ориссятина. --Андрей Коломиец 05:40, 15 сентября 2008 (UTC)

По порядку обсуждения

Уважаемые коллеги!

Коллега Андрей Коломиец, заблокированный на неделю за фразы выше (и за прочие систематические нарушения ВП:НО и ВП:ЭП), написал мне письмо с просьбой разблокировать его. Если участники, в отношении которых Андрей Коломиец допускал неэтичности и личные нападки (в первую очередь, как я понимаю, Abune и Anton n), выскажутся за его досрочную разблокировку, я обращусь к заблокировавшему администратору (Mitrius) с просьбой разблокировать.

Сам я надеюсь вернуться к активной работе по посредничеству в этой статье во вторник или в среду. Kv75 12:09, 7 сентября 2008 (UTC)

Зачем? Чтобы сразу после разблокировки он сделал еще пару откатов и в обсуждении в качестве аргументов написал "Вопросов больше не имею" ну или "Характерная для вас демагогия"? --windyhead 15:21, 7 сентября 2008 (UTC)

• Уважаемый Kv75, блокировка уже применялась в отношении Андрея Коломиец несколько раз, однако это никак не изменило его стиль общения и правок. Он никак не выразил готовности к каким-либо компромиссам или просто конструктивной дискуссии. Если у всех у нас больше нет других дел то конечно давайте разблокируйте. Но я думаю это не будет в интересах википедии. Сам Андрей Коломиец однозначно сформулировал свое отношние к правилам википедии «Данный участник не желает и не собирается общаться на условиях, диктуемых администраторами этого проекта.» Надо ли еще комментировать??Abune 15:52, 7 сентября 2008 (UTC)

Я за разблокировку Андрея Коломийца при условии, что он согласится на возврат статьи в режим консенсуса. Т.е. любые значимые правки могут вноситься либо по достижении согласия либо посредниками (например, вами или Вульфсоном). Если другие участники против разблокировки, то можно продолжить дискуссию, разблокировав аккаунт User:Ak5271 и разрешив ему делать правки только на этой странице. Anton n 19:27, 7 сентября 2008 (UTC)

Он конечно согласится, ведь по его мнению раньше он именно так и делал. А Вы якобы занимались демагогией:). --Арбуз 19:34, 7 сентября 2008 (UTC)

Я НЕ занимался демагогией. Anton n 20:08, 7 сентября 2008 (UTC)

• Уважаемый Anton n, я конечно понимаю, что Вы не хотите просто "выключить микрофон" у Вашего оппонента. Это очень благородно, но делаете Вы это за счет "аудитории", которая вынуждена наблюдать за этой нескончаемой склокой... Сами Вы прекратить эту склоку не в состоянии ибо длится все это уже несколько месяцев. Если бы дело было в одном каком-нибудь абзаце... а то ведь откатывается сразу несколько разделов - все вместе и мелкие несущественные правки и принципиальные правки а некоторые куски так выбрасываются совсем... Статья эта не Ваша и не Вашего оппонента... Относитесь с уважением к "аудитории"... Abune 22:49, 7 сентября 2008 (UTC)

  Вы правы, когда я отвечал поздно вечером, я, наверное, недостаточно подумал о других. В т.ч. о тех, кто не интересуется этой статьей, но может получить свою порцию оскорблений в других статьях. Ну еще мне хотелось проявить уважение к Kv75, который смог выделить время на неделе, несмотря на то, что у него были другие дела. С другой стороны, разблокировать Ак5271 для правок на этой странице мне все еще кажется хорошим решением. Основная учетная запись останется заблокированной и тем самым сообщество покажет, что оно не намерено мириться с подобным поведением. Ну еще можно попросить разблокирующего администратора следить за вкладом Ак5271 и блокировать при первом нарушении. В этом случае аудитория, наверное, не пострадает. Anton n 06:02, 8 сентября 2008 (UTC)

Итог

Консенсуса за досрочную разблокировку нет. «Не плюй в колодец — пригодится воды напиться». Kv75 05:17, 10 сентября 2008 (UTC)

Восстановление секции о трактовке репрессий у левых

Предлагаю восстановить абзац, (откаченный вместе со всем остальным):

Многие историки рассматривают сталинские репрессии как продолжение политических репрессий со стороны большевиков в Советской России, которые начались сразу после Октябрьской революции 1917 года (см. Красный террор 1918—1922 годов, расказачивание). При этом жертвами репрессий становились не только активные политические противники большевиков, но и люди, просто выражавшие несогласие с их политикой. Репрессии проводились также по социальному признаку (против бывших полицейских, жандармов, чиновников царского правительства, священников, а также бывших помещиков и предпринимателей). Однако ряд исследователей, в основном придерживающихся левых политических взглядов, в том числе марксистов, считающих себя противниками сталинизма, например, троцкисты, считают сталинские репрессии отходом советского руководства от политики большевиков. При этом подчеркивается, что значительная часть жертв сталинских репрессий была членами Коммунистической партии, партийными, советскими, военными и прочими руководящими деятелями. Ряд историков считает, что красный террор большевиков, в отличие от сталинских репрессий, происходил в объективных исторических условиях Гражданской войны, способствовавших ожесточению всех политических сил, что привело также и к белому террору. При этом ответственность за политические репрессии со стороны красных и белых в период Гражданской войны и за последующее установление сталинской диктатуры возлагается на обе стороны, участвовавшие в Гражданской войне.

Выделением показаны отличия от текущей версии.

Действительно, значительная часть левых антисталинистских авторов проводят различение между красным террором, как направленным против свергнутых "эксплуататорских" классов и сталинскими репрессиями, как инструментом в первую очередь внутрипартийной борьбы в РКПб-ВКПб. В качестве источников таких оценок могу отослать, например, к текстам Вадима Роговина или Исаака Дойчера. С такой же позицией выступал и Лев Троцкий.

Указание на такую трактовку характера сталинских репрессий, а следовательно и демаркация репрессий Сталина от предшествующего им красного террора мне представляются более чем уместными и требующими освещения в Википедии.

Если не будет возражений, то я восстановлю этот абзац.--Abiyoyo 18:25, 19 сентября 2008 (UTC)

Возражений нет. Abune 00:20, 20 сентября 2008 (UTC)

У меня нет возражений против самого текста. Но на мой взгляд, в преамбуле нужна только краткая информация о фактах, а различные трактовки нужно располагать в основном теле статьи. Мне кажется, эту информацию можно было бы разместить в разделе "Идеологическая основа репрессий", т.к. здесь речь идет об идеологических трактовках (о том, что считать "объективными" репрессиями, а что нет), а не о фактологических различиях. Anton n 06:21, 20 сентября 2008 (UTC)

Итог

Принципиальных возражений не было. Я восстановлю абзац в том виде, в каком он появился. Собственно цель моего предложения была восстановить этот "выплеснутый с водой" при массовом откате фрагмент. Думаю, что после этого, если участники видят такую необходимость, его можно куда-то подвинуть, отредактировать, или что-то в этом роде.--Abiyoyo 07:21, 25 сентября 2008 (UTC)

А лучше снести, вместе со всей прочей философией о причинах. Для подобных вещей существует статья Сталин, Иосиф Виссарионович, здесь это абсолютно ни к месту. --Андрей Коломиец 03:27, 2 октября 2008 (UTC)

Воронцов

Из преамбулы предлагаю удалить "историка Воронцова", т.к. он, во-первых, не историк, а во вторых не является достаточным АИ, чтобы его мнение приводить в преамбуде. Anton n 06:33, 20 сентября 2008 (UTC)

Итог: удалено. Anton n 13:25, 20 октября 2008 (UTC)

Откаты Коломийца

Уважаемый Андрей Коломиец, просьба не откатывать статью к своей версии многодневной давности, а работать так, как работают другие участники - через обсуждение и консенсус. Ваша версия является POV и полностью не соответствует стабильной версии, в которой делают консенсусные правки все остальные участники и посредник Kv75. Anton n 05:38, 2 октября 2008 (UTC)

Пытки

В сталинское время широко применялись пытки, о чем написано, в частности, в рецензируемом академическом журнале "Новая и новейшая история" [18]:

• "Вместе с рассмотрением правомерности осуждения отдельных личностей, прокуратура, опираясь на документы, которые предоставлялись МГБ и лично министром госбезопасности А.И. Серовым, осуществила проверку некоторых политических процессов, групповых судебных дел. Во всех случаях открывалась грубая фальсификация, основанная на так называемых "признательных показаниях" осужденных, которые добывали пытками."
• "В ходе следствия по делу Берии и его сообщников - В.Н. Меркулова, В.Г.Деканозова, Б.З. Кобулова, С.А. Гоглидзе, П.Я. Мешика, Л.Е. Влодзимирского - был выявлен большой очень важный материал, раскрывавший факты незаконных репрессий, фальсификации следственных дел, применения пыток и истязаний заключенных."
• "Комиссия привела наиболее важные документы, на основании которых во второй половине 30-х годов развернулись массовые репрессии. Проверка следственных дел, изучение других документов позволила комиссии сделать вывод, что дела об антисоветских организациях, блоках и различного рода центрах, якобы раскрытых НКВД, были сфабрикованы следователями, применявшими истязания и пытки заключенных."
• "В докладе комиссии были приведены документы, свидетельствующие о том, что пытки и истязания заключенных были санкционированы лично Сталиным"
• "Вместе с тем в докладе подробно рассказывалось о репрессиях против партийных и советских кадров во второй половине 30-х годов, о фальсификации следственных дел, о пытках и истязаниях, которым подвергались заключенные во время следствия."

Согласно этому и другим источникам предлагаю поместить в статью следующий текст:

Для выбивания от «врагов народа» признательных показаний в широких масштабах применялись пытки. Во времена хрущёвской «оттепели» советская прокуратура осуществила проверку ряда политических процессов и групповых судебных дел. Во всех случаях проверка вскрыла грубую фальсификацию, когда «признательные показания» были получены под пытками. Специальная комиссия ЦК КПСС под руководством секретаря ЦК П.Н.Поспелова выявила «факты незаконных репрессий, фальсификации следственных дел, применения пыток и истязаний заключенных».[19] Например, в ходе допросов кандидата в члены Политбюро Р. Эйхе ему был сломан позвоночник.[20] Согласно записке комиссии Президиума ЦК КПСС в президиум ЦК КПСС о результатах работы по расследованию причин репрессий (комиссия Н.М.Шверника), арестованные, которые старались доказать свою невиновность и не давали требуемых показаний, как правило, подвергались мучительным пыткам и истязаниям. К ним применялись так называемые «стойки», «конвейерные допросы», заключение в карцер, содержание в специально оборудованных сырых, холодных или очень жарких помещениях, лишение сна, пищи, воды, избиения и различного рода пытки. В записке приводится выдержка из письма заместителя командующего Забайкальским военным округом комкора Лисовского: «...Били жестоко, со злобой. Десять суток не дали минуты сна, не прекращая истязаний. После этого послали в карцер... По 7-8 часов держали на коленях с поднятыми вверх руками или сгибали головой под стол и в таком положении я стоял также по 7-8 часов. Кожа на коленях вся слезла, и я стоял на живом мясе. Эти пытки сопровождались ударами по голове, спине».[21]

В докладе комиссии Поспелова были приведены документы, свидетельствующие о том, что пытки и истязания заключенных были санкционированы лично Сталиным.[22]

Пытки применялись не только в СССР. В частности, в 1948-52 годах в Восточной Европе было осуществлено несколько волн чисток, сопровождавшихся открытыми политическими процессами над бывшими коммунистическими руководителями по образцу процессов 1930-х годов, признаниями обвиняемых, сделанными под пытками.[23] Anton n 13:25, 20 октября 2008 (UTC)

Итог

Включено. Плюс удалена ориссная фраза об "отсутствии явных свидетельств пыток" и сомнительная и непоказательная цитата Фейхтвангера из беллетристической книги Радзинского о "холености" обвиняемых, которая была вставлена исключительно с целью доказать отсутствие пыток. Anton n 06:47, 25 октября 2008 (UTC)

Судьба организаторов репрессий

Я удалил из статьи вот этот абзац: Руководство СССР не было заинтересовано в широком преследовании организаторов репрессий, поскольку и само было к ним причастно. После 1956 г. обвинение в соучастии в репрессиях могло быть использовано в политической борьбе для отстранения крупного партийца от должности (см. напр. Антипартийная группа), но такие случаи были единичны и не приводили к уголовному преследованию виновных, а после 1964 г. таких случаев не было., поскольку на мой взгляд это орисс, нарушение НТЗ, и к тому же, отсутствуют какие-либо источники. На моей странице обсуждения участник Silent1936 пообещал, что если он не найдёт источников для данных фрагментов, он удалит эту информацию из статьи [24]. Тем не менее, данная информация удалена не была и проставленный мной шаблон "{{источник?}}" удалён. Сейчас я встретился с возражениями других участников против удаления данного фрагмента. Поэтому прошу привести аргументы.--Nxx 12:12, 3 января 2008 (UTC)

Ваша мысль понятна, и мнение такое действительно имеется - но на это мнение желательно привести источники - и думаю, что если это будет сделано, то и изложение будет несколько иным. Кстати, вопрос ко всем - а мы Солженицына специально не используем ни в этой статье, ни в родственных? wulfson 17:22, 3 января 2008 (UTC)

Солженицын — это всё-таки не научная литература, хотя и очень нашумевшая. Я считаю, что использовать (а тем более упоминать) его можно, а иногда и нужно, но делать это надо с большой осторожностью. Принципиальных возражений у меня в общем нет, а в частностях могут быть. Kv75 21:31, 6 января 2008 (UTC)

Причины Репрессий.

Предлагаю данный раздел ликвидировать. И создавать позразделы о причинах позже. Считаю что у разных репрессий были разные причины. Чистка в Армии, коллективизация, гонения на Церковь, депортации народов - все разное. И обо всем есть разные версии. Кроме того, считаю целесообразно говорить о версиях. По меньше однозначности. А то (когда версий много) получается нарушение НТЗ. --Антон Комнин 20:43, 6 января 2008 (UTC)

Почему, собственно, ликвидировать? Добавляйте свои версии. wulfson 21:05, 6 января 2008 (UTC)

Вы невнимательно прочли. Я говорю о том, что раздел по сути надо разбить на несколько. Потому что в разных случаях были разные причины для репрессий. --Антон Комнин 11:37, 7 января 2008 (UTC)

Насколько мне кажется, начало и большая часть существующего раздела полностью применимы ко всему, о чем написано в данной статье. wulfson 14:06, 7 января 2008 (UTC)

Опять

Снова явился Андрей Коломиец и переписал всю статью на свой лад. Сколько можно, может он будет предварительно сначала обсуждать правки с другими? Silent1936 06:11, 13 января 2008 (UTC)

Немного обсужу его правки.

Большой террор

Не понимаю его непрязни к термину «Большой террор». Вполне нейтральный термин. Другое дело, что существуют различные трактовки его периода. Kv75 07:15, 13 января 2008 (UTC)

Слово «террор» в переводе с латыни значит «ужас». Соответственно, подобное название несет в себе вполне определенную точку зрения на репрессии (а у нас, не забывайте, существует НТЗ). Простым указанием хронологических рамок мы подобной идеологизации избегаем. Андрей Коломиец 07:41, 13 января 2008 (UTC)

Мы пишем не по латыни, а по русски, а термин «Большой террор» используется во всех современных энциклопедиях, включая БРЭ и вполне нейтрален и уместен. Silent1936 07:52, 13 января 2008 (UTC)

Дорогой друг

Несмотря на это, слово своего значения не теряет, используясь исключительно в отрицательном значении (т. е., касательно исключительно тех репрессивных актов, которые, по мнению употребителя, не имеют никакого оправдания). БРЭ — такой же ненейтральный источник, как и почти любая государственная энциклопедия (Вы, видимо, считаете, что и БСЭ была абсолютно нейтральна по отношению к царской России и революционному движению). Указать хронологические рамки разумнее, статья от этого содержательности не потеряет (наоборот, будет выглядеть стройнее и логичнее). Андрей Коломиец 08:28, 13 января 2008 (UTC)

ГУЛАГ (документы)

Исходный текст:

По оценкам демографа Анатолия Вишневского, основанным на имеющихся архивных данных, в 1930—1953 годах во всех местах заключения умерло 1,76 млн человек. При этом, по его мнению, архивные данные неполны и неточны. Всего, по его оценкам, потери «в результате репрессий» составили 4-6 миллионов убитых или доведенных до преждевременной смерти в местах заключения, во время депортаций и жизни в спецпоселениях. Статья «Демографические потери от репрессий» на demoscope.ru (электронная версия бюллетеня «Населения и общество»)

Комментарий Коломиеца.

Данные Вишневского о смертности заключенных убрал — они всецело основываются на некой книге «ГУЛАГ (Главное управление лагерей), 1918–1960», достоверность которой ещё требует подтверждения

Если я правильно понял, речь идёт об этой книге c ISBN 5-85646-046-4. Это сборник первичных документов, как и всё, что выпускается в этой серии (надо бы мне эту книжку тоже найти в Hard copy, а то есть только в плохом PDF). Ставить под сомнение достоверность этих документов довольно странно — на мой взгляд, эта серия является наиболее достоверной из всех имеющихся материалов, ибо это (а) первичные исторические документы и (б) не какие-то публицистические публикации. Другое дело, что выводы (не факты), которые делаются на основе этих документов, должны быть опубликованы, но это вполне соответствует ситуации с цитатой Вишневского. Kv75 07:15, 13 января 2008 (UTC)

Так пусть это будет опубликовано на Демоскопе или Мемориале. Учитывая количество имеющихся там научных работ и документов, всегда с подозрением отношусь к ссылкам на те, которые там не опубликованы. Будет в наличии текстовая версия — начнем обсуждать. Без этого к выкладкам Вишневского приходится относится с подозрением. Андрей Коломиец 07:41, 13 января 2008 (UTC)

Ваши подозрения ещё не означают, что эти ссылки надо отсюда убирать, они по вполне подходят под АИ в википедии. Я про Гумилёва и прочих евразийцев тоже могу много чего интересного сказать, однако вам это вряд ли помешает пихать в статью ссылки на их мнения. Silent1936 07:55, 13 января 2008 (UTC)

Дело в том, что для публикации нужно разрешение правообладателей. Книги данной серии, как я понимаю, готовила комиссия Яковлева. И разместить эти книги на других сайтах, уважающих авторские права, не так-то просто. У меня есть PDF этой книги с мемориальского диска 2004 года — там её разрешили опубликовать. Kv75 08:02, 13 января 2008 (UTC)

Дорогой Silent1936, Вы действительно не понимаете отличие факта от мнения? Вам неясно, что речь идет о разных вещах? Здесь нас интересует происхождение фактов, а не что-либо другое.

Что касается участника Kv75, то пусть он разместит здесь (или в Викитеке) все места из этой книги, касающиеся смертности в лагерях (судя по ссылке Вишневского, это занимает одну-две страницы, не более). Вряд ли к этому можно придраться с точки зрения авторских прав. Через это уже будем нормально обсуждать. Андрей Коломиец 08:28, 13 января 2008 (UTC)

Тут данные публикаются как различные мнения, а не как факты, ибо единого мнения по этому вопросу нет. Необоснованое удаление целых абзацев - это вандализм. Silent1936 08:55, 13 января 2008 (UTC)

Вам сколько лет, мой дорогой друг? Вы и в самом деле не понимаете, что статистика репрессий должна основываться на точно установленных фактах, а не на чьих-либо мнениях? Тут уже был случай, когда статью, не имеющую ни одного источника, подали как научную, поэтому мои сомнения вполне оправданы. Андрей Коломиец 09:03, 13 января 2008 (UTC)

Андею Коломийцу. Не вижу смысла удалять мнение Вишневского. Я выше обратил внимание что он не "сортирует" заключенных. То есть у него в статистику побадают и уголовники. И вообще все. Я думаю это надо уточнить. Ну а как мнение, они имеют право на существование. Согласитесь что точка зрения последователей Гумилева - тоже мнение. --Антон Комнин 13:33, 13 января 2008 (UTC)

Он не только Вишневского удалял, а ещё Рогинского, Лунёва, Попова и данные институтуа демографии [25] --Silent1936 13:39, 13 января 2008 (UTC)

По-моему, у Вишневского речь идет о преднамеренной фальсификации. Я уже писал про откровенные подтасовки в его статье. Что касается «сортировки» заключенных, то здесь смешиваются чисто политические репрессии (по статье 58 УК РСФСР), об обоснованности которых во многих случаях можно спорить, и совершенно оправданные наказания очевидных преступников, необходимые для существования любого государства (как ужесточение наказаний за экономические преступления или депортации предавших СССР народов). Плюс, сюда добавлены жертвы коллективизации, являющиеся весьма специфической группой репрессированных (поскольку коллективизация была скорее продолжением Гражданской войны, нежели началом чего-то действительно нового). Ну и о блистательном причислении к «репрессированным» проходивших фильтрацию советских военнопленных, оуновцев и власовцев тоже забывать не следует. Статьи же Рогинского и Лунева — еще менее правдоподобный фальсификат, в них даже не указаны источники важных фактов. Со статьей же Попова для начала надо ознакомиться, а уж потом приводить её в качестве источника. Андрей Коломиец 13:50, 13 января 2008 (UTC)

Все данные в статье приводятся не как неоспоримый факт, а как данные отдельных историков, с указанием их имён. Silent1936 14:01, 13 января 2008 (UTC)

Советую отличать мнения историков от блистательной фальсификации. Андрей Коломиец 14:20, 13 января 2008 (UTC)

У нас есть правило ВП:АИ. Правила «Обязательная оценка источников Андреем Коломиецом» у нас нет. Silent1936 14:30, 13 января 2008 (UTC)

Предлагаю пока оставить точку зрения Вишневского с уточнением, что у него все заключенные (а не только политические). Если какой-то АИ считает данные Вешневского фальсификацие это надо сказать. А нашего мнения (подозрения) для этого мало. --Антон Комнин 14:44, 13 января 2008 (UTC)

Советую для начала найти источник, свидетельствующий о том, что направление в фильтрационный лагерь НКВД является репрессивным актом. Ну и заодно выяснить, почему мега-демограф ссылается и на Волкогонова, и на Солженицына, но целый ряд важнейших цифр приводит вообще без источников. Ну, а уж потом с чистой совестью приводить его в статье. Спасибо. Андрей Коломиец 14:56, 13 января 2008 (UTC)

Знаете а ведь есть те кто действительно так думают. Я думаю их точку зрения можно привести, хотя бы для истории вопроса. Забавная конечно точка зрения. Ну дайте и читателям посмеяться. Кстати, Вешневский ставит вопрос о демографичесом уроне. А я читал (кажется у Кожинова), что депортация народов как раз снижала урон. Если бы репрессировали только мужчин, урон был бы гораздо выше. --Антон Комнин 15:21, 13 января 2008 (UTC)

Можно, конечно. Но здесь не юмористический сайт, тем более что здесь сложно смеятся — фальсификация действительно блестящая. Можно запихнуть это в статью Фальсификация истории — в качестве яркого примера. Что касается депортированных народов, то тут действительно спорить невозможно — массовый отстрел осеменителей вряд ли положительно повлиял бы на демографию. Андрей Коломиец 15:35, 13 января 2008 (UTC)

Участвуя в диспутах Ред Октобера, я понял основную нашу проблему. Источники поддерживающие наших оппонентов широко распространены и раскручены. "Наши" источники найти сложней. А когда мы начинаем критиковать источники оппонентов получается Орисс. "Историческая наука - политика обращенная в прошлое" (с). С уважением, --Антон Комнин 17:48, 13 января 2008 (UTC)

Справка о смертности заключенных в системе ГУЛАГа за период 1930-1956 гг.

Годы	Число умерших	% умерших к среднесписочному
1930*	7980	4,2
1931*	7283	2,9
1932*	13197	4,8
1933*	67297	15,3
1934*	25187	4,28
1935**	31636	2,75
1936**	24993	2,11
1937**	31056	2,42
1938**	108654	5,35
1939***	44750	3,1
1940	41275	2,72
1941	115484	6,1
1942	352560	24,9
1943	267826	22,4
1944	114481	9,2
1945	81917	5,95
1946	30715	2,2
1947	66830	3,59
1948	50659	2,28
1949	29350	1,21
1950	24511	0,95
1951	22466	0,92
1952	20643	0,84
1953****	9628	0,67
1954	8358	0,69
1955	4842	0,53
1956	3164	0,4
Итого	1606748

* Только в ИТЛ. 
** В ИТЛ и местах заключения (НТК, тюрьмы). 
*** Далее в ИТЛ и НТК.
**** Без ОЛ. (О.Л. — особые лагеря).

Справка подготовлена по материалам ОУРЗ ГУЛАГа (ГАРФ. Ф. 9414) 

Kv75 09:31, 13 января 2008 (UTC)

Теперь ситуация несколько яснее. Судя по статье Земскова, он не располагал данными о смертности в колониях, а также точными данными по военной смертности (с чем и связана заниженность цифр). Однако примечательно, что на 1939—1940 гг. его цифры выше, чем у этого источника. Хотелось бы узнать причины. Андрей Коломиец 09:58, 13 января 2008 (UTC)

К вопросу об архивации

Предлагаю отправитьв архив давно не обсуждавшиеся темы (все, что ранее темы 14. Андрей Коломиец 09:39, 13 января 2008 (UTC)

Про Церковь.

Считаю, что должен быть создан отдельный раздел (или подраздел) про Церковь. На нее как-будто гонений и не было. --Антон Комнин 17:51, 13 января 2008 (UTC)

Бесспорно, но проблема упирается в материалы — их весьма немного. Единственный известный мне документальный сборник (есть на Rus-sky.com) посвящен периоду 1922-1925 гг. Если будут факты — раздел, безусловно, будет написан. Андрей Коломиец 18:14, 13 января 2008 (UTC)

Андрей! У меня к Вам просьба - пожалуйста, не надо удалять из текста всё, что Вам не нравится, - Вы делаете в одной правке настолько многочисленные удаления, что потом проще откатить всё, что Вы сделали, чем выбирать из предыдущих версий отдельные куски. Прошу Вас - давайте будем не удалять, а "комментировать" куски текста. wulfson 19:22, 13 января 2008 (UTC)

Ежовщина

Обращаю внимание на то, что статью переименовали в Большой террор, при этом перенесли туда значительную часть из "Сталинских репрессий" - тем самым расширили её исторические рамки до 1934 - 1938, но оставили неизменной преамбулу, в которой описывается лишь период 1937-1938. Предлагаю вернуться к названию Ежовщина и оставить лишь тот текст, который относится к периоду 1937-1938. wulfson 19:10, 13 января 2008 (UTC)

Согласие считаю достигнутым (пп. 1 - 6)

1

Существующая версия:

Уже с 1920-х годов начались репрессии по сфальсифицированным обвинениям в совершении политических преступлений.

Мнения:

1. Андрей Коломиец - убрать
2. Wulfson - не возражаю (вопрос о фальсификации в 1920-е в статье не доказан)
3. Kv75 — насколько я знаю (а я знаю довольно мало), были расхождения в понимании термина «политическое преступление». То, что мы сейчас и политические оппоненты большевиков тогда считаем/ли нормальным, большевики считали политическими преступлениями. Разумно ли применять к этому термин «фальсификация»? Сомневаюсь. Были ли в 20-х годах случаи прямой фальсификации — я не знаю. Так что за неимением источников лучше убрать.
4. Olegwiki Были случаи прямой фальсификации - дело лицеистов, "дело фокстротистов", шахтинское дело (1928).

   А что если так и дать -

   Уже с середины 1920-х годов начались репрессии по сфальсифицированным обвинениям в совершении политических преступлений ("дело лицеистов", "дело фокстротистов", Шахтинское дело).

   - тем более что Шахтинское дело далее в тексте упоминается? wulfson 13:29, 14 января 2008 (UTC)

   OlegwikiСогласен, только надо дать ссылки на статьи про эти дела (в т.ч. и на несуществующие статьи).

   С учётом видимого согласия сторон так и поступил. wulfson 11:44, 15 января 2008 (UTC)

5. Несогласен, это Ваше личное мнение. Если написать нейтральнее (вроде «в ряде случаев, по сфальсифицированным обвинениям»), тогда согласен. Андрей Коломиец 14:25, 17 января 2008 (UTC)

   Честно говоря, не понимаю, что Вы хотите получить - желательно не предлагать два-три слова, а формулировать цельное суждение - но пусть будет так:

   Уже с середины 1920-х годов, как впоследствии стало известно, ряд политических процессов был в действительности построен на фальсифицированных обвинениях («Дело лицеистов», «Дело фокстротистов», Шахтинское дело).

   wulfson 19:48, 17 января 2008 (UTC)

6. В целом — нормально, однако нельзя забывать, что в 1917-1921 обвинения тоже фальсифицировались, и ничуть не меньше. Об этом тоже надо упомянуть (если вообще подробно говорить о красном терроре и 20-х). Андрей Коломиец 20:44, 17 января 2008 (UTC)

   Не дадите уснуть -

   Уже с середины 1920-х годов - как, впрочем, и ранее - ряд политических процессов был в действительности построен на фальсифицированных обвинениях («Дело лицеистов», «Дело фокстротистов», Шахтинское дело).

   wulfson 19:48, 17 января 2008 (UTC)

   Ладно, можно оставить так. Но надо написать нормальные статьи по всем делам, которые считаются сфальсифицированными, дабы утверждение не висело в воздухе. Андрей Коломиец 07:25, 18 января 2008 (UTC)

2

Версия Андрея Коломийца (Антона Комнина?):

Среди последователей Л. Н. Гумилева очень популярна точка зрения, что суть репрессий (особенно 1937—1938 гг.) состояла в уничтожении антисистемы большевиков. В первую очередь, подразумеваются репрессии против ветеранов компартии (со стажем до 1925 года), армейского руководства и работников госбезопасности, отчасти интеллигенции. Согласно данной точке зрения репрессии были необходимы, и именно физическая ликвидация большинства активных членов антисистемы позволила стать реальностью лучшим свершениям сталинской эпохи, особенно войне. Причём, интеллектуальная или иная одарённость представителя антисистемы не может считаться основанием для его оправдания, скорее наоборот, поскольку все свои способности он направляет на разрушение своей страны. Поэтому, если принять вышеозначенную точку зрения, то не приходится сожалеть о якобы «лучших» людях страны, погибших в тисках «тоталитарного» режима.

Мнения:

1. Wulfson - не понимаю. Текст не стыкуется, выглядит искусственным. Я не знаю, кто такие последователи Гумилёва и что такое антисистема. Считаю, что данный пассаж может быть пригоден для статьи про Антисистему - но не здесь. wulfson 19:56, 13 января 2008 (UTC)
2. Kv75 — аналогично. Мало того, что это текст явно сторонний, так это ещё и прямой наезд на последователей Гумилёва, кто бы они ни были. Kv75 20:19, 13 января 2008 (UTC)
3. Антон Комнин — понимаю. Искусственность не вижу (может укажите). Тем более не вижу наезда. Есть ссылки на труды последователей. Конец абзаца можно убрать (оценочный). Возможно, уточнить термин "антисистема". Иначе данный абзац формулируется "Революция пожирает своих детей". --Антон Комнин 20:37, 13 января 2008 (UTC)

   Заранее извиняюсь за некоторое нарушение ВП:ЧНЯВ, но поясняю. Не сожалеть об убитом человеке цинично. Не сожалеть о сотне тысяч людей в сто тысяч раз циничней. И в данном случае не имеет значения, кем были убитые люди. Kv75 20:53, 13 января 2008 (UTC)

   Повторяю, что конец абзаца я не против убрать. Слишком эмоциональный. А насчет жалости. Знаете, осужденных нацистов (и солдат нацистской Германии) никто вроде особо не жалеет. Нацисты тоже были антисистемой. --Антон Комнин 21:36, 13 января 2008 (UTC)

   На мой взгляд, злом является не кинжал, а рука, которая его сжимает. Так что солдат Германии вряд ли можно считать более виновными в убийствах, чем солдат СССР. Впрочем, мы уже слишком далеко ушли от темы. Kv75 08:13, 14 января 2008 (UTC)

4. Впринципе можно оставить как мнение евразийцев, только в более нейтральной формулировке Silent1936 21:01, 13 января 2008 (UTC)

   Опять - я не знаю, кто такие евразийцы. Давайте писать связный текст. wulfson 21:04, 13 января 2008 (UTC)

   Скажите же наконец, что такое "связный текст". А насчет "евразийцев" решительно возражаю. Не все евразийцы - последователи Гумилева. Предлагаю в скобках указать фамилии некоторых последователей (если вам ссылок на труды, где можно увидеть эти фамилии, мало). --Антон Комнин 21:36, 13 января 2008 (UTC)

   Лучше попробую показать:

   Среди последователей Пассионарной теории этногенеза Л. Н. Гумилёва (И.С. Шишкин Внутренний враг, В.А. МичуринМичурин В. А. Двадцатое столетие в России через призму теории этногенеза Л.Н.Гумилева очень популярна точка зрения, что суть сталинских репрессий (особенно репрессий 1937—1938 гг. против ветеранов ВКП(б) со стажем до 1925 года, армейского руководства и работников госбезопасности, а также части интеллигенции) состояла в физическом уничтожении большинства активных членов некой общности людей, которую они называют "антисистемой большевиков". По их мнению, именно репрессии позволили стать реальностью "лучшим свершениям сталинской эпохи", особенно победе в войне.

   wulfson 05:17, 14 января 2008 (UTC)

   За. Вот так нормально. Silent1936 05:27, 14 января 2008 (UTC)

   Поставил текст, по поводу которого не услышал возражений. wulfson 11:44, 15 января 2008 (UTC)

5. Дорогие друзья, не надо бредить. Речь идет о точке зрения, которая изложена с четким указанием людей, её придерживающихся. Антисистема — вполне определенная общность людей, советую хотя бы прочесть статью Антисистема, или труды самого Гумилева. Последователи Гумилева определяются точно так же, как последователи любой другой научной или политической идеи. Все следствия из принятия этой ТЗ, вокруг которых идет такой спор, вполне очевидные, для полемики повода не вижу. Андрей Коломиец 14:25, 17 января 2008 (UTC)

   Если не согласны с текстом, предлагайте свой. Если согласны, так и говорите. При чём здесь разговоры про какой-то "бред"? Я раскрываю ТЗ определённых людей так, чтобы читающему было понятно из данного текста, о чем идет речь. Что Вам не подходит? wulfson 19:53, 17 января 2008 (UTC)

6. Вполне нормальной считаю свою версию. Она изложена исключительно как точка зрения, поэтому о ненейтральности речь не идет по определению. Андрей Коломиец 20:44, 17 января 2008 (UTC)
7. Я не знаю, какая версия принадлежит Вам, а какая - Антону Комнину. Всё, что я сделал, - убрал нижнее предложение и разъяснил непонятности. Что Вас в этом не устраивает? Я даже слова почти все оставил на месте. wulfson 16:16, 18 января 2008 (UTC)
8. Уберите насчет «некой общности», и тогда в принципе будет нормально («...состояла в физическом уничтожении антисистемы большевиков»). Андрей Коломиец 17:03, 18 января 2008 (UTC)

   Пассионарная теория этногенеза ... не является общепризнанной

   (Пассионарная теория этногенеза)

   Ссылаясь на мнение сторонников непризнанной теории (со всем уважением к Вам) и при этом используя их малопризнанную терминологию, мы не можем полагать, что хотя бы половина читателей понимает, о чём идёт речь. Я, по крайней мере, - точно не понял. Я предпочитаю формулировки, понятные непрофессионалам (дилетантам). Мне кажется, что предлагаемая мною в данном случае формулировка может привлечь внимание и заинтересовать читателя. Ваша же предполагает знание всеми читателями указанной теории и - более того - признание её. Это предположение ошибочно. wulfson 20:20, 18 января 2008 (UTC)

   Вы правы. Теория не является общепризнанной. Лично я не против вашей формулировки. --Антон Комнин 20:33, 18 января 2008 (UTC)

   Ладно, уберите про «некую» общность, а оставьте так:

   ...суть репрессий состояла в уничтожении общности, которую они называют [[Антисистема|антисистемой]] большевиков

На этом пока можно остановится. Андрей Коломиец 20:39, 18 января 2008 (UTC)

1. Принимается. wulfson 20:51, 18 января 2008 (UTC)

3

Версия Андрея Коломийца:

Имеется также мнение, что направленность репрессий, начиная с середины 30-х годов (и даже ранее) становилась всё более антисемитской и это достигло своего апофеоза в последние годы жизни Сталина[26][27]. При этом ссылаются на тот факт, что среди жертв репрессий было много евреев. Это действительно так. Но это связано лишь с огромным участием евреев в политической и духовной жизни СССР, а не с каким-то специфическим антисемитизмом. Архивные данные показывают, что евреи в ГУЛАГе составляли очень малый процент узников. Например, в 1939 году евреев среди заключённых было всего 19 758 человек, в то время как русских — 830 491, украинцев — 181 905, белорусов — 44 785.

Мнения:

1. Wulfson - если данное мнение и его опровержение действительно нужно - то неужели в данном разделе? wulfson 20:07, 13 января 2008 (UTC)
2. Kv75 — по крайней мере, не в двух разделах одновременно, как это сделано сейчас. Kv75 20:37, 13 января 2008 (UTC)

   Пока оставил в отдельном разделе в конце статьи. wulfson 12:37, 15 января 2008 (UTC)

   По-моему, абсолютно недоказанное мнение о репрессиях, выделять для которого особый раздел слишком роскошно. Вполне можно оставить в разделе мотивов, с четким указанием контраргументов. Андрей Коломиец 14:25, 17 января 2008 (UTC)

   Если не доказано - зачем оставлять? Не вижу логики. Вниз перенёс, чтобы вернуться к нему, когда дойдём до него. Кто виноват, что одним мерещатся масоны, другим - жиды, третьим - Антисистема? wulfson 19:55, 17 января 2008 (UTC)

   Ну а как антисистемы действительно существуют? Во всяком случае, они уж куда реальнее, чем «жидомасонский заговор». Конечно, ввиду слабой аргументации это мнение можно удалить (оставив его лишь в разделе про послевоенные репрессии). Андрей Коломиец 20:44, 17 января 2008 (UTC)

   Я рад что антисистемы упомянуты рядом с масонами и жидами (хотя слово "жид" считается почему-то не политкоректным). Ведь в существовании масонов и евреев (политкоректно) никто не сомневается (в отличие от такназываемых "жидо-масонских заговоров"). В данном контексте было бы точнее сказать: "Кто виноват что кому-то везде мерещится антисемитизм?"--Антон Комнин 17:31, 18 января 2008 (UTC)

4

Идеологическая основа репрессий

В основу репрессий легла известная доктрина Иосифа Сталина об «усилении классовой борьбы по мере завершения строительства социализма», впервые высказанная на пленуме ЦК ВКП(б) в июле 1928 года. - цитата

Мнения:

1. Андрей Коломиец - Подход должен быть серьёзнее, одной цитаты из Сталина тут очень мало
2. Wulfson - С чего-то надо начинать. Зачем убирать? wulfson 20:11, 13 января 2008 (UTC)
3. Kv75 — Упоминание, бесспорно, оставить. А вот саму цитату в перспективе, полагаю, убрать. Kv75 20:30, 13 января 2008 (UTC)
4. С чего-то действительно надо начинать. Но пока раздел преподносит ситуацию так, будто репрессии идеологически поддерживал один Сталин, а остальные исключительно следовали его указаниям. При этом игнорируется всё, написанное и сказанное другими большевиками (как в 1917-1921, как в 1928-1933, так и 1937-1939). Следовательно, раздел очень ненейтрален и нуждается в серьёзной работе. Андрей Коломиец 14:25, 17 января 2008 (UTC)

   Ну так работайте. Я вижу пока предложения два - "убрать" и "оставить". Поэтому склоняюсь к тому, чтобы "оставить". Сталин выдвинул идею - её подхватили. Так и написано: "В основу репрессий легла доктрина..." wulfson 19:58, 17 января 2008 (UTC)

   Речь о том, что серьёзнейший идеологический материал по теме был наработан ещё в 1917-1921, а Сталин был здесь скорее эпигоном. Предлагаю написать так:

   Формально, репрессии в СССР при Сталине основывались на идеологической базе, сформированной ещё в эпоху Гражданской войны (уничтожение «классовых врагов», борьба с национализмом и «великодержавным шовинизмом» и. т. д.). Самим Сталиным новый подход был сформирован в речи...

   и. т. д. Андрей Коломиец 20:44, 17 января 2008 (UTC)

   Принимается. wulfson 20:51, 18 января 2008 (UTC)

5

Упоминание о том, что ОСО было создано в России ещё в 1881 году

Мнения:

1. Андрей Коломиец - Нужно.
2. Wulfson - Неужели оно с тех пор так и существовало? Об этом факте, возможно, стоит написать в статье Особое совещание? wulfson 20:11, 13 января 2008 (UTC)
3. Нужно. Не вижу причин по которым это нельзя упоминать. Важно для понимания того что внесудебные репрессии начались до большевиков. Анатолий 20:32, 13 января 2008 (UTC)

   В статье Особое совещание приводится история этого института. wulfson 20:38, 13 января 2008 (UTC)

4. Мне кажется, что внесудебные преследования до большевиков не имеют никакого отношения к событиям описываемым в данной статье, они проводились с другими целями, и по другим причинам. Silent1936 20:53, 13 января 2008 (UTC)

   +1 wulfson 21:05, 13 января 2008 (UTC)

5. Так и не нашёл этого упоминания, ну да ладно. По-моему, в статье вообще очень мало сказано о репрессивных органах и механизме репрессий. Что делали, написано, а как делали, отсутствует. Но упоминание о дореволюционных временах (если таковое есть) явно не к месту. Kv75 21:10, 13 января 2008 (UTC)
6. Вполне нужно упомянуть, для истории вопроса, чтобы показать, что к подобным мерам при наличии внутренних врагов, прибегало любое нормальное государство, а не только «кровавый сталинский режим». Андрей Коломиец 14:25, 17 января 2008 (UTC)

   Про любое нормальное государство - не показано. Про Россию - показано. То есть Ваша ссылка демонстрирует: СССР стал достойным продолжателем царской России, а её карающие органы - царской охранки. Для полноты картины Вам следовало показать, что при царе вешали в тот же день после вынесения приговора. Много ли приговоров, кстати, вынесли? wulfson 20:03, 17 января 2008 (UTC)

   Хорошо, пусть останется в статье Особое совещание. Андрей Коломиец 07:25, 18 января 2008 (UTC)

6

Название раздела - Большой террор или Политические репрессии 1934—1945 годов

Мнения:

1. Андрей Коломиец - Политические репрессии 1934—1945 годов - Здесь не политическая трибуна, соблюдайте НТЗ.
2. Wulfson - Я не считаю название Большой террор чересчур тенденциозным, учитывая содержание раздела. Но не буду возражать и против второй версии - wulfson 20:11, 13 января 2008 (UTC)
3. Kv75 — я также считаю название Большой террор вполне нормальным, привычным и без каких-либо оттенков. Вопрос в сроках. Большой террор можно трактовать по-разному. Можно говорить, что это 1937—38, а можно расширять, например, до 1934—40. И уж никогда я не видел, чтобы в Большой террор включали период 1941—45. Kv75 20:43, 13 января 2008 (UTC)
4. Термин Большой террор является общепринятым в современной историографии и используется, например, в БРЭ Silent1936 20:56, 13 января 2008 (UTC)

   О, прекрасно, 1936—39 (надо бы, конечно, посмотреть источник, но в целом готов поверить). Ну вот тогда и давайте употреблять его именно в этих рамках. В любом случае он не совпадает с «Политическими репрессиями 1934—1945 годов». Kv75 21:02, 13 января 2008 (UTC)

5. Дорогие друзья, слово «террор» имеет вполне определённое значение, отнюдь не совпадающее со словом «репрессия». Упоминание БРЭ в качестве АИ грешит идиотизмом — это такой же ненейтральный источник, как и любая официальная энциклопедия. Что до споров вокруг хронологических рамок, то, по-моему, сложно отрицать, что новый период в репрессиях начался в 1934. Что же до его окончания, по-моему, вполне очевидно, что после войны репрессии по идеологическим мотивам начали отходить на второй план, а на первый вышел национальный аспект (Ленинградское дело, дело ЕАК). По-моему, вполне ясно. Андрей Коломиец 14:25, 17 января 2008 (UTC)

   Не надо сбиваться на нарушение ВП:НО. Вроде бы нормальные люди тут собрались - но такое впечатление, что одному Вам всё "вполне ясно" и "вполне очевидно". wulfson 20:06, 17 января 2008 (UTC)

   Речь о том, что существующее название раздела ненейтрально и отражает вполне определеный взгляд на репрессии. От простого указания хронологических рамок статья содержательности не потеряет. Андрей Коломиец 20:44, 17 января 2008 (UTC)

   Не вижу необходимости спорить. Принимается. wulfson 20:56, 18 января 2008 (UTC)

7

Убийство С. М. Кирова 1 декабря 1934 г. послужило предлогом для новой волны политических репрессий. Их отличие от предыдущего периода состояло в том, что центр тяжести репрессий начал всё более смещаться от «классовых врагов», «буржуазной интеллигенции» к самой партии большевиков.

Мнения:

1. Андрей Коломиец - Необходимо такое указание.
2. Wulfson - Данное суждение мне кажется ОРИССом - wulfson 20:11, 13 января 2008 (UTC)
3. Kv75 — полагаю, что данное суждение в целом отражает реальность. Но источники, конечно, нужны. Kv75 20:59, 13 января 2008 (UTC)
4. Ярый орисс - партийных действительно было репрессировано очень много, но всё таки от общего числа, они составляли небольшой процент, я думаю моя формулировка в данном случае более удачная Silent1936 21:00, 13 января 2008 (UTC)

   Да нет, эта фраза тоже корректная. Там ведь сказано «начал смещаться в сторону», а не «переместился к». Kv75 21:05, 13 января 2008 (UTC)

5. Антон Комнин - необходимо указание . Точно не Орисс. Встречал такое мнение неоднократно. Слышал, что что-то подобное говорил Солженицын. Будем искать АИ. --81.211.65.164 06:57, 14 января 2008 (UTC)
6. Касательно источников — у В. В. Кожинова («Россия, век XX», глава «Загадка 1937 года») имеются основанные на источниках подсчеты, показывающие огромную убыль в партии между 1934 и 1939 годами, которую можно объяснить только массовыми репрессиями. Андрей Коломиец 14:25, 17 января 2008 (UTC)
7. Ну так представьте, если есть такой исследователь. wulfson 20:08, 17 января 2008 (UTC)
8. Кожинов — не профессиональный историк (литературовед). Но ценности приводимые им факты это не лишает. Прочесть можно здесь: http://www.hronos.km.ru/libris/kogin01.html. Андрей Коломиец 20:44, 17 января 2008 (UTC)
9. Думаю, можно принимать. wulfson 10:05, 20 января 2008 (UTC)

8

В мае 1937 сторонники Троцкого основали в США комиссию Дью. На московских процессах Георгий Пятаков дал показания, что в декабре 1935 он летал в Осло для «получения террористических инструкций» от Троцкого. Комиссия утверждала, что, по показаниям персонала аэродрома, в этот день никакие иностранные самолёты на нём не приземлялись. Другой обвиняемый, Иван Смирнов, признался в том, что принял участие в убийстве Сергея Кирова в декабре 1934, хотя в это время уже год находился в тюрьме.

Комиссия Дью составила 422 страничную книгу «Не виновны», утверждавшую, что осужденные были не виновны, а Троцкий не вступал ни в какие соглашения с иностранными державами, никогда не рекомендовал, не планировал и не пытался восстановить капитализм в СССР.

Впрочем, касательно виновности обвиняемых существуют и другие мнения. Имеется немало фактов, показывающих, что западные державы (как Англия, Франция, США, так и Германия) действительно могли использовать Троцкого и левую оппозицию в своих антисоветских планах. Один из руководителей советской разведки в период с 1939 по 1953 годы Судоплатов прямо свидетельствует о том, что в 1936—1940 годах троцкисты за рубежом (в Испании и Франции) сотрудничали с немецким Абвером . Историк О. В. Вишлев (не утверждая так однозначно) приводит немало фактов, подтверждающих это. В частности, он цитирует донесения немецкой разведки, в которых серьезно рассматривается возможность использования Англией и Францией Троцкого и его сторонников в СССР для организации путча против Сталина. Эти донесения относятся к периоду обострения отношений между западными странами и СССР (в связи с советско-финской войной). Вишлев отмечает, что наиболее агрессивные выпады Троцкого против Сталина (например, фактическое объявление войны СССР Четвертым интернационалом совпадают с наибольшей напряженностью в этих отношениях (когда уже решался вопрос о нападении на СССР). Он приводит фразы самого Троцкого, свидетельствующие о его антисоветских планах (например: «Подготовка революционного свержения московских правителей является одной из главных задач IV Интернационала» или призывы к созданию «единой, свободной и независимой Украины»), а также отмечает слишком позднюю ликвидацию Троцкого (когда он уже провел немало пропагандисткой работы, а вдобавок, и обзавёлся хорошей охраной)[28] В целом, эти свидетельства могут быть признаны достоверно подтверждающими многие советские обвинения.

Мнения:

1. Андрей Коломиец -
2. Wulfson - Зачем это здесь? - wulfson 20:11, 13 января 2008 (UTC)
3. Kv75 — это явно не сюда, а куда-нибудь в статью о Троцком. Или даже в подстатью. К массовым репрессиям это, очевидно, отношения не имеет. В то же время я читал в мемуарах, что, например, Бухарин в личной беседе с Даном в начале 30-х критиковал Сталина. Но все такие вещи, очевидно, личные, и не могут претендовать на то, чтобы объяснить массовые репрессии. Kv75 08:23, 14 января 2008 (UTC)
4. Olegwiki Я прочитал соответствующую главу из работы Вишлева, она очень интересна - он пишет именно о возможности использования Англией и Францией Троцкого и его сторонников в СССР для организации путча против Сталина в связи с возможными военными действиями Англии и Франции против СССР в ответ на нападение СССР на Финляндию и экономическое содействие СССР нацистской Германии. Но это полностью противоречит тому, что утверждает Судоплатов - что троцкисты сотрудничали с абвером. Наоборот, из приведенных документов видно, что в соответствующий период немецкая разведка рассматривала троцкистов как противника и была обеспокоена их возможным сотрудничеством с Англией и Францией, союзником же нацистов в этот период был сталинский СССР.
5. Интересно, с чего Olegwiki взял, что интересы западных держав и нацистов так уж расходились тогда? Судя по невероятной напряженности боев, скажем, на франко-германском фронте, поверить в это трудно. Хорошо известно, что англо-французы серьёзно готовили нападение на СССР, а что касается советско-германского «сотрудничества» — у Вишлева об этом написано в другой главе книги, тоже очень интересно. Соответственно, вербовке Троцкого ни Германией, ни Англией и Францией ничего не мешало, а врагом для него был именно СССР. Информация в статью включена потому, что в ней есть упоминание о комиссии Дьюи, мнение которой было подано как абсолютно верное. Если и переносить мной написанное в другую статью, то только вместе с комиссией, оставив здесь короткое упоминание. Точка зрения (в отличие от комиссии Дьюи) подана абсолютно нейтрально, удаление считаю вандализмом. Андрей Коломиец 14:25, 17 января 2008 (UTC)

   Вот и убрать надо всё, начиная с комиссии Дьюи. wulfson 20:09, 17 января 2008 (UTC)

   Надеюсь на сотрудничество. Андрей Коломиец 20:44, 17 января 2008 (UTC)

6. Olegwiki Про комиссию Дьюи убирать не надо, т.к. это важный факт - троцкисты юридически пытались доказать, что они оклеветаны Сталиным. В любом случае и Судоплатов и Вищлев говорят о 1939-40 годах, то есть о том, что было ПОСЛЕ комиссии Дьюи.
7. Речь идет принципиально об одном и том же — об обсуждении обоснованности обвинений советской стороны. Нестыковка здесь скорее в том, что комиссия Дьюи никак не могла обоснованно утверждать, что троцкисты и в самом деле ни с кем не сотрудничали (интересно, у них что, был полный доступ агентурным материалам о Троцком хотя бы одной разведки?). В этом они действительно плохо пересекаются, но речь, тем не менее, об одном и том же. Андрей Коломиец 17:03, 18 января 2008 (UTC)
8. Предлагаю отсюда убрать - а в статье, посвящённой этой теме, писать подробнее. А то у нас получается как раз наоборот. В статье на более широкую тему следует размещать наиболее общие сведения. wulfson 10:05, 20 января 2008 (UTC)

9

Bсего в 1918—1953 гг. по данным анализа статистики областных управлений КГБ СССР, проведенного в 1988 г., органами ВЧК-ГПУ-ОГПУ-НКВД-НКГБ-МГБ были арестованы 4 308 487 человек, из них 835 194 расстреляны. [29]

Мнения:

1. Андрей Коломиец - Статья описывает период с 1930 по 1953, Гражданская война и 1920-е здесь ни к чему.
2. Kv75 — если есть аналогичные данные по периоду, непосредственно описываемому в статье, эти мне представляются излишними. Впрочем, насколько я понимаю, они скорее были приведены ради опровержения утверждений о том, что репрессии во время Гражданской войны были едва ли не более массовыми, чем сталинские. Самым простым и правильным решением мне представляется убрать всё (конечно, в случае наличия данных, более соответствующих описываемому периоду). Kv75 11:52, 14 января 2008 (UTC)
3. Olegwiki Эти данные надо привести, так как они основаны на первичных документах с мест (других таких данных нет). Кроме того, общее число жертв репрессий с 1918 по 1953 г. тоже представляет интерес.
4. Андрей Коломиец Хотите видеть это в Википедии — создавайте статью о преступлениях коммунизма, здесь уже были планы. Период репрессий у нас указан без всяких двусмысленностей, не надо перегружать статью. Андрей Коломиец 14:25, 17 января 2008 (UTC)
5. Wulfson - Тремя строчками не перегрузим. Это раз. Второе - насколько я понимаю, это первые опубликованные данные за 25 лет после "оттепели". Третье - я придерживаюсь того принципа, что читателю следует давать возможность выйти на дополнительную информацию непосредственно от нас - это лишь повысит наш престиж и привлекательность. wulfson 11:10, 24 января 2008 (UTC)

10

По оценкам демографа Анатолия Вишневского, основанным на имеющихся архивных данных, в 1930—1953 годах во всех местах заключения умерло 1,76 млн человек. При этом, по его мнению, архивные данные неполны и неточны. Всего, по его оценкам, потери «в результате репрессий» составили 4-6 миллионов убитых или доведенных до преждевременной смерти в местах заключения, во время депортаций и жизни в спецпоселениях.

Мнения:

1. Андрей Коломиец - Данные Вишневского о смертности заключенных необходимо убрать - они всецело основываются на некой книге «ГУЛАГ (Главное управление лагерей), 1918–1960», достоверность которой ещё требует подтверждения.
2. Kv75 — бегло посмотрел; исследование представляется мне вполне серьёзным. Другое дело, что не надо пытаться вытащить из него больше, чем в нём есть. Упомянутая книга — качественный первичный источник. Обсуждение частично было выше. Kv75 11:56, 14 января 2008 (UTC)
3. Андрей Коломиец - Касательно 1,76 млн — более не спорю. Что касается цифры в «4-6 миллионов убитых или доведенных до преждевременной смерти», то она основана исключительно на спекуляциях, посылки которых нередко вообще ничем не подтверждены. Андрей Коломиец 14:25, 17 января 2008 (UTC)
4. Wulfson - пусть читатель увидит для себя сам. wulfson 11:12, 24 января 2008 (UTC)

11

По мнению историков Н. Г. Охотина и А. Б. Рогинского, если понятие репрессий определить узко — как репрессии органов госбезопасности по политическим обвинениям, «тогда, с небольшими погрешностями, число репрессированных в период с 1921 по 1953 год составит около 5,5 миллиона человек». Если же в их число включить «разные типы депортированных, умерших от искусственного голода и убитых во время спровоцированных конфликтов…, и тех детей, которые не родились из-за того, что их возможные родители были репрессированы или погибли от голода», то число жертв возрастёт на порядок.

Мнения:

1. Андрей Коломиец - Статью Рогинского и Охотина необходимо убрать — источников она не содержит, и является столь же «авторитетной», как передача Сванидзе .
2. Kv75 — согласен с тем, что статья не соответствует критерям, принятым в научной среде (мне она представляется выдержкой из какой-то более крупной работы). Поэтому при возможности её следует заменить на более качественную в этом плане. Но если вдруг окажется, что это единственный источник, приводящий динамику политических осуждений и расстрелов, то мне представляется необходимым его оставить. Kv75 12:08, 14 января 2008 (UTC)

   Кстати, в упоминавшемся сборнике документов (ГУЛАГ) я нашёл справки 1 спецотдела МВД СССР о количестве арестованных и осужденных в период 1921 — 1953 гг. Как я понимаю, оценки Охотина и Рогинского в основном основаны на них (да и диапазон лет выбран, очевидно, на их основе), хотя наблюдается небольшое систематическое превышение, объяснённое в примечаниях (по крайней мере, данные за 1935 и 1936 гг. совпадают). Так что, думаю, надо оставить, но в сноске указать данное обстоятельство. Kv75 08:22, 15 января 2008 (UTC)

3. Приведите справку и все источники (можно и в Викитеке), тогда будем разбираться. Андрей Коломиец 14:25, 17 января 2008 (UTC)

   Будет время — приведу. Где бы разместить трёхстраничный PDF'ик? Потому что перепечатывать я пас. Kv75 20:25, 17 января 2008 (UTC)

   Можно просто скопировать текст из файла PDF (инструмент Text select tool, включается клавишей V). Если не получится, можете либо разместить здесь в виде изображений, либо разослать желающим по электронной почте (для начала укажите, сколько весит). Андрей Коломиец 20:48, 17 января 2008 (UTC)

   Использовал самый простой способ. Kv75 21:06, 17 января 2008 (UTC)

   Данный источник называет цифры, близкие к тем, что уже давно включены в раздел (3.851.443 осужденных, из них 776.064 к ВМН, 2.869.235 к заключению, ссылке и высылке и 206.054 — прочие меры, за 1930-1953). Статья Охотина и Рогинского серьезно завышает это число, применяя и откровенно шулерские методы (например, считает репрессированными тех, кто был расстрелян СМЕРШем). Предлагаю прямо включить информацию источника в статью:

   По данным документального сборника «ГУЛАГ (главное управление лагерей): 1918-1960», в 1930-1953 гг. за «контрреволюционные преступления» было осуждено 3.851.443 человека, из них к [[Смертная казнь|ВМН]] — 776.064, к заключению, ссылке и высылке — 2.869.235, к прочим наказаниям — 206.054.

   Не против, только формулировку надо подправить. Это данные справок 1 спецотдела МВД СССР (там, кстати, стоит дата 11 декабря 1953 года), опубликованные в докуменальном сборнике «ГУЛАГ (главное управление лагерей): 1918-1960». Kv75 09:27, 18 января 2008 (UTC)

   По данным справок 1-го спецотдела МВД СССР на 11.12.1953<ref>Опубликовано в сборнике «ГУЛАГ (главное управление лагерей): 1918-1960»</ref>, в 1930-1953 гг. за «контрреволюционные преступления» было осуждено 3.851.443 человека, из них к [[Смертная казнь|ВМН]] — 776.064, к заключению, ссылке и высылке — 2.869.235, к прочим наказаниям<ref>В прочие меры наказания включены осужденные: условно, к исправительно-трудовым работам, к принудлечению, и. т. д. </ref> — 206.054.

4. Kv75 — кстати, очень извиняюсь за невнимательность, но эти справки Павлова уже упоминаются в статье (и даже есть ссылка на сайт фонда «Демократия», где они опубликованы), так что всё в порядке, надо бы только поправить оформление. Что касается обсуждаемой статьи — мне кажется, текущий раздел «Оценки масштабов репрессий» следует переделать. Сейчас там начало (Круглов и Павлов) нормальное, но дальше начинается бессистемный бардак. На мой взгляд, нужно чётко указать, что разные исследователи по-разному подходят к самому понятию «жертвы репрессий», отсюда и разница в оценках. И систематику проводить не по исследователям и не по числам, а по подходам к понятию «жертва репрессий». Kv75 10:29, 22 января 2008 (UTC)

13

Нет никаких оснований считать, что этот довод способен поколебать доверие к имеющимся цифрам. Историк В. Н. Земсков, работавший с архивами, свидетельствовал газете «Аргументы и факты», что «бериевские учетчики были скрупулезными...», что «сводные отчеты Гулага - стостраничные тома...» (что неудивительно, т. к. население ГУЛАГа было важным трудовым ресурсом). Из этого следует, что на данный момент никаких оснований для сомнений в подлинности архивов не имеется.

Мнения:

1. Андрей Коломиец - Следует дать данный комментарий к приводимым данным.
2. Wulfson - В течение многих лет наблюдаю за публикациями в газете «Аргументы и факты». ИМХО, никакие и ничьи комментарии, представляемые в данном издании, ни под каким видом нельзя цитировать. Обманут, переврут, переиначат, приукрасят - и глазом не моргнут. wulfson 11:24, 14 января 2008 (UTC)
3. Olegwiki В "АиФ" публиковал статью сам Земсков, эта была его первая публикация на эту тему. У меня есть вырезка этой статьи 1989 года, она меня тогда заинтересовала, т.к. эта была первая публикация статистики ГУЛАГа. Но этот кусок текста надо убрать, т.к. он создает представление о том, что данным архивов можно всецело доверять. У Вишневского и Максудова есть вполне обоснованные сомнения в том, что численность умерших в лагерях отражалась в документах точно, можно предположить, что начальство лагерей в своих отчетах в ГУЛАГ занижало число умерших, т.к. у лагерного начальства могли быть неприятности из-за того, что число умерших было слишком большим. Поэтому умерших могли указывать как бежавших или как "прочую убыль".
4. Аргумент Wulfson'а слабоват, речь идет о демократическом издании, которое вряд ли могло сфальсифицировать что-либо в пользу Сталина. Что до Вишневского и Максудова, то их выкладки являются чистейшей спекуляцией. Про то, как Вишневский работает с источниками (либо вообще без них), я уже писал. Что же до Максудова, то он четко показал свою способность нормально работать по теме, не заметив в статистике высылки крымских татар 40.000 (всего-то!), высланных не в Узбекистан, на чем в большой степени основываются его «разоблачения». Ну, и конечно не могут не порадовать попытки из-за недостач в несколько тысяч человек поставить под сомнение миллионные цифры. Нужно заметить, что с архивами он ознакомиться не удосужился, что лишает его мнение любой аргументированности. Андрей Коломиец 14:25, 17 января 2008 (UTC)
5. Wulfson - Думаю, что погружение на второй уровень спирали "доверяю/не доверяю" ничего нового читателю уже не даст. Мы указали, что исследователь опирается на архивные данные, и сообщили, что существуют некоторые сомнения в достоверности архивов. Этого вполне достаточно. wulfson 11:21, 24 января 2008 (UTC)

14

При оценке общего числа жертв политических репрессий необходимо учитывать не только осужденных за «контрреволюционные преступления». Репрессиям подвергались члены семей осужденных, которые могли проходить по документам не как осужденные за «контрреволюционные преступления», а как «социально опасные элементы» (в эту категорию включались и некоторые другие лица, репрессированные по политическим мотивам). Кроме того, значительное число людей было приговорено к большим срокам заключения и даже расстрелу за мелкие кражи (смотри статью Закон Об охране имущества государственных предприятий, колхозов и кооперативов и укреплении общественной собственности).[30]

Мнения:

1. Андрей Коломиец - убрал без комментариев.
2. Olegwiki - Зачем убирать? Это важная информация.
3. Не надо перегружать статью, уважаемый. С такой блистательной логикой в «репрессированные» можно зачислить все население Советского Союза. Андрей Коломиец 14:25, 17 января 2008 (UTC)
4. Wulfson - мнение вполне обоснованное (в том числе материалами нашей же статьи), имеет право на существование. Статья посвящена огромному явлению, которое имело колоссальные и многообразные последствия, - и это одно из них. wulfson 11:35, 24 января 2008 (UTC)

15

По данным историка В. П. Попова общее число осуждённых за политические и уголовные преступления в 1923—1953 годах оценивается не менее 40 млн человек. По его мнению, эта оценка «весьма приблизительна и сильно занижена, но вполне отражает масштабы репрессивной государственной политики… Если из общей численности населения вычесть лиц до 14 лет и старше 60, как малоспособных к преступной деятельности, то выяснится, что в пределах жизни одного поколения — с 1923 по 1953 г. — был осужден практически каждый третий дееспособный член общества».

Мнения:

1. Андрей Коломиец - Упоминание о Попове также убрал. Неплохо бы сначала узнать, на чём он основывает столь впечатлящие утверждения, а уж потом вдохновенно его цитировать
2. Olegwiki - Почему надо убирать какие-то ссылки? Чем их больше, тем лучше.
3. По поводу подобной всеядности — сказал выше. Андрей Коломиец 14:25, 17 января 2008 (UTC)
4. Wulfson - согласен убрать. Ссылка ведет к статье Вишневского, дальнейшая отсылка никуда не ведёт, цифры никак не обосновываются. Оценочно-эмоциональное заявление. wulfson 13:13, 24 января 2008 (UTC)

16

По данным Института демографии ГУ ВШЭ, «общее число граждан СССР, подвергшихся репрессиям в виде лишения или значительного ограничения свободы на более или менее длительные сроки» (в лагерях, спецпоселениях и т. п.) с конца 1920-х до 1953 года «составило не менее 25-30 миллионов человек».

Мнения:

1. Андрей Коломиец - Данные «института демографии» убрал. Исключительная по наглости (но вместе с тем и по изяществу) фальсификация. Многие данные (количество личных дел заключенных в 1955 году, поступления в ГУЛАГ в 1947, 1949 и 1950 и. т. д.) приведены по геополитику Дугину, который вряд ли может считаться авторитетом. Ряд данных (например, поступления в ГУЛАГ 10,2 млн заключенных в 1934-1947 гг., статистика побегов) приведены вообще без источников: зачем они мега-демографу, получающему деньги от фонда Сороса? К «репрессированным» ловко причислены и советские военнопленные, проходившие фильтрацию (замечу: фильтрацию, а не отправку на 25 лет на Колыму) в специальных лагерях, и немецкие военнопленные, ну и, понятно, бандеровцы и власовцы. Прозрачно намекается на то, что к ним можно отнести ещё осужденных за хищения и пр. В общем, опровергать имеющиеся цифры пока нечем: приводите серьёзных ученых, а не профессиональных фальсификаторов.
2. Olegwiki - Почему надо убирать какие-то ссылки? Чем их больше, тем лучше. Почему военнопленных, проходивших фильтрацию нельзя считать репрессированными (они были в лагерях под охраной и работали на принудительных работах)? Пленных к репрессированным институт демографии не относит. Бандеровцы и власовцы, независимо от того, как к ним относиться, должны считаться политическими заключенными, т.к. были осуждены за политические преступления. Про осужденных за хищения - смотри цитаты выше.
3. Антон Комнин - Если в репрессированные включаются люди попавшие в фильтрационные лагеря - ссылку надо убирать. Люди даже не были осуждены. Их проверили и отпустили. Ставить рядом невинно осужденных и власовцев с бандеровцами считаю кощунством. --Антон Комнин 14:45, 14 января 2008 (UTC)
4. Olegwiki Я не считаю, что институт демографии относит прошедших фильтрационные лагеря к репрессированным при подсчете общих цифр, но в принципе их можно отнести к репрессированным. Кстати, Дугин, на которого ссылается Вишневский, - это не тот Дугин, который геополитик. Почему же бандеровцы и власовцы - не политические заключенные? Заметьте, мы нигде не указываем, что ВСЕ жертвы политических репрессий были невиновны в юридическом смысле. Между прочим, кроме бандеровцев и власовцев были участники крестьянских восстаний 1930-32 годов и те кто убивал в это время коммунистов и был осужден за террор. Вы их тоже не относите к политическим заключенным и жертвам репрессий? Самое главное, что нет точной цифры невинно осужденных. Желательно было бы привести общую цифру РЕАБИЛИТИРОВАННЫХ, но я ее пока не нашел (я привел лишь цифру реабилитированных с 1954 по 1983 год).

Считаю нахождение в фильтрационном лагере, равноценно задержанию. Задержать и осудить - разные вещи. Репрессированные - это осужденные. А тут другое. "Задержали, разобрались, отпустили." Поэтому данных людей не вижу смысла записывать в "репрессированные". Кстати, ведь уголовники тоже попадают в подсчеты демографов. Если не сортируются заключенные - то какой смысл в цифрах? --Антон Комнин 14:41, 15 января 2008 (UTC)

Это не значит, что надо удалять ссылки, просто надо в статье указывать перед данной ссылкой, кого они там имеют ввиду. Silent1936 14:44, 15 января 2008 (UTC)

М-да, накал бреда поражает. Насчет фильтрационных лагерей — Olegwiki, видимо, считает, что находившиеся в них люди должны были кушать икру с маслом вместо работы? Что касается власовцев и оуновцев — полегче на поворотах, речь идет о фашистких пособниках, чьи преступления зафиксированы, в том числе, и Нюрнбергским трибуналом. Насчет хищений и прочей уголовщины — бред, разгул преступности в те времена, которую иначе усмирить было невозможно — вполне известный факт. Есть острое желание, зачисляйте в репрессированные всё население СССР, без всяких мудрствований. Но в статье подобному бреду не место. Андрей Коломиец 14:25, 17 января 2008 (UTC)

1. Wulfson - Считаю, что следует убрать. Очень много пересортицы, допущений, предположений, вопросов. wulfson 13:18, 24 января 2008 (UTC)

17

Программа «Память о бесправии» на сайте Музея А. Д. Сахарова (Москва)

Мнения:

1. Андрей Коломиец - Центр Сахарова убран — нам нужны факты, а не плаканья «невинно репрессированных»
2. Olegwiki - убирание внешних ссылок - это явный вандализм, можно ведь было бы убрать ссылку на сталинистский сайт как на явно тенденциозный, но я сознательно этого не делаю.
3. Дорогой друг, на сайте «За Сталина» имеется немало интересных материалов о репрессиях и о времени вообще, чего не скажешь о размещенной на сайте центра мемуаристике. Андрей Коломиец 14:25, 17 января 2008 (UTC)
4. Wulfson - не считаю нужным убирать. Это внешняя ссылка, подобраны материалы по теме. Ссылка выполняет свою роль указателя на доп. информацию. Это одна из функций электронной энциклопедии. wulfson 13:22, 24 января 2008 (UTC)
5. Поясните, зачем нам нужна эта ссылка, если находящаяся по ней мемуаристика нами никак не используется в статье? Андрей Коломиец 14:15, 24 января 2008 (UTC)

   Наличие ссылки не является свидетельством того, что материал из данного источника использован в статье. Ссылка - предложение любопытному читателю продолжить знакомство с темой. Этот источник имеет прямое отношение к теме. Вас лично наличие этой ссылки ни к чему не обязывает, и её присутствие здесь не означает Вашего согласия с излагаемой точкой зрения .wulfson 15:22, 24 января 2008 (UTC)

Давайте поставим (вместе с «Архипелагом») в раздел «Прочее». Андрей Коломиец 15:46, 24 января 2008 (UTC)

18

* Александр Солженицын"Архипелаг ГУЛАГ"

Мнения:

1. Андрей Коломиец - Убрал
2. Olegwiki - убирание внешних ссылок - это явный вандализм, можно ведь было бы убрать ссылку на сталинистский сайт как на явно тенденциозный, но я сознательно этого не делаю.
3. Kv75 — переставить в раздел «См. также» или упомянуть непосредственно в тексте статьи (как первое независимое исследование), дав внутреннюю ссылку: Архипелаг ГУЛАГ. Kv75 14:00, 14 января 2008 (UTC)
4. Wulfson — +1. wulfson 14:14, 14 января 2008 (UTC)
5. Однако, упоминание «Архипелага» как «независимого исследования» радует. По-моему, эта книжка слишком много раз уличена во вранье, чтобы давать её здесь (в любом разделе). Андрей Коломиец 14:25, 17 января 2008 (UTC)

   На мой взгляд, если есть статья «Сталинские репрессии», в ней должен быть раздел «Изучение сталинских репрессий» (или что-то в этом роде). А в этом разделе, несомненно, должен упоминаться «Архипелаг ГУЛАГ». Kv75 20:17, 17 января 2008 (UTC)

   М-да, Вы меня, конечно, огорчаете. С какой стати выдающаяся фальшивка стала «изучением» репрессий? Андрей Коломиец 20:44, 17 января 2008 (UTC)

   ИМХО, любой источник, автор которого не занимается пересказом/переписыванием материалов, подготовленных и опубликованных предшественниками, заслуживает как минимум упоминания. Солженицын сделал больше, чем многие его современники, учитывая существовавшие обстоятельства и ограничения. Вы можете представить доказательства, что он сознательно занимался фальсификациями? В данном случае я не имею в виду цифры - честно говоря, я до этого раздела, который вызывает у Вас и коллег такие споры, пока не дошёл. Если говорить о цифрах, то я, пожалуй, соглашусь с тем, что написал по этому поводу Ваш оппонент Olegwiki на странице обсуждения у коллеги Kv75: [31]. Самому мне всегда было неприятно смотреть, скажем, на телеведущего и корреспондента на месте очередной катастрофы, который кричит в эфир: "Мне только что удалось получить самую последнюю информацию о числе пострадавших - по последним данным МЧС, погибших уже не семнадцать, а восемнадцать!!!" Как будто это что-то меняет. wulfson 09:38, 18 января 2008 (UTC)

   Насчет прямой фальсификации — хорошо описано здесь.Это, правда, художественный рассказ, но мысли, в нем высказанные, от этого ценности не теряют. Особенно характерна фраза насчет «четверти Ленинграда», посаженного в 1934-1935 — он что, никогда не общался с ленинградцами, чтобы всерьез говорить такой бред? Ну, и много всего в таком же духе — начиная от сочувственных слов в адрес власовцев и заканчивая сочувственным цитированием собственных призывов к атомной бомбардировке СССР. Если напишем раздел типа «Репрессии и пропаганда», то Солжа обязательно включим. А пока нас интересуют только сухие факты о репрессиях. Андрей Коломиец 10:01, 18 января 2008 (UTC)

   А Вы подойдите на улице к первому встречному и спросите, какая книга ему первой приходит на ум при слове «ГУЛАГ» или «Сталинские репрессии». Думаю, исход опроса очевиден.
   Оффтоп. В связи с этим вспоминается примерно следующее сообщение на одном из форумов: «Эти результаты помнят только специалисты. А вот если вы подойдёте на улице к первому встречному и спросите, кто выиграл матч в Буэнос-Айресе в 1927 году, Вам каждый ответит. Вот это действительно известно!» Kv75 10:29, 18 января 2008 (UTC)

   Ну да, госпропаганда у нас неплохо работает, вместе с финансируемыми из-за бугра изданиями, вроде Демоскопа, и подконтрольным олигархам телевидением. Но это, к несчастью, не значит, что речь идет о сколь-нибудь правдивом издании. С Вашей логикой мы можем, вместо каких-то дурацких записок и научных статей, ссылаться прямо на передачи на ТВ (Пезднер, Сванидзе, Млечин — выбор велик). Андрей Коломиец 10:43, 18 января 2008 (UTC)

   Андрей, я же говорю не о ссылках на источники — конечно, ссылаться надо на более научные работы. Работа Солженицына скорее публицистическая, чем историческая. Но не упомянуть её мы просто не можем. Это всё равно что в статье «Гравитация» не упомянуть Ньютона под предлогом того, что его работы устарели в связи с работами Эйнштейна. Я утрирую, конечно, но смысл примерно в этом. Kv75 11:27, 18 января 2008 (UTC)

   Вы, возможно, не знаете, что ньютоновская механика входит в квантовую как предельный случай, при малых скоростях и обычных массах. Каким образом бредни Солженицына могут войти в то, что уже наработано по репрессиям — непонятно. Андрей Коломиец 12:03, 18 января 2008 (UTC)

Участник Андрей Коломиец, я вас уже ловил за руку на Солженицыне. Не боитесь ли быть пойманным ещё раз? В этом обсуждении я вижу, что Вы основываете своё мнение на статье Алмазова. Или Вы есть этот неизвестный Алмазов? Во всяком случае, аргументация очень схожая: "бред", "бредни", "Солж"... Кто Вы такой, что позволяете себе такое хамство? --Borealis55 20:36, 20 января 2008 (UTC)

1. Wulfson — с интересом прочитал комментарии. Остаюсь при своём мнении. Ссылка на книгу тоже остаётся. wulfson 13:26, 24 января 2008 (UTC)
2. Опять же не соглашусь. Укажите хотя бы одну причину, по которой эта фальшивка может стоять рядом с научными статьями и книгами. Быть может, там есть какие-то серьезные мысли по поводу репрессий, предположения, подтвердившиеся при научном изучении темы (что было даже у Резуна)? Без этого затруднительно понять, с чего эта ссылка здесь проживает. Андрей Коломиец 14:15, 24 января 2008 (UTC)
3. :Андрей! Ваше упорство уже граничит с упрямством. Не нравится, чтобы стояло рядом с научными изданиями, - поставьте в иной подраздел, отдельно. Предлагайте компромиссные варианты названия подраздела (желательно, конечно, не "Фальшивки" - но ссылка всё равно будет, поскольку в данном случае Вы в очевидном меньшинстве, и минус на плюс здесь даст плюс. wulfson 15:30, 24 января 2008 (UTC)

Участник Андрей Коломиец, приведите хотя бы пару случаев "уличения" этой "фальшивки". --Borealis55 16:47, 24 января 2008 (UTC)

19

Статьи о сталинских репрессиях в электронной версии бюллетения «Населения и общество» Института демографии ГУ ВШЭ //Демоскоп Weekly, 2007, № 313—314 (см. также [32] [33] [34] [35] [36] [37])

Мнения:

1. Андрей Коломиец - Убрал (см. выше о Вишневском)
2. Olegwiki - убирание внешних ссылок - это явный вандализм, можно ведь было бы убрать ссылку на сталинистский сайт как на явно тенденциозный, но я сознательно этого не делаю.
3. Wulfson - как минимум одна общая ссылка на все статьи должна быть оставлена. ВП - электронная энциклопедия, и она должна содержать ссылки на информационные материалы. wulfson 13:28, 24 января 2008 (UTC)
4. Kv75 — на самом деле это по смыслу одна обзорная статья, причём там неплохая библиография. Думаю, что за неимением лучшего следует оставить. Конечно, одной ссылки достаточно. Kv75 20:09, 24 января 2008 (UTC)

20

Главнвя причина Сталинских репрессий: Опора на насилие и террор для завоевания и удержания власти «Коммунисты считают презренным делом скрывать свои взгляды и намерения. Они открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путем насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя». Эта цитата взята из последнего раздела «Mанифеста коммунистической партии» – основного документа партии. Насилие – это то единственное средство, используя которое, коммунистическая партия получила власть. Эта характерная черта была передана всем последующим формациям партии, которые возникли после ее рождения.

Фактически, первая в мире коммунистическая партия была основана спустя многие годы после смерти Карла Маркса. На следующий год после Октябрьской революции 1917 года была рождена Всероссийская коммунистическая партия (большевиков) (позже известная, как Коммунистическая партия Советского Союза). Эта партия росла за счет применения насилия против “классовых врагов” и поддерживалась насилием над членами партии и обычными гражданами. В период сталинских чисток в 30-х годах Коммунистическая партия Советского Союза уничтожила более 20 миллионов так называемых шпионов, предателей и инакомыслящих."

Читайте документальную хронику о компартии, её сущности уничтожения людей "Девять комментариев о коммунистической партии" http://www.epochtimes.ru/9comments --MS 12:18, 15 января 2008 (UTC)

Мнения:

1. Wulfson - И что с этой публицистикой делать? wulfson 19:43, 15 января 2008 (UTC)
2. Андрей Коломиец — убрать нафиг, в сравнении с уже наработанным нас этот шизофренический бред не интересует. Андрей Коломиец 14:25, 17 января 2008 (UTC)

   Ну хоть в чём-то мы с Вами сошлись. wulfson 20:13, 17 января 2008 (UTC)

Репрессии в армии

Мнения

Не понял, к чему произведенные в разделе изменения. Пыхалов приводит архивные данные, и непонятно, как с ними могут конкурировать домыслы прочих представленных авторов. Убранные рассуждения — самоочевидные вещи, во многом, они добавлены в статью для того, чтобы не отвечать в обсуждении сто раз на одни и те же вопросы. Андрей Коломиец 21:53, 22 января 2008 (UTC)

Я бы советал вам внимательно прочитать ВП:АИ. Пыхалов как раз по требованиям к источникам никак не проходит. Silent1936 07:12, 23 января 2008 (UTC)

(оскорбление скрыто) (прочитать). Пыхалов основывает свои выводы на архивных данных, которые цитирует по статье Н. С. Черушева «Статистика антиармейского террора» (Военно-исторический архив, 1998, №3), которая уже судя по названию — отнюдь не сталинисткая. Андрей Коломиец 11:52, 23 января 2008 (UTC)

А Пыхалов что ли у нас Господь Бог, что надо только его данные оставлять, а остальные убирать? Silent1936 13:37, 23 января 2008 (UTC)

Я, дорогой мой, всего лишь указываю на то, что никаких аргументов у его противников нет — только домыслы. Так — понятно? Андрей Коломиец 14:02, 23 января 2008 (UTC)

Файл:Shirokorad.PNG

Предлагаю процитировать вот этого автора. Это вполне подподает под ВП:АИ. Copy45 08:18, 23 января 2008 (UTC)

Если иных аргументов не предвидится — раздел будет откачен к моей версии. Андрей Коломиец 15:26, 23 января 2008 (UTC)

Вам все аргументы привели: представлять данные Пыхалова как единственно верные, игнорируя все другие данные, никак нельзя. Silent1936 15:59, 23 января 2008 (UTC)

Возможно, сюда подтянется кто-нибудь, кроме Silent1936? Спорить с ним не вижу возможности — мы мыслим в непересекающихся плоскостях, а вот дискуссия с кем-нибудь другим была бы полезна для статьи. Андрей Коломиец 19:56, 23 января 2008 (UTC)

Значит так. Нужно определиться, что мы подразумеваем под АИ. Какие книги нам подойдут. И если (из доступных) подойдет только Пылахов то тут уж ничего не поделаешь. Кроме того я думаю, действительно должны быть упомянуты разные мнения. Однако при этом не помешало бы пояснение откуда эти противоречия появились. Например "Пыхалов основывает свои выводы на данных..." ... Я так понял Пылахов критикует своих оппонентов (судя по названию его работы). Предлагаю упомянуть цифры оппонентов, а затем мнение Пылахова и (максимально кратко) его критику оппонентов. "Пыхалов считает, что его оппоненты основываются на домыслах...". Или "... что его оппоненты записывали в репрессированные уволенных за пьянство...". Может так сделаем? --Антон Комнин 20:35, 23 января 2008 (UTC)

Интересно, предполагается ли дискуссия по вопросу? /Сверхэмоциональное высказывание удалено - wulfson 21:05, 25 января 2008 (UTC)/ Андрей Коломиец 19:58, 25 января 2008 (UTC)

Я думаю, что когда коллеги ознакомятся с тем, что нам предлагается в качестве источников, мы мнениями обменяемся. Я пока, честно говоря, ни один из них не открывал - а следовательно, мнения не имею. wulfson 21:03, 25 января 2008 (UTC)

wulfson, на этот раз Вы обратите внимание, что этот Участник все мнения, кроме, разумеется, своего, считает "бредятиной"? --Borealis55 21:06, 25 января 2008 (UTC)

Как видите. wulfson 21:08, 25 января 2008 (UTC)

Нет, коллеги. Я просто хочу, чтобы в статье информация подавалась с учетом её достоверности, а не идеологических предпочтений редакторов. У тех граждан, чьи мнения в статье приводятся как равные с Пыхаловым (несколько точнее, с Н. С. Черушевым), порою не хватает элементарной грамотности. К примеру, сборник «Канун и начало войны...» приводит цифру в 44.000 репрессированных офицеров как половину довоенного офицерского корпуса. При этом, даже на начало 1937 в РККА было 107.000 человек только собственно комсостава (а вместе с политическим, инженерно-техническим и. т. д. — 206.000)[38]. А то, что «довоенный состав» авторы считают постоянным (на самом деле, за 1937-1941 он увеличился почти в два раза), ещё более ярко характеризует их компетентность. Где гарантия того, что в остальных — не тоже самое? Что характерно — даже такой антисталинист, как А. М. Некрич, приводит вполне умеренные цифры[39]. По-моему, то, что в сети вообще нельзя найти серьёзных источников, подтверждающих цифры за 40.000, довольно четко показывает, насколько им можно доверять. Андрей Коломиец 15:59, 26 января 2008 (UTC)

Если мнение Пыхалова основано на исследованиях Черушева, почему не дать цифры первоисточника, то есть самого Черушева? Некрича тоже необходимо процитировать. Настораживает, однако, что статья пишется только на тех источниках, которые можно найти в Сети. А как же бумажная литература? Её что, никто не изучил? --Borealis55 17:18, 26 января 2008 (UTC)

У Пыхалова есть и ещё данные, которых нет у Черушева — соответственно, их надо упомянуть совместно. Некрич особенного рассмотрения темы не проводит, он просто показывает свое несогласие с феерическими цифрами, приводимыми другими исследователями. Действительно надо добавить мнение М. И. Мельтюхова — у него немало интересных сведений (впрочем, это уже идет перегрузка — пора писать отдельную статью). Насчет бумажных источников — в статье им место уделено. Уровень одного из них я уже показал. Поскольку тема крайне заидеологизированная, почти всё более или менее серьёзное по ней можно найти в Сети, и источники, существующие только в бумажном виде, вызывают подозрения. Андрей Коломиец 18:08, 26 января 2008 (UTC)

А вот это уже непонятно. То Вы пишете: "Пыхалов основывает свои выводы на архивных данных, которые цитирует по статье Н. С. Черушева «Статистика антиармейского террора» (Военно-исторический архив, 1998, №3)", а то теперь: "У Пыхалова есть и ещё данные, которых нет у Черушева". То есть, архивные данные он заимствует у Черушева, а где берёт иные, "которых нет у Черушева". Что-то тут не то. Кто лукавит, Пыхалов или Вы? А если Некрич "показывает своё несогласие с чужими цифрами", не проводя "особенного" исследования, зачем Вы на него ссылаетесь? Какое именно мнение Мельтюхова нужно добавить? --Borealis55 19:01, 26 января 2008 (UTC)

Конкретные цифры репрессированных (которые и приведены в статье) Пыхалов действительно цитирует по Черушеву, но он дополняет их данными, у него отсутствующими. Советую для начала прочесть главу. Некрича я привожу для примера антисталиниста, несогласного со стандартными в его кругах цифрами, вставлять его в статью я НЕ ПРЕДЛАГАЮ. Мнение Мельтюхова изложено в книге «Упущенный шанс Сталина», глава 9 [40], со стр. 363. Он приводит немало сведений — как по части мифологии «Дела Тухачевского», так и статистику. И совершенно верно отмечает:

К сожалению, эта тема до сих пор широко используется в политико-идеологической борьбе, и, как уже было показано в литературе, несмотря на значительное количество исследований, все еще далека от окончательного решения.

Большинство привычных тезисов в литературе, посвященной этим проблемам, являются преимущественно пропагандистскими и не подтверждаются документами.

--Андрей Коломиец 19:13, 26 января 2008 (UTC)

Прочёл ещё раз ("для начала"): конкретные цифры репрессированных Пыхалов действительно цитирует по Черушеву (как я Вас сейчас), а вот дополняет их действительно тем, чего нет у Черушева - эмоциями. Работа Пыхалова слишком компилятивна, чтобы быть оригинальной; и большое количество его тезисов являются такими же пропагандистскими (или контрпропагандистскими), как и у других. Если Вам ещё интересно мне мнение: внести в текст статьи дополнительно упоминание работы и цифр Черушева. А большая часть работы Пыхалова и так процитирована (см. последний абзац статьи). Только ссылки на работы других "граждан"-авторов надо давать, конечно, по первоисточнику, либо "Цит. по: Пыхалов и т. д." Цитату Мельтюхова я бы вставил, она достаточно нейтральна (адресована обеим сторонам). На Некрича не хотите ссылаться? Так и я не настаивал. --Borealis55 20:33, 26 января 2008 (UTC)

Хорошо, можем привести цифры прямо по Черушеву. Но статья Черушева в «Военно-историческом архиве» нам недоступна (есть только книга), поэтому цитировать будем по Пыхалову.

Речь, правда, не совсем об этом. Я просил привести источники, которыми подтверждаются цифры Яковлева, Коваля и проч. Ни одного довода не приведено, у меня же они имеются. Тем не менее, их фантазии по-прежнему приводятся как абсолютно равноправные с архивными данными. Вопрос в этом. Андрей Коломиец 14:38, 29 января 2008 (UTC)

Надо понимать, возражений больше нет? Андрей Коломиец (обс.) 18:29, 3 февраля 2008 (UTC)

Репрессии и антисемитизм

На каком основании удалён этот абзац? Silent1936 07:22, 23 января 2008 (UTC)

В силу предельной неаргументированности. Андрей Коломиец 11:52, 23 января 2008 (UTC)

Даны ссылки как на стороников этого мнения, так и на данные по количеству евреев в гулагах. Всё аргументировано. Silent1936 13:38, 23 января 2008 (UTC)

Количество евреев в «гулагах» как раз четко показывает несостоятельность данного мнения. Андрей Коломиец 14:01, 23 января 2008 (UTC)

Ну и почему это не указать? Я не спорю, что, например, у Ягоды в основном как раз и служили одни евреи. После того как Ягоду репрессировали и провели чистку в НКВД их количество стало уменьшатся. После войны репрессии наоборот стали частично обретать антисемитский характер. Всё это необходимо указать. Silent1936 14:09, 23 января 2008 (UTC)

Ув. коллеги! Раздел возвращаю на место. Считаю, что, поскольку этот вопрос (репрессии и антисемитизм) возникает то и дело - и будет возникать далее - его следует рассмотреть и изложить имеющиеся подходы. В дальнейшем этот раздел может быть вынесен в отдельную статью. Прошу более не удалять - а имеющийся текст рассматривать исключительно как попытку постановки вопроса и изложения позиций. wulfson 09:35, 24 января 2008 (UTC)

Цитата Чуковской

Я хочу, чтобы винтик за винтиком была исследована машина, которая превращала полного жизни, цветущего деятельностью человека в холодный труп. Чтобы ей был вынесен приговор. Во весь голос. Не перечеркнуть надо счет, поставив на нем успокоительный штемпель "уплачено", а распутать клубок причин и следствий, серьезно и тщательно, петля за петлей, его разобрать...Миллионы крестьянских семей, тружеников, выгнанных на гибель, на Север, под рубриками "кулаки" и "подкулачники". Миллионы горожан, отправленных в тюрьмы, в лагеря, а иногда и прямо на тот свет под рубриками "шпионы", "диверсанты", "вредители". Целые народы, обвиненные в измене и выгнанные с родных мест на чужбину.

Что привело нас к этой небывалой беде? К этой совершенной беззащитности людей перед набросившейся на них машиной? К этому невиданному в истории слиянию, сплаву, сращению органов государственной безопасности (ежеминутно, денно и нощно, нарушавших закон) с органами прокуратуры, существующей, чтобы блюсти закон (и угодливо ослепшей на целые годы), - и, наконец, с газетами, призванными защищать справедливость, но вместо этого планомерно, механизированно, однообразно извергавшими клевету на гонимых - миллионы миллионов лживых слов о ныне разоблаченных матерых подлых врагах народа, продавшихся иностранным разведкам? Когда и как оно совершилось, это соединение, несомненно самое опасное изо всех химических соединений, ведомых ученым? Почему оно стало возможным? Тут огромная работа для историка, для философа, для социолога. А прежде всего для писателя. Это главная сегодняшняя работа - и притом безотлагательная. Срочная. Надо звать людей, старых и молодых, на смелый труд осознания прошедшего, тогда и пути в будущее станут ясней.

— Статья "Не казнь, но мысль. Но слово" Лидии Чуковской (1968 г., к 15-летию со дня смерти Сталина)

Уважаемый Olegwiki!

Во-первых, прошу обратить внимание, что для пресечения войн правок решением Арбитражного комитета статья переведена в режим поиска консенсуса. Соответственно, все правки должны предварительно обсуждаться на странице обсуждения. Поэтому прошу отменить свою правку. Это формально.

А если по сути, то я считаю, что у нас всё-таки не публицистика и не художественная литература, и эпиграфам (каковым по факту является цитата из Чуковской) в статьях не место. Kv75 16:37, 23 января 2008 (UTC)

Эпиграф перенесён сюда. Я полностью принимаю направленность и смысл данного высказывания, однако полагаю, что размещение подобных высказываний в качестве эпиграфов к каким бы то ни было статьям недопустимо как нарушение принципа НТЗ. wulfson 09:26, 24 января 2008 (UTC)

Я выбрал достаточно нейтральную цитату. Это не обличение Сталина, большевиков, НКВД, не призыв к возмездию, а указание на сложность и важность проблемы. Я считаю, что цитата нужна, чтобы читатель не забывал, что речь идет не об абстракциях, не о цифрах, а о живых людях.

User:Olegwiki

Это её личная точка зрения, которая ничем не аргументирована. Как раз в обличении тут и суть — для начала априори принимается необоснованность любых репрессий (в их нормальном значении) при Сталине, а потом идут прочие рассуждения. Этому здесь не место. Андрей Коломиец 14:15, 24 января 2008 (UTC)

Конечно, это ее личная точка зрения, так же как у Вашего любимого Шишкина тоже личная точка зрения. Согласен убрать цитату, если Вы согласитесь убрать ссылки на Шишкина.

User:Olegwiki

То есть, Вы действительно не понимаете разницы между более или менее аргументированным и чисто эмоциональным мнением, так? Андрей Коломиец 10:33, 25 января 2008 (UTC)

Версия Шишкина упомянута среди прочих. А вы хотите этот эпиграф поставить на почетное первое место. --Антон Комнин 11:17, 25 января 2008 (UTC)

Что, у Шишкина не эмоциональное мнение? Наукообразные слова ("антисистема" и т.п.)не говорят о том, что Шишкин - ученый. Тенденциозность Шишкина видна хотя бы из названия интернет-издания, где опубликована его статья ("Внутренний враг").

В защиту сохранения цитаты Чуковской можно указать, что в статье Первая мировая война приведена очень уместная, по моему, цитата Черчилля, где он дает оценку этой войне. То же самое можно сказать и о цитате Чуковской.

User:Olegwiki

Ценность цитирования Черчилля в этой статье — в том, что он был не просто участником событий, а одним из главных деятелей времени, весьма и весьма осведомленным во всех его событиях. Можно ли с ним сравнивать Чуковскую — вопрос риторический.

Что касательно Шишкина, то его мнение полностью происходит из теории этногенеза Гумилева. Если я правильно понял, к Гумилеву Вы относитесь вполне уважительно, так могли бы попытаться доказать, что работы его последователей (Вы так и не поняли, что речь идет не только о Шишкине) к нему никакого отношения не имеют. Нынешние же Ваши аргументы не убеждают в Ваших добрых намерениях. Андрей Коломиец 17:16, 25 января 2008 (UTC)

По-моему, Шишкин просто использует теорию Гумилева в своих чисто политических целях. Сам Гумилев, я думаю, перевернулся бы в гробу, узнав, что у него такие последователи. Кто еще, кроме Шишкина и Вас выражается таким циничным образом? Мичурин пишет гораздо более осторожно и наукообразно и никаких выводов политического характера не делает.

User:Olegwiki

Интересно, какие у Шишкина политические цели? Насчет несоответствия написанного им теории — прошу аргументы, а не Ваши предположения о том, что сделал или не сделал бы Гумилев. Восприятие статьи зависит от того, кто Вам в данной ситуации симпатичнее — система или антисистема, дело не совсем в «политических взглядах». Андрей Коломиец 16:02, 27 января 2008 (UTC)

Мне не симпатична ни "система" (Сталин), ни антисистема ("старые большевики"). Но "система" мне не симпатична в гораздо большей степени. Самое главное - что в тридцатые годы погибли сотни тысяч невинных людей, что масштаб террора был невиданным до того в истории и был превзойден только в ходе нацистского Холокоста. Политические цели Шишкина очевидны - оправдать Сталина и заклеймить антисталинистов как антипатриотов. Теория Гумилева - это всего лишь теория (как, например, марксизм), а использовать её можно очень по-разному (как и марксизм). Я думаю, что Маркс тоже бы перевернулся в гробу, узнав как Сталин использовал его теорию.

User:Olegwiki

Гумилев был патриотом. И Гумилев сам назвал большевиков антисистемой. Правда Сталина (при котором сидел) он не защищал. Но в свое время он отказался пополнить список "лагерников-мемуаристов" зарабатывающих тем, что "поливают дерьмом эту страну". О дессидентах-космополитах у него было примерно такое-же мнение как и у Шишкина и Шафаревича (дессидента-почвенника). Это видно в интервью, где Гумилев положительно высказывается о работе Шафаревича "Руссофобия".

А вообще, мы отвлеклись от темы. Насчет политических взглядов... Нацисты - антисистема. Хотя многие из тех, кто их осудил, приследовали свои политические взгляды. Большевики антисистема. При этом, уничтожая их Сталин преследовал свои политические цели. И Шишкин тоже преследует свои политические цели. Но большевики не перестают при этом быть антисистемой (как и нацисты). А насчет ста тысяч невинных... Кто сказал, что Сталин за них всех должен отвечать? Это еще вопрос. А вот то, что он уничтожил палачей вопросов не вызывает. --Антон Комнин 16:45, 27 января 2008 (UTC)

Здесь аналогично: предвидятся ли иные возражения? Андрей Коломиец (обс.) 18:29, 3 февраля 2008 (UTC)

белый террор

Статья начинается со слов: "Политические репрессии в России начались сразу после". Считаю необходимым отметить наличие белого террора. Примерно такиму словами: "Основные тенденции их решения были намечены для советской историографии высказываниями В. И. Ленина о том, что красный террор в годы гражданской войны в России был вынужденным и стал ответной акцией на действия белогвардейцев и интервентов2. Тогда же был сформулирован тезис: «Те репрессивные меры, которые вынуждены применять рабочие и крестьяне для подавления сопротивления эксплуататоров, не идут ни в какое сравнение с ужасами белого террора контрреволюции» 3." 2 Ленин В. И. ПСС T. 39. C. 113—114, 405. 3 Быстрянский В. Контрреволюция и ее методы. Белый террор прежде и теперь. Пб., 1920. С. 1. Источник http://www.pseudology.org/state/KB_terror.htm. Там описано три взгляда на это явление.Copy45 15:52, 21 января 2008 (UTC)

Всё это можно вставить в статью Красный террор, а к нашей статье это прямого отношения не имеет. Можете вставить это туда сами, это важная информация, на которую должны быть приведены контраргументы. Я сам это сделаю (используя работу Мельгунова, он этот вопрос рассматривает серьёзно).

По существу же могу сказать, что одним из первых примеров политических репрессий можно считать арест "Союза защиты Учредительного собрания" в ноябре 1917 г. Это было еще до всякого белого террора.

User:Olegwiki

Коновалов

Вызывает недоумение попытка втиснуть в список ссылок опус «ГУЛАГ» некоего Коновалова В. П., ведь непонятно даже, за что (по какой статье) он был осуждён. Неужели так оскудел сайт "За Сталина!"? Уж лучше в таком случае показать генерала Горбатова или Бориса Дьякова (да мало ли правоверных) -- они хоть написаны внятным русским языком. --Borealis55 20:09, 6 февраля 2008 (UTC)

Статья Коновалова была размещена там, где ей и положено — в разделе воспоминаний, в этом и только в этом (как и у «Архипелага» или материалов центра Сахарова) её ценность. Андрей Коломиец (обс.) 18:22, 7 февраля 2008 (UTC)

В том-то и дело, что она не представляет никакой ценности. --Borealis55 19:39, 7 февраля 2008 (UTC)

Да-да, а брехня Солженицына по поводу посаженного на четверть Ленинграда, разумеется, является невероятно ценной для статьи. Коновалова можно удалять только вместе со всей остальной мемуаристикой. Андрей Коломиец (обс.) 19:55, 7 февраля 2008 (UTC)

Это уровень Ваших АИ? На одного этого Коновалова я найду две тысячи ссылок против - Вы и тогда будете требовать, чтобы его удаляли "только вместе со всей остальной мемуаристикой"? А Солженицын если и ошибся по поводу Санкт-Петербурга, то не очень намного. И не сравнивайте всемирно известного писателя с... даже слова не подберу. Вы-то его хоть прочитали? Вниманию Вульфсона: Участник Андрей Коломиец верен своему знамени - снова "брехня". --Borealis55 20:45, 7 февраля 2008 (UTC)

Да-да, разумеется, Солженицын ошибся очень ненамного, учитывая, что речь идет о 1934-1935, а не о 1937-1938 гг. (всего-то в два раза больше, чем по всей стране за тот же период, по отчетам Мозохина). Коновалов излагает своё личное видение, возможно, и в самом деле в чем-то искажающее реальность, но до прямой фальсификации он не опустился (я, по крайней мере, из двух тысяч ссылок пока не увидел не одной). Понятно, что Вас раздражает сама возможность существования мнения, отличного от Вашего с Солженицыным, но это Ваши личные проблемы. Насчет лексики — я просто называю вещи своими именами. Понятно, что среди демократически настроенных граждан такое не принято. Андрей Коломиец (обс.) 21:04, 7 февраля 2008 (UTC)

Да, такое хамство не принято среди порядочных людей. --Borealis55 12:27, 8 февраля 2008 (UTC)

По существу-то есть что сказать? Можете ли предоставить хотя бы одну из двух тысяч обещанных ссылок? Если нет — обсуждение можно считать законченным. Андрей Коломиец (обс.) 12:38, 8 февраля 2008 (UTC)

Когда считать обсуждение законченным -- это не Вам решать, слава Богу! Не берите на себя нош непосильных -- надорвётесь. Для начала вот это:

• Моше Зальцман. Меня реабилитировали... Из записок еврейского портного сталинских времён. М.: Русский путь, 2006. ISBN 5-85887-232-8
• Д. Д. Гойченко. Сквозь раскулачивание и Голодомор. Свидетельства очевидца. М.: Русский путь, 2006. ISBN 5-85887-244-1
• Поживши в ГУЛАГе. Сборник воспоминаний. М.: Русский путь, 2001. ISBN 5-85887-024-4

И это только то, что сейчас под рукой. Замечу, что всё это -- серьёзные книги, со справочным аппаратом, фотографиями. От 260 до 400 страниц типографского текста -- сравните с 4 страницами формата А4 у Коновалова. Попутно замечу, что это "письмо" взято с сайта "За Сталина!", который и так представлен в списке ссылок (а вот ещё вопрос -- зачем он там? это ли не кощунство?),-- это явный перебор. Так что Коновалову здесь не место, удаляю. --Borealis55 17:12, 8 февраля 2008 (UTC)

Ваши ритуальные заклинания о «кощунстве» и прочем к делу отношения не имеют. Все эти книжки, что Вы привели — это такие же свидетельства очевидцев, как и Коновалов, а я просил научные источники (если они есть в книгах, надо приводить их конкретно). Для Вас, конечно, разницы нет — любые мемуары, по Вашему мнению, абсолютно достоверны, если соответствуют Вашим личным взглядам. Однако не надо переносить это в статью.

Вообще же, не могу не сказать, что подобные споры имеют мало отношения к статье и представляют собой примитивное истолчение известной субстанции в ступе. Давайте лучше вести дискуссии по существу — вопросов поставлено много. Андрей Коломиец 17:54, 8 февраля 2008 (UTC)

Вот и веди с Вами дискуссии по существу: втиснули жалкие 4 странички неизвестно кого (да ещё с сайта, которому место -- возле параши), поставили их в один ряд с АИ, на мой первый вопрос не ответили, потребовали удалить вместе с Коноваловым и Солженицына; потом оказывается, что Вы имели в виду не другие свидетельства очевидцев, а научные источники (какие ещё "научные источники" у воспоминаний?), и в конце-концов: "Давайте лучше... по существу — вопросов поставлено много". Не надо отвечать сразу на много, ответьте сперва на мой один: Вы действительно считаете, что это письмо Коновалова -- АИ, и на него можно ссылаться? --Borealis55 19:21, 8 февраля 2008 (UTC)

Ваше феерическое умение читать неизменно поражает. Я с самого начала сказал, что речь идет о воспоминаниях, которые ценны именно как воспоминания. Ссылаться на них как ни АИ я не предлагал. По результату дискуссий об «Архипелаге», центре Сахарова я решил, что лучше всего выделить воспоминания в отдельный раздел (и это, вроде как, не вызвало обоснованных возражений). Почему они вновь свалены в одну кучу с научными работами — это Вы спрашивайте у Вульфсона, а не у меня. Андрей Коломиец 19:51, 8 февраля 2008 (UTC)

1. Читать Вас действительно очень сложно, ещё сложнее понять: "это такие же свидетельства очевидцев, как и Коновалов, а я просил научные источники". Это Ваши слова? 2. Вульфсон что-то "свалил в кучу", но как там это что-то появилось? Не Вы ли сами втихаря вставили Коновалова 31 января? Вы это́ называете "я решил, что лучше всего выделить воспоминания в отдельный раздел"? 3. Ваше умение уклоняться от прямых вопросов неизменно поражает. Подвожу итог: Вы не представили весомых аргументов в пользу Коновалова -- эту ссылку убираем. Согласны? --Borealis55 21:36, 8 февраля 2008 (UTC)

1. Речь о том, что удаляться может только прямой фальсификат, и подтвердить фальсификацию можно только научными источниками, а не другими воспоминаниями. 2. Коновалов в статье проживает где-то с апреля прошлого года. 3. Это у Вас с аргументами весьма плохо. Ритуальные заклинания, размахивания другими воспоминаниями к аргументации не имеют никакого отношения. Тот же Солженицын уличен в фальсификации не раз (в той же повести Алмазова, против которой Вы пока предоставили только личные эмоции, или в статье А. Дюкова), что отнюдь не помешало его дальнейшему проживанию в статье. Поэтому Коновалова вдвойне нужно сохранять. Андрей Коломиец 22:12, 8 февраля 2008 (UTC)

1. Мысль, что "удаляться может только прямой фальсификат",-- интересная, но неверная. Есть ещё и понятия исторической точности, характерности и т.п. "Воспоминания" заключённого, о котором неизвестно ничего (годы заключения, причина осуждения, место заключения, имя-отчество,-- НИЧЕГО) наводят на мысль, что это, возможно, подстава. То есть не прямой фальсификат, а, грубо говоря, косвенный. Ещё раз настоятельно прошу прочитать ВНИМАТЕЛЬНО письмо Коновалова и поправить ошибки. (2.) 3. Про Солженицына поговорим позже -- я понял Ваши приёмы: увести обсуждение с одного предмета, в котором Вы ничего не понимаете, на другой, в котором что-то есть. Сейчас давайте закончим с Коноваловым. --Borealis55 08:58, 9 февраля 2008 (UTC)

1. Все-таки прочтите, прежде чем выносить столь суровые суждения. Время сидения указано в третьем абзаце статье (конец сороковых—начало пятидесятых, т. е., в одно время с Солженицыным). Статья сидения действительно не названа, но из текста ясно, что не «политическая» (если Вы об этом). Один из лагерей, где он сидел, указан — речь явно идет о Кунеевском ИТЛ (строил Куйбышевскую ГЭС). Имя-отчество, даже если бы оно и было, ничего бы к тексту не убавило и не прибавило. Насчет ошибок — их вряд ли больше, чем у Солженицына. 3. Не надо меня упрекать в непонимании чего-либо. Воспоминания заключенных — это вполне самостоятельный тип литературы, к которому предъявляются иные требования, нежели к научной или публицистической. Понятно, что Вы из чтения специфической литературы и просмотра телевидора усвоили совершенно однозначный взгляд на жизнь в лагерях, но аргументов против Коновалова Вы по-прежнему не привели (имеются в виду научные источники, а не творения Солженицына или ещё кого-то). Если Вы и дальше будете просто голословно наезжать на статью — дискуссию можно будет считать оконченной. Андрей Коломиец 10:13, 9 февраля 2008 (UTC)

1. 40-е - 50-е -- это я прочитал и без Вас, но это слишком расплывчато и исторически неточно. 2. Из текста не следует, что статья у него "не политическая". Скорее об этом можно судить по контексту. Возможно -- бытовик, возможно -- уголовник. Во всяком случае, "социально-близкий". Да и режим у него общий. 3. Единственное место заключения, которое указано конкретно, действительно -- лагерь на строительстве ГЭС на Волге (не самое плохое, надо сказать место; как он говорит: "не Сочи"). 4. Полное имя не приведено сознательно; возможно, автору есть что скрывать (а может быть, просто грубая фальшивка). Вопрос: можно ли это письмо приводить в качестве свидетельства очевидца, реально пострадавшего от репрессий? (Понятно, что Вы из чтения специфической литературы и просмотра телевидора усвоили совершенно однозначный взгляд на жизнь в лагерях, но аргументов ЗА Коновалова Вы по-прежнему не привели) --Borealis55 16:31, 9 февраля 2008 (UTC)

1. Вполне нормальное указание. Вам, что, что-то дадут конкретные годы? Важно то, что сидел человек в одно время с Солженицыным, а значит, написанное ими вполне поддается сравнению. 2. Судя по тому, как отстраненно он говорит о «политических» («Политических было всего человек 5, в основном, за антисоветскую агитацию, по лагерному - болтуны. Держались они особняком даже между собой, да и не любили их все - не то за эгоизм и надменность, не то за антигосударственность»), это вполне очевидно. На профессионального преступника явно не тянет — такие, если и пишут воспоминания, то в них яростно поливают дерьмом власть, при которой их посадили. 3. Какая разница, что сидит он не на Колыме, в ИТЛ строгого режима? Небо с овчинку заключенным можно устроить в любых климатических условиях, было бы желание, а если этого не делалось, то, значит, Солженицын в своем творчестве предпочел многого не учесть. 4. В целом, мне этот спор уже надоел, как истолчение известной субстанции в ступе. Есть доказательства прямой фальсификации — приводите, а если нет — я предпочту следовать ВП:НРВ. Андрей Коломиец 20:56, 9 февраля 2008 (UTC)

Ваша твёрдость в отстаивании заведомо никчёмного источника и выводы, которые Вы делаете из этого источника, приводят в восторг. ... Непонятно, однако, при чём тут ВП:НРВ. Не ругаться с самим собой -- это что-то новенькое. Надоел спор? Так и не спорьте! Правьте смело! ... Договорились, пусть останется Коновалов, если ничего более приличного у Вас нет. Но тогда возникает вопрос о сайте "За Сталина!": все материалы из него, касающиеся данной статьи, Вы и так привели здесь в ссылках (поодиночке). К чему ссылка на весь сайт? Кому в нашей статье о репрессиях интересны письма к матери, "стихи" Сталина и прочее? Поставьте его в статье Сталин, там это пойдёт на "ура". --Borealis55 10:45, 10 февраля 2008 (UTC)

Из Коновалова я никаких выводов не делаю, это раз. Это для Вас Солженицын — мега-авторитет по всем аспектам репрессий, жизни в СССР и России вообще. По сайту «За Сталина» — (почти) все материалы с него по поводу собственно репрессий действительно приведены, однако в статью упорно добавляются вещи (типа многочисленных «расширений» понятия «репрессированный»), которые выводят её содержимое далеко за рамки узкого понимания её названия. В связи с этим, приведение смежных материалов вполне оправдано. Сайт можно удалить только вместе со всеми упоминаниями о вещах, не касающихся прямо репрессивных актов, связанных с «политическими» обвинениями. Но это вряд ли встретит понимание других участников. Андрей Коломиец 15:09, 10 февраля 2008 (UTC)

Ну и прекрасненько! Теперь у нас будет и Коновалов на сайте "За Сталина!" и сайт "За Сталина!", потому что там Коновалов и другие "смежники". Конечно, никто и не подумает удалять свои правки и ссылки ценой удаления Вашего сайта. Всё очень логично. Дискуссию по этому вопросу, с Вашего позволения, закрываю. --Borealis55 16:53, 10 февраля 2008 (UTC)

Ну и ладушки. Всего хорошего. Андрей Коломиец 19:13, 10 февраля 2008 (UTC)

Призываю обе стороны быть спокойнее и корректнее, не переходить на личности etc. etc. --Mitrius 18:18, 8 февраля 2008 (UTC)

Расхождения в версиях

12

По информации историка В.В.Лунеева, согласно архивным данным, в период 1918-1958 годов по политическим обвинениям было привлечено к ответственности 7,02 млн. чел., в том числе арестовано 6,28 млн. чел. При этом он считает, что общее число жертв репрессий, включая депортированные народы, составило около 40 млн. чел.

Мнения:

1. Андрей Коломиец - Статьею Лунеева — необходимо убрать. Все факты, составляющие суть статьи (в смысле, опровержения земсковских цифр) он приводит без всяких источников, плюс непомерно расширяет понятие «репрессированного»
2. Olegwiki Почему надо убирать какие-то ссылки? Чем их больше, тем лучше. Лунеев приводит архивные данные за каждый год.

   /Личный выпад удалён- wulfson/ Мне интересны строго подтвержденные факты, а не домыслы очередного служителя Клио. Андрей Коломиец 14:25, 17 января 2008 (UTC)

3. /Личный выпад удалён- wulfson/ Информация опубликованная историками имеет право быть представленной в статье с указанием чья это информация. Silent1936 07:26, 23 января 2008 (UTC)
4. Wulfson - Я ознакомился с текстом В.Лунеева и полагаю, что он вполне достоин того, чтобы на него сослаться. Более того, его можно использовать гораздо шире, чем он сейчас использован в статье. Прежде всего, статистика дается по годам - а потому мы можем либо привести общие цифры за 1918-1958 гг., либо отдельно посчитать за любой период, который нам укажет ув. коллега Андрей Коломиец - либо совместить эти два подхода. Я также считаю, что статистику В.Лунеева можно будет использовать в подразделах о 1934-1939 гг., о раскулачивании - и при обсуждении вопроса о том, что именно следует относить к репрессиям (Лунеев считает необходимым разграничивать "злоупотребления режима, ныне расцениваемые как политические репрессии ... и виновно совершенные преступления, субъекты которых до сих пор остаются нереабилитированными"). А пока предлагаю следующий текст:

Российский исследователь В.В.Лунеев на основании изучения контрреволюционной (государственной) преступности по обобщённым отчётам ВЧК-ОГПУ-НКВД-МГБ-КГБ СССР за 1918 - 1958 гг. сообщает, что за этот период по политическим обвинениям было привлечено к ответственности 7,02 млн. чел., в том числе арестовано 6,28 млн. чел, осуждено - 4,8 млн., из них приговорено к высшей мере наказания - почти 840 тыс. чел.
В.В.Лунеев указывает, что данная "статистика ... является неполной, противоречивой и неоднородной", поскольку включает "как злоупотребления режима, ныне расцениваемые как политические репрессии, так и виновно совершенные преступления, субъекты которых до сих пор остаются нереабилитированными". По мнению исследователя, удельный вес последних "в 1918-1928 гг. составлял в среднем не более 10-15%, в 1929-1938 гг. — около 1-2, в годы войны и сразу после нее — в пределах 5-10%". В то же время, по его словам, речь идёт лишь о статистике "«преступлений», квалифицированных судом или внесудебным органом и отраженных в материалах уголовных дел, тогда как основная масса репрессий осуществлялась в административном порядке, по спискам, планам, по наитию больших и малых вождей". В.В.Лунеев считает необходимым включить в число лиц, подвергшихся репрессиям, также жертв раскулачивания (число раскулаченных по всем категориям он оценивает в более чем 20 млн.) и массовых депортаций (6 млн.).

wulfson 14:18, 26 января 2008 (UTC)

1. Я тоже посмотрел статистику Лунеева несколько внимательней. Работает он, судя по всему, с отчетами, опубликованными О. Б. Мозохиным (есть в разделе ссылок) — бегло сравнил, везде совпадает. По числу осужденных он приводит цифры, мало отличающиеся от уже имеющихся — 3.613.654 человека за 1930-1953, из них 755.528 к ВМН (если будем добавлять 1929-й — +56.220 осужденных, из них 2.109 к ВМН). Прочие доводы Лунеева никакой обоснованности не имеют. Общее число репрессированных он считает по количеству привлеченных, однако сразу видно, что оно больше даже числа арестованных. Бред, приводимый им о кулаках (20 млн. — даже Солженицын предпочитал цифры поменьше) оснований под собой не имеет. Его рассуждения по поводу деятельности «троек» к статистике как таковой (чему и посвящена статья) отношения не имеют: осужденные ими включены в общую цифру. Насчет числа депортированных народов — то же самое, даже Вишневский приводит куда меньшие цифры. Оставить Лунеева можно, но лишь данные отчетов, опустив все прочее:

   Историк В. В. Лунеев, ссылаясь на отчеты ВЧК—ОГПУ—НКВД—МГБ—КГБ СССР, приводит следующие цифры за 1930—1953: осуждено 3.613.654 человека, из них 755.528 к ВМН.

-- Андрей Коломиец 14:23, 29 января 2008 (UTC)

• Статья полезная в плане таблиц и выглядит довольно солидно. Но вот оценки числа жертв раскулачивания и массовых депортаций, приводимые Лунеевым, на мой взгляд, крайне спорны. Интересно, что он приводит их со ссылкой не на свои исследования, а на сторонние публикации. Так что я не уверен в том, что их следует приводить. С остальным текстом, предлагаемым Wulfson'ом, согласен. Источник полезный. Kv75 14:20, 3 февраля 2008 (UTC)
• Судя по комментарию, всё, что Вы в статье считаете интересным, сводится к тому тексту, что предложил я. Быть может, его и оставить? Ведь кроме кратко сведенных данных Мозохина, в статье и в самом деле нет ничего действительно подтвержденного. Андрей Коломиец (обс.) 18:29, 3 февраля 2008 (UTC)
• А судя по отстутствию возражений уже почти неделю, текст формально можно считать согласованным. Возражений действительно больше нет? Андрей Коломиец 09:26, 10 февраля 2008 (UTC)
  • Внесено в текст статьи в редакции, близкой к предложенной Андреем Коломийцем. В связи с сокращением текста пришлось его перенести в другой раздел. Поэтому на его месте образовалась лакуна и пропала логическая связь. Как говорил Жванецкий, "Вывод: Не надо было водку трогать!". wulfson 11:53, 28 февраля 2008 (UTC)

20а

По поводу очередного включения Дьюи с Судоплатовым — это давно обсуждено. Место этим мнениям либо в статье Московские процессы, либо в статье Троцкий, Лев Давидович. Андрей Коломиец 16:27, 1 февраля 2008 (UTC)

В любом случае необходимо указать, что в обвинениях имелись нестыковки с реальностью (это ОБЪЕКТИВНЫЙ факт, независимо от того, выявила ли его комиссия Дьюи или кто-либо ещё). То, что обвинения были ложными, и, соотвественно, признания были вынуждеными (как именно их добивались - это детали), в настоящее время практически никто не пытается отрицать. Olegwiki 17:21, 3 февраля 2008 (UTC)

Можно написать так:

Существуют различные мнения относительно обоснованности предъявленных обвинений — подробнее см.

-- и далее название той статьи, в которой пишем имеющиеся мнения. Несмотря на то, что в деталях действительно было много несостыковок, свидетельство Судоплатова и данные Вишлева делают обвинения весьма обоснованными в общем плане. И это тоже надо указать, только не здесь. Андрей Коломиец (обс.) 18:29, 3 февраля 2008 (UTC)

И в любом случае, по вопросу уже был формально достигнут консенсус, и повторное добавление без обсуждения является недопустимым. Андрей Коломиец (обс.) 17:27, 6 февраля 2008 (UTC)

По поводу того, чтобы Дьюи с Судоплатовым убрать, действительно консенсус был - тут я поддерживаю Андрея. wulfson 16:04, 19 февраля 2008 (UTC)

Мнения Вишлева и Судоплатова кратко добавил в статью о Троцком. Возможно, кто-то нормально напишет и о комиссии Дьюи (желательно, в отношении конкретно к Троцкому, а не ко всем процессам в целом). Нужна, конечно, нормальная статья о Московских процессах, иначе подобные дискуссии буд возникать и дальше. Андрей Коломиец 19:09, 25 февраля 2008 (UTC)

Дьюи с Судоплатовым отсюда убираю. wulfson 11:56, 28 февраля 2008 (UTC)

21

Указ Президиума ВС СССР от 6.07.41 об ответственности за распространение в военное время ложных слухов, возбуждающих тревогу среди населения

К жертвам политических репрессий могут быть отнесены также осуждённые по Указу Президиума ВС СССР от 6 июля 1941 г. об ответственности за распространение в военное время ложных слухов, возбуждающих тревогу среди населения.

1. Не понял, почему этот указ упоминается здесь. По нему нет ни одного источника, хотя бы упоминающее об осужденных по нему как о «жертвах репрессий». Не говоря уже о том, что нет конкретных цифр, их статистических распределений и т. д. Андрей Коломиец (обс.) 17:27, 6 февраля 2008 (UTC)
2. Согласен с аргументацией. Доводов за оставление нет. wulfson 16:05, 19 февраля 2008 (UTC)

   Закомментировано. wulfson 14:17, 28 февраля 2008 (UTC)

22

Закон Об охране имущества государственных предприятий, колхозов и кооперативов и укреплении общественной собственности («закон о колосках»).

Кроме того, значительное число людей было приговорено к большим срокам заключения и даже расстрелу за мелкие кражи (см. статью Закон Об охране имущества государственных предприятий, колхозов и кооперативов и укреплении общественной собственности) <ref>[http://demoscope.ru/weekly/2007/0313/tema03.php Лагеря, колонии и тюрьмы], Демоскоп Weekly, 10 — 31 декабря 2007</ref> [http://www.infran.ru/vovenko/60years_ww2/demogr7.htm]

1. Пока данный тексте выполняет лишь функцию манипуляции сознанием, а не информирования читателя, вполне аналогично с предыдущим (нет никаких цифр). Андрей Коломиец (обс.) 17:27, 6 февраля 2008 (UTC)
2. Согласен с аргументацией. Доводов за оставление нет. wulfson 16:06, 19 февраля 2008 (UTC)

   Закомментировано. wulfson 14:17, 28 февраля 2008 (UTC)

1. Полагаю, что упоминание об этом указе надо оставить, так как такие драконовские меры по борьбе с хищениями - это характерная черта именно сталинского СССР. Ряд авторов относят осужденных по этому указу к жертвам сталинских репрессий. Во всяком случае, статья называется "сталинские репрессии", а не "сталинские политические репрессии"

Olegwiki 13:18, 1 марта 2008 (UTC)

1. Конечно, немало узнав всякого про реальную репрессивную политику западных стран, я сильно сомневаюсь, что такие меры борьбы с хищениями — преррогатива исключительно сталинского СССР, но пока оставим это на Вашей совести. Убирать ВСЕ упоминания про этот приказ я более и не предлагаю — см. предложение ниже. Насчёт политических/неполитических — Охотин и Рогинский (единственные профессионалы в теме из числа приводимых авторов) относят осужденных по этому указу к жертвам именно из-за наличия, по их мнению, политического подтекста в его применении. Андрей Коломиец 20:44, 7 марта 2008 (UTC)

24

В Статистическом сборнике Верховного суда 1958 г. говорится о 17 961 тыс. приговорённых по указам военного времени, из которых 22.9 %, или 4 113 тыс., были приговорены к лишению свободы, а остальные — к штрафам или исправительно-трудовым работам. 15 746 тыс. человек по этим указам были осуждены за самовольный уход с работы (самовольно менять место работы многим категориям работающих запрещалось и после окончания войны)[41]

1. То же самое, что и в предыдущих случаях — нужна конкретность, а не общие положения. Андрей Коломиец (обс.) 17:27, 6 февраля 2008 (UTC)
2. Поддерживаю. Вряд ли это можно назвать сталинскими репрессиями. Шла война. wulfson 16:08, 19 февраля 2008 (UTC)

   Закомментировано. wulfson 14:17, 28 февраля 2008 (UTC)

1. Про указы военного времени надо упомянуть, так как ряд авторов относят осужденных по ним к жертвам сталинских репрессий. С этим можно, конечно, спорить, но нельзя не признать, что определенные основания для этого есть (указ о слухах - это преследование за высказывания, указ о самовольном оставлении места работы, по крайней мере, после окончания войны - это защита системы принудительного труда). Во всяком случае, в демократических государствах, таких как Великобритания и США, подобные меры не вводились даже во время войны.

В любом случае я полагаю, что ОБЯЗАТЕЛЬНО надо так или иначе упомянуть о том, что вопрос о том, кого счтать жертвами репрессий, разные авторы решают по-разному. Только тогда читатель поймет, почему оценки числа жертв столь различны. Эта тема уже неоднократно нами обсуждалась. Olegwiki 13:15, 1 марта 2008 (UTC)

Если есть авторы — приводите. Хотя при этом всё равно не надо забывать о том, насколько вообще возможно сравнивать «демократические государства», на территорию которых нога врага вообще не ступала, и СССР, потерявший в ходе наступления немцев лучшие территории с более чем третью населения. Касательно последнего абзаца — вариант приведения я уже предложил ниже. Андрей Коломиец 14:30, 4 марта 2008 (UTC)

Комментарий

Уважаемые участники дискуссии! Обращаю внимание участников дискуссии, что статьи в Википедии не базируются на «истинности» тех или иных утверждений. Никто из редакторов Википедии не имеет право решать, какая точка зрения является «истинной». (Подобная деятельность явно запрещена ВП:ОРИСС и ВП:ПРОВ). Самый разумный подход к каждому спорному вопросу — представление всех точек зрения, указанных в авторитетных вторичных источниках, причем представление, пропорциональное распространенности и авторитетности источников (ВП:НТЗ). Точки зрения, указанные только в сомнительных источниках, представлять нельзя (ВП:ПРОВ), малораспространенные точки зрения также представлять не следует. Поэтому, я прошу ради эффективности обсуждений не зацикливаться на выяснении вопросов вида «Как было на самом деле?». Цитируйте различные АИ и стройте нейтральные формулировки вида «Этот эпизод получил различные оценки историков. Согласно А и Б было так, согласно В, Д эдак» (это вариант при условии равновесных источников), а не дискутируйте об «истинности» этих источников. Аналогично скрытым ОРИССом являются самостоятельные попытки редакторов оценивать те или иные источники, анализировать их ссылочную базу и прочее. Точки зрения следует представлять сообразно авторитетности источников, самостоятельный их анализ не является допустимым в Википедии приемом. Мы не можем утверждать, что исследованиями таких-то историков (хотя они опубликованы в АИ) мы пользоваться не будем, т.к. они дескать ошибались. Это нарушение ВП:ОРИСС, ВП:АИ, ВП:НТЗ. С уважением, EvgenyGenkin 17:11, 25 февраля 2008 (UTC)

Это всё верно, но ни в коей мере ни ОРИССом не являются замечания по поводу того, что тот или иной историк привёл спорное утверждение без какого-либо обоснования, или в какой-то работе выдал откровенную чепуху (что должно снизить доверие к нему). Проверяемость в хорошем смысле слова предполагает не только некий абстрактный «авторитет», но и некоторую степень истинности: что историк не занимается домыслами, подобно журнальному писаке, а работает с источниками, причем в массе первичными (т. е., действительно являясь вторичным), что он не скомпрометировал себя каким-нибудь откровенно бредовым утверждением (что должно помешать нам цитировать его вслепую, без ознакомления). Я не собираюсь заниматься исследованиями, кого-то критиковать по всем пунктам, но первичный материал, используемый историками, должен быть действительно достоверным, за чем я и пытаюсь следить. С уважением, Андрей Коломиец 17:40, 25 февраля 2008 (UTC).

Как раз является. Оценивать «истинность» утверждений в АИ редакторам Википедии не следует. Авторитетность источников определяется не выводами редакторов, а принципами, сформулированными в ВП:ПРОВ, ВП:АИ. Никакие другие принципы правилами не определены, зато запрещены ОРИССы. Поэтому ваша или моя личные оценки, является ли тот или иной авторитетный (согласно ВП:ПРОВ/ВП:АИ) источник «домыслом» или нет, НЕ МОГУТ быть использованы для того, чтобы удалить или добавить информацию в статью. Это ошибочный критерий. Обратите также внимание на то, что в ВП:ПРОВ «истинность» и проверяемсть противопоставляются, а вы их пытаетесь смешать. EvgenyGenkin 17:59, 25 февраля 2008 (UTC)

Если историк привёл спорное утверждение без источника вообще или с таким, который лучше к ночи не поминать — какое это отношение имеет к науке? И замечание по поводу этого — к ОРИССу? Или если он в какой-то работе выдал полную чепуху по близкому к теме вопросу — что, везде ссылаться на него как на авторитета во всём на свете? С такой логикой, мы могли бы, к примеру, в статье о войне серьёзно приводить мнение Ю. Геллера о 14-кратном соотношении потерь РККА и Вермахта. Насчёт противопоставления истинности и проверяемости — весьма интересно. Можно подумать, проверяемость того или иного источника данных — не факт, или его истинность для нас не имеет никакого значения. Андрей Коломиец 18:59, 25 февраля 2008 (UTC)

Андрей, мне добавить нечего. Я понимаю соблазн образованного человека иногда самому решить, кто врёт, а кто глаголет истину, но в Википедии по отношению к АИ это запрещают правила. EvgenyGenkin 19:02, 25 февраля 2008 (UTC)

Никаких разоблачительных обобщений я делать и не собираюсь. Я всего лишь проявляю интерес к источникам вполне конкретных фактов, не более. Андрей Коломиец 20:51, 25 февраля 2008 (UTC)

Вы можете проявлять интерес, разумеется, этого правила не запрещают. Однако, удалять информацию из статьи исключительно на том основании, что лично вы, Андрей Коломиец, считате подтверждающий её АИ «недостоверным», нельзя. EvgenyGenkin 20:54, 25 февраля 2008 (UTC)

Ну, а если источника у факта нет, или он снабжен таким, который лучше к ночи не поминать (что бывает и у вполне серьёзных в целом историков) — что нам делать? Кормить читателя информацией, с немалой вероятностью недостоверной, лишь в силу абстрактного «авторитета»? В том и заключается авторитет (без кавычек) историка, что он все применяемые данные (в отличие от газетного писаки) проверяет, и основания для примения (ссылки на источники) приводит везде. Андрей Коломиец 11:37, 26 февраля 2008 (UTC)

Когда вы пишете о недостоверноси информации, то на основании чего сделан такой вывод? На основании других АИ или на основании вашего личного мнения? EvgenyGenkin 11:54, 26 февраля 2008 (UTC)

Именно на основании других АИ. Андрей Коломиец 16:43, 26 февраля 2008 (UTC)

Тогда всё правильно. Именно подобные расхождения следует описывать в статьях для соблюдения принципа НТЗ. EvgenyGenkin 17:25, 26 февраля 2008 (UTC)

Я имел в виду, в первую очередь, откровенный абсурд, который даже и опровергать серьёзно как-то стыдно (вроде 14-кратного соотношения потерь РККА и Вермахта). Может быть и не полный абсурд, но всё равно недостойный включения в энциклопедию — скажем, от неизученности темы на момент написания работы, или от слишком феерических рассуждений по теме, которую данный историк знает слабо, но тем не менее использует эти рассуждения как важный элемент в своих доказательствах. Даже если это сделано не намеренно, это отнюдь не красит человека в качестве «авторитета». Может идти речь о прямом сабботаже со стороны историка — о приведении спорных фактов без каких-либо источников. В заидеологизированных темах такие методы работы устилают прямую дорогу к фальсификации. Всё вышеуказанное — не редкость в работах историков, и это должно учитываться при применении правил ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:ОРИСС. Андрей Коломиец 17:43, 26 февраля 2008 (UTC)

<----

Конечно, бывают случаи, когда АИ допускают явные ошибки. И вместо того, чтобы указать ошибочный факт с АИ и следом указать 6—7 АИ, которые этот факт опровергают, иногда по общему согласию такие места лучше опустить. Это понятно. Я говорю о тех случаях, когда и источники и участники интерпретируют ситуацию по разному и для НТЗ необходимо указать разнообразие мнений. Вы всё-таки стремитесь часть АИ анализировать самостоятельно, это ощущается в нашем диалоге. Прошу вас соблюдать осторожность и осмотрительность. Это уместно в исключительно редких случаях. Например, рассуждать о том, насколько абсурдно предполагать полную фальсификацию архивов и прочее не нам с вами, а историкам между собой. С уважением, EvgenyGenkin 17:55, 26 февраля 2008 (UTC)

Дело, в первую очередь, не в интерпретациях, а в конкретных фактах. Если, скажем, некоторые историки приводят очень высокие оценки числа жертв сталинских репрессий, основываясь на ином подходе к этой оценке (см. обсуждение выше), это отнюдь не освобождает их от приведения всех составляющих своей оценки. Если этого нет, то речь идёт, даже если и не о фальсификации, то о весьма сомнительном утверждении, которое вряд ли стоит здесь приводить. Насчет, к примеру, полной фальсификации архивов — да никто из специалистов такую чушь и не предполагает. Что, понятно, не мешает некоторым называть в разы завышенные в сравнении с ними цифры, не приводя зачастую вообще никаких обоснований. Андрей Коломиец 18:41, 26 февраля 2008 (UTC)

Фокус в том, что историк имеет право на оценку на основании косвенных данных, а мы не имеем право на то, что сказать: «Ага, это он сделал безосновательное утверждение». Это может сделать только другой историк в другом АИ. Когда мы это начинаем делать сами, мы нарушаем ВП:ОРИСС. Андрей, я думаю, что ситуация уже полностью ясна. EvgenyGenkin 18:46, 26 февраля 2008 (UTC)

Если человек сначала выдаёт разрозненные сомнения в правильности архивных данных, а потом ни с того ни с сего обрушивает на нас ничем не замотивированную общую оценку — какое это отношение имеет к науке? Чем он тогда отличается от любого журналиста, который мог бы сделать то же самое? Ведь связь между сомнениями и оценкой (как её видит автор) не может в таком случае проследить ни участник Википедии, ни другой специалист. Андрей Коломиец 21:19, 26 февраля 2008 (UTC)

Если то, что начинает писать некий историк в научной литературе «не имеет отношения к науке», то на это реагируют другие историки и в таких словах про это и пишут. Однако, делать предположения об «истинных цифрах» историки могут, это составляет их профессиональное мнение. А критика участников Википедии их предположений может составить лишь нарушение ВП:ОРИСС. Приведу пример, как подобная ситуация может быть освещена в статье в соответствии с правилами: «Согласно некоторым оценкам, общее количество жертв составило N человек(ссылка,ссылка), однако ряд других специалистов критиковали эти предположения как недостаточно обоснованные и высказывали более осторожную оценку числа жертв — M(ссылка, ссылка, ссылка).» Вот так это следует делать, не включая нигде наши собственные интерпретации, оценки и мнения. EvgenyGenkin 05:46, 27 февраля 2008 (UTC)

Если некий гражданин, пусть и поимевший по неким причинам авторитетъ среди историков, просто не указывает составляющих своей оценки (имеются в виду хотя бы примерные цифры, а не названия), то обращаться по поводу к неким другим историкам необязательно — здесь элементарно не о чем спорить ни им, ни нам. И в данном случае (речь идёт, в основном, об оценках Анатолия Вишневского общего числа жертв репрессий и числа умерших в местах заключения и на спецпоселении) я ничего по сути не критикую, ибо нечего. Историк обязан назвать составляющие, даже если речь идет о более или менее известных и общепризнанных цифрах (а тут даже этого-то и нет). А если не назвал, то мы либо должны будем либо удалить его мнение из статьи, либо искать цифры за него, но это уже (учитывая общую ситуацию с числовыми данными в этой теме) действительно тянет на ОРИСС. Андрей Коломиец 09:15, 27 февраля 2008 (UTC)

Оценки «некоего гражданина, поимевшего авторитет среди историков» являются авторитетными для их помещения в Википедию. В этом смысл ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Ваши рассуждения об их «обоснованности» — НЕТ. В этом смысл ВП:ОРИСС. Работа над любой статьей должна идти исключительно в русле этих правил. EvgenyGenkin 09:20, 27 февраля 2008 (UTC)

А если оценки нет, а есть лишь неизвестно откуда взятая цифра — что, её тоже надо включать? Данные правила распространяются на цифры, полученные какими-либо научными методами (действительно, могущими быть и не полностью «истинными»), а не на нечто, взятое от балды. Андрей Коломиец 10:58, 27 февраля 2008 (UTC)

Андрей, всё, что следовало сказать по этому вопросу, уже сказано. Эпитеты «научный или ненаучный метод», «от балды или не от балды» очевидно являются ВАШИМИ ОЦЕНКАМИ вклада других историков в науку. Однако, как уже многократно говорилось, ваши оценки не являются критерием, который может ограничивать появление в статье утверждения, подкрепленного АИ, чтобы вы по этому поводу не думали, и каких бы умозаключений не строили. Статья в Википедии — площадка для альтернативных АИ, а не для альтернативных мнений участников.

Далее, я считаю, что я достаточно полно и с разных сторон, а также с конкретными примерами проиллюстрировал для вас правила Википедии, относящиеся к данному вопросу. Я уже не вижу конструктива в развитии данной дискуссии, особенно в попытках переопределять слова русского языка (например, «оценки») или в попытках искажать суть правил. Пожалуйста, постарайтесь понять суть правил, а если вы давно их поняли, то, пожалуйста, не пытайтесь с помощью игры слов найти лазейку для деятельности, которая прямо противоречит их сути. Я (или другой администратор) этому воспрепятствуют. С уважением, EvgenyGenkin 11:12, 27 февраля 2008 (UTC)

Чтобы заканчивать или продолжать дискуссию, неплохо бы определиться, о чём она. Если речь идет об авторитетности тех или иных учёных — об этом я спора, в общем-то, и не веду. Компетентность того же Вишневского в обсуждаемых вопросах безусловна, и я не собираюсь как-то ставить её под сомнение. Речь о научной оценке, которая в данном случае отсутствует. Это отнюдь не предполагает неких разоблачений и ниспровержений авторитетов — речь об отсутствии оценки как таковой. Андрей Коломиец 12:44, 27 февраля 2008 (UTC)

Предложение

Взял на себя смелость вынести в отдельный раздел и выделить предложение коллеги Kv75:

Мне кажется, текущий раздел «Оценки масштабов репрессий» следует переделать. Сейчас там начало (Круглов и Павлов) нормальное, но дальше начинается бессистемный бардак. На мой взгляд, нужно чётко указать, что разные исследователи по-разному подходят к самому понятию «жертвы репрессий», отсюда и разница в оценках. И систематику проводить не по исследователям и не по числам, а по подходам к понятию «жертва репрессий». Kv75 10:29, 22 января 2008 (UTC)

Мнения

+ 1. wulfson 11:15, 22 января 2008 (UTC)

Согласен User:Olegwiki

Несогласен. Речь идет о вещах, которым в статье вообще не место. В преамбуле четко указано мнение Воронцова, что под сталинскими репрессиями надо иметь в виду именно политические репрессии, а не какие-то другие. Насчет бессвязности соответствующего раздела — согласен, но это следствие недостаточной изученности темы, с чем мы ничего поделать не можем. Те «мнения», которые упорно сохраняются в статье, лишь убавляют степень оной самой изученности. Предлагаю полностью их удалить. Андрей Коломиец 21:44, 22 января 2008 (UTC)

Я написал это как раз под влиянием очень неплохой в этом смысле статьи Охотина и Рогинского, из которой ясно, что именно не было учтено в справках Павлова.

1. Сведения в графах «Осуждены» и «ВМН» за 1921—1934 гг. предположительны. Дело в том, что в статистических материалах органов безопасности зафиксированы данные лишь на осужденных органами ВЧК–ОГПУ. Между тем, многие следственные дела, которые вели органы госбезопасности, передавались затем в судебные инстанции (революционные и военные трибуналы, народные суды разных уровней, Военную коллегию Верховного суда и т.д.). Однако, сводной судебной статистики за эти годы не существует.
2. В стандартной отчетности госбезопасности не были учтены сведения о расстреле польских граждан по так называемому «Катынскому делу» — около 22 тысяч человек.
3. Данные о расстреле заключенных в 1941 и 1942 гг. при эвакуации тюрем из прифронтовых областей (около 15 тысяч человек) также не вошли в стандартную отчетность.
4. Не учтены люди, арестованные и осужденные органами контрразведки «СМЕРШ» («Смерть шпионам»), которая подчинялась военному министерству. Пока обнаружены только обобщенные (но неполные) данные за период с начала войны до мая 1945 года (привлечено 627636, осуждено 272410, расстреляно 66538).

На мой взгляд, это необходимо с той или иной подробностью упомянуть.

Далее, они же поясняют, из-за чего при желании можно набрать гораздо бо́льшие числа. Во-первых, есть вполне определённые категории лиц, очевидно, также пострадавших от политических репрессий, хотя и не попавших в лагеря, тюрьмы или под расстрел. Это в первую очередь:

1. Спецпоселенцы, высланные с места жительства в 1930—33 гг.
2. Народы, целиком депортированные с мест традиционного расселения в Сибирь, Среднюю Азию и Казахстан.
3. Высланные на Север и в Сибирь жители Прибалтики, Западной Украины, Молдавии и Польши.

Во-вторых, как я понимаю, не оцениваемая категория лиц, пострадавших от репрессий, формально не являющихся политическими. Привожу цитату из статьи: «А ведь кроме этих бесспорных жертв политического террора, были еще миллионы людей, осужденных за незначительные «уголовные» преступления и дисциплинарные проступки. Их традиционно не считают жертвами политических репрессий, хотя многие репрессивные кампании, которые проводила милиция, имели политическую подоплеку. До войны это была кампания по «охране социалистической собственности» (1932—1933), во время войны сажали за нарушение трудовой дисциплины, после войны — и за то и за другое.»

На мой взгляд, данная статья очень ценна в том плане, что наглядно показывает, за счёт чего у исследователей и публицистов могут возникать расхождения в оценке масштабов репрессий. И я бы построил этот раздел примерно по тому принципу, по которому построил это своё «выступление». Kv75 05:59, 23 января 2008 (UTC)

1. Охотин и Рогинский добавляют к имеющимся цифрам не менее 200.000 человек, увеличивая их на четверть. На каких источниках, рассуждениях основаны столь впечатлящие выводы? В статье об этом ничего нет.
2. Даже если бы катынских поляков вдруг расстреляло НКВД, к имеющимся цифрам, приближающимся к 800.000 расстрелянных, это мало что добавило бы, что наглядно иллюстрирует добросовестность авторов.
3. То же самое.
4. Что касается СМЕРШа, то причисление казненных им к «политически репрессированным» — явный бред. Почитайте хотя бы этот документ [42] о деятельности заградотрядов, и подумайте, может ли здесь идти об этом речь.

Депортация кулаков — вещь совершенно особая, это, скорее, продолжение 1917-1921 годов, а не начало чего-то принципиально нового. Её лучше полностью выделить в особую статью, оставив здесь лишь краткое упоминание.

Депортированные народы были репрессированы по вполне обоснованным обвинениям — в силу почти поголовного предательства. Жители Прибалтики, Молдовы и. т. п. — то же самое. Что характерно — по Латвии, из 15.171 арестованного и высланного, 5.000 оказались связанными с немецкой агентурой[43]. При таких КПД работы, говорить о «необоснованных репрессиях» нет никаких оснований. Насчет уголовщины, хищений — они, что, внимательно анализировали каждое дело на предмет виновности осужденного? Подтвердить свой вывод они могут только подтвержденной статистикой преступности в СССР, в сравнении с статистикой осужденных по сответствующим статьям, и не иначе. Пока что их выкладки показывают лишь их устройство мозга, а не реальные перипетии жизни СССР. Андрей Коломиец 11:52, 23 января 2008 (UTC)

Коллега кого считать причисленным к сталинским репрессиям а кого нет это вам решать а исследователям, которые занимаются этой проблемой и на которых мы здесь ссылаемся. Silent1936 13:34, 23 января 2008 (UTC)

1) Статья у нас, между прочим, называется "сталинские репрессии", а не "сталинские политические репрессии". Можно ли считать политическими репрессиями расстрелы заградительными отрядами и иные подобные расстрелы без суда во время войны, а также осуждения по драконовскому "закону о колосках", указам о распространении слухов, о самовольном уходе с работы - вопрос дискуссионный, во всяком случае ряд авторов относит их к политическим репрессиям, что доказывают ссылки. Во любом случае к "сталинским репрессиям" такого рода являения относятся, так как они были характерны именно для СССР сталинского периода.

2) Депортация кулаков - важнейшая форма политических репрессий при Сталине, число ее жертв больше, чем число жертв каких-либо других репрессивных кампаний. Более того, "большой террор" 1937-38 года напрямую связан с раскулачиванием ("кулацкая операция" по приказу №00447). Из Прибалтики, Молдавии, Западной Белоруссии также депортировали после войны тех, кого отнесли к кулакам.

3) Про "почти поголовное предательство" депортированных народов, жителей Прибалтики и Молдавии - приведите сколько-нибудь достоверные источники. Вы привели только ссылку на некую статью в "Независимой газете" про Латвию, но даже если она содержит правдивую информацию, то 5000 немецких агентов из более чем 15 000 высланных - это не "почти поголовное предательство". В любом случае, повторяю,мы нигде не указываем, что ВСЕ жертвы политических репрессий были невиновны в юридическом смысле.

User:Olegwiki

А если рассматривать с моральной точки зрения, то ничего удивительного что народы Прибалтики, Молдавии, западной Украины после 2-х лет коммунистической тирании встречали немцев как освободителей и охотно с ними сотрудничали. Silent1936 13:29, 23 января 2008 (UTC)

1) Господам историкам, пишущим на тему репрессий, не мешало бы для начала четко определять, что они понимают под ними. А не писать в начале число репрессированных по политическим обвинениям, а потом начинать добавлять к цифре все новые и новые категории (типа «в принципе, это не подходит, но вообще можно и написать»).

2) Это продолжение красного террора и всей политики 1917-1921 гг. Если учесть, что почти все организаторы коллективизации в 1937-1938 были уничтожены, то аргумент выглядит слабым.

3) Ну, нормальных источников про агентов у меня пока нет (хотя полное отсутствие источников у Охотина и Рогинского не мешает Вам серьёзно обсуждать их точку зрения). Но вот дивизии СС в той же Прибалтике были сформированы, и внесли посильный вклад в нацисткий геноцид. Само по себе включение этих депортаций показательно — добавка менее чем 100.000 человек, несомненно, очень поможет увеличению имеющихся цифр до 30-40 миллионов.

Гражданину Сайленту могу лишь посоветовать не путать русофобский бред наших недавних братьев с их реальным житием в СССР. Андрей Коломиец 13:36, 23 января 2008 (UTC)

Дивизия СС кстати и русская была и русских в немецкой армии сражалось не меньше чем прибалтов и что из этого? А цифры сотрудничавших с оккупантами хорошо показывают реальное житиё в СССР. Как оказалось при первой возможности большинство людей шло в коллаборационистские формирования, а не как не в партизаны защищать советскую власть и гражданина Джугашвили. А русофобский бред - это как раз опрвдывать коммунистических преступников, которые русский народ упорно уничтожали. Silent1936 13:44, 23 января 2008 (UTC)

Что же касается того, что почти все организаторы коллективизации в 1937-1938 были уничтожены, так ведь и почти все организаторы "Большого террора" 1937-38 годов были после его окончания уничтожены. Это был фирменный стиль Сталина, который, среди прочего, позволял свалить всю вину за "перегибы" на исполнителей.

User:Olegwiki

Ну, так эти люди были немало замешаны и в репрессиях до 1934 года. После же 1939 года больше трети мест в руководстве органов заняли чекисты «бериевского призыва», если же брать пришедших в 1931-1941, то на начало 1941 их было больше половины (см. таблицу в мемориальском сборнике).

Если иных аргументов не предвидится, раздел будет удален. Андрей Коломиец 15:24, 23 января 2008 (UTC)

Какие вам ещё нужны аргументы? Все аргументы приведены выше. Silent1936 15:58, 23 января 2008 (UTC)

Так, коллеги, сейчас я опишу сразу два момента. Первый момент не столь важный, но надо отметить, что я, как мне кажется, наконец понял позицию Андрея Коломиеца. Заранее извиняюсь за возможное введение в заблуждение — если что, Андрей меня поправит, но думаю, что я прав. Он считает, что сталинские репрессии делятся на мотивированные и немотивированные. К мотивированным он относит, например, раскулачивание (как продолжение борьбы с «классовыми врагами»), депортацию народов (если среди народа был десяток преступников, можно не разбираться, кто именно преступник, а выселить всех представителей этой национальности), осуждение «за колоски» (сам погибай с голоду, а государство выручай). А вот если репрессии произошли только из-за того, что у Сталина зачесалась правая пятка или левое ухо, в результате чего он подумал, что НКВД мало работает, старые товарищи по партии слишком много о себе вообразили, что Вознесенский на него бочку катит или что врачи мечтают его отравить — такие репрессии немотивированы, и только такие Андрей Коломиец соглашается рассматривать, как предмет статьи. Андрей, я ничего не перепутал?

Я не могу согласиться с этим подходом. Я считаю, что надо провести анализ того, что именно в среде историков называется сталинскими репрессиями. Соответственно, в преамбуле написать про различные подходы, если таковые имеются. Но дело в данный момент даже не в этом.

А дело в том, что в разделе об оценках масштабов репрессий упоминаются какие-то числа. Сами числа не имеют смысла, если не указано, что именно за ними стоит. А иначе и получается по смыслу, что, мол, некоторые исследователи называют в качестве масштабов десятки миллионов пострадавших, но это из-за того, что либо они считать не умеют, либо врут. Ответ: ни то, ни другое.

Мы в нашей статье не должны пытаться вычислить, сколько именно человек было расстреляно по той или иной статье, сколько осуждено и т.д. — это задача не участников Википедии, а историков. Но мы обязаны объяснить читателю, почему у историков и публицистов встречается такое расхождение в называемых ими цифрах. Ответ: потому что они считают разные вещи! И это мы должны чётко и ясно объяснить в этом разделе. И смысл раздела о масштабах репрессий именно в этом, а не в точных цифрах! При этом я не думаю, что мы должны пытаться определить, какое число правильное, а какое ложное. Они все в пределах ошибок правильные — если мы укажем, что (а при необходимости — и как) историки считают. А вопрос о том, какие репрессии относятся к теме статьи, а какие нет, нужно решать в обсуждении разделов, посвящённым соответствующим репрессиям.

И ещё одна просьба к обсуждающим. Вы очень торопитесь. Недаром мы в АК предложили в качестве минимального срока обсуждения правки двое суток — именно за это время все успевают высказать основные мнение и прийти (либо не прийти) к консенсусу. Kv75 18:44, 23 января 2008 (UTC)

И последнее. Предложение Андрея Коломиеца первым делом сесть и определиться с преамбулой, то есть с определением, я полностью поддерживаю. Другое дело, что, как я уже написал выше, на раздел об оценках масштабов репрессий это не должно повлиять. Kv75 18:52, 23 января 2008 (UTC)

Поясняю свою позицию.

Я не считаю мотивированной, с нормальной точки зрения, коллективизацию в её большевистком исполнении и все сопутствующие ей явления («закон о колосках» и. т. д.). По поводу репрессий за «контрреволюционные преступления» — я считаю, что здесь действительно могут быть споры, поскольку людей судили по идеологическим клише, осуждая за то, чего они нередко не делали и не менее часто забывая об их реальных преступлениях. Депортации народов и жестокие наказания за уголовщину — считаю абсолютно оправданными, без всяких споров. Притом, что касается народов — речь идет не о «десятке человек», а о боевых действиях с применением артиллерии (как, скажем, у чеченцев).

Что касается «историков» (а также некоторых демографов), то у них деление точно такое же. Просто для них все репрессии по умолчанию — немотивированные. При этом, анализ виновности/невиновности обвиняемых они проводить не собираются — видимо, в силу высокого развития интеллекта им такие материи неинтересны (даже тогда, когда виновность вполне можно установить в конкретном случае — как в Московских процессах). При таком подходе, сколько конкретно насчитает тот или иной служитель Клио — уже неважно, речь идет об элементарном отсутствии научной добросовестности. Андрей Коломиец 19:51, 23 января 2008 (UTC)

Silent-у. Не могли бы вы уточнить сколько было прибалтийских дивизий СС, и сколько русских? За одно скажите, участие венгров, румын и финнов в войне против СССР тоже свидетельствует о плохой жизни в СССР? По-моему для того чтобы сотрудничать с нацистами, вовсе не обязательно жить в СССР. Кстати вы в курсе о том что в Прибалтике делали с "русскоговорящими" в период независимости (1920-1939)? До оккупации СССР. А про судьбу армии Юденича не слышали? --Антон Комнин 19:32, 24 января 2008 (UTC)

Если считать полицаев, hiwi и т.д., то весьма вероятно, что русских коллаборционистов было больше, чем прибалтийских. Что касается всего остального, то мы отвлеклись от темы. У всех народов есть какие-то счеты друг с другом.

User:Olegwiki

А если ещё и вспомнить, во сколько раз прибалтов в СССР было меньше, чем русских, то ситуация станет ещё более радужной. Под предателями мною имеются в виду, в первую очередь, тотально депортированные чеченцы, ингуши и крымские татары — по ссылкам в соответствующем разделе информации вполне достаточно.

А вообще, полного ответа на свой комментарий я так и не дождался. Андрей Коломиец 20:02, 25 января 2008 (UTC)

Какой ответ Вы ждали? Вы изложили свою позицию - и спасибо. Переубеждать Вас никто не собирается. wulfson 21:00, 25 января 2008 (UTC)

Помимо этого, я ещё и поставил вопросы, весьма важные для статьи: 1. Я высказал мнение, что историки точно так же, как и я, делят репрессии на мотивированные и немотивированные. 2. Я высказал мнение, что необоснованность репрессивных актов при Сталине они вообще никак не обосновывают (извияюсь за тавтологию). Без ответа на данные вопросы странно видеть цифры Лунеева и Рогинского в статье как совершенно равноправные с земсковскими и не только. Андрей Коломиец 16:05, 26 января 2008 (UTC)

В целом, продолжительное обсуждение убедило меня в том, что, несмотря на спекулятивность имеющихся доводов, многочисленные сомнительные цифры, и недобросоветстность, а иногда и элементарную некомпетентность приводимых авторов, удалить их мнения из статьи не удастся. Поэтому предлагаю компромиссный путь их включения в статью.

О приводимых авторами общих цифрах предлагаю упомянуть лишь в самом общем плане, поскольку ни по одной из них не приведены даже составляющие, по которым они подсчитаны. В статью стоит внести только категории, которые авторы предлагают включать в число «репрессированных», причем заменив нынешний бессистемный бардак на строго системное изложение. Пока предлагаю следующий текст:

Ряд авторов (историки В. В. Лунеев, Н. Г. Охотин и А. Б. Рогинский, демографы С. Максудов и А. Г. Вишневский) пытаются оспорить вышеприведённые цифры путём «расширения» понятия «репрессированный» за счет ряда категорий лиц. В их числе:

• Лица, подвергнувшиеся различным репрессиям в связи с экономической политикой государства и по обвинению в соответствующих преступлениях (депортированные «кулаки», осужденные по закону «Об охране имущества государственных предприятий, колхозов и коопераций и укреплении общественной (социалистической) собственности» от 7 августа 1932 года и по указу «Об уголовной ответственности за хищение государственного и общественного имущества» от 4 июня 1947 года
• Лица, осужденные за различные уголовные преступления (в ряде случаев, такое включение связано с использованием статистики, не разделяющей уголовников и «политических»)
• Лица, подвергнувшиеся различным репрессиям в связи с Великой Отечественной войной (частично или тотально депортированные народы, как до войны, так и во время её, различные коллаборационисты, репатрианты, частично подвергнувшиеся репрессиям после войны, а также репрессированные различными военными органами, как красноармейцы, так и мирные жители, и даже военнопленные всех национальностей)
• Лица, подпадающие под стандартное определение «репрессированных» или входящие в вышеуказанные категории, но не учтенные/недоучтенные в официальной статистике (осужденные в 1921—1934 различными органами, не относящимися к ВЧК—ОГПУ, по которым нет сводной статистики за этот период, польские военнопленные в Катыни, предположительно расстрелянные НКВД, заключенные, расстрелянные в 1941 и 1942 гг. при эвакуации тюрем из прифронтовых областей)
• Также некоторыми из них предлагается рассматривать понятие в полном отрыве от его юридического значения, скорее, в неком морально-психологическом плане, включая в него погибших в ходе различных войн, от голода, а также демографический эффект

Основным критерием для включения конкретной категории служит необоснованность примененных репрессий, однако авторы никак не пытаются доказать свои тезисы ни в одном из случаев. По их мнению, при подобном подходе, число «репрессированных» может быть доведено до 25—40 млн. человек, а при рассмотрении вопроса в плане последнего пункта — и до 100 млн. Сама правомерность подобного подхода, во многом, является очень спорной.

Конечно, надо будет расставить источники, возможно, написать это место ещё системнее (вместо скобок, расставить конкретные категории по пунктам), но прежде интересует мнение остальных по предложению в целом. Андрей Коломиец 13:21, 16 февраля 2008 (UTC)

• Стиль я бы несколько изменил, но в целом такой подход — чёткий список тех категорий, которые могут включаться в подсчёты — мне нравится. Конкретное разбиение на пункты также приветствую. Kv75 07:59, 17 февраля 2008 (UTC)
• Всё-таки хотелось бы узнать, что конкретно не устраивает, скажем, в стиле, дабы обсуждение вышло на какой-то итог.
• Заодно хочу добавить ряд предложений. Во-первых, неплохо было бы не разделять репрессированных репатриантов и коллаборационистов — обвинения всё равно были одни и те же, а различные рассуждения о «необоснованности» репрессий против первых носят характер гаданий на кофейной гуще, а не серьёзных исследований. Во-вторых, следует всё-таки убрать последний пункт (о войнах, демографическом эффекте и т. д.), поскольку приводят его лишь Охотин и Рогинский, а профессиональные демографы (Вишневский и Максудов) вполне справедливо рассматривают отдельно от репрессий в собственном значении слова. Андрей Коломиец 19:24, 18 февраля 2008 (UTC)

Немного изменил, приведя к нейтральной тональности.

Пытаясь оценить масштабы сталинских репрессий, многие исследователи (историки В. В. Лунеев, Н. Г. Охотин и А. Б. Рогинский, демографы С. Максудов и А. Г. Вишневский) включают в понятие «репрессированный» и другие категории лиц. В их числе:

• Лица, подвергнувшиеся различным репрессиям в связи с экономической политикой государства и по обвинению в соответствующих преступлениях (депортированные «кулаки», осужденные по закону «Об охране имущества государственных предприятий, колхозов и коопераций и укреплении общественной (социалистической) собственности» от 7 августа 1932 года и по указу «Об уголовной ответственности за хищение государственного и общественного имущества» от 4 июня 1947 года)
• Лица, осужденные за различные уголовные преступления (в ряде случаев, такое включение связано с использованием статистики, не разделяющей уголовников и «политических»)
• Лица, подвергнувшиеся различным репрессиям в связи с Великой Отечественной войной (частично или тотально депортированные народы, как до войны, так и во время её, различные коллаборационисты, репатрианты, частично подвергнувшиеся репрессиям после войны, а также репрессированные различными военными органами, как красноармейцы, так и мирные жители, и даже военнопленные всех национальностей)
• Лица, подпадающие под стандартное определение «репрессированных» или входящие в вышеуказанные категории, но не учтенные/недоучтенные в официальной статистике (осужденные в 1921—1934 различными органами, не относящимися к ВЧК—ОГПУ, по которым нет сводной статистики за этот период, польские военнопленные и заключенные, расстрелянные в 1941 и 1942 гг. при эвакуации тюрем из прифронтовых областей).

Основным критерием для включения конкретной категории служит необоснованность применённых репрессий. В отличие от официальной статистики НКВД, надёжные данные о численности этих категорий отсутствуют, и исследователями приводятся различные оценки. Суммарные оценки по всем упомянутым категориям достигают 25—40 млн. человек. Разница в оценках масштабов репрессий различными исследователями определяется в первую очередь набором категорий лиц, включаемых в понятие «репрессированный».

Если Wulfson пройдётся по тексту с точки зрения литературности, то после добавления источников его можно ставить. При этом хорошо бы с каждой перечисляемой категории сделать отсылки на соответствующие статьи (если они есть), чтобы читатели могли сами почитать о том, что их интересует, и изучить конкретные оценки. Kv75 17:04, 25 февраля 2008 (UTC)

То, что данные авторы пытаются именно оспорить оценки приводимые Земсковым и прочими, вполне очевидно: в самой хронологически первой статье подобного рода (С. Максудова) это прослеживается во всём тексте, а последующие работы так или иначе отталкиваются от этой. Обязательно также упомянуть о том, что они никак не аргументируют причисление тех или иных репрессивных актов к «необоснованным» — в статью они включаются как учёные, а это означает, что они обязаны аргументировать все свои утверждения. Насчёт «отсутствия надёжных данных» — это проблема исключительно авторов, на столь скудном материале делающих столь впечатляющие выводы. С техническим предложением — согласен. Андрей Коломиец 17:29, 25 февраля 2008 (UTC)

Внешние ссылки

Раздел внешние ссылки явно не соответсвует НТЗ, в основном там представлены просталинские ссылки. Особенно радуют ссылки на газету Дуэль. Silent1936 19:30, 7 марта 2008 (UTC)

Вам, уважаемый, никто и не мешает проставить в разделе нормальные ссылки антисталинисткого содержания (именно нормальные, а не всякую ахинею вроде «Архипелага»), в том числе, и на бумажные работы. Удаление же приказа Ворошилова и сборника «За что Сталин выселял народы» считаю вандализмом — при продолжении буду действовать соответственно. Андрей Коломиец 20:49, 7 марта 2008 (UTC)

Данные о количестве жертв Вишневского

Это не личные подсчеты и не личное мнение Вишневского. Это - работа группы крупных демографов, которую Вишневский возглавлял. Приведенная статья в "Демоскопе" - это материалы книги "Демографические катастрофы ХХ века": [44] О книге: [45] Павел Шехтман 14:52, 19 января 2008 (UTC)

Прочел ещё раз статью Вишневского Демографические потери от репрессий. И возникли новые вопросы.

Оценка в «4-6 миллионов» основывается, по преимуществу, на оценках смертности кулаков и депортированных народов. Ряд данных по кулакам Вишневский приводит по книге С. А. Красильникова «Серп и Молох: Крестьянская ссылка в Западной Сибири в 1930-е годы», достоверность которой требует проверки. Он ставит под сомнение статистику побегов из спецпоселений, но не приводит никаких доказательств затруднительности побега оттуда. При этом, свою оценку смертности кулаков он так и не приводит, ограничиваясь общими замечаниями.

Что касается депортированных народов, то здесь тоже возникает немало сомнений. Для начала он приводит данные о смертности во время транспортировки, считая исключительно научным источником отчет Хельсинкской группы по правам человека, чем и обосновывает критику Земскова. Свидетельство депортированной, как единичное, аргументом считаться не может. Дальнейшее обоснование включает в себя шулерские махинации, типа незаметного причисления к умершим и неродившихся детей.

Отдельно насчет смертности в лагерях. Кое-где критика Вишневского справедлива, но в основном — такие же подтасовки. Он подвергает сомнению данные о смертности в 1934-1936 гг., на основании того, что число заключенных удвоилось, а смертность заключенных уменьшилась в три раза. При этом, он изящно забывает о голоде 1933, как очень важном факторе смертности. Данные о несоответствии числа отработанных в УЖДС человеко-дней числу заключенных ещё ни о чем не говорят: трудовым ресурсом ГУЛАГа были и вольнонаёмные, и осужденные, приписанные к БИРам ГУЛАГа (в 1940 — 312.800 человек, по Земскову). Отдельные замечания (насчет Дальстроя, смертности в 1938 и 1939-м) довольно здравы, но они именно отдельные, для общей оценки числа умерших нужна куда более объёмная работа. Свои сравнения смертности по стране в целом и в лагерях он строит исключительно на непонятно откуда взятой статистике побегов, а общая оценка смернтности им так и не приведена. В целом, несхождений, перегибов и откровенных подтасовок в статье слишком много, чтобы столь уверенно вставлять её информацию в статью. Андрей Коломиец 15:55, 29 января 2008 (UTC)

От голода 1933 года умирали в деревне (потому что у крестьян отбирали хлеб), а если умирали от голода в лагере, то это потому, что кормили впроголодь. Это две разные причины и поэтому несправедливо упрекать Вишневского, что он "забывает о голоде 1933 года". Данные о числе умерших при депортациях (особенно именно в эшелонах, до доставки людей в спецпоселения и учета их там) отсутствуют или ненадежны, именно это Вишневский имеет в виду. Кстати, в число умерших в местах заключения по архивным данным, как надо понимать, также не входят умершие в эшелонах во время этапов.

Во всяком случае, мы отделяем цифру 1,76 млн. умерших в местах заключения, подсчитанную Вишневским, от общего числа расстрелянных, умерших в лагерях, умерших при депортациях и в спецпоселенях. Именно это общее число Вишневский оценивает в 4-6 млн. Это его ОЦЕНКА и никто не говорит, что общее число погибших именно такое. Olegwiki 12:46, 31 января 2008 (UTC)

Отбор хлеба лишь обусловил то, что голод дошел до таких масштабов, а кризис хлебозаготовок был вызван вполне объективными причинами (несовершенством сложившейся после революции экономической системы). Поэтому и на заключенных он должен был влиять весьма сильно. Что касается общей оценки, то числа, из которых она складывается, он НЕ ПРИВОДИТ. Домысливать цифру за него особого желания нет, поэтому пока предлагаю удалить. Андрей Коломиец 13:08, 31 января 2008 (UTC)

Мнения

• На самом деле надо различать две вещи. Есть статья — в целом очень неплохая, качественная, etc. А есть приведённая оценка в 4—6 миллионов убитых или доведенных до преждевременной смерти в местах заключения, во время депортаций и жизни в «спецпоселениях». У меня вопрос. Включаются ли в эту оценку расстрелянные (порядка 0,8—1,0 млн. человек)?
  • Если да, то, складывая их с жертвами в местах заключения (1,76 млн. человек), мы получаем 2,5—2,7 млн. человек. Таким образом, на все остальные категории остаётся интервал от 1,5 до 3,5 млн. человек. Это разброс уже не в полтора раза, а в два с половиной. Учитывая общую численность этих категорий (6,4 млн. человек по Вишневскому, что с хорошей точностью совпадает с оценками Охотина и Рогинского, но кардинально отличается от числе Лунеева), оценка является вполне правдоподобной, но сигма явно оставляет желать лучшего.
  • Если нет, то оценка является более жёсткой (получается, что число потерь такого рода составляет более трети от всей численности указанных категорий), но всё равно весьма размытой.

  Таким образом, на мой взгляд, оценку привести вполне можно, но при этом обратить внимание не столько на саму оценку, сколько на мнение о сложности получения точной оценки. Kv75 15:06, 3 февраля 2008 (UTC)

  • В общем, предложение неплохое. Однако, при оставлении оценки надо специально отметить ряд факторов:

1. Данные относительно депортаций народов и кулаков нередко приводятся на основании сомнительных источников, а нередко вообще без них
2. Общие оценки смертности по этим категориям репрессированных не приведены
3. Критика архивных данных по заключенным приводится аналогично кулакам и народам (например, с привлечением неизвестно откуда взятой статистики побегов).
4. Замечания по архивным данным во многих случаях здравы, но отрывочны и не могут быть основой для суждений обо всей статистике в целом.

А вообще, не могу не сказать, что мне уже несколько надоело выполнять за граждан ученых их работу (разбирать данные, думать, как правильнее и логичнее их подать и т. д.). Считаю, подобная деятельность должна быть сведена к минимуму (т. е., кроме уже имеющегося, более вставлять подобных данных не стоит). Андрей Коломиец (обс.) 18:29, 3 февраля 2008 (UTC)

Что характерно, ранее названное мной как «весьма здравое» замечание по поводу смертности в 1938-м и 1939-м на деле ничего опровергать не может. В статьях о национальных операциях, имеющихся на сайте «Мемориала», отмечается, что система НКВД не справлялась с потоком арестованных, что создавало затруднения в дальнейших репрессиях[46][47]. То есть, для такого количества арестованных и заключенных у государства просто не хватало места, что и должно было сказаться на их смертности. Ну, и немалую роль наверняка сыграла ретивость начальников на местах, снизившаяся после массовых отстрелов в самом НКВД (в наибольшей степени развернувшихся именно в 1938[48]). Это, на мой взгляд, куда более вероятные причины «скачков» в статистике, чем происки зловещих коммунистов, сфальсифицировавших все архивы. Тут уж, извините, под вопросом не только добросовестность Вишневского, но и его элементарная компетентность: можно ли вообще ссылаться на его цифры как на в какой-либо мере достоверные? Ведь знание подобных вещей наверняка помешало бы ему выдавать подобный аргумент. Андрей Коломиец 18:42, 13 февраля 2008 (UTC)

Итак, попытаюсь обобщить то, что мы имеем. Ни Вишневский, ни его соавторы по книге[49], отрывок из которой мы обсуждаем, специалистами в рассматриваемой теме не являются. Приводимые сомнения в подлинности «официальных» данных основаны, во многом, на домыслах, или весьма сомнительных источниках, и специалистами не поддерживаются (во всяком случае, из приводимого отрывка обратное заключить невозможно). Сама общая оценка не имеет ни одной составляющей, указанной в цифровом виде, но даже если бы это и было, то ценность приведения всё равно оставалась бы сомнительной: оценка, в которой наибольшая цифра отличается от наименьшей на 50 %, может быть плодом эмоций, домыслом, результатом недостатка данных или прямой фальсификации, но никак не законченным плодом серьёзной научной работы, о котором следовало бы здесь упоминать. Само упоминание о ней предлагаю удалить, сомнения насчет данных о смертности в местах заключения привести не по Вишневскому, а по В. В. Цаплину, а по остальным категориям привести все имеющиеся данные из серьёзных источников, а не вводить читателя в заблуждение тем, что у нас имеется сейчас. Андрей Коломиец 13:53, 15 марта 2008 (UTC)

Ещё раз о репрессиях в армии

Прошу пояснить причину отката моих правок в этом разделе (не оспаривавшихся с 29 января, см. Архив № 5). Андрей Коломиец (обс.) 18:22, 7 февраля 2008 (UTC)

Ну, и заодно интересует причина сноса ссылок в соответствующем разделе. Андрей Коломиец (обс.) 19:56, 7 февраля 2008 (UTC)

Повторяю свои аргументы.

По поводу подтвержденности альтернативных цифр: здесь всё достаточно ясно. Цифры Коваля, и Геллера с Раппопортом можно всерьез не рассматривать: уничтожение половины всего комначсостава (из 206.000 человек на середину 1937 [50], причем всех категорий, вплоть до юристов и врачей) является вполне очевидной фантазией. Цифры Яковлева также маловероятны, плюс его вряд ли можно рассматривать как АИ. Про безграмотность гражданина Киршнера я уже высказывался. Все остальные цифры имеют вполне явный источник — объявленные ещё Хрущевым 36.000, с прибавлением творческой работы авторов. Даже Волкогонов признал, что 36.000 — это число уволенных из армии за 1937—1938, то есть, число репрессированных заведомо меньше, а достоверность архивных данных (которые и используются Черушевым) им признаётся. По-моему, вполне репрезентативный показатель нынешних мнений среди историков по этому поводу — это материалы, выложенные «Мемориалом» по поводу юбилея «большого террора». Там есть самые разнообразные вещи, вплоть до двух статей по такой специфической теме, как выборы в Верховный Совет СССР 1937 года, но поводу репрессий в армии — лишь документы, работа Г. И. Герасимова (с изложением реальных цифр) и список репрессированных военнослужащих РККА (составитель Д. Чураков). По-моему, это просто, пусть и неявное, но признание реальных данных. Возможно, у кого-то есть претензии по поводу изложения — выдвигайте, но достоверность приводимых цифр вне сомнения. Андрей Коломиец 09:23, 10 февраля 2008 (UTC)

Несложно заметить, что из приводимых источников лишь один вышел через достаточное время перестройки (т. е., когда страсти немного поутихли), и он приводит наименьшую из них всех цифру. Мой вариант даже формально не нарушает имеющиеся правила, поскольку на данный момент очевидно, что данные цифры не пережили вполне определённый и наиболее благоприятный для их появления период времени. Андрей Коломиец 19:07, 25 февраля 2008 (UTC)

Недостаток дат

Пожалуйста, добавте точные даты. Спасибо. Infernal tenderness 18:18, 20 марта 2008 (UTC)

Расхождения в версиях

Уважаемые коллеги!

Если не возражаете, я могу взять на себя труд отслеживания дискуссии по нижеследующему, подведения итогов и переноса согласованных (вслух или молча) кусков текста в статью. Надеюсь на взаимопонимание. Ежели возражаете - позовите какого-нибудь другого варяга. Предлагаю в дальнейшем использовать тот же принцип обсуждения. wulfson 11:42, 14 января 2008 (UTC)

Уважаемые коллеги!

Я опять заблокировал статью, поскольку в ходе возобновившейся войны правок началось возвращение к версиям, содержащим уже исправленные грамматические и прочие ошибки. Это означает, что делаются уже просто откаты - невзирая на чужие исправления. Это считаю недопустимым. Прошу высказываться здесь. Если есть еще вопросы - выносите сюда. Будем договариваться. wulfson 12:26, 15 января 2008 (UTC)

Уважаемые коллеги!

Я перенёс в архив обсуждения, в отношении которых не последовало возражений в течение 3 дней. wulfson 13:02, 27 января 2008 (UTC)

"Уже тогда, как стало известно впоследствии, ряд дел о политических преступлениях был в действительности построен на фальсифицированных обвинениях («Дело лицеистов», «Дело фокстротистов», Шахтинское дело)" - кому стало известно? источники? доказательства? Corwin 13:00, 23 апреля 2008 (UTC)

20

Пытки в ходе «Московских процессов»

Позднее, однако, было установлено, что обвиняемые подвергались психологическому давлению, а признательные показания были вырваны силой.

1. Андрей Коломиец — ранее этот абзац был подан нейтральнее («возобладала точка зрения»), теперь же эта информация дается как абсолютно достоверная. Прошу источники, пожалуйста. Андрей Коломиец 20:05, 25 января 2008 (UTC)
2. А Вы сомневаетесь? Только честно? wulfson 20:56, 25 января 2008 (UTC)
3. Честно говоря — сомневаюсь. Причем, скорее всего, в определенных масштабах, пытки действительно применялись, но надоел такой способ подачи информации, когда формально верные данные искажаются и начинают использоваться на все лады для очередных «срываний покровов». Нужна точная и подтвержденная информация, а её в статье пока нет. Андрей Коломиец 16:12, 26 января 2008 (UTC)
4. Ну речь, положим, не обязательно должна идти о пытках - хотя, как известно, они применяются и сейчас. Мы говорим о применении силы - надеюсь, разница понятна. А уж психологическое давление включает в себя и просто истошный крик с матом пополам. Но если такое допущение для Вас неприемлемо, я не настаиваю. Желающие поспорить пусть найдут источники, на которые можно сослаться. wulfson 18:09, 26 января 2008 (UTC)
5. По-моему, должно быть точно указано, как именно применялись пытки: а) либо доблестных большевиков вздергивали на дыбу, пороли трехметровым кнутом (реальное орудие пытки XVIII века) и непрерывным избиением добились нужных показаний б) или имело место, в основном, психологическое воздействие, к которому изредка добавлялось, для убедительности, физическое. Для характеристики осужденных это весьма важная проблема. Возможно, конечно, что данных об этом не имеется, но тогда авторам следовало бы поубавить пыл своих разоблачений. Андрей Коломиец 19:20, 26 января 2008 (UTC)
6. Сведений об этом очень мало, в основном догадки. Едиственное свидетельство - невозвращенца разведчика Орлова (Фельдмана) со слов своего друга Молчанова, начальника Секретно-политического отдела, который имел отношение к следствию Зиновьева и Каменева. Он говорит о специально устроенной очень душной и жаркой камере, угрозах арестовать сына Каменева и обещаниях пощады в случае сотрудничества. Стало известно также письмо Бухарина к жене, которое он написал в тюрьме. Из него ясно, что он надеялся на пощаду за сотрудничество. В конце концов больше всех устроителям процессов помог Радек и его не расстреляли, а дали ему 10 лет (он погиб позже). Я полагаю, что более важными были психологические приемы, чем физическое воздействие. Я думаю, что Кёстлер в "Слепящей тьме" о многом догадался верно, одним из приемов было убеждение обвиняемых, что процессы важны для дела социализма. Тех, кого рискнули вывести на показательные процессы - это те, кого было легче психологически сломить.User:Olegwiki
7. Ну, значит, так и напишем:

   Впоследствии получила широкое распространение версия, что все признания обвиняемых были выбиты под пытками. Реальных подтверждений этому нет. Как можно судить по имеющимся свидетельствам, пытки применялись весьма ограниченно, а основным было именно психологическое воздействие.

Впрочем, это уже не сюда, а в статью о Московских процессах. Андрей Коломиец 14:31, 29 января 2008 (UTC)

1. "Широкое распространение" версия, что все признания обвиняемых были "выбиты под пытками" не получала. Кёстлер написал свою книгу ещё в 1940 году и на его версию сразу же обратили серьёзное внимание.

Olegwiki 16:13, 29 января 2008 (UTC)

1. То есть, из этого следует, что версия абсолютно верна? Вы, вообще, о чем? В левых кругах Европы до XX съезда царил культ Сталина, троцкисты явно были в меньшинстве. Взгляд Солженицына на репрессии появился ещё в 1950-х, но действительно широкое распространение он получил значительно позже. С Кестлером наверняка имеет место то же самое. Андрей Коломиец 16:28, 29 января 2008 (UTC)
2. Ещё раз повторяю — в данной статье должны помещаться только проверенные данные, и пытки/психологическое воздействие на обвиняемых — не исключение. Если нет серьёзных подтверждений массовых (а не единичных) «угроз расправиться с родственниками», «создания невыносимых условий» — писать этого в статье не надо. Недопустимо заниматься дезинформацией читателя (пусть и не ставя прямо такой цели). Андрей Коломиец 16:27, 1 февраля 2008 (UTC)

"Взгляд Солженицына на репрессии появился ещё в 1950-х" -- можете пояснить, а то я читать разучился. --Borealis55 18:53, 1 февраля 2008 (UTC)

Wulfson (в связи с произошедшей формализацией положений о проверяемости предлагаю начать обсуждение данного вопроса заново): Полагаю, что следует применить правило ВП:ПРОВ - то есть к имеющейся в тексте фразе

Позднее, однако, было установлено, что обвиняемые подвергались психологическому давлению, а признательные показания были вырваны силой.

я ставлю шаблон с требованием источников - и прошу заинтересованные стороны представить источники. Лично я считаю, что все различные версии ("пытали / не пытали / оказывали психологическое давление / применяли силу"), подкрепленные источниками, имеют право на существование и поэтому должны быть представлены - а не один лишь Фейхтвангер. С другой стороны, такие подробности (включая Фейхтвангера), думаю, следует приводить не здесь, а в статье о Московских процессах. wulfson 15:40, 27 февраля 2008 (UTC)

Wulfson: В связи с вышеизложенным предлагаю удалить из данного раздела весь текст, начиная со слов "Ряд западных обозревателей в то время считали..." и до конца раздела. Этот текст с необходимыми дополнениями перенести в статью о Московских процессах. wulfson 11:49, 28 февраля 2008 (UTC)

23

Репрессиям подвергались и члены семей осуждённых, которые могли проходить по документам не как осуждённые за «контрреволюционные преступления», а как «социально опасные» или «социально вредные элементы» (в эту категорию включались и некоторые другие лица, репрессированные по политическим мотивам).

1. Вполне аналогично — информация висит в воздухе. Нет подтвержденных цифр причисленных к «социально опасным элементам», описания ограничений, примененных к ним (приказ № 00447 ещё ни о чем не говорит). Хорошо известны случаи, когда репрессированные или члены семей репрессированных не просто получали при Сталине фактическую реабилитацию, но и занимали видные места в советском обществе (член ЧГК по расследованию фашистких преступлений Е. В. Тарле, военачальники Рокоссовский и Горбатов, председатель АН СССР С. И. Вавилов, лауреаты Сталинской премии А. Н. Рыбаков и Ю. Трифонов). Нужны источники, иначе фразу следует удалить. Андрей Коломиец (обс.) 17:27, 6 февраля 2008 (UTC)

   А если человек провёл в заключении какое-то время, а потом был освобождён, - то Вы таких уже к репрессированным не относите? Обязательно надо уморить до смерти? Информация в данном абзаце описательная, не претендует на статистическую точность, и вполне соответствует реальности. wulfson 15:59, 19 февраля 2008 (UTC)

   Дело не в этом. Важно, в какую категорию попадали члены семей осужденных — к «политическим» или в какую-то другую, т. е., учтены ли они в стандартной статистике. Кроме того, меры, примененные к ним, тоже важны. Если речь шла, в основном, об административных мерах — то тогда собственно к репрессиям имеет отношение лишь относительно небольшое их количество, о которых достаточно упоминания в имеющемся специальном разделе. Если наличная статистика не учитывает какого-то немалого количества людей, действительно серьёзно пострадавших (расстрелянных, отсидевших, высланных и т. д.), в том числе, и в силу причины, упомянутой выше — тогда действительно стоит отписать поподробнее. Пока у нас есть только информация о 25.000 изъятых детей и о 18.000 арестованных жён, а имеющийся текст лишь вводит читателя в заблуждение. Андрей Коломиец 16:42, 19 февраля 2008 (UTC)

«Cоциально опасные» или «социально вредные элементы» направлялись в лагеря или в ссылку (иногда к ним применялась высылка, т.н. "минус"). Они как отдельная категория учтены в документах ГУЛАГа. О них обязательно надо упомянуть, чтобы было понятно, что количество репрессированных не ограничивается осужденными за контррреволюционные преступления. Сколько их было всего - к сожалению, данных, как я понимаю, не имееется (есть лишь данные о их количестве в лагерях в определенные годы). Olegwiki 13:06, 1 марта 2008 (UTC)

Ориентировочные цифры (на основании информации по годам) вполне можно привести. И на основании этого уже писать о соотношении с чисто административными мерами (которые наверняка так или иначе применялись к большинству членов семей репрессированных). Если будет хоть какая-нибудь конкретность — информацию вполне можно будет оставить. Андрей Коломиец 14:25, 4 марта 2008 (UTC)

К вопросу о дальнейшей правке

Коллеги! Личные выпады, не имеющие отношения к сути дискуссии и не способствующие сближению позиций сторон, я закомментировал. Прошу придерживаться цивилизованных методов дискуссии. wulfson 13:34, 24 января 2008 (UTC)

Не совсем понял, почему ряд моих правок, более никем не оспоренных, были приведены к прежней версии. Если есть аргументы — спорьте, а если таковых не имеется — прошу оставить мою версию. Андрей Коломиец 21:20, 21 января 2008 (UTC)

Андрей! Какие именно случаи Вы имеете в виду? Приведите, пожалуйста, диффы или укажите пункты. wulfson 11:11, 22 января 2008 (UTC)

Коллеги! Я более не услышал возражений по поводу статей Вишневского, Охотина и Рогинского, Лунеева, Архипелаге, Центре Сахарова и правке в разделе о репрессиях в армии. Надо понимать, что аргументов больше не предвидится? Ведь статья уже редактируется, а ответов на вопросы нет. Андрей Коломиец 17:24, 23 января 2008 (UTC)

Я представил все свои возражения. В двух случаях я с Вами согласен. Раздел о репрессиях в армии надо просматривать отдельно. wulfson 13:34, 24 января 2008 (UTC)

Прошу воздержаться от использования таких выражений, как "Вздор", если они не нравятся вашему оппоненту, т.к. ВП:НО запрещает подобную негативно окрашенную лексику, включая, конечно, и "бред" тоже. Просьба всех сохранять высокую культуру дискуссии и высказываться исключительно корректно. EvgenyGenkin 19:57, 23 января 2008 (UTC)

По пп. 15 и 16 консенсус, видимо, достигнут. Тем не менее, данные Попова и «института демографии» по-прежнему проживают в статье. В чем дело? Андрей Коломиец 20:08, 25 января 2008 (UTC)

Подождём двое суток. wulfson 20:55, 25 января 2008 (UTC)

Коллеги, надо понимать, молчание — знак согласия (это я о моих новых доводах)? Андрей Коломиец 11:44, 31 января 2008 (UTC)

Да, у меня по пунктам 15 и 16 возражений нет. Kv75 11:49, 31 января 2008 (UTC)

Речь несколько не о том: я о Лунееве, Вишневском, о тех, кого следует и не следует включать в категорию «репрессированных», и о репрессиях в армии. Андрей Коломиец 11:56, 31 января 2008 (UTC)

К сожалению, по будням у меня очень плохо со временем, так что оценить важность и надёжность исследований Лунеева и Вишневского я пока не могу. На самом деле мне бы хотелось самому переписать некоторые разделы (точнее, предложить здесь их варианты в переписанном виде), но всё не хватает времени и энтузиазма. По поводу включать/не включать — это отдельная дискуссия. Ещё раз повторяюсь, что, на мой взгляд, в статье можно описывать не все репрессии, но вот в разделе об оценке масштабов следует упомянуть все числа, которые тем или иным боком могут к этому относиться — иначе читателю будет сложнее понимать, какой историк что считает, и что скрывается за тем или иным числом. Мне кажется, этому место именно в этой статье. Kv75 12:34, 31 января 2008 (UTC)

Ну, и безусловно, все сколь-нибудь заметные правки в статье можно делать только после предварительного согласования (это я о действиях Olegwiki). Андрей Коломиец (обс.) 17:27, 6 февраля 2008 (UTC)

Дорогие коллеги, вроде как, статья переведена в режим поиска консенуса. Тем не менее, ряд участников, по неизвестным причинам, успешно забывают об этом и вносят в статью правки, противоречащие формально достигнутому консенсусу (например, по репрессиям в армии). В чем дело? Андрей Коломиец (обс.) 20:13, 6 февраля 2008 (UTC)

По пунктам 21, 22 и 24 возражений нет почти неделю. Вполне можно удалять. Андрей Коломиец 20:53, 25 февраля 2008 (UTC)

Удаление кусков текста 3 апреля

Уважаемый А.Коломиец! Мне представляется, что вы работаете неверным методом – пытаетесь удалить информацию, которая Вам не нравится, хотя она подтверждена АИ и подается не как истина, а со словами «по данным такого-то», «по мнению таких-то» и т.д. На мой взгляд, необходимо действовать по-другому – приводить собственные данные с источниками. Возражать, полагаю, никто не будет. Сейчас же Вы просто отстаиваете «правильную» с Вашей точки зрения позицию, пытаясь выступать как АИ. А это участникам Википедии запрещено :). Теперь по пунктам:

1. Причины репрессий. Удаляемый Вами кусок с Ахиезером, Клямкиным и Яковенко не есть дублирование Воронцова. По Воронцову (или по тому, как он интерпретирован в статье), репрессии нужны были якобы по объективным причинам. Мой кусок утверждает, что недовольство было порождено не необходимостью развития, а диктаторскими методами. Я уточнил этот момент в тексте.
2. Удаление данных, полученных Вишневским и его коллективом, считаю неправильным, поскольку они Вишневский – это АИ, а сами данные подаются отнюдь не как истина, а со ссылкой на данные Вишневского. Если у Вас есть другие данные по указанным позициям – добавляйте со ссылкой на источник.
3. Удаление демографических потерь неправильно. В тексте прямо указывается, что некоторые историки интерпретируют репрессии как общие потери от сталинских методов правления, которые невозможно точно оценить. Однако можно дать демографическую оценку, причем приведенный источник прямо связывает эти потери с репрессивным режимом.
4. Удаление шаблона «Источник?». Либо приведите источник, либо не удаляйте, пожалуйста.
5. Удаление прочих данных с источниками. Чем Вам, например, не нравится источник со ссылкой на hro1.org? Там автор историк, между прочим. Anton n 16:03, 3 апреля 2008 (UTC)

Я здесь никем не выступаю, и удаляю информацию по вполне серьёзным основаниям. По пунктам:

1. То, что недовольство режимом было важным фактором, приведшим к репрессиям - указано в обоих кусках. То, что у приведенных Вами авторов является новым, в сравнении с Воронцовым (в чем не уверен, ибо данного автора не читал), есть спекуляция на тему личности в истории. Предпочтительней оставить одного Воронцова: у него разбор куда подробнее, да и в теме он куда больший специалист, чем эти люди, темой явно не занимавшиеся специально.
2. Почему Вишневский здесь никакой не АИ, я уже пояснял. Никаких публикаций в профильных по теме журналах у него нет, из чего можно считать, что его мнения в данной области научным сообществом не признаются. Критерии авторитетности источников здесь сформулированы довольно четко, и не надо уходить от их проверки путем разного рода философских рассуждений.
3. Разберемся. Здесь, конечно, нужно писать нормальную статью Демография Советского Союза, а не заниматься ковырянием в носу. Что касается авторов, которые включают демографические потери в понятие репрессий, то Вы, видимо, имеете в виду Н. Г. Охотина и А. Б. Рогинского. В своей работе данные авторы явно берут на себя гораздо больше, чем позволяет круг их научных интересов, и пользоваться их работой надо осторожно (особенно это относится к включению в общие потери тех, кто погиб в различных «неспровоцированных» войнах, хотя в военной истории они никакими специалистами не являются).
4. Что Вас конкретно смутило? Фрагмент, к которому был проставлен шаблон, был призван опровергать имеющие широкое хождение сказки о «миллионах расстрелянных», «десятках миллионов узников ГУЛАГа» и т. д. Никаким ОРИССом он не является: он просто адекватно отражает уровень аргументации сторонников подобных «теорий».
5. Эти фрагменты были уже давно обсуждены, и по ним был достигнут консенсус (например, данные с hro1.org - архив № 5, данные В. П. Попова - архив 3 или 4). Насчет авторитетности источников - автор представлен как «декан Смольного института свободных искусств и наук Санкт-Петербургского государственного университета». С другими публикациями можно познакомиться, например, вот здесь. Ни одной другой публикации по теме мне найти не удалось. По всей видимости, с такой же логикой можно блыо подтащить в качестве «авторитета» специалиста по палеографии Древней Руси или египтолога: уж они-то точно прояснили бы нам масштабы кровавого коммунистического террора. Андрей Коломиец 17:00, 3 апреля 2008 (UTC)

1. Не могу с Вами согласиться. В своей работе Ахиезер и др. проводят мысль, что тоталитарная форма правления не могла развиваться органично, на собственной основе и для развития требовались чрезвычайные меры, подкрепляемые репрессиями. Т.е. логика несколько иная, чем у Воронцова - не объективно необходимые сверхусилия и "объективные" репрессии против недовольных, а репрессии, как следствие неэффективности самой системы. Считаю это различие принципиальным.
2. Вишневский – автор нескольких монографий по данному периоду развития страны, в которых, в частности, затрагивается и тема репрессий. Статьи на demoscope.ru, на которые я ссылаюсь, дублируются в журнале «Население и общество», выпускаемом научной организацией – Институтом Демографии, созданным в свое время при РАН ([51][52]). В 2007г. они перешли в ГУ ВШЭ, т.к. там лучше финансирование. Демоскоп – это просто электронная версия данного журнала. Другие исследователи никогда не подвергали сомнению научность методов Вишневского, это авторитетный ученый, специализирующийся в т.ч. на сталинском периоде, причем не только в демографическом аспекте, а во всем комплексе социальных и экономических изменений, включая и массовые репрессии. Он, кстати, один из лидеров по рейтингу цитируемости среди российских ученых, специализирующихся в гуманитарной сфере. Всего этого вполне достаточно, чтобы привести его мнение, тем более, что это подается не как неоспоримый факт, а со ссылкой на его мнение.
3. Рогинский и Охотин – историки, в сферу научных интересов которых входят массовые репрессии. Не думаю, что мы вправе здесь делать выводы, как им следует оценивать количество жертв. Если мы, на основе собственных умозаключений, будем говорить, что одни ученые правы, а другие – нет, то мы сами будем выступать как АИ, чего делать нельзя.
4. Это именно ОРИСС, т.к. говорить о том, что лагеря не могли вместить миллионы заключенных, можно только на основе каких-то данных. Мы можем опровергать ложные факты, но не должны придумывать произвольных аргументов. Пример: «если бы в лагерях были миллионы заключенных, то там увеличилась бы концентрация выдыхаемого ими углекислого газа, чего не зафиксировано». Аргумент с вместительностью лагерей не выглядит как очевидный, остается ощущение, что он является следствием утверждений по численности заключенных, т.е. следствием того, что он должен аргументировать. Получается тавтология.
5. В архиве №5 я не смог найти обсуждения ни статьи историка Копосова, ни упоминания hro1. Если Вас не затруднит, дайте, пожалуйста, ссылку на соотв. подраздел обсуждения. По Копосову (hro1) OlegWiki был против, т.е. консенсуса не было. Копосов везде упоминается как историк и автор книг на исторические темы [53]. Мы не знаем всех его публикаций, но ссылка на статью о репрессиях показывает, что репрессии входят в круг его научных интересов. Причем он приводит не свои выкладки, а данные офиц. статсборника. Этого достаточно, чтобы привести его мнение. В архиве №3 была Ваша дискуссия с Silent1936 по поводу историка Попова, но каждый остался (причем категорически) при своем мнении. В архиве №4 также не было консенсуса, Olegwiki был против удаления. Попов – историк, источник – статья «Попов В.П. Государственный террор в советской России, 1923–1953 гг. (источники и их интерпретация) // Отечественные архивы. 1992, №2». Таким образом, это мнение историка, основанное на анализе архивных источников, и опубликованное в журнале по архивному делу – более чем солидный источник. Судя по реплике Вульфсона, он, видимо, просто невнимательно посмотрел.

В целом, по прочтении обсуждений у меня сложилось мнение, что Вы просто пытаетесь убрать из статьи точку зрения, которая разделяется многими историками, включая Лунеева, Попова, Рогинского, Охотина. Это не есть некая маргинальная точка зрения, подобно тому, как Фоменко, осужденный официальным документом РАН, противостоит консенсусу историков. Напротив, утверждение о десятках миллионах жертв сталинской политики наиболее распространено среди исследователей. Anton n 07:56, 4 апреля 2008 (UTC)

1. Данные граждане пляшут от того, что на Россию при Сталине свалился некий абстрактный тоталитаризм, для чего самого по себе объективных предпосылок не было. Если это убрать (т. е., логически поставить всё на свои места), то их мнение вряд ли будет чем-то отличаться от воронцовского (за исключением подробности изложения, которая у последнего гораздо выше).
2. Глупость. Вишневский - специалист в области демографии и только демографии. Да, при такой широте его научных интересов в данной области ему просто неизбежно приходится использовать аппарат других наук - социологии, истории и т. д., но строго в демографическом аспекте, и не занимаясь при этом самостоятельным исследованием. Никаких публикаций в профильных журналах ("Вопросы истории", "Новая и новейшая история", "Отечественные архивы") ни у него, ни у его соавторов нет, что автоматически исключает возможность его рассмотрения как "авторитета" в данной области.
3. Да, именно, репрессии и только они. А вот военной историей они не занимались, и поэтому оценивать, насколько проводившиеся при Сталине войны являются "неспровоцированными", а жертвы в них - избыточными, не их дело (это важно потому, что самые большие оценки, основанные на демографическом эффекте, в основе своей имеют именно войну).
4. Никакой не ОРИСС. Дело в том, что тема населенности лагерей давно исследована, и никаких десятков миллионов заключенных (а также многих миллионов расстрелянных) обнаружить не удалось. Чтобы это оспорить, надо предполагать тотальную фальсификацию архивов, а оценка должна при этом производиться именно по этим косвенным признакам. Если по ним ничего не указано - данные "мнения" можно смело слать к известной матери.
5. Ваш милый подход к понятию консенсуса неизменно радует. Каким образом я могу узнать, закончились ли у человека аргументы, или он просто решил сделать паузу, при отсутствии личного общения? Заметьте, переубеждать тут никто никого не собирается, и поэтому молчание неизбежно должно приравниваться к согласию. Насчет Копосова - при тех впечатляющих обобщениях, которые он делает, он неизбежно должен иметь множество более мелких публикаций по теме, дабы рассматриваться как авторитет. Если их нет - значит, темой он всерьёз не занимался, и должен рассматриваться как дилетант. По Попову - дело тут не в неком абстрактном "авторитете". Здесь главное - признание его идей научным сообществом. Если 40 миллионов у него складываются только из расстрелянных, заключенных и прошедших спецпоселения - с мнением можно прощаться, поскольку подобные вещи уже давно никакого признания среди специалистов не имеют. Если у него включены те, кто был наказан лишь административно - тогда цифры такого порядка очень даже возможны. Впрочем, это все равно не отменяет того что репрессиями он особо много не занимался: судя по тому, что о нём знают сайт ecsocman.edu.ru и Google Scholar, он, скорее, социолог, занимающийся проблемами экономического и демографического характера.

Что касается заключения, то никаких точек зрения, принадлежащих серьёзным специалистам по теме, я не удалял. Если упоминать того же Лунеева, то он - юрист, занимающийся проблемами криминологии и уголовной преступности в прошлом и настоящем[54]. Он, несомненно, способен рассмотреть тему репрессий с довольно интересных аспектов, но исследование деятельности НКВД (о чем и идет речь) - явно не его область компетенции. По части невероятной распространенности утверждений о «десятках миллионов жертв репрессий» среди специалистов - это Вам так по малограмотности кажется. Из таковых здесь показаны только Охотин и Рогинский, причем, если брать те категории, которые они зачисляют в разряд репрессированных без всяких сомнений, то здесь наберется немного больше десяти миллионов (5,5 миллионов репрессированных по политическим обвинениям за 1921-1953 гг., по их оценке, и 6 - 6,4 млн депортированных). А все остальные - в массе придерживаются либо подобных, либо меньших оценок (строго по количеству репрессированных по политическим обвинениям, ≈3,8 млн., по самой распространенной оценке). Андрей Коломиец 19:42, 4 апреля 2008 (UTC)

1. Это не так. В книге как раз показывается, что коммунистический тоталитаризм появился не сам по себе, а имел определенные социокультурные корни, что, впрочем, не означает, что он был обязателен или неизбежен. Применительно к теме статьи - данные исследователи исходят из того, что репрессии были логическим следствием тоталитаризма, а не некой объективной необходимостью, что отличает этот подход от той интерпретации Воронцова, которая дана в статье.
2. Вишневский не является "специалистом в демографии и только в демографии", что подтверждает содержание его книг, в некоторых из которых вопросы демографии занимают немного места, а основная часть посвящена социальным и прочим изменениям в российском обществе в советский период. По поводу профильных исторических журналов ("Вопросы истории", "Новая и новейшая история", "Отечественные архивы") - Земсков тоже публиковался, в основном, в "непрофильном" журнале "Социологические исследования". Давайте тогда его тоже исключим. Если применять Вашу логику последовательно, то Земсков не может судить о количестве репрессированных, потому что для этого надо иметь подготовку статистика: знать как ведется статистический учет, понимать, где в учете могут возникать "лакуны" и пропуски, как правильно производить оценку там, где статистика неполна и т.д. Возможное занижение Земсковым числа репрессированных может быть вызвано именно его недостаточной квалификацией в этом вопросе. В состав коллектива Вишневского входят в том числе и профессиональные статистики, поэтому данные Вишневского на самом деле более "авторитетны" в этом вопросе. Но я исхожу не из этого, а из того, что массовые репрессии - сложный исторический, социокультурный, политологический и демографмческий феномен. Соответственно, изучать эту проблему и высказывать авторитетные мнения могут специалисты из данных областей (если они основаны на научном подходе).
3. По сути я ответил в предыдущем пункте. Добавлю, что в статье речь идет о демографическом эффекте до 1940 года, т.е. военные потери там, очевидно, не включаются.
4. Вы меня не поняли. Шаблон "источник" я ставлю не к архивным данным, а к утверждениям о том, что лагеря не могли вместить миллионы заключенных и т.п. Если это утверждение основано на каких-то фактических данных, то нужно просто привести ссылку на эти данные. Если же это основано на данных о количестве заключенных, то аргумент получается тавтологический: "не было десятков млн. заключенных" => "лагеря не были рассчитаны на десятки млн. заключенных" => "десятки млн. заключенных не существовали".
5. То, что я видел в обсуждениях - люди прямо и недвусмысленно высказывались против удаления мнений специалистов, а не "молча соглашались". По Копосову - речь идет не о его личных обощениях, а о его ссылке на конкретный официальный документ. Если Вы оспариваете его право определять, что именно считать репрессиями, а что - нет, то тут я с Вами не соглашусь. Репрессии, как понятие, является не столько исторической, сколько нравственной и юридической категорией. Поэтому, по Вашей логике, на этот счет могут высказываться только философы и юристы. При таком подходе, боюсь, 90% статей Википедии придется удалить. По поводу непризнания работ Попова научным сообществом - дайте, пожалуйста, ссылки на тех специалистов, которые об этом заявляли. По Фоменко, например, можно найти кучу таких заявлений, а насчет Попова - сомневаюсь. Приведенная Вами ссылка на его работы показывает, что они вполне "историчны".
6. По поводу Лунеева - его статья представляет собой подробное научное исследование, основанное на архивных данных. То, что он специалист по преступности, включая исторический аспект, - это ему только в плюс, т.к. он понимает, как работали правоохранительные органы, какие данные по их работе фиксировались и затем попадали в архивы и т.д. Если исходить из Вашей логики, то подобными исследованиями могут заниматься как раз только узкие специалисты, такие как Лунеев. А насчет моей малограмотности - оскорбления появляются тогда, когда не хватает аргументов.Anton n 10:46, 5 апреля 2008 (UTC)

1. Их абстрактные философские рассуждения никак не отменяют реальных обстоятельств истории СССР того времени. У нас идет речь о достаточно узкой теме, и поэтому должны рассматривать все условия того времени в целом, а не писать сюда всякие альтернативно-исторические суждения. Здесь место для различных мотивов репрессий в конкретной обстановке, а не для мега-рассуждений по всей истории России в целом.
2. Милейший, по поводу Вишневского - не надо утомлять меня мега-философскими рассуждениями. Приводите конкретные публикации, которые у Вишневского посвящены репрессиям, причем, не демографическому аспекту, а сугубо историческим вопросам, со всеми указанными признаками, а если представить нечего - не надо заниматься демагогией. Публикация работ Земскова в "Социсе" вызвана, видимо, специфическими перестроечными условиями, когда эта тема с трудом могла восприниматься в сугубо историческом аспекте; свои же доморощенные рассуждения о его "неавторитетности" оставьте себе. Статистические мега-познания для его работы не нужны: здесь требуется знать первоисточники, специфику работы изучаемой организации (т. е., НКВД), и уметь делать первичные обобщения. Историки занимаются именно накоплением фактов и первичных обобщений, "объяснительная" часть - дело других специалистов, но они, обратно, не имея соответствующей подготовки, не могут заниматься работой историков. Высказываться специалисты, разумеется, могут, но строго в рамках своей области деятельности.
3. Вы меня не поняли. Речь идет о статье Н. Г. Охотина и А. Б. Рогинского, в которой демографический эффект включается в общую оценку числа репрессированных. И я обосновываю то, что данные авторы не обладают достаточной широтой научного кругозора, чтобы делать столь впечатляющие оценки. Собственно, у того же Вишневского демографический эффект в общее число репрессированных не включается, что, учитывая разницу в демографической квалификации, весьма показательно.
4. Речь идет о том, что научные оценки числа заключенных ГУЛАГа давно существуют, и никакими десятками миллионов там не пахнет. Авторы, желающие опровергнуть это, должны предполагать полную фальсификацию архивов, и опираться на указанные косвенные признаки. Пока этого в их работах нет - сколь-нибудь всерьёз упоминать их здесь нельзя. Если сложно понять, поясню ещё раз, что речь идет строго о численности заключенных, а не репрессированных вообще.
5. Милейший, ну вам не надоело писать сюда эту дурь? Что вам мешает понять необязательность переубеждения здесь кого-либо? Насчет Копосова - он явно многовато на себя берет, в первой же (насколько на данный момент можно предполагать) публикации выдавая столь грандиозные обобщения. Цимес у него не в ссылках на некие "официальные" источники, а в манипуляциях с категориями, за счет чего он и получает столь грандиозные цифры. Относительно Попова могу только сказать, что в столь неоднозначно оцениваемой и заидеологизированной теме мы не имеем права просто передирать непонятно к чему относящиеся цитаты. Со статьей следует для начала ознакомится, а потом писать из неё что-либо, поскольку смысл здесь не в неких цифрах, а в категориях, включаемых в понятие (см. обсуждение выше). Придерживаясь иного подхода, мы просто вводим читателя в заблуждение. Если вы всего этого не понимаете, то это не моя проблема: просвещать вас по элементарным вопросам за счет своего времени и денег я не намерен.
6. Насчет Лунеева - милый мой, вы читать умеете? Где вы заметили у него подробность (8 куцых страничек)? Что насчет архивных данных, то им использованы лишь отчеты ВЧК-ОГПУ-НКВД опубликованные историком О. Б. Мозохиным, с которых Лунеев тривиально передрал цифры (собственно, именно из-за краткого сведения данных отчетов мы и оставили его в статье). В целом, вне зависимости от того, является он специалистом по теме или нет, в его статье даже не указаны конкретные категории, из которых складывается его мега-оценка, и просто невозможно понять, о чем конкретно речь. И приводить это здесь - значит лишь вводить читателя в заблуждение. Андрей Коломиец 19:08, 8 апреля 2008 (UTC)

1. В книге Ахиезера и др. приводятся не "мега-рассуждения по всей истории России в целом", а там имеется часть, посвященная сталинскому периоду, которая занимает значительный объем книги. У Ахиезера есть и отдельные работы, посвященные именно анализу причин возникновения тоталитарного строя и установления беспрецедентного уровеня насилия. Например, его книга "Основания и смысл большевизма".
2. Публикации на Демоскопе, в журнале "Население и общество" на тему репрессий показывают, что данная тема входит в круг научных интересов Вишневского. Плюс тема поднимается и в его книгах. Для установлеения ряда исторических фактов исследователи должны иметь соответствующую подготовку, например, естественно-научную, если речь идет об истории математики или физики, или разбираться в статистике, если речь идет о неполных статистических источниках. Аргументов, как я вижу, у Вас нет - поэтому Вы снова скатились на уровень оскорблений.
3. У Вас слишком избирательный подход к "широте научного кругозора". Земсков, который статистиком не является, но легко обобщает противоречивые статистические источники, Вам подходит. Воронцов, который не является, кстати, историком и пишет, в основном, на темы современных спецслужб и терроризма, Вас устраивает. Вас не устраивают только те историки, чьи данные не совпадают с Вашей точкой зрения. Давайте не будет заниматься ОРИССом - самостоятельно определять, кто из исследователей компетентен, а кто нет.
4. Оценки у разных исследователей различны. Вам никто не мешает приводить АИ с соответствующими оценками. Просто не надо убирать АИ, которые Вам не нравятся и самостоятельно определять, кто из ученых прав, а кто - нет. Консенсуса в научном сообществе нет, а Вишневского или Попова никто в ненаучном подходе не обвинял (подобно Фоменко или креационистам). Наоборот, судя по тому, сколько историков работает с Рогинским и Охотиным, именно их точка зрения является доминирующей, см. например авторов книги [55].
5. Вы не приводите никаких новых аргументов, а снова лишь оскорбления. По существу Ваших аргументов, я уже писал в предыдущих постах. По Попову дается его конкретное и однозначно понимаемое утверждение с источником, чего вполне достаточно. По Лунееву - опять же не надо выступать в роли АИ и пытаться доказывать некомпетентность ученого. Если Вы считаете себя компетентнее него :), то давайте на Вас не останавливаться, а поручим написать статью самому здесь компетентному - профессиональному историку Шехтману. Anton n 08:50, 9 апреля 2008 (UTC)

1. Милый мой, вы понимаете разницу между поиском мотивов репрессий в отношении к конкретным условиям периода, и разного рода мега-рассуждениями, связанными с некими общими закономерностями, под которые подгоняются и репрессии? Есть четкое мнение, что слово «мотив» в русском языке понимается именно первым способом.
2. Ну, собственно, вполне заметно, что понимание принципов научной работы у вам либо полностью отсутствует, либо вы намеренно отрицаете очевидные вещи. Специализированных публикаций в специально предназначенных для этого журналах вы так и не представили. И то, что Вишневский где-то что-то публиковал, связанное с темой, ещё ничего не означает. Для чего, по-вашему, существуют специализированные научные журналы, рецензируемые специалистами, для чего ученые публикуют в них десятки и сотни статей по интересующим их темам, если можно просто, без всякого общения со специалистами, просто сесть и произвести мега-обобщения. Насчет статистики - милый мой, вы читать умеете? Где у Вишневского вообще есть какая-то попытка проанализировать статистику ГУЛАГа серьёзными математическими методами? В том, что я могу видеть - как раз претензия на работу историка: поиск странностей в статистике, в отношении к НКВД как к историческому институту, при полном дилетантизме в этой сфере. Обработка математическими методами имеющейся статистики действительно могла бы дать серьёзные результаты, но к Вишневскому это на данный момент отношения не имеет (и вряд ли будет, ибо он - не математик).
3. Милый мой, никаким ОРИССом я здесь не занимаюсь - я просто пытаюсь понять, в чем компетентен каждый приводимый автор. Всяческая отсебятина (вплоть до почти выдающихся открытий в области методологии науки и многого другого) принадлежит здесь преимущественно вам. По поводу Земскова - для его работы некие мега-познания в статистике не требуются, он изучает НКВД как историческую организацию, поскольку все колебания в её статистике подчиняются, в первую очередь, действию исторических факторов, а не неких математических законов. Насчет Воронцова - я тут его не защищаю. Я просто считаю, что он вполне корректно и вменяемо выразил здесь антисталинисткую точку зрению на мотивы репрессий. И дублировать его (а заодно и упрощать), приводя ещё один «мотив», нельзя. Насчет его специализации - да весь раздел, на данный момент, с трудом может претендовать на некую научность, в силу отсутствия в исторической науке соответствующего уровня обобщения в исследовании репрессий.
4. Вишневский никогда не публиковался в специализированных изданиях - а значит, его как минимум, не держат за специалиста по теме. С Поповым - все не так просто (см. ниже). Насчет Охотина и Рогинского - между публикованием первичных данных, написанием статей и даже книг по базовым вопросам и обобщениями подобного уровня - огромная дистанция, и данные историки, судя как раз по их публикациям, её явно ещё не прошли.
5. Уважаемый, по Попову все предельно ясно. Мы здесь не соревнуемся в масштабности и истеричности разоблачений сталинизма, а приводим информацию. И читатель должен не просто получать некие цифры, но и иметь возможность понять, чем мнение историка Попова отличается от мнения историка Земскова. По Лунееву я ничего не опровергаю, милейший - исследованиями темы репрессий он не занимался, вне зависимости от того, что я, вы, или кто-то ещё о нем думают. Насчет Шехтмана - его уже приглашали, но он предпочел ретироваться: видимо, понял, что здесь не обойтись нарезкой цитат из источников и криками о чьей-либо "авторитетности". Андрей Коломиец 16:26, 9 апреля 2008 (UTC)

1. Я не думаю, что выяснение «мотивов репрессий» - т.е. чем мотивировали сталинисты свою людоедскую политику - представляет значительный интерес. Более интересны реальные причины, для определения которых требуется анализ исторических закономерностей, социокультурного поля, анализ того, почему не сработали механизмы, которые в других обществах не позволяют приходить подобным людям к власти и разворачивать масштабное насилие, и т.д. Чем Ахиезер и занимался.
2. Насчет журналов я уже говорил. Вы предъявляете сверхжесткие требования к публикациям, которые Вам не нравятся, но используете данные Земскова, опубликованные в «неспециализированных» «Социологических исследованиях» и использовали данные того же Вишневского, когда это подтверждало Вашу точку зрения. Ваши утверждения о том, что Вишневского «не держат за специалиста» или что он публиковался «без общения со специалистами» оставляю на Вашей совести. О взаимодействии Вишнвского с историками говорит тот факт, что они публиковались у него на Демоскопе, а также объемная историческая библиография его статей. Его книги и статьи по сталинскому периоду входят в список его научных публикаций. По поводу статистики - чтобы обобщать отрывочные и неполные статистические данные, надо понимать, как ведется статистический учет и где в нем могут быть пропуски. Основные претензии к Земскову со сторону других исследователей заключаются как раз в том, что он неполные статданные принял за полные. А Вишневский, специализация которого подразумевает профессиональную работу со статданными, в своих статьях четко показывает, как он считает и почему цифры получаются больше. В отличие от Вас, я не пытаюсь самостоятельно решить, кто из специалистов прав и выкидывать остальных. Потому что такие действия - это по сути ОРИСС.
3. Про Вишневского см. выше. Охотин и Рогинский - опять же Вы пытаетесь доказать, что исследователи не правы, причем в теме, в которой они специализируются. Рассуждения о том, прошли ли какую-то дистанцию данные историки или не прошли - это чистейший ОРИСС, на основе которого нельзя писать статью.
4. Попов является историком; его предельно понятная цитата, очевидно выражающая его мнение, взята из статьи в специализированном историческом журнале. Казалось бы все Ваши требования удовлетворены. Но теперь оказывается Попова надо выкинуть, потому что читатели не смогут понять, чем он отличается от Земскова. Обобщая вышесказанное, я не могу согласиться с тем, что критерий авторитетности и компетентности специалистов - это совпадение их позиции с Вашим мнением. :) Anton n 06:23, 10 апреля 2008 (UTC)

1. Милый мой, дело как раз именно в реальных причинах, о которых и идет речь. Пока лучше приводить именно анализ для конкретных условий периода: без этого анализ через "исторические закономерности", "социокультурное поле" невозможен.
2. Если бы вы, милый мой, дали бы себе труд немного подробнее изучить библиографию трудов Земскова, то обнаружили бы там немало интересных вещей, как то:

• Земсков В. Н. К вопросу о репатриации советских граждан 1944-1951 гг. // История СССР. 1990. № 4.
• Земсков В. Н. Заключенные, спецпоселенцы, ссыльнопоселенцы, ссыльные и высланные (Статистико-географический аспект) // История СССР. 1991, № 5
• Земсков В. Н. Спецпоселенцы (1930–1959 гг.) // Население России в 1920–1950_е годы: Численность, потери, миграции: Сборник научных трудов / Отв. ред. Ю.А. Поляков. М.: Институт российской истории, 1994.
• Земсков В. Н. Судьба «кулацкой ссылки» (1930 - 1954 гг.) // Отечественная история. 1994. № 1. С. 118-147.
• Земсков В. Н., Пронько В. А. Вклад заключенных ГУЛАГа в победу в Великой Отечественной войне // Новая и новейшая история, № 5, 1996
• Земсков В. Н. Заключенные в 1930-е годы: Социально-демографические проблемы // Отечественная история. 1997. N 4.

(кое-что из этого есть в интернете; я не стал приводить две статьи в журнале "Россия XXI", что называется, для чистоты эксперимента). Так что, в специализированных изданиях он вполне успешно публиковался, в отличие от Вишневского. Все мои утверждения о Вишневском можете оставить на совести академических мракобесов, не пропустивших его прекрасные работы в свои издания. По поводу публикации историков на "Демоскопе" - без демагогии, пожалуйста, приводите конкретные ссылки. Из более или менее специализированных работ, опубликованных до этого в серьёзных изданиях (в отличие от имеющей весьма смутное происхождение работы Охотина и Рогинского) мне известна лишь статья В. В. Цаплина, и то рассматривающая проблему в немалой степени, в демографическом аспекте (и вряд ли опубликованная там при участии самого Цаплина). Насчет статистики - весь этот теоретический спор имеет мало отношения к данному конкретному случаю. Сам Вишневский изучал имеющиеся данные исключительно по вторичным источникам - а значит, у него отсутствует необходимое для мега-выкладок знакомство с ними. Да и никаких статистических выкладок у него нет и в помине: вся математическая часть слабо выходит за пределы неполного среднего курса данной науки. Он пытается выполнять именно работу историка: все его сомнения относительно архивных данных основаны не на неких сложных расчетах, а всего лишь на уверенности, что в данных условиях такого быть не могло (количества умерших, бежавших и многого другого). Но НКВД как историческую организацию он профессионально не изучал - и поэтому все его "сомнения" являются чисто дилетантскими. Решать я, милый мой, ничего не пытаюсь: я просто оцениваю их компетентность в тех или иных вопросах на основе коллективного мнения научного сообщества.

1. Насчет Охотина и Рогинского - они специалисты строго по теме репрессий. А в приводимой статье они пытаются охватить значительно больший круг данных, подводя его под данное понятие. Они могли бы хотя бы сослаться на специалистов в темах, которые им потребовалось затронуть (история войн, демография и т. д.), но они не сделали и этого.
2. Милый мой, вот зачем выдавать подобную дурь на каждом шагу? В ходе долгого обсуждения данной темы было достигнуто согласие по тому, что суть в приведенных источниках не в неких цифрах, а в подходе к понятию "репрессированный". Вы можете дать четкое и однозначное определение этого понятия, опираясь на консенсус научного сообщества по теме? Если нет - зачем писать здесь подобную ахинею? Андрей Коломиец 19:15, 10 апреля 2008 (UTC)

1. Я не думаю, что мотивы, по которым Сталину захотелось кого-то репрессировать, это реальные причины. Такие хотения и у некоторых участников Википедии на моей памяти возникали - в этом ничего интересного нет. Более интересным является, почему это стало реально возможно, да еще и в таких масштабах. Этой проблемой Ахиезер с соавторами, в частности, и занимаются.
2. Насчет Земскова Вы зря проделали эту работу, т.к. никто выкидывать его из статьи не собирался. Правда, если следовать Вашей логике, то его необходимо выкинуть, т.к. он обобщал статистические источники и делал заявления об их полноте, не являясь специалистом по статистике. По поводу матстатистики Вы ведете дискуссию не со мной, т.к. о матстатистике я ни слова не говорил.
3. Про Вишневского мне придется повториться. Массовые репрессии - явление из сферы истории, социологии, демографии. В случае оценки общего числа репрессированных нужно разбираться еще и стат. учете. Вишневский - один из крупнейших специалистов в области исторической демографии и социлогии России XX века. По роду своей деятельности он профессионально работает со стат. источниками. Написал, как минимум, две толстые научные книги, посвящённых социальным изменениям в России в советский период ("Серп и рубль" и "Демографическая модернизация") и бесчисленное количество статей. Это серьезный ученый, который во всех своих выводах опирается на фактические данные и работы других специалистов. В его работах (в т.ч. статьях на Демоскопе) везде указаны ссылки, откуда берутся те или иные цифры. Долгое время возглавлял научный центр при РАН, в 2007г. его коллектив образовал институт при ГУ ВШЭ. Другие исследователи никогда не подвергали сомнению научность методов Вишневского, это авторитетный ученый, специализирующийся в т.ч. на сталинском периоде, причем не только в демографическом аспекте, а во всем комплексе социальных и экономических изменений, включая и массовые репрессии. Всего этого вполне достаточно, чтобы привести его мнение, тем более, что это подается не как неоспоримый факт, а со ссылкой на его мнение.
4. Вы пишите "Насчет Охотина и Рогинского - они специалисты строго по теме репрессий" и затем обосновываете, почему нельзя приводить их данные. На мой взгляд, это чересчур изощренная логика.
5. В научном сообществе нет консенсуса по поводу того, что считать репрессиями. Об этом надо четко заявить в статье. Не вижу при этом никаких причин, почему мы не можем приводить оценки числа репрессированных, сделанные разными учеными. Читатели отнюдь не дураки, они прекрасно понимают, что каждый делает оценки, исходя из своего определения репрессий. Anton n 05:25, 11 апреля 2008 (UTC)

1. Помимо изрядной ориссности, данное утверждение содержит немало логических ошибок. Да, безусловно, многие граждане, не передшие уровень развития пятнадцатилетнего, не смыслящие в политике ни грамма, уверенно считают, что человек, правиший страной почти три десятилетия, мог неадекватно оценивать ситуацию в ней, но к людям вменяемым это не относится. Без четкого описания причин, приведших к репрессиям в конкретных условиях, более широкие оценки не имеют научного смысла - поскольку должны иметь достаточно первичного материала в качестве базы.
2. Да я, собственно, ничего и не утверждал по поводу матстатистики. Я четко стою на том, что речь идет, в первую очередь, именно о строго историческом аспекте проблемы, где без математики можно и обойтись.
3. Ну, вы, понятно, не сумев привести конкретных аргументов, вернулись к началу дискуссии. Вы пытались доказать серьёзную связь Вишневского с исторической наукой - но даже высказывания о публикации работ историков на "Демоскопе" остались, в целом, демагогией. Аргументом в пользу авторитетности Вишневского могло быть его знакомство с матметодами - но теперь вы, видимо, утверждаете, что это непринципиально. Собственно, складывается ощущение, что вы либо вообще не подозреваете о таком понятии, как аспект рассмотрения, либо намеренно занимаетесь демагогией. Могу заметить, что вполне представляю, кто такой Вишневский и чем он занимается. "Демографическую модернизацию России", в отличие от многих его доморощенных поклонников здесь (которые даже нередко не представляют, как правильно называется книга, регулярно путая её с главой из неё "Демографические катастрофы XX века"), читал. Какое отношение имеют примерно 95 % её содержания к репрессиям - не понял. Собственно, вполне показательно, что, анализируя изменение конкретных показателей (рождаемости, смертности, показателей брака и т. д.), авторы книги нигде не упоминают про репрессии (разве что в очень абстрактном виде), называя причинами, влиявшими на измения, лишь войны и голод.
4. Логика исключительно простая: каждый сверчок - знай свой шесток, сиречь, каждый ученый должен оставаться в пределах своей компетенции. Охотин и Рогинский не являются специалистами в военной истории, а также в демографии, и поэтому их утверждения о возможности рассмотрения понятия "репрессированный" в плане общих "потерь" от "сталинского правления" являются вполне дилетантскими. Я не о том, что статью вовсе не стоит использовать - просто это надо делать осторожно.
5. М-да, то вы подавали имеющуюся у нас цитату Попова как вполне однозначно понимаемую (что подразумевает, прежде всего, однозначное понимание слова "репрессированный"), то вы вдруг вспомнили, что по понятию в научном сообществе имеются разные точки зрения. Вы уж определитесь для себя, что в научном сообществе понимается однозначно, а что - нет. Собственно, различные оценки здесь были приведены и без вас - для этого в статье выделен специальный раздел. Там и раньше не было должного порядка, но с вашим приходом воцарился просто феерический бардак: мнения Охотина и Рогинского, Лунеева, Вишневского там повторены дважды. Хотя, для начала по этим гражданам должен быть достигнут полный консенсус - а уж потом я проведу зачистку раздела. Андрей Коломиец 20:20, 11 апреля 2008 (UTC)

1. Вы пытаетесь самостоятельно оценить содержится или нет «научный смысл» в книгах авторитетных исследователей. Если позиция ученого не совпадает с Вашей, то никакого научного смысла в его работах, естественно, нет. Вы очень последовательны в этом вопросе :). А ситуацию в стране руководитель может оценивать по-разному. Можно, например, весьма «компетентно» выискивать малейшие намеки на угрозу личной власти и в результате уничтожить костяк кадровых военных. Но уверенно говорить об адекватности руководителя, при котором был голод, репрессии, 1941 год и демографические потери в десятки миллионов человек как-то странно.
2. Вы непоследовательны. Рогинский, хотя и специалист по репрессиям, Вам не подходит, т.к. он якобы не специалист по отдельным аспектам, связанным с репрессиями. Но аналогичную посылку, что поскольку Земсков не специалист по работе со статданными и потому, по Вашей логике, он не АИ, т.к. все свои выводы он делает на статданных, Вы почему-то отвергаете. Я не могу принять такую одностороннюю логику.
3. Новых аргументов я как раз не вижу с Вашей стороны. Я уже неоднократно объяснял, почему Вишневский является АИ. Про математику и матстатистику, повторюсь, я ни слова не говорил. Я говорил про методы статучета, где есть своя специфика – там надо понимать, как собирается информация, чтобы оценить ее полноту, и понимать, как провести оценку там, где данных не хватает. Вишневский со своим коллективом являются профессионалами в этой сфере в силу специфики своей работы. Я привожу это не как доказательство, что Вишневский – это АИ (что и так очевидно), а как доказательство неверности Вашей логики. Которая заключается в том, что если один ученый специалист в одном аспекте, а другой – в другом, то надо выбрать того ученого, чья позиция ближе Вашей.
4. Поймите, когда Вы начинаете самостоятельно определять, чтО в статье ученого «истинно», а что – нет, Вы выступаете как АИ, а этого делать нельзя. Вы можете лишь написать по вопросу, где нет научного консенсуса, что такой-то ученый считает то-то, а другой – то-то.
5. Цитата Попова понимаема абсолютно однозначно и совершенно четко выражает его позицию, как ученого. По-моему, это очевидно. Просто Вы перепутали «однозначное понимание» с «научным консенсусом». «А уж потом я проведу зачистку раздела» - да Вы, похоже, считаете себя не только АИ, но и Джимбо русского раздела :). Anton n 05:29, 14 апреля 2008 (UTC)

1. Я не оцениваю здесь ничью достоверность, милейший, могу повторить это ещё раз, специально для любителей мега-разоблачений. Я просто пытаюсь определить, в чем является специалистом тот или иной ученый, опираясь на его собственные научные работы, мнение научного сообщества по их поводу, и общую ситуацию в науке вокруг рассматриваемой темы. В данном случае, несложно заметить, что данные авторы пытаются взять слишком высокую планку: не попытавшись объяснить хотя бы происхождение репрессий в исторических условиях (то, что это необходимый этап, вряд ли возьмется прямо отрицать любой ученый), они начинают вести некие мега-рассуждения обо всей истории России в целом. В науке давно установлено, по какой последовательности должно идти исследования, и все попытки перескочить через необходимые этапы к ней отношения не имеют.
2. Я как раз исключительно последователен. Рогинский не специалист в военной истории и в демографии - именно это я здесь и отстаиваю. Собственно, мне не совсем понятно, с чем здесь спорите вы. Земсков свои выводы делает на изучении обширного массива документов НКВД, а не некого абстрактного массива данных (чем, собственно, и занимаются статистики).
3. Собственно, опять же непросто понять, о чем вы. Про то, как статучет велся конкретно в НКВД, Земсков знает значительно лучше Вишневского, поскольку он реально работал с первоисточниками. То же самое можно сказать и о различных факторах, которые могли повлиять на ход процессов, отраженных в статистике. Различных аспектов одной и той же проблемы никто не отменял. И сравнивать профессиональные позиции Вишневского и Земскова бессмысленно, ибо они касаются разных вещей (в отличие от различных дилетантских измышлений), хотя и пересекаются на изучении одного определенного исторического периода.
4. Собственно, глядите выше. Я нигде не пытался определить, прав Вишневский или нет, я просто утверждаю, что он - дилетант в вопросах, которые в данном случае пытается рассматривать.
5. Милый мой, вот вы в предыдущем ответе написали, что понятие "репрессированный" среди историков трактуется неоднозначно (я бы даже сказал, крайне неоднозначно, что, исходя из наличных ссылок, абсолютно верно). Какое может быть при этом однозначное понимание цитаты Попова? Если вы не понимаете значение слова "консенсус" - читайте словари, там всё доходчиво описано. Если вызывает сомнение то, что у Попова употреблено слово "осужденный", а не "репрессированный", могу пояснить, что это никак не отменяет необходимости знакомства с источником, поскольку: а) среди осужденных неизбежно было много тех, чья виновность безусловна (разнообразная уголовщина) б) большая часть осужденных в то время была приговорена к разного рода административным наказаниям (о чем есть, к примеру, у Охотина и Рогинского), и прямое причисление их к "репрессированным" требует серьёзного обоснования (а фактически - тотального похерения большей части того, что писалось о репрессиях и в публицистике, и в научной литературе). Если он таковых прямо к репрессированным не относит (лишь очерчивает границы "советской репрессивной политики"), то это надо без дураков отметить в статье. Но для этого надо с ней ознакомиться, а до этого - удалять, в силу отсутствия возможности понимания хотя бы примерного смысла имеющейся цитаты Андрей Коломиец 21:05, 15 апреля 2008 (UTC).

• Андрей Коломиец, Вы подробно аргументируете свою позицию. Так почему Вы не соглашаетесь на третейское решение вопроса? см "Поиск консенсуса" выше. Abune 02:58, 14 апреля 2008 (UTC)
• Не вижу смысла в этом. Статья уже передавалась в подобное посредничество, с нулевым итоговым результатом. Порядок установился только после начала «насильственного» посредничества Wulfson'ом и принятия решения АК по иску № 280, кое перевело статью в режим поиска консенсуса. Собственно, благодаря данному решению мы и можем обойтись без посредничества. Каждая серьёзная правка предварительно обсуждается здесь, если человек не получил аргументированного ответа в течение двух дней - он смело ставит свой вариант. Резвые откатисты, не реагирующие на предупреждения с первого раза, должны блокироваться на сутки, а при рецидивах - и больше. Этим вполне можно обойтись. Андрей Коломиец 21:04, 15 апреля 2008 (UTC)

ОК, спасибо за ответ. Значит разногласия по содержанию будем решать "в рабочем порядке". ;-)) Abune 21:43, 15 апреля 2008 (UTC)

1. Вы пытаетесь самостоятельно оценивать, взяли ли ученые "высокую планку" или нет. Если Вы можете привести источники, согласно которым научное сообщество считает работы Ахиезера ненаучными, то приведите, пожалуйста. Равно как доказательства "мнения научного сообщества" по данной проблеме и т.д. Что касается научной методологии исследования каких-либо явлений, включая причины репрессий, то подходы могут быть разными. В частности, явление может рассматриваться в контексте более общих закономерностей, в результате чего мы получаем единую и связную картину, из которой понятно какую роль выполняло исследуемое явление и механизмы его возникновения. Рассматривая явление отдельно, мы далеко не всегда можем решить научную задачу. Например, имея лишь кости в земле, мы сможем мало чего сказать о динозаврах и откуда они появились, пока не поймем эволюционных механизмов.
2. Правильно, Рогинского надо выкинуть потому что он не специалист в демографии, а Вишневского надо выкинуть, потому что он специалист в демографии. Земскова, который, не будучи статистиком, обобщает отрывочные статистические данные, выкидывать не надо, потому что он прав и все тут. Правильная, последовательная позиция. Это по-сталински :).
3. Ваша посылка о том, что Земсков знал статучет лучше Вишневского бездоказательна. Вишневский приводит конкретные противоречия в данных Земскова, основываясь на статистических данных и видя, в отличие от Земскова, противоречия в них и пропуски. Повторюсь, это я не к тому, что Земскова надо выкинуть (этого делать не надо), а к неверности Вашей логики.
4. Вишневский - специалист по сталинскому периоду, а его дилентатизм вы придумали просто потому, что его позиция Вас не устраивает. Тот факт, что Вишневский опубликовал статью о репрессиях, говорит о том, что эта тема входит в круг его научных интересов. Этого достаточно, чтобы дать мнение авторитетного ученого в статье.
5. Цитата Попова ясно выражает его позицию, как ученого, - он считает, что число осужденных отражает масштабы государственной репрессивной политики и приводит это число. Не вижу тут ничего неясного и непонятного. Можно уточнить, что речь идет только о территории РСФСР и только о приговорах гражданских судов (т.е. без приговоров в ведении НКВД), причем в разные годы осужденных на сроки более 5 лет было разным и доходило до 29%. Это есть в том же источнике.Anton n 06:31, 16 апреля 2008 (UTC)

1. Собственно, если бы вы дали себе труд немного пройтись по библиографии вопроса, то заметили бы, что в ней почти все крупные исследования посвящены узкоспециальным вопросам (ну, и кроме них в подобном формате выходят сборники документов). Это ярко свидетельствует о том, что специалисты на данный момент отнюдь не считают себя способными подняться выше. Собственно, приводимые вами авторы вряд ли могут считаться историками: они, скорее, социологи, с явным уклоном в философию. Сами они, следовательно, могут лишь брать первичный материал для своих исследований, а не нарабатывать его самостоятельно. Поскольку такового сейчас явно недостаточно даже для написания сколь-нибудь серьёзного обобщающего исследования по теме репрессий, то вряд ли их и анализ может претендовать на какую-то достоверность. В общем-то, и сам раздел "Мотивы репрессий" в данной статье может претендовать на научность лишь с очень большой натяжкой, в силу вышеуказанных причин.
2. Нет, уважаемый, просто каждый ученый должен четко знать круг своей деятельности. Здесь мы имеем инверсию: историк пытается залезть в малознакомые ему проблемы демографии, а демограф пытается выполнять работу историка. По Земскову см. ниже.
3. Давайте, милый мой, не будем заниматься демагогией и потрясанием авторитетами, а конкретно разберем, чем занимается в своей статье Вишневский. Вот, возьмем, к примеру, кусок про демографические потери от репрессий, где он пытается опровергнуть "официальные" данные о смертности в местах заключения, спецпоселениях и в ходе депортаций. По части мест заключения, если отбросить аргументы, взятые им у В. В. Цаплина, у него есть всего три своих: 1. Якобы неестественное числа умерших в 1934-1936 гг. по сравнению с 1933 при росте числа заключенных. Чтобы удостовериться, что это снижение и впрямь не имело естественных причин, надо хорошо представлять конкретные условия в местах заключения в те годы: паек заключенных, количество площади на человека, тяжесть работ, демографическую структуру заключенных (возрастную, к примеру), и т. д., а отнюдь не быть знакомым с общими методами статистического учета (именно в общем математическом отношении, в котором Вишневский и может быть компетентнее Земскова) 2. То же самое для 1938 и 1939 гг. 3. Статистика побегов, не имеющая сколь-нибудь внятного происхождения. Чтобы со всем этим разобраться, надо, в первую очередь, глубоко знать все соответствующие документы, подвергнуть их глубокому перекрестному анализу (что способно дать очень серьёзное продвижение к истине, ибо сфальсифицировать все документы было невозможно, да и никому не нужно). У Земскова всё это есть, у Вишневского и его соавторов - отсутствует начисто.
4. То есть, вы явно неспособны понять, что такое специалист и как мы можем определить в человеке такового. На здоровье, жгите дальше.
5. Крайне неопределенное высказывание, ибо без указания числа людей, которых он конкретно считает репрессированными, пассаж о "границах государственной репрессивной политики" повисает воздухе (поскольку «границы» можно очерчивать как угодно, при желании включая в них хоть всё население Советского Союза). То же самое можно сказать и о более конкретных местах: гражданский суд - это, видимо, не только народный суд, а значит, речь может идти о специфических учреждениях с кругом деятельности, изрядно отличным от остальных. А может и не идти. Поэтому уточнение все равно нужно - а без него удалять ссылки на Попова. Андрей Коломиец 20:55, 17 апреля 2008 (UTC)

1. Когда обсуждаются причины какого-либо исторического явления, то логично их исследовать в рамках исторических закономерностей, чем Ахиезер с соавторами и занимаются. То, что они социологи и философы, ничуть этому не мешает, например, К.Маркс также не был историком в узком смысле слова, что не мешало ему писать об исторических закономерностях и причинах различных исторических явлений, хотя тогда степень изученности истории была гораздо меньше, чем сейчас. Что касается опоры на исторический материал, то в книге очень объемная историческая библиография. В то же время, с тем, что раздел "Причины репрессий" можно ликвидировать без ущерба для качества статьи, я согласен.
2. Когда изучаются такие масштабные и многогранные явления, как репрессии, и при этом необходимо провести обобщения, то невозможно оставаться в рамках узкоспециализированной области. Мне представляется, что мы не должны указывать ученым, что им можно изучать, а что выходит за рамки их специализации. Конечно, бывают очевидные исключения, когда математик лезет в историю, но и в таких случаях желательно приводить критику их работ профильными специалистами.
3. Вы опять пытаетесь спорить с исследователем, чего не следует делать. Что касается Земскова, то историк Копосов, специализирующийся на методологии исторической науки, выражал сомнения по поводу методологической "чистоты" работ Земскова: "...найдя в архивах гораздо более скромные цифры, спешили придать их гласности и не всегда задавали себе вопрос, все ли отразилось – и могло отразиться - в архивах. Подобный «архивный фетишизм» вообще характерен для «племени историков», включая самых квалифицированных. Неудивительно, что данные В.Н. Земскова, воспроизведшие приводимые в найденных им документах цифры, в свете более внимательного анализа оказываются заниженными показателями масштаба репрессий" ([56]). Так что данные Земскова точно так же можно поставить под сомнение, как Вы ставите под сомнение данные Вишневского и прочих. Наилучший выход в этой ситуации - не пытаться решить, кто "правильнее", а дать позицию каждого.
4. Из приводимой цитаты Попова понятна его позиция, как историка. Что касается уточнений, что конкретно каждый исследователь имел в виду под каждым термином, то так мы ни одну цитату не сможем дать без длинных разъяснений по поводу каждого слова. Anton n 13:37, 18 апреля 2008 (UTC)

1. В целом, могу сказать, что дискуссии относительно научных специальностей имеют мало отношения к теме конкретно этой статьи, ибо в приводимой книге основным является именно тезис о якобы "неэффективности" сталинского режима, а сколь-нибудь специализированный разбор самого явления репрессий там отсутствует. Значительно логичнее работать со всем этим, скажем, в статье о Сталине. Хотя и там, по всей видимости, из данной книги сложно будет добавить что-нибудь принципиально новое.
2. Необходимости первичного обобобщения ещё никто не отменял. И это не я пытаюсь указывать ученым, что им делать: в массе они сами не считают себя способными на серьёзные обобщения, явно считая, что и на более низком уровне изучение далеко от завершенности
3. Если вам в этих словах видится попытка спорить с каким-нибудь ученым - выпейте чего-нибудь успокаивающего, для снижения полемического пыла. Я просто попытался показать, чем занимается в приводимой статье Вишневский, только и всего. По поводу Копосова все уже обсуждено, и его новое вытаскивание, судя по всему, связано с недостатком аргументов. Прежде чем обвинять Земскова в излишней вере архивам, данному гражданину было бы нехерово самому всерьез поработать с ними. Собственно, в своей статье он и не слишком пытается разоблачать их данные, играя на максимальном расширении понятия "репрессированный". Как мне кажется, с Вишневским уже все ясно: все приведенные вами аргументы я так или иначе опроверг, вы же, во многих случаях просто отбрасывали одни и выставляли новые, чтобы потом вновь вспомнить ранее отброшенное. Видимо, и сейчас меня ждет очередное увещевание на тему невероятного знания им методов работы со статданными, или насчет написания им множества работ, связанных со сталинским временем (какая разница, чему они конкретно посвящены), или насчет его социологической специальности (чистейшая ваша фантазия).
4. Неужели вы настолько слабо знакомы с историей, что не знаете, как может чудовищно коверкаться смысл цитат при вырывании их из контекста? Например, фраза Ленина "о кухарках" (см. статью о нем), фраза Вышинского о "признании - царице доказательств" (обратно статья о нем), или тост Сталина "о винтиках"[57]? Здесь ситуация аналогичная: пассаж о "границах советской репрессивной политики" может трактоваться самым различным образом, и, с учетом общего пропагандисткого освещения темы, явно в наиболее негативном значении. Поэтому уточнение просто необходимо. Андрей Коломиец 17:44, 19 апреля 2008 (UTC)

1. Когда речь идет о причинах репрессий, то естественно приходится затрагивать и другие аспекты того времени, т.к. причины кроются в т.ч. и в них. То, что авторы выводят причины в т.ч. из неэффективности сталинского режима представляется вполне логичным.
2. Изучение исторических явлений практически всегда является «далеким от завершенности» в т.ч. и на «низком уровне», иначе профессию историка можно было бы списывать. :)
3. Я понимаю, что когда Вы говорите «все уже обсуждено», то это означает «я уже высказал свою единственно верную точку зрения». «Все приведенные вами аргументы я так или иначе опроверг» - Ваше самомнение не знает границ. :) По поводу Вишневского я уже много раз подробно говорил. То, что является АИ – это очевидно. Равно как Копосов, Попов и Рогинский.
4. Фраза Попова абсолютно однозначна, давайте не будем делать вид, что исследователь не понимает, что он пишет, а читатели не понимают, что они читают.Anton n 05:28, 21 апреля 2008 (UTC)

1. Да никто этого и не отрицал. И тем более не приходится отрицать того, что уровень изученности сталинской эпохи весьма и весьма далек от желаемого, и в силу этого любые попытки обобщения даже в рамках самой эпохи с изрядным трудом тянут на научность. И это тем более относится к попытке куда более широкого обобщения, сделанной приводимыми авторами. Что касается "неэффективности" сталинского режима, то тут вряд ли большинство специалистов согласятся с этим, разве что в неком очень абстрактном смысле, далеком от конкретной эффективности (экономической, военной, дипломатической и многих других).
2. Нет, милый мой, речь просто идет об уровне обобщения. Если большая часть работы заключается в тривиальной первичной обработке документов, а зачастую - просто в их издании и комментировании, говорить о возможности более широкого обобщения с научной точки зрения некорректно.
3. Ну, собственно, говорить тут больше не о чем. Вы сами отозвали все свои аргументы в пользу конкретного приведения данных специалистов, и теперь просто говорите, что вам всё очевидно. Собственно, переубеждать вас я и не собирался - могу повторить это ещё раз. Могу также повторить, что не пытаюсь отрицать компетентность Охотина, Рогинского и Попова, просто настаивая на корректном цитировании и четком определении сферы их научной деятельности.
4. В общем-то, спорить тут больше не о чем. Понятие "репрессированный" - в данной теме базовое, число людей, включаемых в него - тоже базовое. Без него фраза относительно "границ государственной репрессивной политики" понимаема достаточно эвентуально, и это очевидный факт.--Андрей Коломиец 06:56, 21 апреля 2008 (UTC)

1. Вы снова пытаетесь самостоятельно определить, что научно в исследованиях ученых, а что нет, где имеется возможность обобщения, а где не имеется. Причем тем исследователям, выводы которых противоречат Вашей точке зрения, Вы отвергаете право на обобщение, а в аналогичной ситуации с Земсковым такое право обосновываете. Это при том, что неполноту данных Земскова не я придумал, а другие исследователи.
2. По поводу того, что я "отозвал все свои аргументы" - это плод Вашего воображения. Никаких аргументов я не вижу как раз с Вашей стороны, кроме желания выкинуть из статьи объективную информацию, которая Вам не нравится.
3. Именно поэтому и нужно приводить мнения историков о репрессивной политике того времени. Anton n 15:06, 21 апреля 2008 (UTC)

1. Нет, милый мой, вам просто неплохо было бы определиться, что вы хотите привести здесь из Ахиезера, Клямкина и Яковенко, а иначе спор будет и дальше идти беспредметно. Относительно Земскова могу лишь заметить, что обобщениями сравнимого уровня он и не занимается - протрите глаза и перечитайте его работы. Впрочем, если разница вам просто непонятна, и обработка первичных материалов для вас ничем не отличается от проведения общеисторических обобщений - не могу ничем помочь. Насчет неполноты данных Земскова - почему-то всех граждан, реально занимающихся темой, мнения Вишневского или Копосова трогают мало. Впрочем, если вы неспособны четко разграничить специализации ученых, опираясь на их же публикации, или понять основополагающие принципы научной работы (типа обязательности рецензирования работ одного ученого другими), я обратно бессилен.
2. Да на здоровье - выкладывайте всё, что у вас имеется, только предельно упорядоченно и без попыток ухода от обоснования, с последующим новым вытаскиванием. Четко определитесь, что именно вы хотите взять у тех или иных авторов (что особенно важно для статьи Охотина и Рогинского). Не сделаете этого - на нет и суда нет.
3. Никто и не запрещает, милейший. Просто все должно быть корректно процитировано, что в данном случае невозможно без четкого разъяснения, что здесь и чем ограничивается. Что непонятного-то?. Андрей Коломиец 17:52, 21 апреля 2008 (UTC)

1. Я Вам уже много раз говорил про Вишневского, Земского и др., про их специализацию, АИ, методологию научной работы и прочее, поднимитесь выше и перечитайте, пожалуйста.
2. Пока мы здесь обсуждаем обоснование Ваших попыток убрать из статьи информацию. Впрочем, никакого серьезного обоснования Вы и не представили, так что спор действительно беспредметен.
3. Цитата предельно понятна и ясно выражает позицию ученого. Как можно ее пояснить, я сообщал выше. Anton n 05:40, 22 апреля 2008 (UTC)

1. Вроде в этом пункте речь про книгу Ахиезера, Клямкина и Яковенко. Если вы более не считаете нужным приводить из неё что-либо - так и скажите, дабы избежать непонимания.
2. Мы здесь обсуждаем содержание статьи, в данном случае - целесообразность приведения в ней мнений А. Г. Вишневского и его соавторов, Н. Г. Охотина и А. Б. Рогинского (я так и не понял, что вам конкретно хотелось привести из их статьи) и Н. Е. Копосова (про Лунеева вы вроде окончательно забыли). Относительно того, что я якобы не привел никаких аргументов - полезно ещё раз освежить ход нашей дискуссии, скажем, о Вишневском. Вы, помимо общих рассуждений о написании Вишневским кучи работ по сталинскому периоду (по нему можно писать очень о многом, в том числе и о вещах, имеющих лишь очень опосредованное отношение к репрессиям) или о его социологической специализации (явная демагогия, ибо никаких публикаций в специализированных социологических журналах у него нет) привели лишь два аргумента: 1. Наличие у него неких знаний относительно статучета, причем, по известной только вам причине, не имеющих отношения к собственно математической статистике, что в данном случае не может пройти, поскольку статучет НКВД в его нематематическом аспекте изучается исторической наукой, а компетентность Вишневского в ней вы показать не смогли. 2. Якобы наличие у него связей с историками (в частности, их публикация в Демоскопе), что является абсолютной демагогией, поскольку ни достаточного числа публикаций историков в Демоскопе, ни публикаций самого Вишневского в специализированных исторических изданиях вы не привели. Фактически, вы и сами отозвали данные аргументы, с определенного момента просто перестав отвечать на мою их критику, и перейдя к прежним абстрактным рассуждениям (начало предыдущего предложения), особенно упирая на "очевидность" авторитетности Вишневского. Извините, так не пойдёт. Вот мне, к примеру, также совершенно очевидно, что в данной статье Вишневский проявил себя как наглый лжец и фальсификатор - и что дальше?
3. Ну вам-то, без сомнения, всё понятно - искать особую разницу между понятиями "репрессированный" и "границы государственной репрессивной политики" не надо, главное - миллионов побольше насчитать. Видимо, исходя из этого вы приписываете данной цитате полную однозначность? Андрей Коломиец 14:25, 22 апреля 2008 (UTC)

1. К сожалению, Вы не поняли моих аргументов и абсолютно неверно изложили мою позицию. Придется вкраце повторить ее еще раз. Массовые репрессии - явление из сферы истории, социологии, демографии. Вишневский - один из крупнейших специалистов в области исторической демографии и социлогии России XX века. Написал несколько толстых научных книг, посвящённых социальным изменениям в России в советский период и бесчисленное количество статей. В некоторых книгах демография занимает немного места, но дан анализ во всем комплексе социальных и экономических изменений, включая и массовые репрессии. Помимо книг, сборников и демографических журналов, публиковался и в «Социологическом журнале», и «Социологических исследованиях», и в Social Science Review, и Sciences socials, экономических журналах, а также в других научных изданиях, например, работа на политико-социологическую тему в Columbia University Press [58] [59]. Это серьезный ученый, который во всех своих выводах опирается на фактические данные и работы других специалистов, включая множество работ историков. В его работах (в т.ч. статьях на Демоскопе) везде указаны ссылки, откуда берутся те или иные цифры. Статьи по репрессиям опубликованы в журнале «Население и общество», выпускаемом научной организацией. Всего этого более чем достаточно, чтобы привести его мнение, тем более, что это подается не как неоспоримый факт, а со ссылкой на его мнение. По другим авторам я также подробно аргументировал свою позицию, см. выше, не буду больше повторяться.
2. Аргумент со статучетом приводился с целью показать неверность Вашей логики. Если применять Вашу логику последовательно, то Земсков, на которого Вы опираетесь и который делал свои выводы на основе неполных данных статучета, должен быть специалистом в статучете. Каковым он не является, но Вишневский, например, является. По Вашей логике, Земсков не может судить о количестве репрессированных, потому что это должен делать специалист по статучету: тут надо знать как ведется статистический учет и в каких целях, понимать, где в учете могут возникать "лакуны" и пропуски, как правильно производить оценку там, где статистика неполна и т.д. Это не так просто на самом деле, недаром существует поговорка про ложь и статистику. Тогда, по Вашей логике, Земскова надо выкинуть, а мнение Вишневского дать как абсолютную истину. Тем более, что историк Копосов, специализируйщийся на анализе методологии исторического исследования, критически отзывался о методологии Земскова. А то, что Вы не понимаете разницы между понятиями «статистика» и «матстатистика» - здесь я бессилен. Что касается Вишневского и историков – посмотрите на библиографию в его работах, там полно ссылок на работы историков. А историки Рогинский и Охотин публиковались на Демоскопе.
3. Ваше утверждение, что я якобы отзывал свои аргументы или не отвечаю на Вашу «критику» – плод Вашей фантазии. Вы ходите по кругу, постоянно повторяя одно и то же, – но я не могу повторять аргументы по третьему и четвертому разу. Затем Вы пытаетесь вспомогательные, частные аргументы представить в качестве основных, после чего торжественно утверждаете, что их недостаточно.
4. Вы постоянно применяете двойные стандарты, проявляя сверхкритическое отношение к фактам, Вас не устраивающим, и абсолютно некритическое – к удобным для Вас. Например, Вы использовали подсчеты того же Вишневского, когда это было выгодно; принимаете Воронцова, но отвергаете Лунеева, хотя специализация обоих ничем не отличается (оба специалисты по преступности); требуете публикаций в рецензируемых исторических журналах, хотя опираетесь на данные Земскова, опубликованные в «Социологических исследованиях», которые историками не рецензируются; требуете, чтобы историк Рогинский, специализирующийся на репрессиях, был еще и специалистом в смежных темах, но отвергаете такое же требование к Земскову и т.д. Компетентность исследователей у Вас определяется исключительно согласованностью с Вашей точкой зрения.
5. На этом дискуссию по данной теме заканчиваю, констатируя отсутствие у Вас новых аргументов, нулевое продвижение к консенсусу и Ваш отказ от посредничества.Anton n 05:41, 23 апреля 2008 (UTC)

1. М-да, конечно, нехеровая логика - применить многоаспектность явления (вполне очевидную любому здравомыслящему человеку, в том числе, и мне) для доказательства компетентности некого ученого в одном его конкретном аспекте. Если вы просто не различаете чисто исторический и демографический аспекты - так и скажите, не надо юлить. Насчет других авторов - к примеру, по отношению к Охотину и Рогинскому я просто не понял, что вам именно хотелось бы взять из их работы.
2. Собственно, мне затруднительно понять, каким образом эта тягомотина со статучетом связана с обсуждаемой работой Вишневского. Чтобы понять происхождение "скачков" в статистике, не нужны некие статистические мега-познания - и математические, и не совсем. Просто за данность, на основании изучения исторического процесса и привлечения элементарного аппарата других наук, принимается некая элементарная зависимость рассматриваемых заключенных - например, что смертность (и, в более общем случае, их убыль из мест заключения) заключенных должна быть достаточно жестко связана с их численностью. При наблюдении нарушений элементарной картины ищутся некие естественные (в условиях того периода) факторы, способные, в рассматриваемом случае, усложнить картину: в данном случае, плотность тюремного заключения, тяжесть труда, продовольственный паек и многие другие (сходный анализ - для прочих категорий убыли). Если таковых не наблюдается, то из этого вполне законно делается вывод о наличии неких неестественных факторов, исказивших наблюдение - в данном случае, уничтожения заключенных в лагерях (что может выразиться, к примеру, в не нашедшем естественных объяснений переполнении некоторых категорий убыли) или фальсификации статистики. Необходимым фактором является четкая уверенность в том, что имеющиеся данные (архивные документы, изученные с должной системностью, свидетельства очевидцев, собранные в большом количестве и прошедшие жесткую историческую критику) достаточно полны для того, чтобы сделать некие сколь-нибудь однозначные выводы (ибо историк изучает, прежде всего, историю, а не свои или чужие домыслы относительно неё). Отсутствие таковых вообще и в голове данного гражданина в частности для данного гражданина разницы не имеет: все его выводы не имеют или имеют мало отношения к науке. Что мы и имеем в случае с Вишневским, а также с Копосовым: чтобы делать подобные мега-выводы относительно методологии Земскова, нужно обязательно пройти все вышеуказанные этапы. Ну, а насчет статьи Охотина и Рогинского - тут уже получается очередное нарезание логических кругов. Вы уж определитесь, имеют ли для вас серьёзное различие история и демография, или нет (кстати, и с местом социологии в этом ряду вам также неплохо было бы определиться). Собственно, сама статья явно была просто перепечатана в Демоскопе - там четко указан венгерский сайт, с которого они её взяли.
3. Скорее плод вашего сознательного (а, возможно, и бессознательного) отказа от аргументации. Вы уже довольно долго ничего не говорите в защиту Лунеева, а также Копосова (в качестве специалиста именно по репрессиям), Ахиезера, Клямкина и Яковенко и цитаты Попова. Конечно, предполагать, что вы полностью переубедились по данным позициям, глупо, но я этого и не пытался добиваться.
4. Ну, к примеру, в первом приводимом случае я использовал не некие авторские подсчеты Вишневского, а самую элементарную оценку, появившуюся не в результате напряженного труда по анализу источников, а просто в ходе арифметического сложения данных, взятых им у различных авторов. Здесь предпочел не заниматься мега-разоблачениями, а просто воспользоваться имеющимися научными источниками, что нельзя не признать положительным моментом (как и нельзя признать подобную деятельность самостоятельным исследованием). К Воронцову я никакого избыточного пиетета не испытываю: просто он вполне вменяемо отразил точку зрения определенных кругов на репрессии. Я не особо возражаю, в случае чего, против удаления его мнения, но только вместе со всем разделом (ибо непонятно, чем он лучше/хуже остальных). Насчет Лунеева - что-то мне подсказывает, что история спецслужб и преступности - несколько разные науки, изучающие разные вещи. Работы Земскова, где бы они конкретно не публиковались, признаны научным сообществом, и используются в работах по теме постоянно (даже те, которые имеют десятилетнюю и более давность). По Рогинскому я просто требую, чтобы было четко разъяснено, что именно планируется у него взять: статистику по конкретным видам репрессий (вполне достоверную, что подтверждается и другими источниками) или мега-рассуждения о "максимально широком" рассмотрении понятия.
5. Ну, собственно, я и не надеялся на консенсус в вашем понимании (т. е., на переубеждение кого-либо). По посредничеству - я уже пояснял относительно бесполезности "ненасильственного" посредничества. У нас есть режим поиска консенсуса, если не хотите действовать в его рамках - будьте готовы к тому, что статья останется на моем варианте, а ваш откатизм будет пресечен блокировкой.

P. S.: данный комментарий я написал не для продолжения дискуссии (я заметил ваш отказ от неё), а для того, чтобы оставить последнее слово за собой. Ничего не ответите в течение двух дней - я ставлю свой вариант. Не понравится - возвращайтесь к дискуссии. Андрей Коломиец 04:22, 24 апреля 2008 (UTC)

Не надо ставить здесь условий. Дискуссия занимает свыше 100 килобайт и ничего нового в ней Вы предложить не можете, лишь упрямо отстаиваете тезис о монополии историков на изучение явления, которое изучается в рамках многих научных направлений. Вести ее дальше смысла нет, а от посредничества Вы отказываетесь. Наченете войну правок, тем более в статье, находяйщейся в режиме консенсуса, - ну что ж, в добрый путь. Anton n 05:11, 24 апреля 2008 (UTC)

Насчет доброго пути - симметрично. Нужно принять немалое количество экстрактов известных растений, чтобы увидеть у меня отстаивание тезиса о монополии историков на изучение репрессий. Насчет войны правок - это вы погорячились, режим поиска консенсуса однозначно предусматривает, что гражданин, не получивший ответа в течение двух дней, может спокойно ставить свой вариант. Насчет посредничества - обращение на соответствующую страницу как таковое бессмысленно (можете ознакомиться с прежней попыткой), эффективным может быть лишь личное привлечение какого-либо участника, который кажется подходящим. Лично мне никого кроме Вульфсона на горизонте не видится (мог бы быть ещё участник Kv75, но он на данный момент находится вне Википедии). Если знаете ещё кого-то, способного выполнить подобную роль - указывайте, обсудим. Андрей Коломиец 11:29, 24 апреля 2008 (UTC)

По поводу двух дней Вы ошибаетесь. Решение АК было направлено на предотвращение войн правок. По тексту решения АК, два дня дается на то, чтобы выяснить, есть ли у кого-то возражения. В ситуации, когда возражения очевидно имеются и зафиксированы, для внесения правки необходим консенсус - в этом весь смысл решения АК. АК не имел ввиду, что нужно дождаться, пока оппонент будет в оофлайне два дня и ставить свой вариант, что гарантирует войну правок. Понятно, что в ситуации с исчезновением оппонента также должен быть какой-то срок, но он должен быть гораздо больше. Что касается посредничества Вульфсона - я поддерживаю это предложение. Если он согласится, предлагаю все обсуждать последовательно, например, начать с Вишневского, затем, скажем, Рогинский, Лунеев, Копосов, Попов, Ахиезер. Anton n 15:15, 24 апреля 2008 (UTC)

PS Вульфсону написал. Anton n 15:49, 24 апреля 2008 (UTC)

Решение АК не предусматривает переубеждения кого-либо - отказ от аргументации однозначно приравнивается к таковому (если оно вообще возможно). Насчет оффлайна - я, надо понимать, мега-телепат и способен без труда и дополнительных разъяснений отличить одно от другого? Полагаю, нормального участника не должна сильно задевать перспектива некоторое время отстаивать свой вариант при наличии в статье варианта оппонента - мы занимаемся, в первую очередь, написанием энциклопедии, а не какими-либо соревнованиями друг между другом. Насчет последовательного обсуждения позиций - поддерживаю, начало прямо с Вишневского - тоже. Андрей Коломиец 16:04, 24 апреля 2008 (UTC)