Обсуждение:Старотатарский язык

Язык не старотатарский, а Академический татарский язык

в Истории татарской литературы Юзиев, Н. Г. Татар әдәбияты тарихы Употребляется слово Кадими татар әдәби теле, что в переводе означает академический татарский язык. Прошу переименовать страницу на Академический татарский язык. Qaramalitawdan 28.Июль 2021.

Старотюрский он и будет старотюркским

Мне посчастливалось общаться с представителями, которые использовали старотюркскую письменность. Они не говорили о языке, а говорили о письменности. Т.е. язык был башкирский, татарский, мишарский и т.д. тюркских народов. И использовали они страотюрское письмо на арабской графике. Прочитав здесь "Старобашкирский язык" я пришел в сомнение: "Или я такой...?, или что-то ни то...?". На мой взгляд, такая подача материала исходит от желания некоторых участников "Метит" все татарским. Пришел я сюда по ссылке "Старотатарский язык". Как представитель башкирского народа, я лично не претендую на статус "старобашкирского языка". Башкирский язык был, использовал старотюркское письмо, письмо на латинской графике, сегодня использует кириллицу. От этого язык не становится "Старым" или "Новым", а остается языком. А старотюркская письменность останется старотюркской письменностью. Извените,не могу не высказаться. Участники, "метившие" статьи "татарской" меткой напоминают то животное, которое еще на монгольском языке назывался "тартар". --Рөстәм Нурыев 03:02, 5 июля 2012 (UTC)

• • Уважаемый, Рустам. Понятие старотатарский язык - это не чья-то попытка метить все татарским, а общепринятое научным сообществом и исторически сложившееся название. К тому же Ваше предложение не соответствует элементарной классификации языков. Слова "старотюркский" в лингвистике не существует. Есть пратюркский язык, являющийся предком всех современных тюркских языков. Из-за того, что какие-то иные тюркские языки имеют много общего со старотатарским или даже формировались непосредственно из старотатарского языка, сразу менять классификацию никто не станет. А оригинальные исследования правилами Википедии запрещены. Также ознакомьтесь: Википедия:Оригинальный заголовок Bolgarhistory (обс) 22:54, 3 октября 2014 (UTC)

Авторы

Данная фраза

На нём созданы такие произведения старотатарской литературы, как поэма «Кыйсса-и́ Йосыф» Кул Гали, «Гулистан бит-тюрки» Сейфа Сараи, «Мухаббат-наме» ал-Хорезми, «Хосров и Ширин» Кутба, «Нахдж ал-фарадис» Махмуда ас-Сараи ал-Булгари, «История пророков» Рабгузи, «Тухваи-Марда́н» и «Нуры Соду́р» Мухамедьяра, стихи Мавля Колыйя и многие другие

— Татары Среднего Поволжья и Приуралья'; ред. Воробьев, Н. И.; Хисамутдинов, Г. М.; Изд-во: М.: Наука, 1967. — с. 374—375

у меня вызывает большие сомнения. Если конечно сослаться на утверждение Исхакова в самой статье, что язык сформировался в эпоху Казанского ханства, то получается что большинство авторов живших до этого времени не могли создавать свои произведения на данном письменном языке.--Ryanag 04:35, 18 мая 2016 (UTC)

Раздел "История"

Уважаемые коллеги! По имеющимся АИ, старотатарский язык/поволжский тюрки сформировался в послемонгольский период (то есть XIV век). Соответственно упоминание (недавние правки: [1]) данного термина в рамках более ранних периодов вызывает вопросы. Описывать этапы развития языка Тюрки здесь, на мой взгляд, излишне. То же самое касается того, что отдельные участники вводят в статью описание литературных норм современных языков. --Bolgarhistory (обс.) 08:46, 13 января 2019 (UTC)

• Как известно письменный язык прошел несколько этапов развития, все это нужно более подробно изложить в статье. Тогда можно будет понять где и как разнятся АИ. --Ryanag 21:14, 13 января 2019 (UTC)
  • Можно ли поинтересоваться, какое отношение к этим этапам имеет кириллица, принятая в 20-30-х года XX века? Какие оригинальные написания на арабице использованы авторами? --Bolgarhistory (обс.) 21:21, 13 января 2019 (UTC)
    • В данном случае написано на кириллице так как мало кто поймёт арабскую графику тех времён, которая отличается от современной арабицы. --Ryanag 22:55, 13 января 2019 (UTC)
      • Когда есть трудности с пониманием алфавита описываемого языка, используют Международный фонетический алфавит, но не никак не алфавит современного языка. Или Вы предлагаете описать старотатарский язык одновременно на татарском, башкирском, азербайджанском и т. п. языках? --Bolgarhistory (обс.) 13:10, 14 января 2019 (UTC)
      • Также нашел еще один вариант: Русский лингвистический алфавит похож на тот, который используют Ваши источники, однако является куда более нейтральным и отражает особенности всех тюркских языков. --Bolgarhistory (обс.) 13:15, 14 января 2019 (UTC)
        • А в этих книгах [2] нет описания старотатарского алфавита? Валко (обс.) 15:26, 14 января 2019 (UTC)
          • Старотатарский алфавит хорошо известен. Коллега Ryanag сетует на то, что сторонний читатель не сможет читать слова, приведенным на старотатарском языке. Но для этого и существуют абстрактные алфавиты, общепринятые в различных научных кругах. Думаю, их и надо использовать параллельно с оригинальным арабским написанием (для этого понадобится найти АИ). Helgo13, La loi et la justice, Jannikol, что Вы думаете об этом? --Bolgarhistory (обс.) 15:32, 14 января 2019 (UTC)
• Полностью согласен с этим, только вот поиск АИ — дело не минутное. Так что предлагаю для начала найти этот самый АИ,а тогда уж и продолжить обстоятельную беседу. -- La loi et la justice (обс.) 07:28, 15 января 2019 (UTC)
  • Готов потратить время на поиск АИ. Сделаю в ближайшее время и предложу на СО. --Bolgarhistory (обс.) 10:04, 15 января 2019 (UTC)

Исправления

(это очень важно упоминуть). В Средние Века и Новые века татарский язык упоминается как татарский(tatarca), туркский(тюркский), туркско-татарский.

Qaramalitawdan (обс.) 10:15, 29 июля 2021 (UTC)Qaramalitawdan 29 jul 2021

Упоминания татарского языка

• На данный момент есть исcледование лексики татарского языка произведенного Л.Т.Махмутова Татарский язык в его отношение к Древнеписьменному памятнику Codex Cumanicus по данным лексики это не упомянуто в статье. А это является первым упоминанием языка татарского.
• Не упомянуты труды Л.Н. Толского и Русско-Немецских по исследованию и созданию татарского словаря.
• Не упомянуты труды татарских ученных Каюма Насыйри, Шиһабутдина Мәрҗәни, Мирза Казимбек. В которых присутствует упоминаниие языка своего как татарского. Первый создал словарь татарского языка.

Qaramalitawdan (обс.) 10:15, 29 июля 2021 (UTC)Qaramalitawdan 29 jul 2021

• • Вы внимательно посмотрели преамбулу? А там, в качестве первого из возможных вариантов наименования, указаны "поволжский тюрки, урало-поволжский тюрки", а потому утверждение о том, что якобы нет упоминания о тюркском - не совсем корректны, такое упоминание есть. Прямо в первой фразе статьи. Bogomolov.PL (обс.) 12:14, 29 июля 2021 (UTC)

Язык Тюрки

На счет упоминания "язык тюрки(турки)" это название упоминается не только по отношению к татарскому языку, но и Чагатайскому, Могулскому(Хиндустана), Чувашскому, Османскому, Азербайджанскому, Туркменскому, Туркоманскому и Уйгурским языкам. В Чагатайской средневековой литературе можно встретить упоминание язык туркский(тюркский).

!!Важно

"Поволжский-уральский тюрки", "Поволжский тюрки" крайне неверное и безграмотное обозначение старотатарского языка. Старо-татарский язык не ограничевывается Поволжский-уральским регионом.

Qaramalitawdan (обс.) 13:38, 29 июля 2021 (UTC)Qaramalitawdan

Упоминуть лексику, правописание и граматику языка

• в кодексе куманикус, средневековой татарский литературе.

Связь с Узбекским языком

Не упомянуто, что татарские ученные среднего и нового времени обучались в мадрасе в Бухаре и Самарканде. И то что татары сободно понимают узбеков, а узбеки татар. Различия только в некоторых окончаниях.

Qaramalitawdan (обс.) 10:15, 29 июля 2021 (UTC)Qaramalitawdan 29 jul 2021

• Любые утверждения должны опираться на авторитетные источники. Известно, что узбекский и татарский относятся к разным группам тюркских языков - карлукской и кыпчакской соответственно. При этом не прослеживается связь с предметом статьи, ведь старотатарский (поволжский тюрки) существовал за несколько веков до создания узбекского языка, который (узбекский) был искусственно создан в 1920-е годы как и сам узбекский этнос. Иное дело разговор о контактах литературных языков - поволжского и среднеазиатского тюрки (последний в Википедии именуется как Чагатайский язык). Bogomolov.PL (обс.) 12:18, 29 июля 2021 (UTC)

"Академический" татарский язык

Qaramalitawdan производит переименование статьи "Старотатарский язык" в "Академический татарский язык" и соответствующие правки в целом ряде тематически связанных статей. Однако, отсутствуют профильные академические авторитетные источники, которые бы хотя бы упоминали такой вариант названия языка. Нет ни одной научной статьи с вариантом "академический", нет ни одной книги с вариантом "академический". Да и элементарная логика говорит, что "академический" возможен лишь при наличии Академии наук. А какая "академия" в XIV веке? Поэтому такого рода деятельность со стороны Qaramalitawdan носит все признаки ВП:ОРИСС. Bogomolov.PL (обс.) 05:00, 28 июля 2021 (UTC)

Термин Академический татарский язык применяется широко Академией Наук РТ Институтом Г. Ибрагимова. Множество раз старотатарский упоминался как академический татарский язык. Прошу переименовать статью. Старотатарским моңно было назвать, если язык был мертв, но язык используется как литературный вариант татарского языка. 28 июля 2021

Qaramalitawdan

Нет, это не так. Данный термин в авторитетных источниках не употребляется вообще. Гугл Книги не находит такого термина ни в одной напечатанной книге: Нет результатов для "Академический татарский язык". Гугл Академия не находит ни одной научной статьи: По вашему запросу - "Академический татарский язык" - не найдено статей.. Bogomolov.PL (обс.) 05:46, 28 июля 2021 (UTC)

Прошу убрать категорию мертвые языки

Уберите категорию мертвые языки, язык не мертвый. — Эта реплика добавлена участником Qaramalitawdan (о • в) 12:44, 30 июля 2021 (UTC)

Развитие языка

@Vladimir Solovjev, согласно источникам старотатарский язык, которым пользовались татары и башкиры как литературным языком, развился в современный татарский язык, и башкиры уже были вынуждены пользоваться им, до создания своего литературного языка. Например башкирский писатель и филолог Харисов А. И. в своей книге «Литературное наследие башкирского народа», пишет, что из-за отсутствия башкирского литературного языка башкиские писатели Мажит Гафури, М.Уметбаев были вынуждены писать на татарском. Il Nur (обс.) 10:07, 2 сентября 2023 (UTC)