Обсуждение:Сысоев, Даниил Алексеевич

Удаление раздела Позиция

Разъясню, почему я удалил раздел Позиция. Раздел был основан на цитатах, т.е. на первичных источниках. Я предполагаю, что никто здесь лично (включая меня) не был достаточно знаком с о. Даниилом, чтобы отразить его личную позицию, выбирая соответствующие цитаты. Думаю, это вообще никто не может сделать. Если есть вторичные источники, говорящие о позиции - то пожалуйста. Только давайте не будет раздвувать цитатами, т.к. многие из них достаточно яркие и это может привести к ненужному противостоянию можду разными группами людей - мусульманами и православными, православными и староверами, или, например, нацистами и антифашистами и т.д. Чем суше будут упоминания о межконфессиональных отношениях тем лучше. --Александр (at Ourcastle) 06:26, 21 ноября 2009 (UTC)

• Не согласен. Статья о персоналии, цитаты взяты из статей на личном сайте персоналии. Якрость цитат соответствует яркости персоналии: --Debian07 07:00, 21 ноября 2009 (UTC)
• Поясню: любая цитата отражает его личную позицию. В данном случае приведены выдержки из его статей. Так как персоналия была широко известна как миссионер, приведены цитаты, отражающие взгляды персоналии на миссионерство. Для публично известных персоналий в википедии приводятся цитаты (см. например Гинзбург, Виталий Лазаревич) и не видно проблем в связи с этим в данной статье. --Debian07 07:09, 21 ноября 2009 (UTC)

• Приводятся широко известные цитаты (т.е. многократно кем-то процитированные) и позиция В.Л. Гинзбурга достаточно ясна. А здесь - где критерий? Один считает, что надо одну цитату, другой, что другую. К тому же ситуация в связи с убийством сейчас напряженная создается, так что формировать позицию из цитат по собственному выбору сейчас, на мой взгляд, опасно и безответственно. --Александр (at Ourcastle) 07:14, 21 ноября 2009 (UTC)

• (1) Цитаты взяты непосредственно с его личного сайта. Лучший критерий их соответствия позиции персоналии. (2) Цитаты на тему миссионерства - основного рода деятельности персоналии. --Debian07 07:20, 21 ноября 2009 (UTC)
• Позиция Гинзбурга была не такой простой и однозначной, как можно подумать на первый взгляд. Я надеюсь немного прояснить его позицию его менее известными, но его личными высказываниями. --Debian07 08:16, 21 ноября 2009 (UTC)

• Перед разделом критика обязательно должен быть раздел, объясняющий его позицию, на которую собственно критика направлена. --Debian07 07:20, 21 ноября 2009 (UTC)

• Мне кажется, критика направлена скорее не на позцию, а не деятельность. Но в т.ч. и на позицию, конечно. Я не против отражения позиции и деятельности, только по вторичным источникам и без обильного цитирования. --Александр (at Ourcastle) 07:24, 21 ноября 2009 (UTC)

• Деятельность миссионера есть его слова (проповедь). Предлагаю обсудить вопрос, а не устраивать войну правок. --Debian07 07:26, 21 ноября 2009 (UTC)
• Поясню: деятельность миссионера заключается в его словах, в том что он говорит людям. Поэтому я выделил раздел позиция, как описывающий его деятельность. Мне не нравится название раздела, его нужно как-то изменить, но его прямая речь, отражающая его деятельность как проповедника, должна быть представлена в статье. --Debian07 07:44, 21 ноября 2009 (UTC)

• Самостоятельный выбор цитат, без предварительно приведенных вторичных источников, - своего рода ОРИСС. Давайте не будем восстанавливать позицию, состоящую из самостоятельно выбранных цитат, и будем спокойно обсуждать. --Александр (at Ourcastle) 07:28, 21 ноября 2009 (UTC)

• Любая цитата отражает его позицию. Также в каждой цитате приведены ссылки на его полные статьи. --Debian07 07:44, 21 ноября 2009 (UTC)

Считаю, что необходимо сначала обсудить цитаты, а потом уже их добавлять в статью. По несколько раз уже описанным соображениям (ненагнетание конфликта) --Александр (at Ourcastle) 07:32, 21 ноября 2009 (UTC)

• Раздел критика: «Одновременно с этим выражали свое недовольство позицией Даниила Сысоева неонацисты» - не объяснено, какой позицией? Нужно перед критикой привести позицию. --Debian07 07:44, 21 ноября 2009 (UTC)

О проповеди православия скинхедам

Проповедь Православия среди скинхедов может оказаться эффективной, если мы будем отвечать на их главный вопрос — о справедливости. В Православии есть ответ на него. В обществе должна быть справедливость по Богу, отношения между людьми должны строиться на основе Его заповедей, которые реализуются через мужество верных Господу людей. Мы должны принести скинхедам истину неповрежденного Православия, не испорченную либеральничаньем. Чистое, неповрежденное откровение Божие, которое всегда содержит в себе Церковь, — это Православие, исповедуемое Сергием Радонежским, Александром Невским, Александром Суворовым, императорами Константином Великим и Юстинианом Великим. Они не стеснялись применить меч, когда это требовалось, и восстановить справедливость. Вот это рыцарское Православие и способно обратить к себе скинхедов.[4]

Почему именно эта цитата? С "мечом". Откуда она - с сайта о. Даниила? По цитате можно решить, что он благословляет скинхедов носить меч. Между тем вторичный источник говорит, что под этими словами о. Даниила о скинхедах была оставлена куча комментов, которые и опубликовать невозможно [5]. И это остается за кадром, на фоне яркой цитаты. --Александр (at Ourcastle) 07:40, 21 ноября 2009 (UTC)

• Какие есть альтернативы этой цитате? Позиция обязательно должна быть отражена, так как в следующем разделе говорится о её критике. --Debian07 07:44, 21 ноября 2009 (UTC)

Конечно есть. На мой взгляд, это, первые слова статьи:

Во Христе Иисусе «нет ни эллина, ни иудея». Пропаганда национализма -- отход от подлинного христианства.

--Александр (at Ourcastle) 07:46, 21 ноября 2009 (UTC)

• Это не о скинхедах. О национализме в моей вставке была приведена не та цитата, которую Вы привели выше. --Debian07 07:52, 21 ноября 2009 (UTC)

Если продолжить

Человек, исповедующий идею разделения людей не по вере (как учит Священное Писание), а по крови, не может быть православным. «Православный скинхед» Петр, например, не верит в единую, святую и соборную (т. е. собранную из всех народов) Церковь. Он отвергает единство веры, не признает универсального Откровения Божьего, принадлежащего всем народам земли, и по сути является самым настоящим язычником.

То понравится антифашистам, но вызовет ярость у националистов, про что я все время повторяю. --Александр (at Ourcastle) 07:48, 21 ноября 2009 (UTC)

• «Откуда она - с сайта о. Даниила?» - Да - http://mission-center.com/index.php?option=com_content&view=article&id=179:2009-11-13-18-25-37&catid=38:2009-11-04-14-39-36&Itemid=72. --Debian07 07:50, 21 ноября 2009 (UTC)

• Простите, здесь он тоже есть :) Но предназначался он все-таки для публикации в журнале Нескучный Сад, как я понимаю [6]. Хорошо, пусть с сайта, но суть нашей дискуссии ведь остается неизменной? --Александр (at Ourcastle) 07:54, 21 ноября 2009 (UTC)

• Комментарий на сайте был приведен с правками, и правки отражают его позицию не меньше, чем сам текст. Я изучал эту статью исходно в версии на сайте отца Даниила, а ссылку поставил на журнальную публикацию. --Debian07 07:58, 21 ноября 2009 (UTC)

• Я понял. Прошу простить меня за фразу "Откуда она - с сайта о. Даниила?". Но разговор о больше о содержании. Почему избирается именно эта часть комментария? --Александр (at Ourcastle) 08:02, 21 ноября 2009 (UTC)

• Поясняю, почему приведена эта цитата. Данная цитата непосредственно говорит о мнении отца Даниила о том, как надо вести проповедь скинхедам. Извиняюсь, что приходится много раз выделять слово как - для проповедника важно, как говорить о своей вере, какие слова использовать. В данной цитате речь идет о методе, о практическом пособии по мнению данного конкретного практика - отца Даниила. Как например в статье о педагоге, преподавателе физики, наиболее естественно привести цитаты не о законах физики, но о том, как по мнению данного конкретного педагога преподавать эти законы физики школьникам. --Debian07 08:12, 21 ноября 2009 (UTC)

• Уважаемый, Debian07. Я могу быть согласен с Вашем мнением, но я не согласен с подходом, когда Вы или я решаем какие цитаты избирать. Давайте, хотя бы поищем какие цитаты приводят новостные агенства, говоря об о. Данииле. Это уже будет лучше. Также, думаю, нам надо взглянуть на блог http://pr-daniil.livejournal.com/ и разбораться в том, что такое уранополитизм, потому что это слово проходит красной нитью через множество сообщений в блоге и об этом, на мой взгляд, можно говорить как о позиции иерея Даниила Сысоева. --Александр (at Ourcastle) 08:24, 21 ноября 2009 (UTC)

• Я готов обсуждать различные вопросы по порядку. В данном случае обсуждается цитата о том, как проповедовать скинхедам. Я привел аргументы этой цитате и готов рассмотреть другие цитаты, отвечающие на вопрос как, что для любого проповедника главное в его практической деятельности. --Debian07 08:29, 21 ноября 2009 (UTC)
• Еще раз повторю, перед разделом критика позиции (приводится критика именно его позиции - «Также подвергался он критике и со стороны ультраправых православных изданий за антимонархическую позицию») должен быть раздел о позиции. --Debian07 08:32, 21 ноября 2009 (UTC)
• Данная цитата приведена также на сайте авторитетной институции - широко известного журнала, на который мной была поставлена ссылка. --Debian07 08:34, 21 ноября 2009 (UTC)

• Прошу прощения, но мне кажется начинать надо не с проповеди скинхедам (не уверен, что об этом вообще надо писать нет писать надо, но скорее в разделе "советы миссионеру"), а с национализма или даже уранополитизма, упомянутого мной. Насчет национализма вот ссылка на агенство, в которой для нас подобраны цитаты: [7]. Вот список всех новостей интерфакса: [8]. Как Вы относитесь к том, чтобы начать раздел позиция с уранополитизма? --Александр (at Ourcastle) 08:38, 21 ноября 2009 (UTC)

• (комментарий был написан до Вашей последней правки, вставляю неизменным) Думаю, должны быть два подраздела - один о его взглядах на различные вопросы (о национализме, и т.д.) и другой - о его мнении о практической методологии проповеди. Первый раздел отражает его позицию как личности, второй - как проповедника. В вставленной мной версии первая, вторая и четвертая цитаты отражали мнение о методологии. Не вижу никаких преимуществ цитат с сайтов новостных агенств по сравнению с его прямой речью. Вы также, думаю, считаете прямую речь более значимой, так как выше задали вопрос о наличии комментария не тему скинхедов на его сайте. О проповеди скинхедам, мусульманам, старообрядцам обязательно надо писать, так как это его взгляд на методологию, что для проповедника самое важное с практической точки зрения. --Debian07 08:47, 21 ноября 2009 (UTC)

Случайно вышел на последнее интервью о. Даниила. Она оказалось как раз об уранополитизме (во всяком случае пока дотуда дочитал) [9]. Может начнем позицию взяв, матералы из статьи? Можно добавить из блога. Ведь именно об этом, как о своей позиции, говорит сам о. Даниил. Согласен, что надо сделать подраздел о практической методологии проповеди. Только немного более сжатый, чем была первоначальная Позиция. --Александр (at Ourcastle) 08:58, 21 ноября 2009 (UTC)

• Можно. Можно начать с определения из статьи «Уранополитизм (от греч. Uranos — небо, polis — город) — употребляемое о. Даниилом Сысоевым понятие, утверждающее главенство Божественных законов над земными, примат любви к небесному Отцу и Его небесному Царству. Уранополитизм главным родством признает родство не по крови или стране происхождения, а родство во Христе.», говорящего о главном родстве, и последовать цитатой «Так какая же из религий обеспечивает настоящую национальную самоидентичность? Очевидно, что только христианство, которое не уничтожает народы, но указывает свое место любви к нации в общем хоре истинно вселенской Веры.», говорящей о второстепенном родстве.

• Цитату о проповеди скинхедам я думал как ужать, но думаю, дальнейшее ужатие может привести к существенной потере смысла. Других более точных цитат на тему методологии проповеди скинхедам я не нашёл. --Debian07 09:11, 21 ноября 2009 (UTC)

• Прошу прощения, мне надо отлучиться. Я согласен с выбранным Вами определением - давайте внесем в Позицию в статье. Если будет уместно, когда вернусь, допишу об уранполитизме еще. Кроме этого, давайте напишем в позиции об отношении к национализму. Видимо, что касается миссионерства надо будет вынести в отдельный подраздел или раздел "Миссионерская деятельность", там можно будет и цитаты указать и про поездку в Киргизию, например, написать [10]. Если возможно - сформируйте пожалуста этот подраздел сначала в обсуждении? Это ждет часов 10? --Александр (at Ourcastle) 09:21, 21 ноября 2009 (UTC)

• Попробую написать набросок. --Debian07 09:24, 21 ноября 2009 (UTC)

Благодарю. --Александр (at Ourcastle) 09:30, 21 ноября 2009 (UTC)

• В свою очередь прощу прощения, также вынужден отлучиться и отложить написание наброска. --Debian07 09:45, 21 ноября 2009 (UTC)

• Пока перенес ниже исходный текст с небольшими исправлениями. Позже отредактирую. --Debian07 10:58, 21 ноября 2009 (UTC)

Тезисы перед правкой

1. Позиция отца Даниила как православного христианина, проповедника и миссионера по различным актуальным вопросам обязательно должна быть представлена в статье перед разделом критика и в достаточно полном виде, так как именно благодаря своей позиции он был известен и является значимым для википедии.

2. В своём живом журнале в статье О моей официальной позиции он прямо пишет, что «Я отвечаю и авторизую только те слова и действия, которые засвидетельствовал лично в своем ЖЖ, или на сайте миссион-центер.ком». Соответственно, прямым выражением его позиции будут лишь цитаты с вышеупомянутых двух сайтов, а не с сайтов новостных агенств и т.д. Это понятно, так как журналист и редактор журнала нередко может изменить, отредактировать высказывание, внеся на его взгляд возможно незначительные, но в то же время искажающие смысл правки.

3. Поскольку этот раздел составляет основу деятельности персоналии, считаю, что не нужно излишне заботиться о его краткости.

Думаю, лучше сделать раздел Позиция, в нем подраздел Миссионерская позиция и деятельность (или вообще отдельный раздел). Цитаты лучше помещать вместе с деятельностью - слово и дело. Что касается заявления "О моей официальной позиции", то это касалось интернет-рассылки, которую получил в т.ч. и я. Здесь говорится не о новостных агенствах, а о записях в личных блогах и т.п. Так что авторитетность новостных агентств никто не отменял. Что касается краткости (не заботиться о ней), то так можно перенести сюда весь ЖЖ о. Даниила, в этом то и есть слабая черта подхода, основанного на цитатах, а не на вторичных источниках. --Александр (at Ourcastle) 19:00, 21 ноября 2009 (UTC)

• Возможно, можно разделить на два раздела.
• Вывод из истории отец Даниил перенёс на все источники информации, за исключением двух вышеупомянутых.
• Думаю, нет нужды приводить цитаты, детально рассматривающие частные вопросы. --Debian07 19:17, 21 ноября 2009 (UTC)

• Переношу первую часть в статью, как нами было обговорено выше. --Debian07 19:24, 21 ноября 2009 (UTC)
• Об уранополитизме может быть стоит сделать отдельную статью, в которой более подробно раскрыть значение термина. --Debian07 19:25, 21 ноября 2009 (UTC)

Позиция

Отец Даниил был известен и своей активной миссионерской работой в среде мусульман, и обращением к православию татар, дискуссиями о креационизме, диспутами с мусульманами, многостраничной полемикой в Интернете о патриотизме и «уранополитизме».Некоторые источники считаю взгляды Даниила Сысоева по отношению к исламу и мусульманам радикальными.

Отец Даниил придерживался взглядов "уранополитизма" (от греч. Uranos — небо, polis — город), утверждающего главенство Божественных законов над земными, примат любви к небесному Отцу и Его небесному Царству. Уранополитизм главным родством признает родство не по крови или стране происхождения, а родство во Христе. Он говорил, что во Христе Иисусе «нет ни эллина, ни иудея», а пропаганда национализма — отход от подлинного христианства (здесь он имел в виду национализм, как чувство превосходства своей нации над другими, а не отстаивание национальных интересов и культуры).

Криткуя понятие «исконная религия народа» отец Даниил Сысоев говорил, что только христианство может обеспечить настоящую национальную идентичность, т.к только христианство «не уничтожает народы, но указывает свое место любви к нации в общем хоре истинно вселенской Веры.», и что «славим Бога мы на всех языках».

• Второе высказывание из другой статьи, но в то же время оно именно относительно второго типа национализма - как «любви к нации». --Debian07 19:29, 21 ноября 2009 (UTC)

• Мне кажется его надо другим абзацем - и вообще, относится оно к миссионерству. Т.е. он объясняет мусульманам, что христианство обеспечивает идентичность, т.к. "мы славим Бога на всех языка". --Александр (at Ourcastle) 19:33, 21 ноября 2009 (UTC)

Так и сделал. Отлучусь на пару часов. --Александр (at Ourcastle) 20:01, 21 ноября 2009 (UTC)

Миссионерская деятельность

Как проповедник и миссионер, активно высказывался по вопросам проповеди последователям ислама, скинхедам, старообрядцам, последователям различных сект, предлагая своё видение того, что и как нужно говорить при миссионерских беседах с представителями различных неправославных групп.

О проповеди православия скинхедам

Проповедь Православия среди скинхедов может оказаться эффективной, если мы будем отвечать на их главный вопрос — о справедливости. В Православии есть ответ на него. В обществе должна быть справедливость по Богу, отношения между людьми должны строиться на основе Его заповедей, которые реализуются через мужество верных Господу людей. Мы должны принести скинхедам истину неповрежденного Православия, не испорченную либеральничаньем. Чистое, неповрежденное откровение Божие, которое всегда содержит в себе Церковь, — это Православие, исповедуемое Сергием Радонежским, Александром Невским, Александром Суворовым, императорами Константином Великим и Юстинианом Великим. Они не стеснялись применить меч, когда это требовалось, и восстановить справедливость. Вот это рыцарское Православие и способно обратить к себе скинхедов.

О проповеди православия мусульманам

Традиция обращения в истинную веру заблуждающихся мусульман имеет уже более чем тысячелетнюю историю. О ней свидетельствуют имена святых мучеников Авраамия Болгарского, Стефана, Иоанна и Петра Казанских и многих других, жестоко убитых мусульманами за то, что они обратились к своему Создателю. Об этом же говорит и наличие больших общин православных татар — кряшен, отвергших магометанское заблуждение и сохранивших христианство во время страшных атеистических гонений. А это свидетельствует о том, что они приняли слово Божие не под нажимом царского правительства, ибо, начиная с 1905 года, никто не мешал им возвратится в ислам, а по зову сердца, познавшего Истину — Христа. Так что любой татарин, башкир или чеченец имеет за своими плечами целую традицию возвращения к Богу.

Напоследок хотелось бы обратится к мусульманам с призывом от имени Бога. Возвращайтесь к бессмертному Отцу. Зачем вам умирать вечной смертью в своем заблуждении? Зачем вам верить Мухаммеду, который сам говорил: «я не знаю ни того, что сделает Он (Бог) со мною, ни того, что — с вами» (Кр. 46, 8)… К вашей душе взывает Бог, поя Свою чудотворную песнь: «Слыши, дщерь, и смотри, и приклони ухо твое, и забудь народ твой и дом отца твоего. И возжелает Царь красоты твоей; ибо Он Господь твой, и ты поклонись Ему» (Пс. 44, 11-12). Так услышьте же этот призыв Милостивого Отца, Искупителя Сына, Животворящего Духа чтобы жить нам во веки!

О старообрядчестве

Что же касается реальной веры староверов, то Православной назвать ее нельзя никак. Самое главное в нашей вере — это вера в Единосущную и Нераздельную Троицу. Но Аввакум, почитаемый за великого святого в раскольных согласиях, проповедал трибожие. Он писал: «трисущную Тройцу, несекомую секи по равенству, — небось! — едино на три существа, тожде единства и образы три равны». В другом месте он же писал: «на Небе Три Царя сидят на трех престолах, а одесную их Иисус Христос». С точки зрения православного учения это тягчайшая ересь, вводящая фактически многобожие и при этом по-несториански отделяющего Сына Божия от Человека Христа.

Одно является непрощаемым злом, которое не смывается и мученической кровью — это грех раскола, разрывающего нешвенный хитон Христов. Будем беречься его, призывать живущих раскольников примирению в Богом и Церковью, а на примере умерших расколоучителей остережемся страшного греха гордыни, увлекающего в сатанинскую бездну.

• Вставил данный раздел в текст. Считаю, что при наличии раздела критика, в котором упоминается критика со стороны мусульман, старообрядцев, и неонацистов, необходимо иметь раздел о критикуемой позиции отца Даниила по вопросам ислама, старообрядчества, и национализма. Считаю, что данный раздел нужно дополнять делами отца Даниила. --Debian07 03:39, 22 ноября 2009 (UTC)

Простите за комментирование данного текста, давайте поищем вторичные источники, говорящие, что "проповедовал скинхедам" и т.д., для каждой цитаты. Потом сформируем параграф. Иначе, взяв наш раздел за пример, сюда все начнут вставлять цитаты и потом сами уже не разгребем. Также не надо забывать и ВП:НЕТРИБУНА. Это я в том смысле, что в первую очередь нам надо критически отнестись к собственной работе (по смыслу приведенных цитат я в большинстве случаев в Вами согласен, но надо строить раздел на вторичных источниках), тогда будет легче и отфильтровывать бред, если он вдруг появится. --Александр (at Ourcastle) 10:35, 22 ноября 2009 (UTC)

• В цитате выше О проповеди православия скинхедам - не говорится, что он проповедовал скинхедам. В ней говорится о том, как надо проповедовать скинхедам, и обращена она не к скинхедам, а к миссионерам. Очевидно, что такие цитаты о том, как учить, обращены не к ученикам, а к педагогам. Других цитат на эту тему я не нашёл. Кроме того, данная цитата содержится во вторичном источнике - в журнале Нескучный сад. Я уже приводил пример выше, что в случае с известным педагогом физики наиболее подходящими будут цитаты о том, как по его мнению надо учить физике. В данном случае также - в статье о миссионере наиболее подходящими будут цитаты о том, как надо заниматься миссионерством, а не например озвученные им общеизвестные и разделяемые многими православными христианами мнения. --Debian07 22:27, 22 ноября 2009 (UTC)

• У нас полно данных (вторичных источников) о том, что о. Даниил проповедовал мусульманам. У нас есть всего-лишь один комментарий, где он говорит о скинхедах (правда полно других, где он осуждает национализм, но о проповеди скинхедам - один комментарий). Почему цитата из этого комментария занимает 20% площади раздела? Мне кажется, краткого упоминания в статье о необходимости проповеди скинхедам вполне достаточно, без всяких цитат. То же самое про старообрядцев - как часто встречаются дискуссии с ними, чтобы это раскрывать на одной пятой раздела? Предлагаю все-таки, по источникам, выяснить к каким группам о. Даниил обращался более всего, кроме мусульман, и пропроционально раскрыть в позиции. А то получится искажение. --Александр (at Ourcastle) 01:13, 23 ноября 2009 (UTC)

Биография

Мне кажется, что информация о том что следствие считает, что убийство совершено на религиозной почве, плюс цитата, говорящая, что мусульмане опять обещали убить, является чересчур нагнетающим обстановку (в сторону версии, что убийство произвели мусульмане). Я перенесу цитату в сноски. Мне кажется, что мы не должны формировать никакого мнения о том, кто может быть убийцей, даже если делаем это непреднамеренно. --Александр (at Ourcastle) 18:36, 21 ноября 2009 (UTC)

Вчера пропустил строки в преамбуле, где Muscovite99, написал, что о. Даниил был известен своей радикальной позицией по отношению к исламу.

1. Никакой радикальной (с точки зрения православного) позиции не было - была активная проповедь среди мусульман, в этом отличия от многих других священников и верующих.
2. Это информация не для преамбулы. А в других местах это и так раскрыто.

О храме

Думаю, раздел о храме апостола Фомы можно было бы перенести в отдельную статью, если у неё может быть самостоятельная значимость. --Debian07 03:50, 22 ноября 2009 (UTC)

А почему Церковь апостола Фомы, а не Храм? Храм - это официальное название. --Александр (at Ourcastle) 18:57, 22 ноября 2009 (UTC)

Для Muscovite99 - о преамбуле

Уважаемый коллега,

Я помню, что Вы уважаете газеты как источники, но использование Коммерсанта как единственного источника для преамбулы не совсем корректно. Возможно, для некоторых журналистов в характеристике о. Даниила наиболее значима полемика между ним и мусульманскими деятелями, но это не значит, что это главное, чем знаменит о. Даниил. Миссионерская деятельность о. Даниила была направлена не только на мусульман, например его группа активно работала на Селигере на съезде "Наших". Также, некоторые религиоведы позиционировали его подход как альтернативу подходу Александра Дворкина, хотя между ними не было полемики, на мой взгляд. Его блог http://pr-daniil.livejournal.com содержит множество записей (я бы сказал - большинство) вовсе не об исламе, а об "уранополитизме". К тому же позиция о. Даниила по исламу не отличается от позиции большинства православных священников - просто он открыто ее проповедовал (спросите у священников, если есть возможность). Поэтому говорить, что он был известен за счет радикальных взглядов - неверно. --Александр (at Ourcastle) 19:07, 22 ноября 2009 (UTC)

• Данные о соцопросе среди "большинства православных священников" привести не затруднитесь? А широко известен он стал именно за счёт своих скандальных сентенций, вызывавших вполне адекватную реакцию у представителей других религий. Никому не нравится, когда его веру поливают грязью, а ему самому выписывают "направление" в ад. 94.179.134.227 20:16, 22 ноября 2009 (UTC) LetimmitiL

• Предлагаю Вам провести соцопрос самостоятельно. Спросите мнение любого православного священника - какие доводы (не действия, а доводы) о. Даниила он считает неправильными. Тогда у нас будет, что обсудить. В свою очередь попрошу у Вас АИ по поводу того, после чего стал известен о. Даниил. --Александр (at Ourcastle) 01:22, 23 ноября 2009 (UTC)

• В списке ссылок есть такие АИ (если судить по популярности ресурсов). Возможно, покажусь голословным, но не будет ошибкой сказать, что чем громче, резче и скандальнее то или иное послание, тем шире и быстрее оно подхватывается информационной средой - к моему немалому сожалению, и не только к моему. В ЖЖ-сообществе есть священники и просто православные люди, не согласные прежде всего с тем, как покойный подавал свои доводы, сами по себе зачастую далеко не бесспорные (один перл об "изначально чуждых Создателю" мусульманах чего стоит). Подача доводов - это уже действие. Так что тут одно неотделимо от другого... А вообще-то нужно просто не обладать здравым смыслом, чтобы не заметить в его стиле уже упомянутой скандальности (лично я рискнул бы назвать её "криптоисламизмом" - настолько много там агрессии и передёргиваний, вплоть до явной информационной недобросовестности)... Правда, поскольку de mortis aut bene aut nihil, не буду больше критиковать. Прошу меня извинить, если что. Чего я точно не хочу - так это кого-нибудь оскорбить. 94.179.134.227 04:23, 23 ноября 2009 (UTC) LetimmitiL

• Спасибо за Ваши добрые намерения. Я считаю, что о. Даниил чрезвычайно активно занимался миссионерством

он был одним из самых активных миссионеров Русской православной церкви, организовал миссионерские курсы в Москве. Ульяновске. Мурманске и Саратове, а также недавно совершил миссионерскую поездку в Киргизию.[11]

Еще были поездки на Селигер, где собирались "Наши". Понятно, что активная деятельность - это громкое выражение православной позиции, того чего обычно не услышишь, если специально не будешь интересоваться вопросом. Понятно, что для многих она непривычно звучит (надеюсь, что поначалу). --Александр (at Ourcastle) 10:43, 23 ноября 2009 (UTC)

Цитаты

Для желающих добавить цитаты предлагаю прочесть нашу с Debian07 дискуссию, посвященную разделу Миссионерская деятельность (в т.ч. о проповеди скинхедам). Добавление цитат по чьему-то личному выбору может создать ложное впечатление о позиции о. Даниила, отразив лишь взгляд добавляющего на деятельность священника. Так что - давайте обсуждать, с приведением аргументов - вторичных источников, прежде чем добавлять. --Александр (at Ourcastle) 10:28, 23 ноября 2009 (UTC)

Прочесть дискуссию где? В статью неплохо было бы добавить цитаты раскрывающие его позицию в отношении ислама.--Pantzer 09:30, 26 декабря 2009 (UTC)

Обсуждение выше, в разделе #Миссионерская деятельность. Давайте приведем цитаты, только поищем более-менее нейтральные АИ, а не сами будем выбирать. --Ourcastle 16:17, 26 декабря 2009 (UTC)

Ясно. Мне кажется вот цитата ниже лучше раскрывает его отношение к исламу. Будь я мусульманином, я бы посчитал это святотатством.--Pantzer 08:41, 27 декабря 2009 (UTC)

Как мы видим, Аллах мусульман - тиранический, неправедный, не всеведущий, хитрый, непостоянный, - вовсе не похож на Бога христиан, Который есть Любовь (1 Ин. 4, 8), святая, праведная, неизменная, всеведущая. Конечно, Аллах – это настоящий идол, построенный в уме Мухаммеда, пародия на Бога истинного.

А вот нашел подборку:

В Интернете уже ходит подборка высказываний покойного Даниила Сысоева, которую называют "Проповедь на языке вражды":

... «вера магометанская, вера зловредная»; «мусульмане вынуждены для поддержания своего заблуждения бороться со словом Божиим при помощи огня, террора и казней»; «установления Мохаммада соответствуют представлениям современников лжепророка Мохаммада и его прихотям»; «перед нами лжепророчество, вдохновленное извечным врагом рода человеческого»; «Коран не дает человеку сил творить добро и потому бесполезен»; «Мохаммад отказывался делать чудеса, а потому дело ваше ничтожно, говорит Истинный Бог»; «нынешние мусульмане на Кавказе - потомки тех трусов, которые отреклись от веры предков, а те, кто принимает Православие – не только проявляет мужество, но и совершает возвращение к тому лучшему, что было у его народа»; «мусульмане изначально чужды Создателю»; «отношения к женщине в исламе невыносимо для человека, воспитанного на христианских представлениях о любви между мужем и женой»; «Коран – запись ложного, бесовского пророчества Мухаммеда». http://www.stringer.ru/publication.mhtml?Part=37&PubID=12440 --Pantzer 09:03, 27 декабря 2009 (UTC)

.

В интернете много кого от чего коробит. Книги в статье указаны, почитать их желающие могут. Выбирать цитаты по собственному усмотрению неправильно, Вы одно выберете, я другое. Вырванная из контекста цитата - хуже, чем прочитанная страница. И не трибуна тут, а энциклопедия. И в англовики я не видел подобных активных цитирований, как в рувики, причем это часто подается как "Позиция". Т.е. кто-то взял и решил, что у за человека была за позиция, и отразил с помощью цитат. Здо́рово? --Ourcastle 22:56, 27 декабря 2009 (UTC)

Ну, таким образом можно дойти до того, что вообще никакую информацию из интернета нельзя будет использовать для написания статей википедии. Данные цитаты выбраны не по "собственному усмотрению", а из СМИ. Вот, например, где ещё встречаются данные цитаты: http://www.islam.ru/pressclub/islamofobia/siprob/, http://www.portal-credo.ru/site/?act=fresh&id=672, http://religion.sova-center.ru/events/13B7442/14DAD22/9F33066?pub_copy=on. Заметьте, что эти сайты являются АИ в соответсвтии с правилами википедии. Если вам не хочется выбирать несколько цитат из вышеприведённого блока цитат, то можно прямо весь блок и вставить в статью, сославшись на АИ.--Pantzer 22:10, 2 января 2010 (UTC)

Ссылки Вы даете на критиков, пишите в раздел позиция. Критика и без цитат достаточно раскрыта. Насколько я вижу, в Википедии большинство нормальных статей о персоналиях построено без цитат, их начинают ставить или если очень человек нравится или если хотят показать, какой он плохой - в обоих случаях это не в пользу энциклопедичности. На самом деле цитаты уместны тогда, когда они и так у всех на устах. Мне кажется контрпродуктивным повторять одни и те же аргументы и Вам и Sandegud-у, предлагаю поискать посредника. --Ourcastle 19:51, 4 января 2010 (UTC)

Ясно. Переношу цитаты в раздел критики. То, что вы пишите - это ваша личная точка зрения. В википедии есть правила. По правилам цитаты можно вставлять. Если эти цитаты нарушают какое-либо правило - укажите какое. Иначе получается, что вы занимаетесь вандализмом, удаляя часть статьи с ссылками на АИ. К тому же, это нарушение НТЗ. Посредника поищите. Я не против.--Pantzer 02:24, 5 января 2010 (UTC)

Ничто не запрещает добавлять цитаты по собственному выбору. Цитаты нужны для иллюстративных целей, и, аналогично добавлению иллюстраций, каждый волен добавлять то, что по его мнению лучше всего иллюстрирует тот или иной тезис. У читателя своя голова на плечах, и свое впечатление он формирует по своему собственному усмотрению. Нет ни единого правила, запрещающего тому или иному участнику добавить какую-либо цитату (как и нет правил о том, что мы должны заботиться о впечатлениях читателя). ^Sandegud(О) 15:45, 27 декабря 2009 (UTC)

Почитайте на досуге - ВП:ОРИСС. --Ourcastle 22:56, 27 декабря 2009 (UTC)

Почитал очень внимательно. И вы почитайте, а я возвращаю необоснованно удаленную цитату ^Sandegud(О) 17:08, 3 января 2010 (UTC)

Цитаты никто кроме Вас не добавляет. Выбор цитаты - лично Ваш. Простите, откатываю. Еще раз предлагаю искать посредника. --Ourcastle 17:15, 3 января 2010 (UTC)

Вы до сих пор не привели мне конкретный пункт правил, которое бы запрещало мне вставить в статью эту цитату. Я расцениваю ваши действия как деструктивные. При их повторении мне придется обратится с просьбой о вашей блокировке ^Sandegud(О) 17:27, 3 января 2010 (UTC)

Предложение остановиться и поискать посредника Вы также расцениваете как деструктивное? Как видите против текста с нормальным вторичным источником возражений нет. А вот по поводу цитат - есть. --Ourcastle 17:39, 3 января 2010 (UTC)

Вы так и не указали правило, которым руководствуетесь.--Pantzer 02:50, 5 января 2010 (UTC)

Нейтральность

Мне кажется, что статья, и разделы "позиция" и "критика" в частности, недостаточно полно отражают отношение к идеям сабжа со стороны клира, представителей других конфессий и мирян. Сысоев стал известным во многом благодаря своим почти экстремистским заявлениям, это должно быть отражено в статье. В ближайшее время займусь дополнением.

P.S. В истории правок знакомые все лица:) Надеюсь в этой статье будем работать более конструктивно. ^Sandegud(О) 11:34, 25 ноября 2009 (UTC)

Рад предложению конструктивной работы :) Представьте, пожалуйста, вторичные источники, говорящие, что о. Даниил стал известен благодаря экстремистским заявлениям, а не делайте подборку цитат. С помощью такого приема можно доказать что угодно. Как можно заметить из статьи и обсуждения, здесь подборкой цитат не занимаются, а основываются на статьях об о. Данииле. --Александр (at Ourcastle) 15:34, 25 ноября 2009 (UTC)

Основной смысл удаленного абзаца - позиции и мнения Сысоева по разным вопросам.

Как можно заметить из url данной страницы, здесь занимаются Википедией. Мои правки не нарушают букву и дух Правил, поэтому ваш откат не конструктивен.

Возвращаю абзац до того момента, как вы дадите аргументированное обоснование его несоответствия Правилам. ^Sandegud(О) 16:36, 25 ноября 2009 (UTC)

Про письмо http://www.newsland.ru/News/Detail/id/436683 - закомментировал. Хорошо бы доказать его значимость. Пока авторство http://ostap-ogloedov.livejournal.com/profile лично для меня ничего не говорит. Может все знают Остапа Оглоедова и только я такой темный? --Александр (at Ourcastle) 15:40, 25 ноября 2009 (UTC)

Будем "проверять на значимость" каждый факт в этой статье?

Докажите назначимость письма ^Sandegud(О) 16:40, 25 ноября 2009 (UTC)

См. ВП:АИ#Самостоятельно изданные источники

Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги, информационные листки, личные веб-сайты, открытые вики, блоги, сообщения на форумах и тому подобное.

Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники. В любом случае, нужно быть осторожным в использовании таких источников: если рассматриваемая информация действительно стоит передачи, кто-нибудь наверняка уже сделал это.

Самостоятельно изданные источники никогда не должны использоваться в качестве сторонних источников о живущих людях, даже если автор — хорошо известный профессиональный исследователь или писатель; смотрите Википедия:Биографии живущих людей#Надёжные источники.

В соответствии с этим критерием, прошу

• (1) подтвердить как АИ сайт portal-credo (он зарегистрирован официально как СМИ?)
• (2) подтвердить как АИ блог http://ostap-ogloedov.livejournal.com
• (3) определить правомерность использования блога http://pr-daniil.livejournal.com/ в качестве источника информации. См. выше: «если рассматриваемая (из данного блога - прим. моё) информация действительно стоит передачи, кто-нибудь наверняка уже сделал это» в АИ. --Debian07 17:37, 25 ноября 2009 (UTC)

• Также в соответствии с вышеупомянутым критерием не вижу правомерности использования в статье ссылки на ЖЖ сообщество - http://community.livejournal.com/pravoslav_ru/3312161.html Если правомерность использования блогов и личных интернет-сайтов не будет показана, придется удалить соответствующие ссылки. --Debian07 17:43, 25 ноября 2009 (UTC)

Будем "проверять на значимость" каждый факт в этой статье?

Будем. Обязательно.

Докажите назначимость письма

Это что за нонсенс? Задача добавляющего показать значимость. Напишите, почему Вам дорог Оглоедов как источник. --Александр (at Ourcastle) 17:54, 25 ноября 2009 (UTC)

На Кантемировской или в Царицыне

Прошу коллегу Muscovite99 привести хотя бы одно упоминание храма апостола Фомы (временного) или пророка Даниила (будущего) "в Царицыне". У меня есть пример Храма пророка Даниила на Кантемировской http://www.daniilhram.info/, поэтому пока возвращаю свой вариант. Найдете лучший АИ - исправим на Ваш вариант. --Александр (at Ourcastle) 17:11, 29 ноября 2009 (UTC)

Храма нет ни в одном справочнике (я имею в виду те, что распространяются в храмах Москвы и магазинах Издат. совета). Но все храмы в Москве именуются либо по историческим урочищам или бывшим деревням. Ни то, ни другое здесь не подходит; я написан «Царицыно» просто потому, что это официальное название района. Называть храм по названию станции метро -- противно вкусу и традиции.Muscovite99

Храм находится на территории Москворечье-Сабурово (район Москвы), практически напротив управы района Москворечье-Сабурово - Адрес: Москва, Пролетарский проспект, д. 7.

Существуют официальные документы, в министерстве юстиции зарегистрирована Местная религиозная организация (МРО) Приход храма пророка Даниила на Кантемировской ( см. сайт храма: www.daniilhram.info/hram.html ).

Недалеко от храма, проходят целых три отрезка улицы Кантемировской (см.: Кантемировская улица на Яндекс-Картах), так что храм назван не по названию метро, а по названию соседней улицы. И вообще в это районе раньше была усадьбы (поместье) князя Кантемира (от восточной фамилии Хан-Темир (что перевести примерно как железная кровь)).

Так что я все вернул обратно. --ZBoris 20:11, 5 декабря 2009 (UTC)

• Дело в том, что приведённое выше («Храм пророка Даниила на Кантемировской в городе Москве») есть название общины; самого же храма ("пророка Даниила) нет -- как физического объекта. Кстати, адреса приводятся самые разные.Muscovite99 17:38, 6 декабря 2009 (UTC)

Кстати, согласно Кантемировская улица (Москва), название последней не имеет никакого (даже опосредованного) отношения к князьям Кантемирам.Muscovite99 18:01, 6 декабря 2009 (UTC)

* Ну, если вы посмотрите откуда взялось название Кантемировская дивизия (по селу Кантемировка - названа по фамилии владельцев земель Дмитрия и Константина Кантемиров), по имени которой как сказано в статье Кантемировская улица (Москва) - улица носит свое название, то вы убедитесь, что князья Кантемиры, хотя бы опосредованно тут присутствуют.

Кроме того про усадьбу князей Кантемиры я не соврал, земли где стоит храм ап. Фомы на Кантемировской действительно некоторое время принадлежали князьям из рода Кантемиры - см.:

* Москворечье-Сабурово (район Москвы) - "... Малоисследованным остается вопрос о владениях в с. Сабурове бывшего молдавского господаря Дмитрия Кантемира, получившего в 1712г. соседнее село Черную Грязь с деревнями. Так, в журнале его секретаря И. Ильинского 27 апреля 1722г. записано: "В сенате были по повестке и сам Императорское Величество быть изволил. Сабурово взять от нас велено." Однако в 1757г. при разделе владений между сыновьями Д. Кантемира Матвеем и Сергеем одному досталась "сабуровская земля с садом", а другому - "все оставшее в Сабурове строение"..."

* Храм святителя Николая в Сабурово - "... Во времена Петра I село Сабурово принадлежало советнику императора князю Дмитрию Кантемиру. Здесь была его усадьба с обширным хозяйством..."

* Царицыно (дворцово-парковый ансамбль) - "... После низложения Софьи имущество князя Василия Голицына и его сына было конфисковано. Пётр I по окончании Прутского похода в 1712 году пожаловал Чёрную Грязь и близлежащие селения князю Дмитрию Кантемиру, молдавскому господарю, союзнику России в противостоянии с Турцией, вынужденному переселиться в Россию. Вместе с ним в России осели около шестисот верных Кантемиру молдавских воинов с жёнами и детьми; они поселились в сёлах Чёрная Грязь, Сабурово, Булатниково, в деревнях Ореховке и Хохловке. По приказу Дмитрия Кантемира в 1722 году в поместье на месте деревянной церкви, построенной ещё при Голицыных, возник каменный однокупольный храм в честь иконы Божией Матери «Живоносный Источник» (посвящение его осталось тем же, что и у предшествующей церкви)..."

* Сайт района МОСКВОРЕЧЬЕ-САБУРОВО: Историческая справка - "... В 1712 году - село Черная Грязь с тремя деревнями и приселками Булатниково, Сабурово, Беляево, Орехово, Хохловка Шандрев Петр 1 подарил крупному государственному деятелю России и Молдавии, бывшему Господарю Молдавии, - Светлейшему Князю Дмитрию Константиновичу Кантемиру.

В 1775 году - императрица Екатерина II выкупает эти владения у наследника Кантемира, младшего сына Сергея, и начинает строительство в селе Царицыно своей новой дачной дворцовой резиденции.Вплоть до 1861 году эти земли будут принадлежать царской семье.

Таким образом, территория Москворечье-Сабурово, состоявшая в прошлом из таких деревень и приселков, как Сабурово, Беляево, Хохловка, Шайдурово, Дьяковское, в составе с селами Коломенское и Черная Грязь (Царицыно) - изначально были или загородными дачными резиденциями русских царей или дворцовыми вотчинами их близких царственных родственников..."

--ZBoris 16:18, 8 декабря 2009 (UTC)

Почему-то есть ощущение, что мы занимаемся построением воздушных замков. Ни храма еще нет (хотя верю, что будет), ни статьи.- может закомментировать main? Хотя я согласен и с предпоследним (Храм апостола Фомы на Кантемировской) и с последним (Храм пророка Даниила на Кантемировской) вариантом. Просто один отражает то, что есть, а другой - то, что будет. --Александр (at Ourcastle) 20:45, 6 декабря 2009 (UTC)

А я вот осмелился создать статью Храм пророка Даниила на Кантемировской! Предлагаю вам её проверить, а администраторам её проинспектировать. Заранее благодарен: --ZBoris 18:48, 8 декабря 2009 (UTC)

На мой взгляд, очень хорошо получилось! --Александр (at Ourcastle) 13:06, 9 декабря 2009 (UTC)

Недостаточность критики

Предлагаю вместо того, чтобы ставить шаблоны, поискать АИ на "исламофоба", причем заметить, что основные, наиболее значимые критики - Хамидулина и Аширов, приведены.

Также, предлагаю взглянуть на статью Атеизм, раздел критики которой представляет собой не критику, а апологетику, и попробовать использовать шаблон в этой статье. --Ourcastle 12:08, 19 декабря 2009 (UTC)

Еще раз призываю участника Sandegud вместо того, чтобы упорно ставить новоделанный шаблон [12], аргументировать в обсуждении какая именно критика пропущена, с приведением ссылок на источники. Также интересно, какое правило говорит о том, что "должна ставиться плашка"? В противном случае (невозможности аргументировать свои действия с приведением источников) предлагаю считать поведение деструктивным и подавать на ВП:ЗКА, как мне это уже один пришлось делать [13] за излишнюю самостоятельность. --Ourcastle 14:53, 21 декабря 2009 (UTC)

Вы бы лучше вместо бесчисленных откатов добавили бы недостающую критику. Вы же понимаете разницу между наличием критики и упоминанием критиков?

Статья об атеизме к делу не относится.

Новоделанный шаблон? Посмотрите, сколько ему лет

Нужны ли ссылки на источники, когда вы хотите поставить шаблон о нарушении энциклопедического стиля? Почему вы завели новый раздел на странице обсуждения без приведения ссылок на источники, доказывающие необходимость этого?!

Удивительно как изменилось ваше отношение к плашкам со времен "Борьбы с инакомыслием" :)

Возвращаю плашку в статью. ^Sandegud(О) 15:59, 27 декабря 2009 (UTC)

Может сразу - посредника? Ничем не аргументированное (по сути, ответов на мои вопросы, в т.ч. статью Атеизм, Вы не дали) добавление плашки считаю деструктивным вкладом - вижу желание добавить ложку дегтя в статью, не обладая знаниями или АИ по теме статьи. --Ourcastle 22:46, 27 декабря 2009 (UTC)

Плашка больше не нужна, расслабьтесь. Я добавил критики ^Sandegud(О) 17:10, 3 января 2010 (UTC)

Добавление участника 188.162.53.211

Это добавление анонимного участника [14] было удалено, т.к. в нем присутствует оригинальное исследование - собственный анализ видеоматериалов и других первичных источников. --Ourcastle 14:12, 29 декабря 2009 (UTC)

К сожалению сегодня пришлось поступить так же. Хотя я считаю текст вполне корректным по содержанию, откатываю его из-за формы, т.к. дается самостоятельный анализ материалов, а не приводятся мнения авторитетных источников.

Пример. Мне хотелось бы написать:

30 декабря 2009 года - 40 дней со дня смерти отца Даниила. Стоит отметить, что именно 30-ым декабря (2029 и 2030 года) датированы две, всегда находящиеся вверху, записи в его ЖЖ [15].

К сожалению я не могу вставить данную информацию, т.к. не могу доказать ее значимость, пока это не будет упомянуто в каком-нибудь другом источнике: сайте, газете, новостном агентстве и т.п. --Ourcastle 14:29, 30 декабря 2009 (UTC)

В добавлении участника нет признаков ОРИССа. Стилистику можно подправить, но в целом это нормальный текст. До аргументированно обоснования вашего отката возвращаю текст в статью. ^Sandegud(О) 17:20, 3 января 2010 (UTC)

К посредничеству

Критику в преамбуле оставил, сделал пропорциональной самой преамбуле. Насчет цитат - собственный выбор цитат - тот же орисс, а раскрытие критики с помощью цитат - трибуна (просили правила привести - привожу). В ближайшее время напишу на ВП:К посредничеству, если никто другой не напишет. --Ourcastle 18:13, 5 января 2010 (UTC)

Прекратите удалять информацию, подтверждённую авторитетными источниками! Выбор цитат - не орисс, т.к. этот выбор сделан не нами, а СМИ. Вообще-то, цитаты приведены не для того, чтобы раскрыть критику, а для того чтобы проиллюстрировать позицию Сысоева на другие религии. А вам советую ещё раз перечитать ВП:ЧНЯВ#Википедия — не трибуна.--Pantzer 20:22, 5 января 2010 (UTC)

Поддерживаю. Если вы считаете, что тот или иной фрагмент, подтвержденный АИ, не уместен в статье, то вам следует это хорошенько обосновать. Отсылки к орисс тут совершенно неуместны, так как никакого оригинального исследования (вчитайтесь в эти слова) здесь нет.

О каком посредничестве может идти речь, если вы занимаетесь деструктивной деятельностью? Нельзя удалять из статьи текст, соответствующий правилам Википедии, только потому, что он вам не нравится! Если вы не прекратите, я напишу администраторам с просьбой о вашей блокировке. ^Sandegud(О) 20:36, 5 января 2010 (UTC)

Считаю, таким частным фактам, как мнение даже известных религиозных деятелей о некоторых методах работы персоналии, не место в преамбуле. Полагаю, последние два предложения из преамбулы следует убрать. В основном тексте статьи должны присутствовать развернутое изложение позиции персоналии и критика. Раздел позиция и деятельность должен быть увеличен, полагаю, для данного священника он более значим, чем обстоятельства убийства. --Debian07 02:43, 6 января 2010 (UTC)

Я полагаю, что критическое мнение было добавлено в преамбулу для того, чтобы уравновесить её, т.е. для соблюдения НТЗ. Это вполне нормально для википедии, особенно в статьях на острые темы.--Pantzer 04:41, 6 января 2010 (UTC) Кстати, это мнение даже не яростного критика, а, можно сказать, товарища по оружию.--Pantzer 04:43, 6 января 2010 (UTC)

Конкретно какое утверждение требовалось уравновесить? В предыдущих предложениях преамбулы ничего не говорится о методах персоналии. Говорится, что он был активным миссионером. Если есть авторитетное мнение, что он не был активным миссионером, то оно могло бы уравновесить преамбулу. --Debian07 05:12, 6 января 2010 (UTC)

Сабж получил широкую известность (до своей смерти) именно за счет радикализма своих высказываний и выраженной антиисламской позиции. Для соблюдения НТЗ это следует отразить в преамбуле. Отсутствие этой информации в преамбуле равносильно отсутствию информации о сексуальной ориентации в преамбуле статьи о Борисе Моисееве ^Sandegud(О) 07:18, 6 января 2010 (UTC)

1.Принципы цитирования

При добавлении в текст статьи цитаты в первую очередь следует руководствоваться правилами русского языка, а также соблюдать главные требования к цитате: уместность и точность.

Если нет уверенности что именно эта цитата необходима и именно в этом месте текста, то лучше от цитирования отказаться.

Для цитирования нужно брать логически законченный фрагмент текста, чтобы полнота цитаты была достаточна для гарантии её смысловой точности. Недопустимо выдёргивать фразы из контекста источника, когда это ведёт к искажению его смысла или хотя бы смыслового оттенка. Естественно, не может идти и речи о том, чтобы таким образом подстраивать цитату под нужды цитирующего. Сокращать цитату, отбрасывая лишние для целей цитирования слова, допустимо, только если это не может изменить её смысл.

см. Википедия:Оформление статей#Цитаты

--Ourcastle 01:46, 8 января 2010 (UTC)

2. ВП:НЕТРИБУНА

1. Пропаганду или выступление в защиту чего бы то ни было.

Цитирование критиков (точнее того, как они цитируют о. Даниила) - пропаганда критики. Собственный подбор цитат, без вторичных АИ - ОРИСС. Так что насчет деструктивной деятельности - это не ко мне. --Ourcastle 01:17, 8 января 2010 (UTC)

• С Debian07 - согласен частично. Думаю надо как-то обозначить, что среди православных особой критики нет. У о. Андрея Кураева, часто свое, отличное мнение. --Ourcastle 01:17, 8 января 2010 (UTC)

См. комментарий ZBoris ниже. На цитаты приведены АИ. Цитаты ни в коей мере не меняют смысл высказываний Сысоева и полностью отображают его позицию. --Pantzer 20:17, 9 января 2010 (UTC)

Думаю, что это надо сначала доказать, что они не меняют. Давайте запишим цитаты в обсуждение, найдем первоисточники и посмотрим - меняют или нет. Все равно в посредничестве придется это делать. По поводу критики от православных - отвечу ниже. --Ourcastle 01:30, 10 января 2010 (UTC)

• В качестве посредника предлагаю попросить Неона, у него есть опыт по статье Дворкин, Александр Леонидович. --Ourcastle 01:17, 8 января 2010 (UTC)

По-поводу посредника согласен.--Pantzer 02:43, 8 января 2010 (UTC)

Спасибо. Ответ Неон обещал дать в понедельник. --Ourcastle 01:26, 9 января 2010 (UTC)

Критика деятельности о. Даниила среди православных существует, и есть ни один о. Андрей Кураев, а как минимум несколько известных священников высказывались категорически против методов, подхода и духовного настроя о.Даниила Сысоева (в чем то сравнивая его с Монтанистами). На эту тему например можно прочитать Статьи в журнале «Благодатный Огонь» с отзывами об священнике Данииле Сысоеве. --ZBoris 19:24, 9 января 2010 (UTC)

В любом случае, надо сначала сформировать "православный" параграф в Критике, а потом уже помещать в преамбулу. А мнение о. Андрея Кураева, по объему перекрывающее всех мусульман - явно нарушает пропорции. --Ourcastle 01:30, 10 января 2010 (UTC)

Уместность цитат

«…вера магометанская, вера зловредная»; «мусульмане вынуждены для поддержания своего заблуждения бороться со словом Божиим при помощи огня, террора и казней»; «установления Мохаммада соответствуют представлениям современников лжепророка Мохаммада и его прихотям»; «перед нами лжепророчество, вдохновленное извечным врагом рода человеческого»; «Коран не дает человеку сил творить добро и потому бесполезен»; «Мохаммад отказывался делать чудеса, а потому дело ваше ничтожно, говорит Истинный Бог»; «нынешние мусульмане на Кавказе — потомки тех трусов, которые отреклись от веры предков, а те, кто принимает Православие — не только проявляет мужество, но и совершает возвращение к тому лучшему, что было у его народа»; «мусульмане изначально чужды Создателю»; «отношения к женщине в исламе невыносимо для человека, воспитанного на христианских представлениях о любви между мужем и женой»; «Коран — запись ложного, бесовского пророчества Мухаммеда»

Обсуждение

Надергано из разных брошюр, часть из которых предназначена для внутреннего использования, т.е. для православных ("Брак с мусульманином"). Собранные вместе явно искажают представление об о. Данииле, выставляя его экстремистом, у которого, что не слово - то хуление ислама. Считаю что сведение их в одном месте некорректно и нарушает НТЗ в разделе критика. Один исламский сайт, два сайта, оппозиционные РПЦ - явно говорит о том, что цитаты подбирались предвзято. --Ourcastle 01:42, 10 января 2010 (UTC)

• А с чего вы взяли, что книга «Брак с мусульманином» была написана исключительно для православных? О.Даниил прилагал усилия, чтобы перевести эту книгу на разные языки, и насколько я помню лично он вопринимал эту свою книгу именно как миссионерскую! Да и какой нормальной (воцерковлённой) православной женщине может приглючится выйти замуж за мусульманина? Как правило, могут раздумывать о браке с мусульманином лишь весьма далёкие от Православной церкви женщины — свеские дамы которые обычно ругают попов по любому мелкому поводу и в храм как правило не заходят — вот именно для них-то и писалась эта книга. Да она точно так же писалась и для светских мусульманок, которые считают себя мусульманками только-лишь по факту рождения, но о мусульманстве как правило ничего не знают — и для таких эта книга точно так же предназначина — что бы они узнав всю поднаготную жизни мусульманской жены — как огня бежали от мусульманства:) И о. Даниил вовсе не боялся носить ярлык экстремиста — он порой не стеснялся вполне экстремистских (если не сказать фашистских) высказываний (правда часто не для прессы, а в кругу своих друзей и знакомых) — для чего он это делал: для самопиара или очень хотел стать мучеником — наверно это так и останентся загадкой — хотя, как мне думается, он достиг обоих целей. --ZBoris 00:07, 9 января 2013 (UTC)

Кандидатура посредника

В процессе обсуждения посредника для статьи Русская Православная Церковь Pantzer предложил кандидатуру Carn-а. Вероятно, для данной статьи это предпочтение остается? Я предлагаю обратиться к Mstislavl. По поводу того, найдется ли время на посредничество - не знаю.

Будут еще предложения кандидатур посредников? --Ourcastle 17:50, 14 февраля 2010 (UTC)

Два вопроса к Sandegud

Sandegud, ответьте, пожалуйста на вопрос о посредничестве. Также прошу Вас ответить, почему из всей брошюры Брак с мусульманином, предназначенной для православных (т.е. это не миссионерская брошюра, а внутрицерковная) Вы выбираете именно цитату "Аллах мусульман - тиранический, неправедный, не всеведущий, хитрый, непостоянный" и помещаете ее в Миссионерскую деятельность? --Ourcastle 00:47, 6 марта 2010 (UTC)

Ссылки на журнал "Благодатный огонь"

Коллеги, ссылки все не на статьи, а куда-то в корень http://www.pravoslavie.ru/press/blagogon/. Нет ли прямых? --Bilderling 12:23, 9 сентября 2010 (UTC)

• журналу благодатный огонь отказали в грифе, он на грани исчезновения. В связи с этим можно поменять ссылки на публикации данного журнала на ссылки более надёжных ресурсов. Потому как нехорошо это: статья о таком выдающемся человеке, а ссылки - на сомнительный источник.--91.149.110.53 00:17, 18 ноября 2012 (UTC)

Этот журнал издаётся его соратниками и единомышленниками по главному делу его жизни - защите православного вероучения, и там впервые появлялись его работы в защиту Православия. Это было основное дело его жизни. Уранополитизм и креационизм не проповедовались им в храмах, это было его хобби. Статья в Википедии, как и остальная салафитская пропаганда, ставит всё с ног на голову - благодаря вставкам вандалов уранополитизм, фактически осуждённый им в его последней воскресной проповеди, представляется в статье Википедии главным делом жизни Даниила Сысоева и тем, что он оставил после себя.

• Очень сомнительно что Ж-л Благ.огонь имеет отношение к о. Даниилу и/или издается его соратниками. Думаю скорее наоборот. С раскольническим оттенком издание. С уважением, B7elijah 01:06, 9 января 2013 (UTC)

«уранополитизм»

«уранополитизм» - почему именно «урано-»? — Tpyvvikky (обс.) 01:24, 25 июня 2022 (UTC)

• Tpyvvikky, Сысоев сам придумал термин уранополитизм, а дальше его стали называть сторонником уранополитизма — уранополитом. — Wlbw68 (обс.) 03:15, 25 июня 2022 (UTC)

аа.. от греч. Uranos – небо, polis – город... — Tpyvvikky (обс.) 12:30, 25 июня 2022 (UTC)

Несовместимость уранополитизма с Православием

Уранополитизм - своеобразный анархизм - формально заимствован отцом Даниилом у мулл-джадидов Поволжья.(Он - правнук муллы). Это - учение нерусское, сохранившееся среди мулл говорящих на татарском языке славян-мусульман ("татар", но самоназвания - болгары или "мусульмане", татарский язык им навязан завоевателями-ногайцами, и в языке - сотни антитатарских поговорок, много больше, чем антианглийских в ирландском диалекте английского, и джадиды Поволжья видели в уранополитизме средство от вражды с ногайцами и другими мусульманами Кавказа), и поразительно напоминающее учение радикальных салафитов (хотя салафиты, конечно, ещё и не мусульмане). Причём о. Даниил, видимо, воспитанный с детства в духе этого учения Поволжья, в отличие от современных уранополитов, искренне заблуждался.

http://ruskline.ru/analitika/2012/07/06/uranopolitizm_apologiya_predatelstva_i_uchenie_svyatyh_otcov/

Подробно разъяснены ошибки отца Даниила. Многие справедливо сравнивают отца Даниила и Тертуллиана, придерживавшегося подобных осуждённых Церковью взглядов. (Тертуллиан ещё и отрицал церковную иерархию). "Кровь мучеников - семя Церкви" (Тертуллиан), если мученики искренне заблуждались. Взгляды Тертуллиана справедливо критиковал даже неправославный анархист Пётр Кропоткин, считая, что уподобление всей Земли единому небесному Отечеству возможно только тогда, когда в единый союз объединятся равные сильные государства. Отдельные же общины, по мнению Кропоткина, будут быстро завоёваны сильными соседними государствами, которые заставят эти общины отказаться от своей национальной идентичности. Отец Даниил, в отличие от Тертуллиана, поддерживал национальную идентичность... http://www.blagogon.ru/digest/366/ Уранополитизм против "Основ социальной концепции РПЦ" - показана несовместимость с Православием. Последняя воскресная проповедь отца Даниила Сысоева была посвящена преодолению раздоров среди православных во имя Христа, и он в последний раз говорил о том, что членам Церкви нельзя враждовать и делиться на партии, потому что все они принадлежат только к одной “партии” Иисуса Христа - что противоречит деятельности самой настоящей современной партии уранополитов. Его убили после этой осуждающей уранополитов проповеди. Вообще, бросается в глаза контраст: богословская обоснованность православных трудов отца Даниила и понятные ему явные нестыковки и грубые ошибки в его обосновании уранополитизма. Видимо, он по частной инициативе провёл своеобразную операцию "Трест" по выявлению радикальных салафитов путём их вовлечения в легальный уранополитизм.

• Анонимный автор - ненавистник уранополитизма - просто поражает обилием оригинальных идей. К сожалению или счастью, но в статье про Даниила Алексеевича эти разработки неуместны. С уважением, B7elijah 21:09, 7 января 2013 (UTC)

о книге КАК ЧАСТО НАДО ПРИЧАЩАТЬСЯ

я о книге - КАК ЧАСТО НАДО ПРИЧАЩАТЬСЯ - под именованием авторов священника Сысоева\Царство ему Небесное\ - и диакона Георгия Максимова.Наш Саратовский митрополит итак настаивал давно причащать на Пасху всех без разбора ну а теперь с выпуском и вашей книги наши попы окончившие академии - ученые и нет - всем говорят причащаться хоть каждый день и безо всякой подготовки поста и молитв.Так и происходит - уже многие причащаются каждый день ни молясь ни постясь - а исповедь превратилась в накрывание епетрахилью без чтения положенного.Возможно ваша книга рассчитана на узкий круг специалистов - или на очень образованный круг людей\интеллегентов например\ - тогда контролируйте свой тираж.Вожможно вы большие специалисты по церковным правилам - но по части психологии полные прафаны - потому что психология простого народа это идти по упрощенной схеме не умствуя - вот и идут с вашей в том числе подачи.И вижу это происходит повсеместно - ребята у вас что крышу снесло....еще в своей книге пишите высказывание Сысоева о заботе о душах человеческих - вы что в шуты подались... всеже просто - что вы хотите сказать до вас все дураки были и недоноски...вот вы вылупились и воссиял свет истины что ли...если не опровергните свою ересь то боюсь скоро пополните пантеон тех кто напечатан вконце этой вашей злощасной книжки - Бог не потерпит.Священник.

• Приходится сомневаться в грамотности этой анонимной атаки. Если хочется найти точную мишень то надо в статью Иоанн Кронштадский - это он каждый день причащался. И мирян кстати к причащению призывал, собственно поэтому в иконописной традиции он (ну и Иоанн Предтеча) с Чашей в руке изображаются. А если говорить в общем, то нападки подобного рода адресованы всем проповедникам покаяния а конечно не только священнику Сысоеву. С уважением ко всем, B7elijah 19:12, 10 января 2013 (UTC)

• Не надо передёргивать факты, вам видимо нужно повнимательней прочитать житие св.прав. Иоанна Кронштадского — он никогда не относился к причастию Святых Христовых Тайн без благоговения и никого не призывал причащаться ежедневно и без подготовки. Да сам он бучу священником старался СЛУЖИТЬ Божественную Литургию и Причащаться ежедневно (хотя известно, что и у него были дни когда он не причащался — находясь например в путешествии), но при этом он жизнь проводил в молитве и покаянии. Он жил по-сути как монах — и именно на это надо обратить внимание. Монашеский строгий образ жизни позволяет ежедневно прочитывать молитвенное правило и благоговейно с покаянием приходить к причастию. А мирской образ жизни предполагает ответственную заботу и попечение о семье и своих ближних — и эта мирская суета не позволяет ежедневно с благоговением причащаться. Автоматическое, не благоговейное частое причащение никак не может сделает человека святее — получается лишь кощунственная профанация Таинства. И наоборот строгая аскетическая, молитвенная и покаянная жизнь возводят человека на Небо — чему примером являются 1000-чи преподобных отцов-пустынножителей живших в пустынях и в лучшем случае причащавшихся один раз в году. Ярким примеров является житие прп. Марии Египетской — где мы находим, что она причащалась (после того как обратилась к Богу) всего два раза в жизни — в начале пустынножительства и перед самой своей кончиной. И при этом она достигла величайшей святости — именно путём покаяния, аскезы и борьбой со грехом. Существует множество критики на эту самую книгу о. Даниила. Включая например ту, что о. Даниила собственно пытался возрождать существовавшую практику обновленцев, которые именно и старались причащаться ежедневно без подготовки — и эта практика была осуждена Священным синодом РПЦ под руководством митр. Сергия Страгородского в 1930-х годах (можно найти конкретные постановления). БЕЗ ПОДГОТОВКИ причащаться нельзя — пожалуйста живите строгой аскетической и молитвенной жизнью, забросьте свои семейные заботы, принимайте монашество и тогда причащайтесь хоть каждый день (если вам позволят монашеские послушания). Да и кстати сам о. Даниил в последние годы не причащался каждый день, он служил примерно два — три раза в неделю и несмотря на свои заботы, кое-как всё же выполнял молитвенное правило и старался готовиться к причастию. Я лично убеждён, что частота причащения должна зависеть от напряжённости духовной жизни, а неблагоговейное частое причащение лишь вредить душе человека, и никак не способствует борьбе со грехом и покаянию (да мы об этом спорили с о. Даниилом и он говорил, что причастие даёт духовные силы для борьбы со грехом). Но многие забывают, что главная проповедь Евангелия: «Покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное!» — вот что является самым важным в духовной жизни — покаяние и борьба со грехом. Да конечно соединение с Богом в Причастии помогает борьбе с грехом, но если человек будучи в нераскаянном грехе приступит к чаше Причастия, то Причастие может и духовно опалить такого человека вплоть до того, что человек может и умереть — и об этом как раз пишет ап. Павел: «Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей. Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем. Оттого многие из вас немощны и больны и немало умирает» (1 Кор. 11, 28-30). И нет никакой необходимости ежедневно причащаться, если же человек думает, что при частом причащении без прикладывания усилий он автоматически станет святым — то это просто языческое суеверие и такой человек не имеет права называться Христианином! --ZBoris 13:24, 11 января 2013 (UTC)
• Да кстати, а вы лично знали о Даниила? Я лично был с ним знаком. И у меня о нём осталось очень непростое впечатление — как о противоречивом человеке: который часто говорит одно, а делает совсем по-другому (он оправдывался тем, что он обязан как пастырь учить добродетелям, но при этом не стоит брать пример с его личной жизни). Да у него было множество достоинств: начитанность, хорошая память, богословские знания, вера и любовь к Богу, любовь к Святой Церкви. Но при этом у него было множество старстишек, с которыми он не особо-то и боролся (и частое причащение ему в этом никак не помогало). Мало того у него порой была любовь к Богу до ненависти к ближним (и он кстати в этом же русле наставлял своих последователей). Но любовь к Богу и любовь к ближнему — это как две стороны оной и той же монеты. Ну невозможно любить Бога и при этом ругаться со своими ближними — об этом пишет св. ап. Иоанна Богослов: «Кто говорит: „я люблю Бога“, а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит? И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.» (1 Ин 4,20-21). К сожалению, к концу своей жизни, о. Даниил умудрился поругаться со многими своими старыми друзьями:( Он ужасно не терпел критики своей деятельности и своих мнений — считая себя истиной в последней инстанции. С ним практически невозможно было спорить — споры обычно заканчивались тем, что о. Даниил оставался при своём мнении и разрывал всякие отношения с тем кто ему противоречит — да и ещё при этом мог и навешивать ярлык «еретика» — ну а с еретиками конечно же православные не общаются. Одним из показателей, что он перед кончиной сумел поругаться почти со всеми ближними — является, то что его вдова — матушка Юлия Сысоева не стала беречь любовь к о. Даниилу, а через пару лет после его кончины снова вышла замуж (видимо брак с о. Даниилом был для неё не очень счастливым), хотя по древним русским обычаем вдова священника не должна выходить замуж, а в древности как правило уходила в монастырь (ну после того как с Божией помощью вырастит детей). Может оно и к лучшему, что его Господь вовремя забрал, а то для о. Даниила, в конечном итоге, стал бы еретиком Святейший Патриарх и он бы ушёл в какой-нито раскол — и погиб бы для Вечной жизни как раскольник. А так он ушёл в вечность красиво — как страстотерпец (Вечная ему память). --ZBoris 14:04, 11 января 2013 (UTC)

• 1) Я не передергиваю факты. Факт тот что Иоанн Кронштадский причащался каждый день, и ни он ни о Даниил не призывали причащаться неблагоговейно. 2) Даниила Сысоева знала моя крестная мать (не утверждаю что близко, но тем не менее). С уважением. PS я хорошо читал житие о. Ианна Кронштадского. B7elijah 21:39, 11 января 2013 (UTC)

• К сожалению вы так и не увидели разницу: мне ещё раз придётся напомнить, что святой праведный Иоанн Кронштадский был пресвитером и жил практически монашеской жизнью (хотя и не принимал постриг), а отец Даниил призывал всех мирян без разбору и испытания их духовной жизни причащаться часто. Вы хотя бы осознаёте, что если кто-либо в семье (муж или жена) захотят жить как св. прав. Иоанн Кронштадский — то семья скорее всего распадётся или как минимум в этой семье никогда не будет собственных детей (непонято тогда, а зачем женились — лучше бы в монастырь ушли). Вы хоть осознаёте, что такой образ жизни является не применимым для всех подряд — а иначе у христиан вообще не будет детей и русские города и сёла мирным путём захватят мусульмане? Вы хотя бы знаете, что по Церковным правилам как минимум {день и ночь} перед Причастием и так же {день и ночь} после Причастия Св. Христовых Тайн супруги должны воздерживаться от супружеской близости (по светски — от секса)! А так же и в ночь перед средой и пятницей (и в течении самих этих постных дней), а ещё в ночь перед большими и великими церковными праздниками (например в ночь перед каждым воскресным днём), и в течении самого праздничного дня, и в течении всех четырех постов — между супругами не должно быть супружеской близости (по взаимному согласию). Это древние церковные правила, которые например строго соблюдаются в старообрядческих семьях. И если жить по этим правилам и при этом часто причащаться, то детей просто не будет (ну не будет возможности их зачать)! Призвать всех мирян часто причащаться — это всё равно, что призывать всех жить безбрачно! Есть такие сектанты — старообрядцы-федосеевцы — они безбрачники — ради крайней строгости и благочестия (только вот у них блуд стал вполне нормой — а не грехом), советую прочитать о них книжку: «Преображенское кладбище и его прошлое». Вы к такой сектантской жизни призываете православных христиан. И вот кстати если вспомнить об о. Данииле, то он это прекрасно понимал, и поэтому он плевать хотел на эти древние правила и обычаи, он скептически относился к этим правилам не находя им свидетельств у Святых отцов, и поэтому считал их соблюдение не обязательным — он считал, что супружеский пост обязательно должно соблюдать в ночь перед Причастием и в течении одного Великого поста, — в моем понимании и в понимании большинства священнослужителей — это сплошной протестантский либерализм и неблагоговейное отношение к Церковным Таинствам! --ZBoris 00:01, 15 января 2013 (UTC)

• частое причащение (и редкая исповедь) — это НОРМА древней церкви. редкое причащение — это явление новое по историческим меркам, это XIX в. (и связано оно было с явлением, которое благочестивым назвать никак не удастся). сексуальная жизнь в браке никакими канонами не регламентируется, не надо придумывать. надо разделять народное псевдо-благочестие и церковные каноны. это вот я так кратко и тезисно ))) Амфиан 10:14, 25 марта 2013 (UTC)

Амфиан, совершенно согласен с Вами. Не вдаваясь в детали, добавлю лишь что критика о. Даниила на данной СО имеет мсключительно частный характер, и, приемлемая на СО, даже потенциально не может рассматриваться как нечто объективное для включения в статью. Например, "видимо брак с о. Даниилом был для неё не очень счастливым" это вполне произвольная трактовка события. Кто-то воспримет это как исполнение предписания ап. Павла "хочу чтобы молодые вдовы вступали в брак" (Тим 5:14). С уважением, B7elijah 18:13, 25 марта 2013 (UTC)

• Если можно приведите пожалуйста источник: откудава вы взяли, что редкое причащение возникло в XIX веке? Да и еще для полноты картины надо бы указать об истории какой конкретно поместной Церкви вы берётесь столь безграмотно рассуждать. Точно известно (это в любом более-менее пространном учебники Истории Римо-Католической церкви можно найти), что например в Западной Европе в Средние века (XV—XVI вв.) причащались не чаще раза в год, и когда Игнатий де Лойола в своём Иезуитском ордене ввёл частное (почти ежедневное) причащение членов ордена — многими это воспринималось как ересь — и это факт (в отличии от ваших голословных рассуждений)! Да в Константинопольском патриархате о частом причащении впервые наиболее громко заговорил Никодим Святогорец (XVIII век) когда издал в Венеции свой труд: «Книга душеполезнейшая о непрестанном причащении Святых Христовых Тайн» — и он неспроста издал данный труд, а именно потому, что в большинстве своём в XVIII веке греки (также как и западные христиане) причащались крайне редко (не чаще чем раз в год). В России впервые о причащении раз в год мы можем найти правило в Духовном Регламенте введённом императором Петром Великим — и этот Духовный Регламент (начала XVIII века) оговаривал требование к крещёным мирянам: причащаться не РЕЖЕ раза в год — именно потому, что в России в те времена существовала распространённая (совершенно дикая) практика причащаться ДВА РАЗА В ЖИЗНИ — после Таинства крещения и перед своей смертью! — Стыдно не знать историю своего Отечества:( --ZBoris 19:00, 25 марта 2013 (UTC)

• о том, что практика редкого причащение в русской церкви возникла в синодальный период, писал и говорил митр. иларион (алфеев), митр. каллист (уэр) и проч. проч. и, откровенно говоря, мне не очень понятно, причем тут практика римско-католической церкви, мы разве о ней говорим? о частом причащении говорит и 80 канон vi вселенского собора, потому что в древности все присутствующие за литургией обязательно причащались (потому что именно о тех, кто присутствует и не причащается, говорит апостольское правило (10): "верные, не пребывающие во святом общении, должны быть отлучаемы, как вводящие беспорядок в церкви"): об этом свидетельствуют... ммм, все... от тертуллиана, кажется. св. киприан вообще считал (и мне это, к примеру, кажется очень убедительным), что "хлеб наш насущный даждь нам ДНЕСЬ" — это о евхаристическом хлебе. свт. василий великий в письме к кесарии тоже говорит, что "приобщаться каждый день и воспринимать тело святое и кровь христову добро есть и полезно". в общем, это такое общее место, что, если б мне вздумалось всех святых отцов тут выписывать... про петра i я вообще не понял, к чему вы заговорили... в общем, я не специалист в истории отечества (и мне совсем не стыдно по этому поводу: я хороший специалист в других областях), но совсем уж невеждой меня не стоит выставлять: об этом не вам судить! Амфиан 06:23, 26 марта 2013 (UTC)

• Петра I я упомянул к тому, что он пытался своим регламентом заставить русских Причащаться намного чаще чем это было принято в начале XVIII века (благой царь пытался бороться с духовной безграмотностью — что тут не ясно-то). Западную церковь я упомянул к тому, чтобы показать общую практику редкого причащения — существовавшую тогда как на Западе так и на Востоке (да а ещё чтобы вы знали кто являлся пионером частого Причащения в Средние века: основатель иезуитского ордена Игнатий де Лойола — а вдруг современные проповедники частого Причащения являются тайными иезуитами:))) И опять вы мне всё про Святых Отцов, а я вам про Средние века (кто про Фому, а кто про Ерёму). Вы поймите, что я не противник Святых Отцов, я вам всего-лишь пытаюсь показать исторические тенденции. Да в древности — в I—IV веках Причащались часто, с этим-то никто не спорит — но и христиане были тогда в совершенно другом положении — тогда Церковь была гонимой (и храмов тогда было намного меньше и попов мало), и многие каждую Литургию воспринимали как последнюю. А потом стали Причащаться всё реже и реже. И постановления VI Собора только лишь свидетельствуют, что Отцы Собора желали (рекомендовали, требовали) возобновить более-менее частое Причащение. Но миряне не особо прислушивались к этим рекомендациям, и в итоге к Средним векам сложилась совершенно дикая практика (как на Западе, так и на Востоке) крайне редкого Причащения мирян. Синодальный период в России всего-лишь сделал нормой Причащение раз в год (запрещая сложившуюся практику более редкого Причащения). И возрождение частого Причащения в Православной Церкви постепенно начинается у греков в конце XVIII века, а в России — в конце XIX века. Насколько часто необходимо причащаться — это отдельный вопрос и я думаю, что это должен решать духовник в каждом конкретном случае (можно отослать к рекомендациям современных нам Святых отцов: прп. Серафим Саровский = 4 раза в год; свт. Феофан Затворник = 12 раз в год), а рекомендовать всем подряд ежедневно и формально Причащаться — это иезуитская профанация Святаго Таинства. --ZBoris 18:01, 26 марта 2013 (UTC)

• Единственно что надо добавить, то что последнее упомянутое искажение Таинства (подряд.. формально..), кем-то когда-то (возможно) интродуцированное, о. Даниилу никак не может быть инкриминировано. B7elijah 19:48, 26 марта 2013 (UTC)

По поводу ваших правок в статье Сысоев, Даниил Алексеевич

Перенесено со страницы Обсуждение_участника:Wlbw68#По_поводу_ваших_правок_в_статье_Сысоев,_Даниил_Алексеевич.

Вам уже выше здесь писали, что ваши правки являются ужасными в плане оформления, орфографии и пунктуации. Вы должны понимать, что Википедия — это энциклопедия и поэтому статьи которые вы редактируете должны сохранять приемлемый энциклопедичный стиль и корректную орфографию и пунктуацию. Раздел «Критика позиции» — который вы начали править, не предполагает обширного обсуждение и высказывания частных мнений (не надо превращать этот раздел в Форум). В этом разделе в краткой форме излагается существующая критика. По поводу критики диспутов со старообрядчеством там сказано вполне достаточно и нет никакой необходимости расширять данный раздел приводя частные мнения отдельных старообрядцев — см.: Википедия:Не форум (да ну и незачем злорадствовать и перемывать кости покойнику, тем более что он сегодня не сможет ответить своим оппонентам). Я лично не был участником данных диспутов, но точно знаю, что после этих самых старообрядческих диспутов был опубликован официальный Пресс-релиз, который был согласован со старообрядческой стороной (участвовавшей в этих диспутах) — и в этом документе никаких претензий со стороны старообрядцев высказано не было. Организатором диспутов не был о. Даниил — диспуты организовывала третья сторона: и диспуты не получили продолжения в первую очередь по причине того, что просто у участников не нашлось времени, да и организаторы диспута потеряли всякий интерес — понимая, что найти точки соприкосновения никак не удаётся. Если вы хоть немного разбираетесь в старообрядчестве, то вы должны знать, что нет никакого единого (с единой позицией) старообрядчества. После раскола XVII века старообрядчество разделилось на сотни различных толков (или согласий, или благочестий, или секточек) и вполне естественно, что если участников диспута всё устраивало, то найдётся ещё сотня старообрядцев из других толков, которых ничего не будет устраивать, но есть пословица: «После драки, кулаками не машут» — поэтому ежели хотите новых диспутов, то пожалуйста будьте добры организуйте таковой пожалуйста (я лично готов поучаствовать). И поймите, что ну нету никакого единого старообрядчества: Преображенские беспоповцы называют Рогожских поповцев — проститутками (я это лично знаю), поэтому если пишите чью-то конкретную позицию — будьте так добры указывайте, из какого толка исходит эта позиция и какое отношение данные лица имеют к конкретным проведённым диспутам (если никакого — то писать о них не надо). --ZBoris 10:31, 1 апреля 2013 (UTC)

• Уважаемый коллега ZBoris,Вы отменили и правку и ценные ссылки,обвинив меня во лжи.Скажите,а в чем была ложь?Про то,что единства не у старообрядцев, прекрасно знаю,это к статье отношения не имеет.Дело было так:о.Даниил написал статью полную клеветы и лжи в "Русском Доме", без ссылок и документов, по причине их отсутствия. Все без исключения старообрядцы возмутились против этого и предложили мирные беседы,на которых о.Даниил не смог ничего толком противопоставить белокриницким ,уровень знаний его не позволял вести такие беседы о.Даниилу.Можно посмотреть тот документ,о котором Вы так уверенно пишите:
• "Я лично не был участником данных диспутов, но точно знаю, что после этих самых старообрядческих диспутов был опубликован официальный Пресс-релиз, который был согласован со старообрядческой стороной (участвовавшей в этих диспутах) — и в этом документе никаких претензий со стороны старообрядцев высказано не было."
• Если встречи были неофициальные,то о каком официальном документе идет речь? Поговорите с любым старообрядцем из любого согласия в настоящее время, и любой Вам скажет,что статья в Русском Доме это клевета и ложь прямая,за которую о.Даниил даже не извинился,не написал опровержение в печати.Что касается диспутов,то как ведутся диспуты со стороны РПЦ известно по интернет форумам каждому старообрядцу:вечные баны,удаление сообщений и по сути никакой дискуссии.Кто Вам мешает провести диспут на тему того же экуменизма-совместных молитв и преподавания таинств в РПЦ еретикам(лютеранам,англиканам,католикам,баптистам) на любом форуме в интернет пространстве? Что касается Шахматова то этот человек из РПсЦ и хорошо известен,а Щеглов феодосьевец.Wlbw68 16:11, 1 апреля 2013 (UTC)

• Если хотите услышать независимое мнение: комментарий Zboris-а взвешен и очень убедителен. А высказывания в адрес Даниила Сысоева "клевета и ложь прямая" в категорию клеветы и попадают собственно.B7elijah 18:53, 1 апреля 2013 (UTC)
  

Доброго здоровья, уважаемый B7elijah, благодарю Вас за совет, но в дискуссии между о. Даниилом старообрядцами я полностью разобрался, за всей историей событий я внимательно следил во время самих событий, начиная с публикации в «Русском доме». То что сделал о. Даниил это настоящая ксенофобия и разжигание межрелигиозной вражды и лютой ненависти, антихристианство. Кому понравиться если его предков верующих православных христиан прабабушек, прадедушек и предков, о которых современные их потомки сохранили самую светлую и добрую память за то, что они были верующими во Христа людьми обвинят: в разврате, детоубийствах, демонопоклонстве, язычестве, распространении наркотиков и вербовки адептов с помощью них, в пособничестве вражьим государствам, воровстве, в то что они воспитали террориста Басаева. Сысоев вылил ушаты клеветы, грязи, лжи, ненависти на старообрядцев, причем огульной, без единого документа. На тему старообрядчества написаны сотни научных книг и исследований самых разных людей от миссионеров синодальных до советских ученых. Но то что написал о. Даниил это клевета и ложь запредельная. Как надо было постараться, чтобы все старообрядцы считали о. Даниила самым мерзким клеветником и не по причине их «упертого сектантства», а по причине того, что ложь это ложь. Чем занимался о. Даниил в отношении старообрядчества как антимиссонерством по другому не назовешь. Вы сами можете зайти на любой сайт старообрядцев и задать вопрос как относятся к о. Даниилу и почему,Вам все объяснят. То что сотворил о. Даниил это страшные и омерзительные вещи. Вместо врачевания раны раскола устроил садизм. Вы можете прочитать и публикацию в «Русском доме» и критику на эту работу, ссылки даны в сети, в сети найдете сотни трудов по этой тематике. Помоги Вам Бог. Wlbw68 20:25, 1 апреля 2013 (UTC)

• Во-первых: я откорректировал оформление данного обсуждения
  

ССпаси Бог за труд.Wlbw68 21:48, 1 апреля 2013 (UTC)
(вам надо научиться пользоваться Вики-разметкой или вы принципиально её игнорируете как изобретение антихристовой эпохи?).
Разве я об этом писал где-либо? Дайте ссылку пожалуйста, попробую научится тому,о чем Вы говоритеWlbw68 21:48, 1 апреля 2013 (UTC)
Во-вторых вы всё время обвиняете о. Даниила во лжи, но в чём конкретно состояла эта ложь сказать не желаете.
Её там полно,например, никаких наркотиков и вербовки с помощью них адептов в старообрядчство не было.Wlbw68 21:48, 1 апреля 2013 (UTC)
А вот Святые Отцы Церкви считают (и также считал о. Даниил) — что всякий причастный к расколу Церкви — раздирающий Церковь (нешвейный хитон Господа) на части, явно является причастным к отцу лжи — диаволу и именно им наущаем на своё злоё дело.
Совершенно верно,теперь остается узнать,кто организовал раскол и кто кого предал анафеме и за что в 1656 году.Пока это не выясним,то обсуждение бессмыслено,для начала ознакомьтесь с анафемой собора 1656 года: "Предание прияхом сначала веры от святых апостол ,и святых отец, и святых седьми соборов,творити знамение честнаго креста, с треми персты десные руки,а кто от христиан православных не творит крест тако,по преданию восточныя Церкви,еже держа с начала веры даже до днесь,есть еретик и подражатель арменов,и сего имамы его отлучена от Отца и Сына и Святаго Духа и проклята"Wlbw68 21:48, 1 апреля 2013 (UTC)
 Старообрядцы-раскольники известны своею сварливостью (им лишь бы с кем поругаться, и именно поэтому всё старообрядчество внутри переругалось и разделилось на сотни несогласных общин-согласий) — всё это связано именно с тем что раскольнические общины по своей гордыни утеряли благодать Божию и к сожалению стали причастны отцу лжи — диаволу.
Мы мирно беседуем или начинаем клеить ярлыки заранее?Пока перед глазами анафема собора 1656 года,в которой написана явная ложь и проклятье на более древнее двоеперстие,принятое Русью со святым Крещение при князе Владимире.Wlbw68 21:48, 1 апреля 2013 (UTC)
Покайтесь и вернитесь в лоно Матери Церкви, Господь Иисус Христос по своему милосердию простит вам все ваши заблуждения и примет вас как «блудного сына» в свои благодатные отеческие объятья!
Красиво сказано,пафосно,но как быть старообрядцам, например, быть с экуменизмом,который официально исповедует нынешняя иерархия РПЦ:разрешает преподавать таинства еретикам?Wlbw68 21:48, 1 апреля 2013 (UTC)

Вот именно в стиле своего отца — лживого диавола и поступили старообрядцы с этим самым упомянутым мною «Пресс-релизом». Пресс-релиз был опубликован на старообрядческом сайте, но сегодня через пять лет после диспута его и след простыл и найти на просторах Интернета его уже не удаётся. Но на компьютере моей жены (она была причастна к этим упомянутым диспутам) текст этого Пресс-релиза сохранился и поэтому я могу привести этот текст в своей песочнице — см.: Участник:Zboris/Пресс-релиз диспута между представителями РПЦ и РПСЦ. С Уважением --ZBoris 20:05, 1 апреля 2013 (UTC)
Хорошо приведите текст,потом продолжим разговор.Правда непонятно кто конкретно солгал с релизом в данном случае,неужели все сразу старообрядцы?Wlbw68 21:48, 1 апреля 2013 (UTC)
Доброго здоровья Elijah.B, для того чтобы вносить изменения необходимо согласие, Вы пытаетесь навязать одностороннюю точку зрения о Сысоеве. У о. Даниила в его работе по отношению к расколу откровенная ложь и клевета, что абсолютно неприемлемо для христианина, а тем более для православного священника. Wlbw68 09:58, 24 мая 2013 (UTC)

Глубокоуважаемый Wlbw68. Я поправил форматирование и добавил цитату из АИ. Для подобных правок не требуется консенсус. Elijah.B 19:29, 24 мая 2013 (UTC)

Как мне не хочется вести с Вами войну правок, но Вы сами её начали, отменив мою правку. Ваш источник не АИ, а частное ненужное мнение, загромождающее статью. В начале статьи написано,что часть православных считает его мучеником, этого достаточо. Сысоев к сожалению в глазах множества людей оставил о себе самую недобрую память, еще раз Вам повторю, обратитесь к любым старообрядцам, Вам подробно всё объяснят. Если Вы хотите цитаты с +, то давайте и добавим цитаты с -. Согласны? Жду ответ, только честный, а не как в начале Вы начали мне писать ерунду и говорить, что надо слушать мнение ZBoris. Wlbw68 19:58, 24 мая 2013 (UTC)

Конечно Вы понимаете что если у двух человек мнения расходятся, то ситуация 50/50, равноправно. ОК, пока остальные участники мнение не выскажут, я уберу цитату - но конечно ссылку сохраню (без текста, вначале, там где идет перечисление). Вам кажется "ненужным" а друггим участникам - очень нужным и уместным. Мнение отдельно взятого человека оно по определению частное, но здесь это мнение официального служителя той юрисдикции к которой принадлежала персона, которой статья собственно и посвящена - и, самое главное, знавший его лично! Еще раз, если высказывание Вам кажется "ненужным и загромождающим" - то, при всем уважении, это как раз Ваше частное мнение. С ув-м, Elijah.B 20:12, 24 мая 2013 (UTC)

Уважаемый Elijah.B, я не настаивал на удалении вашей цитаты, просто внес свое измениение отражающее суть вещей. Что касается лично знавшего и из тойже юрисдикции, то это прдвзятое мнение. Если бы Вы, например, в статье про Тихона Задонского привели положительное мнение старообрядца белокриницкого историка Ф. Мельникова о Тихоне, то такое мнение более чем нейтральное. В вашем случае мнение далеко не нейтральное. Думаю суд нам не нужен, Вы оставлеете свою цитату, и не трогайте мое последнее изменение. Выражение "откровенная клевета" более чем отражает реальность. Wlbw68 20:40, 24 мая 2013 (UTC)

• Ув. участники, выношу на общее суждение (поскольку с глубокоув. Wlbr68 мы расходимся во мнениях, нас ктото должен рассудить) -- насколько я понимаю выражения в стиле "..в откровенной клевете" - прямо нарушают НТЗ. Elijah.B 20:19, 24 мая 2013 (UTC)

Не упомянута книга

Не упомянута книга "Спасутся ли некрещённые?"--91.149.111.32 20:59, 16 августа 2013 (UTC)

Имхо нет необходимости это обсуждать предварительно, все публикации можно добавлять в статью не сомневаясь. Elijah.B 06:24, 17 августа 2013 (UTC)

можно ли добавить

можно ли добавить такую особенность: убит священник Даниил между алтарём и храмом, как некогда был убит пророк Захария. И ещё кое-что: критика старообрядцев представляется неконструктивной. Мягко говоря. Строго же говоря, критика старообрядцев по поводу разъяснительной позиции священника Даниила об Аввакуме сродни пьяной быдлячьей бессильной злобе, и отмечать таковую в энциклопедической статье - дело, разумеется, энциклопедистов. Но всё же...--91.149.111.48 20:25, 10 ноября 2013 (UTC)

Простите, а Вы читала эту критику? - По всей видимости Вы её в глаза не видели, чтобы её так называть. То что Сысоев был малообразован по вопросу Реформы 17 века - это ни для кого не секрет, точно так же как откровенно лгал и клеветал про старообрядцев, примеры наглого вранья:

"В 1812 году только старообрядцы поддержали Наполеона, и их представители преподнесли ему ключи от города Москвы. Старообрядцы помогали Наполеону печатать фальшивые деньги. Взамен он дал им право грабить московские храмы - многие старинные иконы были похищены из церквей и переместились к раскольникам." " Наконец, среди федосеевцев фиксировались страшные случаи детоубийства, когда ребёнка топили в купели ("чтобы праведником был")." "При этом почему-то игнорируются свидетельства как православных, так и самих более благоразумных раскольников, что идеологи самосожжения сами сбегали из горящих изб, прихватив с собой имущество несчастных. Игнорируется тот факт, что именно организаторы гарей впервые стали использовать наркотики (коноплю) для вербовки своих адептов." Особенно "сильно" сказано про утопленных детей в купели и про наркотики и адептов. :-) Это позиция священника Даниила о Реформе и истории русских староверов сродни пьяной быдлячьей бессильной злобе. Критика со стороны древлеправославных Сысоева совершенно справедлива. Уважаемый 91.149.111.48 пожалуйста изучайте историю России. Wlbw68 21:00, 10 ноября 2013 (UTC)

• Критика старообрядцев это вполне субъективная классическая ответная критика (имеющая право на существование, конечно), никакого дополнительного веса факт того что о. Даниил уже почил и ответить не может ей не придает. Должна быть энциклопедически и объективно изложена позиция самой персоны которой статья посвящена, а подробно расписывать все негативные отклики бесчисленных врагов и оппонентов о.Даниила здесь неуместно. Elijah.B 17:26, 11 ноября 2013 (UTC)

Сысоев просто элементарно клеветал и лгал на целые поколения древлеправославных, написанное Сысоевым против староверов было подробно уличено во лжи еще при жизни Сысоева (все статьи о лжи Сысоева староверы опубликовали еще задолго до смерти Сысоева). Затем Сысоев был приглашен на диспуты со старообрядцами, на которых его опустили , и на которых он даже не изволил извиниться за омерзительную клевету и грязь, полную лжи, которые вылил на старообрядцев. В конце концов не сумев вести достойно беседы-диспуты со старообрядцами и аргументировано им оппонировать на основании документов, фактов и святых канонов, Сысоев посрамленный просто сбежал с этих диспутов. Wlbw68 17:55, 11 ноября 2013 (UTC)

Сысоев, Даниил Алексеевич «троечник»

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Zboris#Сысоев, Даниил Алексеевич «троечник». --ZBoris 11:53, 28 января 2015 (UTC)

Здравствуйте коллега ZBoris, какая причина вашего поступка? [16] Вы написали: «Это ложь Кураева, троечников в Академию не берут», Вы лучше знаете ученика, чем преподаватель МДА? Коллега я бы Сысоева даже назвал двоечником за его клеветническую и невежественную полемику со старообрядцами. Раздел критика предназначен для критических цитат о том или ином человеке, если лично вам не нравится данная цитата Кураева, то с ним и полемезируйте, ЖЖ его открыт. Оснований для удаления данной цитаты я не вижу. Wlbw68 22:27, 20 января 2015 (UTC)

• Вы можете иметь любое мнение, и даже можете говорить, что белое вам кажется чёрное, а ложь вам кажется истинной правдой, а дьявол на самом деле и есть тот бог которого должны всемерно почитать все люди (всё и вся извращать — это классическая идеология сатанистов). Ваша с Кураевым беда в том, что я просто лично знал о. Даниила, и знаю, что в те годы когда о. Даниил учился в Московской Семинарии (1991—1995) Кураев ещё не был преподавателем ни Московской Духовной Семинарии, ни Московской Духовной Академии — см. биографию Андрея Кураева. Насколько я знаю по окончании в 1995 году Московской Духовной Семинарии у о. Даниила в дипломе были почти одни пятёрки. Именно потому, что у него были почти одни пятёрки его и взяли учиться дальше в Московской Духовной Академии (в МДА просто не принимают троечников). По окончании обучения в МДА (1995—2000), в 2000 году о. Даниил защитил диссертацию на тему: «Антропология Адвентистов седьмого дня и Общества Сторожевой Башни и её анализ» и в МДА ему была присвоена учёная степень кандидат богословия. Мало того его уникальная диссертация написанная самостоятельно как научное исследование настолько понравилась, что была рекомендована к публикации и вышла в виде книги, а затем была опубликована на просторах Интернета (вы можете прочитать её). Насколько я знаю сегодня уже несколько человек основываясь на этом тексте защитили свои научные работы. В МДА ему предлагали продолжить научную работу и дальше писать Магистерскую диссертацию, но он слишком занятый священническим служением и разными миссионерскими проектами, плюс ещё в связи с реформой учебных заведений и реформой градации учёных степеней (см. статьи Реформа образования в России и Болонский процесс) отказался писать Магистерскую диссертацию на учёную степень Магистра богословия. Он собирал научный материал и готовился со временем написать Докторскую диссертацию и защитив её получить учёную степень Доктора богословия. Сегодня после повсеместного внедрения Болонской системы образования в России после учёной степени Кандидата богословия следующей учёной степенью является Доктор богословия (промежуточная учёная степень Магистр богословия чудесным образом испарилась) и сегодня если бы о. Даниил был жив я думаю он бы взялся за написание Докторской диссертации и с отличием её бы защитил (я даже знаю тему научной работы которую он вынашивал и собирал по ней материал). Ну я конечно же понимаю, что для вас Кураев больший авторитет (он же защищает старообрядчество) и пока не опубликована фотокопия диплома МДС о. Даниила вы можете продолжать называть белое — чёрным, а отличника о. Даниила — «троечником», а правду назвать ложью, — ну то есть продолжать служить «отцу лжи». --ZBoris 23:28, 20 января 2015 (UTC)
  • • Если Вы считаете, что Кураев солгал, то напишите в ЖЖ Кураева и там с ним обсуждайте данный вопрос. Почему Вы этого не делаете? Говорить за спиной Кураева можно сколько угодно, скажите ему об этом прилюдно. Если Вы считаете о. Даниила Сысоева хорошистом-отличником, то объясните мне Христа ради: как такой талантливый и примерный ученик написал столь много исторической лжи, клеветы и небылиц про старообрядцев, что до сих пор за чудовищную историческую неправду его терпеть не могут все без исключения старообрядцы? Теперь что касается МДС и МДА в них действительно набирают двоечников-троечников. Там же главное не наличие знаний при приеме и не приемные экзамены, а всё решает... собеседование. Уровень образования выпускников православных учебных заведений вообще ниже плинтуса. Выпускники читать на цся толком не умеют; какое там каноническое право, если семинаристы-выпускники Книгу првил в руках не держали. А что творится на службах? - Богослужение бегом-кувырком: священник произносит прошение на ектеньи и хор поёт одновременно! (для того чтобы никто ничего не понимал — не иначе). Патриарх Кирилл перекрестится не умеет 21:21 [17] На клиросе бабы шалаболки с непокрытыми головами: 58:33 [18] Для меня Кураев большим авторитетом не является, какие-то вещи он излагает вполне разумные; а иные и вовсе никуда не годятся. Что касается о. Даниила, то его способности действительно самые посредственные, зато самомнения было - больше некуда. Критика есть критика, она имеет право на существование в Википедии. Wlbw68 01:11, 21 января 2015 (UTC)

• Мне просто любопытно как же вы оцениваете способности человека? По какому критерию? О. Даниил самостоятельно написал более 15 книг (они перечислены на странице о нём), которые многократно переиздавались и продолжают переиздаваться многотысячными тиражами. Также написал наверное более полусотни статей в разных журналах. Провёл наверное тысячи евангельских бесед используя Святоотеческие толкования Священного Писания (регулярно перечитывая и цитируя свтт. Иоанна Златоустого, Василия Великого, Феофилакта Болгарского, Феофана Затворника и др. Отцов Церкви). Книги и статьи он как правило писал на основе Святоотеческого учения Церкви, а не от своей головы. А вы хоть одну книгу в своей жизни написали? О. Даниил был человеком резким и нетерпимым ко всякой лжи и неправде и порой любил Бога и Церковь до ненависти к ближним (это моё личное мнение). Да порой в чём-то он перегибал палку, может быть в чём-то и ошибался (но не принципиально). Но ещё никто со стороны Русской Православной Церкви не обличил его за то что в какой-то его книге или статье была написана полная чушь. Ваши любимые старообрядцы ненавидят его за то, что он говорил им правду в лицо и доказал, что они являются еретиками и погибнут для Вечной жизни. Эта правда и является столь невыносимой для всяких раскольников и еретиков которые связались с отцом лжи и питают себя всякой неправдой. 2000 лет назад иудейские первосвященники также возненавидели и распяли Иисуса Христа за то, что он говорил им Истину! Все знают, что правда порой бывает очень неудобной, неприятной и колет глаза. И если бы старообрядцы признали правду за словами о. Даниила, то им по необходимости пришлось бы оставить свои заблуждения и присоединится к Русской Православной Церкви — как это сделали многие единоверцы (когда-то бывшие старообрядцами). Отвергните всякую старообрядную ложь (как это сделал например Павел Прусский), примите Христову Истину — и вы Спасётесь. Желаю вам Спасения в Вечном Боге. --ZBoris 01:55, 21 января 2015 (UTC)

• • • • Никакой правды Сысоев о старообрядчестве не говорил в своей статье и ничего он не доказал, а врал напропалую, мы уже говорили с вами на эту тему, примеры я вам приводил, ни один из них вы не опровергли. Что касается его книг, то книги пишет кто угодно, например, Мень написал немало. Только читать там особо нечего ни в качестве научном, ни в качестве богословия. Что касается бесед, то для любого советского человека, воспитанного в атеизме-коммунизме и в глаза не видевшего Евангелие, любой человек-собеседник прочитавший Евангелие и ещё что-нибудь в довесок уже «учёный».

Вы пишите: «О. Даниил был человеком резким и нетерпимым ко всякой лжи и неправде и порой любил Бога и Церковь до ненависти к ближним (это моё личное мнение).» Если человек ненавидит ближних, то ни о какой любви к Богу говорить не приходится. А что касается нетерпимости к неправде; то у Сысоева всё было неправдою, что было против его мнения. То что мнения самого о. Даниила было часто ошибочным или даже откровенной ложью, сам Сысоев не допускал. Он всегда «прав». Всё просто отец для вас: пишете и делайте всегда правду и не защищайте ложь и спасётесь. Всего доброго.Wlbw68 10:36, 21 января 2015 (UTC)

• Сегодня наконец Юлия Сысоева опубликовала фотокопию диплома МДА о. Даниила Сысоева. В дипломе стоит только одна четвёрка, а все остальные отметки «отлично». Все могут ознакомиться по ссылке: [19]. --ZBoris 11:53, 28 января 2015 (UTC)

Уважаемый ZBoris, где можно ознакомиться с аттестатом о среднем и полном школьном общем образовании Даниила Сысоева? Человек у которого нет троек в школьном аттестате обычно в семинарию учиться не пойдет сразу после школы, а пойдёт учится в институт. Уровень семинарии это уровень ПТУ. Обычно в семинарию после школы идут троечники (в советское время даже двоечники шли в огромном колличестве), неспособные поступить и учиться в институте. Даниил Сысоев пошёл учиться после 10 классов в семинарию. Я сам беседовал с преподавателем МСА он мне лично говорил о том, что ряженные архиерейские иподиаконы (не рукоположенные, не настоящие, хулиганы, набранные с улицы), а их великое множество в семинарии практически не учатся, отметки им ставят только по причине, что они бегают на службах вокруг архиерея и стелют ему орлецы. Сам общался с учащимися в семинарии, большинство из них в школе были троечниками. Wlbw68 12:33, 28 января 2015 (UTC)

• Честно говоря я не в курсе про школьный аттестат о. Даниила (сегодня живут его жена: Юлия Сысоева; его родители: протоиерей Алексий Николаевич Сысоев и Анна Амирова; его родные трое братьев и сестра — найдите их контакты и у них спросите). Я знаю только с его слов, что в советской школе у него были тяжёлые отношения с преподавателями, потому что он не скрывал свою христианскую веру, принципиально не посещал школу по большим Церковным праздникам, принципиально не вступит в пионерию и в комсомол. Знаю, опять таки с его слов, что после школы он думал о поступлении в МГУ (честно не помню на какой факультет), но в последний момент твёрдо решил идти учиться в Московскую Духовную Семинарию, потому что любил Бога и искренне хотел послужить Христовой Церкви (светскому человеку пожалуй это очень сложно понять). --ZBoris 21:25, 29 января 2015 (UTC)

• Коллега ZBoris, вы меня извините, но Сысоев 1974 года рождения, когда началась перестройка верующих уже никто не прессовал. А что за принцип - не посещать школу, то есть прогуливать, в тот или иной двунадесятый или в престольный праздник это просто экстремизм религиозный - не более. Кто вообще такому учит, что грех учиться в школе в религиозный праздник? За невступление в комсомол в годы, когда учился Сысоев уже не карали. Всё ясно: о. Даниил был злостным прогульщиком, а значит не получил хорошего школьного образования, а имеет в нём пробелы. Соответственно и отметки были тройки. С такими знаниями и отметками в МГУ делать нечего. По этой причине и пошёл в семинарию. А насчёт того, что все кто идёт в семинарию любят Бога (а те кто идёт учится в институт не любят Бога :-) ), извините, но это просто сказка для дурачков. Кстати причём здесь светский человек (мирской), что разве о. Даниил монах или может быть все семинаристы это будущие монахи? - Ничего подобного, большинство семинаристов это женатые люди - иереи. Это как удобно: плохие способности, низкий уровень школьных знаний, а порой их отсутствие, аттестат с тройками (который по сути равен волчьему билету), зато человек оканчивает семинарию (читай - ПТУ) и становится попом с большой зарплатою, тут же автомобиль, отдельная квартира, а то и загородный дом; особое положение в общество: можно выпивши постоянно садится за руль автомобиля; можно кого-нибудь ударить и милиция покроет; про церковную кассу (пожертвования верующих на храм) и говорить не приходится - из неё священники берут деньги для себя вообще без учёта.Wlbw68 22:14, 29 января 2015 (UTC)

• Если вы забыли историю, то я напомню: о. Даннил пошёл в школу в 1981 году, а перестройка и гласность была только лишь объявлена в 1985 году (причём первые годы процесс шёл очень медленно, реальные изменения начинались лишь 1987 году). В пионеры школьников обычно принимали в 3-м классе причём поголовно (в случае с о. Даниилом — это 1984 год) — за категоричный отказ от вступления в пионерию в СССР можно было испортить себе биографию на всю последующую жизнь. И ещё небольшая справка для людей далёких от Церкви: самые крупные праздники в Православной Церкви — Двунадесятые + Пасха Христова, их всего то 13 в году — в эти праздники верующие люди обычно присутствуют на Божественной Литургии и Причащаются Святых Христовых Тайн. О.Даниил не бездельничал в эти дни, а находился в храме на службе. Часто эти праздники попадают на время школьных каникул, часто на воскресный день — так что прогулов много быть не может:) Про зарплаты попов — это отдельный вопрос и выходит за рамки обсуждаемой темы. К сожалению вы начитались атеистических басен и беззаветно веруете в них, а на самом деле богатых попов очень не много, в провинциальных деревнях большинство из поповских семей ведут чуть ли не нищенский образ жизни. --ZBoris 21:03, 30 января 2015 (UTC)

• • • Я ничего не забыл, этот период я прекрасно знаю, сам я старше Даниила Сысоева и учился раньше его. Если человек был из верующих в 80-годы на него не давили для того, чтобы он вступил в комсомол, особенно после 1985 года. Прогулы есть прогулы, по любому за это по головке не погладят и знаний от них не прибавится, какие праздники Даниил считал большими — я не знаю, какой у него был список кроме двунадесятых праздников - мне неизвестно; в рядовом сознании списки могут быть весьма расширенными: Покров, оба Николы, Усекновение главы Предтечи, различных икон Богоматери, Обрезание, престольные праздники, Сергий, Серафим, Севастийские мученики и т. п., варианты самые различные. Что хорошего будет, если католики, православные, иудеи, мусульмане, буддисты школьники или учителя "принципиально" не будут ходить на занятия каждый в свои праздники? У вас есть его аттестат? А насчёт зарплаты попов и положения дел в церкви, особенно отсутствия учёта денег на приходах - всё сам своими глазами видел изнутри.

P. S. Я действительно так же как Кураев считаю Сысоева троечником - недоучкой. Моё мнение основано на его статье в Русском доме о старообрядчестве, статье полной клеветы и исторической лжи. Раннее мы с вами всё подробно обсуждали. Wlbw68 21:40, 30 января 2015 (UTC)

А что, разве видео с какого-то канала на youtube в Википедии считается за АИ? Vyacheslav-fv 16:33, 19 февраля 2015 (UTC)

В разделе «критика», это вполне уместно. В Википедии широко используют материалы из газет, журналов и т. д. youtube чем хуже? Wlbw68 18:07, 19 февраля 2015 (UTC)

Чей-то частный канал на youtube не является новостныим источников как газеты и журналы. Кроме этого, в АИ читаем: "Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги, информационные листки, личные веб-сайты, открытые вики, блоги, сообщения на форумах и тому подобное.". Как я могу проверить, что там не просто чей-то монтаж? Это даже не просто самостоятельно изданный протодиаконом материал, а просто фактически чья-то страница в сети. Vyacheslav-fv 14:33, 20 февраля 2015 (UTC)

Уважаемый коллега Vyacheslav-fv, вот эта лекция Кураева (Deacon Andrew Kuraev talk, St Alexander Nevsky Russian School, Homebush, NSW, Australia, 20-07-13) на 1:05 найдете данные слова: [20] Wlbw68 15:23, 20 февраля 2015 (UTC)

Это точно так же чей-то частный "сайт" в сети, своя страница с видео. Vyacheslav-fv 15:37, 20 февраля 2015 (UTC)

Коллега, ваш подход мне непонятен. Любая газета или журнал может напечатать любые слова того или иного человека, у вас к ним нет претензий, а здесь миллион претензий. В статье в настоящее время есть цитата и есть ссылка откуда это взято. Правила выполнены, если кто-либо считает что в youtube монтаж и сидит актёр за кадром вместо Кураева, то он может не верить этому ролику. Точно также можно не верить ни одному журналу или газете, или теле, или радио передаче. Кругом враги. :-) Wlbw68 15:59, 20 февраля 2015 (UTC)

При таком подходе получается, что можно размещать вообще любую информацию только по факту появления в сети, но само наличие критериев АИ в Википедии этому противоречит. Применяя этот подход, к словам протодиакона в разделе "критика" можно приписать данные о выложенном матушкой Юлией дипломе отца Даниила со сслыкой на "ВКонтакте". Что личный канал в youtube, что страница в контакте -- это ресурсы одной степени значимости в рамках Википедии. Читатель может недоверять и АИ, вопрос в том зачем размещать в статье заведомое не АИ. Vyacheslav-fv 16:20, 20 февраля 2015 (UTC)

Как же в разделе «критика» можно разместить аттестат? — Это же не критика. Коллега, если вы считаете, что ролик фальшивый, то спросите об этом в ЖЖ у самого Кураева, там открытый доступ. Главное достоинства Википедии это проверяемость. Есть информация, есть ссылка, читатель идёт по ней и дальше делает вывод для себя верно это или неверно. В данном случае вы не верите тому, что слова принадлежат Кураеву; но точно так же можно не верить всему что написано о Сысоеве в СМИ положительного.Wlbw68 16:52, 20 февраля 2015 (UTC)

"Есть информация, есть ссылка, читатель идёт по ней и дальше делает вывод для себя верно это или неверно." -- по правилам Википедии информация должна быть не какая-нибудь, а из АИ. В вашем тезисе необходимость учета АИ отсутствует. Читатель может не верить тому, что написано в СМИ, но, повторюсь, вопрос в том зачем размещать в статье заведомое не АИ. Спросить у протодиакона можно, но ЖЖ в Википедии это тоже не АИ (по-этому ссылаться туда в качестве добавления материала в "критику" также не уместно). Насчет диплома имелся ввиду текст со ссылкой на "ВКонтакте" как ремарка к словам о тройках. Vyacheslav-fv 17:19, 20 февраля 2015 (UTC)

Коллега , можно школьный аттестат Сысоева посмотреть? Почему «В контакте» его не выложил Юлия, которая уже сейчас имеет нового мужа? Получается : человек учился посредственно, на тройки, в школе; после школы пошёл в ПТУ, а там пятёрки и четвёрки. Wlbw68 18:32, 20 февраля 2015 (UTC)

Даже если протодиакон Андрей действительно говорил о тройках (например, вы это сами слышали), то приведенное видео -- все равно не АИ в Википедии. Школьного аттестата отца Даниила я не видел, однако стоит заметить, что советское школьное образование не имеет отношение к богословским и церковно-историческим дисциплинам. Кроме того, Николай Лавданский, школьный друг отца Даниила, вспоминает: "Он частно рассуждал не как ребенок или подросток -- Данила действительно очень много знал и при этом не был забитым "ботаником"." (Неизвестный Даниил, М.: 2012). Почему в контакте выложен семинарский, а не школьный аттестат? Довольно странно предполагать, что протодиакон Андрей говорил о тройках в школе, а не в церковных учебных заведениях. Vyacheslav-fv 19:42, 20 февраля 2015 (UTC)

Советское школьное образование развивает человека, если человек в школе кое-как учился, то о каких высотах в богословии и в церковно-исторических дисциплинах можно говорить в настоящее время? - Ни о каких. У Сысоева нет никаких серьезных работ и в церковных дисциплинах. То что есть - сочинения Сысоева это - страх и ужас. Выше пожалуйста прочтите дискуссию на этой странице, цитаты Сысоева я приводил, это невежество в совокупности с махровой ложью. Wlbw68 19:59, 20 февраля 2015 (UTC)

Ваши личные взгляды не меняют того факта, что ваша правка не подкреплена АИ с точки зрения правил Википедии. Если у вас нет аргументов в рамках существующих правил, почему это нужно признать за АИ по критериям Википедии, предлагаю тезис о тройках удалить. Vyacheslav-fv 20:19, 20 февраля 2015 (UTC)

Коллега, в самой статье ссылки на другие ролики из youtube, из Яндекс видео, ЖЖ, персональная страница, вы это всё не видите? Или у вас принцип двойных стандартов? - Что хорошее сказано про Сысоева - оставляем, а критику - исключаем из статьи? Вы поговорите со старообрядцами, все в один голос называют его только неграмотным в области истории и лжецом. Wlbw68 20:36, 20 февраля 2015 (UTC)

Вот что я нашел в примечаниях:

1) Ссылка на сайт [21] для подтвержения тезиса "Отец Даниил был одним из главных участников двух открытых диспутов с мусульманами:"

2) Ссылка на ЖЖ для подтверждения тезиса "Отрицательно относился к коммунизму, считая его заразой, корнем зла которого являлось чувство зависти."

3) Ссылка на ЖЖ для подтверждения тезиса "Считал, что образование должно быть только церковным, а нехристианское образование заведомо разрушительно".

4) Ваша ссылка на youtube к тезису "Профессор ПСТГУ протодиакон Андрей Кураев отозвался о Сысоеве следующим образом: "Сысоев слишком много о себе думал, самоуверенный самоучка, человек малограмотный, троечник, но который потрясающе амбициозен, уверен точно в том, что он всё знает"..."

5) Ссылка на сайт Проза.Ру к тезису "Не обошли своим вниманием Даниила Сысоева и протестанты, резко полемизирующие с его публикациями, содержащими критику в их адрес с православных позиций."

Последнее тоже выглядит довольно странно как подтверждение заявленному тезису. Что из этого вам кажется аналогичным со ссылкой на youtube? Другие ссылки на видео-источники с записями отца Даниила есть не как АИ, а в разделе ссылки. Вам извесно правило, по которым они там не могут находиться? Думаю, это аналогично разделу "Библиография", только работы представлены в другом формате. Кроме того, наличие каких-либо огрехов в статье в рамках правил Википедии никак не означает, что эти несоответствия нужно плодить на основании того, что где-то они уже есть. Vyacheslav-fv 21:10, 20 февраля 2015 (UTC)

Скажите пожалуйста, по какой причине статьи безымянных авторов из NEWSru , Коммерсант, Новая газета, ЖЖ, Эхо Москвы и прочих СМИ стали АИ в отличии от канала пользователя, размещающего ролики на youtube с лекцией Кураева? На основании раздела «ссылки» может целиком и полностью быть написана статья. Что конкретно в ней откуда взято надо разбирать буквально по строчке. Вам просто очень не нравится эта фраза, и для этого вы придумываете разные предлоги, чтобы её удалить. Лекция Кураева действительно была и эта фраза действительно принадлежит Кураеву, это не монтаж. Wlbw68 21:53, 20 февраля 2015 (UTC)

Это СМИ. Вот критерий Википедии: "Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ИТАР-ТАСС, лондонская Таймс, Рейтер. Ссылки на статьи-мнения из газет и журналов должны сопровождаться именем автора в самом тексте, если материал оспаривается.". Какие-то из положений, подтвержденные этими источниками оспариваются? А вот что пишут про личный канал пользователя: "Так, стенограмму радиопередачи, размещённую на чьём-либо персональном сайте, не следует использовать в качестве источника.". Логично распространять это не только на стенограмму, но и на материал в другом формате. Также, в разделе "Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств" говорится, что "Некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения [...] способные опорочить чью-либо честь и достоинство.". Кроме того, вам уже привели диплом отца Даниила из академии и воспоминания его школьного друга, противоречащие словам протодиакона, это издание официально допущено к распространению в Русской Православной Церкви, т. е. свидетельство оттуда имеет несравнимо более высокий авторитет. А учитывая, что эта видео-запись находится на личной интернет-стрнице к ней по правилам Википедии как раз и нужно "скептически отнестись". Статья может быть написана по разделу "ссылки", однако приветствуется другой подоход и в этой статье в целом он как раз и присутствует. В данном случае раздел ссылки в качестве подтверждения тезисов статьи не используется, поэтому считаю, что ваше сравнение некорректно: "При написании статьи следует использовать авторитетные источники, однако для ссылок, которые ставятся как в тексте статьи, так и в разделе «Ссылки», допустимо использование материалов, которые не удовлетворяют критериям для авторитетных источников.".

Диплом Даниила Сысоева (академия) Dr Hob 15:46, 27 февраля 2017 (UTC)