Обсуждение:Толочко, Алексей Петрович

Трэш в разделе Научная критика

@Игорь(Питер): и другие заинтересованные коллеги! Раздел «Научная критика», а конкретно абзацы о Татищеве представляют собой какой-то тихий ужас. Большинство из приведённых авторов сомнительны как АИ, потому что относятся к второразрядным персонам, у них просто не тот калибр по сравнению с сабжем. Все рецензии, это видно по стилю, носят личностный характер. Из критики выбраны заведомо неудачные цитаты. Например, фраза про Новую хронологию. Или фраза, что Толочко-ст. якобы осудил работу, - это лишь риторическая фраза в его книге. В реальной историографии дискуссий о Татищеве нет. Как источник его перестали использовать. И Толочко принадлежит заслуга, что он закрыл данный вопрос. Ничего скандального в работах Толочко нет. А спорного или небрежного - не больше чем у других. Каждый подвергается критике - это не повод ставить такую фразу [1] в преамбуле. Раздел надо сносить и полностью переписывать. --Fred (обс.) 19:13, 12 марта 2021 (UTC)

• «...сомнительны как АИ, потому что относятся к второразрядным персонам, у них просто не тот калибр по-сравнению с сабжем». - Вы верно шутите? Один из ведущих специалистов по истории русского летописания С. Н. Азбелев. По истории русского средневековья А. В. Назаренко. И про личностный характер: В. В. Фомин, И. А. Гагин, А. В. Майоров - историки из разных научных учреждений. Неуштоль со всеми поругался? Да и тот же А. В. Журавель проходит по ВП:ПРИЗНАВТ (к слову, в сборнике под предс. В. В. Каргалова). Калибры достаточные. Ну а шаблон {{Проверить нейтральность}} может висеть вечно (его также можно вывесить и в др. статьях - о Суворове-Резуне, Бешанове, Солонине..., тех же Фоменко, Носовского и т. п., ибо на их "работы" тоже не нашлось положительных оценок от науч. сообщества, специализирующегося в соответствующей области). Ныне раздел "Научная критика" соответствует всем параметрам ВП:АИ и ВП:ВЕС. Если найдутся положительные отзывы от ЭКСПЕРТов того же калибра, - ВП:СМЕЛО. — Игорь(Питер) (обс.) 08:14, 13 марта 2021 (UTC)
  • Про Назаренко мы не говорим - там всё по делу и не про Татищева. Азбелев автор первой величины, но по содержанию его рецензия какая-то совсем не деловая. Тут бы десять раз подумать, стоит ли такие претензии размещать? Майоров, с ним понятно почему, такая реакция. Он на голубом глазу пользовался Татищевым как историческим источником, а тут появилось исследование со всей очевидностью доказавшее, что это фейк. Остальные авторы это именно да, малоизвестные люди. И все рецензии объединяет «истерический» стиль. Даже посторонний человек, совсем не знающий вопрос, прочитав данные рецензии, почувствует, что в них что-то не так. В сухом остатке в нормальных АИ из критики отмечаются такие его черты как поверхностность суждений и отсутствие ссылок на предшественников. Но отмечаются именно как недостатки, а не что-то большее. Фраза Особенно резкой критике со стороны научного сообщества подверглась книга А. П. Толочко «„История российская“ Василия Татищева» является попросту дезинформацией. В реальности было с точностью до наоборот. Книга стала событием как по своей необычной форме, так и по содержащимся в ней выводам. --Fred (обс.) 20:44, 13 марта 2021 (UTC)
    • Скорей у Азбелева рецензия сопоставима с содержанием критикуемой им работы. В книге ведь действительно «сплав ёрничества, безответственности» и т. п. Гагин на примере с Кучкиным показывает как А. Толочко пишет одно, а по ссылке оказывается противоположное (это вообще-то уже фальсификация, нет?). Да, на эту работу А. Толочко многие ссылаются, беря всё за чистую монету, но вот нашлись и те, кто решил покавыряться в деталях (перепроверить его). И оказалось вот. — Игорь(Питер) (обс.) 22:26, 13 марта 2021 (UTC)
      • Книгу читал. Именно поэтому вижу, что выбранные из рецензий замечания настолько абсурдны, что их просто нельзя добавлять в википедию. Азбелеву как представителю более старшего поколения стиль работы может показаться «ёрничеством», но это просто такой литературный стиль.--Fred (обс.) 08:28, 15 марта 2021 (UTC)
        • Литературный стиль изящный, и даже харизматичный. Но как академическое исследование - ? И критика же предоставлена не только от Азбелева. Там и историки, скажем так, "свежего" поколения о том же. — Игорь(Питер) (обс.) 20:45, 15 марта 2021 (UTC)
    • А ведь и Цукерман тоже, только уже другое «революционное положение» А. Толочко раскритиковал («О Правде русской»). Есть хоть одна рецензия с более-менее положительным результатом? — Игорь(Питер) (обс.) 22:53, 13 марта 2021 (UTC)
      • Между прочим, у Константина Цукермана тоже все без исключения положения критикуются кем-нибудь из других авторов. По такой логике можно написать, что он «недобросовестный» бесполезный историк. Так получается? Абсурд. --Fred (обс.) 15:44, 15 марта 2021 (UTC)
        • Одно дело противопоставлять свои взгляды чужим (это ведь в научной среде обыденное дело). А другое - заведомо некорректно использовать источники, проявлять явную избирательность при их отборе и пр. - вот это уже недобросовестность. — Игорь(Питер) (обс.) 20:52, 15 марта 2021 (UTC)
          • Чтобы обвинить учёного с мировым именем в подобном, нужны железобетонные АИ.--Fred (обс.) 21:11, 15 марта 2021 (UTC)

Предлагаю навести в статье порядок и удалить следующие вопиющие места:

• Ряд учёных отмечает недобросовестность в работах А. П. Толочко

Ссылка №9 В.В. Фомин, журнал «Исторический формат» - автор фрик, журнал «мусорный». На с.66 указанного утверждения нет, а есть цитирование источника из ссылки №8. Ссылка №8 А. В. Журавель. Автор второго эшелона. На с.522 указанного утверждения нет. На с.540 пространные рассуждения без какой-либо фактуры. Вся «рецензия» выдержана в неуместно эмоциональной манере и рецензией по сути не является. --Fred (обс.) 17:36, 15 марта 2021 (UTC)

• Ряд историков подвергли резкой критике книгу А. П. Толочко «„История российская“ Василия Татищева»

Предлагаю заменить на что-нибудь типа «Рядом историков книга была воспринята крайне остро». Это будет фактически корректно. Какой-либо особой дискуссии среди авторов 1-го эшелона книга не вызвала - её выводы приняты научным сообществом. Считается, что Толочко закрыл вопрос, и ссылаться на Татищева как на источник стало неприлично. Может быть, я не прав. Но тогда можно увидеть нормальный АИ, какого-нибудь крупного автора в нормальном издании, где будет критика по делу, а не эмоции.--Fred (обс.) 17:36, 15 марта 2021 (UTC)

• С. Н. Азбелев обращает внимание на то, что на последней странице книги указано, что это «научное издание», напечатанное в Чебоксарах...

Удалить полностью как совершенную мелочь и к тому же ерунду. Место издания книги: Москва-Киев, в Чебоксарах она просто отпечатана. Вышла в научной серии Historica Rossica. Плюс до книги всё публиковалось в научных статьях.

• А. П. Толочко были проигнорированы наиболее важные для данной темы работы других исследователей.

Что за работы, автор рецензии не указывает. Такое замечание бессмысленно. Историографии и ссылок на крупные предшествующие работы в книге сколько угодно.

• Также он видит в рецензируемой им книге демонстрацию несовместимости «образа мыслей Толочко с этическими принципами, общепринятыми в среде серьёзных исследователей»

Ничего формально не могу сказать против этой фразы. Только она бьёт не по репутации Толочко, а по репутации самого Азбелева. Просто потому что несправедливая фраза. --Fred (обс.) 17:36, 15 марта 2021 (UTC)

• Как отмечает И. А. Гагин, А. П. Толочко «навёл тень не только на историков, зачислив всех в потенциальные фальсификаторы, но, как весомо считает А. В. Журавель, и на саму науку историю»

Ещё один малоизвестный автор. Доцент Академии Федеральной службы исполнения наказаний России. Две статьи одного автора в списке литературы это пиар. Достаточно оставить одну статью, ту которая опубликована в рец. журнале. Автор опять ссылается на всё тот же источник №8. Один написал, двое переписали. Выбранная из рецензии фраза, извините, просто бред. Человек вообще книгу-то читал целиком, чтоб такое написать? И отдельно по прозвучавшему вопросу: Гагин на примере с Кучкиным показывает как А. Толочко пишет одно, а по ссылке оказывается противоположное (это вообще-то уже фальсификация, нет?). Вообще-то нет. Это называется придраться к одной ссылке в монографии. Может быть добросовестной ошибкой или мелкой неточностью. Откуда у нас с вами может быть уверенность, что ошибка именно у Толочко, а не у доцента Гагина? Гагин нашёл эту фразу во введении, увидел, как ему показалось противоречие, и поспешил о нём объявить. Дальше он не пошёл. Он не стал смотреть, что написано в основном тексте. А там написано: «Голицынский манускрипт и Ермолаевский список [по Кучкину] не тождественные, но родственные летописные тексты ... Голицынский список мог быть близок к протографу Ермолаевско-Кохановского». Кто из них двоих правильней понимает Кучкина, разбираться не будем. Ясно только, что на фальсификацию дело точно не тянет. --Fred (обс.) 17:36, 15 марта 2021 (UTC)

• Коллега, Вы высказали исключительно своё отношение к тем или иным историкам, и на основе своего мнения определили - что правильно, а что нет. Но здесь мы не можем этого делать, т. к. ВП:НЕФОРУМ (про «...изложения личных взглядов»). И про то, что "...В.В. Фомин, журнал «Исторический формат» - автор фрик, журнал «мусорный»" - совсем не явно: автор д.и.н., профессор, статьи в «Отечественная история», «Вопросы истории», «История и историки» и пр., в частности изд. «Наука». Журнал также не похож на мусорный (неужто ль в пору чистить?). И про малоизвестного "доцента Гагина" - публиковавшегося в «Вестнике СПбГУ», в том же «Вопросы истории», в сборниках международных научных конференций и пр. Тот же "автор второго эшелона" Журавель в «Сборнике Русского исторического общества» под предс. Каргалова, цитируется др. АИ. Структура у нас такая - если АИ пишут чушь, то эту «чушь» пишем и мы, ибо у каждого своя «истина». Не согласие с ВП:ЭКСПЕРТ, это ВП:ПРОТЕСТ. В разделе "Критика" не показывается «истина». Всё атрибутировано - этот АИ считает так, этот не так. А правы они или нет - мы не определяем. — Игорь(Питер) (обс.) 21:16, 15 марта 2021 (UTC)

• Я лично для себя считаю, что они все фрики. И даже рискну предположить, что эту статью редактировал кто-то из них. Иначе не объяснить откуда такой накал. Давайте просто удалим неформат. Статья от этого только выиграет. --Fred (обс.) 21:18, 15 марта 2021 (UTC)

• От наличия одних только формальных регалий и удаления отзывов от других специалистов в той же области - статья не выиграет.
  П.С.: я не являюсь ни одним из них (звать - Игорь, фамилия - Мельников (настоящие). — Игорь(Питер) (обс.) 22:25, 15 марта 2021 (UTC)

• Да не, это я так просто сказал. Рабочие моменты. Всё нормально. --Fred (обс.) 16:53, 16 марта 2021 (UTC)

• В целом поддерживаю посыл коллеги Fred, в частности, в преамбуле «недобросовестность» - перебор. Хотя бы «неоднозначно воспринимаются» или даже без этого. Гав-Гав2020 (обс.) 17:43, 15 марта 2021 (UTC)
• Также в целом поддерживаю коллегу Fred. На Фомина существует масштабная критика историков и филологов, в частности за его попытки свести историческую науку к уровню эпохи Ломоносова. Если заняться вопросом, возможно, его следует исключить даже по ВП:МАРГ (отсюда и из многих других статей). Также, возможно, к части авторов надо применить ВП:ВЕС. По моему мнению, достаточно критики Назаренко, Абзелева и добавить Цукермана (по Русской Правде). -- Nikolay Omonov (обс.) 06:33, 16 марта 2021 (UTC)
  • Если уж на то пошло, то А. Толочко является прямым антиподом Фомину (у обоих пропорциональные крайности). И у первого это касается далеко не только Татищева. И ПВЛ туда же. (Похоже только к Киевской летописи подход особый). И вся позднейшая историография под метлу. Вот, к примеру, Вовина (что не на есть эксперт по теме) об «Очерках начальной Руси» А. Толочко (2015): «...Новым скептиком оказался киев­ский историк А. П. Толочко. Он предпринял критическую атаку на предшеству­ющую историографию, представшую цепью смешных ослеплений или неудач­ных подтасовок. Автор пишет, что его книга — не научная монография, а курс лекций (что вовсе не даёт права на «скидку» в глазах читателя)»[2]. Если историки, филологи роются в русских летописях и других источниках, пытаясь извлечь пользу даже из явно сомнительных сказаний, то А. Толочко просто сел на бульдозер и под ехидные комментарии сносит всё на напропалую, подвергая при этом критике и всех учёных, которые пытались что-то из них почерпнуть. Только вот, в отличии от А. Толочко, учёные на ряду с развёрнутой критикой находят и у него что-то полезное, и отмечают это. — Игорь(Питер) (обс.) 10:08, 16 марта 2021 (UTC)
  • Да и по ВП:ВЕС, критика от Гагина, Майорова, Журавель и Фомина (вместе взятых) по объёму примерна равна критике от Азбелева. Хотя допускаю, что первых можно и ещё подсократить. — Игорь(Питер) (обс.) 10:10, 16 марта 2021 (UTC)
    • Вопрос в том, как оценивают Толочко и Фомина другие АИ. Объем критики в отношении них не сопоставим. К ВП:МАРГ относятся в том числе «идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных». Судя по критике Фомина его примерно так и воспринимают. И вопрос не в том, что он антинорманист (к их числу, например, принадлежат такие научные мастодонты как Седов и Горский), а в том, что исходя из критики, деятельность Фомина является не совсем научной. Мы же не будем приводить в статье о Петрухине мнение Чудинова (я не уравниваю Фомина и Чудинова, речь об общем принципе). Фомин как носитель крайней позиции сам критикует большое число ученых, по сути, большинство авторитетов. Мы же не будем добавлять его критику в статьи о них всех. Почему же Толочко так «не повезло»? -- Nikolay Omonov (обс.) 11:20, 16 марта 2021 (UTC)
      • Это неудачный пример, - там философ из РАЕН критикует историка из ИСл РАН. Здесь же один учёный историк-ревизионист критикует другого такого же, только с другого берега. Они оба критикуют большое число учёных, только с разных колоколен. Оба не получили общего (или хотя бы большинства) признания среди учёных. Ну, в общем, сто́ят друг друга. — Игорь(Питер) (обс.) 12:24, 16 марта 2021 (UTC)
        • Я и писал, что не уравниваю Фомина и Чудинова, речь об общем принципе. Вопрос не в самом Толочко, а в уместности здесь Фомина. Даже если Толочко такого же уровня, что Фомин (с чем я не согласен), только с другого полюса, уместна ли критика Фомина в статье о Толочко? Уместно ли мнение одного ревизиониста в статье о другом ревизионисте? Сопоставимость источников, как я понимаю, работает в случае отсутствия АИ. А тут они есть (Абзелев, Назаренко…). Тут одно из двух: или Фомина как граничащего с марг отсюда убрать, или критику Фомина добавлять во все статьи, предмета которых он касался. -- Nikolay Omonov (обс.) 14:12, 16 марта 2021 (UTC)
          • Именно на Фомине не буду настаивать, т. к. (по моему вИдению) он действительно может снижать ценность самого раздела. — Игорь(Питер) (обс.) 14:47, 16 марта 2021 (UTC)

Я тут 3 англоязычные рецензии наблюдаю. Одна [3] из них как обычно разгромная и две [4] [5] (Аллилуйя!) с положительными отзывами (правда последние две с привкусом современной политоты). Пока зафиксирую в списке литературы, потом можно дополнить раздел (будет что-то и положительное, а раздел переименовать в "Отзывы и критика"). — Игорь(Питер) (обс.) 15:21, 16 марта 2021 (UTC)

Критика нужна. Но только качественная. Потому что, если предположить, что человек действительно написал очень сложную изощрённую вещь, призванную условно говоря «навредить», то опровергать её надо так, чтобы было а) наглядно и б) не вызывало отторжения. Заклинаниями об «атаке на предшествующую историографию» и личными нападками тут можно только навредить. --Fred (обс.) 16:53, 16 марта 2021 (UTC)

Про личные нападки это лишне (ссылки ведь не на Ютуб какой-нить). Ну а про то, что "написал очень сложную изощрённую вещь", - в том то и дело, что критиковать древние рукописи или авторов нач. XIX в. мерками науки XXI в. особого профессионализма не требуется (это то же, что и профессор будет критиковать тетрадку ученика средней школы). Именно это по большей части и имеется ввиду у критиков А. Толочко. Да, он сделал «открытие», что доверять древним источникам нельзя, но а кто-нибудь берёт сведения из них за чистую монету? Те же историки "второго эшелона" (Гагин, Майоров... да и то же Фомин) что-то как-то анализируют - что может быть из них достоверно, а что нет. Степень достоверности, скорее всего, а может и нет... (аргументы). У А. Толочко же всё предельно чётко - всё «Нет». — Игорь(Питер) (обс.) 19:08, 16 марта 2021 (UTC)

А по поводу качественной критики - согласен. От этого зависит доверие к ВП от читателей. Но вот только с "неформатом" не так всё гладко. Вот я, допустим, не осилил не то, что всю книгу, - ни одного раздела до конца не прочёл. Мерзковато как-то. Любопытно даже было взглянуть на улыбающееся лицо автора. Ну не научное это исследование. Решил взглянуть на то, что об этом думают др. историки, и хорошего не нашёл. И поэтому я понимаю содержательный стиль рецензии Азбелева на эту книгу. — Игорь(Питер) (обс.) 19:14, 16 марта 2021 (UTC)

А я наоборот книги про Татищева и Русь прочитал, и они показались блистательными, талантливо написанными работами, причём написанными с любовью к своему предмету. --Fred (обс.) 11:21, 17 марта 2021 (UTC)

Ну наши с Вами мнения тут никому не интересны, посему будем брать курс на АИ. — Игорь(Питер) (обс.) 12:05, 17 марта 2021 (UTC)

Ну почему не интересны, кому-то может и интересны Просто я считаю, что он один из лучших современных русских историков, а вы считаете, что он шарлатан. Для наполнения статьи это очень даже хорошо. В общем-то уже нормальной становится статья. --Fred (обс.) 18:53, 17 марта 2021 (UTC)

Ну кто из нас кем считает его - это может быть интерес разве, что за кружечкой пива, а Википедия требует АИ. Но в любом случае, да - статья, по крайней мере, хуже не становится. Не совсем понятна, правда, эта цензура. Ну да ладно, на резкостях настаивать не буду (всё-таки двигаться надо к КОНСу, это лучше, чем ВОЙ). Однако и желтуха т. б. там не нужна (там вообще-то аргументы были, убрал). — Игорь(Питер) (обс.) 19:29, 17 марта 2021 (UTC)

Это не цензура, а фактчекинг. Нет там никакой ошибки у Толочко - я же вам показал. И я написал правильную фразу: рецензенты так остро среагировали именно потому что подумали, что он унизил Татищева. Если бы они прочитали книгу внимательнее, они бы поняли, что всё наоборот. Вообще в этих рецензиях само содержание работы осталось за кадром. Такое впечатление, что авторы просто её не поняли. --Fred (обс.) 20:33, 17 марта 2021 (UTC)