Обсуждение:TRAPPIST-1

«Светового года» и «световых лет»

Согласно книге Д. Э. Розенталя «Справочник по правописанию и стилистике» 1997 года, параграф 164, пункт 8, «правильными являются конструкции 35,5 процента (не: …процентов), 12,6 километра (не: …километров), т. е. при смешанном числе существительным управляет дробь, а не целое число». T.e. должно быть именно «39,5 светового года», а не «39,5 световых лет». Illustr 20:17, 4 мая 2016 (UTC)

• Это понятно даже просто по смыслу: тридцать девять целых (чего? - года) и пять десятых (чего? - года). Итого 39,5 года. Kateryna Stepanova (обс.) 22:50, 23 февраля 2017 (UTC)

Один город, два города, три города, четыре города, но пять (кого? чего?) городов, шесть городов и т. д. В случае чисел 2-4 используется двойственное число. --Mimocrocodylus mimocrocodylus (13:17, 24 февраля 2017 (UTC))

Вебсайт о системе TPAPPIST-1

У данной новости появился собственный вебсайт, см. http://www.trappist.one/ Krass (обс.) 20:44, 22 февраля 2017 (UTC)

• Это хорошо. Но для использования ссылок на него нужно показать значимость/авторитетность, чтобы оно не попало под какой-нибудь ВП:САМИЗДАТ. Bsivko (обс.) 20:49, 22 февраля 2017 (UTC)
  • На сайте NASA (см. https://exoplanets.nasa.gov/trappist1/) написано, что данный сайт, т.е. http://www.trappist.one является официальным: "The official website from the scientists behind the discovery, this gives a brief introduction to the system." Krass (обс.) 12:37, 26 марта 2017 (UTC)

Инсоляция

Куда делся этот параметр из таблицы? Что за люди... Delvete (обс.) 00:08, 25 февраля 2017 (UTC)

Во французской википедии (см. Fr:TRAPPIST-1) есть данные для инсоляции (Irradiation) и "равновесной температуры" для всех 7 планет. Вообще, если дополнять таблицу этими разделами, то надо добавить для сравнения соотв. данные и для Земли, а также Венеры и Марса. Krass (обс.) 16:37, 25 февраля 2017 (UTC)

И в оригинальной статье http://www.eso.org/public/archives/releases/sciencepapers/eso1706/eso1706a.pdf — тоже. Вообще, информация об уровне инсоляции на планетах должна быть (в сравнении с земной). А причём здесь Венера или Земля, если речь о TRAPPIST-1, непонятно. То есть, взяли, и удалили параметр просто потому, что в каких-то других статьях Википедии чего-то нет?! Странная логика. И на каком основании изменили код таблицы, что теперь туда не вставить инсоляцию? Вандализм какой-то. Возвращаю то, что было (плюс добавлены средняя плотность планет, а также погрешности у некоторых оценок). Delvete (обс.) 20:21, 25 февраля 2017 (UTC)

1. Данные инсоляции из таблицы удалял не я. 2. Венера и Марс притом что они упоминаются для сравнения, в т.ч. и в приведённой Вами статье (на eso.org). Я добавил продолжение таблицы с соотв. данными - пока оно закомментировано, потом можно будет или оставить их отдельной таблицей, или объединить в основную таблицу. Krass (обс.) 22:22, 25 февраля 2017 (UTC)

1. А это было адресовано не конкретно вам. 2. Параметры экзопланет, такие как период, большая полуось, масса, размер, инсоляция, принято сравнивать с параметрами Земли (если это небольшие планеты) или Юпитера (если это планеты-гиганты, и то только размер и массу). В таблице, которая приводится авторами открытия, параметры планет, как и положено — приводятся в земных единицах (в днях, астрономических единицах, массах и размерах Земли, и т.д.). На иллюстрациях в оригинальной статье приведены точки, показывающие ещё Марс и Венеру для сравнения, но параметры этих планет в таблице не приводятся, и это правильно. Если сравнивать таблично ещё и с Марсом и Венерой, то давайте, — приводите ещё параметры остальных планет Солнечной системы, и 3,5 тысяч открытых экзопланет не забудьте, а то чем они хуже? Ну глупость же! Поэтому табличное сравнение с Марсом и Венерой в Вики-статье излишне. Но привести их на паре графиков (как в авторской статье), и/или изображениях (которые уже есть в Вики-статье, и которых, на мой взгляд, вполне достаточно), которые можно вставить в Вики-статью, ничто не мешает, если уж так хочется посравнивать. Delvete (обс.) 23:05, 25 февраля 2017 (UTC)

Незаконченный перевод

@Askaniy:, после вашей переработки в статье осталась куча латинских букв и английских слов. Bsivko (обс.) 09:35, 6 марта 2017 (UTC)

Извините. Забыл перевести описания двух иллюстраций. Сейчас доделаю. | Askaniy (обс.) 13:36, 6 марта 2017 (UTC)

Доделал. | Askaniy (обс.) 14:00, 6 марта 2017 (UTC)

Таблица планет

В таблице много данных которые вызывают вопросы. Например, что означает параметр "0,85 ± 0,72 масс Земли" (это данные для планеты 1b)? То что её масса лежит в диапазоне от 0,13 до 1,57 масс Земли? Но это же очевидная глупость! Также, в данных "период обращения" и "большая полуось орбиты" много цифр после запятой, которые никому кроме специалистов неинтересны, например "период обращения 1,51087081 ± 0,0000006 дней", хотя можно написать просто "1,51 дней", или, в крайнем случае "1,51087 дней". И большинству (гораздо больше чем 99%) читателей Википедии этой точности будет вполне достаточно.

Предлагаю примерно такой вид таблицы (данные 1-го и 3-го столбцов типа "0,85 ± 0,72" или "0,66 ± 0,56" надо ещё уточнить):

Krass (обс.) 05:21, 9 марта 2017 (UTC)

• Энциклоледия это не беллетристика и не научпоп. Здесь важны точность и недвусмысленность данных. Если научная статья считает нужным указать такую точность, то так и должно быть. Более того, в научных публикациях данные показываются не просто так, а по определённым правилам и исходя из результатов измерений. Например, с учётом значащей цифры. Bsivko (обс.) 07:05, 9 марта 2017 (UTC)
  • В данном случае цифры типа 1,51087081 ± 0,0000006 только загромождают таблицу и уводят от сути. Даже для планет солнечной системы данные с такой точностью нигде не указывают, тем более в ВП. И, всё же объясните что означают цифры "0,85 ± 0,72", "0,66 ± 0,56" и т.п. Krass (обс.) 08:35, 9 марта 2017 (UTC)
    • Источник, в лице статьи в Nature, за которой стоят не только авторы, но и рецензенты и редакторы, выразил данный факт именно таким образом. Правильно ли понимаю, что вы считаете, что ваше мнение весомей указанного источника? Про «нигде не указывают» посмотрите например статью про Плутон или Нептун - как в АИ написано, так и зафиксировано в статье. Bsivko (обс.) 11:31, 9 марта 2017 (UTC)
    • Цифры "0,85 ± 0,72", "0,66 ± 0,56" и т.п. означают то, что вы подумали. Не стоит бросаться выражениями вида «очевидная глупость» при минимальных знаниях в астрономии и без попыток заглянуть в первоисточник. Bsivko (обс.) 11:31, 9 марта 2017 (UTC)
      • Я понимаю эти цифры так: "масса планеты TRAPPIST-1b то ли в 8 раз меньше массы Земли, то ли в полтора раза больше, а плотность - то ли в 10 раз легче плотности Земли, то ли на 20% больше". Согласитесь, что при такой погрешности в 2-х колонках таблицы, точность до 7-й значащей цифры в других колонках просто неуместна. А что касается Венеры, Земли и Марса для сравнения, то планеты TRAPPIST-1 большинству людей интересны лишь степенью их похожести на Землю, а Венера и Марс представляют собой внешние границы "обитаемой зоны" (по степени получаемого тепла). Я вынес данный вопрос на обсуждение на ВП:ВУ. Krass (обс.) 13:46, 9 марта 2017 (UTC)
        • Насколько я понимаю, в случае использования транзитного метода период обращения можно «померять» непосредственно. С массой ситуация совершенно другая, поэтому и точность сильное ниже. Не совсем понимаю в чём здесь уход от сути --Ghuron (обс.) 13:54, 9 марта 2017 (UTC)
          • Я предлагал (см. выше) сократить цифры типа 1,51087081 ± 0,0000006 до менее громоздких. Krass (обс.) 14:16, 9 марта 2017 (UTC)
            • Перед тем, как что-то написать в теме я с ней знакомлюсь целиком. Однако же связь между точностью вычисления массы и измерения периода обращения от меня по прежнему ускользает. Равно как и то, что Вы называете «уход от сути». Если ответы на эти вопросы Вы все-таки приводили, не сочтите за труд сделать это ещё раз. --Ghuron (обс.) 16:30, 9 марта 2017 (UTC)
        • Не согласимся. Масса и период обращения принципиально разные физические параметры, и их путать и сравнивать 1 к 1 верх легкомыслия. Bsivko (обс.) 14:02, 9 марта 2017 (UTC)
        • Ещё раз. Энциклоледия это не беллетристика и не научпоп. Кому что интересно не имеет значения (ВП:ЭТОИНТЕРЕСНО) . Не говоря уже о частном мнении о том, что кому может быть интересно. Bsivko (обс.) 14:02, 9 марта 2017 (UTC)
          • Кстати, в этом же файле, который Вы сами приводите в пример, все данные планет приведены с точностью до 2-х, максимум 3-х десятичных знаков после запятой. Для ВП этого вполне достаточно. Krass (обс.) 15:43, 9 марта 2017 (UTC)
            • И данный файл уже давно присутствует в статье, его вполне достаточно. Bsivko (обс.) 15:56, 9 марта 2017 (UTC)
              • В этом файле нет данных по инсоляции, в сравнении с теми же планетами. Krass (обс.) 16:00, 9 марта 2017 (UTC)
                • Т.е. АИ посчитал их незначимыми в данном сравнении. Т.е. их и не должно быть. Bsivko (обс.) 16:17, 9 марта 2017 (UTC)
• Предложение сравнения как минимум должно быть урегулировано по ВП:ВЕС. Почему-то в таблицу занесены только 3 планеты СС, а других нет. Здесь приведена таблица с другими характристиками и планетами в сравнении. Bsivko (обс.) 14:09, 9 марта 2017 (UTC)
  • Потому что Венера и Марс - это границы обитаемой зоны Солнечн. системы, а другие планеты (в т.ч. и Меркурий) туда уже не входят. Но если очень хочется, Меркурий тоже можно включить в таблицу. Krass (обс.) 14:16, 9 марта 2017 (UTC)
    • Только не должно быть никаких «если очень хочется, то можно». Лучше покажите значимость подобного табличного сравнения, будет хоть с чем работать. Bsivko (обс.) 14:26, 9 марта 2017 (UTC)
      • Вы сами привели в пример файл, где приведены для сравнения именно эти планеты. Да и в ориг. статье сравнение с планетами земной группы постоянно присутствует. Например, там написано: "Notably, planets c, d, and f have stellar irradiations very close to those of Venus, Earth, and Mars, respectively (Fig. 2)". Krass (обс.) 15:33, 9 марта 2017 (UTC)
        • Да, и в статье на Fig. 2 показан график, отражающий «"0,85 ± 0,72" и т.п.». Bsivko (обс.) 15:46, 9 марта 2017 (UTC)
        • А ещё в оригинальной статье авторы не сравнивают планеты TRAPPIST-1 с Венерой и Марсом таблично! А в Википедии следует ограничиться сравнением с Венерой и Марсом только на картинке. Или же почему бы тогда в таблицу не включить все другие экзопланеты, известные в зоне обитаемости? К примеру, Проксиму b, Кеплер-186 b, Кеплер-438 b? И таких известно уже более трёх десятков. А заодно в статьях, посвящённых этим экзопланетам в таблицы также включить сравнение с Венерой, Марсом, планетами TRAPPIST-1 (причём всеми семью), и другими экзопланетами в обитаемой зоне. Не стоит делать из статьи винегрет, а здесь устраивать цирк! Delvete (обс.) 16:00, 9 марта 2017 (UTC)

• Я за вставку этой таблицы, так как она выглядит гораздо более аккуратно, чем та, которая сейчас. Период вращения известен куда более точно, чем радиус и тем более масса → плотность. То есть, предлагаю оставить у массы и плотности — 2 знака после запятой (без погрешности), у радиуса — 3 знака после запятой (без погрешности), у периода обращения и полуоси — 4 знака после запятой (без погрешности). Если надо, то могу заменить инсоляцию расчётной температурой по Цельсию. Также, как было предложено выше, предлагаю убрать сравнение с Землёй, Венерой и Марсом. | Askaniy (обс.) 19:23, 10 марта 2017 (UTC)
  • То есть, я предлагаю вставить примерно такой вариант таблицы:

Askaniy (обс.) 19:57, 10 марта 2017 (UTC)

• 1. Я считаю что в первых 3-х столбцах погрешности надо оставить, т.к. например масса 0,85 и масса 0,85 ± 0,72, или плотность 0,80 и плотность 0,80 ± 0,76 - это две большие разницы. Без указания погрешностей эти данные будут выглядеть как точно определённые до 2-го знака после запятой, хотя это далеко не так. А вот для точно определённых значений (периода обращения и полуоси) я согласен и на 5 знаков после запятой (но без погрешности). 2. В отличие от инсоляции, расчётная температура - абстрактное понятие, например для Земли она составляет —24°С, в то время как реальная средняя температура Земли +15°С. Но при желании, можно добавить отдельным столбцов и эти данные (в дополнение к инсоляции). 3. Данные для Земли, Венеры и Марса предлагались в свёрнутом виде (скрыть/показать, см. выше), чтобы они никому не мешали, но интересующиеся могли легко найти эти данные вместо того чтобы искать их на других страницах ВП, посвящённых планетам. Krass (обс.) 20:18, 10 марта 2017 (UTC)
  • Вам выше коллега уже объяснил, что сравнение и так уже выражается в единицах Земли (масса Земли, плотность Земли, а.е. и т.д.). Этого более чем достаточно. Bsivko (обс.) 21:41, 10 марта 2017 (UTC)
    • Какой ещё коллега? Что объяснил? То что данные выражены в земных единицах (M_⊕ и т.п.), мне прекрасно известно. А что, кто-то предлагал выражать их в килограммах? Krass (обс.) 23:01, 10 марта 2017 (UTC)
  • 1. Радиус определён точно транзитным методом. Это относится только к 1 и 3 колонке. | Askaniy (обс.) 20:28, 10 марта 2017 (UTC)

1. Сократил погрешность инсоляции и максимальный эксцентриситет.
2. Вставил колонку температуры и заполнил её (по пункту "2." не убрал инсоляцию).
3. Из названий планет оставил только букву, так как при просмотре с небольшого экрана таблица может отображаться некорректно.
4. Вернул по пункту "1." погрешность у массы и плотности.
5. Предлагаю Krassу разбить прошлый комментарий по пунктам, как этот. Так гораздо проще ориентироваться.
6. Подумаю над пунктом "3.", не знаю, возвращать или нет. | Askaniy (обс.) 21:36, 10 марта 2017 (UTC)

• • • По пунктам.
    • 1 и 4. Лично у меня были претензии к погрешностям в 4 и 5 столбцах таблицы (период обращения и большая полуось), которые я предлагал сократить из-за обилия "ноликов" и "многоэтажных записей". К остальным столбцам у меня претензий не было (за исключением данных инсоляции для TRAPPIST-1h, где опять фигурирует "многоэтажная" запись 0,131+0,081
      −0,067).
    • 2. Инсоляцию убирать не надо. По поводу доп. столбца с температурой возражений нет. Но опять же, эти температуры необходимо сравнивать с земными (например, мало кто знает что "расчётная температура" Земли составляет -24°С), что опять говорит о том, что эти данные (для Земли, Венеры, Марса) тоже должны быть на виду. Т.е. надо добавить аналогичную колонку и в раздел с этими планетами.
    • 3. Изначально там были буквы, но потом один участник сделал вот эту правку [1] - и я согласен с его аргументацией. Krass (обс.) 23:01, 10 марта 2017 (UTC)

• Предлагаемый вариант приводит к удалению и искажению энциклопедически значимых фактов, противоречит первому же столпу проекта (ВП:5С), и всё это ради эстетичского чувства двух участников. Что, есс-но, неприемлимо. Соответственно, любые изменения по оформлению не должны приводить к потере информации. Bsivko (обс.) 21:41, 10 марта 2017 (UTC)
  • Это примерно то же самое, что изучать свой вес с точностью до грамма. Krass (обс.) 23:01, 10 марта 2017 (UTC)
    • Вы не поверите, но на свете огромное количество людей, изучающих свою массу (а не вес) до грамма. Но необходимая точность в изучении определяется не вами, а профессионализмом тех, кто этим занимается. Bsivko (обс.) 23:11, 10 марта 2017 (UTC)
      • У меня нет вопросов к профессионализму астрономов, которые открыли эти планеты, получили какие-то данные с некоторой точностью и решили их опубликовать. Вопрос в том, что читателям ВП такая точность не нужна. Тем более что данные для этих планет ещё будут многократно уточняться и пересматриваться. Если из миллионов читателей ВП несколько человек вдруг захотят узнать более точные данные, они всё равно обратятся к ориг. статье, а не к Википедии. Обратите внимание с какой точностью приведены здесь данные для планет солнечной системы, например в этой таблице планет. И этой точности вполне достаточно (хотя эти данные известны с гораздо большей точностью). Вес человека, если его измерять с точностью до грамма, постоянно меняется - поэтому такая точность тоже смысла не имеет, тем более для окружающих (пример). Krass (обс.) 23:52, 10 марта 2017 (UTC)
        • А почему именно ваше мнение должно быть определяющим? Кому-то будет достаточно одного знака после запятой, другому – три, третьему не будет достаточно и десяти, к примеру. И если каждый начнёт править статью, думая, что он прав, то это ни к чему хорошему не приведёт. Поэтому в Википедии существуют определённые правила для содержания статей, и одно такое Bsivko выше уже привёл – первый столп ВП:5С. На этом основании все погрешности в таблице должны оставаться. Если какие-то значения будут уточняться в новых статьях, то конечно эти значения будут подправлены (вместе с их погрешностями) после приведения ссылок на соответствующие статьи. Delvete (обс.) 00:20, 11 марта 2017 (UTC)
  • Хорошо. Буду уточнять до тех пор, до каких известно, но без погрешностей. | Askaniy (обс.) 22:01, 10 марта 2017 (UTC)
    • Теперь все довольны? | Askaniy (обс.) 22:11, 10 марта 2017 (UTC)
      • Как здесь выдерживается 1σ? На каком основании например 1,086 ± 0,035 заменён на 1,086 ± 0,001 ? Bsivko (обс.) 22:12, 10 марта 2017 (UTC)
      • А мне вот интересно – когда же это глумление над авторскими данными прекратится? Ну имейте же совесть, а! Не вы их получали, и не вам решать, что правильно, а что – нет! Delvete (обс.) 22:31, 10 марта 2017 (UTC)
        • Здесь уже выдерживается:

Askaniy (обс.) 22:34, 10 марта 2017 (UTC)

• Половина таблицы не выдерживается. Bsivko (обс.) 22:37, 10 марта 2017 (UTC)
  • Разрешаю дополнить самим. Инсоляция уже выдерживается. | Askaniy (обс.) 22:40, 10 марта 2017 (UTC)
    • Откуда был взят стиль с уменьшённым размером шрифта? Bsivko (обс.) 22:47, 10 марта 2017 (UTC)
    • А вы кто, чтобы давать разрешения? Ещё – на каком основании для планеты h вы указываете неправильную погрешность инсоляции (если рассматривать только её)? Нет. Тут вам не базар, чтобы торговаться. Таблица в статье останется такой, как она есть сейчас (ну может быть температура со всеми правильными погрешностями, и в Кельвинах, ещё может быть добавлена, например). Ну и после новых статей значения параметров будут уточняться. Delvete (обс.) 22:51, 10 марта 2017 (UTC)

Обитаемая зона

Также есть вопросы насчёт обитаемой зоны. В старых версиях статьи (см. напр. версию за май 2016 г.) написано что планета d находится в обитаемой зоне. Сейчас в Шаблоне TRAPPIST-1, который расположен внизу текста, также написано: "курсивом выделены планеты, лежащие в зоне обитаемости", и это планеты d, e, и f.

Но в настоящее время в тексте статьи написано "Из четырёх новооткрытых планет три находятся в обитаемой зоне TRAPPIST-1: e, f и g." Т.е. планета d туда уже не входит.

Получается что планета d сначала считалась находящейся в обитаемой зоне, но потом она оказалась оттуда исключена (на зато в эту зону была включена планета g). Вопрос, почему планета d была исключена, ведь судя по её инсоляции (1,14 I_⊕) она ближе всех к Земле, по сравнению со всеми остальными планетами? Krass (обс.) 06:01, 9 марта 2017 (UTC)

• У меня такой же вопрос. Может, замена на расчётную температуру как-нибудь изменит дело? | Askaniy (обс.) 19:23, 10 марта 2017 (UTC)

• • Я всё понял. Зона обитаемости строится по поддержанию воды нормальной температуры в жидком состоянии. Для этого нужно давление примерно в 1 атмосферу, при этом будет образовываться парниковый эффект, который поднимает температуру поверхности с предполагаемой водой. То есть, если TRAPPIST-1 d с температурой поверхности 15° без атмосферы поддерживать жидкость не сможет (низкое давление), то с атмосферой поддержание воды также будет под вопросом (высокая температура). Вот и всё. | Askaniy (обс.) 21:49, 10 марта 2017 (UTC)
• "We note that the planet TRAPPIST-1d does not correspond to the discarded ‘TRAPPIST-1d’ candidate presented in ref. 1 (see text)". То, что они раньше (в первой публикации) считали планетой d, предварительно определив её по двум транзитам, никак не связано с планетой d в текущей таблице, эти два транзита, как выяснилось, относились к другим (причём разным) планетам. --V1adis1av (обс.) 22:33, 13 марта 2017 (UTC)

Масса самой звезды

Кстати, а откуда с такой точностью известна масса самой звезды TRAPPIST-1? Это же одиночная звезда, как у неё измерили массу? - Saidaziz (обс.) 15:40, 9 марта 2017 (UTC)

• Из периодов обращения её спутников-планет например, по Кеплеру. Bsivko (обс.) 16:54, 9 марта 2017 (UTC)
  • Таким способом уже пользуются? Тогда нужно подправить статью звезда, если есть источники. - Saidaziz (обс.) 17:08, 9 марта 2017 (UTC)
  • Законы Кеплера применяют уже тогда, когда масса звезды известна. Зная её и период планеты, узнают о величине большой полуоси орбиты этой планеты. По спектрам высокого разрешения родительской звезды обычно строится её модель, а оттуда уже можно извлечь такие параметры как lg(g) фотосферы, температура, металличность. И уже потом получают оценки радиуса и массы звезды. Delvete (обс.) 17:42, 9 марта 2017 (UTC)
    • Полагаю что ответ на вопрос коллеги это использование HR-диаграммы. Сейчас посмотрел - в более серьёзных источниках описывается именно такая последовательность расчёта (1 2). В других встречается Кеплер. Если говорить о точности, то например масса Эриды была определена быстро и точно (по сравнению с Макемаке) именно засчёт наличия у первой спутника и действия законов Кеплера. Хотя я бы не сказал, что масса звезды TRAPPIST-1 определена очень точно. Поэтому скорее всего я поторопился с Кеплером. Bsivko (обс.) 18:20, 9 марта 2017 (UTC)
      • В чём именно противоречие с тем, что было сказано у меня? Delvete (обс.) 19:12, 9 марта 2017 (UTC)
        • Я наоборот с вами согласился. Bsivko (обс.) 19:51, 9 марта 2017 (UTC)
      • Ещё раз – по законам Кеплера (точнее, 3-му закону) вращающихся по орбитам планет, массу звёзд не определяют. Наоборот, чтобы узнать параметры орбиты планет, нужно знать массу их звезды. Массу звёзд получают после изучения их спектров. Если известно расстояние до звезды через параллакс, то дело упрощается. К примеру, использовав известные параллакс и блеск в фильтрах V, R, I, и др., звезды TRAPPIST-1 (из этой статьи), авторы открытия смогли узнать её светимость. Они определили положение звезды на диаграмме изохрон, и наложили ограничение на возраст TRAPPIST-1 (>500 миллионов лет). После того, как они получили её спектры в обсерватории «Kitt Peak», были определены её температура, металличность и масса. Из закона Стефана-Больцмана они определили радиус. Delvete (обс.) 19:47, 9 марта 2017 (UTC)

Расчётная температура

@V1adis1av:, прошу показать, где сказано что это равновесная температура, а не эффективная. | Askaniy (обс.) 08:13, 25 марта 2017 (UTC)

• @Askaniy: в таблице 1 на с.458 в февральской статье в Nature соответствующая графа озаглавлена «Equilibrium temperature (K)» с примечанием «Assuming a null Bond albedo». --V1adis1av (обс.) 09:17, 25 марта 2017 (UTC)

• Спасибо, учту. | Askaniy (обс.) 09:21, 25 марта 2017 (UTC)

Планета b не содержит воду

• Думаю, уже пора перенести эту войну правок на страницу обсуждения. @Delvete: я не могу понять, почему вы пишете, что «TRAPPIST-1 b, с большей вероятностью содержит много воды или других летучих веществ в своём составе» ссылаясь на не оригинальную статью, где плотность «говорит или о малых размерах железного ядра или, что вероятнее, о значительной доле летучих в ее составе». Так почему вы мне запрещаете написать то, что есть в источнике? Я уже который раз пишу, что «Согласно измеренной плотности, планета b может либо иметь небольшое ядро, либо, что вероятнее, содержать значительную долю летучих веществ в своём составе».

Если на диаграмме масса-радиус проведены линии с некоторыми вариантами плотностей для разных составов, то не будите ли вы говорить, что Kepler-138d состоит из воды целиком? Разве это не смешно? Она ничего не доказывает, кроме нескольких моделей строения и того, что плотность просто меньше. Зачем придумывать воду? Этого не написано нигде, ни в одном источнике. Если же вы всё же сможете найти упоминание воды в составе планеты b, то буду благодарен и, возможно, пересмотрю свою точку зрения. А пока это просто ОРИСС. | Askaniy (обс.) 21:33, 5 апреля 2017 (UTC)

Прекратите портить статью со своим невежеством! Kepler-138d может содержать воду и другие летучие вещества (водород и гелий), т.е. быть «газовым карликом». В http://www.nature.com/nature/journal/v522/n7556/full/nature14494.html написано, что Kepler-138 d имеет настолько низкую плотность, что у неё должна быть значительная «оболочка из водорода/гелия». Так сказано в статье. А про TRAPPIST-1b в статье http://www.nature.com/nature/journal/v542/n7642/full/nature21360.html ничего подобного не написано. Также нигде там не написано, что «плотность говорит или о малых размерах железного ядра или, что вероятнее, о значительной доле летучих в ее составе». Зато на графике «масса-радиус» она расположена в области, где планеты содержат значительное количество воды или других лёгких веществ по составу (другие — именно — водород и гелий, больше ничего), причём большая часть измеренной погрешности попадает в область низких плотностей. А измеренный интервал погрешностей планеты f вообще целиком в этой области. Заметьте, что линии нарисованы именно для H2O, а не для какого-то другого соединения! Это и понятно, так как вода — это самое распространённое хим.соединение во Вселенной после H2 (кислород идёт третьим элементом по массовой доле в составе межзвёздной среды, в которой возникают планеты и звёзды). Delvete (обс.) 22:39, 5 апреля 2017 (UTC)

Вы уверены, что это моё невежество? Я написал про Kepler-138d потому что на графике «масса-радиус», на который вы постоянно ссылаетесь, указано положение для этой планеты. Если принимать за истину этот график, то там нет ни водорода, ни других газов. Только вода. А так как это не так, повторяю, что она «кроме нескольких моделей строения и того, что плотность просто меньше» ничего не показывает. Все кривые состава образованы для единичных случаев. Не спорю, планета f имеет плотность ниже земной, и на это может быть много причин. Но b может и не попадать в эту область (про это ниже). Во вторых, вода взята не из-за распространённости во вселенной. Просто так удобнее, всё можно сравнить с плотностью воды (возьмите хотя бы Сатурн). Возвращаясь к Kepler-138d, то она не состоит полностью из воды. Просто соотношение ядра и газовой атмосферы позволяет ей иметь низкую плотность. Также и здесь. Низкая плотность может указывать на состав скальных пород, которые легче MgSiO3. Поддержание там воды невозможно. Поэтому, а также в следствии отсутствия источников, я называю ваши заявления о присутствии там воды ОРИССом. | Askaniy (обс.) 12:51, 7 апреля 2017 (UTC)

Вы сами показываете своё невежество. Состав Kepler-138 d неизвестен. Она может состоять и на большую часть из воды. Или же, что вероятнее, иметь более сложное строение (воду, водород и гелий). Этого никто не измерял, но авторы могут предположить какую-то модель, например, что её размер большой из-за вклада водорода и гелия. И, как я уже сказал, наличие воды не означает нахождение её там в жидком виде, для этого на Trappist-1 b и Kepler-138 d слишком жарко. Вода при таких условиях — пар в атмосфере, флюид — сверхкритическая жидкость (глубже), и лёд под большим давлением (в ещё более глубоких слоях). А пример с Сатурном вообще неудачный — плотность Сатурна при его массе говорит о том, что он по-большей части из водорода и гелия, т.к. вещества под большим давлением внутри планеты имеют свойство сжиматься http://www.allplanets.ru/model_of_planets.htm. Если бы Сатурн целиком состоял из воды, то его средняя плотность была бы больше плотности Земли. Но и Trappist-1b и Kepler-138d — планеты с массой почти как у Земли, вещества там не так сильно сжаты. В этих моделях планеты сравниваются не с плотностью воды (плотность даже для одного вещества — это переменная величина, и она зависит от массы планеты и даже температуры https://arxiv.org/pdf/1602.02758.pdf), а показывается именно то, из чего по большей части они могут состоять https://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0707/0707.2895v1.pdf. Только вода, водород и гелий способны увеличивать радиус планеты (в разной степени) по сравнению с чисто каменным составом, поскольку другие лёгкие соединения не так сильно распространены во Вселенной (и вообще, способны ли эти вещества даже в больших количествах сильно увеличивать размер планеты — так ещё вопрос, или же приведите ссылку с моделями планет из чего-то лёгкого вместо них!). Кстати, про похожую на Trappist-1 b, только более горячую, Глизе 1132 b написано, что она может быть планетой-океаном (так прямо и написано «the mass and radius of GJ 1132 b allow for a degenerate set of solutions ranging between a purely silicate bare-rock planet and an ocean planet with a substantial H2O envelope»). Её открыли те же авторы, что и Trappist-1 b. Про горячую планету Глизе 1214 b говорят то же https://arxiv.org/pdf/1010.0277.pdf. Delvete (обс.) 16:17, 7 апреля 2017 (UTC)

Каждый ваш ответ всё длиннее и длиннее. Я так не смогу ответить на все затрагиваемые темы. | Askaniy (обс.) 22:19, 9 апреля 2017 (UTC)

• И вот что ещё написано в статье http://www.nature.com/nature/journal/v542/n7642/full/nature21360.html в пояснении под Figure 2: «The fiducial model is 100% MgSiO3 (rock), whose fractional part decreases either with an increasing fraction of water (the radius increases), or with increasing fractions of iron (the radius decreases)», т.е. радиус планеты может быть увеличен из-за фракции воды, или уменьшен фракцией железа по сравнению с чистым силикатным составом. К слову, никаких других летучих веществ в данном случае не упоминается! Delvete (обс.) 22:56, 5 апреля 2017 (UTC)

И? Тут нет ничего необычного. У астрономов более расплывчатые определения отнесения веществ к одному или иному классу. В данном случаи, отсутствие упоминания не означает отсутствие других материалов. Как я уже говорил, кривые построены лишь для единичных случаев для немногих пропорций только для воды, камня и железа. Так что обвинять в том, что здесь не учтены другие вещества, надо не меня. | Askaniy (обс.) 12:51, 7 апреля 2017 (UTC)

Ну вот и не надо додумывать за авторов что-то! Сказано вполне чётко, что размер планет может быть увеличен из-за воды, именно из-за воды («The fiducial model is 100% MgSiO3 (rock), whose fractional part decreases either with an increasing fraction of water (the radius increases), or with increasing fractions of iron (the radius decreases)»). Если астрофизики говорят так в статье о планетах Trappist-1, то значит им виднее. Delvete (обс.) 16:28, 7 апреля 2017 (UTC)

Пожалуйста, объясните возможность присутствия воды в жидком состоянии (именно такое подразумевается под плотностью воды) на планете b. Температура без атмосферы +127°C — без давления жидкости нет. С атмосферой добавляйте парниковый эффект и вода вскипает даже без него. Откуда берётся низкая плотность? Ваши утверждения верны если рассматривать планету f: плотность известна относительно точно, вода в жидком виде с такой плотностью может существовать — температура подходящая, и т.д. Однако масса планеты b может быть в пределах от массы Марса до полутра раз превышающей земную. Соответственно, плотность колеблется от в нескольких раз ниже плотности воды до состава наполовину из железа. А это совсем не может говорить о многокилометровой гидросфере (которая испарится от температуры и улетит от планеты на секунды). | Askaniy (обс.) 22:19, 9 апреля 2017 (UTC)

Откуда вы это взяли? Обычная жидкая вода, как я уже сказал на планете b невероятна, вернее маловероятна, так как слишком горячо. Очевидно, плотность средняя планеты будет зависеть от доли воды в составе – чем её больше, тем меньше средняя плотность. Как пишут авторы, радиус планеты может увеличивать наличие оболочки из воды (из пара, жидкости, флюида, или льда, неважно) по сравнению с чисто силикатным составом планеты такой же массы. В статье Википедии написано «мягко», что «первая планета, TRAPPIST-1 b, с большей вероятностью содержит много воды или других летучих веществ в своём составе», поскольку значение её средней плотности, а также большей части погрешности, на диаграмме «МР» лежит в области планет, содержащих воду. Но это, конечно, не значит, что планета реально имеет водную оболочку. Но пока это выглядит так, других статей с новыми результатами (опровержением или подтверждением) не выходило. Вам стоило бы набраться терпения. Delvete (обс.) 22:51, 9 апреля 2017 (UTC)

• Вот ещё цитата из статьи: «The volatile content could be in the form of an ice layer and/or of an atmosphere, something that can be verified with follow-up observations during transit with space telescopes like Hubble and James Webb». Под «ice layer» понимается слой водяного льда, и никакого больше (см. Figure 2 и статьи про «ocean-planets»). А лёд потому, что под большим давлением из воды может возникать экзотический лёд. Delvete (обс.) 23:14, 5 апреля 2017 (UTC)

• Тем более плотности и массы пока известны с очень большой погрешностью, так что говорить о точном составе пока рано. | Askaniy (обс.) 21:35, 5 апреля 2017 (UTC)

Это не повод устраивать здесь войну правок! Вот когда уточнят массы и плотности, и если планета окажется «однозначно твёрдой», тогда и можно будет смело править. А пока, что имеем, то имеем! Delvete (обс.) 22:39, 5 апреля 2017 (UTC)

Пока вопрос не разрешён предлагаю временно убрать из статьи предложения, в которых говорится о принадлежности планеты b к той или иной категории и выводам из плотности. Этот шаг позволит не вводя людей в заблуждение завершить конфликт и написать туда уже правильный, обдуманный вывод. | Askaniy (обс.) 22:19, 9 апреля 2017 (UTC)

Никакого введения в заблуждения нет. Figure 2 в статье приведена не для красоты. Этот результат получен трудом авторов статьи про открытие Trappist-1, и здесь это должно быть отражено. Если вас он не устраивает, то почему это должно быть проблемой всех, кто читает эту статью? Delvete (обс.) 22:51, 9 апреля 2017 (UTC)