Обсуждение Википедии:Заявки на статус администратора/Carpodacus

Обсуждение итога

Не могу не отметить, что данный итог уважаемых бюрократов впрямую нарушает правила, где говорится: «В случаях „на грани“ [2] бюрократ принимает во внимание другие факторы — в частности, аргументацию голосующих „за“, „против“ и воздержавшихся, предшествующую деятельность кандидата, оценку бюрократами его пригодности для этой должности». В итоге данные факторы не были приняты во внимание. AndyVolykhov ^↔ 20:03, 6 августа 2014 (UTC)

• • Просто аргументы "За" оказались слабее аргументов "Против". Не нужно недооценивать уважаемых бюрократов. --MPowerDrive 20:18, 6 августа 2014 (UTC)
  • @AndyVolykhov: Я думаю, вы неправы в том, что бюрократы это не приняли во внимание. Конечно же, приняли. И, предполагаю, итог намеренно сделан таким аккуратным и обтекаемым, при том что правилам он не противоречит. Но я согласен с вами в том, что какой-никакой, а анализ голосов за и против, хотя бы самых характерных, произвести было бы чрезвычайно полезно — в первую очередь для самого кандидата. И, вероятно, бюрократы решили не брать на себя подобную ответственность. --D.bratchuk 20:25, 6 августа 2014 (UTC)
    • Вот это и есть нарушение правил: если в правилах сказано, что нужно принять во внимание, значит, из итога должно быть видно, что именно принято во внимание и почему сделан такой вывод. AndyVolykhov ^↔ 20:29, 6 августа 2014 (UTC)
      • Когда итог находится в пределах 3%, то бюрократы имеют право присвоить флаг, хотя до 2/3 голосов не дотятул. Однако для этого нужны серьёзные аргументы: если вспомнить, то был всего один случай, когда бюрократы этим правом воспользовались. Так что обвинения в том, что бюрократы нарушили правила, по меньшей мере абсурдны (кстати, присвой мы сейчас флаг, сейчас бы другая сторона наверняка начала бы обвинять бюрократов в «игнорировании мнения сообщества», особенно с учётом голосов бюрократов в секции За). Разбор аргументов За и Против привёл бюрократов к текущему итогу: кандидату лучше получить флаг, преодолев порог в 2/3 голосов. Если кандидата интересуют подробности, мы готовы ему расписать подробнее все аргументы, которые привели к данному итогу, но он в любом случае является консенсусным решением 4 активных сейчас бюрократов. Обвинять бюрократов в нарушении правил я бы не советовал - АК не раз подтверждал, что присвоение или неприсвоение флага в подобных ситуациях находится в компетенции бюрократов.--Vladimir Solovjev ^обс 03:45, 7 августа 2014 (UTC)
        • Ну вообще, конечно, интересно, хотя сам бы я такого запрашивать не стал, я прекрасно понимаю, что принятие ответственных решений порой требует доводов не для общего оглашения. Другой вопрос, что такой комментарий оказался бы полезен и всему сообществу, показывая, какие аргументы «против» были действительно весомыми, а каких следует избегать несмотря на совпадение с итоговым результатом. Carpodacus 05:28, 7 августа 2014 (UTC)
        • Разумеется, оно в компетенции бюрократов. Но правила предусматривают, какие аргументы бюрократы обязаны рассмотреть. AndyVolykhov ^↔ 07:48, 7 августа 2014 (UTC)
• Спасибо за разбор моей заявки. Признаться, я вижу только один класс претензий, где считаю реальным изменить ситуацию, одновременно не изменяя себе. Больше внимания уделять экзопедической деятельности. Вот туда и направлю время, запланированное на админдеятельность. Carpodacus 20:04, 6 августа 2014 (UTC)

  О, а может быть, пополните ряды участников проекта ДС? :) А к новому году новая заявка будет в самый раз! --Fastboy 08:53, 8 августа 2014 (UTC)

  • А я уже выставил 3 статьи в ДС, и сейчас другие до статуса довожу. Или что имеется в виду? Carpodacus 05:41, 10 августа 2014 (UTC)

• Да, печальный и неожиданный итог, честно признаюсь...----Ferdinandus 21:00, 6 августа 2014 (UTC)
• Не скрою, я тоже удивлен итогом, но это удивление приятное: значит механизмы самозащиты проекта все же работают. Это дает надежду. Спасибо за отличную работу, коллеги-бюрократы. KW 03:28, 7 августа 2014 (UTC)
• Нахожу вот это: «Тем не менее бюрократы считают, что у участника есть хорошие шансы на получение флага в дальнейшем и рекомендуют ему подать повторную заявку в установленные правилами сроки» неким изощренным троллингом. --Шнапс 02:17, 7 августа 2014 (UTC)
  • Советую вам очень внимательно прочитать правило ВП:ЭП - считайте это официальным предупреждением.--Vladimir Solovjev ^обс 03:45, 7 августа 2014 (UTC)
  • Это стандартная фраза, которую пишут после итога во всех средней успешности заявках. MaxBioHazard 12:13, 7 августа 2014 (UTC)
• Не в восторге от итога. Собственно сие есьм очередной случай, который говорит о том, что бюрократам нужно дать полномочия присваивать флаг с испытательным сроком, дабы по истечении некоего срока (в идеале равного предусмотренной правилами паузой до возможности подачи следующей ЗСА) принять окончательный вердикт - либо дать флаг, либо отправить на ЗСА. В течении этого срока, в случае нарушений правил испытуемым, а также его неактивности ЛЮБОЙ БЮРОКРАТ ЕДИНОЛИЧНО должен быть вправе лишать номинанта полномочий. В любом случае сие дало бы еще одного админа. а к следующей ЗСА это был бы уже не «котэ в мешке». --S, AV 09:05, 7 августа 2014 (UTC)
• Я ознакомился с целым рядом итогов бюрократов за последние годы в сходных пограничных ситуациях и отмечаю, что эта заявка — единственная, где об анализе аргументов в итоге не сказано вообще ничего. Кроме того, неверно утверждение, что «был всего один случай, когда бюрократы этим правом воспользовались»: только за последние 2 года NBS и Wanwa — в одну сторону, 91i79 — в другую. Единственный случай похожего итога — Википедия:Заявки на статус администратора/Vajrapani 2, но и там сказано, что проблема была в голосах личного порядка. Кроме того, в случае Vajrapani был результат на нижней границе коридора, а здесь до порога не хватило 1 голоса (да, и в истории легко увидеть, чьего). AndyVolykhov ^↔ 09:06, 7 августа 2014 (UTC)
  • Если в том смысле, что aGRa под конец поменял свой голос «за» на «против», то одного голоса не хватало как раз до этого переноса (84/43). После переноса не хватает уже четырёх. Carpodacus 09:10, 7 августа 2014 (UTC)
    • Да, я неправильно посчитал. Хорошо, не хватило менее 2 перенесённых голосов. AndyVolykhov ^↔ 09:41, 7 августа 2014 (UTC)
      • Надо учесть необычно большое число воздержавшихся — 14, и почти все эти голоса со скептическими комментариями, то есть намного ближе к «против», чем к «за». Ещё не так давно голоса воздержавшихся засчитывались в пассив кандидату, и это было логично. Можно также увидеть, что голоса «против» намного убедительнее аргументированы, чем голоса «за», которые по большей части вообще без комментариев. Итог бюрократов, если его оценивать в контексте высказанных выше аргументов, правильный. Расстраиваться кандидату не надо, всё ещё впереди, работы и в АК невпроворот.--Leonrid 10:41, 7 августа 2014 (UTC)
        • В любом голосовании голоса «против» более аргументированы. Даже если их 2, а за — 100. AndyVolykhov ^↔ 12:47, 7 августа 2014 (UTC)
  • А я видел итоги и похуже. Например вторая заявка Гоги, в которой анализ был, но в самом анализе ничего не говорилось про труп. --D.bratchuk 12:14, 7 августа 2014 (UTC)
• хочу тоже высказаться: мы не нарушили правила, ведь мы действительно принимаем в учет аргументы и прошлую деятельность кандидата, но при этом мы не обязаны публиковать подробный анализ либо логи наших дискуссий. Нужно понимать, что случай на грани как раз означает, что количественно существенная часть сообщества в любом случае будет несогласна с результатом, и будет считать, что их мнение проигнорировано: опыт с 91i79 показал, что какой бы анализ мы не публиковали, согласны с ним все равно будут не все. Смысл пограничной зоны как раз в том, что финальное решение принимают бюрократы и только они несут ответственность за итог/вносят финальное слово. Кроме того, железобетонных аргументов «за» или «нет» тут, естественно, не может быть: если бы они были, то их бы уже принесли в обсуждении и пограничного результата бы не было. Мы как бюрократы проводим достаточно субъективную оценку того, какие из аргументов были для нас более важными, как кандидат вел себя при заявке и до нее, и только мы решаем, готовы ли мы присвоить флаг в пограничной зоне. В данном случае никто из нас не был готов взять на себя ответственность и присвоить флаг: у нас уже есть очевидный аргумент, что пограничный порог не пройден, то есть необходимой поддержки у кандидата нет; мы видим определенные замечания даже в голосах «за». Наш итог — флаг присваивать не нужно, и с этим в данном случае ничего не поделать. rubin16 11:53, 7 августа 2014 (UTC)
  • Мне кажется, это будет сильнее «Фауста» Гёте волюнтаризма Вульфсона. Если железобетонных аргументов «за» или «против» нет и быть не может, соответствующий раздел должен быть удалён из правил выборов администраторов, чтобы не вводить других участников в заблуждение. --D.bratchuk 12:17, 7 августа 2014 (UTC)
    • Не знаю, что не устраивает. Бюрократы НЕ воспользовались правом скорректировать итог, каких объяснений тут все требуют? Вот если бы они им воспользовались, то нужны были бы аргументы, а так — не нашли веских доводов, чего ещё надо? --u:Akim Dubrow 12:42, 7 августа 2014 (UTC)
      • То, что правила описывают иную процедуру, нежели «возможная корректировка итога». AndyVolykhov ^↔ 12:45, 7 августа 2014 (UTC)
      • В правиле это не названо «правом». Я бы скорее сказал, что согласно правилу бюрократам предписано анализировать другие факторы, в том числе аргументы «за» и «против». Я сейчас никак не комментирую тот факт, что в итоге этот анализ не находит отражения — плохо это или хорошо, это неважно (ну то есть важно, но я делаю акцент не на этом). А дело в том, что сейчас фактически бюрократы что хотят, то и делают. И их действия непрозрачны, пусть даже у меня нет никаких сомнений в добрых намерениях коллег. И я не вижу принципиальных отличий от волюнтаризма посредника, который стал предметом заявки на арбитраж. Ну то есть может они и есть — эти отличия — но я их не вижу:) --D.bratchuk 14:10, 7 августа 2014 (UTC)
        • Не знаю как сейчас, но раньше бюрократы рассматривали это именно как право. В каком-то итоге Томас даже написал это чуть ли не прямым текстом. --wanderer 17:36, 7 августа 2014 (UTC)
        • Отличия всё-таки есть. Право склоняться в ту или иную сторону в "серой зоне" +/- 3 процента за бюрократами закрепило сообщество, и сделало это совершенно сознательно. Да, давая бюрократам такое полномочие, сообщество потребовало от них анализа аргументов и объяснений - но полностью понятной, прозрачной и пригодной на все случаи жизни методики проведения такого анализа нет и не предвидится, и сообщество прекрасно это понимает. С посредниками ситуация иная - сообщество дало им право внутренним консенсусом кооптировать в себя новых членов или выводить из своего состава старых - но не пересматривать единоличным решением старые и уже принятые в работу итоги "методом Ющенко" или "по вновь открывшимся обстоятельствам". --Scorpion-811 09:04, 9 августа 2014 (UTC)
  • Я считаю, что если результат 66.66% и выше, то флаг должен быть присвоен.
    

А если результат 66.65% и ниже, то флаг присваивать не следует.

Незавивимо от того, кто кандидат. И каковы аргументы.

Поэтому, хотя я и голосовал «ЗА», но итог считаю правильным. Предложение коллеги D.bratchuk об удалении пресловутого раздела из правил, чтоб никого не вводить в заблуждение, также считаю целесообразным. Если голосов «ЗА» недостаточно, никаких аргументов быть не может. -- Baden-Paul 12:39, 7 августа 2014 (UTC)

Нет, так одномерно и прямолинейно нельзя решать столь важный вопрос. Тогда бы и коллега NBS не получил бы статус: и кто от этого выиграл бы, кроме нарушителей? А ведь мы сюда не в проценты играть пришли. В каждом случае бюрократы должны решать индивидуально, с учётом личности кандидата, его опыта и зрелости. Давно назрела, я считаю, необходимость расширить бюрократический диапазон с 3 до 7%, а для бывших арбитров можно и снизить порог с 2/3 до 60% с сохранением 3-процентного диапазона. В общем, коль нельзя сразу перейти от голосований к обсуждениям, то уж реформа голосовалки точно нужна. --Leonrid 18:20, 7 августа 2014 (UTC)

Голосование существует для всех, и никто не должен проскочить в администраторы мимо голосовалки. Никакие реформы, проталкивающие "своих вперёд" не нужны. Расширение порога (3%) всего лишь расширит количество флуда и нападок на бюрократов. P.S. Вот каким должен быть рейтинг, чтоб не были нужны реформы и дискуссии (раз и два). -- Baden-Paul 18:34, 7 августа 2014 (UTC)

Почему реформы проталкивают именно «своих»? --Leonrid 09:19, 8 августа 2014 (UTC)

Любая реформа, это попытка протолкнуть в администраторы неугодного сообществу кандидата (со спорным рейтингом). Ведь тем кандидатам, у кого рейтинг зашкаливает за 85% не нужны никакие ваши реформы. Зачем любой ценой проталкивать в администраторы неугодного сообществу кандитата? Кому это может быть выгодно? С какой целью? -- Baden-Paul 09:59, 8 августа 2014 (UTC)

ВП:ПДН. --Leonrid 07:08, 10 августа 2014 (UTC)

Это ни к селу ни к городу в данной дискуссии. Продемонстрируйте доброту намерений, - ответьте на поставленные мной три вопроса. -- Baden-Paul 11:28, 10 августа 2014 (UTC)

Ну что тут ответишь, коллега, если у Вас уже привинчен опознаватель «свой—чужой»? Что радикалы обычно сами быстро становятся «неугодными»? Молодости свойствен максимализм. Со временем это пройдёт. --Leonrid 13:15, 10 августа 2014 (UTC)

• Вы не учитываете, что есть правила, которые определяют, как именно нужно подводить итог. Они не дают бюрократам полномочий делать что угодно. В данном случае недобор до 2/3 был ничтожным, поэтому анализ аргументов был критически необходим. AndyVolykhov ^↔ 12:45, 7 августа 2014 (UTC)

• как мне представляется, систему «две трети и около» пора было как-то реформировать ещё года три назад, и здесь мы видим очередное подтверждение. 63 % и 67 % как показатель «доверия сообщества» принципиально не отличаются, чисто арифметический показатель явно плох, а нетривиальное решение ув. бюрократов по-русски, конечно, неудачное название статуса почти наверняка вызывает приток желающих об этом поговорить. (я голосовал за Сашу, не спорю, что некоторые комменты «против» заслуживают внимания; но сейчас говорю не столько о частном случае) отмечу очевидную вещь, что если кандидата избирают, его деятельность оценивается по качеству решений, а не «рейтингу доверия» («конфирмации» — редкое исключение, «добровольные» страницы у некоторых сисопов — их личная инициатива); и это правильно. здесь, наверно, не лучшее место для «мозгового штурма», но мысли коллег «в общем случае» были бы интересны :) — Postoronniy-13 12:56, 7 августа 2014 (UTC)

  Как мне представляется, данное решение бюрократов, напротив, ставит жирный крест на всех возможных попытках реформы такой системы. Потому что если даже бюрократы прямо отказываются от анализа аргументов, хотя он им и предписан правилами, то аргументация голосов вообще теперь не играет никакой роли, и от подсчёта голосов нам никуда не уйти. AndyVolykhov ^↔ 13:00, 7 августа 2014 (UTC)

  Я не говорил, что мы отказались от анализа аргументов, я наоборот сказал, что мы это делаем, но во внутреннем режиме, так как даже публикация всех дискуссий до байта все равно не становится чем-то, способным остановить дискуссии после итога в пограничной зоне; опять напомню про 91i79 и что тогда было, несмотря на все, что мы писали и публиковали. Это — пограничная зона, и все эмоции от того, что кандидат прошел/не прошел, в итоге в любом случае концентрируются на 5-6 бюрократах, подведших финальный итог, а не на сотне участников, которые проголосовали таким образом, что нет однозначного присвоения или неприсвоения флага. Другими словами, в пограничной ситуации именно из-за права бюрократов подвести итог, они будут «плохими ребятами» для 30-60 % участников, с чьим мнением они не согласились rubin16 13:15, 7 августа 2014 (UTC)

  даже публикация всех дискуссий до байта все равно не становится чем-то, способным остановить дискуссии - вы так говорите будто бы это цель выкладывания анализа, АК логи выкладывает не для того чтобы все смолкли, а чтобы все понимали что именно привело к такому итогу. Итог по 91i79 мне ясен и не вызывает претензий, а этот не ясен. --ptQa 13:24, 7 августа 2014 (UTC)

• В целом мне нравится что бюрократы пользуются своим правом решения в пограничной ситуации — это уход от сломанной голосовалки. Но отсутствие анализа в итоге омрачает эту замечательную практику. --ptQa 13:20, 7 августа 2014 (UTC)
• Гораздо проще принять любое решение бюрократов, просто потому, что мы им это право дали. --MeAwr77 14:23, 7 августа 2014 (UTC)
• Жаль, что бюрократы вместо того, чтобы действительно хоть немного отразить свои аргументы и аргументы обеих сторон в заявке, приняли именно такое решение. Фраза «Основными аргументом озвученным и поддержанным в дискуссии было соображение о том, что администратору, особенно начинающему, для уверенного и комфортного начала работы необходимо ясно выраженное доверие сообщества» в целом говорит сообществу просто отменить этот трёхпроцентный барьер и отстать от бюрократов (65 % — неясно выраженное доверие сообщества, 67 % — ясно выраженное?), а не является аргументом от лица бюрократов. Ну, что ж, бюрократы, если им так хочется, вполне могут инициировать соответствующее обсуждение на форуме правил. St. Johann 14:30, 7 августа 2014 (UTC)

  Бюрократы, если им так хочется, вполне могут воспользоваться подручными средствами (в рамках правил, конечно). А обсуждение на форуме правил уже проходило (с моей подачи, кстати), и не получило однозначной подержки сообщества. Теперь пусть кто-нибудь другой повторит (если ему так хочется). — Adavyd 14:53, 7 августа 2014 (UTC)

  Одному участнику с 67,89% флаг не выдали, так чего сокрушаться по поводу 65,35%? Да ещё и при стольких «нейтральных» голосах, которые явно склонялись в сторону «против» в аргументации?--Korvatunturi 15:40, 7 августа 2014 (UTC)

  В случае с «одним участником с 67,89 %» у бюрократов в итоге была хоть какая-то начальная аргументация для невыдачи флага, которую и то затем пришлось довольно сильно расширить и дополнить. Здесь же из 3 предложений хоть каким-то аргументом является небольшой недобор голосов, остальные 2 — чистая вода. St. Johann 15:48, 7 августа 2014 (UTC)

Предлагаю в случае 63-67% давать временный админ флаг на полгода или год. После окончании пробного срока заново голосовать уже имея результат администрирования в википедии кандидата. Kaiyr 19:12, 7 августа 2014 (UTC)

• Что имело смысл принять во внимание и что я тоже выпустил из виду — кандидат живёт в тоталитарной стране. И для распространения свободных знаний и информации, и для престижа Википедии было бы полезно иметь администратора в зоне несвободы. Но это можно учесть и через полгода.--Leonrid 09:34, 8 августа 2014 (UTC)

  Я думаю, вы хотя бы улыбались, когда это писали.--Korvatunturi 10:43, 8 августа 2014 (UTC)

  Ну, режим в Узбекистане всё-таки не дотягивает до тоталитарного, а для популяризации проекта в стране я уже давно действую, админфлага тут не надо: [1, 2]. Хотя на всякий случай один из бюрократов предупреждён снимать с меня все флаги при первых подозрительных действиях. Carpodacus 12:14, 8 августа 2014 (UTC)

  Кем предупреждён? --Leonrid 18:37, 8 августа 2014 (UTC)

  Мной, разумеется. Carpodacus 18:48, 8 августа 2014 (UTC)