Обсуждение Википедии:Неоднозначность/Архив

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Некоторые товарищи дизамбиги

Текст шаблона {{неоднозначность}} содержит следующие слова: {{неоднозначность}}
Не смотря на это, некоторые страницы разрешения неоднозначностей (дизамбиги) не содержат никаких ссылок на другие статьи, вместо этого они приводят список альтернативных значений моногозначного термина и тут же дают им краткие или не очень определения.

Примеры:

• Аутентизм (ссылка на релевантную версию)
• Аск (ссылка на релевантную версию)

Вопросы:

1. Являются ли такие страницы страницами разрешения неоднозначностей?
   1. если {{да}}
      1. Должен ли измениться текст в шаблоне {{неоднозначность}}?
      2. Должна ли такая страница иметь внешние ссылки? Следует ли устанавливать на ней шаблон {{linkless}} (вариант {{wikify}}, {{источник}}, {{noiwiki}}, {{nocat}} и другие), если ссылок нет?
   2. если {{нет}}
      1. Следует ли создавать отдельные статьи для каждой из альтернатив (превращать страницу в дизамбиг)? В каких случаях?
      2. Следует ли снимать шаблон {{неоднозначность}} (превращать страницу в статью)? В каких случаях?

Мои ответы:

• Всё-таки, a disambig is a generalization of a redirect. Я воспринимаю его как навигационный механизм, помогающий при поиске статьи через механизм поисковой системы, встроенной или внешней.
• Постепенно нужно избавляться от дизамбигов, содержащих тексты определений, причём индивидуально подходя к каждой статье. Какие-то — в статьи (Аутентизм), какие-то в полноценные дизамбиги (Аск), какие-то, возможно, на удаление — как словарные определения.

Прошу, как говорится, проголосовать этот вопрос. Mashiah 22:01, 4 марта 2007 (UTC)

• Данные страницы вполне являются дизамбигами. Не на все значения дизамбига нужны ссылки, но часто нужны ссылки на понятия, связанные с этими значениями. Хотя я бы немного изменил оформление во втором примере. ~ putnik 22:24, 4 марта 2007 (UTC)

  То есть, нужно менять текст на шаблоне? Ссылок-то на статьи, о которых говорится в этом тексте нет. Mashiah 22:31, 4 марта 2007 (UTC)

  Возможно. По крайней мере не стоит так сходу отправлять под нож то, что не является дизамбигом в абсолютном смысле этого слова. ~ putnik 23:06, 4 марта 2007 (UTC)

Заметьте, что Вы почепнули из этого дизамбига информацию, которая Вас, возможно, удовлетворила, однако, статьёй этот дизамбиг не считается. Mashiah 10:41, 5 марта 2007 (UTC)

• По-моему, это не дизамбиг и шаблон с них надо снять или заменить другим, без совета поправить ссылки. А статьи - создавать или делать красные ссылки только там, где ясно видно, что материала там на статью хватит, в остальных случаях оставлять голые определения. Я понимаю, что Википедия не словарь и не список определений, но иногда всё-таки есть значимые и одновременно не очень объёмные понятия, омонимичные чему-нибудь, и кто-нибудь вечно будет ставить на них левые ссылки, так что лучше "статья" из одного списка определений к омонимам, чем вечная путаница (меня как-то не греет перспектива пойти по ссылке на Аска из мифологии и увидеть описание строения сумчатых грибов). Ilana 11:24, 5 марта 2007 (UTC)

• По-моему, это два немного разных случая. Аск - явный дизэмбиг, его просто нужно оформить соответсвующе. Экономическое значение можно вынести в отдельную статью, ему соответсвуют минимум три интервики: en:Ask price, de:Briefkurs, nl:Laatprijs. Аутентизм - это уже не дизэбимг, имхо. Здесь рассматриваются два очень близких значения, чем то это похоже на статью Демократура - там тоже рассматриваются разные, но похожие значения слов. Думаю, что в статье Аутентизм следует заменить шаблон {{неоднозначность}} на {{vocab-stub}}. --Алеко 12:40, 10 марта 2007 (UTC)

Краткие определения в дизэмбигах

Вообще же я не против того, чтобы в страницах разрешения неоднозначностей давались краткие определенияф терминов. Наоборот, я категорически за того, чтобы в каждом дизэмбиге для каждого термина давалось краткое определение, раскрывающее суть термина и позволяющее отличить его от омонимов. Я считаю, что длина такого краткого определения не должна превышать полторы строчки (одно предложение), если статья об этом термине существует. Если же такой статьи пока нет, то, для улучшения перспектив создания будущей статьи, краткое определение может достигать и двух предложений (или трёх строк текста), но не более, т.к. в противном случае этого уже достаточно для создания отдельной статьи (статью из трёх осмысленных предложений не выставляют на быстрое удаление или просто на удаление, а только на улучшение). --Алеко 12:51, 10 марта 2007 (UTC)

Я вижу это так же. Mashiah 16:09, 10 марта 2007 (UTC)

Мне интересен этот вопрос, поэтому позволю спросить: какие преимущества даёт создание отдельной статьи о предмете дизамбига, вместо его полного описания на странице дизамбига? (Конечно, речь идёт о важных понятиях, философских или широко распространённых, для которых нужно подробное описание.) По-моему, ведь удобнее получать всю информацию о предмете тут же, «не отходя от кассы». Выносить в отдельную статью происхождение термина или иллюстрации, даже если их больше трёх строчек, нелогично — появится дополнительная ссылка, на которую читатель, конечно же, не захочет кликнуть. Для меня, например, каждая страница в Википедии означает 50 Кб трафика. — Александр Крайнов 10:42, 3 апреля 2007 (UTC)

В смысле нужно замерять количество трафика, потребляемое самими стабами, упакованными в один дизамбиг, и разделять статью только тогда, когда оно превысит вес обрамления страницы? Просто я человек менее дотошный и трафик не замеряю, и мысль о том, что он тратится зря, обычно приходит мне в голову не при переходе на новую страницу, а при загрузке лишней информации - не той, которую я на самом деле искала... Ilana(обс./вкл.) 11:06, 3 апреля 2007 (UTC)

Ну, если говорить о трафике, то мало в Википедии найдётся страниц, текст на которых весит больше загружаемых скриптов и стилей. (И не только в Википедии.) Да и браузеры совсем озверели, и загружают их почти каждый раз. Поэтому я это привёл в качестве примера — лично у меня такая причина не открывать много окон. Другие пользователи могут нехотеть открывать доп. страницы просто потому, что у них и так их много открыто.

Я имел ввиду общее понятие дизамбига, а не каждое его значение. Я против объединения стабов. Просто порой лучше сделать приличное описание самого термина дизамбига рядом со списком перенаправлений: общие свойства для всех ссылок, потом происхождение термина, потом какой он важный в науке и т.п. Не стоит даже пренебрегать иллюстрациями. Всё это займет три-четыре абзаца, но это не страшно. Потом идёт стандартный список всех применений этого предмета, но с краткими описаниями отличий, чтобы можно было ориентироваться в них.

Я возвратился к этому вопросу спустя год после яростной дискуссии об интерфейсах (кое-что осталось тут). Тут была куча статей, в каждой из которых по одному абзацу писалось что-то непонятное. Была ещё парочка статей об общем понятии Интерфейса (что это граница взаимодействия двух сред и т.п.). Вообщем мы все запутались и поэтому решили написать одну статью (Интерфейс (значения), правка от 23:13, 24 февраля 2007) обо всём, что касается интерфейсов. Но недавно её снова стали дробить и я решил вернуться к обсуждению.

— Александр Крайнов 13:40, 3 апреля 2007 (UTC)

Сам долгое время сидел на gprs, по этому настоятельно вам рекомендую использовать кэширующий прокси (CoolProxy, Handy Cache) и сжимающий прокси (CProxy). --Kink 18:38, 3 апреля 2007 (UTC)

На дизамбиг по текущим правилам (см. текст шаблона неоднозначность) не принято ссылаться. Таким образом, любой текст в дизамбиге может быть найден только поиском, выйти на него по ссылкам нельзя (на самом деле, должно быть нельзя). То бишь, кроме краткого пояснения, позволяющего различить значения, там размещать что-либо нецелесообразно. Mashiah 19:54, 3 апреля 2007 (UTC)

• Всё понятно. Просто не нужно было давать этой статье название «Интерфейс (значения)», ибо такие названия даются страницам разерешения неоднозначностей, и не нужно было ставить на неё шаблон {{неоднозначность}}. Страницы разрешения играют техническую роль, как и редиректы, и не являются статьями. Общее понятие какого-то термина, итория его возникновения и т.д. нужно писать в статье, а не в дизамбиге, и в случае с интерфейсом наиболее подойдёт для такой статьи навзание Интерфейс. А Интерфейс (значения) пусть будет нормальным дизамбигом. --Алеко 13:50, 3 апреля 2007 (UTC)

Эх, опять начинается долгая дискуссия… Они так утомляют, эти дискуссии. Нет, всё как раз непонятно и наоборот. Статью про Интерфейс я привёл для примера, она мне просто под руку подвернулась сегодня утром при просмотре списка наблюдения. И я как раз предлагаю не разделять описание понятия и список перенаправлений, а оставить всё в одной статье (и оставлять для каждой подобной статьи, трубующей пояснения). О том и спрашиваю — какие есть основания считать дизамбиги недостатьями, ибо я иной точки зрения. — Александр Крайнов 17:06, 3 апреля 2007 (UTC)

Почитайте то, что написано на этой странице Выше. --Алеко 17:16, 3 апреля 2007 (UTC)

Спасибо, прочитал более внимательно и поразмышлял. Ну хорошо, пусть вам двоим не нравятся дизамбиги как класс; пусть они остаются для частых «чистых» случаев, таких как Аск (значения); давайте создадим отдельный род статей — гибрид дизамбига и статьи, где смысла выносить три абзаца общего описания в отдельную статью нет, но и есть список различающихся значений, по которым можно много интересного написать в отдельных статьях. Это, например, уже упомянутые статьи Аутентизм или Интерфейс. Ведь Википедия преследует цель не систематизировать знания, а предоставить их в удобочитаемом виде, а общая информация иногда даже полезно для понимания сути. Как вы смотрите на создание особого рода статей? — Александр Крайнов 19:04, 3 апреля 2007 (UTC)

По крайней мере в таком случае придётся либо менять текст в шаблоне {{неоднозначность}} (чего мне очень не хотелось бы), либо придумывать для таких полустатей-полудизамбигов какой-то новый шаблон. И затем надо искать ответы на вопросы, когда эти страницы считать статьями, а когда нет? --Алеко 19:23, 3 апреля 2007 (UTC)

Полноценной статьей подобная страница считаться будет по определению - ведь на ней будет энциклопедическая информация. :) И конечно, нужен будет новый шаблон. Ведь если я правильно понимаю, страницы с пометкой неоднозначности не включаются самим движком в списки полноценных статей. А если обнаруживается, что написанная «энциклопедическая информация» таковой не является - делаем просто: удаляем её и ставим обычный шаблон неоднозначности. — Александр Крайнов 07:23, 4 апреля 2007 (UTC)

И с процессом та же бодяга - это явно не дизамбиг, а просто статья про термин "процесс" со ссылками (большей частью красными) на частные случаи процесса. Так что, похоже, дизамбигами в полном смысле слова (без общего определения, с шаблоном, с просьбой исправить ссылку) должны быть скорее списки омонимов, чем подзначений одного слова. Спрашивается, кто будет проводить разграничение, особенно если в общем списке есть и то и другое... Ilana(обс./вкл.) 07:49, 4 апреля 2007 (UTC)

Именно так. Дизамбиг вообще — это список не связанных между собой, но похожих (которые можно спутать) слов, поэтому-то общего определения им не найти. Например, ещё: GPS и GPSS, Компания и Кампания. Иной случай — когда есть одно понятие, но у него множество применений в науке и жизни (частных случаев). Эти статьи, наверное, лучше дизамбигами не считать. — Александр Крайнов 08:58, 4 апреля 2007 (UTC)

Ну так надо было и убрать шаблон дисамбига, что я и сделал. Также убрал шаблон с Аутентизма, так как там явно не дисамбиг. В идеале, если статью Интерфейс существенно дополнить, то можно и с неё шаблон убрать. --Kink 20:40, 4 апреля 2007 (UTC)

Нам нравятся дизамбиги, но я, например, смотрю на них, как на сорт редиректов, а не как на статьи, и имею множество сторонников. Вот, например, определение статьи, данное в английской википедии: What is an Article. Mashiah 19:57, 3 апреля 2007 (UTC)

Кстати, очень хорошее определение «A Wikipedia article is a page that has encyclopedic information on it». Отсюда и нужно делать выводы. --Алеко 20:14, 3 апреля 2007 (UTC)

Почитаю на досуге. :) Сегодня семинар по истории. :( Бр. Надо готовиться. Я ведь математик, а не историк. — Александр Крайнов 07:23, 4 апреля 2007 (UTC)

Итог обсуждения

Будет ли итогом этого длинного обсуждения 1) новый шаблон, говорящий типа, что страница является пояснением термина, общего для нескольких отраслей (корявая фраза, простите), либо соглашение (2) гласное или 3) негласное), что такие статьи есть и их не следует считать дизамбигами? Кто за какой вариант из трёх? -- Александр Крайнов 00:53, 5 апреля 2007 (UTC)

Попытался проголосовать, и понял, что альтернативы совершенно невозможно кратко определить. Mashiah 05:32, 5 апреля 2007 (UTC)

• Негласное соглашение = («на совещании мы пришли к выводу, что такая проблема есть») — вообще ничего не делать, решать — дизамбиг или нет — в каждом случае отдельно.
• Гласное соглашение — определить в указаниях, когда статью считать дизамбигом и выставлять шаблон дизамбига, а когда нет.
• Разработка шаблона — в дополнение к составлению таких указаний состряпать шаблон для статей, которые могут быть ошибочно приняты за дизамбиги, но таковыми не являются.

— Александр Крайнов 21:36, 7 апреля 2007 (UTC)

Представляю на суд, прочтите, там немного: Страницы разрешения неоднозначностей — кое-что из этих положений могло бы стать указаниями по расстановке дизамбигов. Основной тезис — если можно найти общее описание на три-четыре абзаца и больше, то это статья, иначе дизамбиг с короткими пояснениями. — Александр Крайнов 23:47, 7 апреля 2007 (UTC)

Это обсуждение внутреннее для участников этого проекта? Если нет, то стоит вынести его на общее обсуждение. Иначе - оно только для Вас. Я сам сюда попал случайно, когда прижало, так бы никогда и не узнал. У меня другое мнение. --Кондратьев 19:00, 26 апреля 2007 (UTC)

Это и есть страница обсуждения для всех, это даже не проект... Тока сюда не заходит никто. :( И куда выносить? Мне бы вот тоже хотелось узнать мнения других. — Александр Крайнов 22:06, 26 апреля 2007 (UTC)

Я, так полагаю, что эта страница не является правилами? --Кондратьев 08:46, 27 апреля 2007 (UTC)

Предлагаю вынести на всеобщее обсуждение на Википедия:Форум/Правила. Это позволит увидеть общее отношение сообщества... Если многие согласятся, то можно будет после этого провести голосоание по принятию в качетсве всеобщего правила... --Алеко 08:52, 27 апреля 2007 (UTC)

Правильно. Заодно можно разработать и альтернативные варианты для обсуждения. Я уже неоднократно сталкиваюсь с тем, что из дизамбига делают некий куций набор редиректов. Думаю, что читателю интересно одновременно на одном листе познакомитсья с широким толкованием разных значений термина, о котором он ищет информацию. Пока ваш вариант нецелен на сокрытие от него этой информации. --Кондратьев 08:58, 27 апреля 2007 (UTC)

Читали ли Вы это и это? Mashiah 09:13, 27 апреля 2007 (UTC)

Нет, не читал. В английском не силён. Буду балгодарен за перевод. Там написано, что мы должны прятать от читателя определения терминов, на которые делается дизамбиг? --Кондратьев 09:18, 27 апреля 2007 (UTC)

Обе о том, что дизамбиги не являются статьями, и скорее представляют собой сорт редиректа. Я не возражаю против предложения о третьем типе, правда, мне кажется, что этот третий тип тоже под определение статьи подходить не должнен. Если хотите на русском, то вот. Mashiah 09:33, 27 апреля 2007 (UTC)

Ну так нет проблем - написано: Кратко цитирующие другие статьи. Читатель в дизамбиге должен понять, куда ему идти дальше. Так чем более толково там будет растолковано - тем лучше. У Вас же сейчас идёт борьба с толковыми дизамбигами с приведением их в редиректы. Да, дизамбиг не статья, но она не должна быть и головоломкой. --Кондратьев 09:48, 27 апреля 2007 (UTC)

Так мы же как раз не против, а за краткие определения в дизамбигах =) Цитирую начало этого обсуждения:

Вообще же я не против того, чтобы в страницах разрешения неоднозначностей давались краткие определения терминов. Наоборот, я категорически за того, чтобы в каждом дизэмбиге для каждого термина давалось краткое определение, раскрывающее суть термина и позволяющее отличить его от омонимов. Я считаю, что длина такого краткого определения не должна превышать полторы строчки (одно предложение), если статья об этом термине существует. Если же такой статьи пока нет, то, для улучшения перспектив создания будущей статьи, краткое определение может достигать и двух предложений (или трёх строк текста), но не более, т.к. в противном случае этого уже достаточно для создания отдельной статьи (статью из трёх осмысленных предложений не выставляют на быстрое удаление или просто на удаление, а только на улучшение). --Алеко 12:51, 10 марта 2007 (UTC)

Я вижу это так же. Mashiah 16:09, 10 марта 2007 (UTC)

--Алеко 11:40, 29 апреля 2007 (UTC)

В таком случае нет проблем. я имел ввиду, напрмиер, такое: [1]. Как Ваше мнение? --Кондратьев 12:07, 29 апреля 2007 (UTC)

Я сделал правки в основном тексте. Основная идея - рекомендовать у каждого значения давать краткие описания. Посмотрите, какое Ваше мнение. Другое дело, чтобы они не разрастались. Согласен. --Кондратьев 17:48, 27 апреля 2007 (UTC)

Лучше сделать новый класс страниц, которые полно описывают распространённый термин, и лучше со своим шаблоном, чтобы избежать лишних разногласий. Хотите — давайте обсудим на форуме. Но в чистых дизамбигах в любом случае должны быть короткие пояснения (одно предложение на пункт списка). — Александр Крайнов 14:41, 28 апреля 2007 (UTC)

Дария

Является ли эта страница статьёй или страницей разрешения неодноначностей? Я считаю, что шаблон {{неоднозначность}} с этой статьи можно спокойно снять. --Алеко 17:07, 26 марта 2007 (UTC)

Эту статью можно рассматривать, как статью об имени. Ну, не статью, конечно, стаб. Mashiah 17:34, 26 марта 2007 (UTC)

Убрал оттуда шаблон {{неоднозначность}}. А вообще надо разработать критерии, по которым можно было бы чётко определять, на каких страницах этот шаблон должен стоять, а на каких нет. --Алеко 17:50, 26 марта 2007 (UTC)

Пока не принято единообразное рещение о статьях об именах, лучше, чтобы шаблон висел, т. к. могут и удалить. --Не А 10:04, 27 марта 2007 (UTC)

Категория:Многозначные термины:Древнегреческая мифология

Интересный случай, шаблон {{неоднозначность}} не ставится. Это статьи или «страницы значений»? Mashiah 21:28, 14 апреля 2007 (UTC)

Должно быть, это статьи. — Александр Крайнов 22:15, 15 апреля 2007 (UTC)

Меандрирование (значения)

Перенесено на страницу Википедия:К объединению/16 апреля 2007.

Сверху или снизу

• Не знаю, возможно, это уже где-то обсуждалось? Тогда дайте ссылочку. Или прошу высказаться здесь. Учитывая, что страницы значений - особые, то, наверное, следует ставить шаблон {{неоднозначность}} сверху. Пока так написано в Википедия:Разрешение неоднозначностей, не как принято было до этого. --Кондратьев 09:22, 30 апреля 2007 (UTC)
  • Это сейчас обсуждается здесь: Обсуждение шаблона:Неоднозначность/Документация. Mashiah 10:55, 30 апреля 2007 (UTC)

Предложение о переименовании

• Предлагаю переименовать Википедия:Разрешение неоднозначностей в Википедия:Неоднозначности. Аргументы такие: 1) короче название, 2) шире поле деятельности, и поэтому 3) точнее определяет сущность, потому что рассматривается не только разрешение неоднозначностей, но и другие аспекты (хотя бы то, что они есть). --Кондратьев 12:04, 29 апреля 2007 (UTC)
• Пожалуй, За. --Алеко 12:06, 29 апреля 2007 (UTC)
• Ну, если это будет лишний повод упомянуть о страницах-сиротах... =) — я за! Mashiah 22:14, 29 апреля 2007 (UTC)

Давайте прямо вставим о страницах-сиротах в Википедия:Разрешение неоднозначностей. Подумайте, куда? Вставьте, куда считате нужным. --Кондратьев 09:22, 30 апреля 2007 (UTC)

Я пошутил. Там уже вставлено где нужно. Например, запрет ссылки в шаблоне {{другие значения}} на статьи, не являющиеся страницами значений. Mashiah 10:57, 30 апреля 2007 (UTC)

Вот видите, я не понимаю шуток. Есть ли кто против переименования? --Кондратьев 11:42, 30 апреля 2007 (UTC)

Предлагаю редизайн

Перенесено на страницу Обсуждение шаблона:Неоднозначность/Документация.

Другие значения

Только я высказался о том, что {{Другие значения}} не должны ссылаться на статьи, как сразу это отсюда исчезло. Прошу вернуть. Ссылки со на статьи, связанные с разрешением неоднозначностей делают учёт сирот теоретически неосуществимым (на самом деле, почти). То есть, нужно упоминание, что этот шаблон должен ссылаться только на дизамбиги. Mashiah 14:27, 2 мая 2007 (UTC)

Прошу прощения, нашёл упоминание, но оно только в разделе "второстепенные значения", а нужно в разделе про шаблон. Mashiah 14:29, 2 мая 2007 (UTC)

Правьте смело! Я там уже что мог подправил. Буду очень рад Вашим коренным правкам. Приглашаю и других участников хорошенько приложиться! Спасибо. --Кондратьев 14:57, 2 мая 2007 (UTC)

А как Вам существующий шаблон {{Другое значение}}? Я так понимаю, что он как раз не к свете Разрешения неоднозначностей и учёта страниц-сирот? Значит, надо как-то от него избавиться? --Кондратьев 07:00, 3 мая 2007 (UTC)

Существование шаблонов мне не мешает, их, например, можно вешать вне основного пространства имён, где понятие "сироты" не определено. Я лишь поправил рекоммендации по использованию, чтобы были основания вычищать их неправильное использование. Mashiah 09:03, 3 мая 2007 (UTC)

Понятно. А то я уж подумал - может быть, ополчиться на этот шаблон? За правки в тескте Википедия:Разрешение неоднозначностей спасибо! Буду рад Вашим новым правкам. Хочется вычистить этот текст хорошенько. Боюсь, что написал там что-то такое, в чём не совсем разбираюсь, и надо поправить. --Кондратьев 15:45, 3 мая 2007 (UTC)

Спасибо за доверие, обязательно прочту всё с начала до конца, но, если позволите, чуть позже. Mashiah 20:09, 3 мая 2007 (UTC)

Спасибо! --Кондратьев 09:18, 5 мая 2007 (UTC)

Прочёл, вижу много повторений и тумана. Попробовал поправить и нахрапом не вышло — на меня сегодня костноязычие напало. Предприму второй заход чуть позже. Mashiah 19:16, 8 мая 2007 (UTC)

Правьте смело! Это же Ваше детище. Я даже боюсь, что чересчур увлёкся и слишком много там понаписал без согласования. Конечно, надо вычистить этот текст от всех неоднозначностей ;-) и повторений. --Кондратьев 19:28, 8 мая 2007 (UTC)

Какое-то дурацкое предложение

Шаблон {{Другие значения}} предлагается лепить на все «одноимённые» статьи. Зачем? Я понимаю, когда ссылка на дизамбиг ставится в статье с самым общим названием, но для чего предлагается ссылаться на дизамбиг из «частных» статей? Поясню на примере. Есть статья Озон о газе и есть «одноимённые» кинорежиссёр и интернет-магазин. Сейчас шаблон {{Другие значения}} стоит только в статье с общим названием («Озон»), предлагаемое правило требует установить этот шаблон и в остальные статьи. Для чего? Когда человек ищет статью про Франсуа Озона, то он может набрать в поисковой строке «Озон», но никто никогда не напишет «Озон, Франсуа», если будет искать статью о газе или об интернет магазине. Тогда нафига делать переадресацию на дизамбиг с этими значениями из статьи Озон, Франсуа? --the wrong man 00:15, 9 мая 2007 (UTC)

Спасибо за ценое замечание! Конечно, Вы правы. Правьте смело. Внесите в текст Ваше видение указания на эту тему. В то же время, подумал и пришёл ещё к одному: всё сказанное Вами, повторю, верно. Но если только рассматривать Википедию саму по себе. А может быть ещё такой фантастический случай, когда человек попадает из поисковика на статью Википедии. Может быть, у него был такой сложный запрос, что ища тот же озон (газ), он попал на статью о режиссёре. (Согласен, ситуация фантастическая). И, предположим, он первый раз здесь. Тогда он начинает читать статью и приходит к выводу, что в Википедии есть статья о режиссёре, а нет о газе. А тут вверху ему и подсказка. Понимаю эфемерность моих измышлений. Наверное, ситуации могут самые разные - в смысле: иногда совсем глупо ставить ссылку на дизамбиг, иногда под сомнением, иногда очень желательно или просто необходимо. Предлагаемый текст, по всей видимости, не будет правилом, а, скорее всего, - руководством. И основным должен быть здравый смысл. Так что обязательность, конечно, надо исключить, как Вы точно указали. Я был бы благодарен, если бы Вы привели текст в этой и других частях в порядок. --Кондратьев 16:17, 9 мая 2007 (UTC)

По поводу поисковых систем скажу следующее. Во-первых, мне не известны поисковики, которые бы столь криво обрабатывали запросы. Во-вторых, если такие странные поисковики и имеются, то пусть уж они подстраиваются под нас, а не наоборот. К примеру, Яндекс долгое время игнорировал википедию, пропуская вперёд её всяческие клоны, а теперь они там у себя что-то поменяли, и клоны вики оказались в пролёте. --the wrong man 22:59, 9 мая 2007 (UTC)

То есть если, например, ему была нужна информация о каком-то другом Франсуа, который имел дело с озоном-газом? Ilana(обс./вкл.) 06:58, 10 мая 2007 (UTC)

Ну да, например, может быть и такая ситуация. Основная цель - чтобы читателю было удобно. В этом свете, на мой взгляд, наличие ссылки лучше, чем отсутствие. Хотя, конечно, могут быть разные случаи. И как раз это стоит описать в руководстве. Правьте смело! Спасибо. --Кондратьев 15:02, 10 мая 2007 (UTC)

Попытался изложить. Посмотрите, пожалуйста, и поправьте, как считаете нужным. --Кондратьев 07:47, 14 мая 2007 (UTC)

Категории и интервики

Сейчас в тексте есть фраза о том, что у страниц разрешения неоднозначностей могут быть категории и интервики. Вообще-то мне как стороннику категорий и интервик у редиректов на разделы стоило бы здесь промолчать, но я все-таки хочу понять, как у дизамбига могут быть категории (кроме категории "неоднозначные термины") и интервики (омонимия - внутриязыковое явление, она обычно непереводима). Если таковые категории и интервики существуют, то, скорее всего, это не "настоящий" дизамбиг, а термин с широким значением или, например, статья о фамилии... Ilana(обс./вкл.) 13:14, 11 мая 2007 (UTC)

Вы очень точно подметили. Согласен с Вами, что могут быть разные дизамбиги: случайные омонимы, и тогда говорить об интервики нет смысла, и родственные понятия, тогда возможны интервики и категории. Вы можете написать о Вашем предложении в текст? --Кондратьев 14:55, 11 мая 2007 (UTC)

Так, что-то накропала, заодно добавила про автоматические категории, а то, наверное, не все новички понимают, откуда они берутся - я, во всяком случае, далеко не сразу поняла... Ilana(обс./вкл.) 05:18, 14 мая 2007 (UTC)

Спасибо. Мне Ваш текст понравился. Написано понятно: именно "может иметь", а не "должен иметь", как было раньше. Думаю, новички поймут, о чём идёт разговор. --Кондратьев 05:25, 14 мая 2007 (UTC)

Ещё предложение: Разделить об интервики и о категориях на два маленьких абзаца. В одном чётко проговорить об интервиках (могут быть, когда близкие понятия, и нет при омонимах), в другом - о категриях. --Кондратьев 07:11, 14 мая 2007 (UTC)

Абзац разделила, но теперь хорошо бы привести пример дизамбига с нормальной категорией, а у меня что-то ничего не придумывается - всё, что когда-либо встречалось, на самом деле не дизамбиги, а обычные статьи, к которым прилеплено дополнительное значение, типа Слово... Ilana(обс./вкл.) 14:06, 14 мая 2007 (UTC)

В качестве примера дизамбига, которому нужна интервика приведу Жупан. У нас и поляков это дизамбиг. Mashiah 08:59, 14 мая 2007 (UTC)

Сейчас доперла, что ерунда у меня получилась ( Общее происхождение - не критерий. Если какое-то слово заимствовано в двадцать языков из латыни, а другое, похожее на него, заимствовано в двадцать языков из английского, то интервики у такого дизамбига будет, несмотря на разное происхождение. Или тот же жупан - не пойду же я спрашивать поляков, родственные у них эти слова или просто омонимы... То есть надо как-то перефразировать, чтоб все эти случаи тоже входили, но с разбега что-то не получается... Ilana(обс./вкл.) 07:50, 23 мая 2007 (UTC)

2 альтернативных способа простановки шаблонов

• Думаю, тут всё ясно. Попытался формализовать 2 альтернативных способа простановки имеющихся 2-х необходимых шаблонов - в проекте рекомендаций, раздел 1: "Как разрешать неоднозначности".

Очень интересно, понятно ли получилось, и согласны ли участники? :-) Alexandrov 10:51, 11 мая 2007 (UTC)

Ох… С первого раза не поняла, если честно) Потом только доперла, что речь там вообще уже не о шаблоне «другие значения», а о том, что дизамбиги бывают как с уточнением «(значения)» в названии, так и без… Хорошо читать правила, когда уже знаешь, что они означают (

А вообще-то на самом деле схем бывает четыре, если учесть еще и редиректы, о которых, конечно, в статье о дизамбигах лучше не упоминать, но они таки существуют и картину еще капитальнее запутывают.

Схема 1:

Статья «XXX» — дизамбиг со ссылками на статьи «XXX (уточнение 0)», «XXX (уточнение 1)», «XXX (уточнение 2)»;

Статья «XXX (уточнение 0)», возможно, с шаблоном «другие значения|XXX»;

Статья «XXX (уточнение 1)», возможно, с шаблоном «другие значения|XXX»;

Статья «XXX (уточнение 2)», возможно, с шаблоном «другие значения|XXX».

схема 2:

Статья «XXX (значения)» — дизамбиг со ссылками на статьи «XXX», «XXX (уточнение 1)», «XXX (уточнение 2)»;

Статья «XXX» с обязательным шаблоном «другие значения»;

Статья «XXX (уточнение 1)», возможно, с шаблоном «другие значения|XXX (значения)»;

Статья «XXX (уточнение 2)», возможно, с шаблоном «другие значения|XXX (значения)».

Схема 3:

Статья «XXX (значения)» — дизамбиг со ссылками на статьи «XXX (уточнение 0)», «XXX (уточнение 1)», «XXX (уточнение 2)»;

Статья «XXX (уточнение 0)», возможно, с шаблоном «другие значения|XXX (значения)»;

Статья «XXX (уточнение 1)», возможно, с шаблоном «другие значения|XXX (значения)»;

Статья «XXX (уточнение 2)», возможно, с шаблоном «другие значения|XXX (значения)»;

Редирект XXX -> XXX (значения).

Схема 4:

Статья «XXX (значения)» — дизамбиг со ссылками на статьи «XXX (уточнение 0)», «XXX (уточнение 1)», «XXX (уточнение 2)»;

Статья «XXX (уточнение 0)» с обязательным шаблоном «другие значения|2=XXX»;

Статья «XXX (уточнение 1)», возможно, с шаблоном «другие значения|2=XXX»;

Статья «XXX (уточнение 2)», возможно, с шаблоном «другие значения|2=XXX»;

Редирект XXX -> XXX (уточнение 0).

Вот только как это внятно отобразить в статье и надо ли это делать вообще, я не знаю… Ilana(обс./вкл.) 13:14, 11 мая 2007 (UTC)

Мне, честно сказать, тоже не понравился вариант, добавленный участником Участник:Alexandrov. Согласен, что и раньше было не очень ясно, но теперь чуть ли не хуже стало. Вариант Иланы лучше, но длиннее. Что делать? - не знаю. У кого какие предложения? --Кондратьев 07:16, 14 мая 2007 (UTC)

Нет, ну свой-то вариант я в текст пихать не предлагала ) Просто пыталась проиллюстрировать ту идею, что для добавления/недобавления шаблона "другие значения" в статью важно не только ее собственное название, но и ведущие на нее редиректы... Ilana(обс./вкл.) 14:08, 14 мая 2007 (UTC)

• Просто надо, чтобы прошло некоторое время и идеи притёрлись до уровня взаимопонимания :-)

Я ведь догадывался, что тема слишком сырая, и не всё ясно изложено.

+ нехороший цейтнот - не успеваю сегодня въехать в вар. Иланы :-(

Правим смело - пока не оформится коротко, логично, удобно, и всем чайникам понятно :-) Alexandrov 07:31, 14 мая 2007 (UTC)

Да-да, конечно. Потихонечку всё приведём к удобоваримому виду. Главное, что дело продвигается! Спасибо Вам! Методом итераций совместно добьёмся успеха! --Кондратьев 07:52, 14 мая 2007 (UTC)

Оформление «дисамбигов»

(перенесено из Википедия:Форум/Предложения). --Кондратьев 15:17, 11 мая 2007 (UTC)

Сейчас у нас есть два стиля оформления дисамбигов:

Вариант А:

 [[Многозначный термин (область1)|Многозначный термин]] — …  …
 [[Многозначный термин (область2)|Многозначный термин]] — …  …
 [[Многозначный термин (область3)|Многозначный термин]] — …  …

Например: коса, Сет, Ра

Вариант Б:

 [[Многозначный термин (область1)]] — …  …
 [[Многозначный термин (область2)]] — …  …
 [[Многозначный термин (область3)]] — …  …

Например: Пирамида, Русь, Наири

В правилах на сегодняшний день не отражено, какой из вариантов является верным или хотя бы более предпочтительным. Я уже сталкивался с ситуацией, когда «мои» дисамбиги, оформленные по одному из вариантов, участники переправляли на другой, думая, что этот другой — «правильный». В результате тратятся и время и усилия на малоосмысленные переделки. В последнее время я даже стал стараться использовать вариант А, но с немедленной расшифровкой, как, например, здесь: Египет (значения). Не стоит выбрать один вариант и добавить его в виде рекомендации? EvgenyGenkin 04:36, 11 мая 2007 (UTC)

Мне лично вариант Б нравится больше. Сразу по ссылке видно, о чём статья. В варианте А надо читать весь объяснительный текст, чтобы понять, какая ссылка нужна. — Obersachse 05:19, 11 мая 2007 (UTC)

А мне больше по душе вариант А. Он более законченный и какой-то "взрослый", что ли --lite 06:45, 11 мая 2007 (UTC)

Лично мне нравится второй вариант, когда не скрыта детализация. Об этом же говорится в подготавливаемом руководстве Википедия:Неоднозначность. Предлагаю перенести обсуждение этой темы в обсуждение Обсуждение Википедии:Неоднозначность. --Кондратьев 08:56, 11 мая 2007 (UTC)

Там еще 4 дня назад ничего из текста по этому поводу ясно не было, и раньше был пример с рекой «Вишера», где был использован вариант А. А сейчас все примеры с вариантом Б, т.е., как я понимаю, вопрос поставлен своевременно. EvgenyGenkin 10:25, 11 мая 2007 (UTC)

• Мне тоже больше второй вариант нравится. Юра Данилевский 09:42, 11 мая 2007 (UTC)

У меня окончательного мнения нет, но выскажу один аргумент в пользу А, который еще не фигурировал: часто бывает так, что «область» имеет настолько техническое (искусственное) название, что тип Б начинает выглядит доморощенно. EvgenyGenkin 10:02, 11 мая 2007 (UTC)

Например, дисамбиг Карас, Алексеевка (значения). EvgenyGenkin 10:13, 11 мая 2007 (UTC)

• Спешить не надо... обсудим, коллега Кондратьев раз уж инициировал это наболевшее - значит, дозрело.

я малость на 30 мин. поправлю проект, косметически - а спорное вынесем на стр. обсуждения :-) Alexandrov 10:24, 11 мая 2007 (UTC)

Да, тут я склоняюсь к варианту Б, как к наглядному и "открытому" :-) Alexandrov 10:26, 11 мая 2007 (UTC)

Основным, по-видимому, является удобство для читатателя и информативность. Поэтому могут быть разные разумные варианты. С одной стороны, конечно, скрывать расширения не стоит, но, с другой стороны, когда они слишком неестественны, то можно сделать и более естественный вид ссылки. То есть имеют право на жизнь оба вариант, но без насилия, что надо именно так, а не иначе. (Мне, повторю, нравится вариант Б, но когда он слишком тяжеловесный, то не обязательно). --Кондратьев 10:28, 11 мая 2007 (UTC)

Мне более предпочтителен первый вариант, например, «Нева — река в…» — смысла писать еще и в скобках «(река)» я не вижу, и так после тире написано. stassats 11:18, 11 мая 2007 (UTC)

Давайте посмотрим конкретный пример. Хорошим компромиссом вариантов А и Б я считаю статью Динамо. Спрятаны некрасивые технические названия типа Динамо (стадион, Санкт-Петербург) и в то же время по названию ссылки сразу понятно, куда она ведёт. Как всегда лучше всего не слепое следование правилам, а творческое (разумное) их применение. — Obersachse 12:14, 11 мая 2007 (UTC)

+1, наверное, действительно разумно каждый раз искать компромисс. EvgenyGenkin 12:28, 11 мая 2007 (UTC)

А почему бы не перенести эту дискуссию сюда: Обсуждение Википедии:Неоднозначность? Mashiah 12:25, 11 мая 2007 (UTC)

Перенёс сюда. Кондратьев 15:26, 11 мая 2007 (UTC)

• Мне больше первый вариант нравится. Или, если перед тире действительно нужны уточнения (для быстроты чтения и т. п.), лучше приводить их к более естественному виду — то есть не "Пирамида (геометрия) — ", а что-нибудь вроде "Пирамида в геометрии — ". Выделяться должны реальные термины, а не названия статей, под которыми им было суждено было быть описано в Википедии. — Эта реплика добавлена участником Ilana (о • в)

• второй вариант - честнее. Саша ^@ 12:24, 22 мая 2007 (UTC)
• Я тоже за вариант Б --Тоша 12:51, 22 мая 2007 (UTC)

Замечу, что ещё имеет смысл Вариант В:

 Область 1
 [[Многозначный термин|Многозначный термин]] — …  …
 [[Многозначный термин|Многозначный термин]] — …  …

 Область 2
 [[Многозначный термин|Многозначный термин]] — …  …
 [[Многозначный термин|Многозначный термин]] — …  …

 Область 3
 [[Многозначный термин|Многозначный термин]] — …  …
 [[Многозначный термин|Многозначный термин]] — …  …

Например, Урал (значения), Алтай (правда, обе статьи я сам и привёл к такому виду). --BeautifulFlying 18:50, 22 мая 2007 (UTC)

Но вот, кстати, Москва (значения) оформлена подобным же образом, а там я не отмечался. --BeautifulFlying 18:53, 22 мая 2007 (UTC)

На мой взгляд, это не другой вариант. А другая тема - группировка сходных значений. На эту тему есть последний пример (смотри) в тексте. Но, теперь, когда Вы представили такие блестящие примеры, как Урал и Алтай, их можно вставить в текст. --Кондратьев 20:13, 22 мая 2007 (UTC)

Съехало форматирование

• В примерах испортилось форматирование. Кто может исправить? --Кондратьев 16:06, 7 июля 2007 (UTC)

Так хорошо? Mashiah 18:49, 7 июля 2007 (UTC)

Мастер! По-видимому, можно вешать шаблон "Рекомендация"? --Кондратьев 18:51, 7 июля 2007 (UTC)

Хотя ещё надо разобраться с одним недооформленным разделом. --Кондратьев 18:56, 7 июля 2007 (UTC)

Убрать "косу"

Так как теперь "коса"="коса(значения)", то пример с косой уже не подходит и вводит в заблуждение. Yakiv Glück 13:49, 16 июля 2007 (UTC)

• Да нет, вроде всё верно. Ведь список значений приведён как раз в статье Коса (значения), и на неё ссылаются ссылки "есть другое значение" из отдельных статей. И этому совсем не мешает то, что есть редирект с Коса на Коса (значения). --Кондратьев 14:25, 16 июля 2007 (UTC)

  Переименовал в Косу, ибо перенаправление со слова на слово с уточнением абсурдно. Давайте другой пример найдём, где основное понятие занято не страницей значений. ~ putnik 14:39, 16 июля 2007 (UTC)

  Согласен и с переименованием, и за новый пример. --Кондратьев 14:42, 16 июля 2007 (UTC)

  Предлагаю Шоколад. Yakiv Glück 14:50, 16 июля 2007 (UTC)

  Пойдёт. Правьте смело. --Кондратьев 15:12, 16 июля 2007 (UTC)