Обсуждение Википедии:Опросы/Направление реформ выборов

• Project:Форум/Архив/Правила/2021/08#Реформа выборов в АК — подготовка опроса? — Эта реплика добавлена участником Carn (о • в) 12:08, 23 сентября 2021 (UTC)

Организаторы

Волк, aGRa, Андрей Романенко — подозреваю вам может быть интересно участие. В любом случае, замечания/дополнения приветствуются.·Carn 11:19, 23 сентября 2021 (UTC)

• Всё, что может быть реализовано в рамках данного опроса — это исключительно временная мера. Под ЛЮБЫЕ требования и системы можно подстроиться. Максимум, чего здесь можно добиться — проведения 2-3 выборов с отсечением части уже существующих «спящих» (но при этом ведущих обычную википедийную жизнь) учёток. Убирать надо саму систему голосований. По администраторам я уже писал в опросе по конфирмациям, на основе каких принципов это можно сделать. По арбитрам тоже можно что-то придумать. aGRa (обс.) 11:53, 23 сентября 2021 (UTC)
  • Ну, если сформировать понятные критерии и реализовать двухступенчатую систему — сначала выбирают выборщиков (с оповещением, чтобы снизить долю манипулированных голосов), а потом уже они по критериям оценивают кандидатов и принимают решение о формировании АК — то может сработать.·Carn 12:08, 23 сентября 2021 (UTC)
    • Один из вариантов. И по админам, кстати, тоже. И по назначению, и по снятию. А то у нас, извините, голос обиженного проведённым по всем правилам удалением статьи участника (а то и вовсе куклы чьей-то) стоит столько же, сколько два голоса опытнейшего википедиста. aGRa (обс.) 12:35, 23 сентября 2021 (UTC)
      • Пусть это не относится к теме, но выскажу мнение (моё и не только), что по администраторам нужно сначала обсуждение, а лишь потом голосование, между этими началами этих событий обязательно нужен промежуток (как на выборах в арбитры), а то задаёшь вопрос, а уже 30 голосов за первый день есть и, простите за выражение, таким дебилом себя чувствуешь . Например, 3 дня на обсуждение, а 12 дней на голосование (14 дней - многовато, всё равно все в первую неделю ~80-90% голосов отдают). Brateevsky {talk} 14:59, 24 сентября 2021 (UTC)
        • Я стараюсь голосовать после изучения обсуждения. Я бы предложил обратную пропорцию: большая часть обсуждение и короткое - голосование. P.Fiŝo 🗣 04:11, 12 октября 2021 (UTC)
  • Систему голосований просто так убирать не надо, в чистом виде. Во-первых, явно необходим учёт опытнейших участников типа меня, не заинтересованных в флагах типа ПИ или администратора (и таких участников в Ру-Вики полно). Во-вторых, тут проблема с учётными записями, нежели с голосованием — решать надо её, а голосование это немного не то. (это примерно как говорить, что ЕГЭ — гавно, да оно гавно, если это единственный критерий оценки знаний абитуриента для поступления в вуз, так же примерно и тут; хотя может не совсем точная аналогия). Как и ранее, предлагаю, как я назвал, систему «выборщиков 2 порядка». Арбитры+администраторы+ПИ выбирают каждый по несколько человек, не входящих в эту группу (например, по 5). Далее вся эта масса участников (порядка 500 человек, так как второй порядок отсекатеся по distinct) голосует. Второго порядка — потому что «Арбитры+администраторы+ПИ» — это первый, и согласно второму моему предложению эта группа очень мала, и не очень репрезентативна. Brateevsky {talk} 15:09, 24 сентября 2021 (UTC)
  • Убирая систему голосований, нужно позаботиться о том, чтобы не формировалась несменяемая самоподдерживающаяся элита, потому что такая элита рано или поздно (чаще рано) теряет связь с сообществом и вообще с реальностью. Каких-либо внятно изложенных предложений, как это сделать, мне не попадалось, они есть? Цавдом (Ъ) 14:26, 7 октября 2021 (UTC)
• Систему голосований убирать не надо. Да, она имеет уязвимости и иногда подвергается атакам. Но она же эти атаки и помогает выявлять. В системе без голосований противопоставить грамотным атакам будет практически нечего, а выбить внедрившихся в тему пропагандистов и коммерсантов, преследующих свои цели, будет невероятно сложно. Двухступенчатая система тоже не айс, она сильно искажает представительство. Это можно видеть и по кластерным анализом, и без всяких кластеров - знаю расклады, когда условные Л голосовали за кандидатов в арбитры Ц, а сами Ц как избиратели голосовали за самых ярых К. С аргументацией типа "конечно, я не во всём с ним согласен, и в чём-то он может быть не прав, но он человек добросовестный и принципиальный". К тому же, этап развития со "самосформировавшейся элитой" (даже без всякого двухступенчатого голосования) у нас уже был, и мы его благополучно проехали. Оно нам нужно обратно? Волк (обс.) 13:46, 23 сентября 2021 (UTC)
  • «В системе без голосований противопоставить грамотным атакам будет практически нечего» — а какие могут быть «атаки» в системе без голосований? Достаточно убедительно представить свою точку зрения и отбить все контраргументы? Ну если у условного Нестеровича это получится, значит, он прав. Только и всего. Если Нестерович в любом случае неправ, потому что он Нестерович, то это сектантство какое-то. А формировать элиту двухступенчатым голосованием лучше, чем тайным чатиком дискорда со стираемыми логами. aGRa (обс.) 19:50, 23 сентября 2021 (UTC)
    • "а какие могут быть «атаки» в системе без голосований?" - да очень простые, внедрилась какая-нибудь скоординированная группа в узкий класс интересных их статей, выгибает их под свои интересы и не пускает туда никого; "Достаточно убедительно представить свою точку зрения и отбить все контраргументы?" - а судьи кто? Вам, допустим, кажется что условные "они" "отбили все контраргументы", а мне - то, что на эти контраргументы просто не ответили по существу или ответили какую-нибудь фигню и тупо ходят по кругу, и кто кроме посредников или арбитров с мандатом от сообщества рассудит, отбили или не отбили? "А формировать элиту двухступенчатым голосованием лучше, чем тайным чатиком дискорда со стираемыми логами" - да какой же он тайный, если он существует без году неделю а его уже песочат по десятому кругу все кому не лень? А логи стирают чтобы цитаты на Викиреальность не таскали. )) Волк (обс.) 11:27, 24 сентября 2021 (UTC)
      • Таких «скоординированных групп» в истории Википедии уже было достаточно много и достаточно много ещё будет. Ни одна существенного успеха не добилась по одной простой причине: писать статьи надо по АИ. Сколько не координируйся, не получится внести в них то, чего в АИ нет, и убрать то, что в наиболее авторитетных АИ есть. Вдобавок, это не кнопочки на выборах тыкать и по методичке мелкие правки совершать. Тут компетенции совсем другие нужны, по объявлениям ботов не наберёшь. aGRa (обс.) 13:04, 24 сентября 2021 (UTC)
        • Коллега, к сожалению мне не хотелось бы писать ВП:БОБЫ, но по моей классификации вандализма - это как раз самый страшный патерн перекраивания нужной инфы в статьи путём использования знаний нашей внутренней кухни. Вот коллеги подтвердят [1] (это в контексте 12-ти редакторов датапульта). Saramag (обс.) 20:18, 24 сентября 2021 (UTC)
          • Извините, но я в этом вопросе руководствуюсь своими знаниями и опытом, а не пропагандистскими видеороликами. В конце 2000-х Смартасс и АПЭшники прекрасно владели процедурой и знанием внутренней кухне (хотя бы потому что были плоть от плоти викисообщества). Правило ВП:НИП благодаря им появилось. Потом тоже опытных пушеров с десятками тысяч правил было много, в том числе работающих группами. Отсюда появилось ВП:ДЕСТ. Всё, на что такие группы способны — это работать по малозаметным темам (где кроме них никого нет). Во всех остальных случаях действие влечёт за собой противодействие. aGRa (обс.) 20:50, 24 сентября 2021 (UTC)
            • Так сейчас и есть противодействие попыткам текущим, будущим скоординированным группам продвигать лояльных участников в АК. Собственно прям тут можем брейнштормить, добавлять новые предложения в опрос (хотя лично мне кажется излишним "Оповещать о выборах всех с правом голоса" когда это не запрещено + тот же WMF по почте два раза оповестил об выборах в совет - то есть в данном случае привлечение бОльшего количества участников приветствуется). Saramag (обс.) 20:57, 24 сентября 2021 (UTC)
    • Ну эту тему хорошо писал Аби, пингую его сюда @Abiyoyo в надежде, что он отпишется, когда вернётся в вики. А я пока его кратко перескажу (вероятно, с элементами своих мыслей по теме), итак: когда-то он (и я) имели такую же точку зрения, что голосования это охлократия и плохо, а надо, чтобы решали достойные участники по аргументам. Но потом явно неконструктивные участники проникли в ряды администраторов и посредников и стали принимать решения по принципу "закон что дышло, куда повернёшь - так и вышло", и оказалось, что переспорить их "по аргументам" просто невозможно - оппоненты неспособны их переубедить (причина чего не в оппонентах, а в твердокаменности этих участников), а один тот факт, что такой администратор сам своей ТЗ не убедил гораздо большее количество оппонентов - в такой схеме ничего не значит. Тогда Аби перешёл к поддержке голосовательных методов принятия решений как способа противостоять твердокаменному неконструктивному упорству участников, пролезших в "доверенные" (примеры, я надеюсь, вы сами вспомните).
      И уже от себя: у нас в рувики традиционно считается, что голосование плохо, а обсуждение - хорошо, это какая-то родовая травма русского раздела (возникшая, как один из факторов, от неконструктивных набегов на КУ-голосования в 2006-м году). В других разделах такого нет, на КУ анвики - голосование, глобально в викимедии все важные вопросы, типа того, разрешить ли загружать файлы с полусвободным кодеком, разрешить ли КДИ или какие глобальные правила установить, решаются голосованием редакторов или Фондом, но не обсуждением среди редакторов. Потому что когда точки зрения разных людей достаточно полярны и люди стоят буквально на разных аксиомах, итог "по аргументам" подвести просто невозможно. MBH 13:38, 24 сентября 2021 (UTC)
      • Ну, с одной стороны принятие решений аргументированными обсуждениями это "не бага а фича" - может быть, даже одно из достоинств нашего раздела. Да, был в те далёкие времена участник, который упорно проталкивал т.з. о том, что КУ не должно быть голосованием. И добился-таки своего. Но с другой стороны такие обсуждения тоже не панацея. Да, нередки случаи, когда чистый итог по аргументам подвести невозможно, когда сами аргументы носят очень оценочный характер. На мой взгляд, даже не чмстые голосования, а элементы голосовательности возможны и уместны, когда цели и правила проекта в принципе допускают некий диапазон возможных решений. В большей степени это относится к оформительству и вопросам самоорганизации сообщества, в меньшей - к содержанию и компоновке статейного материала, но и там есть своя "серая зона". Волк (обс.) 14:31, 24 сентября 2021 (UTC)
      • Чтобы решать вопрос голосованием, нужно как минимум иметь большое количество голосующих, иначе мы получаем нерелевантную выборку. У нас на том же КУ в куче номинаций вообще нет ничего, кроме собственно номинации. И кстати, реформы в сторону ужесточения требований к голосующим неизбежно ведут к сокращению количества этих самых голосующих, причем если для платников поддерживать нужную активность несложно - это просто вопрос бюджета тех, кто им платит, то для обычных участников, у которых бывают отпуска, загрузы по работе, болезни, просто временное снижение интереса к проекту - это фатально. В результате будет вымываться массив участников со средней активностью, что не есть хорошо. — Сайга (обс.) 14:43, 24 сентября 2021 (UTC)
      • Пяток учёток - достаточно для решения судьбы практически любой статьи на КУ голосованием. Сколько там учёток в датапуле? А сколько в Викифирме? --wanderer (обс.) 19:44, 27 сентября 2021 (UTC)
• Не думаю, что стоит копать в сторону увеличения числа правок и стажа для голосующих, это не решит проблему так называемых ботов, они просто мутируют. Надо думать о расширении самого состава (избирать 10-12 арбитров), разрабатывать принципиально новую систему рассмотрения заявок и принятия решений (например, на каждое дело индивидуально назначать 3-4 произвольных арбитров жребием), на это потребуется время. До момента разработки и внедрения новой системы можно ввести мораторий на участие в выборах АК любых новых аккаунтов (учитывая появившуюся беспрецедентную угрозу проекту). Кронас (обс.) 20:37, 24 сентября 2021 (UTC)
  • Интересная идея - можно развивать дальше: список кандидатов по формальным критериям мы уже можем составлять. Затем можно получать согласие, как например в системе присяжных. Затем идёт обсуждение (выявление сложных случаев), возможно - голосования. И да - на новую заявку формируется уникальная рабочая группа. Один арбитр может работать над несколькими заявками, но не с пересекающимися коллегами-арбиторами. Saramag (обс.) 20:47, 24 сентября 2021 (UTC)
    • Это всё заделы на будущее, сейчас надо решить вопрос о том, чтобы поднять критерии. Brateevsky — пойдёте в организаторы? ·Carn 09:36, 25 сентября 2021 (UTC)
      • Не знаю...а смысл туда идти? =) Я идеи примерно высказал. Думаю, не обязательно формально быть организатором, чтобы высказывать соображения по теме. Brateevsky {talk} 10:22, 25 сентября 2021 (UTC)
      • Одно другому не мешает, раз проводим такой опрос — в него можно включить дополнительные пункты касательно именно донастройки АК. Кронас (обс.) 21:33, 28 сентября 2021 (UTC)
  • Да нет никакой беспрецедентной угрозы, ну что вы. Это всё так, небольшие эксперименты. Безусловно на них надо реагировать, но без чрезвычайщины. Цавдом (Ъ) 09:15, 12 октября 2021 (UTC)

Википедия:Опросы/Реформа голосований#Унифицировать общие требования к голосующим?

А они сейчас не унифицированы? Saramag (обс.) 06:52, 4 октября 2021 (UTC)

• Неа:

• Project:Правила выборов Арбитражного комитета#Требования к участникам голосования
• Project:Правила выборов администраторов и бюрократов#Кто может голосовать на выборах бюрократов и администраторов

Причём откуда взялась и чем объясняется разница — неясно. ·Carn 07:49, 4 октября 2021 (UTC)

Возраст последней правки

• я считаю, что нынешняя система ограничения прав участников голосовать, основанная на последних правках в течении двух недель до момента начала голосования, является ошибочной. Нужно изменить требования. К примеру, для участников зарегистрировавшихся в период до полугода до начала голосования - оставить границу в две недели. Для авторов статусных статей увеличить срок не активности хотя бы до месяца, а может до полугода.

P.Fiŝo 🗣 07:05, 11 октября 2021 (UTC)

• Даже регистрация 1,5-2 года назад не спасает от «дронов», эта норма, как я понимаю, для того, чтобы не спамили в целом неактивных в настоящий момент участников с большим вкладом с призывом поучаствовать в выборах, но предложение для таких участников расширить временные критерии (не)активности я рассматриваю как правильное. Другое дело, что это усложнит работу бюрократов. ·Carn 08:36, 11 октября 2021 (UTC)
  • Конечно, не спасает. Но мы понимаем, что ни один метод не спасёт. При этом я исхожу из того, что участник написавший хоть одну статусную статью понимает внутреннюю кухню википедии и его не активность в течении некого периода не должна ухудшать его карму. P.Fiŝo 🗣 12:46, 11 октября 2021 (UTC)
    • Тут надо еще иметь в виду такой момент, что участники, когда-то давно внесшие существенный вклад, но уже потерявшие интерес к википедии и ушедшие в какие-то другие хобби, легче могут согласиться на, скажем так мягко, предоставление доступа к своему аккаунту кому-либо еще, чем активные. Поэтому полгода мне представляются сроком уже слишком большим, пара месяцев - может быть, да. Цавдом (Ъ) 12:57, 11 октября 2021 (UTC)
      • Критерии вообще должны определяться по результатам за последний полный год. Давние заслуги — не повод для свежего метапедизма. — Викидим (обс.) 23:10, 20 октября 2021 (UTC)
      • Эта интересная гипотеза, скажем так, небесспорна и не очень основательна. Я знаю некоторое число участников, активных в прошлом, но давно ничего не редактирующих. Я с трудом представляю себе, чтобы кто-то из них пошёл на "переуступку" аккаунта ВП. Не потому, что я идеалист или плохо знаю людей, а потому, что я худо-бедно понимаю _этих_ людей.
        Тем не менее да, длительный перерыв (более года, даже м.б. двух) должен приводить к более жестким требованиям, чем для участников с "непрерывным стажем". Но полгода - слишком мало. На полгода человек может легко выпасть по болезни, семейным делам, работе.-- Kaganer (обс.) 23:25, 22 октября 2021 (UTC)
        • Я тоже раньше не особо верил в продажу/передачу учёток. А сейчас, посмотрев на некоторые события, верю. К любому человеку можно найти ключик. Для кого-то это деньги, для кого-то начальство на работе, для кого-то здоровье и благополучие его самого и членов его семьи. Когда на одной чаще весов это, а на другой — забытая и ненужная учётка в Википедии, я с трудом представлю скорее того человека, который не пойдёт на переуступку. Если верить ВП:ДАТАПУЛЬТ, у нас тут действует глубоко законспирированная группа из 20-30 людей. И среди этих 20-30 людей не нашлось ни одного, который сдал бы остальных с потрохами. А это означает только одно: последствия для сдавшего будут достаточно серьёзными. aGRa (обс.) 12:32, 23 октября 2021 (UTC)
          • Только ограничение в две недели слишком мало. P.Fiŝo 🗣 15:16, 23 октября 2021 (UTC)
          • Это может означать также, что мы плохо понимаем внутреннее устройство, численность, мотивацию и цели этой группы, но в целом да, ключик найти можно. Цавдом (Ъ) 12:55, 25 октября 2021 (UTC)

Не удалённый текстовый вклад в ns0 как величина голоса в голосованиях

Почему бы, в связи с основной целью Википедии, не установить величину голоса пропорциональной неудалённому текстовому вкладу (НТВ) в ns0 (русские буквы вне шаблонов, вне параметров шаблонов, вне цитат, вне примечаний и пр)? Учитывая сезонность экономики и жизни, вычислять вклад за 1 год. Antimodern (обс.) 09:02, 11 октября 2021 (UTC)

Идея "силы голоса" слишком уж противоречит принципу равенства участников. Отсеивание некоторых малоактивных, на наш взгляд, участников, потому что они с некоторой вероятностью не понимают происходящих процессов - это одно (тоже плохо, но зло необходимое), но если мы и голоса активных участников не считаем равноценными - это слишком. У нас тогда будут участники, голос которых будет равен нескольким сотням голосов других, тоже вполне активных участников, это ситуация нездоровая. Цавдом (Ъ) 10:07, 11 октября 2021 (UTC)

• В целом, я согласен, что условные метапедисты (а к ним и технари относятся, которые решают задачи не информационного характера) при соблюдении правил ВП должны обладать равным правом с условными экзопедистами (условными - потому что нет чёткого критерия разграничения). Так же исторически системы с неравным весом голоса показали себя недееспособными (пример). Считать объёмами к сожалению несостоятельно - получим искусственно раздуваемые водой статьи. Saramag (обс.) 10:24, 11 октября 2021 (UTC)
  • Именно. Даже не ходя в 1907 год - в викиреальности экспериментов с силой голоса было достаточно, чтобы понять их непродуктивность, там несколько раз пробовали всё менять - и всё равно не выходило. К одному из туров выборов, например, один из участников так хорошо приспособился к системе подсчета, что его сила голоса была что-то около 450, в то время как у большинства остальных было около 20-30. Разумеется, договорившись с этим участником, я легко выиграл выборы в "парламент", хотя не пользовался поддержкой большинства участников :) Цавдом (Ъ) 11:34, 11 октября 2021 (UTC)

• Равенства участников де-факто нет. Создание иллюзии равенства может быть и полезно в обычном обществе, но Вики-общество менее подвержено иллюзиям из-за специфики деятельности. Кроме того, ВП - не эксперимент в области демократии (c). Antimodern (обс.) 11:45, 11 октября 2021 (UTC)
  • Де-факто - конечно нет (к сожалению). У нас недавно даже АК утвердил статус УБПВ. Но стремится к равенству - должны. В противном случае никто не будет застрахован от попадания в конфликт с "превосходящими силами". Saramag (обс.) 12:56, 11 октября 2021 (UTC)
• Вклад метапедистов важен, но метапедисты ходят под админами, и сами админы это метапедисты, поэтому дисбаланса не будет. Antimodern (обс.) 11:45, 11 октября 2021 (UTC)
• Искусственно раздуваемые водой статьи быстро сокращаются метапедистами, в итоге вклад считается удалённым или частично удалённым. Можно учесть тайм-лаг чистки, и считать текстовый вклад не от текущей даты, а со сдвигом в 1-2 месяца.Antimodern (обс.) 11:45, 11 октября 2021 (UTC)
• Если "большинство участников" вносят вклад меньше, чем "этот участник", то почему же нужно обесценивать точку зрения "этого" в пользу "большинства"? Особенно учитывая цель Википедии? Тогда формализуйте что такое Википедия в других цифрах, может быть с энтропией тематик.Antimodern (обс.) 11:45, 11 октября 2021 (UTC)
  • Дорогой Antimodern, будет гораздо продуктивнее, если вы сами детально обоснуете пользу от предлагаемого вами подхода, проанализировав его достоинства и недостатки. Требования к другим людям, чтобы они подробно объяснили, в чем именно ваша идея неудачна, продуктивными бывают редко - гораздо чаще они просто остаются неуслышанными. Цавдом (Ъ) 12:15, 11 октября 2021 (UTC)
    • Под формализацией тут понимается вовсе не объяснение. Не хотите предлагать свой вариант формализации - можете просто не отвечать. Antimodern (обс.) 12:24, 11 октября 2021 (UTC)
• Могу сказать, что в ряде случаев удалённый вклад не связан с низким качеством материала, а связан, к примеру, с переформатированием информации. Вот есть ссылка оформленная руками и не по ГОСТ - эта ссылка не вандальная и она полностью соответствует целям википедии. Но при переоформлении статьи эту ссылку удалили и заменили шаблоном, содержащим эту ссылку. Получается, что вроде не удалено, а вроде и удалено - как будем оценивать вклад? такие же ситуации могут быть с текстом, файлами, категориями и тд. Я против учёта удалённого вклада. — P.Fiŝo 🗣 12:53, 11 октября 2021 (UTC)
  • Ссылка, шаблон, примечание - это уже метапедизм. Так же перестановка блоков текста, возврат очень старой версии статьи. Это всё важно для энциклопедии, но формализировать этот мета-вклад не возможно так просто. Antimodern (обс.) 13:37, 11 октября 2021 (UTC)
    • Ну вот вы и опровергнули собственную идею. P.Fiŝo 🗣 04:07, 12 октября 2021 (UTC)
      • Моя идея в том, чтобы вообще отбросить мета-вклад. Мета-вклад всё равно защищён админами, поэтому дисбаланса не будет. Antimodern (обс.) 09:10, 12 октября 2021 (UTC)

Случайная генерация

@MBH, можно поподробнее про предложение? [2] Ничего не понял. Saramag (обс.) 20:54, 11 октября 2021 (UTC)

• Напоминай по вечерам - найду ссылку, где разъяснялось и обсуждалось. MBH 17:04, 12 октября 2021 (UTC)
  • 0-0 Saramag (обс.) 17:13, 12 октября 2021 (UTC)
• @Saramag вот, цд-ссылка. MBH 00:16, 13 октября 2021 (UTC)
  • > Iniquity (обс.)18:26, 2 сентября 2021 (UTC+1)
    > И заодно обычным участникам, которые отвлеклись от Википедии на 5 минут :)
    Такая мера так же рандомно отсечёт и другую часть участников, которые менее активны оказались в случайном диапазоне (не критикую, но обсуждаю). Мне кажется, уж лучше случайно выбирать выборщиков - составляется параллельно со списком кандидатов список выборщиков (тоже конечно с условиями отбора по вкладу) по заявленному желанию. Потом в день начала голосования выбираются те, кто могут выбирать кандидатов. Saramag (обс.) 02:02, 13 октября 2021 (UTC)
    • Не, пойнт не в том. Если разделить юзеров на две группы: одни честно и постоянно активны, а другие активность набирают ради голосований, то вторым проще достичь формальных критериев, когда они заранее объявлены, а не когда они будут объявлены лишь в момент начала выборов и задним числом в них попасть уже не удастся. Тех, кто случайно оказался неактивен, из добросовестных участников - совсем немного, и их число не увеличится от изменения метода определения активных. MBH 13:54, 13 октября 2021 (UTC)
      • Хотелось бы статистических выкладок последнего утверждения (сам тоже пробую накоррелировать) . Saramag (обс.) 14:09, 13 октября 2021 (UTC)
  • Ну это такое, простите, типично программерское решение, и оно, как по мне, немногим лучше, чем просто выбирать арбитров по жребию (что в истории не раз практиковалось и тоже вполне себе механизм). Цавдом (Ъ) 09:36, 13 октября 2021 (UTC)

Вычеты

@Swarrel — не очень ясно как обсуждать — если повышать критерии с «вычетами», то их можно повышать значительно сильнее, чем если их не принимать. Не хотелось бы смешения, чтобы было небольшое повышение критериев и ещё и вычеты сверху. ·Carn 09:41, 12 октября 2021 (UTC)

• Да, тут, что называется, надо "на берегу" определиться. Так как весь смысл этой системы именно в том, что конструктивные участники тем или иным способом себе в разы снизят эту планку, а потому планка без вычетов может быть запретительно высокой (10К правок, например). Боты, конечно, могут и адаптироваться, но если они будут вынуждены приносить пользу проекту — так это только хорошо. Но без вычетов запретительно высокую планку, конечно, вводить нельзя. Swarrel (обс.) 19:01, 12 октября 2021 (UTC)
  • Тут надо определиться и с тем, какова будет нижняя планка вычетов. Вычет за новую статью, соответствующую МТ - это одно, а если только начиная допустим с ДС - это совершенно другое. По моим оценкам, не претендующим на полноту, конечно, не более 10% активных участников могут и готовы писать и продвигать на статус хотя бы несколько ДС в год. И если будет запретительная планка в 10к правок без вычетов, а вычеты только начиная с ДС, то вместе с ботами мы потеряем недопустимо большое число средненьких участников, и выборы превратятся в тусовочку элиты, что будет очень нехорошо. Цавдом (Ъ) 19:45, 12 октября 2021 (UTC)

Прогноз эффективности предлагаемых методов

Что фактически сделают указанные методы? Попробуем спрогнозировать.

• «Оповещать о выборах всех с правом голоса» — призыв неполяризованных участников 1. увеличивает среднеминимальную базу\floor голосов за всех кандидатов. Метод подавляет как нежелательные, так и желательные голоса. Подавляет пропорционально, поэтому не сказывается на топ-листе (в среднем). 2. отвлекает участников от написания энциклопедии. P.S. Возможно, что пункт 1 слишком упрощён, и "пинг участников" имеет далеко не равномерное распределение. Deinocheirus ссылается на опыт "пингов" участников.
• «Унифицировать общие требования к голосующим» — это просто нормализация правил. Конкретных методов тут нет.
• «Требования к стажу» — как временная мера, увеличивает затраты на поиск старых аккаунтов с указанной(?) удовлетворительной активностью. Ослабление нежелательных голосов вместе с голосами новичков(условных). Консерватизм. Как долгосрочная мера — эффективность метода падает до нуля через время, затребованное в стаже.
• «Требования к правкам» — боты могут очень быстро набрать необходимые числа правок. Нежелательные голоса практически не подавляются в среднесрочной перспективе, а желательные — подавляются сильно.
• «Система „Вычетов“» — то же, что и «Требования к правкам», но с ручной(?) оценкой вклада, и без какой-то конкретики по методам.
• «Случайно генерировать требования по диапазонам активности скриптом» — ослабляет пропорционально нежелательные голоса, но учитывая, что активностью считается и ботоподобная активность, эффективность близка к нулю.
• «Выборы выборщиков» — ничем не отличаются от любых других выборов. На выборах выборщиков также будут и желательные и нежелательные голоса.
• «Полномочия бюрократов» — то же, что и выборщики, но немного в другой мета-среде. Antimodern (обс.) 15:30, 19 октября 2021 (UTC)
• И какой вывод напрашивается?) Saramag (обс.) 15:44, 19 октября 2021 (UTC)
  • Например, что активисты выдали друг другу ордена и слили все достижения. Датапуловцы не заблокированы, иск в АК не подан т.к. отомстить это приятнее чем заниматься позитивом, флаги с ПИ не сняты и даже их перекрёстные итоги не проверены, идей по реальным мерам они не придумали ( опять же, это им не интересно). --wanderer (обс.) 16:33, 19 октября 2021 (UTC)
    • Готов выслать табличку с систематизированными открытыми данными (она немного устарела, правда), если есть желание помочь. ·Carn 16:58, 19 октября 2021 (UTC)
      • Высылайте, раз уж активисты забили и слились. Я через недельку освобожусь и посмотрю. --wanderer (обс.) 17:32, 19 октября 2021 (UTC)
    • У «активистов» есть реальная жизнь, а с учётом того, что для иска в АК нужны реальные доказательства, нужно провести действительно большой объем работы и сформулировать иск, что в отсутствие ключевых лиц по ИРЛ причинам — довольно трудоемкий процесс. ― Meteorych (обс.) 17:48, 19 октября 2021 (UTC)
      • Занятые активисты успели подать 5 исков подать, да ещё чуть ли гигабайт на обсуждение потратили. --wanderer (обс.) 18:18, 19 октября 2021 (UTC)
  • Вывод такой: метод «Требования к стажу» самый эффективный в краткосрочной перспективе при значениях стажа больше, чем возраст "датапульта". Antimodern (обс.) 11:57, 25 октября 2021 (UTC)
• Цель оповещения всех имеющих право голоса не в том, чтобы ослабить реальных сторонников какой-то одной группировки, а в том, чтобы уменьшить возможное влияние скоординированной группы голосующих, которая на выборы ходит по приказу и голосует строем. Если, к примеру, в этой группе 25 человек, то её влияние при участнии в выборах 250 «метапедически активных» участников в разы больше, чем если придёт больше тысячи человек, заработавших право голоса. — Deinocheirus (обс.) 20:49, 19 октября 2021 (UTC)

• Такова цель у всех предлагаемых методов. Но куда отдадут свои голоса "больше тысячи человек", которые метапедически не ориентированны. Предполагаю случайное распределение. А если нежелательный датацентр разбирается в психологии толпы, то будет ещё бОльшая поддержка тех, кто эту психологию будет абузить. Таким образом эффект может быть вообще обратный от поставленной цели. Antimodern (обс.) 08:58, 20 октября 2021 (UTC)
  • Опыт двух выборов с рассылкой пингов показал, что "случайного распределения" не было. Голоса новых участников выборов в чём-то отличались от голосов завсегдатаев, но это точно не было ни нормальное распрелеление, ни прямая линия, ни безоговорочная поддержка флага А. Что до опасений использования манипуляторами "психологии толпы", могу заметить, что сообщество руВики отнюдь не толпа, здесь в основном собрались сторонники аргументократии и в целом люди с достаточным интеллектуальным уровнем, чтобы делать выводы самостоятельно. Так что страхи, на мой взгляд, беспочвенны. — Deinocheirus (обс.) 14:37, 20 октября 2021 (UTC)

• Интересно. Но если из выборки убрать кандидатов с явно неоптимальной стратегией поведения? Распределение станет более равномерным? Так или не так, но исследовать корреляции между различными факторами было бы и интересно, и полезно для выработки знаний по противодействию манипуляциям. Antimodern (обс.) 12:28, 27 октября 2021 (UTC)

• С ботоподобными правками можно бороться изменением нескольких параметров — не только количества любых действий за какой-то период времени, но и, к примеру, объёма добавленного текста или количества начатых статей. Статистика по обоим показателям существует. Да, кто-то из добросовестных редакторов попадёт между стульями просто по теории вероятности, но по совершающим массовые однотипные действия ради накрутки единственного решающего счётчика это ударит намного сильнее. — Deinocheirus (обс.) 21:01, 19 октября 2021 (UTC)
  • Это по ним не "ударит", они подстроятся, это же люди, а не боты, им платят, они работают. Ну, может потребуют платить больше. Польза будет лишь в том, что их подстройка будет служить наполнению энциклопедии, а избавиться вы от них не избавитесь таким образом. Цавдом (Ъ) 23:22, 19 октября 2021 (UTC)
  • Это когда датацентр думает, что "решающим счётчиком" является одно некоторое действие, а оказывается что другое? Неужели принцип отсева голосующих будет секретом перед любыми выборами? И получается тот, кто определяет какие параметры вклада надо учитывать, а какие нет, тот в среднем является тем самым "выборщиком" из другого пункта. Antimodern (обс.) 08:58, 20 октября 2021 (UTC)
    • Определять будет генератор, не люди. В этом и смысл случайного выбора параметров — на них не будут иметь влияния конкретные участники. — Deinocheirus (обс.) 14:37, 20 октября 2021 (UTC)
      • Генератор определяет диапазоны, а сам "решающий счётчик" будет известен. Кроме того генератор это алгоритм, который пишется людьми, параметры выбираются людьми. Кто будет тем самым "выборщиком" для параметров генератора? И опять же, как ослабляет этот метод тех и других? Он ослабляет всех пропорционально. Поэтому огромное число нежелательных участников оплаченным и с ботоподобным заполнением вклада с лёгкостью пройдут через данный фильтр со случайными диапазонами. Antimodern (обс.) 09:49, 25 октября 2021 (UTC)

Основной критерий для участия в выборах

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Если посмотреть на то, для чего мы здесь собрались, то это, прежде всего, написание Википедии, а не участие в форумах и так далее. Думаю, основным критерием для того, чтобы избирать и быть избранным, должна быть достаточно высокая доля правок в статьях. Предлагаю установить такую долю, например, не менее 50 %. Коллеги, которые основное время посвящают метапедическим вопросам, могут участвовать в выборах с совещательным голосом. — АлександрЛаптев (обс.) 08:20, 20 октября 2021 (UTC)

• Давайте попробуем немного поанализировать. В рамках разумной траты ресурсов проанализировать, допустим, всех УБПВ у меня возможности нет, но я решил посмотреть такую группу вполне уважаемых участников РВП, как администраторы/бюрократы рувики, коих имеется 73 участника. Анализ статистики (Alex Spade 17,755 (29.1 %), Altes 15,917 (43.2 %), Bilderling 41,454 (48.3 %), Colt browning 3,898 (40.7 %), Dodonov 11,799 (34.9 %), DonRumata 6,436 (42.4 %), DR 12,008 (31.2 %), Drbug 5,055 (21.6 %), DZ 12,566 (39.4 %), Ghuron 9,397 (34 %), Good Will Hunting 8,300 (40 %), Grebenkov 15,653 (31.3 %), Helgo13 2,494 (19.4 %), Levg 9,568 (39.5 %), Maxinvestigator 7,205 (44.5 %), Michgrig 31,793 (49.9 %), NBS 32,300 (46 %), Saramag 12,679 (43.1 %), Sir Shurf 8,488 (46.7 %), Tatewaki 20,288 (44.2 %), TenBaseT 14,195 (39.6 %), Track13 11,009 (36.4 %), Victoria 26,979 (32.6 %), Vladimir Solovjev 52,159 (47.9 %), Well-Informed Optimist 29,379 (34 %), WindEwriX 16,229 (38.8 %), Zanka 18,693 (45.5 %), Викиенот 5,568 (36 %), Джекалоп 31,810 (34.5 %)) показывает, что при 50%-м подходе в голосованиях не смогут участвовать… 29 администраторов/бюрократов, то есть почти 40 % от всего состава админкорпуса РВП. При этом, показатели по данной группе 40 % админкорпуса РВП колеблются в пределах 19,4 %—49,9 % правок в Main, или 2494—52159 правок в Main в абсолютном исчислении. То есть, получается, что такие коллеги-администраторы/бюрократы, как, к примеру, коллега Bilderling, у которого 48,3 %, но в абсолютном исчислении это 41,454 правок в Main, или коллега Michgrig с 49,9 % (отличие — на 0,1 %!) и 31,793 правок в Main, или коллега Vladimir Solovjev с 47,9 % и 52,159 правок в Main под этот критерий уже не попадают.
  Вы говорите, «Если посмотреть на то, для чего мы здесь собрались, то это, прежде всего, написание Википедии, а не участие в форумах и так далее». Хорошо — Ваши показатели в Main: 77 %, равных 7,920 правок в Main. Несомненно, хороший, достойный вклад. Однако же — с т. з. абсолютных, а не относительных, показателей, из данной группы 29 администраторов/бюрократов у 23-х участников вклад в Main по числу правок превышает Ваш, и в некоторых случаях — в 6,5 раз. И что, Вы полагаете, что данные участники, у которых формально вклад в Main чисто по процентам меньше 50 %, однако абсолютный численный вклад которых в этот же самый Main превосходит Ваш в некоторых случаях в несколько раз, менее достойны участия в голосованиях, и лишь потому, что наряду с их значительным вкладом в ОП у них также дополнительно имеется и не менее значительный вклад в метапедию? Только лишь по этому? Где, получается, любой, отвечающий минимальным критериям, при условии введения дополнительного требования о 50 % вклада в Main, в том числе при 501 правке в Main из 1000 требуемых, окажется более отвечающим концепции «Если посмотреть на то, для чего мы здесь собрались, то это, прежде всего, написание Википедии, а не участие в форумах и так далее», чем тот же Vladimir Solovjev с его 52,159 правками в Main и остальные подобные участники (где, думается, при распространении такого анализа не только на данную группу администраторов/бюрократов, но и на более широкие слои участников РВП картина принципиально будет не сильно отличаться)? Поэтому, думается, в таком виде подход не совсем корректен. — Uchastnik1 (обс.) 13:44, 20 октября 2021 (UTC)
  • Критерий по абсолютному количеству правок я под сомнение не ставлю, каким он должен быть — 2 тысячи правок, 5 тысяч, 10 тысяч — решит сообщество. 50 процентов правок в статьях я привел в качестве примера, конкретный процент может быть установлен опросом, в том числе может быть установлен иной норматив для админкорпуса с учётом особенностей их деятельности. Если у кого-то из УБПВ немного не будет хватать до требуемого процента, думаю, это не проблема, при желании можно будет наверстать. В любом случае, введение норматива на правки в статьях позволит сократить флуд на форумах и получить полезный вклад там, где он действительно нужен — то есть в статьях. АлександрЛаптев (обс.) 14:10, 20 октября 2021 (UTC)
    • Да вопрос-то не только в этом — в первую очередь вопрос в том, что такой подход нивелирует (в плане возможности участия в голосованиях) сам (некий существенный, при его наличии) вклад в ОП в зависимости от наличия дополнительного существенного вклада плюс ещё и в метапедию. Вот мы сейчас с Вами занимается тут именно метапедией, тратим на это свои силы и время, пытаясь аргументами выработать некие приемлемые критерии для участия в голосованиях (чтобы после бездумного введения чего-то этакого потом, задним числом, не пришлось хвататься за голову и экстренно не переделывать всё обратно). И чем больше мы этим будем тут заниматься, по такой логике, то тем больше наш уже имеющийся вклад в ОП будет снижаться в процентном отношении относительно тех, у кого вклад в ОП будет или такой же, или даже меньше, но которые, при этом, не будут участвовать плюс ещё и в метапедии. То есть при прочих равных тот, у кого вклад в ОП такой же, как и у тебя, или даже меньше, но у кого просто при этом нет (или он меньше) дополнительного вклада в метапедию, оказывается в более выгодном относительно тебя (имярека) положении. А тот, у кого помимо (такого же или даже большего) вклада в ОП есть ещё также плюс вклад и в метапедию (в тех или иных её формах), оказывается в менее выгодном положении. То есть тут ситуация получается перевёрнутой с ног на голову, так как она никак не учитывает имеющийся абсолютный вклад в ОП при дополнительном наличии плюс ещё и значительной метапедии (получается принцип «обратной селекции» применительно к дополнительному (к ОП) аспекту метапедии). И специфика деятельности тут не при чём — ВП:РАВНЫ в этом плане никто не отменял, где, повторюсь, эти принципы касаются никак не только группы администраторов. Uchastnik1 (обс.) 14:25, 20 октября 2021 (UTC)
      • Никто не мешает метапедисту править в статьях. Участие в обсуждениях должно вытекать из вопросов, возникающих в статьях. АлександрЛаптев (обс.) 14:51, 20 октября 2021 (UTC)
        • А вот, к примеру, в подобном обсуждении, как на этой странице, уже и не надо участвовать? Голосования и их эффективность, в конечном итоге, с т. з. вопроса выбора голосованиями именно адекватных администраторов, бюрократов, арбитров, а не тех же ставленников Датапульта и пр. сомнительных личностей, не отразятся разве в конечном итоге на качестве именно статей? Uchastnik1 (обс.) 14:54, 20 октября 2021 (UTC)
          • Все верно, но это не мешает править статьи. АлександрЛаптев (обс.) 15:06, 20 октября 2021 (UTC)
            • Вопрос в том, что тому, кто участвует в метапедии, для поддержания/сохранения нужного "процента в ОП" придётся плюс дополнительно править и статьи, тогда как тот, кто в метапедии не участвует, для сохранения своего процента в ОП может вообще ничего не делать - ни метапедией не заниматься, ни статьями, а процент у него будет всё равно оказываться одинаковым с тобой без каких-то усилий на это вообще с его стороны. Uchastnik1 (обс.) 15:29, 20 октября 2021 (UTC)
              • Вы о нормативе правок за год? АлександрЛаптев (обс.) 15:31, 20 октября 2021 (UTC)
                • Ну я о том, о чём Вы писали: "должна быть достаточно высокая доля правок в статьях. Предлагаю установить такую долю, например, не менее 50 %." - Вроде здесь про "год" ничего не было сказано, соответственно, я про общий вклад писал. Uchastnik1 (обс.) 15:34, 20 октября 2021 (UTC)
                • Я к тому выше писал, что увеличение объёма метапедии приводит к автоматическому процентному уменьшению вклада в ОП, при неизменении его абсолютного значения. Uchastnik1 (обс.) 15:37, 20 октября 2021 (UTC)
                  • Это всего лишь значит, что нужно править и в статьях, и в обсуждениях. АлександрЛаптев (обс.) 15:41, 20 октября 2021 (UTC)
                    • Ну да, конечно, "всего лишь значит" - всего лишь значит то, что хочешь заниматься метапедией и иметь 50 % вклада в ОП - занимайся и метапедией, и статьями. Или же, один раз достигнув показателя в 501-1000 правок в ОП при 1000 правок в целом (или любое другое пороговое минимальное значение для участия в выборах), и можешь больше вообще ничего не писать - ни в статьях, ни в метапедии, и будешь иметь свои те же самые "50 прОцентов". Логично и справедливо. По принципу, кто везёт (дополнительно занимается метапедией), того и погоняют (необходимость плюс дополнительно компенсировать свою метапедию статейным вкладом). Статьи писать - это очень нужно и хорошо, и есть основная цель ВП, плохо лишь то, когда статейный вклад начинает привязываться к процентовке для нивелирования вложенного метавклада в фактическое игнорирование и неучёт уже имеющегося абсолютного вклада в ОП. То есть статьи надо писать - но вряд ли в привязке к соотношению с метапедией (в рамках принципа "чем больше метапедии, тем больше и статей должно быть" - ведь в ВП каждый занимается тем, чем хочет, в том или ином отрезке времени). Uchastnik1 (обс.) 15:52, 20 октября 2021 (UTC)
• Вот уж у кого нет никаких проблем набить 50 % правок в ОП, так это у спящих агентов влияния. Опыт Датапульта показывает, что до сигнала о начале атаки они все спокойно редактировали статьи, а в метапедию лезть даже и не пытались. Да и с чего бы им? У них нет своего мнения по вопросам вики-политики внутри раздела, оно определяется заказчиком. — Deinocheirus (обс.) 14:37, 20 октября 2021 (UTC)
  • Мое предложение не касается датапульта. Можете предложить норматив правок в обсуждениях. 5-10% позволят про любого понять, что он из себя представляет. АлександрЛаптев (обс.) 14:53, 20 октября 2021 (UTC)
  • Человек на зарплате по определению проскочит по любым критериям (у него больше времени, чем у добровольца), так что это не-возражение: цель этого критерия — исключить тех, кто приходит сюда отнимать время у других участников из чистых побуждений. — Викидим (обс.) 22:36, 20 октября 2021 (UTC)
• Это гениальное предложение. Нужно, конечно, сделать исключение для тех, кому метапедизм поручило (вар.: когда-либо поручало, но лучше ограничить по времени, см. ниже) сообщество (заведомо А). Для остальных планка в 50 % совершенно нормальна, можно даже выше поставить (тот же Deinocheirus вполне себе метапедист, а у него более 60 %). Внесение отрицательной обратной связи в процесс зафлуживания давно назрело, и запрет должен распространяться не только на голосование, но и на комментирование на выборах. Ещё лучше учитывать только вклад за последний полный год (во избежание непонимания, это исключит, например, меня в 2022 году по результатам 2021-го). — Викидим (обс.) 22:15, 20 октября 2021 (UTC)
  • То есть 1 правка в ОП за весь 2021 год, равная 100 % вклада в Main, и готово? Или в чём мысль? Uchastnik1 (обс.) 23:11, 20 октября 2021 (UTC)
    • Тут вообще-то о тысячах правок говорят в других местах, не об одной. Смотреть надо не на 10-летнийпериод, а на последний год. Реальная проблема будет с разделением вклада по Википедия:Многоликость#Допустимые — но это можно подправить. — Викидим (обс.) 23:15, 20 октября 2021 (UTC)
      • Я не знаю, что и где говорят в «других местах», я читаю и отвечаю только на то, что написано у Вас. У Вас (здесь) написано: «Ещё лучше учитывать только вклад за последний полный год». Что у Вас написано, я о том и пишу. Uchastnik1 (обс.) 23:18, 20 октября 2021 (UTC)
        • Пишите. Я на свою статистику за 2021 год посмотрел и огорчился. Вам тоже на свою может быть полезно посмотреть. «Эффект Дискорда» на написание текста статей влияет очень плохо. — Викидим (обс.) 23:24, 20 октября 2021 (UTC)
          • Тема, поднятая в стартопике ветки, и Ваша уточнённая мысль — это принципиально разные технологически схемы с принципиально разными сложностями, или наоборот — облегченностями, для участников. К примеру, в варианте стартпоста участникам типа коллеги Vladimir Solovjev с 47,9 % и 52,159 правок в ОП (просто как пример цифр) чтобы преодолеть дельту в эти 2,1 % при объёме в 52,159 надо добрать 1095 правок, а в варианте с набором 1000 правок (согласно текущим нормативам) в ОП надо набрать всего 501 правку. А если у кого-то другие параметры, — см. список в теме выше, — то там для донабора кому-то могут понадобиться многие тысячи правок для выравнивания такого дисбаланса. То есть «логика» — просто зарегистрировать новый акк (и потом просто голосовать с него, не голосуя, при этом, со своей основной учётки) и набрать 1000 правок с 501 тысячей в ОП (или же просто сделать 1000 правок в ОП в год уже по Вашей «ежегодной» схеме) может оказаться намного и намного легче для многих участников, чем добирать дельту по схеме стартпоста. Поэтому я и уточняю, о какой именно схеме Вы вообще говорите. Где, выходит, комментируете Вы одно, а предлагаете совсем другое, так как, повторюсь, у этих двух схем разница принципиальная. То есть в Вашей «ежегодной» схеме нет вообще никаких сложностей — вопрос лишь в том, есть ли в ней смысл? // И да — на мою личность тут переходить не стоит, так как «плохо» на мою экзопедию (причём, чисто с т. з. процентов, а не в целом) в этом году повлиял никак не «эффект Дискорда», а непосредственно действия хорошо известной Вам (и недавно заблокированной) группы участников. Только лишь и исключительно это, и ничто другое. Uchastnik1 (обс.) 23:35, 20 октября 2021 (UTC)
          • И да, чем Вам мой вклад за текущий год не нравится, если даже по правкам судить? За 2021 год (пока ещё не завершённый) у меня в ОП - 1539 правок, а в целом за 2021 г. - 6632 правки, т. е. 23 % в ОП и 77 % в метапедии. Но так извините меня, если у нас текущие требования для голосования - это 1000 правок вообще... Так чем тогда мой вклад в 1539 правок в ОП плюс ещё и 5093 правки в метапедии за этот год хуже вклада в 1000 правок вообще, требуемых для права голоса? Тем, что в относительном исчислении у меня в ОП не 50 %, а 23 % в этом году (при 40 % в целом)? Где логика и здравый смысл? Uchastnik1 (обс.) 23:50, 20 октября 2021 (UTC)
            • Коллеги, начинать ссылаться на свой вклад - дорога к конфликту)) Давайте попробуем абстрагироваться (взять некоего гипотетического участника). Saramag (обс.) 07:51, 21 октября 2021 (UTC)
              • Ну коллега ж поднял вопрос о моём вкладе [«Вам тоже на свою [статистику] может быть полезно посмотреть.»] — я решил мысль развить (так-то я его не касался-то)…)) Uchastnik1 (обс.) 07:54, 21 октября 2021 (UTC)
  • Ну не учитываем этот критерий ещё для посредников, инженеров, ботоводов и подводящих итоги и предложение даже звучит здраво=) ― Meteorych (обс.) 06:45, 21 октября 2021 (UTC)
    • Человек спасает статьи на ку/кул и т.п. Это вообще не формализуется. --wanderer (обс.) 07:49, 21 октября 2021 (UTC)
      • Пусть и дальше спасает, нечего отвлекаться! (Шутка самосмейка))) Saramag (обс.) 07:52, 21 октября 2021 (UTC)
    • Вот точно)) И это не говоря уже о том (продолжая мысль в адрес коллеги Викидим), что метапедия метапедии рознь… Есть метапедия как та часть, которую действительно поручило сообщество, то есть как общественная нагрузка, в рамках специфических исполняемых функций, а есть, как известно, метапедия, о чём в теме выше говорилось, связанная с работой над статьями в общем — как с отдельно взятыми статьями, так и в плане тех вопросов, которые тем или иным, прямым или косвенным образом в конечном итоге «выльются» на статьи, вот даже взять то же самое это текущее обсуждение. Хотя в конечном счёте, по сути, ведь практически любая метапедия тем или иным образом будет/может сказываться на статьях, то есть здесь, по большому счёту, разница весьма условна, и вопрос — есть ли она вообще (не говоря уже о том, что в немалой части такой деятельности может принимать участие кто угодно, в том числе и без каких-то особых полномочий)… А в плане работы над статьями, как известно, у нас действует принцип: «при работе над статьями в Википедии все участники имеют равные права»; «поскольку все участники равны, при работе над статьями никто из них не имеет преимущества». И что получится при введении таких преференций? То, что в части метапедийного аспекта работы, связанного в том или ином виде с работой над статьями, разные группы участников окажутся в неравном положении (в нарушение базового принципа ВП:РАВНЫ), где постоянно, при наличии «процентовки», надо будет оглядываться на то, «не превысил ли ты (имярек) там в обсуждении свой лимит, и не надо ли уже начинать добирать статейный вклад, а то не попадёшь на следующие выборы», в то время как другим группам участников такой ерундой заниматься не надо будет. То есть это, по сути, будет покушением на ряд фундаментальных основ ВП. Uchastnik1 (обс.) 08:03, 21 октября 2021 (UTC)
      • Сообщество никому ничего не поручает, любые действия в ВП являются добровольными. Можно обсуждать пониженный норматив для лиц, избранных голосованием (администраторы, бюрократы, арбитры) на период их каденции и на какой-то период после неё (год?)  — в данном случае это оправдано явно выраженным доверием сообщества, а не какими-либо поручениями. Остальные категории участников, думаю, находятся в равном положении. АлександрЛаптев (обс.) 08:32, 21 октября 2021 (UTC)
        • Ну, если «не поручало», это замечание, наверное, стоило бы адресовать в адрес коллеги Викидим как автора первоначальной реплики, на которую я отвечал: «Нужно, конечно, сделать исключение для тех, кому метапедизм поручило (вар.: когда-либо поручало, но лучше ограничить по времени, см. ниже) сообщество (заведомо А)». А в части равенства - я мысль развёрнуто изложил, добавить мне нечего. Uchastnik1 (обс.) 08:39, 21 октября 2021 (UTC)
        • «любые действия в ВП являются добровольными» — И вот да — ещё момент. С одной стороны — есть группы участников, которых сообщество, там, выбрало, или им «поручило» — как угодно можно это называть (разницы никакой, как по мне, тут нет), то есть где, вроде как, предполагается, что на таких участников в неявном (поскольку действия в ВП все добровольные) виде «возложена» некая «общественная нагрузка», а с другой стороны, так как эти действия именно что добровольные, то нет никаких гарантий, что такой избранный участник будет именно что заниматься той именно метапедией, для которой его избрало сообщество, а не просто пользоваться этими самыми преференциями в целях получения более выгодного положения относительно других участников в аспекте метапедийной деятельности, касающейся работы над статьями. Да, там есть некоторый набор обязательной минимальной активности, но с т. з. аспекта статистики в разрезе здесь рассматриваемого вопроса там оно находится в разных «весовых категориях» по объёмам. Почему говорю, потому что часто слышал на форумах от уважаемых коллег-администраторов и пр. такую мысль, что, мол, далеко не все 100 % (мягко говоря) таких избранных участников с одинаковой активностью (относительно наиболее активных администраторов) принимают участие в метапедических вопросах. Но одно дело, когда это происходит в рамках принципа именно что равенства участников во всём том, что имеет отношение к работе над статьями (по крайней мере в ныне имеющемся виде этого самого «равенства»), и совсем другое, когда это плюс дополнительно станет облекаться уже вот в такой аспект фактического неравенства. То есть можно иметь полномочия, выполнять лишь минимальные требования активности, особо сильно "общественной" метапедией не занимаясь, но, при этом, в полном объёме использовать вот такие предлагаемые преимущества в метапедийно-статейных вопросах относительно основной массы остальных участников. Uchastnik1 (обс.) 09:12, 21 октября 2021 (UTC)
• В общем, «решение» «проблемы» стартпоста такое — самое элементарное — заводится один акк для экзопедии, и другой акк для метапедии (это правилами не запрещено, насколько помню). В голосованиях и обсуждениях голосований участвовать с экзопедического акка, где отличие от 100%-го экзовклада там будет только в части голосовательной активности, а в остальных метапедических вопросах — другой акк, которому не надо будет «следить» за прОцентом своего метавклада, равно как и не надо будет участвовать с него в голосованиях. Вот и всё. На этом данную идею можно полагать исчерпанной. P.S. И таки да, как и предлагал выше коллега Викидим — «можно даже выше поставить» — планку вполне можно будет поставить процентов 90-95 % экзовклада. Лично я не против. Uchastnik1 (обс.) 09:28, 21 октября 2021 (UTC)
  • Подобное запрещено ВП:ВИРТ: «Правила применяются к конкретному лицу, а не к учётной записи». АлександрЛаптев (обс.) 09:58, 21 октября 2021 (UTC)
    • Разделение вклада запрещено ВИРТ? «Использование нескольких учётных записей в принципе позволяется, но вы должны отказаться от их использования, если они вам нужны только для поддержки чьей-либо позиции»; «Другие участники выступают под несколькими именами для того, чтобы разделить свой вклад по различным причинам. Участник, делающий вклад по одной теме в Википедии, может завести другую учётную запись, чтобы использовать её для участия в другой теме»; «Другие могут использовать различные учётные записи на страницах обсуждения, чтобы предотвратить расширение конфликта в конкретной области знаний в конфликты, основанные на идентификации пользователя». Какое «нарушение ВИРТ» будет там. где участник разделяет свой вклад и т. п. без нарушения каких бы то ни было правил? Одна часть вклада — это экзопедия и голосования, а другая — метапедия по разным общим вопросам, без пересечения в одних и тех же обсуждениях и пр. Uchastnik1 (обс.) 10:02, 21 октября 2021 (UTC)
      • «Правило 50 %», если оно будет принято, будет применяться к конкретным лицам, а не к учётным записям. АлександрЛаптев (обс.) 10:28, 21 октября 2021 (UTC)
        • Хорошо, допустим, будет применяться (ну, если будет принято)... Но как Вы себе представляете, как это практически будет происходить? Кто и как всё это будет проверять, как считать (все эти проценты метавклада и т. п.)? Я вот, допустим, слабо себе представляю это с т. з. вопроса чекъюзинга - логи хранятся 3 месяца, у кого-то есть аккаунт для метавклада. а у кого-то их, допустим, 100 (и это согласно текущим правилам пока ничего не нарушает). Есть проголосовавшая на выборах УЗ с экзовкладом 98 %. ЧЮ проверяют эту учётку. но мне не совсем понятно, какое количество аккаунтов (из числа всех существующих) необходимо чисто технически проверить, чтобы установить те, на которых может быть некий метавклад? Не говоря о том, что через 3 мес. логи сгорят, и уже ничего не определишь. Uchastnik1 (обс.) 10:36, 21 октября 2021 (UTC)
• Поддерживаю предложение, детали можно обсуждать. В последние годы слишком много ситуаций, связанных именно с метапедизмом как "движухи ради движухи" стало. С этим надо что-то делать. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:56, 21 октября 2021 (UTC)
  • Самой первой деталью здесь станет необходимость декларирования участниками, желающими проголосовать, абсолютно всех своих существующих аккаунтов, в том числе тех, с которых происходит разделение вклада. А поскольку «декларациям Москва не верит», то тогда чекъюзерам после каждого голосования придётся проверять всех проголосовавших, нет ли у них УЗ, на которых где-то завалялся не учтённый метавклад… Uchastnik1 (обс.) 10:05, 21 октября 2021 (UTC)
  • Включить-то этот пункт в опрос можно, только всех вариантов не предусмотрели. Выше уже приводили кучу примеров, включая работу на КУ (на КУЛ статьи надо дописывать, никуда не денешься, а вот на КУ, например, можно заниматься поиском источников или разбирать соответствие уже имеющегося в статье критериям значимости). Кроме того, основное пространство не единственное экзопедическое. Есть ещё шаблоны, файлы, категории как минимум. --Deinocheirus (обс.) 10:33, 21 октября 2021 (UTC)
    • Я думаю все эти случаи можно учесть, как и действия, группы (администраторов, ПИ и т.п.). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:44, 21 октября 2021 (UTC)
      • да, да, и составить формулу "ценности" вклада, которая будет динамически меняться в зависимости от необходимости той или иной метапедической и экзопедической деятельности, так, глядишь, и КУЛ разберём...
        только вот чтобы такое реализовать, нужна группа абсолютно нейтральных посторонних экспертов, которые очень глубоко при этом понимают все наши механизмы, при текущей поляризации сообщества о настолько сложной вещи договориться нереально, тем более когда этот подход противоречит нашим правилам ·Carn 10:49, 21 октября 2021 (UTC)
  • Хотел написать пояснение что экзопедизм это вклад в статьи, а метапедизм это вклад в обсуждения, однако вот технические правки, правки категорий — это всё метапедизм, но не обсуждения. Поэтому будет, наверное, просто неструктурированный раздел про общее отношение. ·Carn 10:34, 21 октября 2021 (UTC)
• А вам не кажется, что подобное предложение можно расценить как явно дискриминационное? Я понимаю, что можно отфильтровать правки на разных голосованиях. Мы забываем о цели ограничений по числу правок: сделать так, чтобы голосовали действительно активные участники. А какая цель подобного? В общем, я бы предложил организаторам обсуждения закрыть эту секцию, ибо попытка пропихнуть подобное правило приведёт к очень серьёзному конфликту, поэтому оно является крайне деструктивным. Vladimir Solovjev ^обс 10:34, 21 октября 2021 (UTC)
  • Организаторов обсуждения пока ровно один, увы, я. Я очень за то, чтобы вы вписались в организаторы и закрыли данную ветку, т.к. подобное начинание будет явно противоречить ВП:ВСЕ, однако если такие настроения есть, можно их по меньшей мере выслушать, посмотреть, массовые они или нет. ·Carn 10:37, 21 октября 2021 (UTC)
  • «Дискриминация — негативное или предвзятое отношение к человеку, или лишение его определённых прав на основании наличия какого-то признака». Исходя из этого любое требование к голосующим является дискриминацией, например, о минимуме правок. В чём Вы видите в данном случае какую-то особую дискриминацию? АлександрЛаптев (обс.) 10:39, 21 октября 2021 (UTC)
    • К примеру, в том, что предложение отсекает участников не потому, что у них мало экзопедийного вклада, а потому, что у них много метапедийного (помимо имеющегося экзопедийного). В таком виде схема просто противоречит здравому смыслу. Uchastnik1 (обс.) 10:42, 21 октября 2021 (UTC)
      • Именно так. Отсекая участников потому, что у них слишком большой метапедический вклад, вы фактически заявляете, что этот вклад негативный. Vladimir Solovjev ^обс 10:45, 21 октября 2021 (UTC)
        • Положительный метапедический вклад легко формализуется (в виде итогов и т.п.). Само по себе активное присутствие на форумах положительным вкладом априори быть не может. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:47, 21 октября 2021 (UTC)
          • Априори оно не может быть негативным. Uchastnik1 (обс.) 10:48, 21 октября 2021 (UTC)
          • Странно слышать подобное от бывшего арбитра. Участие в форумах не является негативным вкладом. Иначе мы тут все как раз этим и занимаемся в данный момент. Vladimir Solovjev ^обс 10:51, 21 октября 2021 (UTC)
            • Насколько я помню, когда мы оценивали санкции в адрес тех или иных участников (например, Ветрова или Бабкина), конечным критерием был вклад в статьи. Переход от «надо сместить тенденцию в сторону главной цели» к «не надо дискриминировать участие в форумах» сделал не я. Смещение может быть сделано и по-другому. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:06, 21 октября 2021 (UTC)
              • Ну так это же уже, фактически, совсем другой вопрос, чем тот, что заявлен в старттопике. Uchastnik1 (обс.) 11:08, 21 октября 2021 (UTC)
              • Ответьте на вопрос: кто будет оценивать все правки участников на форумах на их полезность? Бюрократы это делать не будут. Не говоря о том, что участник, которого так дискриминировали, напишет в TS о том, что его преследует, после чего тот, кто так оценил его правки, отправляется в глобальный бан. Арбитры могут оценивать правки какого-то участника, но это тоже трудоёмкая задача, а вы предлагаете оценивать на каждых выборах правки сотни (а то и несколько сотен, как на выборах в АК) участников. Vladimir Solovjev ^обс 11:25, 21 октября 2021 (UTC)
          • Ну это система вычетов получается — требование какого-то большого в абсолютном значении вклада в ОП (правки и килобайты) + система вычетов за явно полезную метапедическую деятельность. ·Carn 10:55, 21 октября 2021 (UTC)
        • Я не отсекаю участников по объему их метапедического вклада, не нужно подменять. Я отсекаю участников, которые не пишут и не редактируют статьи. При этом 50% - это порог, которому соответствует подавляющее большинство УБПВ, кроме завсегдатаев форумов. Если они не правят в ОП, то зачем в таком случае они здесь находятся? АлександрЛаптев (обс.) 10:50, 21 октября 2021 (UTC)
          • Вам Выше был приведён развернутый анализ, показывающий, что Вашей схеме "не соответствует" 40 % аж целого админкорпуса рувики, где по абсолютному вкладу в ОП там десятки тысяч правок. О чём Вы вообще говорите? Вы, вообще, анализировали всё это "большинство УБПВ"? Где этот анализ? Uchastnik1 (обс.) 10:54, 21 октября 2021 (UTC)
            • Википедия:Участники по числу правок. Нетрудно подсчитать, что из 1254 участников, имеющих более 10 тысяч правок, у 1132 участников более 50 % — это правки в статьях, и только у 122 — менее 50 %. Из этих 122 участников большинство — это бывшие или действующие члены админкорпуса. АлександрЛаптев (обс.) 11:09, 21 октября 2021 (UTC)
              • 122 участника - это почти 10 % (то есть можно сказать, что мы сейчас ведём речь не о какой-то незначительной доле участников РВП в целом, т. е. не только по данной таблице, т. к. законы статистики, скорее всего, будут справедливы и для участников, не вошедших в таблицу). А что "не так" с вкладом этих участников в ОП, Вы не смотрели? Он не такой, быть может, значительный по своим абсолютным показателям, чем у других? Или что? Или всё дело в "процентовке"? Uchastnik1 (обс.) 11:20, 21 октября 2021 (UTC)
          • Ну а вот инклюзионисты могут захотеть отсечь участников, которые не дополняют статьи, и будут настаивать на каком-то, скажем, абсолютном показателе добавленных килобайт. ·Carn 10:54, 21 октября 2021 (UTC)
          • "Если они не правят в ОП, то зачем в таком случае они здесь находятся?" - А если они правят в ОП, но правят не только в ОП, но ещё и в метапедии, то что тогда? Uchastnik1 (обс.) 10:56, 21 октября 2021 (UTC)
  • Отнюдь. Дискриминационной, например, является идея, что голосовать на выборах должны иметь право только те, у которых есть «внятные метапедические взгляды» - эта идея недавно озвучивалась по время кампании против Датапульта. Вот критерий по взглядам - да, это дискриминация. А критерий по вкладу - нет. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:44, 21 октября 2021 (UTC)
    • Критерий не по содержанию взглядов, а по факту их наличия - это принципиально другое. MBH 12:19, 21 октября 2021 (UTC)
    • "А критерий по вкладу" - Какие претензии могут быть к тем по вкладу, у которых есть достаточный для участия в выборах экзопедический вклад? В т. ч. независимо от того, какой там "объём"/"процент" и т. п. метапедического вклада? Uchastnik1 (обс.) 10:47, 21 октября 2021 (UTC)
    • Правило ВП:НО запрещают общие негативные оценки вклада участников в Википедию. И отсечение по причине большого метапедического вклада можно расценить именно так. Поэтому фразу топик-стартера «Если посмотреть на то, для чего мы здесь собрались, то это, прежде всего, написание Википедии, а не участие в форумах и так далее» можно расценить именно как нарушение правила ВП:НО, если кого-то из-за этого отстранят от участия в выборах. Vladimir Solovjev ^обс 10:49, 21 октября 2021 (UTC)
      • Это не отменяет того, что метапедический вклад имеет ценность лишь в том случае, если он способствует нашей главной цели, то есть написанию статей (созданию энциклопедии). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:55, 21 октября 2021 (UTC)
        • Всё не так просто. Забанивший вандала администратор явно способствует этой цели. Если арбитр, который принимает решение о наложении топик-бана на пушера — также помогает, то, возможно, и подавший такую заявку не что-то бесполезное сделал? Вам правильно Vladimir Solovjev говорит — это вот деление участников на сорта неприемлемо. Мы можем требовать какое-то абсолютное количество осмысленных правок в ОП, мы можем требовать отсутствие признаков накруток. Мы не можем всю деятельность участников поделить на соответствующую целям или нет - это вот разделение по % вклада явно обидит большую группу участников. ·Carn 11:00, 21 октября 2021 (UTC)
          • Это адм. действие, о них никто не говорит, см. топикстартер "14:10, 20 октября 2021." Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:12, 21 октября 2021 (UTC)

Итог

Проблему обозначил, достаточной поддержки не получил, так что закрываю тему. -- АлександрЛаптев (обс.) 11:28, 21 октября 2021 (UTC)

• Странно, что ещё никто не заметил слона в комнате: кто хочет поговорить, найдёт где поговорить. Обсуждение всё большего числа вопросов перенесётся в дискорд, скайп и т.д., со всеми вытекающими минусами. И так уже там у некоторых в 100 раз больше реплик, чем в Википедии правок. Нам бы наоборот, добиться того, чтобы все важные вопросы решались внутри Википедии, а не кулуарно. aGRa (обс.) 11:36, 21 октября 2021 (UTC)
  • +100500. Цавдом (Ъ) 12:21, 21 октября 2021 (UTC)

Требования к периодичности правок

Давайте обсудим еще один момент. Мне кажется, раньше где-то поднимался вопрос о замене действующей системы, при которой активность проверяется правками в интервалах (с такой-то по такую-то дату) на систему, при которой активность контролируется через количество правок за предшествующий год. Этот пункт сознательно не включен в опрос? АлександрЛаптев (обс.) 11:42, 21 октября 2021 (UTC)

• [3] - это обсуждение имеете в виду? — Аноним2018 (обс.) 06:02, 22 октября 2021 (UTC)
  • Да, вроде бы оно. АлександрЛаптев (обс.) 06:44, 22 октября 2021 (UTC)

Требования по активности кандидатов

На мой взгляд, стоит обсудить ещё вопрос о том, чтобы уровнять требования по активности кандидатов с требованиями к голосующим, ибо сейчас нередко возникает парадоксальная ситуация (в первую очередь на выборах в АК), когда выдвигаются малоактивные кандидаты, которые при этом сами права голоса не имеют. Vladimir Solovjev ^обс 11:53, 21 октября 2021 (UTC)

• Ну если, допустим, речь про базовые требования типа 100 действий за последние полгода, то почему бы нет? Если речь про «не менее одной правки за период не позднее 30 и не ранее 60 суток до момента выдвижения кандидата, а также не менее одной правки, сделанной не ранее 15 суток до момента выдвижения кандидата» - давайте подумаем... Когда, допустим, это касается требований к голосующим, что введено по понятным причинам - для отсеивания дронов и пр., то иногда под это дело могут попасть вполне активные участники, у которых ну вот просто так совпало (у меня так бывало, да и у многих тоже), то писал-писал, а тут как на зло выпал, и всё уже. Но если это вот так выпало просто на активного потенциального голосующего - ну, выпало и выпало, пол-беды, ведь основная-то масса голосующих будет "в строю". А если, допустим, вот так чисто случайно, по стечению обстоятельств, выпал в целом активный кандидат - то всё, кандидат, как штучная, ценная единица, на этих выборах уже пролетает... То есть, быть может, есть смысл в неких базовых требованиях активности, столько-то за полгода и т. п., то да, а если те, где возрастают риски случайности - вопрос... Uchastnik1 (обс.) 12:10, 21 октября 2021 (UTC)
  • Требований по 1 правке точно смысла нет, они нужны только для голосующих. Vladimir Solovjev ^обс 12:30, 21 октября 2021 (UTC)
    • Ну да, согласен. Uchastnik1 (обс.) 12:31, 21 октября 2021 (UTC)
• На мой взгляд, это не баг, а фича. Требования к голосующим по активности решают две задачи: 1) бороться с накрутками в некоторой минимальной мере, 2) отсекать малоактивных участников, которые скорее всего голосуют малоосознанно. К кандидатам предъявлять эти требования для тех же задач не имеет большого смысла - задачи бороться с накрутками в этом случае нет, а участник, который плохо себе представляет, что происходит в сообществе, и не будет избран никогда; если же участник был малоактивен в правках, но всё время читал, что происходит, и может осмысленно рассказать, как он себе представляет работу арбитра, так что сообщество это впечатлит и оно такого кандидата поддержит - так это только хорошо, что такие кандидаты есть. Если мы хотим всё же предъявить к кандидатам требования по активности, то мы какую конкретно задачу хотим этим решить? Цавдом (Ъ) 12:26, 21 октября 2021 (UTC)
  • Вопрос не по голосующим, а по кандидатам. С позиции здравого смысла требования к кандидатам не могут быть менее жёсткими, чем к голосующим. Vladimir Solovjev ^обс 12:31, 21 октября 2021 (UTC)
    • Вот эта позиция мне совершенно непонятна, я например не вижу, в чем тут здравый смысл. Вы могли бы все-таки попробовать сформулировать, какая именно задача будет решена тем, что к кандидатам будут предъявлены те же требования? Цавдом (Ъ) 12:44, 21 октября 2021 (UTC)
      • Здравый смысл в том, что пассивное избирательное право не может быть более широким, чем активное. А более конкретно к выборам Арбкома - у нас есть критерии к голосующим (по кол-ву правок за полгода до выборов), при их невыполнении участник не может голосовать - считается, что был неактивен, "выпал из жизни сообщества". Но этот же участник может выдвигаться в арбитры, выполнять в случае избрания куда более важную роль, чем избиратель. С моей т.з., это очевидное противоречие.— Аноним2018 (обс.) 05:09, 25 октября 2021 (UTC)
        • Именно так. В любом случае, стоит спросить у сообщества, нужно ли менять эти критерии. Vladimir Solovjev ^обс 07:23, 25 октября 2021 (UTC)
          • Википедия:Опросы/Реформа голосований#Требования к кандидатам — норм? ·Carn 13:17, 25 октября 2021 (UTC)
            • Да, можно и так. Vladimir Solovjev ^обс 21:03, 25 октября 2021 (UTC)
        • Выдвигаться-то он может, но в случае, если он действительно выпал из жизни сообщества, он просто не будет избран, сообщество у нас же не из мартышек состоит, так что задача недопуска неактивных кандидатов к должности арбитра (а не к выборам - допуск к выборам вообще не так уж важен сам по себе и нужен только для экономии ресурсов сообщества) уже решается автоматически в наиболее полном возможном объеме, через интервью с кандидатом и выяснение его позиции по актуальным вопросам. Отмечу, что вовсе не обязательно кандидат, совершивший мало правок, по результатам этого процесса будет отвергнут, есть люди, которые в силу жизненных обстоятельств правят мало, но за обстановкой постоянно следят. Для голосующих же мы вынуждены пользоваться эрзац-фильтром по активности лишь потому, что не можем проинтервьюировать каждого голосующего. Но спросить у сообщества, конечно, можно, я там изложу эти же аргументы против. Цавдом (Ъ) 10:01, 25 октября 2021 (UTC)

Основной критерий для участия в выборах 2

Коллеги, с учётом полученных замечаний предлагаю следующие формулировки в опрос.

• В раздел «Требования к характеру вклада», подраздел «Экзопедизм»: «Считаете ли вы необходимым установить помимо требований к минимальному количеству правок для голосующих и избираемых также требования к минимальному количеству правок в статьях (например, 50 % от общего минимального количества правок)».
• В раздел «Требования к характеру вклада», подраздел «Метапедизм»: «Считаете ли вы необходимым установить помимо требований к минимальному количеству правок для голосующих и избираемых также требования к минимальному количеству правок в обсуждениях (например, 10 % от общего минимального количества правок)».

Мне кажется, устанавливая норматив правок в статьях и обсуждениях не на общее количество правок участника, а на минимальное количество правок, необходимое для голосующих, мы снимаем те претензии, которые высказывали коллеги выше, при этом все-таки получаем необходимый эффект: стимулируем правки в статьях, а не в обсуждениях, и побуждаем тех, кто хочет голосовать, перед этим участвовать в обсуждениях. АлександрЛаптев (обс.) 07:03, 22 октября 2021 (UTC)

• Пока вы не указали никакого разумного способа, как этот процент можно практически считать (вопросы @Uchastnik1), я не вижу как можно это вообще инкорпорировать в опрос, к которому можно будет подвести какой-то итог, не нарушающий правил. Это примерно как спрашивать участников — «вы за то, чтобы отменить действие ВП:АП?» — даже если участники будут за это, мы этого всё равно сделать не сможем в силу некоторых причин.
  В опрос включена возможность выступить за высокое абсолютное количество правок в основном пространстве. Я включу секцию для того, чтобы указать какие-то требования к кандидатам. ·Carn 14:37, 22 октября 2021 (UTC)
  • Я так понял, тут, вроде как, речь про «(например, 50 % от общего минимального количества правок)», то есть если минимальное число правок — 1000 (как сейчас), то 50 от минимального — это 500 правок в ОП (статьях). Uchastnik1 (обс.) 15:12, 22 октября 2021 (UTC)
    • а, ну это вполне здравое предложение, сейчас внесу, прошу прощения у АлександрЛаптев ·Carn 15:17, 22 октября 2021 (UTC)

Переименовать

Может, уточнить заголовок, что речь только о выборах в АК? А то голосования разные бывают, даже по оформительским вопросам. Если б знал, что это про АК, даже не открыл бы страницу.

По сути же: если решить надо проблему манипуляций, то желательно, чтоб высказывались только участники, у которых есть свои анализы, какая-то статистика и данные. А то вам сейчас накидают "я считаю, что две недели много/мало". 5.164.195.27 16:27, 22 октября 2021 (UTC)

• Речь идёт также о выборах админов, в этом смысле «реформа выборов» будет правильнее, наверное. Про две недели не понял. ·Carn 20:10, 22 октября 2021 (UTC)
  • Рискну предположить, что речь идёт о " не менее одной правки, сделанной не ранее 15 суток до момента выдвижения" на ЗСА.— Аноним2018 (обс.) 12:06, 26 октября 2021 (UTC)

Мнение sas1975kr

ДАПУЛЬТ (если правда) - проблема. Я не помню особо голосований у которых больше 1-2 сотен голосов. Т.е. 30-50 голосов дадут серьезный перекос или возможность заблокировать неугодных. А 100 дадут возможность захватить власть. Но никакими ужесточениями требований по вкладу ее не решишь. Это усложнит работу. Возможно сделает ее невозможной для одиночки без финансовых ресурсов. Но любая контора или физлицо при наличии финансирования вполне способны создать сеть учеток соотвествующих требованиям. Тут что-то посерьезнее надо придумывать... Sas1975kr (обс.) 11:06, 23 октября 2021 (UTC)

• По сути, мы пытаемся решить ту же проблему, с которой сталкиваются учёные при выборах, скажем, академиков. Там повышение ценза отлично работает: злодей, который дорос до высокого научного уровня, уже частично переродился — на братьев по злодейству, у которых результатов нет, он теперь смотрит свысока и ищет одобрения тех, кто может его достижения — по достоинству и искренне — оценить. По аналогии, если активное и пассивное избирательное право будет резко ограничено по измеряемому вкладу (скажем, голосовать могут только авторы ХС, избираться — ИС), то проблемы с датапультом не будет. Проблема будет в том, что сочетание такого таланта и желания/умения наводить порядок встречается крайне редко (мы говорим уже не о Г. Я. Перельмане, а о Курчатове), и планку у нас придётся поставить пониже — но идея, что любой талант контора может просто купить, ошибочна, на мой взгляд, и определённые шансы на пути в направлении данного опроса есть. Для параноиков и «борцов с режимом»: если кому-то государство поручит контролировать рувики, самый простой способ для назначенца будет в создании альтернативного проекта, этакой Байдупедии (подразделения Яндекса?), так что на очень большую организацию засланных казачков планировать здесь не надо. — Викидим (обс.) 23:00, 24 октября 2021 (UTC)
  • Не будет государство никого сюда присылать, не имеет никакого смысла, сервера-то в Штатах. Государство уже все сказало, объявив об альтернативном проекте под эгидой БРЭ. АлександрЛаптев (обс.) 07:58, 25 октября 2021 (UTC)
  • Тут проблема в том, что если мы поднимем требования до "уровня академика", это решит проблему "засланцев". Но отрежет под 90% добросовестных избирателей. Именно в этом и проблема. Довести уровень активности до уровня активности 90% редакторов нет больших проблем. И чекюзеры не помогут, так как через мобильный интернет легко формируется любой пул нужных ip адресов. Если уж системы фейсбука и инстаграмма обходят для спам рассылок, с их то многомиллиардными затратами на поддержку, то что ожидать от волонтерского проекта? Sas1975kr (обс.) 10:20, 25 октября 2021 (UTC)

Википедия:Опросы/Реформа_голосований#Сплошная_проверка

На такую проверку хватит ресурсов (времени и сил ЧЮ)? — Аноним2018 (обс.) 05:11, 25 октября 2021 (UTC)

• Можно попробовать расширить штат ЧЮ. Вряд ли есть точное представление об реальном объёме работ. Saramag (обс.) 07:23, 25 октября 2021 (UTC)
• Боюсь, что подобное будет грубо нарушать ЧЮ полиси. Для каждой проверки нужны серьёзные основание, простое участие в голосовании таким основанием не является. Ну и если вспомнить Датапульт, то техническая проверка каких-то нарушений не выявила. Vladimir Solovjev ^обс 07:26, 25 октября 2021 (UTC)
  • А первой причины (о правилах проверок) вполне достаточно. Deinocheirus (обс.) 11:19, 25 октября 2021 (UTC)
    • А что искать-то? Виртуалов? так они не запрещены, если не голосуют. Принадлежность к датапультам ЧЮ не покажут. Томасина (обс.) 13:28, 25 октября 2021 (UTC)
      • Перечитал свою реплику и понял, что опять получилось двусмысленно. Я как раз согласен с Владимиром, только второй аргумент (про техническую невыявляемость митпаппетов) уже лишний — хватает первого. Имелось в виду, что правил о проверке участников (общих для всех проектов Фонда) достаточно, чтобы предложение о тотальной проверке стало нереалистичным. — Deinocheirus (обс.) 13:34, 25 октября 2021 (UTC)
• Если датапульты будут расти в ширь используя больше одного аккаунта на IP, то данный метод легко подавит такое расширение. Датапультам придётся тратится больше на технические средства. "Полиси ЧЮ" вполне подходит: "Использование участником других учётных записей с целью нарушения правил или создания иллюзии поддержки собственного мнения (в том числе в голосованиях)" Antimodern (обс.) 10:06, 26 октября 2021 (UTC)
  • Я проконсультировался с бывшими омбудсменами и чекъюзерами, и ответ достаточно однозначный - если нет подозрений, то проверку проводить нельзя (т.е. сплошные проверки для проформы невозможны), а если есть достаточно обоснованные подозрения, то согласие или не согласие ни на что не влияет. ·Carn 11:07, 26 октября 2021 (UTC)
    • Да, дистанцирование\независимость работы института ЧЮ от результатов данного опроса это правильно. Antimodern (обс.) 11:52, 26 октября 2021 (UTC)

Разбиение на этапы

Так как в организаторы никто не записывается, и необходимо сначала решить, по какому пути мы идём, а потом уже определять многие вещи, то я, наверное, выделю первоочередные вопросы и сначала проведу по ним опрос. А по численным критериям потом, видимо, будет голосование. ·Carn 12:26, 26 октября 2021 (UTC)

• Лучше всего вначале провести что-то вроде мозгового штурма, чтобы понять, в каком направлении лучше двигаться, а также отсечь явно непроходимые варианты. То есть не обсуждать сейчас какие-то количественные критерии, а оставить принципиальные вопросы, чтобы понять, что нужно менять, а что нет. Vladimir Solovjev ^обс 14:55, 26 октября 2021 (UTC)