Википедия:Форум/Архив/Правила/2021/08

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← июль 2021
• август 2021
• сентябрь 2021 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Реформа выборов в АК — подготовка опроса?

Коллеги. Предстоит создавать опрос на эту тему, чтобы ничего не забыть, просьба накидать актуальные вопросы.

Основной — ужесточение критериев, тут различные схемы предлагались, необходимо будет их все попробовать вписать в общую структуру. (И, кстати, про тему ниже — я не понимаю, почему у нас разные критерии на выборы в АК и на выборы админов, имеет смысл сделать их унифицированными, вообще-то, это облегчит работу бюрократам, мне кажется).

Также необходимо обсудить возможность возвращения резервных арбитров — те, которые набрали 2/3, но не попали в основной состав, к примеру. Или можно также резервными делать новоизбранных арбитров, когда не избралось достаточно арбитров, чтобы набрать полный состав — это позволит вводить их в рассмотрение заявок, где есть в этом необходимость.

Также, возможно, принципиальный вопрос о переходе на двухсоставный режим работы и общее обсуждение — тут вряд ли будут итоги, тема сложная, но это не значит, что её не надо обсуждать. ·Carn 09:45, 31 августа 2021 (UTC)

• Последнее очень важно, этот разговор идёт давно, пора продвинуться. Если не ошибаюсь, вы с Томасиной даже обсуждали какую-то конкретную схему плавного перехода от нынешней системы к системе с ротацией. Браунинг (обс.) 09:48, 31 августа 2021 (UTC)
  • Мы не обсуждали, потому что навскидку идея не вызвала энтузиазма. Но схема никуда не делась, у меня в голове она есть. Томасина (обс.) 12:16, 31 августа 2021 (UTC)
• По личному опыту организации предыдущих опросов по изменению выборов в АК, могу сказать, что лучше всего проводить опрос минимум в 2 этапа. Первый этап — мозговой штурм, чтобы понять, хочет ли вообще сообщество подобные изменения и какие именно. И на основании его уже предлагать конкретные изменения. Ну и оставлю здесь: Википедия:Обсуждение правил/Поправки в правила выборов Арбитражного комитета#Замена полностью заменяемого состава на состав, заменяемый наполовину (система траншей). Там же выше есть подборка ссылок по всем обсуждениям по выборам АК до 2013 года. Vladimir Solovjev ^обс 09:54, 31 августа 2021 (UTC)
  • В моём понимании наш текущий опыт полностью дискредитирует идею траншей. После того, как арбитры предыдущего состава полностью провалили свою работу, из трёх попытавшихся переизбраться двое были забаллотированы, а третья через месяц ушла сама - и это еще толком не начали рассматривать заявку по борьбе с результатами их деятельности. Вот и вся двусоставность. Если сообщество ошиблось на выборах - у него должна быть возможность исправлять ошибки быстро. Андрей Романенко (обс.) 10:53, 31 августа 2021 (UTC)
    • > Если сообщество ошиблось на выборах - у него должна быть возможность
      Какое-то маленькое у нас сообщество, а станет еще меньше ~~‍~~ Jaguar K · 10:58, 31 августа 2021 (UTC)
    • Это один из возможных вариантов. Возможен вообще вариант, при котором стоит отказаться от постоянно избираемых арбитров, вместо этого ввести группу арбитров, в которую участники будут выбираться по примеру администраторов (допустим, на 1-2 года) без ограничения её количества, а при поступлении новой заявки в АК из нее выбирается несколько арбитров, которые будут рассматривать заявку (что-то вроде того, что делается в ВП:ТАК). Правда тут есть свои подводные камни. Vladimir Solovjev ^обс 11:24, 31 августа 2021 (UTC)
• Я бы предложил донабор через выборы (может быть по упрощённой схеме и тех выбирать, кто в прежних выборах набрал больше 50 %), при условии, если по факту остаётся 5 и меньше арбитров, и это произошло в первые три месяца (в последние три месяца уже смысла нет донабор устраивать). Можно конечно предусмотреть и вариант, когда кандидаты в арбитры были на грани прохождения, но не прошли, а при уменьшении с 6 арбитров можно их привлечь в арбитры (но не более двух).— Лукас (обс.) 09:55, 31 августа 2021 (UTC)
  • Вот это звучит очень неплохо. — Всезнайка (обс.) 07:57, 1 сентября 2021 (UTC)
• Предлагаю вариант, при котором деятельность арбитра в созыве не будет обязательной. Хочет — рассматривает иск, не хочет — не рассматривает. Соответственно, упразднить механизм самоотводов. Это привлечёт на выборы в АК многих участников, которые могли бы стать арбитрами, но не готовы тратить на арбитраж много сил и времени, а лишь готовы по мере сил рассмотреть парочку исков за весь созыв. Численность АК при этом возрастёт до 15-20 человек. Для рассмотрения иска по-прежнему нужно будет 3-7 арбитров. После подачи иска арбитры, желающие его рассмотреть, подписываются как принявшие иск; иск считается принятым после набора 7 арбитров или прошествия 2 недель; если за 2 недели с момента подачи хотя бы трёх желающих не нашлось, иск считается отклонённым. Истцы вправе указывать пожелания по отводам как в момент подачи иска, так и в ходе его принятия. Таким образом, мы избавимся и от коалажа (кому неохота работать по иску, просто не будут в него вписываться), и от недобора кворума (уж из 15 человек хоть трое желающих и нейтральных да найдутся), и от обвинений в нелегитимности (сами выбирали, кого отводить), и от дефицита кандидатов (потому что многие не идут на выборы из-за того, что в случае успеха им полгода тянуть лямку по всей строгости). Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:12, 31 августа 2021 (UTC)
  • Несколько составов параллельно значительно усложнят всю систему. И если против явного подписания арбитров, которые будут участвовать в конкретном АК:ХХХ я не против, то выборка из пула арбитров потребует создания системы случайного выбора и/или жесткой очередности и/или системы специализаций.... — Ailbeve (обс.) 12:17, 31 августа 2021 (UTC)
• Я не вижу смысла обсуждать вопрос резервных арбитров, у нас уже давно не было ситуаций, когда на выборах порог преодолевало более 7 кандидатов, и нет предпосылок к тому, чтобы что-то изменилось. Разве что снижать порог. — Сайга (обс.) 10:58, 31 августа 2021 (UTC)
  • У вас не было ситуаций, когда безоговорочно поддержать какого-то коллегу в арбитры вы не готовы, но при другом раскладе — вполне могли бы? Говоря за себя, отмечу, что мне иногда было сложно принять решение: минусовать вроде бы как не за что, но и поддержать не тянет; — тогда предпочитаю воздерживаться, хотя мог бы бросить «серый» шар. eXcellence ^contribs 11:37, 31 августа 2021 (UTC)
    • Я не вижу, что система резервных арбитров тут изменит. Допустим, мы решим, что кроме семи постоянных мы будем набирать еще двух резервных. Как это будет мотивировать участников голосования снижать планку своих требований к кандидатам? Главная проблема выборов в АК в том, что у нас критично мало участников, устраивающих одновременно разные группы очень поляризованного сообщества, причем большинство из них идти в АК не рвутся, ибо это тяжелая (и по времени, и психологически) и при этом неблагодарная деятельность. — Сайга (обс.) 11:55, 31 августа 2021 (UTC)
      • Безотносительно резервных, почему бы не убрать вовсе таблицу (а так же любые ссылки, в тч в чатах, приравняв к агитации за конкретных кандидатов) предварительных итогов? Пока что, как я понимаю, немногие читают ответы на вопросы, и ссылки в шаблоне тоже ведут не на вопросы. Мб всё это никому не нужно и голоса известны заранее, но можно проверить, так ли это. Ибо в текущей ситуации непонятно, в чем для сообщества (кроме кандидатов) какая-либо сложность, которую упоминают как причину, почему АК нельзя избирать чаще. ~~‍~~ Jaguar K · 12:03, 31 августа 2021 (UTC)
        • Таблицу может нарисовать кто угодно. Обсуждать её убирание бессмысленно, если только не делать голосование тайным — вот это можно обсудить (хотя мне лично это не кажется хорошей идеей). Браунинг (обс.) 12:08, 31 августа 2021 (UTC)
          • Понятно, что может, но пусть делится ею в лс, а не публично.
            Тайное не пройдет из-за датапульта, либо бюрократы взвоют/откажутся от флага из-за комментариев о хорошей работе.
            Разница в обнаружении нарушений. ~~‍~~ Jaguar K · 12:12, 31 августа 2021 (UTC)
          • Публичные таблички не нужны, и даже вредны. По мне эти таблички по своему эффекту родственны технологии так называемого "лохотрона Смирнова". --- Eleazar 19:13, 31 августа 2021 (UTC)
            • Коллега, скажите пожалуйста, какая связь между реальными данными из таблицы голосования в режиме онлайн, и этим: «Для тех, кто еще ничего не понял, раскрываю главный секрет: люди, которые делают социологию, абсолютно не настроены показывать реальную картину избирателям. В их „социологических“ прогнозах, которые обрушиваются каждые три-четыре дня на вовлеченных в избирательный лохотрон горожан, правды ровно столько, сколько в знаменитых байках деда Щукаря. Электорат натурально обувают: рейтинг нужного кандидата из публикации в публикации заведомо подтягивается, рейтинги главных соперников бессовестно занижаются»? Uchastnik1 (обс.) 19:42, 31 августа 2021 (UTC)
              • Коллега, вы же понимаете что дело не в одной только таблице, но в таблице плюс комментариях при голосовании типа "это безусловный фаворит" и т.п., что все вместе оказывает психологический эффект, на котором и построена технология по приведенной мной ссылке? Многим, чья позиция еще не сформирована - захочется быть в числе большинства, голосующего за того, кто в комментариях представляется "фаворитом", а в самой табличке может временно занимать высокие позиции в рейтинге. --- Eleazar 19:51, 31 августа 2021 (UTC)
                • Ну, если комментарии совпадают (как минимум на текущий момент) с данными таблицы, то тогда это уже дело избирателя, хочет он или не хочет быть в "большинстве", если он сам не сформировал по каким-то причинам свою собственную позицию. Сама таблица-то тут не при чём. Uchastnik1 (обс.) 20:32, 31 августа 2021 (UTC)
                  • Ну, коллега, поскольку вы прочитали статью по ссылке, я полагаю вы понимаете чего бы мне хотелось избежать, поддерживая ликвидацию таблиц. --- Eleazar 20:34, 31 августа 2021 (UTC)
• Я считаю, что требования к избирающим как раз должны быть разными для ВАРБ и ЗСА: АК избирается на полгода, если будет принята ротация - на год. А администратор получает свой флаг навсегда, и если не будут введены т.н. "конфирмации", снять его непросто. В таких обстоятельствах, кажется, требования для ЗСА должны быть выше. Томасина (обс.) 12:19, 31 августа 2021 (UTC)
  • С учетом обычно фиксированного графика выборов АК — да, равнять их с административными нелогично.
    С учетом того, что пишет инженер, втройне странно слышать «это облегчит работу бюрократам, мне кажется» — скрипт голосования определённо должен учитывать критерии в зависимости от страницы, и, насколько я понимаю, это реализовано и используется бюрократами. ~~‍~~ Jaguar K · 12:28, 31 августа 2021 (UTC)
    • Технически нет никаких сложностей. Томасина (обс.) 12:29, 31 августа 2021 (UTC)
• Извиняюсь за карфаген, но предложил бы в число задаваемых вопросов включить и вопрос о личном извещении участников (письмом на ЛСО, электронной почтой или пингом) в дополнение к строчкам в списке наблюдения и в навшаблоне форумов. Пора этот момент вывести из категории личных инициатив и либо сделать частью процесса выборов, либо недвусмысленно запретить. --Deinocheirus (обс.) 12:28, 31 августа 2021 (UTC)
• Характерно, уважаемые коллеги, что пока все разговоры в этой теме крутятся вокруг примерно тех же идей, которые обсуждались уже много лет назад. Между тем тогда были совершенно другие проблемы и вызовы. Все прежние разговоры исходили из того, что в АК некому работать, нет желающих. Но последние выборы этого не показывают: сегодняшний кризис АК - отчасти результат неудачного выбора, сделанного сообществом (ну, простите, от такого никакой регламент не застрахует), а по преимуществу - нарастающих подозрений в том, что систему выборов пытаются взломать извне. Ну ОК, допустим, рассылку приглашений на выборы всем имеющим право голоса ещё можно считать ответом и на этот вызов: чем больше голосующих вообще, тем больше надо нагнать митпаппетов, чтобы получить нужный результат. Но при чём тут выборы траншами, как они от этого помогают? Я не знаю, как повышать требования к голосующим: на самом деле накрутить можно любое количество правок и логируемых действий, было бы желание. Скорее тогда уж думать об отказе от АК и передаче его полномочий всему составу администраторов, из которых для каждой заявки выбирается пять арбитров по жребию. Андрей Романенко (обс.) 13:33, 31 августа 2021 (UTC)

  Жребий — не вариант, у нас масса малоактивных администраторов, а также тех из них, кто не желает заниматься разрешением конфликтов, конкретно сейчас или в принципе. При этом есть участники, которые были арбитрами и сохраняют активность, но флага администратора по тем или иным причинам не имеют. — Сайга (обс.) 14:27, 31 августа 2021 (UTC)

  • Можно составить пул из бывших арбитров, которые сохраняют активность и не заявят о том, что не готовы этим заниматься. А по администраторам - да, хватает тех, кто или малоактивен, или не желает разрешать конфликты. Vladimir Solovjev ^обс 14:31, 31 августа 2021 (UTC)
    • Коллеги, "бывший арбитр" - это неформальный статус. Мало ли кто и почему оказался арбитром 10 лет назад. Тогда как наличие флага администратора сейчас говорит о том, что человек худо-бедно соответствует каким-то требованиям сейчас: с него этот флаг не снят ни за прегрешения, ни по неактивности. Поэтому я бы плясал именно от администраторского корпуса - возможно, с разрешением всем категорически не желающим лезть в арбитражную работу администраторам ставить себе опт-аут против жеребьевки в арбитры. Андрей Романенко (обс.) 15:15, 31 августа 2021 (UTC)
      • И жребий не потребуется - количество администраторов, занимающихся чем-то, отдалённо напоминающим разрешение конфликтов, не превышает десятка. Правда, придётся прописывать для них обязательное условие участия, иначе и троих желающих не наберётся. 46.39.228.53 18:50, 31 августа 2021 (UTC)

• Вообще, многие проблемы решились, если бы учитывались не просто голоса, а аргументированные мнения, как при подведении итогов на КУ/ВУС. Типа вот этот кандидат сделал это, это и это, и сделал хорошо, поэтому "за". А вот этот сделал вот такое - и это плохо, поэтому "против". --- Eleazar 20:01, 31 августа 2021 (UTC)
  • Это не сработает. Любой метапедически активный участник (а тем более администратор) рано или поздно делает какие-то вещи, которые были ошибочными, не оптимальными или просто кому-то не понравились. И при реализации такой идеи вот это вот все попросту будут напоминать ему на выборах до скончания века. Если кто-то хочет проголосовать против, он найдет подходящее обоснование и соответствующий компромат. — Сайга (обс.) 20:19, 31 августа 2021 (UTC)
    • Можно какой-то разумный срок давности установить. В год например. --- Eleazar 20:20, 31 августа 2021 (UTC)
      • Тогда будут держать в уме одно, а говорить — другое. ·Carn 14:33, 1 сентября 2021 (UTC)
• В целом согласен с уважаемым коллегой Сайга, что нет смысла снова вводить резервных арбитров. Лучше всего увеличить число мест, упростить процедуру, назначать путем жребия на отдельные кейсы случайно генерируемые «тройки» арбитров. При такой схеме манипуляторам будет сложнее пропихнуть в АК большое число «своих» кандидатов, заранее будет нельзя определить, кто именно будет рассматривать потенциально проблемные дела, появится возможность у избранных коллег побольше отдыхать, также повысится оперативность принятия решений (трем легче решить, чем семи). Кронас (обс.) 21:16, 31 августа 2021 (UTC)
  • А кто будет «случайно генерировать»? --188.65.246.17 08:33, 1 сентября 2021 (UTC)
    • Последний разряд последней правки последнего анонима с IPv4. ~~‍~~ Jaguar K · 08:41, 1 сентября 2021 (UTC)
    • Этот вопрос можно доверить программе или сайту-генератору. Так как у человека может быть конфликт интересов. Кронас (обс.) 22:49, 1 сентября 2021 (UTC)
• Волк попросил написать, ему не очень удобно самому сейчас заходить, травма, у него идея заключается в том, чтобы выбирать арбитров с правом совещательного голоса (то есть мы ему/ей доверяем участие в дисскусиях, конфиденциальную информацию, но не подписание решений) на более длительный срок — на год, к примеру (также у него идея что можно делать ограничения на кандидатов на такую должность «почётного арбитра» по стажу работы админом/арбитром/посредником). И что их по очереди привлекают к рассмотрению заявок в случае, если менее 7 активных арбитров по заявке (чтобы не было слишком много обсуждающих). Я так понял что для снижения нагрузки на выборах он придумал чтобы подобным кандидатам не задавали вопросы, чтобы было больше желающих. ·Carn 16:03, 2 сентября 2021 (UTC)
  • Эх... Неудобно писать с мобилки левой лапой, но я всё же попробую описать как я это вижу. Одновременно с выборами в каждый нечётный состав АК избирается также пул резервных арбитров по облегченной процедуре (с мнениями но без веерных вопросов, возможно с порогом 60 или 63,6) из числа участников, уже обладающих каким-то опытом и запасом легитимности (3 года работы админом, 2 - посредником или 1 арбитром). Если из-за отставок, отводов и неактивностей дело рассматривается неполным составом, действующие арбитры могут привлекать резервистов к участию в дискуссии с совещательным голосом, а если дело рассматривается менее чем 5 арбитрами - привлекать к полноценному участию в рассмотрении с правом подписания решений. Систему очередностей и упрощённых отводов также можно продумать. Чего мы этим избежим: "троечных" и "четверочных" составов, критически неполного рассмотрения дел, перегрузок остающихся арбитров в случае отставок и неактивностей, угрозы потери кворума и проблем с легитимностью решений. Волк (обс.) 16:28, 2 сентября 2021 (UTC)
    • Я предварительно против как любого снижения порога, так и преференций для админов, посредников и арбитров. Мы на пороге в 63% предотвратили попадание в АК ряда участников, которых крайне не хотелось бы там видеть, которые были и админами, и арбитрами, и посредниками овердофига лет. Несмотря на то, что порог 2/3 отсекает и ряд участников, которых я поддерживаю, по-моему не пропустить тех контроверсиальных - куда как важнее. MBH 16:38, 2 сентября 2021 (UTC)
      • Макс, ну вот смотри. Участники - "тёмные лошадки", набирающие по 63 процента, по моему проекту не смогут квалифицироваться в "почётные арбитры". Только в основу. А метапедисты-аллергены обычно не набирают и 60. А даже если и наберут - что с того? Поучаствуют в рассмотрении пары скучных дел о наименованиях рек и получат немотивированные отводы там, где хоть кто-то не совсем маргинальный усомнится в их объективности. Волк (обс.) 16:55, 2 сентября 2021 (UTC)

Википедия:Правила выборов администраторов и бюрократов

На соседнем форуме обратили внимание, что в правилах выборов многие годы была лакуна для злоупотреблений. Речь о формулировке «не менее одной правки за период не позднее 30 и не ранее 60 суток до момента выдвижения кандидата, а также не менее одной правки, сделанной не ранее 15 суток до момента выдвижения кандидата».

Данная формулировка отсекает всех участников, не знавших заранее о выборах. Однако, если кандидат в админы захочет устроить себе накрутку, он конечно же оповестит всех нужных людей и учётки сделают свои правки для голосования.

Таким образом формулировка отсекает добросовестных участников и спящие учётки, желающие завалить кандидата. Но даёт добро всем желающим продвинуть учётку в админы. А потенциальный вред от такого администратора для проекта в стократ больше, чем вред от недополучения кем-то флагов.

Предлагаю убрать или как-то скорректировать эту формулировку, возможно выведя из под неё участников с более чем 10 тысячами правок, например. 194.50.15.118 02:34, 31 августа 2021 (UTC)

• Если корректно отсечь вп:мелкие + вп:многое правки, и оставшиеся Х тыс приходятся на ОП, почему бы и нет. (1)
  Однако убирать целиком для (1) требования по активности неправильно, «не позднее 30 и не ранее 60 суток» стоит оставить или пересмотреть границы. ~~‍~~ Jaguar K · 03:27, 31 августа 2021 (UTC)
• Данная формулировка отсекает всех участников, не знавших заранее о выборах — а с чего бы это участники должны заранее об этом знать? Таким образом формулировка отсекает добросовестных участников и спящие учётки, желающие завалить кандидата — что в Вашем понимании означает "завалить" кандидата? Если по факту голосовать "против", то это ладно, а "заваливать" специально не очень добросовестно, мне кажется. — Владлен Манилов ✉ / 03:44, 31 августа 2021 (UTC)
  • > а с чего бы это участники должны заранее об этом знать?
    Анонс в чате
    Правила написаны для идеальной ситуации, когда все пишут статьи и все общение строго инвики ~~‍~~ Jaguar K · 04:05, 31 августа 2021 (UTC)
  • «а с чего бы это участники должны заранее об этом знать?» Хм, а если читать внимательно? Кандидат может заранее оповестить свой «электорат» по непубличным каналам. Они сделают положенные правки и будут топить за него на выборах. 194.50.15.118 04:24, 31 августа 2021 (UTC)
    • Я это к тому, что другие участники, несвязанные с ним, с чего должны знать заранее о выборах? Хм, а если читать внимательно? — и попрошу от подобных словечек воздерживаться, читал я внимательно. — Владлен Манилов ✉ / 04:27, 31 августа 2021 (UTC)
• Эту формулировку следует оставить. Массовое голосование спящих учёток, синхронно проснувшихся в период 15 дней до выборов, будет очень заметно и конечно пресечено бюрократами. А вот если этот пункт убрать — придут никому не известные люди и проведут в админы кого им приказали. И ничего не докажете. Землеройкин (обс.) 04:45, 31 августа 2021 (UTC)
  • Так они итак придут, и будут маскироваться лучше (не за 15 дней, а все полгода походят). Дважды только дураки попадаются, шумихи вокруг выборов было в АК столько, что даже глухие в курсе. 194.50.15.118 05:06, 31 августа 2021 (UTC)
• Мне нравится мысль вывести из-под последнего ограничения участников с большим числом правок в ОП. Я бы еще и стаж к этому ограничению добавила, скажем, 3 года. Томасина (обс.) 05:09, 31 августа 2021 (UTC)
  • Это хорошая идея. Можно попробовать сделать несколько критериев по принципу логического ИЛИ. Например, участники с большим стажем и неавтоприсваиваемыми флагами могут быть освобождены от требований по недавней активности (достаточно минимального «1 правка в год, чтоб браузер не заржавел»), а от сравнительных новичков, напротив, требовать исключительно большого положительного вклада, на который обычно неспособны одноразовые. Фред-Продавец звёзд (обс.) 07:10, 31 августа 2021 (UTC)

И вообще лучше всего ввести цензы — возрастной (стаж участника), имущественный (количество правок) и т. д. Ведь все участники википедии равны, но некоторые равнее! — 46.39.56.95 05:21, 31 августа 2021 (UTC)

• Только сейчас проверил, что сам P.Fisxo голосовать-то может. С связи с этим, неплохо бы провести опрос, чтобы определить, как много участников, желающих, но не имеющих возможности голосовать из-за этого критерия. ~~‍~~ Jaguar K · 06:26, 31 августа 2021 (UTC)
• Да, опытные участники в вопросах выбора админов равнее новичков, а добросовестные участники равнее троллей и пропагандистов. Всё верно. Фред-Продавец звёзд (обс.) 06:50, 31 августа 2021 (UTC)

  Вот и повод заняться реформой правила ВСЕ. Лично я очень в этом заинтересован, но никак не из-за выборов. — Dmartyn80 (обс.) 07:33, 31 августа 2021 (UTC)

• Википедия:Форум/Архив/Правила/2020/10#Требования_к_голосующим_на_выборах_администраторов_и_бюрократов. Давайте приравняем требования к голосующим на ЗСА к выборам в Арбком.— Аноним2018 (обс.) 07:44, 31 августа 2021 (UTC)
  • Не давайте. Последние выборы показали, что эта схема не годится. Томасина (обс.) 08:01, 31 августа 2021 (UTC)
  • Для выбора в АК этот критерий введён по той причине, что дата начала выбора всегда известна заранее, поэтому было сделано всё, чтобы максимально усложнить накрутку правок к выборам для спящих учёток. Для администраторов дата начала выборов неизвестна. Vladimir Solovjev ^обс 09:44, 31 августа 2021 (UTC)
• Категорически нет, наоборот, стоит задуматься над ужесточением текущей нормы. Да, под ограничения попадают добросовестные старожилы, но что куда важнее, попадают и те учётные записи, которые выполнили нужное кол-во правок, достигли нужного стажа, и получили возможность голосовать во всех выборах, не будь такого ограничения. «не менее одной правки» это ещё очень мягкое и легко выполнимое ограничение, которое даже я, при текущем уровне активности легко выполняю, не задаваясь такой целью. — Всезнайка (обс.) 09:11, 31 августа 2021 (UTC)
• Давайте не будем исходить из ПЗН. Главный смысл этих критериев — чтобы голосовали те, кто действительно активны. Недовольство кого-то активных участников, которые не попали под критерии из-за того, что уехали в отпуск, не является основанием для изменения правил. Vladimir Solovjev ^обс 09:48, 31 августа 2021 (UTC)
• Я против отмены этой нормы. Она отсекает не тех, кто не знал о выборах, а тех, кто не правит с достаточной регулярностью. Если ты заходишь в Википедию от случая к случаю, то в решении персональных вопросов в сообществе ты некомпетентен, поскольку смутно представляешь, кто все эти люди. И если даже ты суперопытный участник, но последние пару лет особо не следил, то на любых выборах ты теряешься среди незнакомых имён и отсылок к каким-то ситуациям, которые ты пропустил. Так что всё правильно в действующем правиле. Андрей Романенко (обс.) 11:02, 31 августа 2021 (UTC)
  • Где связь между «особо не следил» и активностью? Где связь между «последние пару лет» и 15 дней? ~~‍~~ Jaguar K · 11:06, 31 августа 2021 (UTC)
    • То есть вы подразумеваете, что есть такие специальные люди, которые правок месяцами не делают, но при этом с интересом читают форумы? Если они есть, то без их участия в голосовании хотелось бы обойтись. Андрей Романенко (обс.) 12:25, 31 августа 2021 (UTC)
      • Комментарий: чисто технически — я выпадал из активного участия в отдельные периоды занятости оффвики — но продолжал следить за ситуацией. eXcellence ^contribs 12:28, 31 августа 2021 (UTC)
  • Мы говорим о присвоении статуса администратора, здесь проблема "незнакомых имён" не стоит: не знаешь, кто это - не голосуешь. Томасина (обс.) 12:14, 31 августа 2021 (UTC)
    • Это не факт. Но разговор и не об этом. Разговор про участников с опытом и стажем, надолго выпавших из процесса - настолько, что у них не набирается свежих правок для участия. При всём уважении к их опыту и стажу - в данный момент они могут неотчётливо представлять себе, что происходит. Андрей Романенко (обс.) 12:25, 31 августа 2021 (UTC)
      • "не менее одной правки, сделанной не ранее 15 суток" - это тоже не показатель особой вовлечённости. — Аноним2018 (обс.) 04:03, 1 сентября 2021 (UTC)
      • Это верно. Но для них не нужно ограничивать последние 15 дней, вполне достаточно последние, допустим, полгода. Томасина (обс.) 12:28, 31 августа 2021 (UTC)
• Я посмотрел историю правок этого правила и по комментариям понял, почему там появилась именнно такая норма. Исходно речь шла хотя бы об одной правке, "сделанной не позднее, чем за 29 дней до момента окончания выборов" - для того, чтобы, при необходимости проверки злоупотреблений, проверяющие могли что-то увидеть. Вот правка с описанием этой причины. Когда была зафиксирована длительность выборов в 14 дней, поменяли на нынешнюю формулировку (и потом об этом пункте в целом было отдельное голосование). Никаких других причин именно такого ограничения не было и нет. Я и тогда считал, что это несправедливое ограничение (особенно в летний период, когд многие "выпадают" на месяц и дольше), однако возразить против необходимости проверки было нечего.
  Если сейчас чекъюзеры могут запрашивать логи за более длительный срок, то это ограничение обязательно нужно пересмотреть. Если нет - всё равно вполне можно придумать какую-то оговорку, котоорая позволит не отсекать "отпускников".-- Kaganer (обс.) 14:14, 31 августа 2021 (UTC)
  • > поменяли на нынешнюю формулировку, о чем было отдельное голосование
    можно ссылку на голосование? вот тут ничего нет про 15 дней ~~‍~~ Jaguar K · 07:51, 1 сентября 2021 (UTC)
    • Википедия:Голосования/Правила_выборов_администраторов_и_бюрократов#Поправка_об_основном_пространстве_статей-2. — Аноним2018 (обс.) 08:20, 1 сентября 2021 (UTC)
      • Формулировка изначально содержит 15 дней и речь про ОП, начало 19:00 UTC 11 декабря 2006. Правка в правиле 23:52, 8 декабря 2006 ~~‍~~ Jaguar K · 08:27, 1 сентября 2021 (UTC)
        • Я неудачно написал (ну и вообще не хотел вдаваться в те давние детали). Чуть поправил. Важно, что причиной именно такого срока были именно ограничения чекъюзеров. Вот правка с описанием причины.
          Если они до сих пор в силе и считаются важными для этого случая - так и останется, и можно только придумывать оговорку, чтобы вывести кого-то из-под этого ограничения.
          Если такого ограничения в 30 дней больше нет - можноо обсуждать более широко.-- Kaganer (обс.) 00:06, 2 сентября 2021 (UTC)
          • Пишут про 3 месяца. Вот только то было прошлое, ныне факт возможности проверки не особо влияет, я полагаю. По крайней мере, то, что написано в руководстве проверок на мете и то, что происходит на ПП, немного разные вещи (хотя вполне возможно, что проверки проходят без анонса инвики, для заявок ПП, конечно). ~~‍~~ Jaguar K · 17:08, 2 сентября 2021 (UTC)
            • Ну как же не особо влияет. Очень влияет, и три месяца не подходят, по некоторым заявкам ЧЮ как раз более двух месяцев решают — проверять или нет. ·Carn 05:10, 3 сентября 2021 (UTC)
              • Тут другой случай, полагаю. Если проверки в связи с выборами вообще проводятся, то, вероятно, прямо во время или сразу после завершения выборов. Хотелось бы тут увидеть комментарий бюрократов или чекъюзеров.-- Kaganer (обс.) 22:35, 3 сентября 2021 (UTC)
                • Да, я что-то зарапортавался. Это просто из-за требования недавней активности, сама правка по голосованию позволит провести проверку в случае необходимости. ·Carn 07:54, 4 сентября 2021 (UTC)
                • Да, проверки проводятся во время голосования обычно, изредка после, если при проверке бюрократами голосов возникнут подозрения в нарушении ВП:ВИРТ (хотя обычно мы стараемся прямо во время голосования следить, но после его окончания всегда перепроверяем). Для заявок на статусы это 2 недели. Итог подводится обычно в течение 1-2 дней после окончания голосования (правда по двум из трёх моих заявок аж 3 дня подводили). При этом хотя голос даёт правку, но предыдущая активность может больше информации предоставить. Vladimir Solovjev ^обс 18:05, 6 сентября 2021 (UTC)
• Норма про одну правку не ранее чем за 15 суток до голосования - может отсекать независимых участников, выпавших на этот в общем-то недолгий период, но при этом очень удобна для (полу)виртуальных учётных записей. Если мы готовы мириться с потерей участников, уходящих в вики-отпуска, то следует хотя бы повысить требования с одной правки до 5-10. В идеале следует перенести требования на период 30-60 дней до голосования.— Аноним2018 (обс.) 04:03, 1 сентября 2021 (UTC)
  • Виртуалы под любой конкретный критерий подстроятся (больше по части выборов АК). Можно сделать период правок плавающим, случайным, но, имхо, против виртуалов не поможет ничего, кроме ручной проверки, ибо фактически он и так плавающий, ибо никто инвики не оповещает о выборах админа до начала оных. ~~‍~~ Jaguar K · 04:10, 1 сентября 2021 (UTC)
    • Согласен, просто текущие правила ЗСА парадоксально лишают возможности голосовать участников, которые выпали на недолгий период. — Аноним2018 (обс.) 04:15, 1 сентября 2021 (UTC)
      • и в чем проблема то собственно? ну не проголосовал и ладно. Это вообще не проблема. ShinePhantom ^(обс) 05:37, 1 сентября 2021 (UTC)
        • Так не проголосовать то можно и по собственному желанию даже при наличии необходимого числа правок. Почему-то при более высоких требованиях на выборах АК правки учитываются за полгода, а здесь за 15 дней.— Аноним2018 (обс.) 07:34, 1 сентября 2021 (UTC)
          • У АК есть анонс какой никакой, и еще рассматривается всеобщий. ЗСА о таком только мечтать. ~~‍~~ Jaguar K · 07:40, 1 сентября 2021 (UTC)
            • ~~‍~~ Jaguar K, так топикстартер именно об этом и говорит: у кукловодов раздолье, делай себе с каждой учётки правочку раз в 15 дней и всё, а нормальный независимый участник уехал в отпуск и всё, в пролёте. Если для получения права голоса на ЗАС нужно три месяца стажа и 100 правок, то отталкиваясь от этого можно повысить требования в период с 30 до 60 дней от одной правки до 30-35, а ещё лучше - 100 правок за 3-6 месяцев. Есть ли логическое обоснование периода в 15 дней? И что даёт одна единственная правка в этот период? — Аноним2018 (обс.) 07:48, 1 сентября 2021 (UTC)
              • Собственно https://ru.wikipedia.org/?diff=2535066, я понятия не имею, почему так вышло. Требовалась 1 правка за 1,5 месяца включая время выборов, а стало так. ~~‍~~ Jaguar K · 07:55, 1 сентября 2021 (UTC)
              • "делай себе с каждой учётки правочку раз в 15 дней и всё" - вот на этом они и палятся. То перелогиниться забудут, то ip сменить ShinePhantom ^(обс) 08:17, 1 сентября 2021 (UTC)
• Мне нравится идея случайно генерируемых (в заданных диапазонах) требований по датам правок. У нас есть скрипт Джека, сейчас проверяющий голоса на валидность, он работает из шаблона на ЗСА. Можно сделать так, чтобы при создании страницы ЗСА этот модуль генерировал случайный диапазон дат (например "не менее трёх правок в период 2-8 дней до начала голосования и не менее трёх - в период 17-34 дня до начала"). Профессиональным голосующим подстраиваться под это станет сложнее, придётся править более регулярно, ботообразность будет более заметна. MBH 15:36, 1 сентября 2021 (UTC)
  • Изящно. Я бы поддержал. Андрей Романенко (обс.) 17:09, 1 сентября 2021 (UTC)
  • Необычное и интересное предложение. Но более уместное для выборов АК. Кронас (обс.) 22:54, 1 сентября 2021 (UTC)

• Да, выборы админов и так рандом для всех, кроме знакомых кандидата.

~~‍~~ Jaguar K · 17:08, 2 сентября 2021 (UTC)

• • И заодно обычным участникам, которые отвлеклись от Википедии на 5 минут :) С уважением, Iniquity 17:26, 2 сентября 2021 (UTC)
• Раз разговор зашел на эту тему, так может подумать о том, что донастроить еще? К примеру, почему у нас выборы верховного судебного органа проводятся в срок 1 неделю, а выборы одного конкретного администратора «мучаем» целых 2 недели? Как по мне — большая продолжительность процесса голосования, во-первых, отвлекает сообщество, во-вторых, дает больше возможностей для махинаторов. Актив голосует обычно в первые пару дней, затем активности фактически нет, иногда же бывали ситуации, когда под конец отдельно взятых кампаний организовывался флешмоб, из-за которого кандидат проваливался. Кронас (обс.) 22:54, 1 сентября 2021 (UTC)
  • На выборах АК пять дней отводится на обсуждение до голосования. Можно ли сделать так же и у администратора? Наверное, можно, но именно с переадресацией недели на обсуждение, а не просто укоротить весь процесс до недели. Deinocheirus (обс.) 23:43, 1 сентября 2021 (UTC)
  • Выборы АК широко освещены плюс заранее известны даты. Требуется аналогичное освещение выборов админа, например, анонс на главной (заранее известные даты в течение 20 лет многого стоит). Но возможность задать вопросы и дождаться ответов определённо плюс. ~~‍~~ Jaguar K · 17:08, 2 сентября 2021 (UTC)
• Почему бы не убрать ограничение для участников свыше 1к, 3к, 5к, 10к немалых правок? Или расширить эти ограничения для такого стажа, например на 1, 3, 6, 12 месяцев? С уважением, Iniquity 17:16, 2 сентября 2021 (UTC)
  • Если участник с большим вкладом не правил в Википедии давно, то на каком основании он будет голосовать? Не говоря о том, что в подобном случае будет проще манипулировать голосами через внезапно "ожившие" законсервированные учётки. Vladimir Solovjev ^обс 17:42, 2 сентября 2021 (UTC)
    • Если человек долго не правил, то ему действительно нет смысла голосовать (впрочем, как и выдвигаться кандидатом). Но ныне действующее ограничение в 15 дней вроде как введено было из-за проверок ЧЮ, оно сугубо техническое, нет смысла держаться за отжившую себя норму. — Аноним2018 (обс.) 04:07, 3 сентября 2021 (UTC)
      • Независимо от повышения критериев, наличие хотя бы одной недавней (около месяца) правки необходимо оставить всё же. ·Carn 05:12, 3 сентября 2021 (UTC)
        • Зачем?:) С уважением, Iniquity 05:39, 3 сентября 2021 (UTC)
          • А, ну сама правка на выборах будет записана, да... в этом смысле у ЧЮ уже будет что проверять. ·Carn 06:17, 3 сентября 2021 (UTC)
            • Месяц - это более приемлемый срок, чем 15 дней.— Аноним2018 (обс.) 06:27, 3 сентября 2021 (UTC)
            • Тут, наверное, есть момент в том, что правку на выборах (заведомо зная, что велики риски на её проверку) гипотетический виртуал может постараться скрыть посерьёзнее, тогда как с множеством текущих это сложнее будет, т. к. нельзя заранее предсказать, какая из них попадёт под возможную проверку. Uchastnik1 (обс.) 07:07, 3 сентября 2021 (UTC)
            • Мне кажется, что нам уже пора призвать ЧЮ в эту тему, чтобы было понятнее :) @Ле Лой, @DR, @OneLittleMouse, @Q-bit array. С уважением, Iniquity 07:30, 3 сентября 2021 (UTC)
              • Причина существования этого правила на редкость простая. Так как начало выборов админов и бюрократов в приципе невозможно предсказать, это правило очень затрудняет создание виртуалов для голосования. Необходимо не только создать учётки и набить правки, но и поддерживать регулярную активность. Это не только создаёт больше работы кукловоду, но и повышает вероятность обнаружения таких «фабрик» учёток. Поэтому считаю текущее правило очень полезным. -- Q-bit array (обс.) 08:20, 3 сентября 2021 (UTC)
                • +1 DR (обс.) 08:58, 3 сентября 2021 (UTC)
                • Q-bit array, «начало выборов админов и бюрократов в принципе невозможно предсказать» — это не так, злонамеренный кандидат заранее оповестит свою группу поддержки. 194.50.15.118 08:58, 3 сентября 2021 (UTC)
                • Срок 15 дней актуален про хотя бы одну правку актуален? Или можно расширить до 1 месяца хотя бы? С уважением, Iniquity 09:15, 3 сентября 2021 (UTC)
                • [У:Q-bit array|Q-bit array]], так то оно так, но это же правило отсекает от выборов и независимых участников, которые выпали на сравнительно небольшой срок в 15 дней. А делать одну правку раз в 15 дней не так уж трудно (неумелый "кукловод" может и на этом "спалиться", но и обычных участников можно потерять гораздо больше). Потому идёт речь об увеличении этого срока при одновременном увеличении требуемого количества правок. — Аноним2018 (обс.) 14:28, 3 сентября 2021 (UTC)
              • А что непонятно? Ранее был срок в месяц судя по правилу, а теперь три. Другой вопрос, что 15 дней до + 14 дней выборов непонятно почему превратились в первое. ~~‍~~ Jaguar K · 07:41, 3 сентября 2021 (UTC)
    • Согласен да, возможно стоит отсеивать вообще спящих и ушедших. Тут вот как раз вопрос, "давно" для нас это сколько? За полгода мало что меняется, да и за год не сильно. С уважением, Iniquity 05:39, 3 сентября 2021 (UTC)

Итог

Вытащили хвост - увязла голова. Введение такой нормы тянет за собой вопрос, с какого количества правок выдавать малиновые штаны. Но это меньшее зло, чем возможность законного получения карт-бланша на голосование спящими учётками с 3k, 5k или 10k правок, которые уж наверное могут (и будут!) использованы для провода нужного кандидата, при том никаких требований к какой-либо другой активности их не будет. Если мы будем определять спящих, то новый вопрос, сколько месяцев сон, каков темп правок до этого (одна? десять? сто? в предшествующий спячке месяц), и так далее. Правки опять-таки разными бывают - так что их количество не однозначная характеристика деятельности участников. Внедрение предложения ведёт за собой больше вопросов и трудностей, чем разрешается, и я возьму на себя смелость закрыть обсуждение без его принятия. — Хедин (обс.) 09:43, 18 сентября 2021 (UTC)

Призёры Юношеских Олимпийских игр и чемпионатов мира

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Уважаемые коллеги, предлагаю внести в правило ВП:СПОРТСМЕНЫ критерий для спортсменов-юниоров: признать значимыми таковых при наличии у них наивысших достижений, а именно — медалей ЮОИ и ЮЧМ (только в самой старшей возрастной категории). Хочу отметить, что такой критерий уже был в правиле на протяжении 10 месяцев однако был исключён по формальным причинам — неполном рассмотрении аргументов при подведении итога (дополнительно см. АК:1101). Меж тем вопрос значимости юниоров-призёров стоит довольно остро, можно сказать, что отсутствие такого пункта в правиле не вполне консенсусно.

Как следует из ранее проводившихся обсуждений, включая обсуждение фигуристов ниже на этой странице, основной аргумент против значимости юниоров — предположительное отсутствие заметных взрослых достижений у многих из них и вытекающие из того проблемы вроде отсутствия АИ, объективной малозначимости и т. д. Для того, чтобы проверить эту гипотезу, я решил провести исследование. А именно: выбрал несколько ЮЧМ в старшей возрастной категории по разным видам спорта разных лет (главным образом те, где имеются удобные для анализа базы данных спортсменов и соревнований) и проверил, обладают ли их призёры на сегодняшний день значимостью по действующему правилу ВП:СПОРТСМЕНЫ и есть ли по ним какая-то дополнительная информация, например, разные взрослые достижения. Итак:

• Бадминтон, 2014: 20 призёров, из них 13 значимы по ВП:СПОРТСМЕНЫ (10 по 1 и 3 по 4 пункту).
• Бабслей и скелетон, 2010: 26 призёров, из них 21 значим по п.1 ВП:СПОРТСМЕНЫ; из оставшихся — у 1 нашлось деревяшко на ЧМ и у 3 — призы на отдельных этапах КМ.

Он же, 2016: 29 призёров, из них 27 значимы по п.1 ВП:СПОРТСМЕНЫ.

• Биатлон, 1999: 27 призёров, из них 9 значимы по п.1 ВП:СПОРТСМЕНЫ за призы в ЧМ или участие в ОИ, другие возможные достижения для этого (национальные, КМ) или других пунктов правила не анализировались.

Он же, 2015: 26 призёров, из них 5 значимы по п.1 ВП:СПОРТСМЕНЫ, прочее аналогично вышесказанному.

• Гольф, 2009: 7 призёров, из них 6 значимы по ВП:СПОРТСМЕНЫ (1 по 1 и 5 по 4 пункту).
• Дзюдо, 2011: 64 призёра, из них 54 значимы по ВП:СПОРТСМЕНЫ (53 по 1 и 1 по 4 пункту), ещё 2 — призёры Универсиад (что в принципе достойно четвёртого пункта, но однажды их истрактовали как соревнования с ограничением по возрасту, поэтому на всякий случай беру жёсткую трактовку), ещё 1 — призёр страны и мира в другом виде спорта (универсальный бой — сам по себе на СПОРТСМЕНЫ не тянет из-за малой популярности), ещё 1 — стал значим как спортсмен-инвалид по голболу, ещё по 2 есть подробные материалы, выходящие за рамки спортивных (не будь они людьми, было бы ОКЗ).

Таким образом, выяснилось, что большинство призёров ЮЧМ продолжают взрослую карьеру и становятся значимы по действующим правилам. Аномалия в биатлоне связана с особенностями базы данных, в которой представлены в наиболее удобном виде лишь ЧМ и ОИ, но не КМ и нацЧ, и ниже меня уже поправили — с их учётом показатель будет гораздо выше. Это показывает, что уровень достижения «призёр ЮЧМ» в целом сопоставим с уровнем, который сейчас требуется для значимости. Одновременно с тем наличие части спортсменов, не приобретших такую значимость, опровергает прозвучавший аргумент об избыточности внесения такого критерия.

Также обнаружились — 7/20 в бадминтоне, 1/26 и 2/29 в бобслей-скелетоне, 1/7 в гольфе и 4/64 в дзюдо (то есть от 4 % до 35 %) — спортсмены, которые предположительно не имеют значимых достижений после завершения юношеской карьеры. Довольно небольшая величина, причём обратите внимание на слово «предположительно»: я не проводил углублённый анализ и вполне допускаю, что немалая часть этих спортсменов либо приобрела значимость, например, за национальные чемпионаты (в бадминтоне, где просадка максимальна, я не анализировал их), либо ушла в функционерство/судейство/тренерство и стала значимой по соответствующим критериям, либо имеются другие достижения или материалы в АИ, позволяющие написать полноценную статью. В частности, большинство таких спортсменов представляют страны Азии, с поиском материалов о которых за краткий срок у меня возникли объективные затруднения из-за языкового барьера. Таким образом, число объективно незначимых призёров ЮЧМ можно считать минимальным и близким к нулю.

В общем, исходя из вышесказанного предлагаю внести в правило ВП:СПОРТСМЕНЫ пункт «Победители и призёры Юношеских Олимпийских игр, а также юношеских чемпионатов мира в старшей возрастной категории». Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:41, 27 августа 2021 (UTC)

• Есть другое предложение — число имеющих шанс быть признанными энциклопедически значимыми расширить, но добавить дополнительное условие, как это сделано для спортсменов с ограниченными возможностями (напомню ту формулировку: Победители и призёры чемпионатов и Кубков мира, рекордсмены мира в дисциплинах, входивших на момент данного достижения в программу Паралимпийских или Сурдлимпийских игр, — при условии, что в авторитетных источниках достаточно подробно освещены подробности их биографии, которые невозможно извлечь из протоколов соревнований, списков сборных и других первичных источников.). Если принципиальных возражений не последует, предложу конкретную формулировку. NBS (обс.) 12:58, 27 августа 2021 (UTC)
  • Да, это логично. А то у нас любят писать статьи о спортсменах по протоколам и сообщениям новостных СМИ, о которых после окончания соревнований и не вспоминают. Тем боле что сейчас есть виды спорта, которые достаточно широко освещаются и на юниорском уровне (футбол, хоккей, фигурное катание). Vladimir Solovjev ^обс 13:08, 27 августа 2021 (UTC)
    • Увы или не увы, но по протоколам и сообщениям новостных СМИ любят писать статьи о спортсменах не только в ру-вики, но и во всех Википедиях, да и в бумажных энциклопедиях тоже. Я не вижу как это изменить, кроме введения драконовских требований, от которых мы только проиграем. — Igor Borisenko (обс.) 13:43, 27 августа 2021 (UTC)
      • Ну, так для спортсмена протоколы соревнований это аналог послужного списка военных или каталог выставок художника - это то ради чего весь спорт и существует. Мне кажется, что именно "достаточно подробное освещение" должно быть основой статьи. P.Fiŝo 🗣 14:35, 27 августа 2021 (UTC)
  • В принципе, такая идея не лишена смысла, так что валяйте. Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:07, 27 августа 2021 (UTC)
  • Типа нам недостаточно для статьи о спортсмене профессиональных достижений, нам нужно семейное положение и школа, которую он окончил? А для учёного тоже? А то у нас и для многих учёных вместо статей список публикаций. — Deinocheirus (обс.) 21:45, 27 августа 2021 (UTC)
    • Нужно, чтобы не просто писалась голая статистика, а была какая-то аналитика. Vladimir Solovjev ^обс 22:14, 27 августа 2021 (UTC)
      • На практике почти о любом спортсмене можно написать статью с заметным объёмом связного текста, так что статья чисто из статистики — это заготовка, доработки которой приветствуются. Фред-Продавец звёзд (обс.) 05:33, 28 августа 2021 (UTC)
  • Категорически против — субъективный показатель, провоцирующий споры. Про паралимпийцев просто мало пишут, но мы неизбежно столкнёмся к тому, что оставлять будут только тех, где заинтересованный спорщик «наглее». Наличие статьи о спортсмене не должно зависеть от того, есть ли статья о том, как он ходил в школу и т.д., даже в БРЭ все эти статьи по большому счёту про очки/голы/секунды. И если про паралимпийцев всегда есть гарантированный нетривиальный факт типа «как стал инвалидом», то про юниоров этого не будет в общем случае. Сидик из ПТУ (обс.) 08:13, 28 августа 2021 (UTC)
• Две проблемы, которые не раз озвучивались. (1) Нужны ли нам статьи, созданные на самом старте карьеры спортсмена, которые потом годами не будут обновляться, т.к. возможности сообщества Википедии не безграничны. Характерный пример - Гуджрати, Видит Сантош - статья как создана 8 лет назад о 19-летнем тогда спортсмене в виде недостаба, так и не обновлялась, хотя человек успел по Кубкам мира поездить и Олимпиаду выиграть. (2) Нужны ли нам статьи о таких как Хелена Тереза Гендель (не попадала в призы взрослого чемпионата Германии даже в эстафетах), Элизабет Фойгт (то же самое), Екатерина Уточкина (ноль успехов на взрослом уровне), Магнус Халс (закончил в 20 лет без взрослых выступлений). Примечательно, что о Гендель и Халсе нет статей даже в их родных виках, и вообще в немецкой вике нет статей об иных своих чемпионах ЮЧМ - Себастьян Бертольд, Йенс Циммер, Маркус Ноймайер и многих других. А ведь в момент выигрыша юниорской медали мы можем только гадать, вырастут ли из призёров новые Фуркады и Виреры, или это будут новые Халсы и Уточкины. Вот почему важно не торопиться, большое видится на расстоянии. — Igor Borisenko (обс.) 13:40, 27 августа 2021 (UTC)
  • Фишка в том, что с точки зрения сложившейся практики всё это не является проблемой. Да, не исключено, что про некоторых призёров ЮЧМ окажется нечего писать, но, как я указал, их число минимально, это единичные случаи, а самое главное — про них никто и не пытается писать статьи, так что их формальная значимость проблемой является лишь на уровне гипотез и умозрений (да и вообще, негоже везде выискивать крайние точки и использовать их как контраргумент). Проблема в том, что у нас пытаются — с боями! — удалять через КУ юниоров, о которых есть что писать и о которых таки написали. Вы же повторяете мою ошибку 2017 года, когда я пытался выработать критерии значимости для Викиреальности с мыслью «если признать что-то значимым, то о нём сразу всё напишут». На самом же деле этого не происходит и произойти не может. Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:26, 27 августа 2021 (UTC)
• А куда мы с этими юниорами торопимся??? Википедия, во-первых, не новостной сайт, не агрегатор новостей и не ресурс информационной поддержки спортсменов и болельщиков. И, во-вторых, одно из важных положений действующего правила ВП:ЧНЯВ - это положение "Википедия - не гадание на кофейной гуще". Википедия ни в какие прогнозы и перспективы не верит и авансов не дает никому и никогда. А в данном конкретном случае по сути дела как раз предлагается давать значимость авансом за победу на юношеских соревнованиях всего лишь на основании статистики того, что определенная часть победителей этих соревнований потом приобретает значимость за достижения среди взрослых. Зачем??? Гонка за количеством статей закончилась несколько лет назад, когда это количество перешагнуло миллион. Сейчас на первом месте должно стоять не количество статей, а их качество. И с точки зрения качества важен не тот факт, что некоторые победители юниорских соревнований потом становятся значимыми как спортсмены, а тот факт, что некоторые победители юниорских соревнований потом НЕ становятся значимыми как спортсмены. И от того, что статья о спортсмене будет создана не сразу после победы на ЮЧМ, а только после достижений во взрослом возрасте, Википедия не потеряет абсолютно ничего. — Grig_siren (обс.) 19:03, 27 августа 2021 (UTC)
  • Всё написанное вами верно, если считать основанием значимости именно взрослые достижения. Есть и та точка зрения, что юниорские не менее значимы, чем многие взрослые, которые у нас засчитываются за значимость. Я не то чтобы её полностью разделяю, но она имеет право на существование. AndyVolykhov ^↔ 21:05, 27 августа 2021 (UTC)
  • Понимаете, дело не в том, что кто-то становится потом значим как взрослый спортсмен и мы торопимся об этом сообщить. Более того, моя идея прямо противоположна вашему о ней предположению. То, что некоторые (большинство) становятся потом значимы как взрослые — это не проблема, для них уже есть правило ВП:СПОРТСМЕНЫ. Дело главным образом в том, что некоторые спортсмены становятся наиболее известны именно благодаря юниорским медалям. Например, ЮЧМ по многим видам спорта освещаются вплоть до телетрансляций! В фигурном катании так и вовсе оказывается, что юниорские достижения ничуть не уступают взрослым. То есть ваше утверждение «не становятся значимыми» ошибочно: они становятся значимыми именно благодаря достижению. Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:12, 27 августа 2021 (UTC)
• Я могу поддержать это предложение только в том виде, в котором его предложил уважаемый коллега NBS. Иначе об этих спортсменах нельзя будет написать нормальных энциклопедических статей: они будут выглядеть выписками из послужного списка. Нужны более нетривиальные данные для таких людей. Cozy Glow (обс.) 20:21, 27 августа 2021 (UTC)
• Комментарий: - комментарий к этому и следующему обсуждению (я пишу конкретно про фигурное катание). Дам ссылку на соответствующее правило по фигуристам из англовики: https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Notability_(sports)#Figure_skating
• Я не предлагаю, конечно, всё полностью под него переделывать, но вообще ссылки на разный консенсус в разных вики очень странны. В англовики правило соответствует реальной ситуации в данном виде спорта и правилам ИСУ, который не признаёт отдельных юниорских результатов (https://en.wikipedia.org/wiki/2020–21_ISU_World_Standings_and_Season%27s_World_Ranking#Ice_dance).
• Эта ситуация раз за разом вызывает недоумение и у пользователей википедии, и у людей создающих статьи, потому что для любого человека, которых хотя бы минимально фигурным катанием, очевидна значимость хотя бы призёров ЮЧМ, да вообще-то и призёров ЮГП. Проблема ещё в том, что такое правило дискриминирует спортсменов из стран, где их много (Россия, США, Япония) потому что они не попадают в сборную (что является для ру-вики уже неоспоримым критерием). Lantse (обс.) 03:16, 28 августа 2021 (UTC)
  • По призёрам ЮГП и других соревнований (ЮЧЕ и т. д.) — видимо, будет критерий в формулировке от NBS. Фред-Продавец звёзд (обс.) 05:35, 28 августа 2021 (UTC)
    • Какие ещё ЮГП? Тогда вообще давайте признавать значимыми любых спортсменов «в формулировке от NBS» — чем юниоры-то лучше взрослых, не выполнивших ВП:СПОРТСМЕНЫ, но имеющие АИ, где «достаточно подробно»? При этом, как я ниже написал, кому-то и статья в БРЭ не покажется удовлетворительной по этому критерию, а ОКЗ он будет считать выполненным только для спортсменов масштаба Шумахера и Марадоны, по кому есть книга из серии ЖЗЛ, не меньше. А вы про ЮГП… А с обратной стороны нетрудно найти (и это попадалось на КУ) спортсменов уровня «призёр чемпионата России среди юниоров», по которым полно интервью и сюжетов в региональных СМИ, и на КУ Вам будут доказывать, что это тоже «достаточно подробно», ведь указано и в какую школу чадо ходит, и как любимую кошку зовут, и какую машину в будущем оно хочет купить, и кого из действующих спортсменов оно считает своим кумиром. Сидик из ПТУ (обс.) 08:47, 28 августа 2021 (UTC)
• Я резко против любых критериев значимости спортсменов с формулировкой «достаточно подробно», так как именно это будет «вызывает недоумение» у пользователей статей. Итоги на КУ будут зависеть от настроения «дежурного по дню» и настойчивости защитников статьи — в этом я уверен, этого я видеть не хочу в тематике спорта. Нужно принять правило, что значимы чемпионы (без просто призёров) мира (и ЮОИ) в самой старшей из молодёжных категорий и закрыть этот вопрос, поскольку в 80 % случаев эти чемпионы значимы уже к моменту получения той самой медали и потому, что подобным достижениям в общенациональной прессе в среднем уделяется не меньше внимания, чем попаданию спортсмена в сборную и завоеванию им третьего места на взрослом чемпионате страны, что так же является проходным критерием. к сожалению, в последние полтора года я был малоактивен на КУ, но, насколько я понимаю, паралимпийцев про критерию «достаточно подробно» никто на КУ до сих пор толком не обсуждал. Я вижу от подобного критерия только вред, так как даже статья в БРЭ не гарантирует чего-то сверх банальной новеллизации спортивной базы. У нас уже был эксперимент, когда Участник:Carpodacus просил на КУ доказать, что участница взрослых Олимпийских игр проходит по ОКЗ (Википедия:К_удалению/24_февраля_2014#Райкова,_Алина_Сергеевна) — возвращать сообщество к подобным дискуссиям неконструктивно. В теме спорта все критерии построены на объективных показателях, точно мы никогда не дойдём до того, что чемпионат Польши по бегу в мешках 1976 будет оставляться, а чемпионат Польши по бегу в мешках 1977 удаляться только потому, что для 1976 года нашёлся обзор в ежегоднике, а для 1977 года — нет. Если мы пишем про чемпионаты Польши в мешках, то про все. Если мы пишем про игроков молодёжной сборной, выигравшей чемпионат мира 2015 года в своей возрастной категории, то про всех. Я уже приводил разбор гандболисток — чемпионок мира среди девушек в Википедия:Форум/Архив/Правила/2017/08#Уточнение ВП:СПОРТСМЕНЫ, по одной из них была фраза «мощная и габаритная, но неопытная … пропускала матч по таким-то причинам». По-Вашему, из-за существования этой фразы в АИ, посвящённым вообще не тому ЧМ, а матчу её клуба, она становится значимее других? Если пишем про молодёжных чемпионов, то в том числе ради статей с фразой «во взрослом спорте ничего не добился: медали чемпионата страны не брал, в первую сборную не вызывался». Сидик из ПТУ (обс.) 08:39, 28 августа 2021 (UTC)
  • Условно говоря, достаточно подробно - это наличие информации не только в протоколах и новостных СМИ, иначе статья будет состоять из голой статистике. И это требование на взято с потолка, оно следует из ВП:ОКЗ, ибо ЧКЗ не должны быть менее жёсткими, чем ОКЗ. Если по источникам нельзя написать статью, её в Википедии быть не должно, иначе у нас будет куча недостабов со статистикой и без связного текста. Vladimir Solovjev ^обс 08:50, 28 августа 2021 (UTC)
    • Ну, так я и говорю — проходили уже (Википедия:К_удалению/24_февраля_2014#Райкова,_Алина_Сергеевна), для спортивной тематики это не будет работать, так как ОКЗ соответствуют только Шумахер, Марадона, Пеле, Джордан и ещё фамилий 300, никаких чемпионов мира среди молодёжи по фигурному катанию, плаванию или лёгкой атлетике по ОКЗ не провести. Будет просто создание «серой зоны», где то Райкову удалят с комментарием «Даа! Не Бьёрндален…», то чемпиона Самарской области оставят, зачтя сюжет в местной ГТРК или «Деревенской правде». У нас и жёсткие критерии постоянно на прочность испытывают (Википедия:К_удалению/8_декабря_2018#Щербаковский,_Жан-Рафаэль), а уж об ОКЗ Вы очень много нового узнаете, когда кто-то захочет оставить статью про своего любимчика. В итоге получим только лишние «глухари» на КУ, только усугубим проблему. Вот нам уже предлагают про призёров Юношеского Гран-при писать — аппетиты будет не унять, разумеется, все эти юниоры будут «проходить по ОКЗ» в глазах заинтересованной публики. У нас статьи о спортсменах — один из самых крупных кластеров статей, смещение их КЗ в сторону субъективности ничего хорошего для КУ не несёт. Сидик из ПТУ (обс.) 09:11, 28 августа 2021 (UTC)
      • Если говорить про Райкову, то я бы там быстро оставил статью, а если бы номинатор продолжал играть с правилами, заблокировал бы. Здесь же прочитайте внимательно: предложение касается не участников взрослых чемпионатов мира, а юниорских. И это своеобразный компромис, который гарантирует, что в Википедию не попадут статьи о юниорах, сверкнувших один раз и ушедших в безвестность. Других спортсменов поправка не касается. Vladimir Solovjev ^обс 09:42, 28 августа 2021 (UTC)
        • Так и не будет таких юниоров, для которых ОКЗ выполняется в большей степени, чем для взрослых спортсменов типа Райковой. Либо по этому критерию будут засчитывать то, что для Райковой за ОКЗ не принималось, либо этот критерий будет заведомо не проходным. Кто-то просто зальёт всех призёров ЮЧМ по своему любимому виду спорта, а мы будем месяцами выносить это на КУ «по пять в день» и ломать копья по каждому, выясняя, можно ли зачесть вот эту статью в заводском/областном вестнике за ОКЗ или нет, ведь с БРЭ или Британникой там не будет никого. Сидик из ПТУ (обс.) 09:59, 28 августа 2021 (UTC)
        • Опять же, «сверкнул один раз и ушёл в безвестность» — это тоже энциклопедический факт, которому место в Википедии. Вот интересно читателю: «А как же сложилась карьера чемпиона мира среди молодёжи 1989 года?». Почему мы ему не сообщим, что тот «сверкнул один раз и ушёл в безвестность»? Собственно, если он сверкнул не один раз, то и так пройдёт по ВП:СПОРТСМЕНЫ, ему не нужен этот новый критерий. Сидик из ПТУ (обс.) 10:04, 28 августа 2021 (UTC)
          • Только вот зачем нам статья о юниоре, о котором известен только факт участия в юниорском чемпионате? Если статью невозможно написать по источникам, её в Википедии быть не должно. Vladimir Solovjev ^обс 10:38, 28 августа 2021 (UTC)
            • Есть разница между «статья написана по источникам» и «тема проходит по ОКЗ». Вот по Райковой статья нужна и есть, а ОКЗ показать затруднительно, как и для >90 % персоналий, проходящих по различным ЧКЗ от ВП:УЧ до ВП:ФУТ. Ну, и «факт участия в юниорском чемпионате» ≠ «победа на молодёжном чемпионате мира». Победа на МЧМ как правило освещается во вторичных АИ не хуже тривиального вызова в первую сборную и медали национального взрослого чемпионата, это справедливо и для фигурного катания, и для гандбола, и для биатлона. Не нужно создавать серую зону там, где это не напрашивается. Сидик из ПТУ (обс.) 10:52, 28 августа 2021 (UTC)
        • Коллеги, пожалуйста, не цепляйтесь к тем кто «сверкнул и ушёл в безвестность». Моё исследование показывает, что таких спортсменов крайне мало. Кроме того, это крайний случай правила, а у любого правила, как у широкоугольного объектива, есть крайние точки с искажениями, что не отменяет высокого качества того и другого в целом. Даже Гребеньков, уж на что юрист, а писал, что если правило работает как надо в 95 % случаев — то это правило очень хорошее и достойное всеобщего уважения. А у нас тут примерно 95 % и выходит. Про «сверкнувших» и так никто не пишет, а если напишут — как отметил Сидик, ничего страшного. Соответственно, аргумент о том, что некоторые призёры ЮЧМ «сверкнули и пропали», несущественен. Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:30, 28 августа 2021 (UTC)
          • Ровно наоборот. Исследования показывают, что подавляющее большинство призёров-юниоров получают значимость по взрослым критериям в течение 1-2-3 лет после юниорской медали, а часть из них уже к моменту выигрыша юниорской медали имеют взрослые критерии. Т.е. расширение критериев приведёт только к тому, что пропуск в Википедию получат именно те, кто «сверкнул и ушёл в безвестность». Ну и некоторые сильные юниоры получат пропуск раньше времени, пока они ещё не успели получить свой взрослый критерий. А нужно ли? Гонимся ли мы за актуальностью, ведь у нас всё же энциклопедия а не лента новостей. А что касается "а если напишут — ничего страшного", то может тогда вообще критерии отменить, нехай пишут обо всех. — Igor Borisenko (обс.) 12:56, 28 августа 2021 (UTC)
            • Учитывая это, я предлагаю признать значимыми только чемпионов мировых молодёжных первенств. Просто в некоторых случаях их могут понести на КУ, споря, что взрослого Гран-при «недостаточно», взрослого Кубка мира «недостаточно», зимнего аналога Бриллиантовой лиги «недостаточно» (в помещениях который) или что результаты чемпионата Республики Корея по стрельбе из лука не найдены, а известного нам золота МЧМ для этого корейского лучника недостаточно по ВП:СПОРТСМЕНЫ. Вот именно чемпионы мира в старшей молодёжной категории — это гарантированно спортсмены и с освещением карьеры во вторичных АИ, и с серьёзным мастерством, точно не ниже среднего в «общем мировом пелотоне» значимых как призёры национальных чемпионатов. Если выстраивать мою шкалу предпочтений, то в порядке убывания моего одобрения: 1. Признать значимыми чемпионов Юношеских Олимпийских игр и мира в старшей из молодёжных категорий для их видов спорта; 2. Не менять ничего; 3. Водить в правила официальную серую зону с «достаточно подробно». Сидик из ПТУ (обс.) 13:19, 28 августа 2021 (UTC)
              • ЮОИ - это соревнование 16-летних, несерьёзно. Иные из них даже до взрослого спорта не дойдут. Тем более игры проводятся раз в 4 года, что для детско-юношеского спорта критично - значительная часть спортсменов просто не смогут принять в них участие из-за даты рождения, зато отдельные возраста получат неконкурентное преимущество. А что касается гарантированного освещения, то выше приведены примеры ЮЧМ-эстафетчиков из сборной Германии по биатлону, освещения маловато. Или ещё пример - Syver Berg-Domås, четырёхкратный ЮЧМ в личных дисциплинах (рекорд), который на взрослом уровне даже на Кубке IBU не взлетел - статьи нет ни в одной крупной википедии, включая норвежскую, в интернете ищется одно куцее интервью и базы данных. С современными спортсменами получше будет с освещением, но, как уже говорилось, большое видится на расстоянии, и лет через 15 все эти Шелепени, Дэвисы и Нугумановы будут также никому не интересны, как сейчас не интересен Берг-Домас. — Igor Borisenko (обс.) 13:43, 28 августа 2021 (UTC)
                • Вроде, на ЮОИ в разных видах спорта разные возрастные ограничения? На ЮОИ-2018 в большинстве видов спорта допускались спортсмены 2000 г.р. Но, ОК я допускаю, что можно ЮОИ опустить, оставив только старший из молодёжных ЧМ. А что касается «не взлетевших» спортсменов, то всяких бронзовых призёров чемпионата страны и вызванных один раз в сборную, о которых «в интернете ищется одно куцее интервью и базы данных» всё равно будет количественно больше. Отсутствие результата — тоже результат, я хочу в Википедии в том числе прочитать, что вот этот Syver Berg-Domås, известный как четырёхкратный ЮЧМ, оказался хорош только на юниорском уровне, а по взрослым были лишь шестые места на чемпионате страны. Сидик из ПТУ (обс.) 14:44, 28 августа 2021 (UTC)
                • Ну, и давайте логически размышлять: Syver Berg-Domås пострадал в ДТП (сломал обе руки), кроме того перенёс два тяжёлых заболевания[1]. Если бы он успел до всех этих историй один раз на Кубке мира показать 47-й результат, его бы знали как четырёхкратного ЮЧМ или спортсмена с одним стартом в Кубке мира? На том же чемпионате Норвегии 1999 года призёры в эстафетах сильно отличаются от Syver Berg-Domås в плане наколенного массива АИ? С ними, кстати, спустя годы итальянцы интервью делать не будут и в русскоязычных базах их тоже нет в отличие от Syver Berg-Domås. По ВП:СПОРТСМЕНЫ значимы и тренеры каждого из них. Он участвовал в Кубке IBU, и для ряда стран это прямое соответствие ВП:СПОРТСМЕНЫ, так как их первые сборные выступают там, условных значимых боснийцев и японцев он обгонял в рамках официальных соревнований, дававших побеждённым значимость. Кстати, он ещё и в сборную Норвегии по военному пятиборью входил после биатлона[2][3] — это вообще на соответствие ВП:СПОРТСМЕНЫ претендует. Я считаю абсурдным аргументировать его принципиальное несоответствие ВП:СПОРТСМЕНЫ в сравнении с большинством соответствующих, статья о нём никак не будет выбиваться на общем фоне в плане набора АИ + я уверен, что в норвежской периодике 1999 года материала о нём было на экран статейного текста[4]. Сидик из ПТУ (обс.) 15:54, 28 августа 2021 (UTC)
                • Ещё один аргумент, который в предыдущих дискуссиях я проговаривал. Тот же Syver Berg-Domås, будь он не норвежцем, а боснийцем, был бы не шестым на своём нац. чемпионате, а первым, причём во всех дисциплинах, точно был бы в сборной даже после перелома обеих рук. Ранее я рассуждал о том, что молодёжный чемпион мира по бегу на 100 метров — это шестой на взрослом чемпионате США, но во всех остальных странах кроме Ямайки он был бы в тройке тупо по показанному времени, а в сборную включался без отбора. Я к тому, что время от времени поступают мнения, что несправедливо, что чемпион Австралии по лыжам/шахматам/фигурному катанию значим, а четвёртый на чемпионате России по лыжам/шахматам/фигурному катанию — нет. Так вот, все эти не прошедшие по ВП:СПОРТСМЕНЫ молодёжные чемпионы мира, скорее всего, и были теми четвёртыми—шестыми в чемпионатах сильных стран, как Syver Berg-Domås. Сидик из ПТУ (обс.) 16:21, 28 августа 2021 (UTC)
                • В бобслее и, наверное, ещё ряде видов молодёжные чемпионы мира автоматом отбираются на взрослый ЧМ поверх квоты своей сборной. Просто любопытный факт в тему, их вообще не коснётся расширение критериев в моей трактовке. Сидик из ПТУ (обс.) 16:21, 28 августа 2021 (UTC)
                • Ещё про всех этих «не взлетевших» чемпионов как правило пишутся спустя годы статьи в стиле «Где они сейчас?». В том числе, про Сювера такая заметка есть даже на русском[5]. Сидик из ПТУ (обс.) 16:31, 28 августа 2021 (UTC)
                • Я специально посмотрел, что я писал на форумах в 2019 году, когда мы обсуждали ввод/отмену этого критерия. Так вот, ещё пару аргументов повторю — их же никто не анализировал и не опровергал в своих итогах. 1) Скорее я поверю, что напишут статью о чемпионке мира среди молодёжи по метанию копья, чем о бронзовой призёрке чемпионата Польши среди взрослых, хотя это один и тот же человек. 2) Чемпион мира в высшей молодёжной категории по любому виду спорта с вероятностью 99 % будет иметь и лучший результат, и лучшее освещение карьеры в АИ, чем бронзовый призёр чемпионата Польши в той же дисциплине того же года. Сидик из ПТУ (обс.) 17:25, 28 августа 2021 (UTC)
                  • Там же приводились и аргументы от противного. Баскетболист NCAA или хоккеист Канадской юниорской лиги тоже будет иметь и лучший результат, и лучшее освещение карьеры в АИ, чем бронзовый призёр чемпионата Польши. Сенатор штата США или начальник департамента в Еврокомиссии будет иметь лучшее освещение и большее влияние, чем депутат общегосударственного уровня Тувалу или Исландии. Доцент-завкаф из Миасского педа будет иметь лучшее освещение и большую цитируемость, чем академик Таджикистана. Таким образом, пришлось бы менять всю стройную систему критериев значимости не только в спортивном разделе, а во всей Википедии, ориентированную сейчас на два уровня - высшие достижения на уровне страны и высшие достижения на мировом уровне. А делать перекос только для спорта - это некорректно, и так многие считают критерии для спортсменов слишком либеральными (почему спортсмен-юниор значим, а кандидат в госдуму нет?). — Igor Borisenko (обс.) 03:01, 29 августа 2021 (UTC)
                    • Вопрос в том, в лучшую или в худшую сторону изменится Википедия, если точечно прирастёт статьями о четвёртом американском бегуне на 100 метров, пятом норвежском лыжнике и шестой российской фигуристке без создания «серых зон» и костыльных или субъективных критериев? В нашем случае спортсмен-юниор («юниор» — некорректное определение, так как в бобслее молодёжный ЧМ проводится для 26-летних) значим потому, что доказал свой класс и показал солидный взрослый результат, без которого МЧМ выиграть нельзя. Причём, «ключевым» этот критерий станет для единиц статей в год, в большинстве случаев МЧМ уже значимы к моменту завоевания своего титула. Сидик из ПТУ (обс.) 06:54, 29 августа 2021 (UTC)
• Я тут начал проводить дополнительный анализ. Вот предварительно: в ЮЧМ по дзюдо с 1974 по 1990 годы (всего 5 прошло) набралось 29 призёров, незначимых по ВП:СПОРТСМЕНЫ в нынешней редакции (20 % от общего числа в 143). Из них по 14 мне не удалось найти сведений о взрослой карьере и тех или иных достижениях либо интересе к ним АИ по разным причинам, то есть это те самые «сверкнувшие и исчезнувшие». Из них 1 англичанин, 1 грузин, 1 немец, 7 корейцев и 4 японца. Причём по последним мне не удалось найти информацию из-за того, что я толком не искал по незнакомому мне и плохо поддающемуся автопереводу языку, то есть о них вполне могут быть источники. Таким образом, «сверкнувших» действительно считанные единицы, ни о каком массовом допуске в Википедию таких лиц речи не идёт. И это не говоря уже о том, что их формальная значимость по правилу, во-первых, с крайне малой вероятностью будет актуальна за отсутствием интереса авторов к написанию статей о них, а во-вторых, ничто не помешает удалять статьи о них по МТ за пустоту. В общем, аргумент о «сверкнувших» горит синим пламенем. Завтра продолжу на примере другого вида спорта. Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:47, 30 августа 2021 (UTC)
• Ну вот Синицына, Ксения Алексеевна - началось, как говорится, в колхозе утро. Чемпионка и призёр ЮОИ. Lantse (обс.) 22:00, 30 августа 2021 (UTC)
  • Отличный повод вспомнить ещё один аргумент. Говорят, что в АнглоВики такие фигуристы значимы. Но обратите внимание, что все эти статьи, включая en:Ksenia Sinitsyna, именно пересказывают табличные данные, весь их текст можно воспроизвести по протоколам и базам, начиная от занятых мест, заканчивая количествами оборотов, саундтреками и фамилиями тренеров. Это я к тому, что ориентироваться на ОКЗ тут — ни к селу, ни к городу, не говоря уж о том, что либо это превратится в ложный критерий и 99 % таких статей будет удаляться с комментариями типа «Нет, эти заметки не ОКЗ — вот если БРЭ…», пожирая время и нервы спорщиков, либо за ОКЗ будут приниматься абзацы типа этого, после чего надо будет оставлять 99 % таких статей, так как нечто подобное при желании всегда гуглится, а разница между этим и преамбулой к интервью в районной газете почти неуловима. Поэтому я стою на позиции, что либо всех МЧМ надо признать значимыми, либо никаких — лишь бы мы не портили друг другу нервы на КУ, субъективно оценивая, «достаточно ли подробно» юниор описан в гуглящихся заметках, или мудро поучая новичков, что ОКЗ — этот минимум томик ЖЗЛ, критерий Вы не поняли, и статью уровня en:Ksenia Sinitsyna мы удаляем. Призёров в 2019 году мы всё же не стали вносить в правила — считаю, что это уже перебор и слишком радикально на данном этапе. Сидик из ПТУ (обс.) 08:10, 31 августа 2021 (UTC)
• Исследовал сегодня ЮЧМ по бобслею и скелетону в текущем веке. Не обнаружил ни одного спортсмена, который не имел бы хоть каких-то заметных достижений во взрослых соревнованиях или какого-либо интереса в АИ. Из тех, что не стали значимы по действующему правилу — кто-то пошёл в тренеры, кто-то в функционеры, кто-то добирался до четвёртых мест на ЧМ, кто-то становился призёром отдельных этапов КМ. «Сверкнувших» ровно ноль. Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:13, 31 августа 2021 (UTC)

Товарищи, обсуждение ушло в архив без итога, поскольку я за ним не уследил. Прошу прощения и обещаю подвести содержательный итог не позднее среды, 22 сентября (но не ранее понедельника). Если у кого-то есть что добавить к дискуссии — у вас есть возможность высказаться, я обязательно проанализирую все аргументы. Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:13, 15 сентября 2021 (UTC)

• Только одно, вы не могли бы подобный анализ для гандбола провести? Ну или какого другого командного вида спорта не такого популярного как футбол. — Zanka (обс.) 11:55, 18 сентября 2021 (UTC)
  • Для гандбола — к сожалению, нет: оформление протоколов и отчётов на сайте федерации неудобно для быстрого анализа, нет переходов в профиль спортсмена с его статистикой участия. Тем не менее, я взял для примера начинающий набирать популярность вид спорта — стритбол. Анализ ЮЧМ-2019: призёры — 12 человек, из них 7 за прошедшие 2 года стали строго значимы по ВП:СПОРТСМЕНЫ п.1, ещё двое уже были значимы как призёры Всемирных Городских игр и национальной Суперлиги. Оставшиеся трое — не завершили карьеру после молодёжных достижений, участвовали во взрослых соревнованиях высшего уровня, о них можно написать полноценную статью. Ни одного «случайно сверкнувшего» нет. Фред-Продавец звёзд (обс.) 14:16, 22 сентября 2021 (UTC)

• Обсуждение продолжается? Я поддерживаю. Особенно ситуация усугубляется в фигурном катании. Подходя к вопросу формально, в ВП:СПОРТСМЕНЫ говорится что результаты должны быть показаны на соревнованиях, на которых "не установлены ограничения по возрасту", т.е. и без минимального возраста - а таких соревнований попросту нет, на олимпийские игры не пускают детей, так что ограничение очевидно и любой удалист может придраться. Так что формальный подход к правилам заведомо не работает. Менее формально, предлагаю сравнить: юниорка-фигуристка Акатьева, Софья Дмитриевна имеет лучшую сумму баллов по прокатам 233,08, а участница нашей действующей олимпийской сборной Нугуманова,_Елизавета_Игоревна только лишь 186.02. Разрыв почти в 50 баллов. Это превосходит даже результаты практически всех взрослых, но между тем почти все значимые фигуристки проходят через множество удалений статей о них, прежде чем ситуация утрясывается. Также наконец предлагаю посмотреть список победительнец - юниорок в фигурном катании. В нём сплошь и рядом будущие чемпионки мира и олимпийские чемпионки: Липницкая, Загитова, Медведева, Туктамышева - все они были победительницами в юниорах, но примерно половину статей о них или удаляли, или выставляли на удаление. ... И по вопросу о том "победит-восстановим". В вики есть уйма статей об ожидаемых событиях, есть даже соответствующая плашка, т.е. некий аванс значимости является нормальным. По мне даже допустима плашка "удалить если сопьётся". PavelSI (обс.) 22:45, 20 сентября 2021 (UTC)
  • Дополнительно. Учитывая что в предложении речь не только о победителях, но и о призёрах ЮЧМ, т.е. по 3 медальки в год + ЮОИ (3 медальки в 4 года), то предлагаю расширить список: золото в ЮЧР тоже считать значимым, т.к. оно интересно тем, кто читает на русском языке (золото - это 1 спортсмен в год). PavelSI (обс.) 22:52, 20 сентября 2021 (UTC)
    • предлагаю расширить список: золото в ЮЧР тоже считать значимым, т.к. оно интересно тем, кто читает на русском языке - во-первых, в Википедии действует правило о нейтральной точке зрения на все, что в ней может быть описано. Поэтому устанавливать в правилах какие-либо преференции темам, связанным с определенной конкретной страной, просто запрещено. И если мы установим в правиле какие-то условия, связанные с чемпионатом страны, - то эти условия будут распространяться в равной степени на чемпионаты всех стран мира (вплоть до Науру и Вануату). А это уже не 1 спортсмен в год, а несколько побольше. Во-вторых, интересы потенциальных читателей не являются определяющим фактором при наполнении Википедии информацией. Дополнительно см. ВП:АКСИ по словам "это интересно". — Grig_siren (обс.) 06:33, 21 сентября 2021 (UTC)
      • А как сейчас решается подобная проблема? Стран-то много. К примеру Парри Срохи – 17 лет, чемпионка Индии-2019 по фигурному катанию. Взрослая чемпионка Индии, страны с древней историей и миллиардным населением - чего с лихвой достаточно чтобы получить право на статью и фиг это право оспоришь. Хотите - пишите о ней. Она приезжала к нам и получила 7,75 балла по новой системе, до призовых мест не хватило всего баллов 200. По мне вы обозначаете проблему которой толком и нет. PavelSI (обс.) 12:49, 21 сентября 2021 (UTC)
        • Если это и проблема - то только для Вас. А правило ВП:НТЗ заставляет мерять всех одним аршином, не принимая во внимание никакую местную специфику. И потому чемпионка Индии среди взрослых будет значима, а чемпионка России среди юниоров значима не будет, покуда не получит медаль на чемпионате страны среди взрослых. И, кстати говоря, если Вас так интересует вопрос сравнения уровня достижений спортсменов из разных стран - то вот Вам еще пример: Динерштейн, Александр Григорьевич - 7-кратный чемпион Европы и 4-кратный чемпион России по игре го, которому в Южной Корее присвоили всего лишь 3-й профессиональный дан из 9 возможных. Т.е. на турниры с участием лучших игроков Японии, Китая и Южной Кореи (а в каждой из этих стран чуть ли не десяток профессионалов 9 дана) его возьмут разве что из вежливости и в качестве мальчика для битья. Но, однако, на статью Википедии этих заслуг вполне хватает. — Grig_siren (обс.) 20:55, 21 сентября 2021 (UTC)
          • С моей точки зрения ВП:НТЗ несколько о другом. Оно не заставляет нас писать о том, что нам не интересно. НТЗ требует лишь нейтральности в том, что мы вообще взялись писать. PavelSI (обс.) 18:03, 22 сентября 2021 (UTC)
            • Правило ВП:НТЗ требует, в первую очередь, нейтрального отношения ко всем сущностям в мире. Это правило требует не давать никаких преимуществ объектам того или иного рода — всё это должно быть участнику Википедии абсолютно безразлично, как будто от существования предмета и статьи о предмете ему не будет ни жарко ни холодно. Cozy Glow (обс.) 18:58, 22 сентября 2021 (UTC)
              • Пишете не давать никаких преимуществ объектам того или иного рода. Давайте вернёмся к спорту. Означает ли это что результаты должны сравниваться по результату без дискриминации по возрасту? Т.е. если где-то подросток-штангист тянет груз как взрослый участник значимых соревнований, то он заслуживает статьи наравне со взрослым без дискриминации? Если так, то правила надо поменять, и для каждого вида спорта выбрать какой-то свой вес-высоту-скорость или сумму баллов, при которых спортсмен будет считаться значим. Учитывая что хорошие результаты показывают только победители, то проходной балл среднего и тем более последних участников будет невысоким и это будет означать резкое смягчение правил. PavelSI (обс.) 10:08, 23 сентября 2021 (UTC)
                • Означает ли это что результаты должны сравниваться по результату без дискриминации по возрасту? - да, означает, но с одной оговоркой: если результаты взрослых и невзрослых демонстрировались и оценивались в одинаковых условиях (а те условия, которые при этом различались, для результата существенными не являются). Т.е. если где-то подросток-штангист тянет груз как взрослый участник значимых соревнований, то он заслуживает статьи наравне со взрослым без дискриминации? - да, заслуживает. Именно потому, что тянет как взрослый, хотя и является подростком. Парочка 50-килограммовых блинов на стандартном грифе - они и в Африке будут парочкой 50-килограммовых блинов на стандартном грифе. Если так, то правила надо поменять, и для каждого вида спорта выбрать какой-то свой вес-высоту-скорость или сумму баллов, при которых спортсмен будет считаться значим. - менять правила для этого не обязательно, т.к. это уже сделано. Причем сделано способом, универсальным для всех видов спорта. Только сделано не в абсолютном виде (баллы / метры / килограммы / секунды), а в относительном. И имя этому способу - "пьедестал почета". Кто туда прорвался - тот значим, кто не смог - не взыщите, но до свидания. — Grig_siren (обс.) 18:25, 23 сентября 2021 (UTC)
                  • Ну наконец к чему-то пришли. В равных условиях на равных судили... Но я же выше приводил и такие примеры, когда в одно соревнование попадали взрослые и не-взрослые. Последние соревнования, когда в одном соревновании в одних условиях сошлись: Софья Акатьева заняла первое место, а спортсменка из Индии Срохи,_Паррии - последнее или типа того. Но вы по-прежнему отрицаете значимость Софьи и поддерживаете значимость взрослой чемпионки Индии, верно? PavelSI (обс.) 22:40, 23 сентября 2021 (UTC)
                    • Именно так и есть. Чемпионка Индии значима в силу победы на государственном чемпионате. Если Софья Акатьева станет чемпионкой России - она станет значимой спортсменкой. Есть ещё путь: устроить в прессе скандал на тему "почему я не в википедии" - как ни странно это то же придаст ей значимости. Но не как спортсменке. P.Fiŝo 🗣 10:36, 24 сентября 2021 (UTC)
                      • Прошу прощения, но вопрос не о существующих правилах, а о позиции Grig siren о том какими правила должны быть. PavelSI (обс.) 16:02, 24 сентября 2021 (UTC)
            • НТЗ требует лишь нейтральности в том, что мы вообще взялись писать. - да, требует. Но это требование не единственное и не самое главное. НТЗ - это в первую очередь подход к деятельности в рамках Википедии. Впрочем, по этому поводу предыдущий оратор достаточно хорошо сказал. — Grig_siren (обс.) 07:42, 23 сентября 2021 (UTC)
  • Отвечу на аргумент "куда торопимся". Я думаю надо исходить из того, зачем википедия вообще существует. Если она существует для того чтобы вам было чем заняться, как средство от вашего безделья - то такой вопрос можно снять. Также если статьи пишутся просто чтобы были статьи - тоже вопрос ни о чём. Но если вики существует чтобы людям было удобно находить информацию в интернет, т.е. статьи пишутся чтобы их читали и энциклопедия делается ради читателей - то тогда желательно таки обслужить тех, кто нуждается в информации как можно быстрее. Т.к. несвоевременная подача информации есть неудобство, сродни отсутствию информации. Востребованность любых биографий а также описания событий падает со временем, так что если достаточно потянуть, то падает и польза от статей. PavelSI (обс.) 23:16, 20 сентября 2021 (UTC)
    • Но если вики существует чтобы людям было удобно находить информацию в интернет, т.е. статьи пишутся чтобы их читали и энциклопедия делается ради читателей ... - большая неприятность для Вас заключается в том, что Википедия существует НЕ для этого. Википедия не является заменой поисковым машинам вроде гугля и яндекса. И интересы потенциальных читателей не являются определяющим фактором при наполнении Википедии информацией. Дополнительно см. ВП:АКСИ по словам "это востребовано". несвоевременная подача информации есть неудобство, сродни отсутствию информации. - это будет проблемой для СМИ, но Википедия - не СМИ. Для Википедии нет понятия "несвоевременно". Востребованность любых биографий а также описания событий падает со временем, так что если достаточно потянуть, то падает и польза от статей. - а Википедия не брала на себя обязательство приносить пользу во всех мыслимых и немыслимых случаях. Википедия только лишь имеет право приносить пользу, но не обязана это делать всегда и везде. Дополнительно см. ВП:АКСИ по словам "это полезно" и "это востребовано". — Grig_siren (обс.) 06:33, 21 сентября 2021 (UTC)
      • Пожалуйста, не говорите от имени МЫ или Википедии. Не говорите "у нас принято". И.т.д. Википедия - это люди, которые её пишут и читают и плоды их труда, не более и не менее. В википедии принято что принято у этих людей. Языковый раздел википедии - люди этого языкового раздела, носители этого языка. Вы же имеете какие-то формальные представления о вики, к которым аппелируете. Меня просите не доводить до абсурда, но сами этим грешите - отрицаете что вики должна прежде всего быть полезна для людей. PavelSI (обс.) 08:06, 21 сентября 2021 (UTC)
        • Википедия - это люди, которые её пишут и читают и плоды их труда, не более и не менее. В википедии принято что принято у этих людей. - это Ваше личное заблуждение. Слова "и читают" в данной формулировке являются лишними. Википедия на читателей и их интересы не ориентируется. Вы же имеете какие-то формальные представления о вики, к которым аппелируете - мои представления о вики базируются на 13-летнем опыте практически непрерывного пребывания здесь. У Вас, конечно, календарный стаж участия тоже немаленький - первые правки датированы 2008 годом, как и у меня. Но у Вас перерывы в участии были просто огромными. И если посмотреть Ваш вклад в режиме "500 правок на страницу" - то самый низ первой страницы будет датирован аж 2013 годом (а у меня июнем 2021-го). Так что смею Вас уверить: формальными являются представления о Википедии именно у Вас, а не у меня. отрицаете что вики должна прежде всего быть полезна для людей. - а это действительно так. Польза людям не является основной целью деятельности Википедии. Википедия всего лишь имеет право приносить пользу, но не обязана делать это всегда и для всех. Дополнительно см. ВП:ПОЛЬЗА — Grig_siren (обс.) 20:55, 21 сентября 2021 (UTC)
          • ВП:ПОЛЬЗА начинается со слов Предназначение Википедии — в том, чтобы приносить пользу людям. PavelSI (обс.) 18:03, 22 сентября 2021 (UTC)
            • Ещё раз: Википедия может приносить пользу. Но ведь не одна лишь Википедия приносит пользу. На Википедии как на источнике информации свет клином не сошёлся. Если искомая информация будет найдена в Википедии — то хорошо, если нет — то это «пустяки, дело житейское», ничего страшного не случится. Википедия не должна приносить пользу вопреки своей сущности, которая устанавливается такими правилами, как ВП:НТЗ и ВП:ЧНЯВ. Cozy Glow (обс.) 18:43, 22 сентября 2021 (UTC)
            • ВП:ПОЛЬЗА начинается со слов Предназначение Википедии — в том, чтобы приносить пользу людям - но из этого не следует, что Википедия должна приносить пользу всем и всегда. Весь дальнейший текст ВП:ПОЛЬЗА как раз и указывает на то, что Википедия всего лишь имеет право приносить пользу. — Grig_siren (обс.) 07:42, 23 сентября 2021 (UTC)
  • Подходя к вопросу формально, в ВП:СПОРТСМЕНЫ говорится что результаты должны быть показаны на соревнованиях, на которых "не установлены ограничения по возрасту" - пожалуйста, не выдергивайте фразы из контекста (это, мягко говоря, некрасиво) и не цепляйтесь к букве правил (ибо Википедия - не эксперимент в области законотворчества). В тексте правила после этой фразы сделано специальное разъяснение, что при этом имелось в виду - написано "В частности, они не распространяются на соревнования юниоров, ветеранов и инвалидов". Менее формально, предлагаю сравнить: юниорка-фигуристка Акатьева, Софья Дмитриевна имеет лучшую сумму баллов по прокатам 233,08, а участница нашей действующей олимпийской сборной Нугуманова,_Елизавета_Игоревна только лишь 186.02. - Да, разница есть. Только вот при этом возникают два вопроса: во-первых, были ли условия для начисления баллов одинаковыми? Может, "юниорские" баллы заработать легче, чем "взрослые"? Во-вторых, почему при таком разрыве в сторону Акатьевой в сборную включена Нугуманова, а не Акатьева? предлагаю посмотреть список победительнец - юниорок в фигурном катании. В нём сплошь и рядом будущие чемпионки мира и олимпийские чемпионки ... - вот о том и речь, что все эти спортсменки включены в Википедию не за юниорские победы, а за победы среди взрослых. И для них победа в юниорском чемпионате - просто проходной этап спортивной биографии. Еще древние римляне говорили: "после этого - не значит в результате этого". В вики есть уйма статей об ожидаемых событиях, есть даже соответствующая плашка, т.е. некий аванс значимости является нормальным. - да, такие статьи есть. Только это не "аванс значимости", а "значимость будущего, которая уже случилась в прошлом". И существование таких статей регламентируется правилом ВП:ЧНЯВ, а точнее его пунктом "Википедия - не кофейная гуща", в котором среди прочего написано: "Все статьи, предвосхищающие наступление будущих событий, должны быть проверяемыми, а предмет статьи должен пользоваться значительно большим интересом, нежели тот, который способен оправдать создание статьи об уже произошедшем событии." Вот и скажите прямо: что из будущих достижений Акатьевой является проверяемым уже сейчас? По мне даже допустима плашка "удалить если сопьётся" - у нас уже сейчас действует принцип "восстановить, если не сольется". — Grig_siren (обс.) 06:33, 21 сентября 2021 (UTC)
    • Я не цепляюсь к букве правил, но как раз удалисты цепляются. Цепляются как банный лист - докажи да докажи что значимо. Под доказательством понимают формальную редукцию к правилам до последней буковки. А здесь я показываю что правила прописаны плохо и их всё равно нужно править, потому что без игнорирования этих правил работать невозможно. Мы же правила обсуждаем, верно? Система начисления баллов одинаковая, или я чего-то не знаю. И на ваш вопрос почему Акатьева не включена в сборную хоть она на 3 головы сильнее всех - так как раз потому что на олимпиаду её не пустят по возрасту. А мы же тут возрастные критерии значимости обсуждаем? Олимпиада как раз не является тем самым соревнованием "без ограничений по возрасту". Это соревнования для ветеранов, старичков фигурного катания. Я субъективно оцениваю что Акатьева де-факто вторая по силе спортсменка мира (после Щербаковой и наравне с Валиевой и Трусовой), но на ОИ пускают только тех, кто достиг 15, причем достиг к 1 июля предыдущего года. Саму Валиеву не пустили на прошлогодний ЧМ, т.к. туда тоже возрастной ценз выше чем на рядовые соревнования. Так что ОИ и ЧМ не есть соревнование без ограничений возраста ни разу и даже сильнейшие фигуристки страны туда выехать не могут. А для пар там ограничение аж до 17 лет, если не путаю и речь идёт о повышении ценза до 19. Про проверяемость будущего я вопроса не понял. Будущее не проверяемо а-приори, но писать о предстоящих событиях не запрещено. PavelSI (обс.) 07:56, 21 сентября 2021 (UTC)
      • Цепляются как банный лист - докажи да докажи что значимо. - именно так - докажи, что значимо. Ибо в Википедии де-факто действует презумпция отсутствия энциклопедической значимости у всего. А здесь я показываю что правила прописаны плохо и их всё равно нужно править, потому что без игнорирования этих правил работать невозможно. - не надо передергивать. Без игнорирования этих правил невозможно работать разве что лично Вам и еще считанным единицам больших любителей фигурного катания. А у других участников как-то получается при всех действующих ограничениях правил все-таки пополнять Википедию на 2-3 сотни статей в день. В принципе, я ничего не имею против того, что лично Вы считаете фигурное катание Самой Важной Вещью На Свете (именно так - все слова с большой буквы). Но, однако, имейте в виду, что 99% участников с Вами в этом не согласны и считают Самой Важной Вещью На Свете что-то другое (каждый свое). И совершенно непонятно, на каком основании Вы пытаетесь навязать свой взгляд на Самую Важную Вещь На Свете всему сообществу. И на ваш вопрос почему Акатьева не включена в сборную хоть она на 3 головы сильнее всех - так как раз потому что на олимпиаду её не пустят по возрасту. - а это уже не проблема Википедии. Не пустят на эту олимпиаду - пусть прорывается на следующую. Как раз возраст будет подходящий. А попутно может еще парочку медалей с чемпионатов России, Европы и мира подхватить. Про проверяемость будущего я вопроса не понял. Будущее не проверяемо а-приори, но писать о предстоящих событиях не запрещено. - вопрос ставится так: о предстоящих событиях можно писать только то, что уже сейчас поддается проверке по опубликованным авторитетным источникам. Например, где пройдут зимние олимпийские игры 2022 и 2026 годов - об этом известно уже сейчас, и потому об этом пишем. А кто конкретно из спортсменов примет в них участие - про то сейчас достоверно неизвестно никому, и потому об этом не пишем даже в форме предположений. И тем более сейчас ничего нельзя достоверного сказать о тех, кто завоюет на этих играх медали. — Grig_siren (обс.) 20:55, 21 сентября 2021 (UTC)
        • Помягче с эпитетами типа навязать. Вы тоже много пишете в этой теме, не есть ли это тоже навязыванием? PavelSI (обс.) 18:44, 22 сентября 2021 (UTC)
          • Нет. Потому что моя позиция - ничего в правилах менять не надо, они и так хорошие и устраивают почти всех. — Grig_siren (обс.) 07:42, 23 сентября 2021 (UTC)
            • Вы наконец начали делать приписки что это не истина последней инстанции, а всего лишь ваша позиция. Уже прогресс. Но я с вами не соглашусь и отвечу контраргументом. Статьи о половине чемпионок мира по фигурному катанию или проходили удаление, или дискуссии по поводу необходимости их удаления. Так что не так очевидно. PavelSI (обс.) 09:38, 23 сентября 2021 (UTC)
              • Статьи о половине чемпионок мира по фигурному катанию или проходили удаление, или дискуссии по поводу необходимости их удаления. - а Вы сопоставьте по времени, когда проходили эти дискуссии и когда соответствующая спортсменка стала чемпионкой мира среди взрослых. Готов спорить, что дискуссии эти были раньше, чем медали. И на момент дискуссии будущая чемпионка была еще только будущей чемпионкой. А как медали появились - так и вопросы со значимостью отпали сами собой. — Grig_siren (обс.) 18:30, 23 сентября 2021 (UTC)
                • Именно об этом-то и речь. Grig siren парой абзацев выше заявил якобы что правила устраивают "почти всех". А я вот не согласен. Как будут несогласны авторы удалённых статей. Многие люди до меня создавали статьи, которые были нарушением буквы правил ради духа правил. Если бы людей правила устраивали - они бы их не нарушали. PavelSI (обс.) 18:55, 23 сентября 2021 (UTC)
                  • правила устраивают "почти всех". А я вот не согласен. - да не вопрос. Можете быть несогласным. Только вот со своим несогласием Вы остаетесь в катастрофическом меньшинстве. Как будут несогласны авторы удалённых статей - разумеется, они будут несогласны. Я таких несогласных на ВУС почти каждый день встречаю. Грамотная и аргументированная номинация на ВУС - это такая редкость, что случается 1-2 раза в месяц, не больше. Но это несогласие - не повод изменять правила или перестать их контролировать. Грубая аналогия: преступники в большинстве своем тоже несогласны с наличием уголовного кодекса, однако кодекс действует, и отменять его никто не собирается. Многие люди до меня создавали статьи, которые были нарушением буквы правил ради духа правил. - не передергивайте. Не "ради духа правил", а "ради их собственных представлений о духе правил". Если бы людей правила устраивали - они бы их не нарушали. - если это так - то почему абсолютно во всех странах мира существует полиция? — Grig_siren (обс.) 19:19, 23 сентября 2021 (UTC)
                    • Нет объективных представлений о духе правил. У всех свои представления, когда и где дух должен быть выше буквы. Вы же включили менторский тон, словно вам известен истинный дух википедии. PavelSI (обс.) 22:52, 23 сентября 2021 (UTC)
                      • Коллега, главным в замечании Grig_siren были слова: Грамотная и аргументированная номинация. Попробуйте грамотно и аргументированно сформировать ваше предложение и выносите его на обсуждение. Аргументы типа "когда ни будь многие из низ возможно станут" - это не аргумент. Я считаю, что раздвинуть рамки ВП:СПОРТСМЕНЫ нужно, но делать это стоит с использованием грамотной аргументации. P.Fiŝo 🗣 10:40, 24 сентября 2021 (UTC)
    • Ну и чтобы было понимание что творится на ОИ. Липницкая взяла золото на ОИ в 14, сразу после этого возрастную планку подняли до 15. На следующей олимпиаде Загитова взяла золото в 15, и сейчас поднимается вой что надо поднять планку ещё выше чтобы старушки могли покататься, а дети у них медальки не отнимали. Возрастные ограничения в спорте защищают достижения взрослых от нашествия талантливых детей. Это как раз соревнования ветеранов. А далее ветераны через год из спорта уходят. PavelSI (обс.) 08:11, 21 сентября 2021 (UTC) Взрослые не могут участвовать на соревнованиях подростков, подростки не могут соревноваться со взрослыми. Ситуация абсолютно симметричная в обе стороны. Текущие правила не дают преференцию ни одному из возрастов, но удалисты перекручивают правила что дескать "без ограничения возраста" означает ограничения на минимальный возраст. PavelSI (обс.) 08:19, 21 сентября 2021 (UTC)
      • В порядке субъективного мнения отмечу, что было бы неплохо установить на Олимпиаде универсальный возрастной ценз в 15 или 16 лет для всех видов спорта. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:21, 21 сентября 2021 (UTC)
        • 18 или даже 21 год, но это уже к теме данного обсуждения не относится P.Fiŝo 🗣 10:41, 24 сентября 2021 (UTC)
      • Взрослые не могут участвовать на соревнованиях подростков, подростки не могут соревноваться со взрослыми. Ситуация абсолютно симметричная в обе стороны. - никакой симметрии нет: взрослые и подростки не участвуют в соревнованиях друг друга потому, что результаты, которые показывают взрослые, обычно значительно выше, чем результаты, которые показывают подростки. Взрослых не пускают на соревнования детей, чтобы взрослые не обыгрывали детей "в одни ворота", детей не пускают на соревнования взрослых, чтобы дети не выглядели там "мальчиками для битья". И случаи, когда подросток может соревноваться на равных со взрослыми, - это исключение, а не правило. А если такое исключение случается - то и Википедия смотрит не на фактический возраст спортсмена, а на возрастную категорию в регламенте допуска спортсменов к соревнованию. Медаль на соревнованиях взрослых - это всегда медаль на соревнованиях взрослых даже если получена в подростковом возрасте (как, например, у Юдит Полгар, которая стала чемпионкой Венгрии по шахматам среди взрослых в 15 лет) Текущие правила не дают преференцию ни одному из возрастов, но удалисты перекручивают правила - ровно наоборот: текущие правила дают преференцию возрастной категории "взрослые" над всеми остальными возрастными категориями, и об этом в правиле явно написано. И перекрутить правила пытаетесь именно Вы. — Grig_siren (обс.) 20:55, 21 сентября 2021 (UTC)
        • текущие правила дают преференцию возрастной категории "взрослые" - это ваша интерпретация правил, не более того. Выше я приводил аргументы, что до повышения возрастных ограничений победы в фигурном катании случались в 14 лет (Липницкая). После повышения победила 15-летняя Загитова. Это минимальный возраст, при котором вообще допускают фигуристок. Я пишу только о фигурном катании т.к. не владею инфой из других областей спорта. PavelSI (обс.) 18:29, 22 сентября 2021 (UTC)
          • это ваша интерпретация правил, не более того — нет, это консенсус, установленный всем Викисообществом (правда, не помню, где, но искать не буду, ибо дух правил считается выше их буквы). Cozy Glow (обс.) 19:06, 22 сентября 2021 (UTC)
            • Если так, то консенсус в том что формулировки правил постоянно игнорируются. В таком случае следует сменить формулировки правил. PavelSI (обс.) 20:07, 22 сентября 2021 (UTC)
            • В целом я согласен что консенсус превыше всего и выше любых слов. Однако удалисты цепляются за правила. И как ни странно лично вы на днях продвигали теорию разбитых окон что дескать применение подхода "игнорируй все правила" приводит к волне нарушений и этот подход надо по возможности пресекать. Пока что мне ваша позиция представляется не вполне искренней и последовательной, т.к. в одних местах вы говорите что дух правил важнее всего, а в других - про важность буквы. Не является ли вопросом выбора "дух или буква" ваши личные предпочтения? PavelSI (обс.) 20:37, 22 сентября 2021 (UTC)
              • дескать применение подхода "игнорируй все правила" приводит к волне нарушений и этот подход надо по возможности пресекать. - не выдергивайте мои слова из контекста. Я говорил не про разумное игнорирование правил в каком-то конкретном случае при наличии серьезных доводов за такое игнорирование, а про массовое невыполнение правил без каких-либо разумных оснований. — Grig_siren (обс.) 07:42, 23 сентября 2021 (UTC)
                • Разумное игнорирование = одобряемое Grig siren. Неразумное - действие собеседника. Верно я понял термины? PavelSI (обс.) 22:54, 23 сентября 2021 (UTC)
          • Выше я приводил аргументы, что до повышения возрастных ограничений победы в фигурном катании случались в 14 лет (Липницкая) - Липницкая победила в соревнованиях взрослых? Если да - то она значима именно как победительница среди взрослых, даже при том, что сама была при этом в юниорском возрасте. Ибо смотрим не на собственный возраст спортсмена, а на установленную в регламенте возрастную категорию турнира. Я пример с Юдит Полгар не просто так привел. — Grig_siren (обс.) 07:42, 23 сентября 2021 (UTC)
• Предлагаю следующее решение. Если общие критерии значимости таковы, что значимыми считаются любые участники "наиболее значительных международных соревнований", даже занявшие последнее место, то хотя бы победители среди юниоров заслуживают авансом того что они тоже значимы. Они ничуть не хуже чем участники, которые ничего не добились, кроме факта участия. К примеру, Певица Ванесса Мэй каталась на горных лыжах и заняла последнее место на Олимпийских Играх из тех кто доехал до финиша вообще. И чо, она стала значимой спортсменкой? Согласно текущим правилам - да. PavelSI (обс.) 18:38, 22 сентября 2021 (UTC)
  • Поясню пост выше. Он судя по всему совпадает с предложением Фред-Продавец звёзд. Акцент делаю на том, что большинство обсуждает как значимых только призёров, и задают вопрос, будут ли способны "талантливые дети" занимать места среди взрослых. Тогда как правила и так гораздо мягче - победы не требуются, нужно лишь формальное участие. В этом плане критерии значимости есть смысл полностью переработать, иначе формальные участники могут иметь значимость (как марафонцы, сходящие с дистанции сразу после начала). PavelSI (обс.) 18:59, 22 сентября 2021 (UTC)

Оспоренный итог

Товарищи, обсуждение поправки в правила было начато 27 августа, в нём высказались многие опытные редакторы (включая администраторов, активных деятелей КУ и спортивной тематики). К настоящему моменту активное высказывание мнений по основному предмету заглохло, таким образом, констатируется содержательная завершённость дискуссии и возможность подведения итога.

Для оценки необходимости внесения в правила пункта о значимости призёров ЮОИ/ЮЧМ был проведён масштабный и довольно трудоёмкий анализ таких спортсменов в различных видах спорта и в разные годы — это позволило избежать возможного попадания на случайные всплески. Проанализированы дзюдо, биатлон, бобслей, бадминтон, гольф, а после поступившей просьбы в последние дни — ещё и стритбол. Для всех видов спорта, кроме биатлона, показано, что большинство (не меньше 65 %) призёров ЮЧМ в самой старшей возрастной категории на момент анализа являются строго значимыми по действующему правилу ВП:СПОРТСМЕНЫ — таким образом, с чисто спортивной точки зрения можно констатировать, что уровень достижения «призёр ЮЧМ/ЮОИ» примерно равен уровню достижений, которые требуются для действующего правила. В случае с биатлоном выяснилось, что аномально низкий результат связан с особенностями отображения базы данных, которая не позволяет с разумными трудозатратами массово проанализировать спортсменов на значимость за участие в соревнованиях национального уровня, приведены примеры таких значимых спортсменов, поэтому данный результат не опровергает вышесказанного.

Кроме того, анализ показал, что спортсмены, которые не стали значимы по действующему правилу, в большинстве своём не «исчерпываются» на юниорском достижении. Они участвуют в континентальных и национальных чемпионатах, становятся призёрами отдельных этапов кубков мира, побеждают в других довольно крупных соревнованиях, некоторые идут в судейство, тренерство или функционерство. Всё это может использоваться — и уже сейчас используется — для дополнения статей. Спортсменов, по которым не удалось найти таких сведений, крайне мало, причём наибольшее число — 35 % — относится к бадминтону и странам Азии, и часть информации о них оказалась скрыта от меня языковым барьером.

В ходе дискуссии были высказаны следующие возражения, которые не остались без контраргументов.

• Дублирование действующих пунктов. Если большинство призёров-юниоров значимы и так, то пункт правила для них лишён смысла.
  • Контраргументы. 1) Такой пункт правила позволяет написать хотя бы заготовку статьи о них уже сейчас, на момент юниорского достижения, по имеющейся информации; 2) как минимум часть юниоров остаётся по нынешнему правилу незначимой, и пункт нужен именно для них; 3) слабый аргумент, не высказанный в дискуссии, но звучавший в обсуждениях прошлых лет — если одного человека покрывает несколько пунктов правила, это облегчает работу подводящего итоги на КУ.
• Попытка бежать впереди паровоза. Википедия никуда не торопится, не гонится за сенсациями, не предназначена для гадания на кофейной гуще — и ничего не потеряет от того, что статья о спортсмене будет создана когда-нибудь потом.
  • Контраргументы. 1) Как минимум о части спортсменов статья в нынешней редакции правила создана не будет никогда — собственно, ради них всё и задумано; 2) пункт о юниорах никоим образом не станет поводом гнаться за новостями и спешить куда-то — нет никаких объективных свидетельств этого, о ком-то статья будет создана раньше, о ком-то позже, это нормальный темп развития Википедии без какой-либо спешки. Следовательно, аргумент некорректен, поскольку основывается на ошибочной предпосылке.
• Нужно писать статьи только о тех спортсменах, для которых доступны подробности биографии, не извлекаемые из результатов соревнований.
  • Контраргумент: участники, активные в спортивной тематике, высказались категорически против такого мнения, обосновав это тем, что, во-первых, для спортсмена именно спортивные результаты, а не какие-то посторонние сведения, являются наиболее важными и энциклопедически ценными, а во-вторых, формулировка «достаточно подробно» не является чёткой, будет вызывать недоумение, затруднять работу на КУ, а подведение итогов станет зависеть от «настроения дежурного по дню» (цитата).
• Некоторые спортсмены-юниоры «сверкнули и ушли в безвестность», о них нечего писать.
  • Контраргументы: 1) по мнению одного из опытнейших авторов спортивной тематики, даже сам этот факт энциклопедически примечателен и достоин упоминания в статье; 2) анализ показал, что число «сверкнувших» спортсменов невероятно мало, да и то — не исключено, что о части из них просто не удалось найти сведений в доступных одному из википедистов источниках.
• Дети в принципе незначимы, их достижения малоинтересны СМИ и спортивной общественности и не являются значимыми для энциклопедии.
  • Контраргумент: проект пункта правила не предполагает значимости спортсменов-детей. Рассматриваются только участники соревнований в наивысшей из возможных юношеских возрастных категорий; для многих видов спорта это U18, для некоторых — U21 и U23, а в бобслее — рекордные U26. В фигурном катании же юниоры находятся в той же возрастной категории, в которой можно участвовать во взрослых соревнованиях высшего уровня. Никаких детей признавать значимыми не предполагается. Следовательно, аргумент некорректен, поскольку основывается на ошибочной предпосылке.

Таким образом, возражения против принятия данного пункта правила были убедительно опровергнуты, причём никакой содержательной критики контраргументов не поступало. Помимо вышеизложенного, поступили 2 дополнительных мнения в поддержку пункта правила: первое — то, что многие такие спортсмены признаны значимыми в английском разделе Википедии (это не может служить аргументом в дискуссии на КУ согласно ВП:ЕСТЬИНТЕРВИКИ, однако является доводом, пусть и слабым, в дискуссии о принятии правила — отнюдь не бесполезно принять во внимание чужой опыт), и то, что как минимум в некоторых видах спорта юниорские достижения вызывают значительный интерес спортивного сообщества и профильных АИ, а сами спортсмены в неофициальных рейтингах находятся на равных или даже опережают многих тех, которые строго значимы уже сейчас.

Кроме того, в ходе обмена мнениями поступили дополнительные предложения:

• Расширить число претендующих на значимость юниоров (например, призёров этапов кубка мира, континентальных чемпионатов) при условии наличия в АИ дополнительной достаточно подробной информации, подобно действующему критерию 2 для инвалидов. Автор идеи предложил разработать такой критерий, однако в конечном счёте воздержался от этого. Сама идея получила как осторожную поддержку, так и резкую критику, в целом она активно не обсуждалась. Таким образом, предложение не принято.
• Признать значимыми только победителей, но не призёров ЮЧМ/ЮОИ. Основным аргументом за это предложение была апелляция к ВП:ФУТ, где для строгой значимости футболиста-мужчины-юниора требуется именно победа. Однако правила ВП:ФУТ и ВП:СПОРТСМЕНЫ независимы друг от друга, поэтому данный факт никак не препятствует наличию другого критерия для всех остальных видов спорта; кроме того, содержательная часть названного правила содержит критерий для юниоров, которые вышли на поле в плей-офф, даже не обязательно заняли призовое место, и по нему в сочетании с другими достижениями (а гипотетически, в отдельных случаях — только по нему) футболист может быть признан значим. Таким образом, аргументация от футболистов признаётся некорректной. Кроме того, в ходе моего анализа не удалось выявить того, чтобы вторые-третьи места радикально отличались от чемпионов по обретению дальнейшей значимости и объективной возможности написать о них статью.
• Ввести особые критерии значимости для фигуристов, подобно футболистам и киберспортсменам. Недавно был подведён отрицательный итог по этому вопросу и нет оснований для его пересмотра.
• Признать значимыми победителей юношеского чемпионата России. Предложение не может быть принято априори: Википедия — не национальная, а всемирная энциклопедия (см. ВП:НАШЕ), поэтому особых преференций одной отдельно взятой стране быть не может. Конечно, в теории нельзя исключать дифференцирования значимости спортсменов в зависимости от развития вида спорта в стране, однако для того, чтобы внести такое предложение, должны быть объективные предпосылки, а не мнения на грани ВП:ПТЗ.

Исходя из всего вышесказанного, констатируется, что в соответствии с правилом ВП:КОНС достигнут аргументированный консенсус о признании призёров ЮЧМ/ЮОИ энциклопедически значимыми. По другим предложениям, высказанным в ходе дискуссии, консенсус не выявлен за недостатком аргументов.

Выводы:

• Правило ВП:СПОРТСМЕНЫ дополняется пунктом «Победители и призёры Юношеских Олимпийских игр, а также юношеских чемпионатов мира в наиболее старшей возрастной категории».
• Другие изменения в правило или новые расширенные критерии значимости не вносятся.
• Всем участникам следует иметь в виду правило ВП:КОНС: Убедиться, найден ли на самом деле консенсус, можно лишь попытавшись продвигаться вперёд, используя его как базу. Поэтому всем, кто хочет продолжить усовершенствовать критерии значимости спортсменов, рекомендуется проанализировать практику ВП:КУ после принятия данного правила, например, в течение года — и после этого с собранной практикой, если будет показана необходимость, выносить предложения по дальнейшим правкам, будь то доработка юниорского критерия, выработка частных правил для отдельных видов спорта или что-то иное.
• Выражаю благодарность всем участникам обсуждения — оно прошло на редкость конструктивно, мирно и аргументированно, без взаимных нападок и оскорблений. Благодаря вам, уважаемые коллеги, удалось наконец решить этот сложный и наболевший вопрос, устранить точку напряжённости и поспособствовать улучшению Википедии.

Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:22, 22 сентября 2021 (UTC)

• мне не кажется удачной идея подведения итога тем, кто предложил изменения и довольно активно участвовал в обсуждении. но пусть всё идёт как идёт. какой будет реакция более широких слоёв сообщества на данное изменение правила, покажет время. — Halcyon5 (обс.) 02:22, 23 сентября 2021 (UTC)
• Оспариваю приведенный итог сразу по многим причинам. Начнем с того, что основой для подведения итога стала некая статистика, собранная и проанализированная коллегой Фредом. Оставим в стороне разные технические мелочи вроде того, имел ли он вообще право самостоятельно заниматься таким сбором статистики (ибо ВП:ОРИСС распространяется на статьи, а не на аргументацию на форумах), и насколько правильно он все это посчитал (ибо ВП:ПДН никто не отменял). Есть более серьезные проблема - насколько вообще правомерно использовать статистику как аргумент в подобной дискуссии. Тонкость в том, что предметом исследования любой статистики является прошлое. И большая неприятность заключается в том, что в биографии каждого конкретного человека далеко не всякое прошлое полностью определяет его будущее. Фред в своем итоге пишет: Для всех видов спорта, кроме биатлона, показано, что большинство (не меньше 65 %) призёров ЮЧМ в самой старшей возрастной категории на момент анализа являются строго значимыми по действующему правилу ВП:СПОРТСМЕНЫ — таким образом, с чисто спортивной точки зрения можно констатировать, что уровень достижения «призёр ЮЧМ/ЮОИ» примерно равен уровню достижений, которые требуются для действующего правила., но между частями этой фразы нет прямой причинно-следственной связи. Еще древние римляне говорили: "после этого" - не значит "в результате этого". И те спортсмены, о которых в данном случае говорит Фред, стали значимыми после юниорских достижений, но не за юниорские достижения. Достижения, которые обеспечили им значимость (будь то победы среди взрослых, тренерство или функционерство) были сделаны существенно позднее, и это достижения более высокого уровня, чем победы на ЮЧМ.

Вторая моя претензия к тому, что основой для итога стала некая статистика, заключается в подборе видов спорта для нее. При проведении анализа были проанализированы 6 видов спорта - всего 6 видов из многих десятков существующих. В том числе всего 2 вида спорта из 33 видов, входивших в программу летних Олимпийских игр 2020/21 года в Токио, и 2 вида из 14 входивших в программу зимних Олимпийских игр 2018 года. Т.е. количество проанализированных видов спорта составляет не более 5% от тех видов спорта, которые могут представлять интерес для Викисообщества. Возникает вопрос: насколько правомерным будет обобщение таких статистических данных на другие виды спорта? Особенно интересным этот вопрос становится в свете того, что в выборку видов спорта для анализа вошли исключительно виды спорта личные, парные или с небольшим составом команды (в бобслее экипаж 4 человека, в стритболе на игру тоже заявляются только 4 человека). А что будет в случае командных игр с участием команд большой численности? В хоккее с шайбой команда состоит из 22 человек, в баскетболе, волейболе, гандболе, хоккее на траве - порядка 15. Что - всем юниорам, которые выиграли ЮЧМ по соответствующему виду спорта найдется место в национальной сборной среди взрослых либо должности тренеров и функционеров? Очень сильно сомневаюсь.

Третья моя претензия к тому, что основой для итога стала статистика, заключается в вопросе о том, насколько вообще можно использовать статистику в таких делах? Статистика основывается на массовых данных прошлого, и потому может более-менее адекватно предсказывать массовые данные будущего. Но именно, что массовые, а не индивидуальные. Фред пишет: большинство (не меньше 65 %) призёров ЮЧМ в самой старшей возрастной категории на момент анализа являются строго значимыми по действующему правилу ВП:СПОРТСМЕНЫ - и вполне можно ожидать, что для тех, кто сейчас находится в юниорском возрасте, через 10-20 лет процент будет приблизительно такой же. Но из этого процента нельзя сделать никаких выводов о дальнейшей судьбе того или иного конкретного спортсмена.

На этом исчерпываются мои претензии по теме "статистика как основа для итога", но не исчерпываются претензии к итогу в целом. Фред пишет: Кроме того, анализ показал, что спортсмены, которые не стали значимы по действующему правилу, в большинстве своём не «исчерпываются» на юниорском достижении. Они участвуют в континентальных и национальных чемпионатах, становятся призёрами отдельных этапов кубков мира, побеждают в других довольно крупных соревнованиях, некоторые идут в судейство, тренерство или функционерство. И в общем-то это нормально и хорошо, и в случае возникновения значимости у спортсмена вполне может быть использовано для наполнения статьи. Но неприятность заключается в том, что участие в чемпионатах континентов и стран, призы на отдельных этапах кубков мира, судейство и тренерство обычного (не выдающегося) уровня, функционерство уровня ниже главы спортивной федерации страны и все такое прочее по нашим действующим правилам не является основанием для энциклопедической значимости спортсмена. Таким образом, Фред в этой части итога чрезмерно расширительно трактует действующее правило и де-факто подменяет его собственными соображениями.

Далее, в своем итоге Фред пишет: В ходе дискуссии были высказаны следующие возражения, которые не остались без контраргументов. Да, без контраргументов они не остались. Но вот вопрос о том, насколько эти контраргументы являются аргументирующими, Фред почему-то оставляет за скобками. А тут тоже есть интересные места для анализа. Ну, например, фраза как минимум часть юниоров остаётся по нынешнему правилу незначимой, и пункт нужен именно для них;. Пункт нужен для них, но нужен кому? Викисообществу? Очень сильно сомневаюсь. Скорее этот пункт нужен тем участникам, которым не терпится создать статью о молодом спортсмене авансом под будущие достижения.

Контраргументы Фреда к теме "Википедия не бежит впереди паровоза" - это вообще особая песня. Фред пишет: Как минимум о части спортсменов статья в нынешней редакции правила создана не будет никогда — собственно, ради них всё и задумано Именно так и получается: ради этих спортсменов предлагается резко снизить планку входного порога и де-факто давать значимость авансом. Т.е. предлагается именно бежать впереди паровоза. А фраза пункт о юниорах никоим образом не станет поводом гнаться за новостями и спешить куда-то — нет никаких объективных свидетельств этого, - это вообще на грани передергивания. Сама дискуссия о поправках к правилу для юниоров как раз и возникла из-за того, что некоторые участники сейчас не могут на законных основаниях создавать статьи о юниорах. Это и есть то самое "объективное свидетельство", которого, по мнению Фреда, якобы нет.

Фраза Фреда Дети в принципе незначимы, их достижения малоинтересны СМИ и спортивной общественности и не являются значимыми для энциклопедии тоже не совсем корректная. Да, мы в этой дискуссии обсуждали не детей, а юниоров. Но неприятность заключается в том, что достижения юниоров точно так же малоинтересны СМИ, как и достижения детей. Хотим мы того или нет, а основная масса информации о спорте в нашем мире - это информация о спорте взрослых. И информация о спорте юниоров идет в первую очередь в контексте ожидаемой естественной смены поколений в соревнованиях взрослых.

И таким образом вывод Фреда в этой части итога Таким образом, возражения против принятия данного пункта правила были убедительно опровергнуты, причём никакой содержательной критики контраргументов не поступало. является его собственной фантазией. Никакого "убедительно опровергнуты" в данном случае не наблюдается. Скорее наоборот - попытки опровергнуть контраргументы выглядят очень неубедительно.

Исходя из всего вышесказанного, констатирую, что итог коллеги Фреда содержит в первую очередь его собственные мысли по поводу обсуждаемых поправок в правила, но в качестве итога по дискуссии не годится от слова "совсем". И потому этот итог может быть разве только предварительным. — Grig_siren (обс.) 07:23, 23 сентября 2021 (UTC)

• Спасибо за детальный разбор. Итак, по пунктам:
  Оставим в стороне разные технические мелочи вроде того, имел ли он вообще право самостоятельно заниматься таким сбором статистики — судя по фразе, определённые сомнения в этом есть. Так вот, объясняю: ранее в обсуждениях критериев значимости многие участники высказывались в таком духе, что для оценки надобности критерия нужно хоть сколь-нибудь проанализировать персоналий, которые под него могут подпасть. Соответственно, такой анализ не просто допусти́, но и, по мнению как минимум некоторых участников, желателен.
  И те спортсмены, о которых в данном случае говорит Фред, стали значимыми после юниорских достижений, но не за юниорские достижения. — я и не говорил о том, что кто-то стал за юниорские достижения. Я констатировал факт: большинство призёров ЮЧМ/ЮОИ стали значимы как взрослые спортсмены, следовательно, для таких юниорских достижений в целом характерна такая ситуация, их общий спортивный уровень сопоставим.
  были проанализированы 6 видов спорта — всего 6 видов из многих десятков существующих — действительно, это так. Однако, во-первых, провести более масштабный анализ в принципе невозможно с разумными трудозатратами и за разумное время, причём не только из-за объёма данных, но и из-за формы их представления: большинство спортивных федераций не ведут баз данных спортсменов и соревнований в формате, который позволил бы перейти из протокола соревнования к ре́корду спортсмена и тем самым проверить, был ли призёр ЮЧМ замечен в чём-то ещё. Во-вторых, настолько детальный анализ не требуется и никогда не практикуется; уже сделанное является беспрецедентно подробным исследованием. В-третьих, я специально старался выбрать разные по своему характеру, популярности и численности призёров виды спорта. Хоккей — хотел проверить, да, но не смог по вышеописанной технической причине.
  Но неприятность заключается в том, что [перечисленное] по нашим действующим правилам не является основанием для энциклопедической значимости спортсмена. Таким образом, Фред в этой части итога чрезмерно расширительно трактует действующее правило и де-факто подменяет его собственными соображениями. — действительно, всё перечисленное не обосновывает значимость. Однако этого и не требуется, напротив, это и является принципиально важным: если бы всё это было доказательством значимости, то и предмета для обсуждения по большей части не было бы. Логика в следующем: противники юниоров считают, что о них «нечего писа́ть», так как они во взрослом возрасте ничем не прославились; моё рассуждение опровергает эту логику — показано, что спортсмены вполне себе прославились, и хотя их достижения и не показывают значимость, однако они достаточно заметны для того, чтобы использовать их для наполнения статьи о спортсмене, значимость которого уже показана, следовательно, показывать значимость по критерию ЮЧМ/ЮОИ можно, статьи не останутся пустыми.
  Пункт нужен для них, но нужен кому? Викисообществу? Очень сильно сомневаюсь. — очевидная придирка к словам. Могу переформулировать свою исходную фразу без использования слова «нужен», если вам так угодно.
  ради этих спортсменов предлагается резко снизить планку входного порога и де-факто давать значимость авансом — ничего подобного: напротив, констатируется, что значимость юниоров не является снижением планки входного порога, поскольку достижения уровня призёров ЮЧМ сопоставимы с достижениями, которые сейчас используется в действующем правиле.
  достижения юниоров точно так же малоинтересны СМИ, как и достижения детей. Хотим мы того или нет, а основная масса информации о спорте в нашем мире — это информация о спорте взрослых — это действительно так, именно поэтому достижения, требуемые для юниоров, выше, чем для взрослых спортсменов: если те проходят за участие в Олимпиаде или призы на национальном чемпионате, то эти — только за призы в Олимпиаде и чемпионате мира. Кроме того, интерес СМИ в общем случае не является определяющим признаком значимости персоналий, о чём, к слову, неоднократно говорил… кто бы вы думали, сам же автор оспаривания. Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:50, 23 сентября 2021 (UTC)

• • • судя по фразе, определённые сомнения в этом есть - в любом случае эти сомнения - далеко не самое главное в моем анализе. И потому их можно просто проигнорировать - на окончательный результат это не повлияет. многие участники высказывались в таком духе, что для оценки надобности критерия нужно хоть сколь-нибудь проанализировать персоналий, которые под него могут подпасть. - неприятность заключается в том, что для того, чтобы анализ таких персон, юниорский возраст которых остался существенно в прошлом, сделать более-менее адекватным, необходимо делать этот анализ исключительно на основе тех данных, которые были на момент их юниорского возраста и юниорских достижений. Иначе будет как в известной байке про огурцы: 100% людей, живших в XIX веке и евших при жизни огурцы, умерли - следовательно, огурцы являются смертельно ядовитыми. Я констатировал факт: большинство призёров ЮЧМ/ЮОИ стали значимы как взрослые спортсмены, следовательно, для таких юниорских достижений в целом характерна такая ситуация, их общий спортивный уровень сопоставим. - извините, коллега, но в данном случае логика у Вас хромает на обе ноги. Никакой сопоставимости тут нет даже близко. Тут есть разве только попытка выдать относительную последовательность событий во времени за их причинно-следственную связь. настолько детальный анализ не требуется и никогда не практикуется; уже сделанное является беспрецедентно подробным исследованием - то, что такое исследование является беспрецедентным, - не спорю. Но неприятность заключается в том, что в том виде, в каком это исследование проведено, оно не доказывает совершенно ничего. В первую очередь из-за того, что выборка для исследования не была репрезентативной, во вторую из-за неудачного выбора методологии работы. Увы, коллега Фред, но уйму сил и времени Вы потратили впустую. Примите мои соболезнования по этому поводу. Логика в следующем: противники юниоров считают, что о них «нечего писа́ть», так как они во взрослом возрасте ничем не прославились; моё рассуждение опровергает эту логику — показано, что спортсмены вполне себе прославились - коллега, различайте, пожалуйста, ситуации просто "прославились" и "прославились достаточно, чтобы быть заметными на фоне взрослых". Это очень разные вещи. и хотя их достижения и не показывают значимость, однако они достаточно заметны для того, чтобы использовать их для наполнения статьи о спортсмене, значимость которого уже показана, следовательно, показывать значимость по критерию ЮЧМ/ЮОИ можно, статьи не останутся пустыми. - о том, чтобы статьи не остались пустыми, речь не идет. Хотя бы из судейских протоколов результаты надергать - и уже что-то на статью наберется. Речь идет о том, что на людей правило ВП:КЗ не распространяется напрямую - иначе право на статью в Википедии получит любой, кто способен оплатить более-менее грамотную пиар-службу. И потому ключевым моментом в правиле ВП:КЗП является не наличие источников, а наличие заслуг не ниже определенного уровня. И необходимость как-либо снизить этот самый "определенный уровень", мягко говоря, совсем неочевидна. очевидная придирка к словам. Могу переформулировать свою исходную фразу без использования слова «нужен», если вам так угодно. - да, мне это угодно. Будьте любезны это сделать. Ибо такие слова, как "нужно", "должен" очень часто используются для словесных манипуляций и навязывания человеку чужих интересов с одновременным внушением мысли о том, что это его собственные интересы. (Это я Вам как муж психолога говорю.) — Grig_siren (обс.) 19:09, 23 сентября 2021 (UTC)
• А я просто напомню коллеге @Фред-Продавец звёзд, что регламент обсуждения правил (АК:1101 п.3) требует подведения предварительного итога, прежде чем настанет время итога и поправки в правилах. Торопливость сослужила Вам плохую службу. Томасина (обс.) 07:32, 23 сентября 2021 (UTC)
• А я просто напомню, что участник Фред-Продавец звёзд активно сотрудничает с молодыми спортсменами, в частности, занимаясь пиар-освещением их деятельности в Викиновостях и в Википедии: n:Айкидо против бокса: Ольга Бузова предложила идею реалити-шоу, а Ангелина Семёнова вызвала её на бой, n:Ангелина Семёнова — о молодёжном активизме, спорте и женской самозащите, Семёнова, Ангелина Владимировна. Как мне представляется, подведённый этим участником итог, открывающий широкую дорогу в Википедию всяким «ангелялябрам», имеет признаки конфликта интересов. aGRa (обс.) 11:47, 23 сентября 2021 (UTC)
  • 1) переход на личности; 2) пиар-освещением деятельности кого бы то ни было я не занимался никогда и тем более не занимаюсь «активным сотрудничеством»: да, я писал репортаж о спортсменке из соседнего района и статью о ней в Википедии, а впоследствии и новость на волне сгенерированного ею хайпа, однако ничто из этого не является ни признаком конфликта интересов, ни пиаром, ни каким-либо иным нарушением духа или буквы правил, целей и задач Википедии, консенсуса и сложившейся практики. Вы не первый, кто попрекает меня этими публикациями, но я никак не могу понять, в чём именно заключаются претензии к ним. 3) слово активно в вашей реплике в принципе не является правдой ни в каком виде, даже если применять его к моему участию в спортивной тематике вообще. 4) ваша реплика не имеет никакого отношения к предмету обсуждения, также как и приведённая статья. Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:20, 23 сентября 2021 (UTC)
• В оспоренном итоге есть фраза «правила ВП:ФУТ и ВП:СПОРТСМЕНЫ независимы друг от друга», но она не осмыслена Фредом в должной мере. Уже были случаи, когда футболистов, прошедших бы по ВП:СПОРТСМЕНЫ, удаляли по ВП:ФУТ, подчёркивая, что ВП:СПОРТСМЕНЫ их больше не касается. Соответственно, я резко против любых разночтений ЧКЗ спортсменов с ВП:СПОРТСМЕНЫ — это абсурд, приводящий к ненужным конфликтам и непониманию, это против здравого смысла. В данном случае очевидно против здравого смысла значимость бронзового призёра молодёжного ЧМ по водному поло при незначимости бронзового призёра молодёжного ЧМ по футболу — с таким «косяком» о принятии поправок в правила не может быть и речи, футбол в целом на порядок лучше освещается в АИ, чем водное поло. И сравнение с ВП:ФУТ не было единственным моим аргументом против либерализации критериев для призёров. Как минимум, я приводил в пример классический тип публикаций «Как сложилась судьба чемпионов мира среди молодёжи?», где русские авторы могут поразмышлять не только о «своих», но и о норвежцах, немцах и т.д., а вот для серебряных и бронзовых призёров молодёжных ЧМ такое уже не пишут как правило. В футболе, кстати, та же ситуация, чемпионам вообще всегда гарантировано уделяют внимание, даже в новостях типа «Наши стали 45-ми, а чемпионом — Джон Смит из США», а остальные призёры получают совокупного внимания вторичных АИ на порядок меньше. Поэтому я и говорю, что для чемпионов молодёжных ЧМ поправка в целом обсуждаема, но для троек призёров затея ожидаемо провалилась. Сидик из ПТУ (обс.) 15:35, 23 сентября 2021 (UTC)
• Выше Zanka просила разобрать для статистики гандболистов. Я уже приводил разбор гандболисток — чемпионок мира среди девушек в Википедия:Форум/Архив/Правила/2017/08#Уточнение ВП:СПОРТСМЕНЫ. Самое любопытное, что я тогда ошибся и разобрал чемпионок мира не в самой взрослой из андеровских категорий, но суть та же, что и с легкоатлетами/фигуристами/лыжниками/футболистами. Сидик из ПТУ (обс.) 15:38, 23 сентября 2021 (UTC)
• Ну, и ещё пару слов. Выше очень лукавая аргументация насчёт фигуристов. Видите ли, в одиночном женском катании 14-летние сильнее взрослых. Во-первых, почему на основании этого должны меняться критерии хотя бы для танцевальных пар или мужчин-одиночников? Во-вторых, девочки в принципе созревают быстрее мальчиков, поэтому некорректно одинаково относиться к 14-летней хоккеистке и 14-летнему хоккеисту. Летом, в другом обсуждении кто-то рассуждал, что вот в женском футболе/хоккее 14/15-летние со взрослыми играют и это «позор», но это всего лишь физиология. Во многих странах этот нюанс учитывается при определении минимального возраста для вступления в брак[6]. В-третьих, в спортивной гимнастике тоже есть правило, запрещающее слишком юным выступать на Олимпийских играх[7], но надо понимать, что преимущество 14-летних гимнасток и фигуристок в том, что у них «детская гибкость», а не в том, что они «мастеровитее». Есть такие виды спорта (наиболее яркий пример — спортивная акробатика), где ребёнок будет всегда иметь преимущество перед взрослым, но из этого не следует, что чемпионы-юниоры по этим видам спорта значимее чемпионов-юниоров по бобслею, где соревнуются до 26 лет. Сидик из ПТУ (обс.) 15:53, 23 сентября 2021 (UTC)
  • Можно бы согласиться, только нет главного. Целью нашей дискуссии не является выяснение кто более значим а кто менее. Наша дискуссия должна прийти к вопросу, что такое значимость в плане есть значимость или нет, и чем это измеряется. Вы намекаете что сводите значимость к мастеровитости? Если так, то эту тему можно и нужно обсудить и развить. Надо выяснить что такое показатель мастерства. Есть ли показатель мастерства в том, что человек побеждает людей того же пола и возраста? Вы можете сформулировать свою точку зрения более развёрнуто? PavelSI (обс.) 18:48, 23 сентября 2021 (UTC)
    • Показатели мастерства спортсменов в целом соответствуют нынешним критериям ВП:СПОРТСМЕНЫ, им же в целом соответствует интерес вторичных независимых АИ. Надо пробиться в сборную, установить рекорд страны, занять призовое место на взрослом чемпионате страны. А так-то многие овчарки обгонят чемпиона мира по бегу на 100 метров, многие слоны поднимут груз больший, чем может поднять чемпион мира по тяжёлой атлетике и т.д. Сидик из ПТУ (обс.) 07:55, 24 сентября 2021 (UTC)
      • В текущих ВП:СПОРТСМЕНЫ такого нет что требуется призовое место. Нет и это факт. Достаточно просто принять участие в "значимом" соревновании. Даже до финала дроходить не нужно. Такова буква текущих правил. Тем более, вопрос в том, если это в целом - то есть же в частности. Бывают же мастеровитые спортсмены-юниоры? Но до взрослых соревнований их не допустят по формальным причинам. Так что вопрос мастеровитости предлагаю осветить подробней. Только просьба - напишите это в конце темы. Листать скатерть уже невыносимо. PavelSI (обс.) 19:08, 24 сентября 2021 (UTC)
• В качестве компромисса с радикальными противниками поправки могу предложить ввести поправку в качестве временной меры, аналогично ВП:ПРОГ. Посмотрим, как будут развиваться события, и если возникнут проблемы — исключим пункт. Эта идея основана на принципах правила ВП:КОНС о проверке консенсуса практикой. Фред-Продавец звёзд (обс.) 16:22, 23 сентября 2021 (UTC)
  • Давайте определимся, что право что-либо предлагать у вас безусловно есть. Права вносить изменения правила в данном случае, после истории с АК, у вас точно нет. И если речь про ОКЗ, то я выше уже аргументировал, почему это худшая идея из возможных. Сидик из ПТУ (обс.) 17:39, 23 сентября 2021 (UTC)
    • Не спорю. Предложить — предложил, от повторного подведения итога воздержусь. Ну а про ОКЗ применительно к спортсменам я вообще ничего не говорил, скорее даже наоборот. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:42, 23 сентября 2021 (UTC)
  • могу предложить ввести поправку в качестве временной меры - как гласит одна народная мудрость, нет ничего более постоянного, чем временные решения. И принятие этой поправки в качестве временной меры по своей сути будет не сильно отличаться от принятия ее на постоянной основе. И потому я против такой идеи. И рискну предположить, что не только я один. — Grig_siren (обс.) 18:34, 23 сентября 2021 (UTC)
    • Рискну предположить, что не только я один буду ЗА. А давайте подумаем, что произойдёт, если правила будут приняты и если они таки останутся навсегда. Статей будет больше. Плохо ли? В чём будет вред этих статей? Будет ли википедии нанесён ущерб? Недавно я задавал тот же вопрос, и мне указали на Теорию разбитых окон. Но эта теория после смены правил далее не будет аргументом, т.к. буква закона далее нарушаться не будет. PavelSI (обс.) 19:08, 23 сентября 2021 (UTC)
      • Статей будет больше. Плохо ли? - да, если статей будет слишком много - то будет плохо. Это будет уже не энциклопедия, а беспорядочная свалка информации о чем попало. У нас и так сейчас статей в 10-15 раз больше, чем в БСЭ и БРЭ. И гонка за количеством давно закончилась. В чём будет вред этих статей? - в том, что они будут создавать иллюзию низкого уровня требований к предметам статей, в том числе к предметам других статей. А Википедия заслужила свой авторитет в том числе и тем, что на мелочи не разменивается. эта теория после смены правил далее не будет аргументом, т.к. буква закона далее нарушаться не будет - буква закона при таком раскладе действительно нарушаться не будет. Но будет ли после этого закон выполнять свою основную функцию? Любой закон призван внести в жизнь общество определенный порядок. Запросто можно объявить разбитое окно нормой жизни и никак не преследовать людей, разбивающих окна, - но согласитесь ли Вы жить в обществе, в котором действуют такие нормы? Что-то сомневаюсь. — Grig_siren (обс.) 19:36, 23 сентября 2021 (UTC)
        • Википедия заслужила свой авторитет в том числе и тем, что на мелочи не разменивается. - это не правда. Википедия не имеет никакого авторитета в части высоких требований или высокого стандарта написания статей. Ссылаться на вики как на источник в научном мире не принято. Вики авторитетна именно широтой охвата - в большинстве (пресловутые 65% случаев с хвостиком) вы хоть что-то узнаете в вики или хотя бы сможете перевести понятие на другой язык, где информация более доступна. Я наоборот, видел в публикациях утверждения "во всех известных случаях" подтвержденные ссылкой на вики: дескать даже в википедии не придумали еще одного, неучтенного в исследовании случая. Macuser (обс.) 19:50, 23 сентября 2021 (UTC)
          • Википедия не имеет никакого авторитета в части высоких требований или высокого стандарта написания статей. Ссылаться на вики как на источник в научном мире не принято. — и это совершенно справедливо. Википедию может редактировать любой желающий, ибо тут все равны. А поскольку контроль за соблюдением правил ведётся здесь нерегулярно и ненадёжно (Grig siren не раз об этом рассказывал), то нарушения правил Википедии могут висеть месяцами или даже годами просто потому, что их никто не замечает. И потому не только научный мир, а и сама Википедия, как ни парадоксально, сама себя за сколько-нибудь авторитетный источник не считает. вы хоть что-то узнаете в вики или хотя бы сможете перевести понятие на другой язык, где информация более доступна. — да. Но никто не даёт гарантии того, что любая искомая информация будет найдена в Википедии. И даже если она найдена, то никто не гарантирует того, что она будет полезной читателю. И даже более того: никто не гарантирует того, что информация будет вообще достоверной. Именно поэтому Википедию любой использует на свой страх и риск. Cozy Glow (обс.) 20:46, 23 сентября 2021 (UTC)
            • Так можно писать о юниорах или нельзя? Вроде это должно повысить шанс, что информация будет найдена в Википедии Macuser (обс.) 01:59, 24 сентября 2021 (UTC)
              • Можно, но смысла нет. Если речь о ру-вики, то пока что лучше не тратить время - статью удалят. А если о более развитых разделах, то смысл есть. PavelSI (обс.) 02:29, 25 сентября 2021 (UTC)
    • Согласно правилу ВП:КОНС: Убедиться, найден ли на самом деле консенсус, можно лишь попытавшись продвигаться вперёд, используя его как базу. Это же предложение было подтверждено решением АК:1101. Таким образом, нет ничего плохого в том, чтобы принять близкое к консенсусу (мягко говоря) правило. Если оно останется навсегда — значит, мы убедимся, что консенсус на самом деле найден, и продвинемся вперёд, используя его как базу. Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:31, 23 сентября 2021 (UTC)
      • Таким образом, нет ничего плохого в том, чтобы принять близкое к консенсусу (мягко говоря) правило. - ключевые слова в этой фразе - "близкое к консенсусу". В данной конкретной дискуссии я ничего "близкого к консенсусу" не вижу. — Grig_siren (обс.) 19:36, 23 сентября 2021 (UTC)
        • Это вам так кажется. Вы в одиночку оспариваете итог — неужто вы претендуете на единоличное утверждение наличия или отсутствия консенсуса? Естественно, вы не видите ничего близкого к консенсусу в рамках вашей точки зрения. В действительности же консенсус по обсуждению де-факто достигнут. Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:49, 23 сентября 2021 (UTC)
          • К вашему сожалению, де-факто оспариваете итог не только вы. Итог оспаривают также коллеги Grebenkov и Сидик из ПТУ. Cozy Glow (обс.) 20:46, 23 сентября 2021 (UTC)
• Консенсуса пока что нет. И не видно консенсуса в текущих правилах, которые постоянно приходится игнорить в угоду духу правил. Некие надежды на консенсус даёт пост Grig siren со словами "пьедестал почета", где он частично соглашается со мной, а я могу согласиться с ним. В этом посте т.к. в нём есть хоть какая-то методика сравнения значимости - пьедестал. Только боюсь что Grig siren подразумевает что пьедестал должен быть обязательно "взрослым", куда подростков заведомо не пускают. Если так, то снова здорова, доведение до абсурда. Приходим к тому что значимый подросток - это подросток, который показал результат на соревновании, куда его не пустили. PavelSI (обс.) 23:09, 23 сентября 2021 (UTC)
  • А вы поняли, почему их туда не пускают и почему вообще в некоторых видах спорта (фигурное катание, спортивная гимнастика, спортивная акробатика) на Олимпийских играх и взрослых чемпионатах мира стоит ограничение по возрасту «снизу»? Всем участникам дискуссии советую ознакомиться с материалом BBC, особенно с разделом под названием "Сложнее не выиграть Олимпиаду, а отобраться туда". Как я и говорил, дело исключительно в физиологии девочек. Обсуждать на основании этого даже критерии «всех фигуристов вообще» — абсурд, какое отношение имеет вся эта история к парникам и мужчинам-одиночникам? Да много вообще есть сфер деятельности, где детский организм эффективнее использовать (пролезть между стойками забора, пролезть в форточку), но правила фигурного катания уже учли этот момент — почему предлагается в Википедии альтернативную картину мира формировать? Грубо говоря, грейхаунды тоже могли бы выиграть много олимпийских дисциплин, но их не допустят на Олимпийские игры[8]. И отдельные соревнования среди грейхаундов тоже есть (собачьи бега), но несмотря на более высокие результаты, они освещаются в АИ на порядки хуже, чем соревнования среди взрослых людей. Сидик из ПТУ (обс.) 08:25, 24 сентября 2021 (UTC)
    • В этой веточке мне хотелось бы установить консенсус тет-а-тет с Cozy Glow. Ведь именно он начал соглашаться, что дескать есть критерий сравнения результатов - общий между старшими и младшими пьедестал. Как я понял, соразмерно этому критерию более значим тот, кто поднялся выше. Это точка зрения, она понятна и её хочу обсудить более подробно не сбиваясь. Здесь, в этой веточке дискуссии я хотел бы выяснить, что если взять пьедестал как основу и от этого критерия развернуть правила, что выйдет. .... У вас другая позиция, вы можете не согласиться, но вашу позицию хорошо бы обсудить отдельно. Вы вероятно считаете показателем некую абстрактную мастеровитость и степень освещения. Вас бы просил бы отдельно прямо начиная со слов "я считаю" в позитивном ключе высказать, что такое с вашей точки зрения есть значимость вообще и чем это меряется - только не отвечая на этот пост, а вообще отдельно. И вообще, я не очень понимаю, зачем википедии нужна погоня за значимостью статей и чем вредны незначимые статьи. Вот это было бы очень хорошо изложить. Пока что вы только критикуете - но на одной критике далеко не уехать. Начинайте предлагать. PavelSI (обс.) 10:49, 24 сентября 2021 (UTC)
      • Критикуете действующие правила вы. Я выше свои предложения уже сформулировал: либо признать значимыми только чемпионов мира в высшей из молодёжных категорий, либо ничего не менять. Обсуждение на тему «Зачем Википедии значимость?» следует инициировать отдельно, обсуждать это довеском к фигурному катанию и спортсменам-юниором некорректно. Текущий консенсус о значимости в Википедии «вообще» на несколько порядков выше, из секции форума про молодёжный спорт его не поменять в принципе и здесь сообщество не станет обсуждать это в принципе. Сидик из ПТУ (обс.) 07:38, 25 сентября 2021 (UTC)
        • Обсуждение что такое значимость я начал, но его скоропостижно прикрыли. Пока что я вижу что само понимание значимость понимается очень неоднозначно. Тем не менее, если будет принято решение вписать "чемпионов мира в высшей из молодёжных категорий" в список значимых спортсменов, то это лучше чем ничего. PavelSI (обс.) 07:54, 25 сентября 2021 (UTC)
• Сидик из ПТУ выше пару раз писал про интерес СМИ как некий показатель. Что СМИ чаще пишут про взрослых - согласен. Но есть и исключения. Про интерес СМИ - может, так и прописать в правила - вызвавшие достаточный интерес СМИ спортсмены и их достижения значимы независимо от возраста. Неконкретно, но и про "значимые" соревнования тоже конкретики мало. В какой-то степени это пересекается с ВП:ШОУБИЗ. Т.к. современный спорт это шоу и политика кроме всего. PavelSI (обс.) 19:13, 24 сентября 2021 (UTC)
• Выпишу мнение P.Fiŝo : "Я считаю, что раздвинуть рамки ВП:СПОРТСМЕНЫ нужно, но делать это стоит с использованием грамотной аргументации".
  • Любая аргументация разобьётся на выпады типа того что выше по этой теме Grig siren заявлял что консенсус и так есть на текущих правилах а остальные несогласные в таком безнадёжном меньшинстве, что типа никому это не интересно. Точно также Продавец звёзд заявлял что якобы спорит против его предложения один только Grig siren. Как видите, аргументы тут буксуют, каждая из сторон готова объявить себя победителем. Также я так понял что Grig siren просто вышел из дискуссии, как только почувствовал слабость своей аргументации (см. выше по ключевому слову "пьедестал"). Это тоже способ ведения дискуссии - игнорировать собеседника когда аргументация оказалась слабой и непоследовательной, а идти на уступки не хочется. По этой причие у меня большие сомнения, что Grig siren будет готов на консенсус, даже если в консенсусном решении взять цитату из его же сообщения. PavelSI (обс.) 02:56, 25 сентября 2021 (UTC)
  • Также я вижу следующие абсолютно несвязанные точки зрения на значимость спортсменов: 1) степень резонанса в СМИ 2) степень мастеровитости, т.е. превосходство в рамках пола и возраста 3) место на пьедестале при участии в соревновании заведомо значимых взрослых. Увязать эти конкурирующие точки зрения между собой сложно как тёплое с мягким, т.к. в правилах вообще не сказано что такое значимость - указаны лишь индикаторы значимости без пояснений почему так (как загорелась жёлтая индикаторная лампочка - значит чатланин). PavelSI (обс.) 03:04, 25 сентября 2021 (UTC)
    • Индикаторы опытным путём сопоставлены с ожидаемым освещением спортсмена во вторичных независимых АИ, а освещение — с мастеровитостью. Да, именно к национальному пьедесталу, участникам значительных международных соревнований, игрокам высших лиг по популярным игровым видам спорта и членам национальных сборных внимание СМИ приковано в большей степени. Да, я считаю, что чемпионы мира в наивысших молодёжных категориях имеют сопоставимые шансы иметь о себе нормальную статью по вторичным АИ, но ключевым этот критерий будет для небольшого процента статей, так что я не вижу смысла ради этого до основания разрушать текущую редакцию ВП:СПОРТСМЕНЫ. В данном случае нам не хватает авторитетного и беспристрастного администратора, который бы мог проанализировать аргументы сторон. Тем более, некоторые позиции участников дискуссии являются слишком радикальными и заведомо неконсенсусными в обе стороны. Поэтому в сложившейся ситуации лучше всего будет отправить тему в архив и жёстко следовать букве правил до лучших времён. Сидик из ПТУ (обс.) 07:38, 25 сентября 2021 (UTC)
      • Я взял на себя наглость предложить промежуточный итог в вашей формулировке, т.к. пока тема не ушла в архив как неконсенсусная, надо спешно найти хоть какой-то консенсус, иначе зря клавиатуру давим. На этом был бы готов свернуть дискуссию. Но пока она продолжается, кроме чемпионов мира были бы вы готовы поддержать ещё такой дополнительный критерий "лица, установившие на международных соревнованиях мировой рекорд в высшей из молодёжных категорий" ??? PavelSI (обс.) 08:06, 25 сентября 2021 (UTC)

предлагаемый промежуточный итог

• Есть ли у меня право как-то подвести какие-то итоги, будучи не-администратором и стороной обсуждения? Формулировка что "чемпионов мира в высшей из молодёжных категорий" (формулировка Сидик из ПТУ) можно признать значимыми - это могло бы быть консенсусным решением. Это было бы частичной победой инклюзионистов и уступкой удалистам. Это был бы консенсус "все-2" когда пара человек всё равно были бы против, но ожесточённое противостояние удалистов и инклюзионистов частично разрядилось бы. PavelSI (обс.) 08:00, 25 сентября 2021 (UTC)
  • Коллега @PavelSI. Для подведения (пред)итога быть администратором не требуется. А вот делить участников на "инклюзионистов" и "удалистов" и, тем более, противоставлять одних другим не нужно: это неконструктивно и неэтично, мы здесь все стремимся лишь к улучшению Википедии. Текст предытога хотелось бы видеть простым и конкретным: формулировка поправки к правилу. Напишите её, пожалуйста, и не забудьте указать, куда предполагается внести эту поправку. Спасибо. Томасина (обс.) 09:13, 25 сентября 2021 (UTC)

Предитог

Консенсус (консенсус-2), скорее всего, может быть достигнут если Википедия:Критерии_значимости_персоналий#Спортсмены дополнить в конце словами:
Юниоры и участники молодёжных соревнований:
* Победители чемпионатов мира в старшей из молодёжных категорий
PavelSI (обс.) 11:11, 25 сентября 2021 (UTC)

• Во-первых, достаточно просто добавления пункта Победители чемпионатов мира в старшей из молодёжных категорий, фраза Юниоры и участники молодёжных соревнований: будет только с толку сбивать. Во-вторых, из этой формулировки выпали чемпионы ЮОИ, а я бы сказал, что внимание вторичных АИ к победе спортсмена в ЮОИ не меньше внимания к победе в МЧМ. Выше я аргументировал, почему я считаю принятие этого критерия оправданным — пишу это на всякий случай, чтобы в случае чего никто не сказал, что формулировка появилась на ровном месте и без обоснования. Сидик из ПТУ (обс.) 08:38, 27 сентября 2021 (UTC)
  • Дай мне волю, я бы вообще снял бы почти все запреты на темы статей... и считаю что кроме победителей ЮОИ хорошо бы рекордсменов мира, но оооочень не хотел затягивать конкретно эту дискуссию и опасался что чем длиннее список, тем выше риски вообще ни к чему не прийти. О расширении списка что можно юниорам - это я б отложил бы на другой раз. PavelSI (обс.) 18:50, 27 сентября 2021 (UTC)
    • Это называется «радикальный инклюзионизм» и приветствуется в Циклопедии (cyclowiki.org). Здесь же подобное предложение не только заведомо не соответствует консенсусу, но и объективно малополезно. Всё же определённые критерии значимости должны быть для порядка. Другое дело, что они не должны быть излишне жёсткими, а нынешние БИО, к сожалению, таковы. Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:22, 27 сентября 2021 (UTC)
• Поддерживаю. Раз уж на победителях сложился консенсус, а против «и призёров» есть возражения — значит, так тому и быть. Точную формулировку можно взять из моей правки, там лучше всего описано Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:07, 27 сентября 2021 (UTC)
  • Фред, ну разве вы не понимаете - стоит вам предложить иную формулировку, как мыло-мачало, начинай с начала. А воз и ныне там - затягивание перемен считай как всё равно что вы высказались против (этой формулировки). Хотя полагаю что таки вы-то хотели бы поддержнать перемены, не? PavelSI (обс.) 18:56, 27 сентября 2021 (UTC) Предлагаю вам быстренько поддержать эту формулировку как есть дабы не тянуть волынку, а дальше уже через полгодика думать как её поменять на более оптимальную. PavelSI (обс.) 18:58, 27 сентября 2021 (UTC)
  • Если хоть 10500 раз произнести «сложился консенсус», консенсус не возникнет там, где его нет. NBS (обс.) 19:08, 27 сентября 2021 (UTC)
    • Прочитайте статью про консенсус. Консенсус не означает что абсолютно все до единого согласны и небольшой процент несогласных при консенсусе является нормой вещей. Иначе доводя идею консенсуса до абсурда я тоже мог бы заблокировать все голосования на удаления просто выкриком "статья не мешает, оставить". Это был бы полный коллапс всех правил википедии. PavelSI (обс.) 10:03, 28 сентября 2021 (UTC)
      • Ещё одним неудачным способом получения большей поддержки провалившейся попытки изменения консенсуса является вынесение его на обсуждение в новом, менее пригодном для этого месте Википедии. Правильнее найти наиболее подходящее место для обсуждения — и обсудить вопрос именно там и только один раз. Так вот, верх форума и его середина — да ещё после того, как обсуждение уходило в архив — это два разных места. Это так, для начала. И о «междусобойчике» трёх участников там тоже написано — только немного другими словами. NBS (обс.) 17:04, 28 сентября 2021 (UTC)
        • Пардон, я не понял о чём речь, о каком месте, каком междусобойчике. PavelSI (обс.) 13:54, 29 сентября 2021 (UTC)
• Чтобы ещё больше плодилось статей без связного текста, а только с табличкой результатов? Спасибо, не надо. NBS (обс.) 18:19, 27 сентября 2021 (UTC)
  • В данном случае «ещё больше плодилось» — некорректное замечание. Большая часть молодёжных чемпионов мира уже значима по другим критериям ВП:СПОРТСМЕНЫ на момент этого достижения, а из оставшихся большая часть будет значима в течение года после этого достижения по другим критериям ВП:СПОРТСМЕНЫ. Другими словами, разговор идёт о единичных случаях, когда молодёжный чемпион мира не выполнил ни одного критерия ВП:СПОРТСМЕНЫ. При этом значительная доля этих спорных случаев зависнет на абсурдных викитёрках типа «А кто сказал, что участие в Гран-при по фигурному катанию — значимо?». Ну, и про чемпионов как раз нетабличные сведения появятся с большей вероятностью, чем про 22-е место мирового взрослого пелотона, будут всякие статьи типа «Новая надежда белорусского триатлона». Сидик из ПТУ (обс.) 08:10, 28 сентября 2021 (UTC)
  • Бороться со статьями-табличками вместо текста нужно путём внесения текста в статьи-таблички. Это идеальный способ борьбы: мало того что он эффективен, так ещё и является единственно возможным действием, которое не вызовет критики ни у одного участника Википедии. Фред-Продавец звёзд (обс.) 08:55, 28 сентября 2021 (UTC)
    • Утром деньги, вечером стулья Сначала — минимальные требования к статьям о спортсменах. NBS (обс.) 17:04, 28 сентября 2021 (UTC)
      • 300 знаков с пробелами. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:32, 28 сентября 2021 (UTC)
      • Что, для статей о спортсменах и минимальные требования будем прописывать отдельно? Мало что для персоналий не действует общий критерий, так ещё и требования переделывать хотите? PavelSI (обс.) 13:56, 29 сентября 2021 (UTC) Более того, я считаю действующие сейчас минимальные требования завышенными. Кто-то - заниженными. У вас своё мнение по вопросу минимальных требований - так создайте своё предложение о поправках к минимальным требованиям и обсуждайте там. Не засоряйте здесь. PavelSI (обс.) 14:11, 29 сентября 2021 (UTC)
  • Ну, и почти к любому действующему критерию ВП:СПОРТСМЕНЫ можно с тем же успехом кинуть эту реплику. Рекордсмены страны? Призёры взрослого чемпионата страны? Члены сборных? Всё это можно свести к сухим табличным данным. За то недолгое время, что МЧМ успели побыть значимыми, на КУ всплыла одна статья про чемпионку ЮОИ — Эрнандес Виейра, Йесика. Как я и говорю, подобное достижение как правило позволяет сразу написать нетабличный стаб с лирикой типа «медаль посвящаю…», «первый в истории своей страны…», «в упорной борьбе…». Сидик из ПТУ (обс.) 09:01, 28 сентября 2021 (UTC)
    • Да, решил дополнить статью о Йесике. Нашёл нетривиальный нетабличный факт — была травма локтя. Спортсмен должен травму получить, чтобы повысить свою значимость? Или всё же важнее роспись его достижений? Сидик из ПТУ (обс.) 13:33, 30 сентября 2021 (UTC)
  • Всем не угодить. Пример рядом, есть фигуритска Косторная, известная чуточку скандальным поведением. Статья мне понравилась, я её ещё допиливал. Так в обсуждениях статьи звучат возгласы что типа много про скандалы, это лучше бы резко сокращать... спортсмен же. А вам связный текст подавай, а кому-то только табличу с наградами и максимум энциклопедической сухой подачи. PavelSI (обс.) 10:18, 28 сентября 2021 (UTC)
  • Ну и в догонку. Таблички пишутся по авторитетным источникам и отражают спортивные результаты. А связный биографичный текст требует резонанса в СМИ. Резонанс в СМИ - это общий критерий значимости, а спортивные результаты - это критерий ВП:СПОРТСМЕНЫ. Хотите поменять одно на другое - флаг вам в руки. Я бы даже поддержал, если б такое предложение выставили бы вы. Но на неделе не вы а я выносил аналогичное предложение, почитайте тут. Вы что-то меня не поддержали. Так чего сожалеть сейчас, что в вики не то чего вы хотите, если промолчали, когда была возможность. PavelSI (обс.) 13:06, 28 сентября 2021 (UTC)
• В дискуссии наступило молчание и возможно пора звать подведение итогов. Тем временем статья Акатьева,_Софья_Дмитриевна о чемпионке-юниорке выставлялась на удаление и по итогам обсуждения была сохранена. Подобные прецеденты после долгих обсуждений традиционно используются как примеры сложившегося консенсуса. PavelSI (обс.) 18:39, 5 октября 2021 (UTC)
  • Статья об Акатьевой оставлена по сути дела по ВП:ИВП. Хотя это в итоге в явном виде не прописано, но там в явном виде в первой же фразе прописано отсутствие соответствия Акатьевой правилу ВП:СПОРТСМЕНЫ, да и весь дальнейший текст итога крутится вокруг противоречия между буквой правил и здравым смыслом. Так что этот факт может быть лишь примером сложившегося консенсуса по одной конкретной персоне, но никак не может быть примером сложившегося консенсуса по какой-либо категории персон. Ибо ИВП - дело всегда индивидуальное. — Grig_siren (обс.) 19:37, 6 октября 2021 (UTC)
  • Акатьева никакая не чемпионка и не призёрка — у неё вообще нет медалей юниорского ЧМ, и принятие обсуждаемого критерия ей ничем бы не помогло. Другое дело, что на её счету высшее мировое достижение в своём виде спорта с учётом выступлений взрослых[9], то есть можно считать это и ВП:СПОРТСМЕНЫ, п. 2, и ВП:СПОРТСМЕНЫ, п. 7. В общем случае это не доказывает ничего, условного юниора, повторившего даже не мировой, а национальный рекорд в прыжках в высоту, тоже оставили бы по текущей редакции ВП:СПОРТСМЕНЫ. Сидик из ПТУ (обс.) 07:35, 8 октября 2021 (UTC)
    • Grig siren, Сидик из ПТУ - речь-то как раз о том что текущий консенсус по практике применения ВП:СПОРТСМЕНЫ проходит через игнорирование этих правил по ВП:ИВП. Так было с Валиевой, стало с Акатьевой и будет ещё 100500 раз в будущем. Потому желательны новые правила, если конечно довод о "теории разбитых окон" ещё в силе и мы хотим выработать удобные правила чтобы не нужно было бы их нарушать излишне часто. Потому что или ВП:СПОРТСМЕНЫ придётся поменять, или будет постоянный вынос на ВП:ИВП. PavelSI (обс.) 12:47, 8 октября 2021 (UTC)
      • Одна статья в год — это никакой не консенсус + Синицыну удалили. Тем более, я указываю на то, что как раз паре пунктов ВП:СПОРТСМЕНЫ Валиева и Акатьева соответствуют, входя в число тех, кто продемонстрировал высшее мировое достижение в своей дисциплине с учётом выступлений взрослых. С моей точки зрения, пересмотр ВП:СПОРТСМЕНЫ здесь не требуется. Будет ещё какой-то юниор, показавший то, что считается в его виде спорта максимально возможным на данный момент — пройдёт и он. Например, если легкоатлетический многоборец установит рекорд в прыжках в длину среди взрослых многоборцев на юниорском чемпионате Африки. Сидик из ПТУ (обс.) 13:54, 8 октября 2021 (UTC)
        • Вы считаете так, а прийдёт к примеру Grig siren и скажет "подавай пьедестал со взрослыми, а пока удалить". И будет гнуть линию что правила есть правила, а то теория разбитых окон и нарушать будут все и вся. Потому правила надо поменять, чтобы даже раз в год не надо было бы разводить волынку. PavelSI (обс.) 18:43, 8 октября 2021 (UTC)
          • Лишний раз напоминаю: критерий «чемпион мира в высшей молодёжной категории» ничем бы не помог Акатьевой, не будь у неё других достижений, которые действующему тексту ВП:СПОРТСМЕНЫ вполне соответствуют, это же касается достижений Валиевой. Сидик из ПТУ (обс.) 15:16, 10 октября 2021 (UTC)
            • Если дело дошло до ИВЛ, то тут всё на уровне нравится или не нравится. Её ж не по ВП:СПОРТСМЕНЫ оставили, а по ИВЛ. Я ж повторяю, ИВЛ - крайнее средство, и хорошо бы те случаи, которые близки к ИВЛ прописать в правила. PavelSI (обс.) 15:26, 10 октября 2021 (UTC)
              • Можно трактовать как ИВП, а можно проследить закономерность, что рекорды в фигурном катании типа «первой среди всех выполнила такой-то прыжок» и «первой среди всех выполнила такой-то каскад» в целом соответствуют ВП:СПОРТСМЕНЫ, пп. 2 и 7. Я вижу здравый смысл в трактовке этих пунктов для фигуристов именно так, не отменяя, конечно, рекорды по баллам за всё выступление или короткую/произвольную программу в отдельности. Аналогично с именными элементами в спортивной гимнастике. Сидик из ПТУ (обс.) 16:10, 10 октября 2021 (UTC)

Ещё один testcase

Обсуждение началось с утверждения, что почти все призёры ЮЧМ со временем приобретают соответствие ВП:СПОРТСМЕНЫ — и это было принято за данность. А так ли это — или сыграл свою роль выбор видов спорта? Например, возьмём фигурное катание на коньках — но не классическое, а синхронное: en:ISU World Junior Synchronized Skating Championships. Там ситуация несколько другая: например, из чемпионок мира среди юниорок 2017 года по ВП:СПОРТСМЕНЫ, по моим подсчётам, сейчас проходят 4 из 20 — и в силу специфики вида вряд ли ситуация принципиально изменится. А может быть, кто-то готов посчитать, сколько проходят из призёров WJSSC какого-то года? NBS (обс.) 19:04, 6 октября 2021 (UTC)

• Вообще-то я уже задавал подобный вопрос в этой дискуссии - в своем разборе предварительного итога от Фреда. А именно: какова статистика взрослых достижений для чемпионов мира среди юниоров в командных играх с большим количеством игроков в команде (от 15 и больше)? В ответ были только общие слова о том, что такую статистику сложно собрать. — Grig_siren (обс.) 19:29, 6 октября 2021 (UTC)
  • Выше дважды давал ссылку на разбор гандболисток — там значимы оказались все даже с учётом того, что я по ошибке разобрал не самую старшую возрастную категорию. Сидик из ПТУ (обс.) 10:59, 8 октября 2021 (UTC)
• Давайте начнём с того, что мы говорим о клубном ЮЧМ. Я сомневаюсь, что обсуждаемое правило предполагает значимость победителей условного клубного чемпионата мира по баскетболу или хоккею среди молодёжи. Хорошо, что этот нюанс был замечен. Да, в синхронном фигурном катании, похоже, все соревнования клубные, но ничто не мешает нам это учесть в официальной трактовке. Ведь раньше мы обсуждали виды спорта, где спортсмен-юниор сначала самостоятельно отбирается в состав молодёжной сборной (справедливо и для баскетболиста, и для биатлониста), а потом становится лучшим среди таких же, прошедших двойной отбор (в сборную и на чемпионат мира). Сидик из ПТУ (обс.) 10:57, 8 октября 2021 (UTC)
• 1) Синхронное катание есть красивый, но пока что недоразвитый вид спорта, не признанный олимпийским. Я полагаю что в ВП:СПОРТСМЕНЫ подразумеваются под спортом олимпийские виды, а не метание картошки на расстояние и подобные изыски - и потому этот пример с WJSSC не очень уместен. 2) По WJSSC я не вижу статей даже по взрослым. Это говорит о том что мягкие, позволяющие правила не приводят к захламлению википедии лишними статьями и смягчение правил не есть зло 3) В последний раз я предлагал найти консенсус и признать значимость если не тройки призёров, а хотя бы победителей, чтобы не затягивать обсуждалку подобными дискуссиями. С обсуждением тройки призёров мы никуда не дойдём, давайте смотреть чемпионов. Я хочу выйти прямо на итог, потому что эта обсуждалка уже получилась длиннее всех разумных границ. PavelSI (обс.) 13:00, 8 октября 2021 (UTC) ..... Точности ради, Синхронное катание пожалуй уместно называть дисциплиной в рамках одного вида спорта - фигурного катания. PavelSI (обс.) 13:07, 8 октября 2021 (UTC)
  • Вполне себе вид спорта, не метание картошки. Про метателей картошки мы бы не нашли ни дат рождения спортсменов, ни отчеств, а тут вообще Министерство спорта РФ звания раздаёт. При желании добротные стабы по всем 20-ти ЮЧМ 2017 года набросать можно было бы, как и про тех же бронзовых призёров взрослых чемпионатов России по синхронному же фигурному катанию. Выделять олимпийские виды спорта и дисциплины сейчас никто не будет — это совершенно другая тема, не зависящая от обсуждения значимости чемпионов мира среди молодёжи. В ВП:СПОРТСМЕНЫ на данный момент нет никаких оговорок, что написанное касается только олимпийских видов. То, что статей о взрослых синхронистах никто не написал, вообще не имеет никакого значения, в контексте (не)значимости это не говорит ни о чём. Сидик из ПТУ (обс.) 13:49, 8 октября 2021 (UTC)

Чемпионки 2007 ISU World Junior Synchronized Skating Championships
ФИО	Дата рождения	Годы участия в ЮЧМ	Значимые достижения (у значимых не гарантирую полноту)
Бармина, Екатерина Олеговна	13 августа 2001	2017;2018;2019;2020
Безуглая, Александра Алексеевна	27 августа 2000	2017
Черноусова, Каролина Денисовна	20 июня 2002	2017;2018;2019
Караваева, Ульяна Владиславовна	14 октября 2000	2015;2017
Кодушкевич, Елизавета Александровна	5 мая 1999	2015;2017	ЧР2020-1; ЧР2021-1
Лукиных, Юлия Михайловна	10 августа 2000	2017;2018
Медведева, Елизавета Андреевна	30 августа 1998	2015;2017;2018
Меньшикова, Валентина Андреевна	9 ноября 2001	2017
Наседкина, Елизавета Андреевна	25 июня 2001	2017;2018;2019;2020
Назарова, Зоя Сергеевна	19 марта 2001	2017;2018;2019
Негашева, Анна Георгиевна	24 февраля 2000	2017;2018
Пустобаева, Анастасия Олеговна	21 сентября 1998	2015;2017
Рогозникова, Анна Евгеньевна	6 июля 2001	2017;2018;2019	ЧР2020-1
Санникова, Дарья Дмитриевна	9 августа 2001	2017;2018;2019	ЧР2020-1; ЧР2021-1
Шелоумова, Варавара Михайловна	15 июня 1999	2017;2018
Широкова, Анастасия Викторовна	19 ноября 2000	2017;2018;2019;2020
Скорынина, Варавара Ивановна	20 апреля 1998	2015;2017
Усейнова, Юлия Анатольевна	19 февраля 2001	2017;2018
Заварухина, Алёна Алексеевна	30 января 2000	2017;2018;2019
Жаминова, Анастасия Олеговна	6 марта 1998	2015;2017	ЧМ2018-3

Значимые викифицированы. Как я понимаю (нигде прямо не сказано), на ЮЧМ можно выступать до тех пор, пока спортсмену не исполнилось 20 лет. Команда en:Spartak-Junost не имеет и не собирается формировать взрослую команду (ни разу не заявила такую на чемпионат России), поэтому по достижении 20 лет спортсменки вынуждены либо искать новую команду, либо завершать карьеру[10][11]. При этом, если посмотреть на составы команд, выступающих во взрослом зачёте чемпионата России, мы обнаружим, что по возрасту основная часть так же выполнила бы критерий «до 20 лет»[12]. К примеру, в 2021 году второе место заняла команда «Кристалл Айс» — обратите внимание на возраст спортсменов, сравните с возрастом вышеперечисленных спортсменок в 2017 году. Также обратите внимание на состав команд «Дрим Тим», «Орлёнок» и «Енисей» — там и 2005 г. р. есть. Другими словами, либо деление по возрасту в этом виде спорта условно, и командам интереснее взять любую медаль вне зависимости от возрастной категории, чтобы отчитаться о достижениях и съездить в условный Париж на ЮЧМ, либо те, кто выступает в категории «юниоров», просто существенно ниже классом и тут деление наподобие поясов в каратэ или объёмов двигателей в мотогонках. Ситуация выглядит аномальной, поэтому я лишний раз предлагаю не распространять предлагаемый критерий на клубные чемпионаты мира среди молодёжи. Также заметим, что несколько спортсменок только в этом году завершили свою карьеру юниоров и вполне ещё могут всплыть во взрослых командах в новом сезоне. Отдельно могу покидать ссылки с нетривиальщиной о перечисленных спортсменках (ну, с Путиным пара из них деловые беседы вела[13] и т.д.). Сидик из ПТУ (обс.) 14:32, 8 октября 2021 (UTC)

• Интересно было бы сравнить баллы, которые получают юниорки из «Юности», с баллами команд, выступающих во взрослой категории чемпионата России. Например, в Финале Кубка России 2018/19 в основной категории «Юность» стала первой[14], однако из протокола можно узнать, что выступали они «вне конкурса»[15]. Это лишний раз наводит на мысли о том, что команда принципиально не хочет выступать во взрослой категории, которая дала бы им значимость. У нас было чем-то похожее обсуждение на тему «Что делать, если на открытый чемпионат Эфиопии по лыжным гонкам заявится норвежец и обгонит лучшего эфиопа?» (Википедия:Форум/Архив/Правила/2017/02#Тонкость_в_толковании_ВП:КЗП_для_спортсменов), но здесь, я думаю, раз уж «вне конкурса», то и «вне значимости». Может, на допинг не проверяли их из-за этого — трудно сказать, но по сути взрослого достижения у них нет и не было. Сидик из ПТУ (обс.) 15:51, 8 октября 2021 (UTC)
• Шелоумова, Пустобаева и Скорынина — значимы по п. 3 (входят в сборную России). Остальные — действительно, пока ничего не нашлось. Но, судя по соцсетям, как минимум три с некоторой вероятностью станут значимыми в будущем… Вообще, конечно, 2017 год — это несколько рановато (ну или поздновато) для полной оценки спортсмена на предмет СПОРТСМЕНЫ. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:43, 8 октября 2021 (UTC)
  • Покажите источник, согласно которому вы решили, что Шелоумова, Пустобаева и Скорынина «входят в сборную России». Де-факто это означало бы, что они находятся в составе команд, которые отобрались на взрослый ЧМ (попали в тройку ЧР), но я их там не видел. Сидик из ПТУ (обс.) 15:14, 10 октября 2021 (UTC)
    • Упоминаются в этом качестве на сайте путинского Сириуса. Впрочем, не исключено, что они «входят в сборную» условно, как тренеры или наставники, а не фактически, как спортсмены — в таком случае, действительно, не считается (а учитывая отсутствие ПРОВ на этот факт — точно не считается). Фред-Продавец звёзд (обс.) 09:08, 11 октября 2021 (UTC)
      • Так там прямо сказано, что на правах инструкторов они в сборной. Сидик из ПТУ (обс.) 10:52, 12 октября 2021 (UTC)
• с командными видами спорта видимо дело сложнее, чем с индивидуальными, потому что в команде всегда полно народа. Возможно что на-крайняк в критериях значимости для юниоров надо будет делать оговорку что ещё выступления не-командные. Это не совсем то чего я хочу, но повторю в сотый раз - я хочу хоть какой-то результат этой длинной дискуссии потому готов согласиться на самый мелкий компромиссный результат. Лучше маленькая разрядка ситуации типа смягчения правил, чем ничего. PavelSI (обс.) 18:32, 8 октября 2021 (UTC) Я даже согласен на то что должны выполняться оба критерия: юниорские победы на чемпионате мира плюс к этому освещение темы в СМИ. Без резонанса в СМИ всё равно статью не написать, материала не будет. PavelSI (обс.) 18:36, 8 октября 2021 (UTC)
  • Я категорически против субъективных споров о достаточности «освещения в СМИ». Лучше никак, чем так. Сидик из ПТУ (обс.) 15:14, 10 октября 2021 (UTC)
    • Принято! У меня сложилось впечатление что чего-то такого, в плане освещения в прессе, хотел бы NBS. Этой допиской я попробовал прощупать почву, возможен ли компромисс с ним. Но если вы против да ещё категорически - пожалуй со своей стороны оставлю предложение в формулировке выше (только старшие из юниоров, только победители чемпионатов мира). PavelSI (обс.) 15:31, 10 октября 2021 (UTC)
• Да, получается, что в этой спортивной дисциплине приобретаемость значимости находится на худшем уровне, чем в индивидуальных (где спортсмену не требуется завершать карьеру из-за отсутствия команды) или в более возрастных командных (где проблем с поиском команды у спортсмена уровня ЮЧМ нет) видах спорта. В то же время это не препятствует написанию о чемпионах полноценных статей. Фред-Продавец звёзд (обс.) 09:15, 11 октября 2021 (UTC)
• Кстати, я нашёл ещё один примечательный вид спорта — водное поло. В команде по 10-12 человек, есть условно-удобная база данных для анализа (приходится много выгугливать, но всё же). Итак.
  ЮЧМ-2015 среди женщин. 34 призёра, из них 12 чемпионов. Вот значимые достижения чемпионов: univ17-1, сборная, сборная, wl17-1, несколько, несколько, olymp16-1, ещё трое были чемпионками США среди студентов (здесь можно обратить внимание на особенности студенческого спорта в США — огромная федерация и большая популярность в обществе), ещё двое завершили карьеру. По второму месту (Испания) пробежался мельком, просто гугля ФИО — из 11 призёрок минимум про 5 есть статьи в эн/эс-вики.
  ЮЧМ-2015 среди мужчин. 33 призёра, из них 11 чемпионов. Очень быстрый осмотр, только по полупустой базе данных, без детального исследования: пятеро — призёры взрослого ЧМ или чемпионы Мировой лиги. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:06, 11 октября 2021 (UTC)
  • Если учесть, что в женская сборная США по водному поло — это самая непобедимая сборная среди всех олимпийских видов спорта[16], но при этом чемпионат США по женскому водному поло в принципе не проводится, то предлагаемый критерий для ЮЧМ по водному поло как раз ещё более «к месту». Это лучше, чем делать исключения для водного поло и студенческие лиги признавать за п. 5 ВП:СПОРТСМЕНЫ. И тут не надо «ха-ха» по поводу отсутствия проф. лиги — в США и по волейболу лиги нет, и по женскому футболу не всегда была за последние 20 лет, так что, как я и говорил, критерий победителей молодёжных ЧМ если и будет кого-то выручать, то представителей развитых стран в контексте их видов спорта (5-й лыжник Норвегии, второй состав США по водному поло), тогда как условные таджикские или самоанские МЧМ по лыжам или водному поло почти наверняка и «по взрослым» в своей стране будут № 1 (сборная, чемпионат и т.д.). Сидик из ПТУ (обс.) 11:13, 12 октября 2021 (UTC)

Давайте, наконец, примем разумное правило по фигуристам

Сабж. Начинается сезон, и подобные номинации к удалению Дэвис, Диана будут множиться и множиться, вызывая ненужные скандалы и всё новые и новые "взрослых достижений нет". Давайте приведём правила ру-вики в соответствие с нормами ИСУ и с тем, что является нормой в японской и английской википедиях. Lantse (обс.) 19:34, 23 августа 2021 (UTC) Про значимые соревнования ИСУ я писала в обсуждении про Елизавету Нугуманову (Википедия:К удалению/23 ноября 2020#Нугуманова, Елизавета Игоревна). Lantse (обс.) 19:39, 23 августа 2021 (UTC)

• Там был итог только на основании участия во взрослом Гран-при. По юношеским соревнованиям были многочисленные обсуждения, их сообщество русской Википедии «наиболее престижными» (то есть дающими значимость по п. 4 ВП:СПОРТСМЕНЫ) не считает. — Deinocheirus (обс.) 20:24, 23 августа 2021 (UTC)
• Традиционно участие во взрослом гран-при и кубке мира засчитывается на п. 4 ВП:СПОРТСМЕНЫ. Сомнения были только касательно ковидных сезонов, когда имелись ограничения на участие для иностранных спортсменов, и наоборот, преференции для принимающей стороны. Но и тут, подводящие итоги последовательно признавали наличие четвёртого пункта и оставляли статьи. Так что, взрослый кубок мира в любом случае консенсусен. У Дианы Девис выступлений на взрослом кубке мира ещё нет, как только будут - статью оставят/воссоздадут. А расширение критериев на юниорские соревнования не считаю необходимым. — Igor Borisenko (обс.) 20:33, 23 августа 2021 (UTC)
• неясно, чем юниоры-фигуристы отличаются от юниоров в других видах спорта. и незначимость спортсменов-юниоров согласно КЗП была признана неспроста: стало быть, в общем случае о них ещё недостаточно (или недостаточно подробно) пишут авторитетные источники. для исключений всегда есть ИВП. если вы считаете, что это не так, это нужно по(и до-)казать, приведя множество разных персон, разных видов спорта и разных авторитетных источников. ПС: в случае Дэвис источники обращают внимание не только на её юниорские достижения, но и на то, что она дочь Э. Г. Тутберидзе. неясно, как много бы о ней писали без этого родства. — Halcyon5 (обс.) 20:57, 23 августа 2021 (UTC)
  • 1) я не конкретно про Дэвис и не конкретно про Нугуманову, таких обсуждений уже очень много было; 2) неясно, чем юниоры-фигуристы отличаются от юниоров в других видах спорта - в англовики и в японской вики существует другой консенсус по этому поводу, основанный на правилах ИСУ. Сообщество русской википедии, конечно, может продолжать настаивать на своём, вызывая неприятное удивление у всех, кто хотя бы минимально знаком с данным видом спорта.
  • Это здесь сейчас все пишут, что взрослый кубок мира консенсусен по участию. Если посмотреть обсуждение, например, Мишиной (Википедия:К удалению/5 декабря 2019#Мишина, Анастасия Викторовна), то статью с трудом удалось отстоять только из-за наличия медали Гран-при.
    • всегда было и будет так, что разные википедисты имеют разные представления по какому-либо вопросу. важно, каков будет итог, то есть какие представления у администраторов и ПИ как у участников, которые должны лучше понимать букву и дух правил и знать текущие консенсусы. если есть итоги последних лет 5-6 (раньше могли правила по-другому трактовать), когда фигуристов-участников Гран-при удаляли, приведите их, пожалуйста. по поводу Мишиной: мне кажется, статью всё равно бы не удалили, даже если она бы не завоевала медаль. там же я приводил аналогичный случай оставленной статьи о Бойковой. — Halcyon5 (обс.) 22:09, 23 августа 2021 (UTC)
  • Даже если не считать значимыми ЮЧМ и ЮГП (а то, что они значимы в англовики - совершенено закономерно, там на этот счёт правило принято), то по крайней мере, следует прописать в правилах участие во взрослом Гран-при и ЧЧК. Lantse (обс.) 21:11, 23 августа 2021 (UTC)
  • если вы считаете, что это не так, это нужно по(и до-)казать, приведя множество разных персон, разных видов спорта и разных авторитетных источников - не очень понимаю, при чём тут "разные виды спорта", мы говорим конкретно про ФК, в котором юниорские достижения значимы, поскольку они включаются в рейтинг ИСУ, все источники по этому поводу я уже приводила [17]. Да, ковидный сезон доставил проблем, но от этого юниорские соревнования (и соревнования типа Challenger, кстати, я про них уже не говорю) не перестали учитываться в рейтинге. Lantse (обс.) 21:13, 23 августа 2021 (UTC)
    • невозможно говорить конкретно о ФК, потому что придут, например, авторы статей о теннисистах и спросят, чем юниоры-теннисисты хуже фигуристов. или, например, юниоры-гимнасты. и что на это ответить? — Halcyon5 (обс.) 22:09, 23 августа 2021 (UTC)
      • какова ситуация с включением юниорских соревнований в общие рейтинги различных спортфедераций, я не анализировал. если это уникальный случай, возможно, это и аргумент за «особость» юниорского ФК по сравнению с другими видами спорта. — Halcyon5 (обс.) 22:16, 23 августа 2021 (UTC)
        • Рейтинг - это не соревнование и не медаль, это баловство. Чемпионат мира по товарищеским матчам. Достойные спортсмены и так проходят по нынешним критериям. — Igor Borisenko (обс.) 22:26, 23 августа 2021 (UTC)
          • в целом мне тоже кажется, что если у правила СПОРТСМЕНЫ и есть проблемы (пробелы?), то они не в этом. — Halcyon5 (обс.) 22:38, 23 августа 2021 (UTC)
          • "Рейтинг - это не соревнование и не медаль, это баловство" - официальный рейтинг ИСУ - это не "баловство", а один из двух основных критериев отбора участников Гран-при (The seeding of top skaters at Grand Prix events basically takes into account their placement from the previous World Championships, as well as their ISU international ranking, привожу цитату из англовики, т.к. в нашей это очень бестолково прописано, увы). — Эта реплика добавлена участницей Lantse (о • в) 22:40, 23 августа 2021 (UTC)
    • То, что турнир даёт какие-то очки в рейтинг, не превращает его автоматически в один из наиболее значительных. К примеру, в теннисе турниров, дающих очки в рейтинг (в конечном итоге выводящий и на турниры Большого шлема, и в итоговые турниры года), по несколько сотен у мужчин и у женщин, но, естественно, количество очков, которые они приносят, может очень сильно различаться. Насколько я видел, в обсуждении по Нугумановой ваше внимание на это обстоятельство уже обращали внимание: юниорские турниры дают не в пример меньше очков, чем взрослые. Deinocheirus (обс.) 01:54, 24 августа 2021 (UTC)
    • Поправьте меня, если я не прав: в шахматах рейтинг учитывает даже партии, сыгранные в рамках детских соревнований районного уровня. Сидик из ПТУ (обс.) 08:03, 28 августа 2021 (UTC)
• Давайте приведём правила ру-вики в соответствие с нормами ИСУ и с тем, что является нормой в японской и английской википедиях - а с чего это вдруг мы должны это делать? Нормы ИСУ тут вообще не при делах - Википедия не является ресурсом информационной поддержки спорта вообще и фигурного катания в частности. Так что правила Википедии не обязаны коррелировать с нормами ИСУ вообще никак. А что касается того, что является нормой в других языковых разделах, - то это вопрос очень дискуссионный. Ибо языковые разделы Википедии автономны друг от друга в вопросах выработки правил своей работы. Смотреть на правила других разделов и заимствовать оттуда то, что представляется разумным, - это дело нормальное. Но нужно подходить к этому делу "с головой", а не бездумно копировать все подряд просто потому, что где-то там это есть. — Grig_siren (обс.) 06:17, 24 августа 2021 (UTC)
• Я не совсем понимаю, зачем выделять отдельно фигуристов. Хотя у меня был однажды случай, когда я оставил статью о юниорке-фигуристке фактически по ИВП, но таких случаев не так уж и много. Проблема в том, что случаев, когда кто-то блистает на юниорском уровне, но на взрослом ничего не добивается, хватает. При этом если юниор талантлив, то он вполне может пройти и по действующим критериям (как, например, Полина Шелепень, статью о которой я восстанавливал, или Камила Валиева). А в спорных случаях можно и ИВП применять, если к кому-то из юниоров постоянно пишут. Vladimir Solovjev ^обс 08:37, 24 августа 2021 (UTC)
• Я не специалист в фигурном катании, но в одном из обсуждений всплывала мысль: в этом виде спорта возрастное окно активности очень «молодое» и узкое, поэтому юниорские достижения не менее значимы и вызывают не меньший интерес АИ, чем взрослые (в которых, например, уже в 14 лет можно выступать на Олимпиаде). Если так — приведите АИ, показывающие интерес к юниорам, выходящие за рамки протоколов соревнований, и вполне можно будет ввести новое правило. Вообще нет ничего плохого в дифференциации правила по видам спорта, если один вид мегапопулярен, а в другом даже чемпионат мира по ТВ не всегда покажут. Фигурное катание очень популярно и в профильных АИ по нему всегда ажиотаж, даже околофигурка однажды наблюдалась. Так что всё вполне вероятно. Что до юниоров в целом, то тут решение одно: признать наконец значимыми призёров ЮЧМ и ЮОИ, ни больше ни меньше. Фред-Продавец звёзд (обс.) 09:52, 24 августа 2021 (UTC)

Фигурист	Достижения	Значимость
Рогозин	Бронза ЧК и участие в ЧМ	Да
Омори	Только юниорские	Нет
Ямамото	Участие в ГП Японии (1, 2, 3)	Да
Ерохов	Юниорские, продолжает карьеру	Нет
Савосин	Участие в ГП США и России	Да

• Попытаюсь бегло проанализировать ситуацию с чемпионами мира среди юниоров. За последние десять ЮЧМ (2011—2020) призёрами в одиночном катании среди парней становились двадцать семь человек. Джошуа Фаррис, Джейсон Браун и Томоки Хиватаси — по два раза. В РВП имеются статьи про 22 из этих 27 фигуристов. Отсутствующие статьи: Андрей Рогозин, Сётаро Омори, Сота Ямамото, Алексей Ерохов и Роман Савосин. В таблице отдельно про каждого. Как видно, требованиям ВП:СПОРТСМЕНЫ не соответствуют лишь двое. При условии, что Ерохов продолжает карьеру и всё ещё может получить вики-значимость.

Это не затрагивая турнир среди девушек. Там за последние десять лет призёрами были двадцать две фигуристки. Отсутствуют статьи про двоих: Агнес Завадски и Мако Ямасита. Обе выполняют критерии ВП:СПОРТСМЕНЫ. Агнес — призёр чемпионата США и участница ЧЧК. Мако — призёр Гран-при Канады.

Что-то похожее на итог: За случайно взятый период (2011—2020) на ЮЧМ в одиночном катании завоевали медали сорок девять фигуристов. После перехода во взрослое катание сорок семь выполнили необходимые требования по правилу у спортсменах. Лишь двое так и остались с юниорскими достижениями. Мне кажется, что НЕПОЛОМАНО. Не стоит принимать отдельных правил для фигуристов-юниоров. — Benezius (обс.) 11:45, 24 августа 2021 (UTC)

• Именно. Мною когда-то проводился аналогичный подсчёт по биатлонистам, результат такой же - 80-90% призёров ЮЧМ значимы по действующим взрослым критериям. Соответственно не надо торопиться, а можно подождать выполнения взрослых критериев и создать статью. У нас же энциклопедия, а не новостной сайт. И статью в результате получим более подробную, с описанием юниорского и взрослого периода карьеры. Конечно, могут ответить, что и о юниоре можно написать подробную статью. Но хорошо ли это? См. затраченные ресурсы на статью о неудачнице Полина Шелепень при том, что о многих достойных взрослых спортсменах статей нет или есть недостабы. Этот перекос нужно исправлять, однако топикстартер и симпатизанты предлагают наоборот его усиливать. — Igor Borisenko (обс.) 17:31, 24 августа 2021 (UTC)

• (Черновик-заметка, чтоб не потерять, завтра проанализирую) Дзюдо ЮЧМ-2011. 64 призёра во всех категориях. 53 по СПОРТСМЕНЫ-1, 1 по СПОРТСМЕНЫ-4, 2 в универсиадах (??), ещё [18] [19], 1 чм+параигры по слепым, 1 чм/чр/пр в УБ. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:41, 26 августа 2021 (UTC)
  • Бадминтон ЮЧМ-2014. 20 призёров, 10 по СПОРТСМЕНЫ-1, 3 по СПОРТСМЕНЫ-4. Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:43, 26 августа 2021 (UTC)
    • Бобслей-скелетон ЮЧМ-2010: 26 призёров, 21 по СПОРТСМЕНЫ-1, 4 призёра этапов КМ. ЮЧМ-2016: 29 призёров, 27 по СПОРТСМЕНЫ-1. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:16, 26 августа 2021 (UTC)
      • Биатлон ЮЧМ-1999 жен 7/11 муж 2/16 итого 9/27 по СПОРТСМЕНЫ-1. ЮЧМ-2015 жен 3/12 муж 3/14 итого 5/26 по СПОРТСМЕНЫ-1. Только ЧМ и ОИ, прочее не смотрел. Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:24, 26 августа 2021 (UTC)
        • Побольше, если брать все критерии. По 1999 году у женщин 10 из 11 как минимум. У мужчин тоже сильно побольше, надо поднимать результаты чемпионатов Норвегии и Германии, а российские призёры оба значимы и статьи есть. — Igor Borisenko (обс.) 05:20, 27 августа 2021 (UTC)
• Комментарий: "Всё равно в конце концов оставляют", "а вы покажите кого не оставили" - это не очень хороший аргумент, потому что оставляют каждый раз с боем и очень неприятными обсуждениями с ВП:ПОКРУГУ. Нужно однозначное правило.
• Здесь есть два разных вопроса:

1. Чётко прописать, что значимы участники Гран-при, чтобы это было так же однозначно как в ВП:ФУТ - выход на поле в высшей лиге, всё.
2. Прописать значимость победителей ЮЧМ и ЮГП. В том же правиле по футболистам написано, что значимы победители в соревнованиях молодёжных и юношеских сборных. Этих футболистов десятки. Победителей ЮЧМ трое в каждом из четырёх видов. Призёров этапов ЮГП трое в каждом из четырёх видов в шести этапах кубка (причём это часто пересекающиеся множества). Это тоже очень немного спортсменов, и о многих из них есть отдельные публикации, они сразу появляются и в профессиональных, и в общеспортивных изданиях [20][21][22][23].

• PS: ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО, ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ (впишу сюда, чтобы не утомлять других участников обсуждения вписыванием этих правил:)). Но речь не о "других статьях" вообще, а о большой группе статей, и если для одной группы статей есть чёткие правила, то следовало бы завести такие правила и для другой аналогичной группы, чтобы избежать бессмысленных дискуссий.Lantse (обс.) 03:29, 28 августа 2021 (UTC)
• Против отдельных правил для фигуристов. Фигурное катание — вид спорта с самой типической системой соревнований, нет никаких аргументов, почему к ним нужны применять не те же критерии, что к лыжникам, биатлонистам или стрелкам из пневматического пистолета. Сидик из ПТУ (обс.) 08:08, 28 августа 2021 (UTC)

Предварительный итог

Судя по тому, что дискуссия заглохла, предложение "примем разумное правило по фигуристам" показалось Викисообществу не слишком разумным. — Grig_siren (обс.) 06:58, 7 сентября 2021 (UTC)

Итог

Подтверждаю предварительный итог. Хотя обсуждение и показало проблему со значимостью некоторых юниоров от фигурного катания, однако консенсуса за то, чтобы принимать отдельное правило именно для этого вида спорта, не достигнуто. Фред-Продавец звёзд (обс.) 06:09, 8 сентября 2021 (UTC)

Блокировки ПСЖ для избегания санкций

Коллеги, предлагаю в ВП:НЕБЛОК после «Не рекомендуется [но не запрещается — прим. Викизавра] блокировать участников по их собственной просьбе, если отсутствуют объективные основания, перечисленные в разделе „Основания блокировки“, а также совершать самоблокировки» добавить «Если участник был заблокирован по его просьбе, то это не препятствует наложению на него блокировки за нарушения, а также иным санкциям».

Это связано с темой ВП:ФА#Блокировки по желанию блокируемых. Как я вижу, консенсус о степени допустимости блокировок ПСЖ там вряд ли найдётся, а нынешнее правило их только не рекомендует, но не строго запрещает, плюс практика таких блокировок всё равно существует. В связи с этим предлагаю не обсуждать их допустимость, а обсудить, как прекратить их использование для избегания санкций. Викизавр (обс.) 20:28, 19 августа 2021 (UTC)

• Лучше наоборот — запретить накладывать бессрочную блокировку ПСЖ (в том числе самоблокировку), если действия участника рассматриваются на ЗКА, ФА, в арбитраже и пр. — Good Will Hunting (обс.) 20:33, 19 августа 2021 (UTC)
  • Это ненужное насилие над личностью. Лучше прописать, как Викизавр говорит. Насилия никакого, просто «прыганье на костях». Это тут принято и приемлемо «сообществом». Вполне можно и узаконить. --NoFrost^❄❄❄ 20:37, 19 августа 2021 (UTC)
  • Good Will Hunting, я тут по такой идее начал делать заготовку правила. Надеюсь что смогу доделать. SummerKrut (обсуждение, вклад) 16:16, 21 августа 2021 (UTC)
• Имхо, лучше, всё же, либо запретить накладывать любую блокировку на время рассмотрения действий и одобрить предложение топикстартера. Может случиться такая ситуация, когда участник решил нарушить правила и сказать «я в домике», самозаблокировавшись. Оба предложения годные. Super Sten (обс.) 20:39, 19 августа 2021 (UTC)
• Небольшое отступление: когда Джо Кесада стал главным редактором Marvel он ввел негласное правило "мертвый - значит мертвый", чтобы авторы тщательно обдумывали свои действия, когда они планировали сюжетные арки. На мой взгляд, такие блокировки могут иметь место, однако любое снятие бессрочных блокировок должно идти только через АК и анонимное участие при этом не должно дозволяться, чтобы тот, кто просит применить к себе подобные меры понимал ответственность за свои действия. То, что происходит в последнее время ("заблокируйте-разблокируйте-заблокируйте"), является вызывающей игрой с правилами. xplt (обс.) 20:44, 19 августа 2021 (UTC)
  • Такое и обойти можно. Например, если человек попросил заблокировать себя (или забанил себя сам) на 50, условно, лет. Технически это не является бессрочной блокировкой и «вызывающая игра с правилами» тут возможна. Не будет ли излишней бюрократией все разбаны после ПСЖ через АК или консенсус админов просить? Super Sten (обс.) 20:59, 19 августа 2021 (UTC)
    • Тогда запрет на любые блокировки по собственному желанию, кроме бессрочной: все же, "спички - детям не игрушка". И нет, это как раз необходимая бюрократия, так как перед тем, как выполнить скоропалительную "самоблокировку" придется подумать "А разблокирует ли меня АК во второй раз, учитывая, что, хотя я и полезный участник с большим вкладом, однако в первый я уже получил предупреждение так не делать". xplt (обс.) 21:59, 19 августа 2021 (UTC)
• А как насчёт автоблокировок администраторов?— Dmartyn80 (обс.) 20:47, 19 августа 2021 (UTC)
  • Про этот случай написал выше. Super Sten (обс.) 20:50, 19 августа 2021 (UTC)
    • А, пропустил. Вопросов больше не имею. — Dmartyn80 (обс.) 21:11, 19 августа 2021 (UTC)
• В англовики, например, про такой трюк целое эссе есть - WP:CLOUD. Там, правда, больше про флаги: когда некий офлаженный участник, опасаясь, что назревает снятие флага, добровольно от него отказывается, чтобы затем получить его обратно по упрощённой процедуре (а не по общей, как пришлось бы, будь флаг снят за нарушения), но тактика очень похожа. 109.172.105.12 20:58, 19 августа 2021 (UTC)
• Согласен с дополнением. — Ле Лой 22:19, 19 августа 2021 (UTC)
• +1 — Владлен Манилов ✉ / 03:32, 20 августа 2021 (UTC)
• Я поддержу дополнение. На мой взгляд, игра «Я в домике» (самоблокировка, чтобы обсуждение закрыли, за которой следует возращение буквально через пару дней как ни в чём не бывало) это самая что ни на есть явная игра с правилами, вне зависимости от их формулировок. Но это дополнение в любом случае будет полезно. Meiræ 18:26, 20 августа 2021 (UTC)
• а что, сейчас препятствует? вроде как нет, на усмотрение администраторов. от того, что эта поправка в правиле появится, будут чаще блокировать за нарушения после блокировки по собственному желанию? думаю, нет, не будут. как правило, это будет восприниматься как битьё лежачего. в том случае, когда это действие будет иметь явный консенсус (то есть, в случае тяжелейших нарушений) — и при нынешнем варианте правила санкции будут применены. короче, можно и принять поправку, но я не вижу в ней смысла. — Halcyon5 (обс.) 22:56, 20 августа 2021 (UTC)
• +1 к «Если участник был заблокирован по его просьбе, то это не препятствует наложению на него блокировки за нарушения, а также иным санкциям».
  Если самоблокировка помогает решению конфликтов, например, обвиняемый не начнет переходить на личности участников обсуждения, то нет смысла её запрещать. Наоборот, стоит использовать, в тч короткосрочную. ~~‍~~ Jaguar K · 05:39, 22 августа 2021 (UTC)
• А кто-нибудь может объяснить в чём смысл самоблокировки, если участник продолжает править, но уже с айпи, и при этом подписывается своим самозаблокированным ником? — Engelberthumperdink (обс.) 13:14, 24 августа 2021 (UTC)
  • Он таким образом пытается минимизировать общение с вербальными агрессорами. Но они, к сожалению, уже месяц не унимаются, всё поднимая и поднимая ненужные вопросы и поминая этого участника с негативными коннотациями и ложными утверждениями (типа «степени смешения с бессрочниками» и «одного компьютера на двоих» и т. п.) на разных форумах, хотя взаимодействия лично с ними у него ноль и поводов у них для поминания его не должно быть. Он убирает неконструктивные правки в статьях из его СН и отвечает на такие выпады некоторых участников. NoFrost/83.69.203.3 13:51, 24 августа 2021 (UTC)
    • Если вы NoFrost, как вы здесь подписались с ещё одного айпи, то мне непонятно ваше раздражение, ведь именно вы пришли на ВП:ОАД с другого айпи с троллингом в мой адрес, хотя вы никакого отношения к теме не имели, следовательно, я и никто вообще в теме вас не упоминал. Ввиду этого, ваша реплика «поминая этого участника с негативными коннотациями на разных форумах, хотя взаимодействия лично с ними у него ноль» не имеет никакого смысла. «мы вас весело обессрочим» — это, видимо, самая что ни на есть положительная коннотация. — Engelberthumperdink (обс.) 14:08, 24 августа 2021 (UTC)
      • Я не буду втягиваться в этот бесконечный разговор, который вы явно хотите продолжить. На ОАД я высказался ясно и понятно — я против политических и подобных высказываний на ЛС участников любого характера. И я против утверждения «Верховный суд Татарстана — проводник сталинских репрессий». И разговор на ОАД на эту тему закончился уже достаточное время назад. Обращаю ваше внимание, что ваше утверждение про «троллинг» также неверное, как и утверждение про «один компьютер на двоих». На ЗКА по этому запросу административно итога про троллинг не подтверждается. До свидания. P.S. «мы вас весело обессрочим» — было лишним. Ну иногда я экспрессивен. Но в меру. Приношу извинения за излишнюю экспрессивность. 83.69.203.3 14:18, 24 августа 2021 (UTC)

Поправка к поправке

Предлагаю дополнить предложение Викизавра на основании дискуссии выше. Таким образом, помимо поправки топикстартера, текст правила ВП:БЛ#Основания для блокировки подразделом «Исключения» следующего содержания:
«1. Не является основанием для блокировки учётной записи по желанию владельца, случай, при котором запрашиваемая блокировка не является бессрочной.
2. Запрещается блокировать учётные записи по желанию владельца в случаях, когда их действия находятся рассматриваются на предмет соответствия правилам проекта.»
ВП:РАЗБЛОК дополнить после абзаца «Блокировки, наложенные проверяющими в связи с результатами проверок, следует снимать только после консультации с проверяющими.» абзацем
«В случае, если учётная запись была заблокирована по желанию владельца, его разблокировка возможна только по решению АК.» Super Sten (обс.) 22:38, 19 августа 2021 (UTC)

• Без вариантов на принятие. Если по собственному желанию и прошло полгода+, то зачем арбитражный комитет нагружать и ненужный флуд устраивать?— Ibidem (обс.) 22:41, 19 августа 2021 (UTC)
• +1— Dmartyn80 (обс.) 23:07, 19 августа 2021 (UTC)
• «В случае, если участник был заблокирован по собственному желанию, его разблокировка возможна только по решению АК», — прошу прощения, но это приведёт к продуцированию излишней бюрократии и неоправданной волокиты. — Полиционер (обс.) 23:18, 19 августа 2021 (UTC)
  • Почему я изначально предложил первый и последний пункты: в моем понимании, бессрочная блокировка - это исключительная ситуация, когда или участник достал сообщество до такой степени, что он начал мешать остальным, или когда участника достало сообщество и он решает что ему с таким сообществом не по пути. Оба этих события должны быть редки, сейчас это не так и из-за этого происходит нагнетание обстановки с тем, чтобы привлечь побольше зрителей и разыграть драму. xplt (обс.) 23:42, 19 августа 2021 (UTC)
• Непроходное и плохо обоснованное предложение. Как-либо априорно ограничивать возможность заблокироваться/выйти из блока по собственному желанию я смысла не вижу. Моменты, которые может быть целесообразно более тонко отрегулировать — это а) самоблокировка как способ ухода от санкций и б) чехарда из блоков-разблоков. eXcellence ^contribs 23:30, 19 августа 2021 (UTC)
• 1) Срочные блокировки ПСЖ вполне практикуются — по причинам от «институт, экзамены, сессия» до «еду в отпуск, компьютером в мое отсутствие может воспользоваться кошка». Не вижу вреда от подобной практики и соответственно причин для её запрета. 2) Не понимаю, как блокировка ПСЖ может помешать оценке действий участников, если необходимость в такой оценке действительно есть. 3) Всё равно что требование для студента, ушедшего в академ, подавать иск в суд, чтобы приступить к учёбе. aGRa (обс.) 23:51, 19 августа 2021 (UTC)
• Смысл в правиле ради одного случая?... да и счётчик набивается. Если когда N.F. разозлит всех, просто не разбанят. — Хедин (обс.) 01:16, 20 августа 2021 (UTC)
  • Не одного, кстати — с полгода-год назад (upd: в мае 2020 года) уже был другой такой случай, при снятии флага патрулирующего (если я правильно помню какого флага), когда ещё серъезно бессрочка обсуждалась, и не ПСЖ. После ПСЖ обсуждение санкций тогда тоже прекратилось. Но сейчас участника того пока называть не буду, так как сейчас пока всё конструктивно. Katia Managan (обс.) 01:42, 20 августа 2021 (UTC)
  • Так правило (не рекомендующее блокировки по собственному желанию) уже есть, но его не выполняют. Отсюда и открытие темы. --Deinocheirus (обс.) 11:23, 20 августа 2021 (UTC)
    • Действительно так! - тогда нужно. — Хедин (обс.) 21:04, 20 августа 2021 (UTC)
• Иногда блокируют и на срок. На год и на десять лет я по крайней мере видел сам. Не понимаю смысла обращений в АК: возможно, абъюзеров это остановит, но добросовестных участников вполне себе может отпугнуть от разблокировки и сам факт того, что нужно что-то писать какому-то администратору и ждать пару часов, а тем более отпугнёт АК - писать заявку и ждать несколько дней или недель! Тем более, что эту канденцию арбитры будут завалены. YarTim (обсуждение, вклад) 07:27, 20 августа 2021 (UTC)
• У нас есть какая-то часто встречающаяся проблема, которую надо решить изменением правил? По моему нет. Просто Sir Shurf ошибся, когда закрывал тему на ФА. Просто самоблокировка основной учётной записи не привела к отдыху NoFrost от Википедии и никакого положительного влияния на его поведение в метапедии не оказала — вернувшись, он, возможно, продемонстрировал даже более проблемное поведение, чем ранее. Если проблемы с данным участником продолжатся, то ему уже никакая самоблокировка не поможет, а другим участникам, которые не злоупотребляют данным механизмом, изменения в правиле могут помешать. ·Carn 09:15, 20 августа 2021 (UTC)
  • Проблемное — это когда он попросил скрыть реплики в духе «все никак не свалит»? Да уж, действительно проблемное. Luterr (обс.) 09:35, 20 августа 2021 (UTC)
• Коллеги, напомню, что мысль не в том, чтобы ограничить добросоветсных участников в блокировках ПСЖ, а в том, чтобы минимизировать возможности по избеганию санкций со стороны недобросовестных. И запрет блокировок ПСЖ кроме бессрочек, и разблокировка только через АК как раз помешают добросовестным участникам. А вот пункт про запрет блокировки ПСЖ во время рассмотрения санкций в адрес участника — хорошая идея. Викизавр (обс.) 01:35, 21 августа 2021 (UTC)
  • Да, максимум — запретить блокировку ПСЖ во время рассмотрения запросов на участника. — Ле Лой 02:57, 21 августа 2021 (UTC)
• Формулировка 2го пункта неплохая, на мой взгляд. Как раз чётко отсекает то, что написано в en:WP:CLOUD. А вот насчёт АК и пункта 1 пока можно повременить, так как реальных проблем по этой части пока не наблюдается. "У нас есть какая-то часто встречающаяся проблема, которую надо решить изменением правил?" — да, коллега Carn, потенциальная проблема явно есть (описанная в английском эссе выше), и небольшую тропинку в её направлении уже протоптали. Если возможность некоторого злоупотребления очевидна, то, на мой взгляд, следует принять упреждающие меры, а не ждать, пока тропинка превратится в шестиполосную магистраль. Swarrel (обс.) 21:17, 21 августа 2021 (UTC)
  • А указание из подтемы выше «Если участник был заблокирован по его просьбе, то это не препятствует наложению на него блокировки за нарушения, а также иным санкциям» разве не решает эту проблему? Я видел люди пару раз просили забанить их на время сессии, викиголизм реален и для некоторых становится проблемой, я бы не ограничивал срочные блокировки ПСЖ. ·Carn 04:31, 22 августа 2021 (UTC)
    • Решает, но, вероятно, есть подводные камни. Например, участник просит блокировку, когда от него ожидают пояснения его действий, а в случае отсутствия таковых нельзя заблокировать за нарушения ибо пдн. Плюс некоторые могут сорваться в обсуждении, так что самоблокировка не такое уж плохое решение, но тут нужен консенсус — которого, скорее всего, не будет — насколько это правильно. ~~‍~~ Jaguar K · 05:28, 22 августа 2021 (UTC)
    • Решает, но, на мой взгляд, существенно хуже. При такой формулировке получается, что участник может попросить самоблокировку во время обсуждения своих нарушений. Да, формально это не мешает наложению на него второй принудительной блокировки "поверх" добровольной. «Но есть нюанс». Потенциальная самоблокировка может быть использована как инструмент давления при обсуждении нарушений. Можно от неудобного вопроса уйти в самоблокировку. Если участник уже самозаблокировался, то подводящий итог администратор может ограничиться меньшими санкциями (так как вероятность нанесения вреда Википедии и так стала меньше), чем если бы он не был заблокирован. И т.д. Потому обсуждение нарушений должно быть полностью очищено от самоблокировок и связанных с ними разговоров. Необходимо отделить мух от котлет. Сначала разбор по существу, а потом уже участник пусть сам для себя решает. "Я видел люди пару раз просили забанить их на время сессии, викиголизм реален и для некоторых становится проблемой, я бы не ограничивал срочные блокировки ПСЖ." — потому я и предлагаю принять только п.2 из предложения выше, а п.1 и дополнение про АК — нет. По крайней мере, пока нет. Swarrel (обс.) 07:53, 22 августа 2021 (UTC)
      • >подводящий итог администратор может ограничиться меньшими санкциями (так как вероятность нанесения вреда Википедии и так стала меньше),
        И это плохо? Блокировка же не наказание. Строгость блокировки тоже влияет на конфликт, если он есть. ~~‍~~ Jaguar K · 08:00, 22 августа 2021 (UTC)
        • Давайте я Вам просто пример приведу. Против участника открывается тема об ограничениях. По ходу обсуждения он берёт на себя самоограничения, и тему закрывают. Проходит немного времени, и вдруг оказывается, что добровольные самоограничения он не соблюдает. Подаётся запрос на ЗКА, и администратор подводит итог, что «раз это самограничения, то ничего не нарушено». Когда же администратору указывают на то, что они были взяты не так уж добровольно, то участник тут же меняет стратегию на знаменитую и излюбленную "tu quoque" (она же "А у вас негров линчуют"), и начинает обвинять уже указавшего на это участника в том, что он сам когда-то взял самоограничения, и потом их нарушил, так и чем он хуже тогда? А если бы дело касалось (само)блокировки, то двумя запросами на ЗКА дело бы не ограничилось. Пошли бы ещё иски в АК, долгие препирательства. А зачем? Если можно просто рассмотреть изначальную тему, подвести по ней итог без учета того, что рассматриваемый участник обещал уже после подачи запроса, и всё. Потому и предлагаю принять именно п.2 в формулировке «Запрещается блокировать учётные записи по желанию владельца в случаях, когда их действия рассматриваются на предмет соответствия правилам проекта, а также принимать на себя иные добровольные самоограничения, если принудительное наложение таких ограничений в данный момент рассматривается сообществом». Swarrel (обс.) 10:17, 22 августа 2021 (UTC)
          • Вижу здесь не основания для подобной формулировки, а скорее необходимость изменения практики рассмотрения подобных запросов. ~~‍~~ Jaguar K · 10:28, 22 августа 2021 (UTC)
            • Запросы могут последовать по прошествии довольно длительного времени после обсуждения, потому подводящий итог администратор может о нём просто не знать, как, собственно, и было в этом случае. Но корень проблемы не в запросе, а "как бы добровольности" самоограничений в духе en:WP:CLOUD, что и нужно ограничить. Swarrel (обс.) 10:48, 22 августа 2021 (UTC)
              • > подводящий итог администратор может о нём просто не знать, как, собственно, и было в этом случае.
                Ничего себе. ~~‍~~ Jaguar K · 13:27, 22 августа 2021 (UTC)
• Я поддержу только пункт 2. «Запрещается блокировать учётные записи по желанию владельца в случаях, когда их действия находятся рассматриваются на предмет соответствия правилам проекта.» Во-первых, любые «разрешающие» положения правил применительно к администраторам работают хуже, чем «запрещающие», потому что любые административные действия у нас и так необязательные, поэтому вместо «разрешить рассматривать действия» более действенно будет написать «запретить накладывать блокировку». Во-вторых, даже если действия участника таки оценены на предмет соответствия правил проекта и в них обнаружены нарушения, а он к тому времени бессрочно заблокировался или сделал вид, то администратор просто не обладает технической возможностью выполнить административное действие. Например, администратор считает необходимым наложить блокировку на 2 недели, но участник «и так заблокирован», поэтому блокировку наложить уже нельзя; однако через два дня после этого участник может спокойно запросить разблокировку и как ни в чём ни бывало продолжить работу в проекте. — Good Will Hunting (обс.) 07:01, 25 августа 2021 (UTC)
  • > то администратор просто не обладает технической возможностью выполнить административное действие.
    Не обладает технической возможностью, например, администратор, которого заблокировали, тк сам разблокироваться не может.
    А тут иной случай. Можно:
    1) заменить блокировку на 2-х недельную (если она полная), а по прошествии вернуть псж
    2) ничего не менять, но переблокировать с комментарием, чтобы в течение 2 недель никто не пытался снять псж (ессно указав срок) ~~‍~~ Jaguar K · 10:20, 25 августа 2021 (UTC)
    • это двойная работа. Напоминалки что-ли ставить? Переблокировать такого-то тогда то, во столько то секунд седьмого часа.... ShinePhantom ^(обс) 10:32, 25 августа 2021 (UTC)
      • или после разблока с псж врубать две недели по решению админа. Super Sten (обс.) 11:11, 25 августа 2021 (UTC)
        • или так. Но тут напомнить не проще, хотя, бот в помощь. ~~‍~~ Jaguar K · 11:21, 25 августа 2021 (UTC)

Участник/учётная запись

Коллеги, есть различия между блокировкой участника и блокировкой аккаунта. Грубо говоря — за обход блокировки участника блокируют, за «обход» блокировки аккаунта ничего не будет. На настоящий момент блокировки ПСЖ — всегда блокировки аккаунта, а не участника. Примите это к сведению, когда будете разрабатывать формулировки. «Технически» правильнее говорить «блокировка учётной записи по желанию владельца», а не «блокировка участника по собственному желанию». Эта мелочь ничего не стоит, но, формулировка будет точнее. YarTim (обсуждение, вклад) 07:26, 20 августа 2021 (UTC)

• Спасибо за замечание! Исправил. Super Sten (обс.) 11:53, 20 августа 2021 (UTC)
• Нет, иначе этой темы не было бы. Обсуждаемая самоблокировка не предполагала возможности продолжения работы в ВП с другой учётной записи, такого облегчения избежания блокировки давать нельзя. DimaNižnik 17:36, 20 августа 2021 (UTC)
  • А, ну да. — YarTim (обсуждение, вклад) 19:41, 20 августа 2021 (UTC)
• Что меняется от такой формулировки? Вроде как обход самоблокировки не наказывается.
  Требуется блокировать все учетки? Применять проверку, мнения других участников для блокировки неизвестных админу учеток? ~~‍~~ Jaguar K · 10:33, 22 августа 2021 (UTC)
  • «На настоящий момент блокировки ПСЖ — всегда блокировки аккаунта, а не участника» - не так, до сих пор никого не наказывали потому, что не было прецедентов. Но если выяснится, что участник, заблокированный ПСЖ для избежания полноценной блокировки работает с другого аккаунта, это будет рассматриваться как обход блокировки. DimaNižnik 10:50, 22 августа 2021 (UTC)
    • заблокированный ПСЖ для избежания полноценной блокировки
      Речь о нарушениях с другого аккаунта? Если да и если очевидно, чей аккаунт, то никаких уточнений не требуется.
      Если о правках без нарушений, то не вижу оснований. ~~‍~~ Jaguar K · 13:31, 22 августа 2021 (UTC)

Персоналии настоящего

Предлагаю в Википедия:Критерии значимости персоналий#Персоналии настоящего:

• фразу «С живыми (и только что ушедшими из жизни) людьми…» заменить «С деятелями современности…»,

а в Википедия:Критерии значимости персоналий#Персоналии прошлого уточнить:

• вместо «Люди, умершие некоторое время тому назад…» записать «Люди, деятельность которых пришлась на прошлые времена…»,

и наконец-то покончить с интерпретацией «умер — подождём пару лет — напишем» (явно идущей от толкования слова «современник» из ВП:СОВР). С одной стороны, мы сможем говорить даже о ныне живущих как об исторических личностях (например, каком-нибудь ветеране ВОВ), с другой — не переводить в другую категорию по факту, например, безвременной кончины, bezik° 09:25, 18 августа 2021 (UTC)

• Меня тревожит дискуссия, послужившая к инициированию данного топика Википедия:К удалению/15 августа 2021#Никаноров, Спартак Петрович --Мит Сколов (обс.) 09:46, 18 августа 2021 (UTC) @Tucvbif: пинг. --Мит Сколов (обс.) 09:46, 18 августа 2021 (UTC)
  • А я что? Я в этом не эксперт. Но если спрашивают моего мнения, я за то, чтобы критерии были как можно понятнее и оставляли как можно меньше пространства для толкования. Когда нужно толкование, есть ВП:ИВП. Предлагаемая замена всё усложняет: «прошлые времена» это когда? «деятельность пришлась» — как это понимать? В чём профит такой замены? Покажите конкретный пример, почему нужно специально показывать значимость для «какого-нибудь ветеране ВОВ»? Tucvbif??? 10:03, 18 августа 2021 (UTC)
    • Так и сейчас не написано, в какой момент после кончины надо применять «прошлое». А главное: почему именно факт смерти должен переводить в другую категорию с точки зрения значимости? (В ВП:СОВР другое: оно для защиты проекта от судебного преследования, там действительно в связи со смертью всё меняется), bezik° 10:10, 18 августа 2021 (UTC)
      • Я вижу ВП:ПРОШЛОЕ как лайт-версию ВП:ИВП для ВП:КЗП. Кроме того, живущему проще специально накручивать публикации о себе (или кому-то ещё накручивать публикации о конкретном человеке). После смерти родственники/друзья (иногда — недруги) тоже могут, но такое случается реже. Так что наличие чётких критериев для персоналий настоящего позволяет меньше времени тратить на выяснение, является ли эта публикация независимой. Tucvbif??? 10:29, 18 августа 2021 (UTC)
      • Возможно, не весь контекст улавливаю, но: факт смерти означает, что персона уже не сможет самостоятельно заработать на значимость в Википедии. Но сделать значимой её могут другие люди. eXcellence ^contribs 10:30, 18 августа 2021 (UTC)
• Одну серую зону менять на другую — так себе занятие. Что такое «прошлые времена»? 2000-е? 1990-е? Весь XX век, его часть или и того ранее? Пять минут назад — это уже тоже прошлое время, формально.
  Я в одном из старых обсуждений предлагал немного формализовать критерий по временным рамкам. Условно, нижний предел, с которого можно применять ПРОШЛОЕ — это 10-15 лет, но такой случай пойдёт больше по ИВП и должен быть тщательно обоснован. А если персону вспоминают и спустя 30, 50 лет — это уже о чём-то да говорит. eXcellence ^contribs 10:26, 18 августа 2021 (UTC)
  • С подходом, что «деятельность в прошлом» — это в районе полувека назад, в каких-то случаях чуть меньше, не могу не согласиться. Основная же цель изменений отвязать факт кончины от «обратного отсчёта», нам же интересна именно деятельность и её результаты, bezik° 10:36, 18 августа 2021 (UTC)
    • Приведите конкретный пример. Ваш пример с «каким-нибудь ветераном ВОВ» непонятен, да и «каких-нибудь ветеранов ВОВ» среди ныне живущих осталось очень немного, а значимых полагаю вообще единицы.
      Что касается «деятельности и результатов» предметом статьи является именно сама персона. Если деятельность и результаты значимы сами по себе, о них следует писать отдельные статьи. Tucvbif??? 10:40, 18 августа 2021 (UTC)
      • Специально не хочу приводить примеры, а предлагаю всего лишь навести порядок: чтобы в правилах не читалась обусловленность «прошлости» фактом кончины, bezik° 11:38, 18 августа 2021 (UTC)
        • Тогда ВП:НЕПОЛОМАНО, потому что ваше предложение, как показано выше, порядка не наводит, зато демонстрирует непонимание с вашей стороны, что значимость относится именно к объекту статьи, а не к чему-то с ним связанному. Tucvbif??? 11:53, 18 августа 2021 (UTC)
          • Не то, чтобы поломано, но раз за разом возникают явно некорректные интерпретации («он же умер»), исключить их — в этом и цель, bezik° 12:43, 18 августа 2021 (UTC)
            • Проблема ещё в том, что текст сформулирован не как указание, а как пояснение. Возможно, стоит либо добавить сноску с пояснением, как читать это правило, как например сделано для некоторых пунктов ВП:СПОРТСМЕНЫ, либо просто добавить абзац: «Есть консенсус считать деятелем прошлого человека, для которого можно показать ВП:ОКЗ по источникам, опубликованным спустя N лет после его смерти». Tucvbif??? 12:54, 18 августа 2021 (UTC)
• Правила должны двигаться в сторону конкретизации. «Деятельность пришлась на прошлые времена» — очень размытая фраза, её быть не должно. Если уж и вносить, то «период активности завершился не менее 5-10 лет назад». Конкретные числа, хотя бы более-менее примерные, очень желательны. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:56, 18 августа 2021 (UTC)
  • Если «период активности» — то никак не «5-10», а минимум в 5-6 раз больше. Потому что традиции чествования всяких вышедших на пенсию шишек и шишечек у нас вполне себе активно практикуются. aGRa (обс.) 12:36, 18 августа 2021 (UTC)
    • Только срок в N лет проблему не решит: например, стал некто ещё в советские времена почётным гражданином чего-то там — и кочует его биография по сайтам администраций, справочникам «Знаменитые земляки», региональным энциклопедиям и пр. (причём возможно, даже без всяких изменений) — и не потому что его биография кого-то интересует, а по чисто формальным принципам. NBS (обс.) 20:57, 18 августа 2021 (UTC)
      • Это не плохо: формальные принципы позволяют решить проблемы значимости P.Fiŝo 🗣 09:42, 22 августа 2021 (UTC)
  • Можно было бы так: «…основной период деятельности относится ко временам полувековой давности и ранее», 5—10 лет — это всё же современность, bezik° 12:43, 18 августа 2021 (UTC)
  • +1. Если они разные для разных областей — пусть будет написано так, но конкретика нужна. AndyVolykhov ^↔ 12:45, 18 августа 2021 (UTC)
• на мой взгляд, следует не расширять границы применения ПРОШЛОГО (пусть и с улучшением логичности), а всячески сужать. критерии ПРОШЛОГО значительно мягче критериев для персоналий настоящего, и потому у желающих пропиарить некую персону, разумеется, появляется желание проводить её по ПРОШЛОМУ — и не важно скончалась персона или жива, но то, за что она получила значимость, происходило очень давно. иными словами, применение ПРОШЛОЕ должно зависеть не от того, жива персона или нет, давно происходили дающие значимость события или недавно, а от того, насколько велика вероятность, что есть независимые авторитетные источники о персоне, а не зависимые, созданные родными, коллегами, учениками, друзьями, врагами т. д., то есть насколько персона действительно воспринимается уже не как человек, которого можно встретить на улице, о котором можно что-то чисто человеческое вспомнить, как наш современник, а как «безличностная» единица истории. и нет, на мой взгляд, о ныне живущих персонах как об исторических личностях в принципе говорить невозможно по вышеописанным причинам — не получится, пока живы лично знающие персону.  — Halcyon5 (обс.) 11:50, 19 августа 2021 (UTC)
  • впрочем, возможно, я погорячился, и предлагаемые изменения не приведут к расширительным трактовкам правила. тогда поддерживаю. впрочем, ПРОШЛОЕ надо менять кардинальнее...— Halcyon5 (обс.) 12:01, 19 августа 2021 (UTC)

Противоречие в правиле о личной странице участника

В процессе обсуждения конфликта, возникшего вокруг личной страницы одного участника (см. Википедия:Оспаривание административных действий#Личная страница участника Engelberthumperdink), я обнаружил, что раздел Википедия:Личная страница участника#Скрываемое содержимое разрешает участникам (под катом) выражать своё "Отношение к определённым нациям, режимам, религиям, странам, историческим событиям", тогда как раздел Википедия:Личная страница участника#Недопустимое содержание страницы участника запрещает "упоминания о нациях, национальных культурах или национальных государствах, имеющих негативный оттенок". Я вижу здесь противоречие: как будто бы отношение выразить можно, но только положительное. Давайте определимся, чего мы хотим от этого правила в действительности. Я понимаю дело так, что мы хотим исключить появление на личных страницах участников заявлений типа "Я не люблю евреев" (армян, азербайджанцев, далее везде). Значит ли это, что мы хотим также исключить заявления, например, о том, что данный участник считает политический режим в Северной Корее, Беларуси, Иране, талибском Афганистане (или, наоборот, в США) коррумпированным, бесчеловечным и преступным? И если да, то будет ли это относиться одновременно к заявлениям о том, что участник поддерживает, например, борьбу курдов за самоопределение и борьбу белорусской демократической оппозиции за государственные реформы? У меня нет готового предложения по исправлению текста правила, но нынешняя его редакция определённо требует каких-то изменений. Андрей Романенко (обс.) 16:06, 18 августа 2021 (UTC)

• Мысль вслух. Когда я оформлял свою ЛС, я исходил, что юзербоксики (неважно, скрываемые или нет) должны сигнализировать, в каких вопросах я компетентен, ненейтрален или пристрастен. Поэтому, как ни покажется это парадоксальным, негативные оценки Беларуси, Талибана и подобного затирать не надо именно по причине, мною указанной. Подозреваю, что сам вклад участника позволит отделить трибуну от рабочего инструмента. То есть характеризовать полит. режим можно (потому что экономит время на дополнительные вопросы в случае возможных конфликтов), а вот заявлять поддержку оппозиции (через юзербокс) — уже нет, потому что к работе над статьями это не имеет отношения. — Dmartyn80 (обс.) 22:49, 18 августа 2021 (UTC)
  • Заявлять поддержку оппозиции можно, конечно, почему нет? (речь о текущих правилах) ·Carn 04:35, 22 августа 2021 (UTC)
• Противоречия тут нет, есть исключение из общего правила. Процитирую свою же реплику на ВП:ОАД от 21:27, 17 августа 2021 (UTC): «П. 2 ВП:ЛС#свёрнуто содержит общую норму (можно писать об отношении к тем или иным государствам), п. 9 ВП:ЛС#запрещено — исключение из неё (нельзя писать об отношении к тем или иным государствам с негативным оттенком). Единственное, что можно было бы обсудить в данном случае, это толкование понятия «негативный оттенок», но и это в рассматриваемой ситуации будет излишним — лично мне вполне очевидно, что уважаемый коллега Engelberthumperdink крайне негативно относится и к терроризму, и к недемократическим режимам (тех же взглядов придерживается значительная часть человечества), следовательно, использование этих характеристик при раскрытии коллегой своего отношения к тем или иным государствам заведомо несёт в себе негативные, осуждающие коннотации». С уважением, — Полиционер (обс.) 00:04, 19 августа 2021 (UTC)
  • Ваша трактовка формально логична, но представляется мне бессмысленной по сути. Во-первых, разрешить писать об отношении к чему-либо, но запретить писать о негативном отношении к этому, - это несимпатичное фарисейство. Во-вторых, если в сумме норма подразумевает, что можно писать только о позитивном отношении к государствам ("Я люблю Италию"), то совершенно непонятно, зачем это скрывать под кат. В-третьих, в виде общего правила, если вводится норма с исключением из нее, то это исключение отмечается сразу: ср., например, в ВП:ЛС#можно "социально-политические и религиозные убеждения участника, не упомянутые в красном и чёрном списках", - никто не ожидает от правила, что в одном его разделе нечто разрешено, а потом в другом разделе половина этого запрещена. Таким образом, я полагаю, что здесь не продуманная оговорка, а какой-то сбой, требующий исправления. Андрей Романенко (обс.) 09:37, 19 августа 2021 (UTC)
    • Не соглашусь - трактовка как раз не логична. Она подразумевает, например, что-де все-все относятся негативно к демократическим режимам и положительно - к демократическим, и, следовательно, нет потребности высказывать иное мнение. Что явно не так. Кроме того, даже если бы сейчас 100% человечества были бы согласны с такой позицией, всё равно надо было бы оставить саму возможность высказаться против.
      Считаю, что каждый может на СО выразить своё отношение к чему угодно, как положительное, так и отрицательное, но аккуратно - без некорректных обобщений, оскорблений и т.п. А то получается, что атеист не может написать, что отрицательно относится к религии, например. Anton.G.wiki (обс.) 14:53, 28 августа 2021 (UTC)
• Я согласен с коллегой Романенко, что противоречие налицо и требует исправления. Например, запретить только откровенно провокационные, оскорбительные для страны и народа высказывания. То есть «против агрессивной политики США» — нормально, а «америкосы — свиньи» — нет. AndyVolykhov ^↔ 11:16, 19 августа 2021 (UTC)
  • Полностью согласен. Anton.G.wiki (обс.) 14:53, 28 августа 2021 (UTC)
• Таки смешно было, когда от меня (и не только) потребовали удалить юзербокс антифашиста. — Хедин (обс.) 01:20, 20 августа 2021 (UTC)
  • Э-э-э... А как аргументировали, если не секрет? Anton.G.wiki (обс.) 14:54, 28 августа 2021 (UTC)

Статьи о федеральных законах России

Есть ли смысл унифицировать названия статей о федеральных законах России? Сейчас есть такие варианты:

• С номером и кратким, неформальным описанием — Федеральный закон № 119 (О доступе родственников в реанимацию)
• Без номера и с описанием (официальным или неформальным) — Федеральный закон «О несостоятельности (банкротстве)», Закон «Об исчислении времени»
• Только с цифровым обозначением — Федеральный закон № 398-ФЗ 2013 года, хотя у него есть и описания — «закон Лугового», «закон о блокировке экстремистских сайтов»).
• Только неофициальное название — Закон против ФБК, а не, например, Федеральный закон № 157 2021 года

Есть предложение именовать статьи в таком виде Федеральный закон № 376-ФЗ 2013 года → Федеральный закон № 376 (О «резиновых квартирах»). Официальные описания обычно очень длинные, можно брать неформальные, из СМИ и других АИ (как сейчас в ряде случаев и есть). Статьи о законах, широко известных по описательным названиям, можно так и называть: Федеральный закон № 272-ФЗ 2012 года → Закон Димы Яковлева. Доп. вопрос — надо ли в случае с цифровым наименованием писать «-ФЗ»? — Schrike (обс.) 17:12, 12 августа 2021 (UTC)

• ВП:ИС отдаёт приоритет наиболее узнаваемым названиям, номер закона для узнаваемости не даёт ничего, их надо вычищать из названий, год может использоваться только для разрешения неоднозначности. DimaNižnik 17:38, 12 августа 2021 (UTC)
  • Да ладно вам, в обиходе массу из них называют только по номеру, типа «строительство по ФЗ-214» (погуглите, если не верите; полное название этого закона состоит из 21 слова). Другое дело, что номер вне контекста не однозначен. AndyVolykhov ^↔ 19:28, 12 августа 2021 (UTC)
    • Поскольку нумерация ФЗ начинается заново каждый год, обязательно к номеру нужно указывать дату принятия, хотя бы год. — Аноним2018 (обс.) 03:53, 13 августа 2021 (UTC)
      • 152 ФЗ все знают, а какого он года - никто. ShinePhantom ^(обс) 04:54, 13 августа 2021 (UTC)
        • ФЗ - это "Федеральный закон". И, кстати, далеко не все законы у нас ФЗ [24], поэтому проблема более общая.
          Добавлю, что "все" в строительстве могут знать номер какого-то закона, а, допустим, в торговле "все" - другой закон по тому же номеру (но пример не могу вспомнить). Поэтому только номера недостаточно, да и Википедия - это для всех, а не только для отраслевиков. А с официальных названий можно сделать перенаправления. — Proeksad (обс.) 09:15, 15 августа 2021 (UTC)
        • ShinePhantom, поскольку в РФ видимо 27 законов под номером 152, то может быть не выполнено второе условие ВП:ИС, что название должно быть наименее неоднозначным. Если не использовать номер закона, то другое дело, понятно, что Гражданский кодекс больше знают по названию, а не по номеру. — Аноним2018 (обс.) 04:38, 16 августа 2021 (UTC)
          • «152 ФЗ» в смысле «закон о персональных данных» выиграет у остальных 26 претендентов с опережением на 2-3 порядка. Не надо унифицировать то, что унифицировать не надо Ghuron (обс.) 10:54, 17 августа 2021 (UTC)
            • Статьи о ФЗ 152 от 2006 г. всё равно нет, а если бы была под названием "152 ФЗ", то название могло привести к проблемам неоднозначности, если бы кто-то написал про закон "об ипотечных ценных бумагах" (фз-152 от 2003 г.), вот с этим кейсом как быть? А унифицировать всё конечно не получится, в России ведь все кодексы (УК, УПК, ГК и пр.) тоже есть федеральные законы.— Аноним2018 (обс.) 04:30, 18 августа 2021 (UTC)
    • Для меня новость, что кто-то, кроме юристов и т.п., узнаёт какие-то законы по номерам. Названия статей должны быть наиболее узнаваемы не только теми, кто интересовался каким-то законом (хотя это может быть большинство россиян), а большинству русскоязычных читателей, в т.ч. пенсионерам, школьникам и живущим вне России. В отношении закона ФЗ-214 наиболее правильным считаю название «Об участии в долевом строительстве», но бороться за него сложно, в ВП здравый смысл постепенно уступает формализму, но и громоздкое название лучше, чем номер, по такому названию любой поймёт о чём речь любой, а не только те, кто по набору знаков вне контекста поймут, что речь идёт именно об этом законе. DimaNižnik 18:21, 17 августа 2021 (UTC)
• При упоминании номера федерального закона постфикс «-ФЗ» писать надо. Собственно обозначение и именование законов унифицировано и без Википедии. Относительно унификации названий статей, думается, что это будет сложновато. Если только на уровне рекомендаций. — Mike Somerset (обс.) 19:40, 12 августа 2021 (UTC)
  • Тоже думаю, что унифицировать это вряд ли получится, и статью РуВики о законе (не только российском, кстати) лучше называть по наиболее узнаваемому и чаще всего употребимому в русскоязычных (прежде всего) АИ названию. Если в источниках закон чаще всего называют по номеру — тогда использовать номер. А полное название закона с номером и датой — уже в тексте статьи. Википедия всё-таки не «КонсультантПлюс» и не pravo.gov.ru, а большинство её читателей — не профессиональные юристы.— Александр Румега (обс.) 03:58, 13 августа 2021 (UTC)
• Подобное предложение прямо противоречит ВП:ИС, ставящему на первое место узнаваемость, и только лишь на пятое — единообразие. Да, будь у нас юридический справочник, было бы логичней сортировать законы по их номерам и шифрам. Но Википедия — не юридический справочник, из всего множества законов только лишь очень малая часть значима в терминах Википедии и может иметь в ней свою статью, полного перечисления законов тут не будет никогда, потому и нет смысла в этой унификации. Называем по узнаваемости, как и предписывает ВП:ИС. Swarrel (обс.) 12:07, 15 августа 2021 (UTC)
• Скорее нужно смотреть в сторону перенаправлений, и делать основным названием либо одно, с упором на номер/дату, либо на краткое словесное наименование, в зависимости от узнаваемости. — Ailbeve (обс.) 12:25, 15 августа 2021 (UTC)
• Вопрос только в узнаваемости. У:Ailbeve об этом тут высказался хорошо. Основное название должно быть узнаваемым, перенаправления уже могут быть хоть краткой, хоть полной юридической формулировкой. – Grumbler (обс.) 08:49, 16 августа 2021 (UTC)
• Вопрос не только в узнаваемости. Ряд законов (тот же Федеральный закон № 272-ФЗ 2012 года) имеют по несколько узнаваемых названий — но у каждого из этих названий свои политические, этические и пр. оттенки, так что из соображений НТЗ такие законы лучше называть по номеру. NBS (обс.) 18:48, 17 августа 2021 (UTC)
  • Коллега NBS, по аргументу «из соображений НТЗ» - вероятно, пора таки дать в ИС аналог энвики «Neutrality in article titles» раздел напр. «Нейтральность в названиях статей»? Дополним, я ниже упоминал (тема ниже, подраздел "Выполнение Решений/рекомендаций АК:979, АК:1023")аргумент «… рекомендует и АК:1023, пункт 4. Рекомендации: „4.1. Арбитражный комитет рекомендует сообществу рассмотреть поправку к правилу ВП:ИС относительно нейтральности именования статей“». S.M.46 (обс.) 07:40, 18 августа 2021 (UTC)
• «Подобное предложение прямо противоречит ВП:ИС, ставящему на первое место узнаваемость, и только лишь на пятое — единообразие» — коллега Swarrel, ниже открыт раздел (см. «Уточнение текста баннера „Вкратце“ ВП:ИС»), собств. просто уточняющий текст баннера в ВП:ИС — подобно сделанному в англ. и франц. языковых проектах ВП. Почему не обновить этот устаревший (походу с 2007 г. появившийся текст), ведь работать с пятью критериями в сложных и неочевидных ситуациях надёжнее, чем только с той «узнаваемостью», что висит в том баннере? Просьба к заинтересованным уч-м помочь подвести секцию «Предытог» в том обсуждении, что поможет найти ВП:КОНС и в этой, ИМХО важной теме. Добавлю, проект ВП - не ВТ, это там уже категоризировано как Категория:Федеральные законы РФ по годам. Как пример, номинация на КПМ "Закон Российской Федерации о защите прав потребителей → Закон о защите прав потребителей" - два критерия "узнаваемость" и "лаконичность" позволили ещё в декабре 2016 (до написания ВП:ИС#Выбор названия статьи, декабрь 2019 г.) дать консенсусный вариант названия статьи. S.M.46 (обс.) 07:15, 18 августа 2021 (UTC)

Профессора

Один из критериев значимости учёных — п.4 «Профессорская работа в ведущих или уникальных вузах по данной специальности». Вузом является учебное заведение, дающее высшее профессиональное образование и осуществляющее научную деятельность. Верно ли я понимаю, что:

• для профессоров учреждений дополнительного (последипломного) образования (институтов повышения квалификации и т.п.),
• для профессоров научных учреждений, а также научно-практических (обычно медицинских) учреждений, не занимающихся образовательной деятельностью с выдачей диплома о высшем профессиональном образовании,

этот критерий не выполняется в принципе, независимо от ведущести и уникальности учреждения? Томасина (обс.) 08:34, 12 августа 2021 (UTC)

• Где-то обсуждали уже. Насколько помню, консенсус именно такой, да. Под профессором в УЧС подразумеваем именно преподавателя вуза, занимающегося образовательной деятельностью. Vyacheslav Bukharov (обс.) 08:42, 12 августа 2021 (UTC)
  • А можно ссылочку на это обсуждение? Я так понимаю, что консенсус обоснован тем, что деятельность профессоров вышеупомянутых учреждений мало освещается в авторитетных источниках? Cozy Glow (обс.) 09:13, 12 августа 2021 (UTC)
    • Да вот что-то не могу найти ссылки. Возможно, в каких-то чатиках обсуждал (каюсь сразу). Не, источников как раз может быть предостаточно. Этот критерий, насколько я его понимаю, призван ограничить круг значимых для энциклопедии учёных. Хотя в КЗ в англовики, например, упомянуты и НИИ. Vyacheslav Bukharov (обс.) 09:34, 12 августа 2021 (UTC)
      • Думаю, все же инвики обсуждали, я тоже припоминаю. Речь, кажется, шла об основаниях присвоения профессорского звания - за научный вклад или за выслугу лет. Томасина (обс.) 09:37, 12 августа 2021 (UTC)
        • Поискал по архивам обсуждений этого пункта: 1, 2, 3. Vyacheslav Bukharov (обс.) 09:44, 12 августа 2021 (UTC)
• по первому пункту — не уверен, а по второму консенсус именно таков, да. поэтому я время от времени высказываю мысль, что хорошо бы включить в УЧС главных научных сотрудников всяческих ведущих НИИ. но для того, чтобы предложение прошлО надо: 1) доказать, что они как минимум не хуже профессоров освещаются в АИ, 2) что ПОЛОМАНО: явно значимые по духу правил г.н.с. с трудом проходят по существующим пунктам. — Halcyon5 (обс.) 12:41, 12 августа 2021 (UTC)
• Насколько я понимаю, и по букве, и по духу ответ на оба вопроса — да, не соответствуют этому критерию.— Draa_kul ^talk 12:46, 12 августа 2021 (UTC)
• Спрошу теперь так: не дополнить ли правило сноской с соответствующим комментарием?

  Этот пункт не распространяется на профессоров учебных заведений послевузовского образования, научных и научно-исследовательских организаций, лечебных учреждений.

  Томасина (обс.) 08:11, 14 августа 2021 (UTC)
  • Возможно, в правиле заменить "вузов" на "университетов"? Fedor Babkin ^talk 08:52, 14 августа 2021 (UTC)
    • Узкоспециализированные учебные заведения могут быть ничем не хуже. Кроме того, определение "университета" будет зависеть от законов страны, что только добавляет сложностей. Если заменять "вуз", то на "учреждение высшей школы", как термин, не имеющей привязки к постсоветскому пространству. И викиссылку поставить на статью высшее образование, а не на вуз.--Hwem (обс.) 16:20, 14 августа 2021 (UTC)
      • Да, ВП:МЭ. Но что такое "высшая школа" - тоже нет определения. — Proeksad (обс.) 15:13, 15 августа 2021 (UTC)
  • В такой формулировке может показаться, что к НИИ критерий неприменим в принципе, даже если этот НИИ фактически - факультет вуза (НИИЯФ МГУ), или целый вуз. --Hwem (обс.) 14:05, 14 августа 2021 (UTC)
    • Вы можете привести еще пример, когда НИИ = вуз? Томасина (обс.) 16:33, 14 августа 2021 (UTC)
      • ИППИ РАН. А на западе это вообще норма, сложнее обратные примеры "чисто исследовательских" институтов найти. --Hwem (обс.) 16:58, 14 августа 2021 (UTC)
• Не думаю, что стоит пытаться четко разделить учреждения на годные и негодные. Например, РМАПО - вполне себе "учреждение дополнительного образования", но там есть аспирантура, т.е. к высшему образованию РМАПО имеет прямое отношение. Если профессор читает там лекции аспирантам - он по этому критерию может проходить. А если только ведет курсы повышения квалификации - то нет. --Hwem (обс.) 16:16, 14 августа 2021 (UTC)
  • Так вопрос о том и стоял: зачитывается ли профессорское звание в учреждениях дополнительного образования. Аспирантура - это тоже дополнительное образование. Томасина (обс.) 16:33, 14 августа 2021 (UTC)
    • Нет, аспирантура - один из этапов высшего образования и к дополнительному образованию отношения, по законам РФ, не имеет. По званию - на КУ встречал мнение, что звание - не засчитывается, только должность. И ссылка ведет на статью о должности, и "профессорская работа" подразумевает то же самое. И это логично, потому что звание можно получить не будучи преподавателем, а только на основании некоторых заслуг, например научных (для которых уже есть другие критерии). --Hwem (обс.) 16:44, 14 августа 2021 (UTC)
      • Это не вуз, там только кафедры, причём разных вузов. И давайте посмотрим, в отношении которой кафедры этот НИИ является "ведущим или уникальным".
        Посмотрите закон, посмотрите наши статьи. Высшее образование заканчивается выдачей диплома о высшем образовании. Аспирантуры и докторантуры относятся к дополнительному образованию.
        Должность - ОК, но ведь должность в вузе, только в вузе? Томасина (обс.) 19:05, 14 августа 2021 (UTC)
        • Томасина, несмотря на некоторую двойственность, аспирантура - это третья ступень высшего образования уже много лет. Вместе с ординатурой, а также с программами ассистентуры-стажировки - всё это высшее образование. А вот докторантура (интернатура) - это форма подготовки научных кадров. Но поскольку никто не называет РМАПО и ИППИ РАН вузами, и в рейтингах вузов они не фигурируют, (и в чем там заключается профессорская работа тоже может быть неясно), то ответ: "Не подпадают, потому что не вузы".
          Кто-то может дописать статью вуз, если там не очевидно, и потом викифицировать. Также без сомнений, что уникальность и "ведущесть" вуза по специальности автоматически не означает таковую для филиалов, но всё в правиле не пропишешь, а вот в статье вполне. — Proeksad (обс.) 08:45, 15 августа 2021 (UTC)
          • Не уходите в сторону. В правиле написано "вуз", высшее учебное заведение. Вуз - это такое учебное заведение, которое выдает дипломы о высшем образовании. С официальной терминологией в России полный швах, а журналисты к тому же мало в этом смыслят; если нужна правовая подложка, читать надо законы, а не газеты. Но нас интересует не это, а исключительно то, какое понимание заложено в слова "профессорская работа в... вузах..." применительно к значимости учёных. Как правилоприменитель я должна это чётко понимать, иметь аргументы для разъяснения и заинтересована в устранении любых разночтений в правиле, при этом собственных предпочтений у меня нет, лишь бы "коммерческие" (медицинские, адвокатские и иже) профессора не превратили энциклопедию в собственную рекламную площадку. Томасина (обс.) 08:56, 15 августа 2021 (UTC)
            • Томасина, ОК, исправил по АИ преамбулу в статье вуз. — Proeksad (обс.) 11:08, 15 августа 2021 (UTC)
              • А что изменилось, кроме того, что Вы добавили в статью кусок, который не имеет отношения к предмету статьи? Правда, в этом куске Вы как раз доказали, что организация дополнительного образования не является организацией высшего образования, а наоборот, отнесена к категории "другие". Томасина (обс.) 17:20, 15 августа 2021 (UTC)
                • Только у нас ВП:ЭМ, и вузы не обязательно российские. Поэтому убрал из преамбулы и заменил 2016 на 2013 (кто-то ошибся много лет назад). — Proeksad (обс.) 18:08, 15 августа 2021 (UTC)
• Так как в каждой стране свои законы, что такое вуз можно толковать по-разному. При необходимости можно дополнить:

  Данный пункт не распространяется на профессоров учреждений послевузовского образования, научных и научно-исследовательских организаций, лечебных учреждений и т.д., то есть где предоставление высшего образования не является основной деятельностью.

  Если высшее образование - это побочная (дополнительная) деятельность, то профессорство там оценить довольно сложно, поэтому пусть показывается значимость через публикации, учебные пособия и др. Собственно, с 2013 года в России в законе не вузы, а образовательные организации высшего образования. — Proeksad (обс.) 15:13, 15 августа 2021 (UTC)
  • Ну то есть Вы дополнили мою формулировку. Я настаиваю на слове "этот" вместо "данный", и я имела в виду не дополнение основного текста правила, а сноску к пункту 4. Вы согласны с тем, что это сноска? И, с Вашего позволения, перефразирую:

    Этот пункт не распространяется на профессоров учреждений послевузовского образования, научных и научно-исследовательских организаций, лечебных учреждений и т. п., не оказывающих образовательные услуги по программам высшего профессионального образования.

    Томасина (обс.) 17:22, 15 августа 2021 (UTC)
    • Томасина, хм, но тогда организация доп.образования, у которой есть аспирантура/ординатура или маленькая программа бакалавриата, наоборот, проходит. Но вуз - это, прежде всего, где учат и где высшее образование... Можно вернуться к вашему варианту, добавить ещё бизнес-школы, если формулировка не понятна. Или такая сноска:

Этот пункт не распространяется на профессоров учреждений послевузовского образования, бизнес-школ, научных и научно-исследовательских организаций, лечебных учреждений и т.п., то есть где предоставление высшего образования не является основной деятельностью.

— Proeksad (обс.) 18:08, 15 августа 2021 (UTC)

• Нет, давайте уберём бизнес-школы, мы за всеми названиями все равно не угонимся, важно задать принцип. Теперь про "основную деятельность". Есть медицинский институт с клиникой и больницей. Какая у этого учреждения основная деятельность? Томасина (обс.) 21:53, 15 августа 2021 (UTC)
  • Томасина, убрать бизнес-школы и уточнение можно. Если это организация высшего образования (высшего профессионального образования), то это вуз. Предоставление высшего образования - это основная (не единственная) цель вуза. В России это можно определить по полному названию. — Proeksad (обс.) 10:59, 16 августа 2021 (UTC)
• Нужно знатоков привлекать таки. Есть, например, куча институтов РАН совершенно разного пошиба. Не уверен, что все они являются по сути НИИ или образовательными учреждениями. Большинство, насколько я могу судить, имеют аспирантуры и докторантуры. Доктора наук в этих учреждениях могут числиться научными сотрудниками (младшими, старшими и т. д.), не знаю, есть ли везде штатные профессора. Но вот, например, Гаврилов, Дмитрий Васильевич, о котором я начинал статью, вроде бы числится профессором в ИИиА УрО РАН. Vyacheslav Bukharov (обс.) 07:33, 16 августа 2021 (UTC)
• В вашем вопроса я вижу путаницу. Профессор — это должность в университете или институте (то есть в ВУЗе), но не учёная степень. Если профессор не преподаёт, значит он уже не профессор, а бывший профессор. Источник путаницы при этом IMHO втом, что люди любят таскать с собой разные регалии — это придаёт вес в глазах дилетантов, однако нужно ли нам учитывать прошлые или мнимые заслуги при оценке значимости персоны?
  Для сравнения. Мы не учитываем членство в РАЕН, Нью-йоркской академии наук и прочих общественных организациях со словом «академия» в названии, как и членство в коммерческих «академиях».
  P.S. В ВУЗах европейской традиции есть младшие професорские должности, например, ассоциированный профессор и адьюнкт-профессор. Такая дожность значимости не даёт.
  – Grumbler (обс.) 08:44, 16 августа 2021 (UTC)
  • Именно так. Учёный может не преподавать давно, но при этом числиться штатным профессором института/университета. Также он/она может сохранять за собой это звание (печатая на визитках, условно говоря), перейдя на работу в другой вуз или НИИ, или организацию, не имеющую отношения к образовательной деятельности. Но ведь значимость ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ. Vyacheslav Bukharov (обс.) 08:52, 16 августа 2021 (UTC)
    • 1) «но при этом числиться штатным профессором института/университета» — Это как? Получает зарплату просто так, ни за что? Я сильно сомневаюсь в этом.
      2) «печатая на визитках» — Я именно это подразумевал в своей фразе «люди любят таскать с собой разные регалии».
      3) «Но ведь значимость ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ.» — Тут соглашусь.
      Из нашего обмена репликами у меня появилась формулировка.
      Под профессорской работой понимается то, что человек занимает в настоящее время или занимал ранее должность профессора в высшем учебном заведении (университете или институте), исключая временное исполнение обязанностей профессора и младшие профессорские должности (ассоциированный профессор, адьюнкт-профессор и тому подобные)
      P.S. Важно не путать учёное звание в РФ «профессор» и должность «профессор», которая есть в ВУЗах по всему миру.
      –
      – Grumbler (обс.) 09:03, 16 августа 2021 (UTC)
      • > «но при этом числиться штатным профессором института/университета» — Это как? Получает зарплату просто так, ни за что? Я сильно сомневаюсь в этом.
        Ну, вот преподавал-преподавал, а потом за выслугу лет ушёл в исследования и/или подготовку аспирантов. То есть лекции читать прекратил, но числится профессором. Vyacheslav Bukharov (обс.) 09:08, 16 августа 2021 (UTC)
        • Похоже, вы перепутали учёное звание «профессор», локальное для СССР и РФ, и учебную должность «профессор», которая есть в ВУЗах по всему миру. Я — про второе значение. – Grumbler (обс.) 09:10, 16 августа 2021 (UTC)

Vyacheslav Bukharov, если про пример статьи Гаврилов, Дмитрий Васильевич, то он профессор по званию в научном учреждении: [25]. Когда правила ВП:УЧС принимались, этот институт никак нельзя было назвать вузом. Это не вуз (образовательная организация высшего образования) и сейчас. И даже является не учебным заведением, а учреждением науки.

Обычно учёба кого-либо не является приоритетом для таких учреждений, их интересует научная деятельность аспирантов [26] [27] [28]— Proeksad (обс.) 10:59, 16 августа 2021 (UTC)

• Да вот я сомневаюсь что-то. Здесь он в этом учреждении упомянут главным научным сотрудником. Выглядит как раз тасканием регалий за собой. Хотя именно Гаврилов вроде бы всегда работал именно в этом институте. Vyacheslav Bukharov (обс.) 11:09, 16 августа 2021 (UTC)

• Vyacheslav Bukharov, хм, профессорство действительно могло взяться из другого учреждения (только ни один из вузов, где он немного работал, не является ведущим или уникальным). Плохой знак: теоретически можно даже на сайт ведущего вуза принести регалию откуда-то и выставить, хотя намного сложнее. — Proeksad (обс.) 11:47, 16 августа 2021 (UTC)

• Хотелось бы знать, что именно поломано. То есть кого предлагаемые уточнения должны отсечь. Есть такие люди/статьи? Я в этом обсуждении вижу только упоминания о Гаврилове, но ведь его вроде бы удалить не предлагается? Андрей Романенко (обс.) 13:52, 16 августа 2021 (UTC)
  • К примеру, Галлямова, Юлия Альбертовна, Исманкулов, Алмазбек Осмоналиевич (у этого профессора возможны другие основания для значимости). Томасина (обс.) 07:45, 17 августа 2021 (UTC)
    • Чего именно профессор господин Исманкулов - я не уловил: похоже, это не должность у него, а учёное звание, так что ваша поправка к нему не относится. Госпожа Галлямова профессор того, что раньше называлось Центральным институтом усовершенствования врачей. Я не очень понимаю в медицине, но мне неочевидно, что профессор такого учреждения действительно, по сути дела, менее значительная фигура, чем профессор просто медицинского университета. Андрей Романенко (обс.) 08:09, 17 августа 2021 (UTC)
      • Коллега, мне это тоже неочевидно. Поэтому я и пытаюсь прояснить содержание правила, в котором написано - "профессорская работа в вузе". Задача одна: определить, засчитывается ли очко за профессорство в этих двух и других подобных случаях, и зафиксировать это решение (каким бы оно ни было) в правиле. Госпожа Галлямова, похоже, и с этим очком до значимости по УЧС не добирает, а вот господин Исманкулов - добирает уверенно, и можно не искать альтернативной значимости по БИЗ. Томасина (обс.) 08:13, 17 августа 2021 (UTC)

ВП:ЯЗЫК

Дабы сейчас и в будущем не отвлекаться на доказывание очевидных истин, которые предполагаются в правилах, предлагаю одну из них четко прописать. Выношу к рассмотрению вопрос о дополнении правила ВП:ЯЗЫК следующим содержанием (новое выделено жирным): «Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле, придерживаясь нейтральных формулировок. Общение на служебных страницах (страницы обсуждений, форумы и т. д.) также ведётся на литературном русском языке, придерживаясь действующих правил о нормах общения». Дикий львенок (обо мне | написать) 15:38, 11 августа 2021 (UTC)

• ВП:НЕПОЛОМАНО Ghuron (обс.) 15:44, 11 августа 2021 (UTC)
  • @Ghuron: если не поломано, вам не должно составить труда подвести итог здесь: Википедия:Запросы к администраторам#Good Will Hunting. Впрочем, и вы, и Викизавр правы - предложение топикстартера как таковое будет оверкиллом. Но тогда хочется как-то разрешить конфликт, возникший выше. Необязательно с помощью правки правила, кстати. — Good Will Hunting (обс.) 15:50, 11 августа 2021 (UTC)
    • Там NBS уже написал, ППКС Ghuron (обс.) 15:55, 11 августа 2021 (UTC)
• Лол, что за кринж, вы же рофлите? Видимо, за такую фразу в обсуждении предлагается блокировать — или как это должно работать? Викизавр (обс.) 15:47, 11 августа 2021 (UTC)
  • Да и топикстартера надо заблокировать, у него во фразе шляпа слетела, так что всяко не на литературном русском. AndyVolykhov ^↔ 15:56, 11 августа 2021 (UTC)
  • Если кто-то применит на практике приведенный Вами пример высказывания, я не думаю, что это сильно поможет решению какого-либо вопроса. Также замечу, что даже за написание статей не научным стилем или не нейтральными формулировками у нас блокируют далеко не сразу (сначала указывают на это, потом предупреждают и уже при злостном нежелании следовать правилу блокируют). Дикий львенок (обо мне | написать) 15:57, 11 августа 2021 (UTC)
• Судя по ссылке на ЗКА, эта тема не о том, о чём я сперва подумала. А подумала я, увидев апелляцию к нормам общения, что топикстартер призывает к соблюдению элементарной культуры речи (чего у нас в последнее время и в помине не наблюдается). Должно быть, это настолько утопически-идеалистично, что и обсуждать смысла нет — хотя, с другой стороны, почему бы энциклопедии и не быть тем пространством, в котором нет места сленгу, вульгаризмам, лексике на грани обсценности и подчёркнутой развязности реплик. Не так уж, по моим представлениям, абсурдно ожидать от авторов энциклопедии академического стиля общения. И если интеллигентность перестала быть принятой «по умолчанию» нормой, почему бы и не напомнить о ней — хотя бы в форме рекомендации (конкретную формулировку доработать нетрудно). Так что если даже в предложенном выше дополнении к правилу имелось в виду не совсем это, автор дополнения тем не менее выразил здравую мысль. Догадываюсь, что принято предложение не будет, но из принципа хочется поддержать. — Lumaca (обс.) 17:30, 11 августа 2021 (UTC)
• У нас есть участники, которые плохо владеют русским языком. В обсуждениях они пишут на ломаном русском (а то и на ломаном английском иногда), и это нормально. Хотя в статье, да, им бы это не позволили (да и то просто поправили бы за ними и всё, без последствий для них самих). Vcohen (обс.) 18:08, 11 августа 2021 (UTC)
  • Суть моего предложения в том, чтобы ВП:ЯЗЫК распространялось и на служебные страницы, чтобы не было такого, что человека просят писать на современной русской орфографии, а он отсылает к правилу, в котором говорится только про статьи. Можно, конечно, апеллировать к духу правила, но все же было бы удобней если бы это было прописано. Над формулировкой можно поработать. Дикий львенок (обо мне | написать) 18:20, 11 августа 2021 (UTC)
    • Я не верю, что такую формулировку можно придумать. Люди чаще просто делают ошибки, чем коверкают язык намеренно. Отделить одно от другого в этой формулировке мы не сможем. И гарантировать, что на это правило будут ссылаться только в правильных случаях, тоже. Vcohen (обс.) 18:24, 11 августа 2021 (UTC)
      • При этом суть правила ВП:ЯЗЫК в том, что, если кто-то написал в статье неграмотно, сленгово и т. д., его исправят, а если будет спор, примут сторону варианта, соответствующего правилу. В то же время править чужие реплики запрещено, так что, повторюсь, что предлагается — блокировать за неграмотные, сленговые и т. д. реплики или что? Вот я иногда начинаю реплики с «ну блин», стоит ждать за это бессрочки? Викизавр (обс.) 19:39, 11 августа 2021 (UTC)
    • Да, удобнее = закрутить гайки.
      Человек в примере в первую очередь нарушает правила эп но и тп, а не стиль. ~~‍~~ Jaguar K · 18:30, 11 августа 2021 (UTC)
• Мне кажется, у нас не настолько бюрократия, чтобы ради отдельных эксцессов заплатку в правила ставить.
  Если человек будет активен на публичных площадках с дореволюционной орфографией или какими-то ещё изысками и не будет реагировать на просьбы перейти на стандартную — к нему вполне можно применить санкции по НИП. eXcellence ^contribs 18:33, 11 августа 2021 (UTC)
• У нас же теперь всюду умные боты шныряют[29] — вот пусть и реплики литературно обрабатывают. Это сообщение с двумя орфографическими и одной пунктуационной ошибкой оставил Сидик из ПТУ (обс.) 20:03, 11 августа 2021 (UTC)
• Поддерживаю. На самом деле нужен целый комплекс правил для поддержания порядка в обсуждениях, но начать можно с языка. - Saidaziz (обс.) 20:15, 11 августа 2021 (UTC)
  • И какие санкции мы будем налагать за пропущенные запятые? Vcohen (обс.) 21:10, 11 августа 2021 (UTC)
    • Повторю участника выше: вас будет преследовать бот и напоминать. Исправлять, естественно, придется самостоятельно. ~~‍~~ Jaguar K · 21:16, 11 августа 2021 (UTC)
      • Ага. А задача написать такого бота решается одним росчерком пера под названием Итог. Vcohen (обс.) 21:19, 11 августа 2021 (UTC)
    • У нас как всегда любят свести к крайности и через неё доказывать несостоятельность. Задача же не в том, чтобы заставить писать на кристально чистом, безупречном языке. Формулировку , понятно, нужно скорректировать. Имеется ввиду, что участники должны насколько возможно следовать литературной норме, не допускать _намеренного_ коверкания языка, намеренного отступления (например писать на дореволюционной орфографии или местечковом наречии) и массовых ошибок. - Saidaziz (обс.) 21:40, 11 августа 2021 (UTC)
      • А писать стихами можно будет? ~~‍~~ Jaguar K · 21:51, 11 августа 2021 (UTC)
      • Определите, сообщение выше — намеренное доведение до абсурда или нет ~~‍~~ Jaguar K · 21:55, 11 августа 2021 (UTC)

• Не вижу, что здесь поломано. Блокировать за употребление нелитературных слов можно, только если они нарушают другие правила Википедии (например, ВП:НО и ВП:НКТ). А иначе не вижу смысла в расширении трактовки правила о языке. Cozy Glow (обс.) 20:34, 11 августа 2021 (UTC)
• «Общение ведётся, придерживаясь»? — это точно на литературном языке сформулировано? )) — Mike Somerset (обс.) 21:38, 11 августа 2021 (UTC)
• Ещё раз попробую перевести эту тему не в то русло, которое, вероятно, изначально предполагал топикстартер. Само собой, принудительную всеобщую грамотность ввести нельзя (и невозможно, как ни хотелось бы). Уровень владения языком неодинаков даже у носителей, и это нормально. Различные персональные выкрутасы вроде дореформенной орфографии — не более чем частные случаи, каждый из которых при необходимости можно рассматривать отдельно. А вот академический стиль общения, без сленга и вульгаризмов, — это то, что доступно всем и должно быть нормой. Естественно, речь не идёт о блокировках за нарушения. Но прописанная в правилах рекомендация придерживаться академического стиля — уже что-то. На неё при необходимости сможет сослаться участник, которому некомфортно вести диалог с собеседником, пересыпающим свои реплики сленгом и вульгаризмами. Если собеседник не отреагирует — что ж, ничего не поделаешь. Но если хотя бы какая-то доля участвующих в обсуждениях начнёт задумываться об уместности жаргона и вульгарной речи в пространстве энциклопедии — уже хорошо. Сейчас у нас подобные реплики осуждаются только тогда, когда они адресованы конкретной личности и содержат явное оскорбление. Но нет никаких правил, предписывающих по возможности придерживаться тона и стиля, уместных в официальном, деловом и академическом общении (надеюсь, я не слишком заблуждаюсь, полагая, что все три определения подходят к общению между соавторами энциклопедии). Если бы были — пусть хоть в форме никого ни к чему не обязывающего и не грозящего санкциями, но вежливо рекомендующего эссе — внутривикипедийное общение стало бы комфортней для большинства участников. — Lumaca (обс.) 22:05, 11 августа 2021 (UTC)
  • Мы все пишем на сленге с не существующими в литературном русском языке словами «орисс», «копивио», «неАИ», «ботопедия» и тому подобными. К тому же в целом в Википедии общение уже сильно зарегулировано. AndyVolykhov ^↔ 22:15, 11 августа 2021 (UTC)
    • Это внутренний, «профессиональный» сленг. Подобный существует внутри любого профессионального сообщества и имеет вполне опредёленную функцию — максимально упрощать и сокращать высказывания, заменяя длинные термины и описательные конструкции ёмкими «профессионализмами». Стилистической окраски он не имеет, эмоциональной нагрузки не несёт — только делает общение лаконичней и эффективней. Но никто не убедит меня, что вульгаризмы также имеют некую практическую роль и что рекомендация воздерживаться от них каким-то образом повлияет на качество коммуникации. — Lumaca (обс.) 23:34, 11 августа 2021 (UTC)
  • @Lumaca в середине нулевых на российских имиджбордах стал популярен видеоролик, где человек, находящийся в тяжёлом опьянении, конфликтует с полицейским и требует от него "запилить" или "выпилить" ему дверь (здесь про это можно почитать). История попала на лурк, а оттуда слова "запилить" в значениях "сделать, создать, организовать" и "выпилить" в значениях "уничтожить, удалить" попали в лексикон активной в сети русскоязычной молодёжи, включая активную в Википедии. Как итог - в наших обсуждениях десятки вхождений этих слов, написанных даже администраторами и вроде даже бюрократами. И в чём проблема? Проблемы нет, всё в норме, не нужно ничего "исправлять". MBH 04:28, 12 августа 2021 (UTC)
  • Проблема в том, что это ящик Пандоры. Вам не нравится сленг и вульгаризмы, другому уважаемому автору — моя «сортирная риторика», мне лично тяжело воспринимать большие блоки неструктурированного текста (как в вашей реплике), кто-то (у кого русский не родной) спотыкается на сложноподчиненных предложениях.
    Фокус в том, что мы все разные. У нас уже сейчас довольно много указаний регламентирующих общение и далеко не все из них логичны или направлены на погашение конфликтов. Дополнительно усложнять и без того непростую коммуникацию внутри проекта, на мой взгляд, не соответствует цели википедии. Ghuron (обс.) 04:46, 12 августа 2021 (UTC)
• Действия упорно (невзирая на все обращения коллег) использующего в метапедическом взаимодействии «дореформенный» русский участника, которые, собственно, и привели к созданию данного топика, вполне вписываются в рамки ВП:НИП и содержат признаки нарушения, описанного в п. 1 (дискуссия вокруг буквы правил с целью оправдать нарушение их духа) или п. 9 (т. н. «игра с огнём») ВП:НИП#Примеры игры с правилами. — Полиционер (обс.) 01:56, 12 августа 2021 (UTC)
• На все случаи не подстелишь соломки. Локальные же нарушения (как понимаю, там не столько дореформенная орфография, сколько ЭП) пресечь легко, не подтягивая под него правило существующее) Юлия 70 (обс.) 05:02, 12 августа 2021 (UTC)
• Без разницы на каком языке пишет собеседник, если оба понимают, то пусть хоть на хинди, главное чтоб статью улучшили. Не вижу причин отсекать от участия в проекте тех же сербов, болгар, поляков или англичан — пусть лучше пишут на родном, чем машпереводами. Единственное что можно добавить в правила это разрешение игнорировать при беседе или итогоподведении реплики не на русском языке. Если админ не понимает какой-то язык в репликах обсуждения, то аргументы из этих реплик учитывать не обязан. 185.16.137.199 23:23, 13 августа 2021 (UTC)

Итог

На правах автора запроса подвожу итог. Лично для меня было важно определить, как быть в ситуациях, когда на служебных страницах пишут реплики не на современном русском языке, а иногда и вовсе не на русском языке (бывали реплики на белорусском и английском). В ответах некоторых коллег я увидел решение этого вопроса без внесений изменений в действующие правила. Выражаю им благодарность. Дикий львенок (обо мне | написать) 05:14, 12 августа 2021 (UTC)

• С текстами на английском никакой проблемы нет, так пишут те, кто не знает русского, и пусть лучше пишут по-английски, чем через гуглопереводчик на корявом русском. Про белорусский ничего писать не буду, дабы не разжигать. AndyVolykhov ^↔ 12:46, 12 августа 2021 (UTC)

«Мистификация» как критерий КБУ О3

Уже после использования обратил внимание на такой странный казус: шаблон быстрого удаления {{уд-мист}} существует и работает, отображая критерий О3, но на странице ВП:КБУ не упоминается (и на обеих страницах обсуждений об этом тоже ничего нет). Как такое получилось? Может, стоит добавить на страницу КБУ этот критерий (дополнить текст пункта О3)? — 2A00:1370:8129:C1FF:6F09:9CAB:F916:850A 13:23, 11 августа 2021 (UTC)

• Пингую автора шаблона (Alexei Kopylov). — 2A00:1370:8129:C1FF:6F09:9CAB:F916:850A 13:58, 11 августа 2021 (UTC)

Итог

Спасибо, что обратили внимание — добавил на страницу ВП:КБУ. NBS (обс.) 15:13, 11 августа 2021 (UTC)

• А почему итог? Описание О1 О3 вы не поменяли, и Алексей еще не ответил. ~~‍~~ Jaguar K · 15:34, 11 августа 2021 (UTC)
  • ВП:Вандализм трактует мистификации как один из видов вандализма — так что описание менять не вижу необходимости; если вы считаете нужным, правьте смело (анрег при всём желании сам добавить ссылку на шаблон на страницу правила не смог бы из-за частичной защиты). NBS (обс.) 18:53, 11 августа 2021 (UTC)
    • Шаблоны я создал по итогу обсуждения. Тогда решили, что правила уточнять не нужно, потому что мистификации и так упомянуты в ВП:ВАНД. Но если этот вопрос возникает снова, то давайте добавим пояснение. — Алексей Копылов 21:03, 12 августа 2021 (UTC)

Внесение поправки в регламент АК

Очень вероятно, что у нас в АК затесался очередной виртуал. "Очередной", поскольку я знаю двух других в других составах. И если раньше подобное было "чистым листом", когда участники заводили новую учётку и заново доказывали сообществу, что они достойны решать нашу судьбу, то сейчас не исключено одновременное использование учётки несколькими людьми. Учитывая массивную скоординированную атаку на Википедию, которая предназначена исказить результаты выборов, подобные случаи будут становиться всё более частыми, и не исключено, что мы получим АК, в котором большинство будут состaвлять виртуалы. Но даже один - слишком много, поскольку он получает возможность сливать кому угодно логи и другую информацию, доступную только АК.

Я предлагаю добавить в Правила выборов Арбитражного комитета требование, которое Фонд Викимедиа давно применяет к кандидатам на флаги стюарда и пр. Избранные в АК и неразвиартуализированные участники до начала его работы должны будут послать скан паспорта ЧЮ. ЧЮ имеют дело с личными данными, и до сих пор проблем не было. Конечно, можно послать скан любого паспорта, купив его у соседа за $10. Эта возможность убирается получасовой видеобеседой ЧЮ с участником на википедийные темы. — Victoria (обс.) 15:57, 9 августа 2021 (UTC)

• А кому кандидаты в стюарды посылают свои документы? Наверно ведь не тем, кто стюардами же и назначается. А так в целом не очень ясно, как это решит описанную проблему. Если учётная запись общая, то просто один из владельцев сможет пообщаться с ЧЮ. То есть, реально ловится тут разве что ситуация когда один и тот же участник с нескольких разных учёток проходит. adamant.pwn — contrib/talk 16:08, 9 августа 2021 (UTC)
  • Работникам Фонда. У нас людей на зарплате нет. Чтобы отсечь общие учётки, можно добавить обязательную проверку у ЧЮ. Не нравятся ЧЮ, можно заменить их бюрократами.— Victoria (обс.) 16:12, 9 августа 2021 (UTC)
• Вроде бы, в анвики давно так и даже строже - англовичные арбитры обязаны быть старше 18 лет и подписывают все те же юридически обязывающие документы, что и ЧЮ, после чего получают на период каденции права ЧЮ+ОС. Вряд ли нам нужно делать так, но как предлагает Виктория - вполне. MBH 16:11, 9 августа 2021 (UTC)
  • На самом деле уж лучше как в анвики, ИМХО. Так у арбитров хотя бы будет полезный в арбитражной работе функционал и проще будет какие-то конфиденциальные вопросы с Фондом обсуждать. Да и работникам Фонда, при всём уважении к коллегам, доверия лично у меня в этом вопросе всё же чуть больше, чем бюрократам или ЧЮ. adamant.pwn — contrib/talk 16:14, 9 августа 2021 (UTC)
    • @Adamant.pwn так лучше даже не столько в плане доверия, сколько в плане безопасности. "Подкатить" к сотрудникам фонда будет несколько сложнее, чем к чек-юзерам. Волк (обс.) 16:19, 9 августа 2021 (UTC)
    • Нет, у нас так нельзя. Арбитры у нас гораздо, многократно менее доверенная группа пользователей, чем ЧЮ, мутные арбитры проходили в АК неоднократно. Вся эта фондовская юридическая муть бесполезна против людей, живущих в России: совсем грубо говоря, если арбитр сольёт органам персональные данные участника вики, Фонд не сможет наказать такого арбитра, т.к. российская юридическая система его отмажет. MBH 01:48, 10 августа 2021 (UTC)
• Коллега, предупреждаю Вас о недопустимости нарушения ВП:ЭП, в частности п. 5. Дикий львенок (обо мне | написать) 16:15, 9 августа 2021 (UTC)
  • Я знаю правила. Можно конкретней, где и что я нарушила?— Victoria (обс.) 16:43, 9 августа 2021 (UTC)
    • АК не нашел доказательств нарушения ВП:ВИРТ в указанном Вами запросе. Дикий львенок (обо мне | написать) 16:46, 9 августа 2021 (UTC)
• А нет ли технической возможности сразу в фонд посылать паспорта арбитров? Причём не "развиртуализированных", а всех. Волк (обс.) 16:15, 9 августа 2021 (UTC)
  • Ну вот если сделать как в енвики, что всем арбитрам дают ЧЮ и/или ревизора, то это будет автоматически необходимо. Но это повлечёт и последствия — не смогут быть арбитрами те, кто младше 18 или кто категорически против разглашения своих ЛД даже Фонду. И требования к арбитрам на этом фоне возрастут сильно, скорее всего. adamant.pwn — contrib/talk 16:18, 9 августа 2021 (UTC)
    • Не, так тоже фигово. Прогонять по 5-6-7 человек через чек-юзерский инструментарий каждые полгода? А мы вообще избрать полносоставный АК по такой схеме сможем? Волк (обс.) 16:23, 9 августа 2021 (UTC)
      • В англопедии же избирают ¯\_(ツ)_/¯. adamant.pwn — contrib/talk 16:31, 9 августа 2021 (UTC)
        • В енвики, по-моему, одних только администраторов больше 1000, есть из кого выбрать. Luterr (обс.) 16:53, 9 августа 2021 (UTC)
        • После того как логи АК:1162 были опубликованы, а затем удалены с ревизорским скрытием, у меня всё же возникают сомнения в целесообразности предоставления арбитрам этого инструментария. adamant.pwn — contrib/talk 17:46, 9 августа 2021 (UTC)
          • Коллега, не переживайте так. Лог будет опубликован после вычитки всеми арбитрами АК-31. Vyacheslav Bukharov (обс.) 18:09, 9 августа 2021 (UTC)
            • «Недовычитка» не входит в закрытый список ситуаций из ВП:Ревизоры, в которых ревизорское скрытие может быть применено. Это серьёзный инструмент и отношение к нему должно быть соответствующее. Дальше лучше на ВП:ФАРБ. adamant.pwn — contrib/talk 18:12, 9 августа 2021 (UTC)
              • Думаю, этот случай необходимо рассмотреть в новом созыве АК. Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:43, 9 августа 2021 (UTC)
            • За совет спасибо, но я уже один раз на такое применение ревизорского флага закрыл глаза, хотя ещё тогда считал, что это очень странное и неправильное действие. К сожалению, в результате имеем ещё одно такое скрытие. adamant.pwn — contrib/talk 18:25, 9 августа 2021 (UTC)
• Сливать что угодно кому угодно можно и не будучи виртуалом. Кроме того, виртуальность лично Лаврова сомнительна (а вот мог ли кто-то ещё иметь доступ к этой учётке, мы уже вряд ли узнаем). В общем, мера не самая плохая, но главных проблем она не решит. AndyVolykhov ^↔ 16:23, 9 августа 2021 (UTC)
• Не «скан паспорта предоставить ЧЮ», а пройти стандартную процедуру подтверждения личности, которую проходят ЧЮ и ревизоры, при которой они дают юридически обязывающее согласие соблюдать конфиденциальность. ·Carn 16:40, 9 августа 2021 (UTC)
• Ну вообще предложение мне нравится, особенно на волне, что то одному информацию слили до публикации решения, то другому. Luterr (обс.) 16:55, 9 августа 2021 (UTC)
• Предложение примерно ни о чём. Вы хотя бы самих чекъюзеров спросили, оно им надо — чью-то личность верифицировать? Не говоря уже о вопросе соответствия их политике и повышении ответственности. И всё это забесплатно.
  Единственный относительно рабочий вариант, это именно что процедура подтверждения личности с одновременным повышением полномочий арбитров. Только всё равно, это будет значить ровно то, что такой человек существует и участвует в Википедии. Ни от инсайдов, ни от виртуалов или общей УЗ это не спасёт. eXcellence ^contribs 17:25, 9 августа 2021 (UTC)
• Я не вижу, кого из избранных кандидатов можно было бы посчитать виртуалом. Учитывая, что вы не обосновали это утверждение, я бы на месте избранных арбитров попросту обиделся и потребовал либо доказательств, либо извинений. — Deinocheirus (обс.) 17:28, 9 августа 2021 (UTC)
  • Запрос же висит. --188.65.247.171 17:40, 9 августа 2021 (UTC)
    • Это тут при чем? В реплике топикстартера ссылка на арбитраж про Лаврова. Но сформулировано, конечно, неудачно.--95.84.158.47 17:44, 9 августа 2021 (UTC)
    • Ах вот оно что… Не видел до этого. Но фишинг он фишинг и есть, связь между учётками демонстрируется на уровне «нашим воротам через дорогу тын». Я не поклонник коллеги Deltahead, как раз сегодня наткнулся на наш диалог на его ЗСА — похоже, и у него ко мне аналогичные чувства. Но это стопроцентно не виртуал, такого виртуала раскручивать — на основную учётку времени не останется. — Deinocheirus (обс.) 18:36, 9 августа 2021 (UTC)
• Не надо быть слишком серьёзными, Википедия этого не вынесет. Англовики может себе позволить, мы — нет. Кстати, отток участников скорее всего связан как раз со взрослением и утяжелением Википедии. Даже АК, полностью составленный из секретарей комсомола, не будет хуже оттока 30-50% участников. У нас есть столпы, АК их сдвинуть не сможет (в крайнем случае Фонд вмешается). А вот «закручивание гаек» в виде требования паспорта и т.п. может отпугнуть очень многих. И громкие крики «нас захватили» тоже могут.— SEA99 (обс.) 22:59, 9 августа 2021 (UTC)
• Это, конечно, можно сделать. Только проблему это не решит. Манипуляторам нужны не обязательно купленные или подсадные арбитры; им нужны те, чьи искренние и добросовестные убеждения им подходят, и не нужны те, чьи не подходят. А для этого достаточно покупать голоса, а не подкупать арбитров. — Good Will Hunting (обс.) 23:56, 9 августа 2021 (UTC)
  • Не всегда по убеждениям можно точно предсказать какой результат будет вынесен по заявке, насколько арбитр будет отстаивать свою позицию и т.д. С группой виртуалов/митпапетов в АК гораздо надежнее и проще можно повлиять на решение. — DenBkh (обс.) 00:04, 10 августа 2021 (UTC)
• Хорошее предложение, особенно в части 30 минутной беседы на википедийные темы. Даже тренированные сотрудники спецслужб на таком могут засыпаться, как показала история с Петровым и Бошировым, что уж говорить о держателях ботоферм. Хотя всех проблем с виртуалами в АК это не решит, т.к. у опытного участника, личность которого остаётся анонимной, всё равно останется возможность создать виртуала и выступить от его лица. — DenBkh (обс.) 23:57, 9 августа 2021 (UTC)
• Поддерживаю. С уважением, Олег Ю. 03:54, 10 августа 2021 (UTC)
• Да, развиртуализировать их - это правильно. Скан паспорта или беседа - это уже частности. Наверно, беседа лучше. Vcohen (обс.) 06:17, 10 августа 2021 (UTC)
• С учётом того, что арбитрам по ходу своей работы иногда приходится иметь дело с непубличной персональной информацией, требование для них подтвердить свою невиртуальность вполне обосновано. На самом деле, это подтверждение — несложная процедура. Эту проверку проходят все, кто претендуют на флаги ревизоров, чекюзеров, стюардов, а также на доступ к службе VRT (бывшая ОТРС). Суть её в том, что высылается скан паспорта. Сотрудник Фонда проверяет скан, делает отметку на специальной странице, потом удаляет. Я в своё время проходил, каких-то проблем не возникло. Кстати, по поводу виртуальности: однажды Ярослав Блантер назначил одному кандидату в арбитры (который арбитром в итоге стал) личную встречу, чтобы убедиться в его невиртуальности. Но это было больше 11 лет назад. Vladimir Solovjev ^обс 07:06, 10 августа 2021 (UTC)
  • Просто любопытно: а как по скану (чьего-то) паспорта можно сделать вывод, что я не виртуал? Или допустим арбитр-виртуал присылает мой паспорт, его девиртуализировали. И когда Томасина подаст заявку в АК, никто же не знает, что это арбитр и есть Томасина, у заявителя ведь паспорт никто не спрашивает. Томасина (обс.) 07:27, 10 августа 2021 (UTC)
• Вообще я поддерживаю идею: арбитру нужно быть ответственным и морально, и юридически (ибо часто работает с ЛД, также как и чекъюзеры с ревизорами, у которых процедура развиртуализации имеется). Правда, ценой будет отсекание несовершеннолетних арбитров. YarTim (обсуждение, вклад) 07:20, 10 августа 2021 (UTC)
• В целом поддерживаю. Да, арбитрами должны становиться те, кого сообщество знает как реальных людей. Вовлекать Фонд не нужно (дело в моральном доверии данной организации и расширении её влияния на проект). Паспорт — необязательно; чисто для формального подтверждения личности можно затребовать чекьюзерам или кому-то другому фото вида «самострел с паспортом в руке и жестом свободной». Главное, чтобы об арбитре как о живом человеке могло узнать сообщество. Ссылки на соцсети, корпоративные блоги, личные сайты, видеоблог — было бы хорошо. Рассказ из пары предложений о себе в свободной форме — отлично. Участие в вики-встречах — вообще идеально. Вообще неплохо бы продумать какой-нибудь механизм подтверждения невиртуальности учётной записи, который был бы и достаточно ограниченным в плане ЛД (не разглашать слишком много), и достаточно публичным. Например, цепное подтверждение: 3 пожьверждённых участника при личной встрече засвидетельствовали принадлежность этому человеку этой учётной записи. Фред-Продавец звёзд (обс.) 07:57, 10 августа 2021 (UTC)
  • Вот пример оформленного профиля: meta:User:Niklitov. Есть портрет, имя, пара слов о себе и ссылки на средство связи. Может ли нечто подобное сотворить кремль на левого бомжа или чекиста? Может, конечно. Гипотетически. Практически — это гораздо труднее, чем легко. Соответственно такой участник вызывает доверие. Может ли он сам о себе написать неточные сведения? Конечно, но для нас неважно, как и почему так случилось, что он по паспорту Вася, а сам себя везде называет Петей — его право. Фред-Продавец звёзд (обс.) 08:13, 10 августа 2021 (UTC)
• Скан паспорта? Возможно в английских реалиях это хорошо, но в российских — категорически плохо. Единственным значимым результатом будет возможность утечки этих сканов, как уже утекали неопубликованные проекты решений и другая информация. Вот тут-то известные органы и получат возможность давления на арбитров. Землеройкин (обс.) 08:00, 10 августа 2021 (UTC)
• Вообще у нас как бы анонимное сообщество. Хотя все всех знают, нужно хотя бы делать вид, что не знают. Ну а с виртуалами бороться как обычно. Не дошло ещё время для паспортов, по мне, от админов ж не требуют. — Хедин (обс.) 14:23, 10 августа 2021 (UTC)

  Админов проверяют на вирт в свете назначения права ipblock-exempt, или показалось? ~~‍~~ Jaguar K · 15:10, 10 августа 2021 (UTC)

  • Не проверяют. Предлагалось, но консенсус не набрался. adamant.pwn — contrib/talk 16:11, 10 августа 2021 (UTC)
  • К сожалению, «показалось». С уважением, Олег Ю. 19:54, 11 августа 2021 (UTC)

• Принудительная деанонимизация кандидатов, а тем более и будущих арбитров лишь ослабит их позиции. Во-первых, проект у нас анонимный — подавляющее большинство здесь, даже имея некие ники и личности, все же продолжают остановиться анонимами (редко, кто пишет свои реальные личные данные на личной странице и тем более подтверждает эти данные в официальном порядке), во-вторых, вся работа, включая арбитражную добровольная и что-то требовать от и так уже уставших коллег просто глупо, в-третьих, откуда такая уверенность, что столь хорошо и правильно передавать свои личные данные (тем более гражданам РФ) в некую заграничную структуру, которая неизвестно, кем контролируется. Или у нас из огня да в полымя — спасаясь от происков злобных «кремлеботов» отдаться в руки неизвестных зарубежных организаций? Также нет никакой гарантии того, что внутрь фонда не затесался крот, который может полученные личные данные куда-то передавать. Стоит копать в другом направлении — в сторону закрепления понятия канвассинга с введением возможности быстрой аннуляции голосов, поданных в рамках канвассинга, где бы этот канвассинг ни был. Идею выдавать арбитрам автоматически права чекюзера и ревизора не считаю правильной. Кронас (обс.) 18:59, 10 августа 2021 (UTC)
  • Очень верно, поддерживаю. Но не понятно, как быть с канвассингом: строго говоря, правилами он не запрещён, а если запретить - то контролировать будет затруднительно: всегда можно собраться где-нибудь в Дискорде или другом мессенджере. Anton.G.wiki (обс.) 13:25, 10 сентября 2021 (UTC)
• Желающих быть арбитрами и без этого не хватает. DimaNižnik 17:49, 12 августа 2021 (UTC)
  • Особенно выборы в последний АК с 28 кандидатами это показали, ага. — DenBkh (обс.) 13:30, 14 августа 2021 (UTC)

    Во-первых, текущий АК может стать особенным. Во-вторых, скорее всего речь о проходных кандидатах. ~~‍~~ Jaguar K · 13:32, 14 августа 2021 (UTC)

• На первый взгляд не видно, как отправка скана удостоверения личности могла бы препятствовать попаданию в Арбитражный комитет виртуалов и не создаст ли это дополнительный риск утечки информации и давления на арбитров. Автором темы было предложено совместить такую отправку с видеоинтервью, но непонятно, чем это лучше по сравнению с видеоинтервью без отправки скана. — Алексей Ладынин (обс.) 12:27, 20 августа 2021 (UTC)
• Против принудительной деаномизации.— Arbnos (обс.) 23:17, 28 августа 2021 (UTC)

Неофициальные переводы игр

Во избежание очередной войны правок вокруг дубляжа, предлагаю решить один очень частный вопрос - нужны нам фан-переводы игр или нет? Я считаю что все что не официальный перевод, это пираты и перечислять в Википедии еще и пиратов - много чести. Один аноним тем не менее настаивает что неофициальные переводы - не пираты и дело нужное. Надо бы какое-то формальное решение принять, чтоб впредь на него ссылаться. Zero Children (обс.) 08:41, 1 августа 2021 (UTC)

• Поскольку вы не потрудились ясно сформулировать, о чём конкретно идёт речь, сделаю это за вас. Речь идёт о продолжении борьбы с «дубляжеграфиями», а именно об указании в «послужных списках» актёров их работы над озвучиванием фанатских переводов компьютерных игр. Меж тем, имеется незакрытое обсуждение по аналогичной теме: Википедия:Опросы/«Дубляжеграфии» актёров. В том обсуждении уже было отмечено, что «дубляж компьютерных игр стоит обсудить отдельно, вначале придя к консенсусу в более простой теме, а уже потом, ссылаясь на этот опрос, выработать отдельные требования для программного обеспечения, в разработке которого принимают участие актёры». Никем данная позиция оспорена в ходе опроса не была. До того, как там будет подведён какой-то итог, начинать новые аналогичные обсуждения нецелесообразно. Предлагаю очередную попытку развести флуд на тему дубляжей закрыть, вернуться только после подведения итога опроса и на его основе, потому что иначе выяснить аргументированный консенсус сообщества невозможно. aGRa (обс.) 10:03, 1 августа 2021 (UTC)
  • Речь идет о производных работах сделанных без прямого разрешения правообладателя (никакой информации о таком разрешении не представлено) и запрещенных примерно любым законодательством в области АП. Полагаю, правовой статус большинства фанатских работ вы и без меня прекрасно знаете. Я все же хотел бы прояснить вопрос хотя бы в той области, которая регулируется действующим законодательством страны в которой находятся сервера Википедии. А итог в том опросе мы явно до следующего года ждать будем. Zero Children (обс.) 10:14, 1 августа 2021 (UTC)
    • Законодательством включение этой информации в Википедию не запрещено. В остальном ждите итога опроса. Кстати, если он не будет подведён до мая-июня следующего года, уже надо будет проводить новый опрос. aGRa (обс.) 10:46, 1 августа 2021 (UTC)
    • На самом деле, иногда правообладатели не только не запрещают фанатские переводы, но и поддерживают. Самый яркий пример — Disco Elysium, где не было русского перевода, но фанаты сделали его. После чего с ними связались разработчики и предложили включить его в качестве официальной локализации. Поэтому далеко не всегда неофициальный перевод считается пиратским. Кроме того, есть отдельная тема так называемых фаргусовских переводов, которые являются отдельным пластом русской компьютерной культуры. В любом случае, по хорошему каждый случай надо обсуждать отдельно. Vladimir Solovjev ^обс 11:37, 1 августа 2021 (UTC)
      • Иногда и Таня Гроттер официально издается в России, несмотря на то что суд с Роулинг автор проиграл. Но я сейчас конкретно про случай когда никакой дополнительной информации нет. Просто фанатский перевод, который в принципе может сделать любой человек расковырявший файлы ресурсов и заменивший там текст/аудио на свое. Zero Children (обс.) 12:01, 1 августа 2021 (UTC)
        • Здесь можно поступать просто: если есть АИ, которые сообщают о таком переводе, информация может присутствовать. Если нет, то это орисс. Vladimir Solovjev ^обс 13:30, 1 августа 2021 (UTC)
          • …а про то, какими должны быть эти источники, если они в принципе есть, не имеет смысла разговаривать до подведения итогов опроса, в котором это было основной темой применительно к фильмам. aGRa (обс.) 13:34, 1 августа 2021 (UTC)
          • В этом и суть проблемы (как и со всем дубляжом) - в качестве АИ используются "официальные" трейлеры фанатских переводов, их же форумы и сайты, а не какие-либо вторичные авторитетные статьи или базы данных. — Veikia (обс.) 14:11, 1 августа 2021 (UTC)
          • Если под АИ подразумевать самиздат, то опять же, такой АИ может обеспечить любой человек. Благо, бесплатных хостингов для публикации чего угодно вагон. Собственно, в данном случае самиздат и есть - сами перевели, сами во Вконтакте и Ютубе написали. Zero Children (обс.) 14:53, 1 августа 2021 (UTC)
      • Более того, мне известно как минимум несколько случаев, когда изначально пиратские переводы (Фаргус и аналоги) легли в основу официальной русской локализации, которая была выпущена намного позже. aGRa (обс.) 13:25, 1 августа 2021 (UTC)
      • Оффтоп, но разрабы Disco Elysium с самого начали говорили о планах русского перевода, просто не на выходе. Насколько помню, они хотели использовать фанатский в какой-то момент, но потом передумали и в итоге сделали свой. Наблюдала за этим не из первых мест, так что могу и ошибаться. Чисто практически использование любого фанатского перевода для коммерческого продукта — большая юридическая проблема (скажем, собрать юридическое согласие на это со всех анонимусов, участвовавших в переводе…), но это не проблемы вики, да. Единственная разница с официальными переводами — отсутствие хотя бы первичных авторитетных источников, что такой фанатский перевод действительно существует и это не фейковый ролик. — Veikia (обс.) 14:11, 1 августа 2021 (UTC)
        • Там чуть сложнее. Сначала была официальная поддержка фанатов от разработчиков, в том числе и денежная. Потом наняли локализаторскую компанию для повышения качества перевода, но за основу ими были взяты наработки той команды, да и двоих из той неё пригласили в новую команду. Vladimir Solovjev ^обс 17:21, 2 августа 2021 (UTC)
  • Как Вы заметили, тот опрос не об играх, там нет и не может быть решения об играх, поэтому нет никакой причины не обсуждать вопрос пиратских игр из-за фильмовых «дубляжеграфий». Как в опросе Вы же и настаивали, у игр свои особенности, нуждающиеся в отдельном обсуждении, и итог по фильмам играм не в указ, так что смысл пытаться тормознуть обсуждение, ожидая совершенно к теме не относящийся итог? (да что там итог-то подводить? содержательного там будет дубль итога Abiyoyo) — Veikia (обс.) 14:11, 1 августа 2021 (UTC)
    • «Дубляж компьютерных игр стоит обсудить отдельно, вначале придя к консенсусу в более простой теме, а уже потом, ссылаясь на этот опрос, выработать отдельные требования для программного обеспечения, в разработке которого принимают участие актёры». Этот аргумент в опросе никем подвергнут сомнению не был. Он полностью соответствует схеме поиска консенсуса, описанной в АК:1101: «В случае отсутствия общего консенсуса по обсуждению АК рекомендует использовать многоступенчатую систему опросов, когда в следующем опросе на основании анализа предыдущего опроса для нового обсуждения выделяются части, по которым нахождение консенсуса возможно». Когда у нас будет представление о том, какой консенсус сложился по фильмам — мы сможем организовать нормальное обсуждение вопроса по компьютерным играм. В том числе и с учётом итога по фильмам. У игр своя специфика, но для того, чтобы организовать эффективное обсуждение, а не получить очередной раунд бесполезного и бессмысленного флуда, надо опираться на прочно установленные положения. aGRa (обс.) 14:27, 1 августа 2021 (UTC)
• Если говорить о терминах, то перевод — действительно еще не пиратство. Для пиратства они также должны выложить оригинальную игру «скачать здесь». Если они выкладывают только патч перевода, а игру надо идти на пиратский сайт покупать, то они не пираты. Да, они нарушили АП, создавая перевод, а любой патчащий игру с их патчем нарушает лиц. соглашение, с которым соглашался при первом запуске, в пункте о модификации файлов, но вот это не пиратство. Для вики тут важно наличие проверяемого надежного авторитетного источника, который бы показал, что этот перевод не фейк, после чего можно поднимать вопросы стоит ли об этом говорить, ака значимость факта, где важна уже будет вторичность авторитетного источника. — Veikia (обс.) 14:27, 1 августа 2021 (UTC)
• Не путайте пиратские и фанатские переводы. Пиратские - некая контора перевела и продала кучу дисков, конечно же, без каких-то выплат авторам. Это существовало с девяностых до примерно 2005 года, когда в стране установилась система авторского права и рынок более-менее созрел, чтобы было выгодно вкладывать деньги в локализацию. Это всякие Фаргусы и подобные. Ну, профессиональных актёров озвучки нанимали, правда, только относительно большие компании. Фанатский - кто-то перевёл игру чисто добровольно, может быть, за пожертвования. К примеру - переводы Europa Universalis IV или Crusader Kings 2. На Old-Games.RU также одна группа занимается таким чисто по фану. Я не знаю, принимают ли участие в них какие-то профессиональные актёры, ну кроме как тоже фанатов (как Иващенко).
  Давайте поразмыслим: а вообще есть ли во вторичных авторитетных источниках что-то рассматривающее неофициальные переводы? Ну не про индустрию такого, а про какие-то конкретные переводы. Увы, я не могу найти ничего, кроме каких-то обзоров фанатов типа [30]. Ну, ещё есть какое-то видео на ютуб-канале StopGame.ru, который рассматривает историю пиратских переводов, попутно описывая несколько переводов. Ну и всё. YarTim (обсуждение, вклад) 17:01, 2 августа 2021 (UTC)
  • Можно подумать, Рутрекер что-то продает или перестает быть пиратами ввиду бесплатности предоставляемых файлов. Если перевод именно рассматривается, то и сам Иващенко худо-бедно за источник сойдет. Только он тоже про свою работу над фан-переводами особо не рассказывает. Zero Children (обс.) 21:56, 2 августа 2021 (UTC)
    • Чаще всего, русификации представляют собой что-то вроде "замените пару файлов в папке с игрой" или модификацию в мастерской Стима. Навряд ли это можно считать пиратством, вполне можно купить саму игру и поставить русификатор. YarTim (обсуждение, вклад) 06:57, 3 августа 2021 (UTC)
      • Кстати говоря, хватает игр, которые поддерживают модификации, и я видел переводы в виде подобных модификаций. В этом случае они никак не нарушают АП по определению, ибо все права продолжают принадлежать разработчику. Зато если кто захочет продавать эти модификации, то тут он АП нарушает. Плюс я читал о случаях, когда разработку каких-то модификаций к играм прекращали, поскольку разработчики отправляли их авторам гневное письмо (например, из-за использования контента, вытащенного из предыдущей версии игры). Vladimir Solovjev ^обс 07:19, 3 августа 2021 (UTC)
        • Я тоже читал о случаях когда с Ридманги удаляли переводы после гневных писем от правообладателей. Только это не означает что переводы про которые гневные письма не пришли были более законными. Zero Children (обс.) 22:08, 3 августа 2021 (UTC)
          • Здесь логика страдает. Я подобное не говорил. Говорил только, что если разработчики предоставили инструментарий для созданию модов и этот инструментарий используется для создания переводов, то АП они никак не нарушают, пока кто-то не захочет получить выгоду, игнорируя разработчиков игры. При этом авторы статей об игре в Википедии не должны заниматься выяснением, нарушает ли фанатский перевод АП. Если о нём упоминается в АИ, то информация в статье имеет право присутствовать. Vladimir Solovjev ^обс 07:00, 4 августа 2021 (UTC)
            • "перевод и публикация произведения без соответствующего договора является нарушением исключительных прав правообладателя" - https://pravoved.ru/question/26665/ Так что, если владелец прав не дал прав на перевод, то таковой перевод является нарушением, неважно, выполнен ли он в форме модификации (подключение которых к игре предусмотрено производителем) или патча. Есть громадная разница между модификацией, добавляющей новый контент, созданный мододелом, и модификацией-переводом, т.к. перевод всегда базируется на оригинальном тексте 109.172.105.12 07:43, 4 августа 2021 (UTC)
              • 1. https://www.helbraunlaw.com/reviewing-the-questionable-legality-of-fan-made-translations-of.html, 2. Все что написано в ссылке рядом следует совмещать с собственными лицензиями игр, 3. Причем тут вообще лицензии, если у нас вся информация в статье должна быть основана на АИ? 46.242.12.224 21:17, 4 августа 2021 (UTC)
• Интересно, описывать то, что запрещено законом — плохо, а когда про статью Кокаин спорили, то помнится Вы же были против удаления картинки со свёрнутой в трубочку купюрой.— SEA99 (обс.) 07:33, 3 августа 2021 (UTC)
  • Так употребление кокаина через трубочку даже в современной скульптуре отображено. Плюс, в статье Кокаин именно что картинка, а не галерея из всех кокаиновых дорожек, существование которых проверяется по первичным фотографиям из интернета. Zero Children (обс.) 22:08, 3 августа 2021 (UTC)
    • У вас там снятый трясующимися руками анонимуса из интернета белый порошок. Неизвестно даже, изображён ли на этой картинке собственно кокаин. С тем же успехом это может быть мука. Но это в статьях об актёрах нужны железобетонные АИ о том, что они участвовали в дубляже, а не в статье Кокаин АИ на то, что на картинке изображён хотя бы предмет статьи. Не надо путать. aGRa (обс.) 22:24, 3 августа 2021 (UTC)
      • У нас и на изображениях городов Ирака не ясно точно ли это Ирак или все же русское Кукуево. Все верно, это в текстах статей должны быть железобетонные АИ, а в иллюстрировании достаточно "сам фотографировал, мамой клянусь что Ирак!". Zero Children (обс.) 00:36, 4 августа 2021 (UTC)
        • Пока что скорее получается так, что когда вам лично выгодна одна трактовка, вы поворачиваете правила одним образом, а когда выгодна другая - другим. aGRa (обс.) 00:54, 4 августа 2021 (UTC)
          • ВП:УИ - "Не всякое изображение стоит добавлять во всякую статью. Прежде чем добавить изображение в статью, подумайте, нужно ли оно там. Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме. Это относится не только к тексту статей, но и к изображениям.". Как написано, так и поворачиваю - раз про кокаин журналисты пишут, кокаину положены преференции. А про любительские озвучки чего-то никто не пишет, с чего к ним подход должен быть таким же? Zero Children (обс.) 01:49, 4 августа 2021 (UTC)
        • А похоже, таки Кукуево. Откуда бы засохший тростник, там же зимы нет. Землеройкин (обс.) 01:11, 4 августа 2021 (UTC)