Википедия:Форум/Архив/Правила/2021/07

Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

Продолжительность процедуры выборов в АКПравить

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Несколько лет назад сроки выборов в АК были изменены: например, период обсуждения кандидатов до голосования был сокращён вдвое. Предлагаю снова их немного изменить следующим образом:

  • обсуждение кандидатов до голосования сокращается с пяти дней до трёх
  • отдельного дня "уведомления о выборах" не выделяется, выборы начинаются сразу с первого дня выдвижения

Зачем это нужно? Для сокращения объёмов срача на них. Период обсуждения кандидатов можно установить более-менее произвольным, и чем больше он будет - тем больше, в сотнях килобайт, будет написано на форуме выборов, это такая неограниченно растущая величина. По-моему трёх дней более, чем достаточно, чтобы многие участники сформировали первичное мнение о многих кандидатах, которое уже не изменится за следующие два дня обсуждения. Два лишних дня дают +100кб более или менее бессодержательного срача на форуме выборов, зачем они нам? MBH 00:07, 28 июля 2021 (UTC)

  • «Для сокращения объёмов срача на них» - какой период времени может максимально снизить данную проблему, либо убрать её вовсе? 1 секунда. Валидный аргумент, коллеги, продолжительность выборов устанавливаем в 1 сек. Lazyhawk (обс.) 00:11, 28 июля 2021 (UTC)
  • "зачем они нам?" - люди, вероятно, ждут ответов на заданные вопросы, нет? Я, например, до сих пор не дождался на свои. При чём тут, казалось бы, срачи. Lazyhawk (обс.) 00:14, 28 июля 2021 (UTC)
    • Не забывайте, что всю неделю голосования обсуждение кандидатов и ответы на вопросы продолжаются. То есть сейчас они длятся 12 дней, я предлагаю сократить до десяти. MBH 00:17, 28 июля 2021 (UTC)
      • И в чём смысл опять же? Сократим до одного дня с такой логикой. Lazyhawk (обс.) 00:21, 28 июля 2021 (UTC)
        • Одного дня мало, трёх - более, чем достаточно. По ощущениям. MBH 00:29, 28 июля 2021 (UTC)
          • Ощущения могут быть ложными. Бюрам на больших выборах требовалось минимум трое суток. Касаемо же ответов на вопросы - кандидаты и сейчас честно заявляют, что нет времени на оперативные ответы. И избираются же, тем не менее, викимедиа-ру форева. Как они разбирают потом заявки в цейтноте времени - одному богу известно. Но подписывают. Lazyhawk (обс.) 00:45, 28 июля 2021 (UTC)
      • Они формально продолжаются, но тем, кто не успевает ответить на вопросы до начала голосования, часто из-за этого прилетают дополнительные голоса «против». Biathlon (User talk) 00:21, 28 июля 2021 (UTC)
      Согласен с Biathlon — если что-то и нужно сократить, то не время на ответы до голосования. ~~‍~~ Jaguar K · 00:37, 28 июля 2021 (UTC)
  • При сокращении времени, отведенного на обсуждение кандидатов, а скорее даже независимо от него, стоило бы задуматься об ограничении числа вопросов аналогично выборам стюардов. Biathlon (User talk) 00:20, 28 июля 2021 (UTC)
    • Ограничить число вопросов - тоже хорошая идея. Например для начала так: не более 4 вопросов от участника и запрет задавать вопросы, в достаточной степени схожие с уже заданными. Предлагайте человеку, задавшему их раньше, скорректировать их для большего сходства с незаданными своими. MBH 00:28, 28 июля 2021 (UTC)
  • Есть два способа избавиться от ругани и перепалок во время периода обсуждения кандидатов перед голосованием — либо убрать обсуждение перед голосованием полностью (на что сообщество вряд ли пойдёт — почти все хотят высказать своё мнение о кандидатах и почитать мнения коллег), либо сократить срок данного обсуждения до абсолютного минимума (коллега Lazyhawk в реплике от 00:11, 28 июля 2021 (UTC), конечно, продемонстрировал гиперболу, но сделал это с явно разумным посылом). Разница в два дня тут не поможет — на форуме обсуждения кандидатов к данному моменту (начиная с 25 июля) уже успели написать больше, чем в любом актуальном метапедическом обсуждении. Возможно, ситуацию спасёт срок, равный одним суткам. С уважением, — Полиционер (обс.) 00:20, 28 июля 2021 (UTC)
    По мне так сравнивать с любым мета-обс неверно, тк значимость сильно разная. Сравнивать стоит, например, с обсуждениями по десисопу. ~~‍~~ Jaguar K · 00:34, 28 июля 2021 (UTC)
  • В последнее время, по моим наблюдениям, метапедические обсуждения на ФА развиваются не менее бурно, чем аналогичные обсуждения в рамках рассмотрения исков, в т. ч. по десисопу. Да и цели там ставятся не менее значимого масштаба.Полиционер (обс.) 00:46, 28 июля 2021 (UTC)
    Имел ввиду обсуждение десисопа в общем, если что. ~~‍~~ Jaguar K · 01:01, 28 июля 2021 (UTC)
  • Спасибо за пояснения, коллега, я изначально подумал, что вы именно имеете ввиду конкретные случаи десисопа через АК, а не опросы и голосования о внеарбитражном отзыве флага администратора. В своей изначальной реплике я сравнивал текущее обсуждение по выборам в АК с текущими метапедическими обсуждениями, т. е. с теми, которые ведутся в данный момент. Разумеется, что в истории проекта были гораздо более масштабные обсуждения — их я в расчёт в данной ситуации не беру, ибо речь идёт о краткосрочных дискуссиях по конкретным поводам. — Полиционер (обс.) 01:11, 28 июля 2021 (UTC)
  • Правильно, зачем нам обсуждать что-то в Википедии, если вы в Дискорде всё уже обсудили и решили? В настоящий момент ситуация такая: в Википедии мы можем обсуждать кандидатов только в этот, и так уже достаточно короткий промежуток времени. Всё остальное время между голосованиями мы никак не можем взять произвольного участника (даже если он с большой степенью вероятности соберётся выставлять свою кандидатуру) и начать рассуждать, будет он хорошим арбитром или плохим. А на вневикипедийных ресурсах такие обсуждения происходят постоянно. И участники этих ресурсов приходят на выборы уже со сформированным мнением о кандидате. Нам же, участвующим только в Википедии, это мнение сформировать надо в отведённый для обсуждения кандидатов период. Сокращение этого периода негативно повлияет на нашу способность сделать обоснованный выбор и ещё сильнее усугубит неравенство возможностей по обсуждению кандидатов. aGRa (обс.) 01:04, 28 июля 2021 (UTC)
    Пытаются соблюсти приличия, возможно.. Lazyhawk (обс.) 01:08, 28 июля 2021 (UTC)
    • Не могли бы вы пояснить множественное число глагола «пытаются»? Ле Лой 07:49, 28 июля 2021 (UTC)
К слову, как повлияло прошлое сокращение? ~~‍~~ Jaguar K · 01:06, 28 июля 2021 (UTC)
  • Не вижу, как это предложение может на что-то повлиять. Лучше действительно ограничить количество вопросов (как всего, так и максимум от одного человека, а то как-то ну очень тяжко несколько дней подряд над ними сидеть). Ле Лой 07:46, 28 июля 2021 (UTC)
  • Не надо ничего сокращать. При том объеме вопросов, что сейчас, и в текущее-то время кандидатам непросто уложиться. А после начала голосования отсутствие ответов на вопросы играет сильно против кандидатов. — Сайга (обс.) 10:01, 28 июля 2021 (UTC)
  • Очень хочется сократить, 20 дней — это очень долго и большая нагрузка по времени. Но на обсуждениях, действительно, сокращать уже некуда. Я умею писать много и быстро, но у меня заняло 3 дня на ответы на вопросы при почти фултайм-загрузке. Обсуждения сокращать дальше не получится. Можно сократить голосование на один-два дня, с семи до 5-6. Также начинать выдвижение с первого дня и сократить сроки на выдвижение с четырёх до трёх, один день скостим. Итого получается выигрыш в 4 дня. Вместо 20 остается 16. Не то чтобы кардинально, но хоть что-то, где-то на четверть. Хотя и не слишком много, не так принципиально, выходит. Дальше уже резать, кажется, некуда. Abiyoyo (обс.) 10:20, 28 июля 2021 (UTC)
  • Сейчас идёт обсуждение кандидатов, затем оно продолжится одновременно с голосованием. Так зачем оно вообще? Пусть после выдвижения сразу будет голосование.— Аноним2018 (обс.) 04:54, 29 июля 2021 (UTC)
  • Продолжительность обсуждения не самая большая причина размеров конфликтов. У конфликтов много других причин. Уменьшение продолжительности обсуждения не решит проблему конфликтов. А может быть, даже увеличит. Так что против сокращения сроков обсуждения кандидатов. Optimizm (обс.) 07:03, 29 июля 2021 (UTC)
  • В рамках сокращения объёмов срача урезание обсуждения с 5 дней до 3 поможет примерно никак. Зато лишний раз напряжёт кандидатов с ответами на вопросы. eXcellence contribs 16:01, 29 июля 2021 (UTC)
  • (+) Поддерживаю сокращение срока выборов. Зачем тянуть резину? На выборах сейчас голосует 100-200 метапедически подкованных участников, которые давным-давно уже сформировали своё мнение о кандидатах. Что такого должно случиться за неделю, что выборщики вдруг изменят своё мнение? Продлевать сроки обсуждения надо в том случае, если будут проводить рассылку всем участникам, которые обладают правом голоса, как некоторые активисты планировали ранее, но чё-то как-то не срослось. nebydlogop 16:28, 29 июля 2021 (UTC)
    Регулярно наблюдаю в обсуждении кандидатов фразы вроде «Определюсь по итогам ответов на вопросы», «Почитав ответы, решил поддержать» и т. п. — Сайга (обс.) 13:13, 30 июля 2021 (UTC)
Да, и я сам так писал. Однако предлагаемого времени обсуждения вкупе со временем голосования неужели не хватит, чтобы кандидатам ответить, а голосующим прочитать? nebydlogop 13:21, 30 июля 2021 (UTC)
Не всегда хватает, особенно когда участник новичок в деле АК.— Лукас (обс.) 13:24, 30 июля 2021 (UTC)
Три дня для вдумчивого ответа на 90+ вопросов, особенно при загруженности IRL (а с большой долей вероятности эти три дня упадут не на выходные) — мало. В этот раз не всем и пяти хватило. — Сайга (обс.) 13:26, 30 июля 2021 (UTC)
Если темпы не поменяются, то потолок в 200 скоро превратится в 300. ~~‍~~ Jaguar K · 05:16, 1 августа 2021 (UTC)
  • Ничего делать не нужно по срокам, вполне оптимально, сокращать некуда. А вот по количеству вопросов можно было бы принять какое-то решение: От любого зарегистрированного участника принимаются вопросы в количестве до 4-х, при этом рекомендуется задавать вопросы касательно арбитражной работы.— Лукас (обс.) 13:24, 30 июля 2021 (UTC)
    • Очень многие вопросы прямого отношения к выборам не имеют, а некоторые их авторы копируют от выборов к выборам. Запретить задавать вопросы нельзя, но может просто как на выборах администраторов сделать блок стандартных вопросов. Vladimir Solovjev обс 18:54, 30 июля 2021 (UTC)
    • «От любого зарегистрированного участника»? Это открывает почву для злоупотреблений.
      Мне кажется, что дёргаться пока смысла не имеет. Это разовый всплеск активности в силу того, что поднялся хайп, и к следующим выборам, вероятно, всё вернётся в обычное русло. eXcellence contribs 08:19, 1 августа 2021 (UTC)
  • Я, например, в первый день обдумывал ответы на вопросы. И только на второй день начинал на что-то отвечать.— Лукас (обс.) 13:33, 30 июля 2021 (UTC)

К итогуПравить

Против. Очередное непонятное движение улучшателей. Без логики (причина в более крупном сраче в 12 дней, чем в 10 дней это прекрасно), главное, чтобы на большом форуме. Lazyhawk (обс.) 00:32, 28 июля 2021 (UTC)

  • Прошу не подводить поспешных итогов. В 2018-м году вы так уже подвели. MBH 00:46, 28 июля 2021 (UTC)
    • Смотрим название подраздела более внимательно. «К итогу». Lazyhawk (обс.) 00:47, 28 июля 2021 (UTC)
    • На самом-то деле всё уже ясно. Предложение не получило массовой поддержки, основной контраргумент о нехватке времени на ответы на вопросы не опровергнут и опровергнут не будет. --Deinocheirus (обс.) 11:20, 28 июля 2021 (UTC)
      • Тут уже высказываются другие предложения по реформированию выборов (основное - ограничить число вопросов). Их предварительное обсуждение тоже полезно, чтобы потом организовать нормально структурированное обсуждение или опрос по ним. MBH 14:32, 28 июля 2021 (UTC)
        • Я напомню своё предложение — сделать чтобы можно было поддержать выдвижение — сейчас согласилось много кандидатов, но так будет не всегда. Одно дело тебя выдвинул один, а другое — если несколько человек.
          Также возник вопрос, обязаны ли мнения на форуме быть развёрнутыми, или возможно просто указание, будет ли человек голосовать за или против. ·Carn 22:10, 28 июля 2021 (UTC)
          • Если не обосновывать мнение, зачем эти односложные за/против вообще нужны на форуме? Дождался начала голосования и молча тыкнул кнопочки. --Deinocheirus (обс.) 22:28, 28 июля 2021 (UTC)
          Пока первого нет, просто голоса желательно в одну строчку все уместить: +n -n =n, а в хайдере можно ники голосовавших указать. ~~‍~~ Jaguar K · 05:42, 29 июля 2021 (UTC)
          • Насчет поддержки выдвижения, надо подумать, как это технически реализовать. Уже сейчас страница выдвижения неслабая по размерам, а если туда еще и подписи вставлять, которых по популярным кандидатам может быть десятки, она вообще безразмерной станет. — Сайга (обс.) 07:02, 29 июля 2021 (UTC)
            • Да не нужно этого, поддержать выдвижение прекрасно можно на СО кандидата (всё равно ведь надо уведомлять). Землеройкин (обс.) 09:44, 29 июля 2021 (UTC)
  • В своё время выборы продолжались месяц, но я предложил сократить срок выдвижения и досбор, после чего приняли нынешний вариант — 3 недели. Что сейчас предложено:
  • Убрать день уведомления. У меня сразу вопрос: зачем? Этот день по сути в выборы не входит, просто фиксируется, что накануне выборов должна быть их реклама. Соответственно, убирай этот день или не убирай, сроки выборов не изменятся. Так что это предложение у меня вызывает большой вопрос, ибо бюрократы в любом случае накануне выборов будут оповещать о них, чего вы здесь не решите. Кто попробует это запретить, отправится в блок за деструктивное поведение.
  • Сократить обсуждение на 2 дня, сделав его 3 дня. Но я так и не понял, чем оно обосновано? Размер страницы форума — техническая проблема, которую можно решить. С точки зрения сроков выборов эти 2 дня мало что дадут. И вы учтите: у нас все люди работают, так уж получилось. Поэтому кандидатам нужно выбрать свободное время для того, чтобы ответить на вопросы, ибо они не сидят 24 часа в Википедии. И если отнять у них 2 дня под надуманным предлогом, мы получил лишнюю головную боль, когда же на вопросы даётся 5 дней, то выбрать время проще.
Как резюме. Предложение совершенно не продумано, оно только усложняет жизнь кандидатам, а выигрыш во времени мизерный (2 дня из 21) и не решает никаких заявленных проблем. А сокращение «объёма срача» можно решить, блокируя любого нарушителя на весь срок проведения выборов на пространство Википедия. Vladimir Solovjev обс 18:00, 29 июля 2021 (UTC)
  • Согласен. Имело бы смысл как раз увеличить количество дней обсуждения, сократив количество дней на голосование. Скажем, пару дней перекинуть. Ответить на такое кол-во вопросов кандидатам подробно и обдуманно не реально. Также, с моей т.з., было бы лучше ограничить вопросы парой от одного задающего. А сейчас ситуация какая-то странная: многим важно прочесть ответы кандидатов, а они просто не успевают ответить. При этом если кто не хочет отвечать на неудобный для него вопрос - легко сошлётся на недостаток времени. — Anton.G.wiki (обс.) 13:35, 3 августа 2021 (UTC)
https://ru.wikipedia.org/?diff=115765175 — срок вполне или даже мал ~~‍~~ Jaguar K · 10:09, 30 июля 2021 (UTC)

ИтогПравить

Время, данное избирателям на обсуждение, - это также время, данное кандидатом на ответы, и как убедительно показано выше, сокращать его нельзя. Включать один день на уведомление в сроки не стоит, он нужен для бюрократов. В ходе дискуссии звучали предложения сократить время на выдвижение или голосование, но никаких весомых аргументов по обоим вопросам не прозвучало, таким образом, предложение не поддержано и остаётся текущий консенсус. Предложения по числу вопросов кандидатам стоит формализовать и обсуждать отдельно. — Zanka (обс.) 18:35, 8 августа 2021 (UTC)

Редактирование описания правкиПравить

Вот тут: Википедия:Удаление правки#Сравнение RevisionDelete с традиционным выборочным удалением есть странная фраза про возможность редактирования описания правки. Надо эту фразу переписать, т.к. возможности редактировать описание правки инструмент не даёт. Лес (Lesson) 05:47, 27 июля 2021 (UTC)

ИтогПравить

Уже. Лес (Lesson) 05:49, 27 июля 2021 (UTC)

Кириллизация никовПравить

Коллеги, скажите, кириллизация ников — упоминание условного участника [[Участник:User]] как «коллега Юзер» — ведь не считается нарушением ВП:НО по части «Намеренное искажение имени участника и (или) ника участника»?

Коллега @MBH предлагает внести вот такое уточнение по итогам обсуждения ВП:Форум/Архив/Вниманию участников/2015/04#Намеренное искажение имени и (или) ника участника, но участники @NoFrost и @Deltahead отменяют, потому что то обсуждение было не на форуме правил, так что давайте обсудим тут. Викизавр (обс.) 12:55, 21 июля 2021 (UTC)

  • Судя по тому, что в ВП:ГНЭ есть аналогичная заметка "Намеренное искажение имени и (или) ника участника." то проблема существует. Пока по правилам участник в праве требовать, чтобы его ник писали именно так, как он прописан в учётке (User). Это требование решает много сложностей (например - с окончанием: "Мы надеемся на Юзера" + вопросы по феминитивам). Написание имени участника согласно его учётке, а тем более подписи или прямой просьбе - это показатель уважения (да, пишущему приходится напрягаться в копировании особенностей разметки). Но я бы всё же внёс уточнение в правило "Написание для оповещения через ping, u технического названия УЗ нарушением не является". Saramag (обс.) 13:22, 21 июля 2021 (UTC)
  • Я считаю что не всё так просто. Вот например «Намеренное искажение имени участника и (или) ника участника» так что если участник постоянно кирилизует то наверное и нарушение если человек имя которого кирилизуется против. Почему нарушение? Некоторые ники при кирилизации изменяются в произношении для большенства людей, то есть люди читают не так как в оригинале. И некоторые люди воспринимают это плохо.
    Так что в некоторых случаях можно счесть кирилизацию ника за нарушения правил. Но по умолчанию это не так. Флаттершайговор 13:46, 21 июля 2021 (UTC)
    • Ну вот например, как кириллизуется мой ник? Елеазар и никак иначе, например - вот - Eleazar (name), и по интервикам можно проверить в русском разделе. Все остальное, особенно после предупреждения, что так делать не надо, я расцениваю как НО. --- Eleazar -+{user talk}+- 14:32, 21 июля 2021 (UTC)
    • Вот да, вопрос в том, что иногда искажение ника может быть нарушением, но априори оно не является. Нынешняя же формалировка может читаться так, что назвать участника User «Хуюзер» и называть его «Юзер» — это одинаковые нарушения и в обоих случаях нужно блокировать за оскорбление. Вот предлагается уточнить, что оскорблениями являются всевозможные передразнивания и обидные искажения ника, а просто кириллизация — нет, про крайней мере если участник против неё не возражает. Викизавр (обс.) 14:44, 21 июля 2021 (UTC)
      • А что насчет кириллизации с ошибкой, и после замечания что так делать не надо - снова с той же самой ошибкой? --- Eleazar -+{user talk}+- 14:53, 21 июля 2021 (UTC)
        • Имхо, можно попросить использовать правильную кириллизацию — Елеазар, а не Элеазар, Викизавр, а не Викисаурус, но если у участника очевидным образом кириллизуемый ник и за его кириллизацию предлагают банить как за оскорбительное передразнивание ника — это ненормально, это приводит к очень токсичной атмосфере, где люди иногда пишут что-то вроде «я сказал Wikisaurus» вместо «я сказал Викизавру», боятся нормально обращаться и склонять ники друг друга как в живой речи, как бы их не забанили из-за этой строчки в правиле. Викизавр (обс.) 15:24, 21 июля 2021 (UTC)
          • На самом деле с текущей атмосферой стараюсь вообще общаться инфинитивами. Так надежнее. - DZ - 15:44, 21 июля 2021 (UTC)
          • Ну, я стараюсь так делать все свое пребывание на Вики. Да, немного некомфортно, но с другой стороны организует и дисциплинирует. В целом, я нормально реагирую на кириллизацию, если она делается по правилам, на склонения имени тоже, а вот на искажения, в особенности после замечания - реагирую отрицательно. Если попросили так не делать, зачем продолжать. --- Eleazar -+{user talk}+- 16:01, 21 июля 2021 (UTC)
  • В данном случае логичным вариантом является написание так, как называется учетная запись. При этом, если участник подписывается не так, как называется учетка (например, как у меня: «Wild lionet» — «Дикий львенок»), то здесь, полагаю, имеет место двойного варианта обращения, поскольку участник сам допускает такой вариант. Дикий львенок (обо мне | написать) 14:14, 21 июля 2021 (UTC)
  • Хоть я всегда и говорил, что это плохое правило, но в уточнениях мы закопаемся с головой, разбирая миллион допустимых/недопустимых/возможных/спорных случаев. - DZ - 14:21, 21 июля 2021 (UTC)
  • По всеобщему кодексу поведения мы должны «уважать то, как участники называют и описывают себя … где это лингвистически и технически возможно». Соответственно, если участник против транслитерации своего никнейма, нужно следовать его просьбе, если для обратного нет весомых лингвистических или технических причин. adamant.pwncontrib/talk 14:31, 21 июля 2021 (UTC)
  • А что, проблемы переключения клавиатуры с русского на латинский? Или Ctrl+C Ctrl+V тяжело нажать? — Юлия 70 (обс.) 14:36, 21 июля 2021 (UTC)
    Окончания как например требует Tempus, смотрятся не очень, есть варианты аля "участник ник" для обхода этого, но стоит ли так строго следовать букве? ~~‍~~ Jaguar K · 15:14, 21 июля 2021 (UTC)
    Кмк, нормально смотрятся окончания. А иная кириллизация меня просто в ступор ставит -- кого человек имел в виду? — Юлия 70 (обс.) 16:45, 21 июля 2021 (UTC)
    ... вот P.Fisxo когда начинают кириллизировать, хоть стой, хоть падай. Благо, он не обидчив. — Юлия 70 (обс.) 16:49, 21 июля 2021 (UTC)
    • да я обычно смеюсь, ведь кириллизируя моё имя участники явно показывают, что им даже трудно посмотреть мою ЛС, где всё объясняется. Но увы, кириллизаторы не знают, что в мире языков больше, чем английский. P.Fiŝo 🗣 14:48, 22 июля 2021 (UTC)
  • Любые не искажающие заметно звучание ника вариации допустимы (всякие мелкие, традиционные при транслитерации - есть разные способы читать латиницу). Т.е. вот есть участник @HOBOPOCC, называть его hobopocc будет некорректно, хотя формально это просто изменение капитализации латиницы. ·Carn 16:30, 21 июля 2021 (UTC)
    • "Любые не искажающие заметно звучание ника вариации допустимы" - даже после замечания о том, что это некорректно, и так делать не надо? Eleazar -+{user talk}+- 16:43, 21 июля 2021 (UTC)
      • Тогда, имхо, если не порождает какого-то оскорбительного слова и может быть объяснено некоторой, скажем, плохой обучаемостью участника (другие участники вероятно тоже допустят такую ошибку), это можно счесть неэтичным действием, но не нарушением ВП:НО. ·Carn 16:47, 21 июля 2021 (UTC)
        • Ну, мы по разному с вами смотрим на этот вопрос. Я не против кириллизации по правилам, и готов не обострять ситуацию из-за ошибок, но если прямым текстом просят называть так-то, а участник продолжает допускать ошибку, то плохая обучаемость тут не может служить основанием для карт-бланша в искажениях никнейма. --- Eleazar -+{user talk}+- 17:00, 21 июля 2021 (UTC)
          • Ну, тут явно не следует приравнивать ситуации, когда ник искажается намеренно с целью оскорбить (ВП:НО) и когда это просто транслитерация User/Юзер и т. п. Приравнивание последнего к намеренному грубому оскорблению это ВП:НИП по-моему. Но ни о каком карт-бланше речи я не веду — я лишь говорю о том, что указываемая вами ситуация должна подпадать под ВП:ЭП, а не ВП:НО. ·Carn 17:15, 21 июля 2021 (UTC)
            • Давайте попробую предложить конкретный пример, хотя, полагаю, вы его сегодня уже могли видеть, так как были на той странице где он приводился: первый раз - замечание - не знаете как пишется ник на русском, пишите латиницей - второй раз, спустя время. Такое вы полагаете должно было бы идти по ЭП, а не по НО? --- Eleazar -+{user talk}+- 17:31, 21 июля 2021 (UTC)
              • Ну 2 раз это мало, человек мог просто забыть, но вот 5 другое дело если за короткое время. Флаттершайговор 17:50, 21 июля 2021 (UTC)
                • Понял вас, коллега, спасибо :) --- Eleazar -+{user talk}+- 18:01, 21 июля 2021 (UTC)
              • Сложно оценивать, там и без этого масса обоюдных нарушений. ·Carn 18:18, 21 июля 2021 (UTC)
                • ну, тут тема о никнеймах, остальное можно не комментировать. Все равно дело уже закрытое, так что ни на что не повлияет, только прояснит вашу позицию. --- Eleazar 18:21, 21 июля 2021 (UTC)
  • (−) Против. Знаю участников, которые в явной форме возражают против кириллизации их ников. Я в их числе, например. Не то чтобы это глобальное оскорбление, но если просят так не делать, то и не нужно делать, да к тому же ради этого переписывать правила. Shamash (обс.) 16:53, 21 июля 2021 (UTC)
  • Это не должно регулироваться. Способ обращения определяется в ходе общения с участником как при обычном разговоре.— Orderic (обс.) 19:35, 21 июля 2021 (UTC)
  • Ну нормально же в правиле написано: намеренное искажение. Намеренным оно становится в тот момент, когда участнику известно, что собеседник против такой транслитерации. До тех пор это не должно считаться намеренным искажением. После — должно. А ники у всех разные, кому-то кириллизация идёт, кому-то — никак. Мне лично «ЭндиВолыхов» не понравилось бы, CamelCase в русском не принят. AndyVolykhov 22:35, 21 июля 2021 (UTC)
    • «Намеренное искажение» – это когда участник записывает ник другого участника не так, как он записан на странице участника. Даже использование «Юзер» вместо «User» является намеренным искажением, поскольку участник взял себе ник именно «User» и нигде не давал повода думать, что запись его ника как «Юзер» приемлема. Дикий львенок (обо мне | написать) 06:28, 22 июля 2021 (UTC)
      • Нет, это не так. Во-первых, ПДН. Во-вторых, в явном большинстве случаев это не вызывает никаких вопросов, то есть такая практика устоялась. AndyVolykhov 08:01, 22 июля 2021 (UTC)
        • Не могу согласиться. Участник однозначно указывает вариант своего ника. Возьмем пример. У участника ник «Eugenie». Как его кириллизировать? «Юджени» или «Евгений(-я)»? Но возникает и еще один вопрос: а зачем кириллизировать? Ведь если бы участник хотел, чтобы его ник был записан на кириллице, то он бы изначально ввел его на кириллице или обратился за переименованием своей учетной записи. Но ник все же на латинице. Так зачем кириллизировать? Чтобы было проще писать? А это разве не проявление неуважения к участнику, который выбрал себе ник на латинице? Или участник считает, что правильным написанием ника другого участника можно пренебречь? Если участник хочет проявить уважение, то он по умолчанию будет писать так, как и указан ник. И ПДН здесь вовсе не при чем. Дикий львенок (обо мне | написать) 08:20, 22 июля 2021 (UTC)
          • никто в реальном мире не обращается друг к другу строго по ФИО, как в паспорте записано. Это нормально, когда возникают упрощения. Может ник на кириллице просто занят был? ShinePhantom (обс) 08:47, 22 июля 2021 (UTC)
            • Но у нас здесь не светская беседа, а работа над энциклопедией, где принят деловой стиль общения, подразумевающий обращение уважительно и по соответствующей форме. Если ник занят, то никто не мешает участнику изменить шаблон подписи, где будет указан еще один вариант, которым можно обращаться к данному участнику. Как это сделал я, например, или же автор данной темы. Дикий львенок (обо мне | написать) 09:24, 22 июля 2021 (UTC)
              • Уважение к окружающим проявляется как в своём умеренно уважительном отношении к ним, так равно и в том, чтобы не требовать _от них_ слишком сложного соблюдения политеса в собственный адрес, потому что такие требования доставляют неудобства уже окружающим. MBH 14:33, 22 июля 2021 (UTC)
            • В реальном мире существуют речевые процедуры для смены обращения («может, будем теперь без отчеств?»); не пройдя их, культурные люди зовут собеседника так, как человек представился. У нас представление — на ЛС. Попытка звать Ивана Федоровича Ваней без его предварительного согласия — фамильярность, которая сильно мешает конструктивной коммуникации. — Викидим (обс.) 21:45, 22 июля 2021 (UTC)
              • Подпишусь под каждым словом. --- Eleazar 22:07, 22 июля 2021 (UTC)
              • В разных сообществах принято по-разному. Например, в школе мальчика едва ли долго будут звать Александром, даже если он так представится. В интернете, мне кажется, переход в удобную раскладку обычно допустим. AndyVolykhov 15:39, 23 июля 2021 (UTC)
          • Практика писать латинские ники кириллицей широко распространена во всём интернете. Вряд ли вы сможете объяснить любому приходящему извне участнику, что он оскорбляет участников, если какого-нибудь Ivan Ivanov назовёт Иваном Ивановым. (А если сможете — боюсь, он покрутит пальцем у виска и уйдёт отсюда). А ответ на вопрос, откуда такая практика берётся, то бишь почему людям так удобнее, в этих обсуждениях давался множество раз. AndyVolykhov 08:52, 22 июля 2021 (UTC)
            • Но даже «Ivan» можно кириллизировать по-разному: «Иван» или «Айвэн». Поэтому, на мой взгляд, предпочтительнее писать так, как называется учетная запись или как участник подписывается. Дикий львенок (обо мне | написать) 09:20, 22 июля 2021 (UTC)
              • Я полагаю, что 99,9 % участников никакой «Айвен» в голову не придёт, а если и придёт, то сложно понять, на что тут обижаться. Короче, на мой взгляд, вы решаете несуществующую проблему, тогда как мой вариант (разрешено до первой просьбы так не делать) вполне логичен, решает большинство конфликтов (не создавая новых) и является компромиссным между «всегда разрешать» и «всегда запрещать». AndyVolykhov 09:31, 22 июля 2021 (UTC)
                • Понятно, что так и происходит на практике. Тогда мне не совсем понятно, зачем данная тема была поднята в принципе. Дикий львенок (обо мне | написать) 09:50, 22 июля 2021 (UTC)
  • В общем случае ответ «так делать нельзя» тривиален: ведь удачно подобранная транслитерация может звучать просто оскорбительно. Если участник хочет, чтобы его ник писали кириллицей, он приведёт и приятное ему правописание. — Викидим (обс.) 22:56, 21 июля 2021 (UTC)
  • В конечном счете всё упирается в личный вкус участника, которого упоминают. Кто-то допускает любые варианты, включая оскорбительные (меня иногда называют Вцохэн, хотя "цохэ́н" на иврите значит "смердящий"), а кто-то возмущается, когда случайно меняют одну букву в нике или пишут с большой буквы "Вы" (да, знаю, что обсуждение про "Вы" было не здесь). Поднимая или опуская в правилах планку дозволенного, мы уменьшим или увеличим число недовольных, но они все равно останутся. И тогда вопрос - что делать с ними. Затыкать им рот и принуждать подчиниться правилу? Или ставить их мнение выше правила? Или проверять, знал писавший про их мнение или не знал? Vcohen (обс.) 09:09, 22 июля 2021 (UTC) P.S. То есть решать надо не "что разрешать, что запрещать", а "что делать с теми, кто будет поступать иначе". Vcohen (обс.) 20:50, 22 июля 2021 (UTC)
  • Лично я получил сутки блока за изменение регистра букв в нике одного из уже упомянутых участников, администратор wulfson расценил это как троллинг. АК:1027 п. 2.3.3. подтвердил «корректность» блокировки.— Vestnik-64 10:30, 22 июля 2021 (UTC)
  • Обсуждаемая формулировка закрепляет право дразнить тех, кто возражает против кириллизации своего ника, например, издеваться надо мной [1]. Конструкция [[У:Name|Транслитерция]] иногда используется именно для троллинга, а если в ней транслитерация не представляет собой реального имени или слова, то только для троллинга.
    Но ведь любой участник, выбирая ник, не обязан задумываться над тем, что кому-то когда-то захочется его транслитировать. И любой участник может хотеть всегда работать под одним ником. Любой участник должен иметь право настоятельно попросить, чтобы его ник не транслитировали. То, что обсуждаемая формулировка неконсенсусна, подтверждает и приведённая участником Vestnik-64 разборка на ЗКА, где транслитерация ника, записанного латиницей, была приравнена к троллингу, хотя ни чему оскорбительному она не приводила. В древних обсуждениях, на основании которых внесены изменения, не было не только итога, но и чего-то похожего на консенсус.
    Конечно, все случаи транслитерации не являются оскорблениями, поэтому наилучшей считаю ситуацию, когда это просто не оговаривалось, ведь вроде бы не было потока заяв на ЗКА и даже просто лишних предупреждений. Если и вносить какие-то изменения, то обязательно оговорить, что если владелец ника дасть понять, что считает его транслитерацию искажением (например, в обсуждении заменит её на ник), то так оно и есть.
    И зачем ник печатать, если можно скопировать? DimaNižnik 12:32, 22 июля 2021 (UTC)
    • Вот да. Лень на латинице набирать -- но копировать-то все тут умеют. — Юлия 70 (обс.) 14:12, 22 июля 2021 (UTC)
      • Часто участник упоминается в обсуждении, где его нет - копировать неоткуда (с этой страницы). MBH 14:35, 22 июля 2021 (UTC)
        • Работаю в двух окнах, набираю в строке поиска: "Участник:..." и далее хватает первых двух-трех букв, копирую в другое -- тринадцать лет никто не жалуется. Долго? Вы изменения будете дольше обсуждать на порядки. — Юлия 70 (обс.) 14:44, 22 июля 2021 (UTC)
          • Смотрите, мелочь: вы пишете тут "--" вместо тире, участник Eleazar аналогично пишет "-". Но ведь тире есть в быстрой вставке и даже в быстрой подписи. Вы оба вроде как пишете не с мобильной версии. Так и с никами, имхо. ~~‍~~ Jaguar K · 14:54, 22 июля 2021 (UTC)
            • О да, посыпаю голову продуктами горения, ленюсь викифицировать написанное в обсуждениях (в то же время это моя отличительная черта, как и разрыв в реплике и продолжение новой с ...). И еще: мне кажется, что верные ники очень украшают тексты. Очень.Юлия 70 (обс.) 17:54, 22 июля 2021 (UTC)
              • Блин, я просто для сравнения привел этот факт, простите. К слову, не знал о такой функции викификатора. ~~‍~~ Jaguar K · 18:06, 22 июля 2021 (UTC)
    • Например, для реплики: "кажется, %username% где-то говорил, что..". При этом посмотреть и/или скопировать может быть неоткуда. Приходится лезть в поиск, искать как же этот супер оригинальный ник %username% пишется. Удобно, в общем.. - DZ - 14:15, 22 июля 2021 (UTC)
      • Все равно придется идти на ЛСУ и смотреть, разрешил кириллизировать или запретил. Я поиском ищу нужный ник. Никогда проблем не было. — Юлия 70 (обс.) 14:18, 22 июля 2021 (UTC)
        • Не, искать разрешения - это уже перебор. Но вот из-за любителей обижаться с одной стороны и любителей диких транслитераций с другой обычным людям и приходится пользоваться этим суперудобным методом. :( P.s. кстати, можно писать не "Участник:", а просто "u:". - DZ - 14:51, 22 июля 2021 (UTC)
        • P.p.s и например, из дичи: под это правило можно притянуть искажение ника "Юлия 70", до "Юлия". - DZ - 14:53, 22 июля 2021 (UTC)
  • По итогам того обсуждения на ВУ я предлагал внести в правило немного другое уточнение (cм. Википедия:Форум/Архив/Правила/2015/04#Намеренное искажение имени и (или) ника участника). Суть простая: нельзя считать намеренным искажением кириллизацию ника, если участник в явном виде не выразил ДО этого протест на такое действие. А вообще, можно сделать и вот так: заменить «намеренное» на «злонамеренное», потому что любая транслитерация является намеренным искажением, но не любая злонамеренным. На мой взгляд именно злонамеренное искажением должно считаться нарушением НО. dhārmikatva 13:28, 22 июля 2021 (UTC)
    • «…нельзя считать намеренным искажением кириллизацию ника, если участник в явном виде не выразил ДО этого протест на такое действие». — Нормальная ситуация это если кто-то транслитировал ник, владелец ника его поправил, то ПОСЛЕ этого в этом обсуждении тот же участник не имеет права опять транслитировать этот ник. Но если подразумевается, что участник, нежелающий траслитерации своего ника, обязан вывесить сообщение на своей ЛСО, то это во-первых приведёт к тому, что каждый прочитавший это будет мысленно транслитировать его ник; во-вторых, нельзя заставлять всех тщательно проверять ЛСО своих собеседников. DimaNižnik 16:40, 22 июля 2021 (UTC)
  • У меня вопрос: а зачем кириллизировать ник, который написан на другом языке? — P.Fiŝo 🗣 14:45, 22 июля 2021 (UTC)
    • Это же уже много раз объяснялось. Во-первых, просто быстрее — не нужно переключать раскладку и/или искать ник участника где-то, чтобы скопировать. Во-вторых, есть проблемы со склонением некириллических ников, если там окончание соответствует грамматическому роду (с вашим — нет). AndyVolykhov 15:25, 22 июля 2021 (UTC)
      • Если бы участник хотел кириллизировать свой ник он бы выбрал его кириллическим. А так, берём что есть, смотрим на ЛС грамматический род участника, а при явном указании отталкиваемся от слова "участник", копируем любой ник и используем. Мы ведь не вслух общаемся. Мы общаемся письменно - в чём проблема скопировать ник? Считаю, что проблема не стоит выеденного яйца, а викиусилий будет потрачено много. P.Fiŝo 🗣 16:43, 22 июля 2021 (UTC)
        • Как я уже писал выше, проблема этого подхода в том, что его нельзя объяснить попавшемуся сюда со стороны человеку, так как в сети так не принято, кириллизация ни в какой степени не считается оскорблением. Да, и обязывать ходить на личную страницу при каждом упоминании каждого участника — это просто нонсенс. Кроме того, предложение запретить кириллизацию — мощный полигон для троллинга с жалобами третьих лиц «а вот участник User назвал участника Ivan Ivanov Иваном Ивановым, это оскорбление, срочно заблокируйте его». Нет, так быть не должно, пока не пожалуется сам Ivan Ivanov, поэтому правила могут быть запрещающими только при явно выраженном несогласии участника с таким обращением. Ещё отмечу, что выбор некириллического ника часто связан с многоязычностью проекта: у нас ник на латинице прочитать хоть как-то смогут, а вот кириллицу в англовики, на мете или на складе — нет. (А ещё с тем, что многие при регистрации просто не понимают, что тут можно называться на кириллице). AndyVolykhov 17:03, 22 июля 2021 (UTC)
          • Помимо широчайшего простора для "троллинга третьих лиц" -- есть и ещё одна гигантская проблема этого же плана. У нас есть некоторые участники (не буду показывать пальчиком), которые ну совсем ни капелюшечки не возражают, когда их ник кириллизует (транслитерирует) идейно близкий или просто ранее никак с ними не пересекавшийся участник. И не возражают даже тогда, когда это делают неоднократно, и когда это делают сразу несколько участников в одном и том же обсуждении.
            Но которые -- одновременно с этим -- полностью забывая о ПДН, тщательно борются на ЗКА за применение самых суровых административных мер к идеологическому оппоненту, который ранее и понятия не имел о том, что участника это, оказывается, страшно задевает, и которому было просто лень переключать клавиатуру, и который не видел пингов и даже не знал о появлении в викидвижке такой функциональности. И продолжают тщательно бороться и доказывать нечто в духе "да не мог он не видеть, накажите, накажите же его полностью!!!" даже после того, как администратор им разъяснил про ПДН, получил объяснения от объекта запроса и закрыл запрос.
            Вот с такими двойными стандартами тоже нужно бороться.
            И вообще, при применении этого пункта ЭП администраторам следовало бы почаще включать здравый смысл. Скажем, из общих соображений здравого смысла очевидно, что, если участник просто не знал, что ник Eleazar непременно следует кириллизовать как Елеазар и никак иначе - и по незнанию своему написал "Элеазар", а после получения информации о том, как следует писать, больше так не делал - то это далеко не то же самое, что некое оскорбительное переиначивание этого же ника, коих можно придумать массу. Роман Беккер (обс.) 17:24, 22 июля 2021 (UTC)
            • Раз уж вы упомянули меня, то там было не такое переиначивание и искажение ника. А вот такое - ссылка. И одно дело, вместо Е написать Э, а другое дело терять две буквы, когда есть даже статья - Елеазар, и уж точно не "Елизар", это совершенно неприемлемо звучит. Тем более, после полученных разъяснений, что этого делать не надо. --- Eleazar 17:55, 22 июля 2021 (UTC)
              • Я не говорил про чьё-то конкретно переиначивание Вашего ника (в данном случае оно, естественно, недопустимо -- хотя бы потому, что из того же общепринятого здравого смысла вполне понятно, что Вас зовут отнюдь не "Елизар" :)
                Я просто привёл пример транслитерации, которая теоретически могла бы быть допустима в рамках различий между разными системами транслитерации -- и которая поэтому не должна априори считаться заведомо оскорбительной (ну, примерно как история с Иван / Айвэн выше). Но которую не следует употреблять после получения участником Вашей явной просьбы писать "Елеазар" через Е. Впрочем, даже если участник через время забудет и снова напишет через Э -- с моей точки зрения это не будет грубым нарушением, непременно требующим блокировки. В отличие от намеренного искажения ника по образу и подобию приведённого Вами выше.
                А Вас я упомянул только потому, что Вы попались мне на глаза в этом же обсуждении, а не по какой-либо другой причине :) Если это доставило Вам какие-либо неудобства, то извините. Роман Беккер (обс.) 18:10, 22 июля 2021 (UTC)
                • Все в порядке, коллега, никаких особых неудобств мне упоминание не доставило, спасибо что обратили внимание сообщества на это еще раз, думаю, это вполне знаковый пример. Я с вами согласен в той части, что первый раз - не повод для блокировок, мы же все таки люди и можем ошибаться. Но после полученного разъяснения - продолжение и повторение таких искажений и/или неправильных кириллизаций - основания для ПДН становятся все меньше и меньше. Мне кажется, сообщество могло бы установить, положим, два упоминания с искажением после предупреждения что так делать не надо, и уже после этого рассматривать это как НО. Также, извините, если мое предыдущее сообщение показалось вам излишне экспрессивным. --- Eleazar 18:17, 22 июля 2021 (UTC)
                  • Да нет, всё нормально. Никакой избыточной экспрессии я не заметил :)
                    По всему остальному -- согласен. Только такого рода искажение ника, пусть даже неоднократное - всё же не НО, а ЭП. Невежливо - да, пренебрежительно - да, уничижительно - да. Напрямую оскорбительно? Вряд ли. Тем не менее, так делать, разумеется, тоже должно быть запрещено, потому что ЭП тоже нарушать нельзя.
                    Ну а НО -- это очевидно оскорбительная переделка ника, например, с приделыванием к нику всяких оскорбительных сущностей. Роман Беккер (обс.) 18:19, 22 июля 2021 (UTC)
                    • Так, в целом оно не принципиально важно, если искажения повторяются после предупреждения так не делать - ЭП это или НО, конец-то у такого поведения, кажется, должен быть один. В целом, в запале обсуждения это может быть классифицировано тем, чей ник искажают как НО, и так и подаваться при запросе на ЗКА. Но на то уже есть администратор, принимающий решение, чтобы переквалифицировать в ЭП при необходимости. --- Eleazar 18:53, 22 июля 2021 (UTC)
              • Кстати, в иврите схожее имя есть - Элиэзер :) Роман Беккер (обс.) 18:13, 22 июля 2021 (UTC)
                • Да, но Айн после Ламед точно не читается как "и" :) --- Eleazar 18:19, 22 июля 2021 (UTC)
              • Без обид, но 1) еа == и при произношении; 2) Елизар; 3) "имя Елизар образовалось от имени Элеазар. Имя пришло на Русь с распространением христианства и стало одним из самых популярных мужских имен. Существуют такие варианты имени Елизар, как Елеазар, Элеасар". Это всё не к тому, что так нужно всем делать. А к тому, что это довольно добросовестное заблуждение. И в рамках ПДН, если нет подводного затяжного конфликта и прочих признаков издевательства, то карать за такое имеет смысл только, если человек регулярно продолжает, игнорируя напоминания так не делать. - DZ - 18:17, 22 июля 2021 (UTC)
                • С тем, что карать надо после того, как игнорируя предупреждение, участник продолжает использовать вариант, который его попросили не использовать - я согласен. Сразу, за первое упоминание с ошибкой карать - ну не по людски. Предупредить - да. Карать - нет. А вот после предупреждения уже становится все понятно. --- Eleazar 18:22, 22 июля 2021 (UTC)
                  • Не "предупредить", а по-человечески объяснить. Спокойно и без нервов. Слово "предупредить" в вики носит несколько иной и более негативный смысл. - DZ - 18:55, 22 июля 2021 (UTC)
                    • Даже по-человечески объясняя, можно использовать оборот - "коллега, прежде чем продолжим общение, хочу вас предупредить о том, что я против использованной вами тут (ссылка) кириллизации моего ника". Но в целом я понимаю что вы имеете ввиду, и полагаю, что вы понимаете, что имел ввиду я. --- Eleazar 18:59, 22 июля 2021 (UTC)
                • Полностью согласен, очень разумно. То есть нужно учитывать и контекст предшествующих отношений участников, и факт наличия или отсутствия в прошлом обращённых к участнику просьб и предупреждений не транслитерировать ник или транслитерировать его строго определённым образом, в том числе неоднократных таких просьб и предупреждений, и реакцию участника на эти просьбы или предупреждения (прислушивается или игнорирует), и то, как участник объясняет, почему он так сделал -- одно дело, если он не знал, что участника это задевает, или не знал, как правильно кириллизовать ник, или ему просто клавиатуру лень переключать, -- и совсем другое, если это намеренная издёвка или пренебрежение. Роман Беккер (обс.) 18:26, 22 июля 2021 (UTC)
                  • Особенно если идет какая-то фаза конфликта, или острая фаза конфликта, или обсуждение, которое от малейшей искры перерастет в конфликт - искажение ника, после предупреждения так не делать - это явно не путь к улучшению атмосферы. --- Eleazar 18:30, 22 июля 2021 (UTC)
                • Кстати, коллега @DZ, я ниже не просто так пинганул коллегу @Мракья. Если вы посетите ее ЛС, то там есть даже специальное предупреждение, как правильно изменять по падежам, в каком роде обращаться, как не сокращать обращения etc etc. Я к тому, что не только искажение ника, но и его неправильное изменение по падежам некоторыми коллегами может рассматриваться как проблема. --- Eleazar 18:34, 22 июля 2021 (UTC)
                  • "не следует сокращать «участница» до «уч.»" — по-моему очень странная просьба ~~‍~~ Jaguar K · 18:58, 22 июля 2021 (UTC)
                    • Ну да, наверное. Но я бы лично не стал, дабы не обострять лишний раз. --- Eleazar 19:00, 22 июля 2021 (UTC)
                    • Чистейшее ВП:НДА. - DZ - 19:09, 22 июля 2021 (UTC)
                      • Любопытно, как раз на днях, коллега @Браунинг меня убеждал в том, что "ВП:НДА вообще не может быть нарушено репликами в обсуждении (кроме подразделов типа ВП:НИП". --- Eleazar 19:47, 22 июля 2021 (UTC)
                        • Не «убеждал», а сообщил или напомнил. Так и есть. На форумах часто говорят «Это НДА», имея в виду просто «Это абсурдно», но это просто жаргон такой, а налагать (и, соответственно, требовать) административные санкции с таким основанием нельзя; ВП:НДА (вне НИП и НЕСЛЫШУ) — это правило о правках в статьях с протестной метапедической подоплёкой (а также о действиях типа итогов обсуждений, хотя тут в сообществе есть разные мнения). Коллега DZ это, разумеется, знает. Браунинг (обс.) 15:27, 23 июля 2021 (UTC)
                          • Можно придумать примеры доведения до абсурда и в метапедии (например, подача на ЗКА или ПП «в отместку» с нарочито отзеркалированной аргументацией). AndyVolykhov 15:42, 23 июля 2021 (UTC)
                          • Любопытный жаргон, который при условиях что человек далек от постоянных метапедических бесед, с их жаргоном, такой жаргон может быть истолкован и как обвинение в нарушении правил, и как толкование этих самых правил (если такую оценку дает администратор). Что касается требования санкций при некорректной/неточной квалификации нарушений - то как мной писалось ранее -в запале дискуссии участник может оценить нарушение по более высокой шкале (ЭП воспринять как НО) - но это не означает, что ничего не надо делать по этому запросу, и что администратор взявшийся посмотреть на кейс, не должен или не может сам переквалифицировать нарушение (потому и просят оценить), и тем более не значит, что на основании просьбы оценить администратор должен налагать блокировку на того, в чей адрес нарушали и кто подал запрос. --- Eleazar 15:46, 23 июля 2021 (UTC)
                    • Данная просьба прописана отдельно, так как некоторые консервативные участники используют это сокращение для намеренного избегания использования феминитивов. Я считаю это оскорбительным. К тому же, подобная практика напрямую противоречит принципам UCoC. — Мракья 01:04, 23 июля 2021 (UTC)
        • Вот только не надо говорить за каждого участника. Я участвую в международном проекте, хожу по интервикам и хочу иметь ник, понятный всюду. В русском разделе — кириллизуйте на здоровье. -- Klientos (обс.) 12:13, 25 июля 2021 (UTC)
  • Коллега @Мракья, возможно вам будет интересно это обсуждение. --- Eleazar 18:09, 22 июля 2021 (UTC)
    • Я согласна с тем, что если на ЛС/ЛСО указана определённая форма кириллизации, то именно её и нужно придерживаться. Игнорирование просьб по написанию ника в желаемом варианте транслитерации — нарушение ВП:ЭП. — Мракья 01:05, 23 июля 2021 (UTC)
      • Абсолютно с вами согласен в этом, коллега. --- Eleazar 01:12, 23 июля 2021 (UTC)
  • Запрещать транслитерировать ни один ник в проекте нельзя, мы общаемся на русском языке и пусть у нас и нет уже вокатива, у нас должна быть возможность обращаться друг к другу на русском языке. При этом все желающие имеют право написать на личной странице или странице обсуждения, какая принятая транслитерация их ника должна использоваться, и указывать и заменять на неё (можно хоть в падежах: «Иесус, Иесуса, Иесусу, Иесуса, Иесусом, Иесусе»). Как намеренное искажение стоит воспринимать только продолжение использования неверной транслитерации после указания на это. Текущая практика, при которой нельзя обратиться к определённым участникам на кириллице, потому что они придут и будут хозяйничать в твоих репликах, исправляя на латиницу, по мне ненормальна. stjn 20:11, 22 июля 2021 (UTC)
  • Коллеги, какое-то странное обсуждение. Заранее понятно, что невозможно придумать универсальное правило транслитерации со всех языков (и вообще мало ли что может быть в никнейме). То есть можно либо ввести правило, однозначно запрещающее использование имени в форме, отличающейся от официально зафиксированной, либо вести себя вежливо, т.е. если на попытку написать имя "в переложении" следует поправка от собеседника "надо так, а не так" или же "вообще менять не надо, пишите как есть" -- то надо так и делать, иначе будет нарушение ВП:ГНЭ и ВП:НАПАДКИ. Вот и всё. По умолчанию, считаю, логично использовать официальное обозначение учётки, поскольку в таком случае легче искать коллегу и не получится нечаянного смешения с кем-либо (вот меня можно при общении назвать Антоном, но вдруг у кого никнейм тоже без фантазии от имени?). Обсуждения частно важны и через длительное время, причём и для тех, кто в них участия не применял. Дополнительно отмечу, что фраза "намеренное искажение" очень странная: ненамеренное искажение - это опечатка, а транскибирование, перевод и проч. всегда намеренны. Вот эту фразу в правилах хорошо бы поправить. — Anton.G.wiki (обс.) 09:51, 23 июля 2021 (UTC)
    Опечатка — ненамеренное изменение, а искажение немного другое. ~~‍~~ Jaguar K · 16:29, 23 июля 2021 (UTC)
  • В некоторых случаях транслитерировать ник нельзя, из-за того что нельзя записать произношение русским алфавитом. Например с японского или армянского (если я не ошибаюсь а в армянском есть звук который сложно выговорить даже после тренировок). Там некоторые звуки другие, ну или отличаются. Флаттершайговор 16:18, 23 июля 2021 (UTC)
    • Есть еще иврит, в котором, например Аин - часто означает гортанную смычку, примеров много можно набрать. --- Eleazar 12:20, 25 июля 2021 (UTC)
  • Думаю кириллизацию ников можно оставить на откуп участников, можно это регулировать шаблонами на ЛС, как в случае с ты/вы. — Venzz (обс.) 11:55, 25 июля 2021 (UTC)
  • Какое-то универсальное правило вряд ли можно принять, поскольку там будет куча исключений. Достаточно вспомнить участника Панини, у которого ник был на санскрите, поэтому написать его ник с клавиатуры никак было нельзя. И нужно чётко разделять обсуждения на страницах Википедии и обсуждения в различных чатов (в том числе и арбитражном). Но если участник просит, чтобы его ник не транслитировали, то продолжать его килиллизировать - проявлять неуважение. А по поводу того, что у многих ники на латинице, то это нередко связано с тем, что приходится и в других разделах общаться (например, на Викискладе или Викиданных), где много участников латиноязычных. Не говоря о том, что на заре Википедии с килиллическим ником кое-где можно было и блокировку заработать. Vladimir Solovjev обс 15:21, 25 июля 2021 (UTC)
    • А интересно, можно ли выработанное (если это будет) здесь решение «забить» в ВП:ИУ? Как бы подобное к подобному. — Хедин (обс.) 17:50, 15 августа 2021 (UTC)
  • Мне, скажем, без разницы, как меня называют, если всё в рамках приличия. Но я специально регистрировался не кириллицей, чтобы работать как Fedor Babkin и в иноязычных вики. А когда кто-то поминает всуе Бабкина, без уточнения и твёрдого знака, не сразу и сообразишь, кого именно. — Fedor Babkin talk 18:12, 15 августа 2021 (UTC)
  • На мой взгляд участника с 10-летним стажем, делать всеобщую норму по транслитерации по отношению ко всем участникам, а тем более по склонению транслитерированного имени в каком-то падеже (что ещё хуже) — неприменимо. Сама постановка вопроса: лень набирать латиницу — это уже неуважение к участнику. То есть, первый участник ленится потратить порой 5-10 секунд на набор никнейма на латинице (а клавиатуры во всех русскоязычных странах содержат латинский алфавит; я, как айтишник, полностью русскоязычных клавиатур не видел за 30 лет), либо на простое копирование (это вообще 2 секунды). Это сразу показывает отношение первого участника к тому, чьё имя транслитерируется. То есть, он ставит себя выше того, чьё имя транслиритерируется. Это в корне неверный подход. Если это произошло первый раз, ОК — сказал(а), что транслитерировать данный никнейм нельзя (или можно, но определённым образом). Если второй раз такое происходит в одной и той же паре участников — то это уже основания для санкций для первого участника («лентяя»), как нарушение ВП:ЭП и равенства участников. Brateevsky {talk} 10:01, 18 августа 2021 (UTC)
    • Надо смотреть на обе стороны. Тот, к кому обращаются, хочет максимального комфорта. А тот, кто обращается, не хочет запоминать, чей ник обязательно склонять с апострофом, к кому обязательно писать "вы" с маленькой, но не с большой, к кому ни в коем случае нельзя обращаться при помощи слова "коллега" и т.д. Обе стороны можно понять. Главный вопрос - что делать, когда один хотел, а другой не запомнил. Кого считать виноватым. Vcohen (обс.) 11:04, 18 августа 2021 (UTC)
      • Ну тут да, вопрос философский из серии «может ли очень толстый человек занимать в самолёте пространство на сиденье худого человека» («вторгаясь» таким образом), или, для привыкших перемещаться поездами, всё та же проблема «верхнеполочников» (права человека, купившего билет на верхнюю полку плацкарта, по отношению к нижней). У меня и по этому вопросу есть позиция (по первой части), но ввиду оффтопа я озвучивать не буду. По поводу кириллизации ников — никогда ничей ник не «кириллизировал», чего и всем советую. И у меня получается как-то умело обходить всякие вот эти «примочки»; я просто копирую никнейм, это самый удобный и самый лучший для оппонента способ указать никнейм второй стороны. Brateevsky {talk} 11:52, 18 августа 2021 (UTC)
        • Handshake icon.svg Я тоже копирую. Но не всегда есть под рукой, откуда скопировать. И открою еще один секрет: у меня на клавиатуре три раскладки, поэтому переключение на латиницу для меня значит не просто перейти туда-сюда, а каждый раз помнить, где я нахожусь. Vcohen (обс.) 12:07, 18 августа 2021 (UTC)
  • Упорная транслитерация ника участника, который лично просил этого не делать, должна считаться невежливостью. Но систематические просьбы к разным участникам не транслитерировать свой ник или иные такие требования по форме обращения также следует считать нарушением правил.— Алексей Ладынин (обс.) 12:49, 20 августа 2021 (UTC)

Хороший пример доведения до абсурдаПравить

(!) Комментарий: Грустно, что текущее положение позволяет участникам выступать с совсем абсурдными просьбами насчёт транслитерации их ников. Если даже участники не считают, что кириллизацию стоит разрешать в общем, стоит по крайней мере задуматься о таких случаях. stjn 19:16, 30 июля 2021 (UTC)

  • Вынес в подтему. Есть у нас здесь некто Erokhin, у которого на ЛС собственноручно заметно по центру написано, что он Дмитрий Ерохин. А внизу в примечаниях мелко написано "прошу писать мой ник только так и больше никак иначе: Erokhin". И вот вчера мы получили прекрасный пример того, что можно характеризовать только как игру с правилами и доведение ситуации до абсурда: [2], [3], [4]. Вот приблизительно поэтому мне никогда и не нравился данный пункт правила, написанный общими словами. - DZ - 04:59, 31 июля 2021 (UTC)
  • Просьба обращаться по нику, а не по фамилии, странная, но не страшная. Несмотря на то, что причины этой просьбы непонятны другим участникам, эту просьбу надо молча выполнять, а не доказывать её то ли бессмысленность, то ли неправомерность. Это же не что-то типа несуществующего для кого-то гендерно-точного упоминания. DimaNižnik 13:02, 7 августа 2021 (UTC)
  • Не вижу тут ничего абсурдного: человек хочет, чтобы к нему обращались не по фамилии, а по нику. Это как называть его "Дмитрий Ерохин" просто потому, что его данные указаны в профиле. Некоторые в профиле пишут ФИО полностью, что же их теперь, не по нику, а по имени-отчеству называть, даже если они просят этого не делать? FixControl (обс.) 22:58, 18 августа 2021 (UTC)
  • Запомнить как называть любого участника или как обращаться проще всего. И не будет никогда проблем. А именно, обращайтесь: 1) на «вы» или «Вы» (это канцелярит, лично мне он шибко не нравится в использовании); 2) или по имени, именно так как он указан в заголовке и в адресной строке его ЛС (и подчеркивания уточняем). Если же Участник предпочитает на «ты», а вы назвали его на «вы» — это не страшно, страшно если наоборот. Кроме того, не надо выяснять: его реальное имя (без учёта настоящее ли оно или выдуманное — я о указанных ФИО на его ЛС); нравится ему или нет обращение к нему «коллега» — я видел, что некоторых это бесит; не нужно будет думать о гендере и про биологический пол и как участник кем себя позиционирует — хоть пони из мультиков. Тогда не придется запоминать какие-то большие тексты правил, задумываться про этику и т. д. и уточнять пол\гендер или как участник предпочитает, чтобы его называли. Всё просто: на «вы» или «Имя_рек» как в заголовке ЛС (копипастинг рулит). Аведон (обс.) 23:50, 18 августа 2021 (UTC)

Оспоренный итогПравить

Думаю, такой вариант, смягчённый по сравнению с оригинальным предложением коллеги @MBH, оптимален: заменить «Намеренное искажение имени участника и (или) ника участника» на «Намеренно оскорбительное искажение имени участника и (или) ника участника»<ref>Таковым не является, например, использование кириллизации, не приводящей к оскорбительному варианту — однако в случае, если участник считает желательной другую кириллизацию, следует использовать её.</ref>. Викизавр (обс.) 01:32, 21 августа 2021 (UTC)

  • >если участник считает желательной другую кириллизацию
    Звучит как шах и мат Nik'ам ~~‍~~ Jaguar K · 01:51, 21 августа 2021 (UTC)
  • «если участник считает желательной другую кириллизацию» — такое вообще не обсуждалось, именно потому, что участник имеет право не желать никакой кириллизации его ника, такая формулировка неприемлима. В обсуждении до сих пор не показано, какие проблемы внутри ВП возникали до внесения обсуждаемой правки. Нельзя даже просто загромождать правила из-за единственного участника, который не желает, чтобы его называли по фамилии (на самом деле там основной вопрос не транслитераци), тем более нельзя давать простор для психологического давления на тех, кто не хочет, чтобы его ник кириллизировали. Возможно, в околовикепидийных чатах возможность кириллизации ника более необходима, но собственно ВП не должна подстраиваться под них, в них могут делаться собственые уточнения трактовок правил ВП. — DimaNižnik 17:54, 21 августа 2021 (UTC)
  • Деарх. Викизавр (обс.) 16:58, 5 сентября 2021 (UTC)

Уточнение текста баннера «Вкратце» ВП:ИСПравить

Предлагается уточнить фразу «Вкратце» в шапке ВП:ИС в связи с новым и уже прижившимся разделом ВП:ИС#Выбор названия статьи. По формату в энвики: «This page in a nutshell: Article titles should be recognizable, concise, natural, precise, and consistent». На данный момент в том баннере на ИС «Вкратце» лишь один/два из Критериев - «… наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». Выношу по совету админа DZ (см. раздел «Итог» на ВП:ОАД#Полиционер): "Выносите. Или просто поправьте сами. В любом случае, это уже отдельный вопрос. - DZ - 08:54, 20 июля 2021 (UTC)". Предлагаемый вариант перевода нутшелл-а очевидно таков - «Заголовки статей должны быть узнаваемыми, естественными, лаконичными, точными и единообразными». S.M.46 (обс.) 07:22, 22 июля 2021 (UTC) P.S. Аналогично «#Выбор названия статьи» ранее рассматривалась необходимость учёта НТЗ в Заголовках, соотв. попробуем вынести на Ф-ПРА перевод подобного раздела, напр. энвики -«Neutrality in article titles» (вероятно осенью). — S.M.46 (обс.) 08:07, 22 июля 2021 (UTC)

  • consistent - согласованными)) Этот пункт бы я пропустил, так как единообразия не будет из-за большого количества вариаций объектов статей. Во остальном - согласен. Saramag (обс.) 07:50, 22 июля 2021 (UTC)
    • Слово «consistent» не означает «согласованными», оно только об однородности/единообразности: Кембридж: in agreement with other facts or with typical or previous behaviour, or having the same principles as something else, Dictionary.com+Оксфорд: Acting or done in the same way over time, especially so as to be fair or accurate], Макмиллан: not changing in behaviour, attitudes, or qualities, Мерриам-Вебстер: showing steady conformity to character, profession, belief, or custom. Согласование нигде в определениях не фигурирует, только сохранение общности с другими элементами. Ле Лой 03:51, 23 июля 2021 (UTC)
      • Я согласен с переводом «единообразными». — Deinocheirus (обс.) 17:41, 23 июля 2021 (UTC)
  • Не надо ничего менять: «Вкратце» должно быть вкратце, там и должно быть не всё, а только самое главное. DimaNižnik 08:05, 22 июля 2021 (UTC)
    • Согласна. Существующий текст лучше, чем предлагаемый: в нём меньше сомнительных и спорных позиций. Томасина (обс.) 08:28, 22 июля 2021 (UTC)
      • Согласен с коллегой. Сейчас как раз именно что вкратце написано главное. Подробности -- далее в статье. Так что ничего не надо трогать. — Anton.G.wiki (обс.) 09:25, 23 июля 2021 (UTC)
  • Хм, сейчас вкратце хорошо пересказывает ключевые 2 пункта, а все 5 там приводить я бы не стал, это некоторое смещение приоритетов. Викизавр (обс.) 08:57, 22 июля 2021 (UTC)
  • По-моему, всё нужно вернуть обратно просто к узнаваемости. Полноценного консенсуса за ввод кучи критериев не наблюдалось, просто несколько участников вдруг взялись за перевод. — INS Pirat 10:38, 22 июля 2021 (UTC)
  • «consistent — согласованными)) Этот пункт бы я пропустил…» - полагаю, для достижения локального консенсуса ВП:КОНС, уточнение коллеги Saramag можно принять. Касательно тезисов из личного мнения напр. про "сомнительных и спорных позиций" и др., напомним, что раздел "Выбор названия статьи" был 1)создан двумя рабочими группами, 2)по выполнению Решений и рекомендаций двух Арбитражных комитетов, 3)текст этого баннера был внесён в давние времена, по памяти с ВПР и пр. и нами не изменялся. Резюме: просьба приводить не личное мнение, а Аргументы (см. ВП:АРГУМЕНТЫ), собственно два админа - DZ и Saramag уже поддержали Заявку. S.M.46 (обс.) 19:00, 22 июля 2021 (UTC)
    • Не знаю, что вы подразумеваете под рабочими группами, но сами вы подобное выражение впервые употребили лишь постфактум в качестве предложения. Что касается Арбитражного комитета: он не может потребовать решением изменения каких-либо правил, а тем более форму такого изменения (хотя я считаю и как таковые рекомендации относительно правил от лица АК не вполне конструктивной вещью: это такие же участники, пусть содержательно вносят предложения, а не давят должностью). И происходило всё это на фоне активного безапелляционного продвижения ([1] [2]) точки зрения о необходимости соответствия правилам enwiki в частности вами и Джеком (т.е. как раз теми, кто без фиксации собственно консенсуса о том, какого рода должны быть изменения, просто стали, повторюсь, буквально переводить). И в результате, после обсуждения на форуме относительно узким кругом (10 участников, включая 3 переводивших и 1 высказавшего неодобрение в том же ключе, что я сейчас) предытога, который выражался в выполненном переводе, одно из самых активно непосредственно применяемых правил оказалось усложнено набором критериев неясного происхождения. — INS Pirat 21:14, 22 июля 2021 (UTC)
      • Ага, то есть АК порекомендовал принять правило, месяцами на форуме висело это обсуждение, но через 2 года вы решили заявить, что всё неконсенсусно. Простите, а какие-то аргументы против этих критериев, кроме того, что они такие же, как в энвики, у вас есть? Они чем-то имманентно плохи, или просто вам важно, чтобы рувики была непохожа на других? Собственно, природа этих критериев такова, что никакого откровения для рувики они не несут — они всегда использовались и используются при подведении итогов на КПМ, только если раньше они присутствовали в неявном виде, то теперь они отражены в правиле. «Узнаваемость» же была как раз вековой головной болью РуВП, потому что никто не знал, что под ней понимать, и под этой вывеской пытались протащить и проверяемость, и частотность, и бог знает что ещё. При этом она никуда не исчезла — просто получила хотя бы какое-то определение. — Джек (обс.) 22:10, 22 июля 2021 (UTC)
        • Отмечу, что вы не отрицаете то, что я написал. Не вижу смысла развёрнуто рассуждать, «почему через 2 года». В связи с тем, что принятым, на мой взгляд, без должного обоснования манипулятивным образом изменениям предлагается по сути ещё более повысить статус. Не нравятся проистекающей в т.ч. из предыдущей причины неясной прикладной функциональностью (в контексте ли проблем «узнаваемости», или отдельно). — INS Pirat 23:36, 22 июля 2021 (UTC)
          • Давайте всё-таки предполагать добрые намерения и не называть манипуляцией принятую с должным обсуждением добавку. Если вам прикладная функциональность неясна, это ваши сложности. (Мне вот неясна прикладная функциональность исходного текста правила, в котором написано без пяти минут «Выбирайте название как-нибудь, ну вот например узнаваемость используйте (понимайте это как хотите)».) — Джек (обс.) 01:16, 23 июля 2021 (UTC)
            • Вы на критику сейчас просто сказали, что обсуждение — «должное». Это оставлю без комментариев.
              Узнаваемость никуда и не делась. А больше нечётких критериев (к тому же искусственно введённых, а не выявленных в качестве потребностей) — сложнее применение. Примерно в этом же направлении под тем предытогом высказался Volkov: отметил, что теперь прямо указано, что итог определяется по консенсусу, а не собственно по соответствию критериям, — что имеет смысл в отрыве от конкретного правила, а в нём вносит дополнительную сумятицу и никакой проблемы не решает.
              Касательно намерений: в контексте ПДН (и вообще ЭП), пожалуй, важнее, как слова воспринимаются, чем что в них вложено, да. Но я всё же поясню от себя: не вижу причин считать намерения злыми, но, на мой взгляд, метапедическая деятельность участника S.M.46 осенью 2019 года не была полностью конструктивной (в явном виде можно наблюдать, например, по ссылке 2 выше). Ну а сейчас приходится об этом припоминать, собственно, раз события того периода получили развитие в виде данной темы. INS Pirat 11:19, 23 июля 2021 (UTC)
            • Оставляю (пока) без внимания на выпад в мой адрес в реплике уч. INS Pirat, тем не менее в той ссылке на Архив 2019 г. любой увидит, что коллега Adamant.pwn ещё тогда предложил: «Видимо, теперь и шапку следует обновить? Сейчас на англовики Article titles should be recognizable, concise, natural, precise, and consistent -> Названия статей должны быть узнаваемыми, лаконичными, точными, естественными и (?). По тому, как в итоге перевели должно быть „согласованными“, но ведь не по русски выглядит. Единообразными написать было бы уместным…».Я же попросил повременить, кстати - Итог реализовал коллега Браунинг, теперь оба активные админы рувики, с чем позв. поздравить! А вот упомянутый некто Volkov неактивен походу с 2019 г. (и админфлаг таки сняли((. Вот так. S.M.46 (обс.) 09:55, 5 августа 2021 (UTC)
              • Как будто на что-то намекаете, этак можно намекнуть, что а не из-за этого ли он ушел? Luterr (обс.) 12:44, 5 августа 2021 (UTC)
                • Я не намекаю, а цитирую предложение от уч. Adamant.pwn, прямо связанное с темой обсуждения - «Уточнение текста баннера „Вкратце“ ВП:ИС». Пинги коллегам Браунинг, Adamant.pwn даны, возм. найдут время здесь поучаствовать. А не найдут - тоже их право, а вот приписывать мне какие-то "намёки" про "из-за этого ли он ушел?" не рекомендую, (тему обсуждения напомнил выше). — S.M.46 (обс.) 08:15, 6 августа 2021 (UTC)
                  • Я не про цитированное предложение, а про последние два. А почему не рекомендуете? Luterr (обс.) 17:34, 6 августа 2021 (UTC)
    • На всякий случай, я предложил обсудить в более подходящем месте (здесь), а не поддержал/возражал предметно по вопросу. В целом, вопрос из разряда вкусовых, мне одинаковы оба варианта. - DZ - 21:23, 22 июля 2021 (UTC)
  • Ну я согласен, что считать данный раздел «прижившимся» — это довольно сильное заявление, я лично как-то этот момент упустил. Но в целом раньше суть сокрыта за двумя предложениями, сейчас она не изменилась, но теперь её на целый раздел размазали, вот ещё и шапку размазать хотят. Как по мне легче определять не стало. Luterr (обс.) 05:29, 23 июля 2021 (UTC)
  • Исходя из практики КПМ, не всегда легко найти баланс между пятью пунктами. Узнаваемость - ключевой критерий, по которому выбирается название, выберут более узнаваемое, а не более лаконичное название. Если три-четыре пункта ВП:ИС для названия выполняются, это уже хорошо. Кирилл С1 (обс.) 09:48, 23 июля 2021 (UTC)
  • Пример НЕПОЛОМАНО. Худо-бедно действует и понятнее, нежели в предлагаемом варианте.— Dmartyn80 (обс.) 11:09, 24 июля 2021 (UTC)
    • +1 к Dmartyn80. — Хедин (обс.) 12:28, 26 июля 2021 (UTC)
    • См. из того эссе - ВП:ПОЛОМАНО, там: «Это эссе — не предлог для противодействия любому изменению правил Википедии. … Не ссылайтесь на это эссе, если несколько опытных участников явно указывают на примеры какой-то проблемы». Проблемы с ВП:ИС доходили в т.ч. до АК, напр. АК:979, АК:1023 - см. раздел ниже. Как раз в Решениях АК:979 цитируем «несколько опытных участников» (коллеги Ghuron, Mihail Lavrov, Apple-Coffee Well) в п. "2. О правиле именования статей" провели анализ появления изменений натшелла/преамбулы: «Арбитры проследили происхождение в правиле об именовании статей выжимки правила (Вкратце/Nutshell) и первого абзаца преамбулы». Детали и как правили текст в шапке ИС - в разделе ниже, и два слова из упомянутой Преамбулы ИС - «Полезно помнить о том, что руководства по именованию — это всего лишь временные договорённости, а не „высеченные на камне“ законы. Википедия растёт и изменяется, некоторые соглашения становятся неактуальными…». Или вы не видели приведённые тексты? S.M.46 (обс.) 08:19, 1 августа 2021 (UTC)
  • Полагаю, что предложенный дословный перевод натшелла ухудшит правило, так как из него будут убраны присутствующие там сейчас и нужные акценты. — Good Will Hunting (обс.) 08:47, 30 июля 2021 (UTC)
    • Если вы имеете ввиду имеющееся сейчас уточнение - «для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым», то для поиска ВП:КОНС, давайте также уточним предлагаемый текст натшелла, напр. «Заголовки статей должны быть наиболее узнаваемыми для большинства русскоговорящих читателей, естественными, лаконичными, точными и единообразными». Тем более, что критерий "единообразными" уже (см. выше) коллеги отметили? — S.M.46 (обс.) 08:31, 7 августа 2021 (UTC)

Выполнение Решений/рекомендаций АК:979, АК:1023Править

Напомним, что как минимум два АК прямо говорят о необходимости уточнений по ВП:ИС. А именно - раздел "Решения" АК:979 (Арбитраж:Узнаваемость названия),

«2.3. Арбитры отмечают, что выжимка правила ВП:ИС (Вкратце/Nutshell), внесённая 14 января 2007, и затем подправленная (см. п.2.1.1), представляла собой перевод nutshell из редакции правила en:Wikipedia:Article titles в англоязычной википедии, действовавшей на тот момент [5]».
Далее, арбитры чётко констатируют, что - «С тех пор правило в англовики было существенно изменено, в том числе были выработаны пять критериев, которыми следует руководствоваться при выборе того или иного названия для статьи».
И русским по белому рекомендуют в данном Решении — «Арбитры считают полезным использование опыта других языковых разделов Википедии при выработке изменений в правила в рувики и предлагают заинтересованным участникам обратить внимание на правило в англовики, в частности, на критерии именования и руководство по действиям в спорных случаях».
Выполнение данного пункта АК:979 - заинтересованные участники использовали опыт энвики и внесли в ВП:ИС соотв. дополнение, раздел «Выбор названия статьи». Далее данным обсуждением просто предложено логически завершить тот самый «Вкратце/Nutshell, внесённый 14 января 2007». Напомним, что Решения Арбкома требуют не обсуждений, а выполнения. S.M.46 (обс.) 06:58, 30 июля 2021 (UTC)
Традиционный вопрос, который я задаю, когда вижу такие категоричные высказывания — а если мы не выполним, то что? На этом предлагаю обсуждение этого пункта закончить. Напоминаю, что «АК правил не пишет», а принимать ли рекомендации АК к сведению или нет — решает сообщество. — Good Will Hunting (обс.) 08:46, 30 июля 2021 (UTC)
Традиционно я руководствуюсь Правилами/Руководствами данного проекта, (а не личным мнением уч-ка), применительно к данному вопросу выполняю требование Правила руВП - ВП:РК, раздел «Арбитраж», пункт «Исполнение решения»: «Решения Арбитражного комитета обязательны к исполнению». S.M.46 (обс.) 06:07, 31 июля 2021 (UTC)
  • Поскольку вы меня пинганули, позволю себе прокомментировать:
  1. АК не имеет никаких полномочий требовать от сообщества принятия или корректировки правил
  2. В АК:979#Решение такого требования не содержится
  3. Даже если предположить что какой-то АК по ошибке потребует чего-либо у сообщества, то указанный вами пассаж из ВП:РК к этому требованию применяться не должен ибо ВП:НЕГОСДУМА
По сути обсуждаемого вопроса я мнения не имею, с некоторого времени считаю неразумным тратить свое время на баталии вокруг именования статей Ghuron (обс.) 08:35, 1 августа 2021 (UTC)
Коллега Ghuron, касательно АК:979#Решение мной (выше) написано: «И русским по белому рекомендуют в данном Решении…». Относительно тезиса о «пассаже из ВП:РК» - я процитировал действующее Правило рувики. Тем не менее, спасибо, что удели время, жаль конечно, что ИС для вас сейчас т.с. неактуально. Термин "требовать" попробую заменить на другой, подходящий. . S.M.46 (обс.) 09:22, 2 августа 2021 (UTC)
Дополним, что внести поправки в упомянутое ВП:ИС рекомендует и АК:1023, пункт 4. Рекомендации: «4.1. Арбитражный комитет рекомендует сообществу рассмотреть поправку к правилу ВП:ИС относительно нейтральности именования статей». И связанный «4.3. Арбитражный комитет не рекомендует использовать проект Википедия:Конфликты при именовании в текущем виде без свежего обсуждения». К сожалению, данная страница, в шапке которой ещё висит «Эта страница планируется к включению в справочную систему Википедии в качестве правила» так и не получила необходимого «свежего обсуждения». S.M.46 (обс.) 06:43, 31 июля 2021 (UTC)

К «Предытогу»Править

Выше добавлены уточнения по тексту баннера «Вкратце», очевидно возражений не вызвавшие, а именно: «Заголовки статей должны быть наиболее узнаваемыми для большинства русскоговорящих читателей, естественными, лаконичными, точными и единообразными». Полагаю, что это выполнит поиск ВП:КОНС, и логически завершит рекомендации раздела "Решения" АК:979, (приведённого выше). S.M.46 (обс.) 09:15, 11 августа 2021 (UTC)

  • Выше пол-обсуждения говорят, что текущий баннер лучше, фокусирующийся на самом главном, а вы все равно свое продолжаете. Рассматривать надо аргументы, а не продавливать. Привели решения, отлично, итогоподводящий рассмотрит. Luterr (обс.) 11:44, 11 августа 2021 (UTC)
  • Таким образом необходимая неоднозначность заменяется не просто информационным шумом, а невнятным словесным потоком. Непонятно, что такое естественными. Что такое точными - это что, нужны полные официальные названия всего? Единообразие не всегда необходимо. DimaNižnik 17:40, 11 августа 2021 (UTC)
  • Выше коллега Джек уже ответил, вот дословно: «Собственно, природа этих критериев такова, что никакого откровения для рувики они не несут — они всегда использовались и используются при подведении итогов на КПМ…» Были ли опровёргнуты эти аргументы - нет! Как и цитирую «…только если раньше они присутствовали в неявном виде, то теперь они отражены в правиле». А на этот тезис кто-либо привёл опровержение? S.M.46 (обс.) 07:38, 12 августа 2021 (UTC)
    • Я в бытность подвел несколько сотен итогов на КПМ, и не использовал их никогда (потому что их и не было), недавний пример применения их в обход отдельного правила (ВП:ЛАТ) оптимизма в отношении них тоже не добавил. Luterr (обс.) 07:54, 12 августа 2021 (UTC)
      • > и не использовал их никогда
        Сомневаюсь в этом. Они всегда были «зашиты» в традиции именования статей, даже если вы о них не думали. Единственная крупномасштабная попытка отступления от них на моей памяти — это длинные официальные названия населённых пунктов а-ля Муниципальное образование городского поселения «Кожва», защищаемые одним известным участником, нарушающие принципы лаконичности и естественности. Также периодически на КПМ пытаются предлагать добавлять уточнения там, где они не нужны, как, например, в Фонвизинская (станция метро), нарушая принцип достаточной точности. — Джек (обс.) 10:29, 12 августа 2021 (UTC)
        • Уточнения добавляют там где точность недостаточна по мнению добавляющего, вам достаточно — другим нет. Для регулирования этого у нас есть ВП:ТОЧНО. Очередной пример, когда вместо специализированного правила используется одно предложение из критериев. Luterr (обс.) 10:38, 12 августа 2021 (UTC)
          • Я не очень понимаю претензию к критерию на этом основании. Наличие правила, раскрывающего критерий в подробностях, — это, казалось бы, хорошо и только подтверждает то, что критерий находится на своём месте. Можно дать после описания критерия ссылку на ВП:ТОЧНО, а более логично, наверное, на Википедия:Именование статей#Уточнения в самом ИС, а оттуда уже — на ВП:ТОЧНО. (Хотя на Википедия:Именование статей#Уточнения, в отличие от ВП:ТОЧНО, рассказано только про уточнения в скобках и не упомянуто про естественные уточнения — этот пробел неплохо бы восполнить.) — Джек (обс.) 10:47, 12 августа 2021 (UTC)
        • Где точность вступает в противостояние с лаконичностью, вероятно, придётся решать в каждом отдельном случае. Я не москвич, и Фонвизинская мне ни о чём не говорит, так что предпочёл бы более длинное название. — Хедин (обс.) 02:30, 23 сентября 2021 (UTC)
    • Здесь обсуждаются не критерии, а «Вкратце». Непонятно, за какие уши притянута сюда реплика Джека. DimaNižnik 18:00, 12 августа 2021 (UTC)
    • В данном подразделе (см. выше) идёт поиск ВП:КОНС, и аргументы коллеги Джек как нельзя кстати - по предложению «Можно дать после описания критерия ссылку на ВП:ТОЧНО» полагаю весьма своевременно. Давайте теперь уточним, как дать данную ссылку, может прямо викифицируя «Точность»? Т.е. вместо выделения жирным, будет сразу ссылка на Точность? Хотя и в конце предложения напр. ссылка в скобках (см. ВП:ТОЧНО ещё наверное лучше - и это можно сделать без лишней ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, дав соотв. раздел на СО ВП:ИС со ссылкой на данное обсуждение. S.M.46 (обс.) 06:08, 13 августа 2021 (UTC)
      • О чём речь? Во вкратце никаких критериев нет и быть не должно. DimaNižnik 17:19, 21 августа 2021 (UTC)
        • Полагаю, уч. Dimaniznik, ваше личное мнение изложено, но аргументом не является. Далее, согласно Решению АК:1101, п. «3. Общие рекомендации по обсуждению правил», цитируем: 3.1.2. АК напоминает, что «убедиться, найден ли на самом деле консенсус, можно лишь попытавшись продвигаться вперёд, используя его как базу.» Крайне желательно фиксировать даже небольшие консенсусные изменения, которые позволяют правилам развиваться и сокращать «серые зоны». Также напомним пункт «3.3.1. Ответственность за своевременное подведение предварительного итога и итога лежит в первую очередь на инициаторе обсуждения». Соотв. подраздел «Предытог» будет подведён мной в ближайшие неск. дней. S.M.46 (обс.) 06:11, 22 августа 2021 (UTC)
          • Неконсенсусный итог будет оспорен. И если Вы несмотря на предостережение даже в этой секции опять подведёте итог по своим аргументам, притягивая за уши высказывания других участников, пренебрегая аргументами оппонентов, скорее всего выберу время оформить заявку на ВП:ЗКА. DimaNižnik 09:33, 22 августа 2021 (UTC)
            • Напоминаю цитату с шаблона (напр. с КУ): «Эта страница не является голосованием. Итог данного обсуждения будет подведён на основании аргументов, приведённых в дискуссии, а не по количеству голосов». Сcылка там кстати ведёт на ВП:ЧНЯВ, где рекомендую вам освежить раздел 2, цитирую — «Основным способом достижения консенсуса является обсуждение, а не голосование и не произвол отдельно взятых администраторов». Там же (ниже) — ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, «Википедия — не школа адвокатов, её правила — не самоцель, а средство для облегчения жизни, поэтому бюрократических процедур следует по возможности избегать…». И пож., загляните в тему ниже «ВП:ПСЕВДОНИМ», подраздел «Подводя итоги» там на моё дополнение — тезис коллеги Mike Somerset «Думаю, лучше чем вы написали, у меня вряд ли получится…». Кстати, в том ИМХО важном обсуждении я очевидно поддержал Ваши тезисы, (- так это что: я выходит «проталкиваю» Вашу точку зрения))? S.M.46 (обс.) 05:36, 25 августа 2021 (UTC)
  • (!) Комментарий: Как автор темы, согласно рекомендациям ВП:РК,: «Если конфликт не острый — выпейте с участниками чаю и попробуйте снова обсудить проблему», обратился на ЛСО уч. Dimaniznik. Тем более, что участник до сих пор не ответил по посту выше с совпадением позиций по упомянутой теме «ВП:ПСЕВДОНИМ», там явный консенсус нескольких админов и уч. УБПВ по пересмотру устаревшего т.н. "обратного порядка" на Прямой ИФО. Напомним также, что один из критериев цитирую «Естественность: следует выбирать то название, которое скорее всего будут искать читатели, а редакторы — использовать для создания ссылок из других статей» там уже приведён в т.ч. для однозначного выноса на КПМ по ст. Билан, Дима Николаевич в естественную для русскоязычного читателя Дима Билан. И, вероятно по рекомендациям с упомянутого АК:1101, попробуем таки привлечь внимание коллеги Adamant.pwn написать «Предытог» данного обсуждения. S.M.46 (обс.) 09:34, 2 сентября 2021 (UTC)
    • Стало похоже на то, что через изменение «Вкратце» предполагается изменить практику применения обсуждаемого правила, а описания этих изменений отсутствуют. А узнаваемость и сейчас есть в преамбуле, и всем понятно, что это такое, а вот что такое естественность, непонятно. DimaNižnik 18:11, 2 сентября 2021 (UTC)

Проблемы с ВП:ИС по практике ВП:КПМПравить

  • "... предполагается изменить практику применения" - вот отн. недавний пример по целой эпопее с переименованиями ст. Кремниевая долина, (та десяток номинаций КПМ((. Напомним, что начало последнего переименования пошло с обс. на ВП:Ф-О в сентябре 2019 г., открытого кстати коллегой Adamant.pwn. Ссылки на темы приведу - нужно поискать. S.M.46 (обс.) 07:52, 3 сентября 2021 (UTC) Вот вначале см.Википедия:Форум/Архив/Общий/2019/09#О_силиконовых_и_кремниевых_долинах, там в начальном топике ссылка на целое считай исследование Участник:Adamant.pwn/Силикон-Вэлли. Далее, Adamant.pwn пытался решить вопрос через голосование - Википедия:Голосования/Переименование_статьи_Силиконовая_долина_в_Кремниевая_долина, не удалось, и наконец номинация КПМ - Википедия:К_переименованию/3_октября_2019#Силиконовая долина → Кремниевая долина. Это ж какой труд - вот так уч. Adamant.pwn (с помощью коллег - моей в т.ч.) завершён был (наконец!) и только один многолетний марафон КПм. Кстати, вот уч. DimaNižnik там не увидел - может не заметил таки, что скажете? S.M.46 (обс.) 08:30, 3 сентября 2021 (UTC)
    • И при чём здесь «вкратце»? Всё, что требуется, есть в правилах и без изменения текста шаблона. Непонятно, почему в баннере необходимо краткое, необходимое и всем понятное «наименее неодназначное» заменить на длинное «естественными, лаконичными, точными и единообразными», где не всё понятно и не всё везде применимо. Ни один АК никогда ничего не говорил о необходимости изменения текста «Вкратце». Было предложено ознакомиться и использовать, и это сделано, правило дополнено, а вот про необходимость изменения текста вкратце АК не сказали ничего. DimaNižnik 17:52, 6 сентября 2021 (UTC)
  • А вот второй пример с КПМ от 13 января 2021 - Википедия:К переименованию/13 января 2021#COVID-19 → Коронавирусная инфекция 2019, где автор номинации цитирует тот текст из баннера, (и всё!((: «ВП:ИС — „Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым“. Априори, для русскоговорящего название на русском будет более узнаваемо, чем на иностранном языке. При наличии русскоязычного названия, на мой взгляд, иноязычному названию в разделе на русском языке не место. … Germash19, 13 января 2021» Как видим, топикстартер запросто копирует баннер, при этом мягко говоря, "не упоминает" в запросе о наличии остальных критериев хорошего заголовка, дело дошло до упомянутого в самом первом топике вынесении на ОАД ВП:Оспаривание итогов/Архив/2021#ВП:К переименованию/13 января 2021#COVID-19 → Коронавирусная инфекция 2019. Вопрос - сколько можно ещё отвлекать ресурсы Сообщества на сомнительные КПМ, оставляя старый текст того бвннера?S.M.46 (обс.) 09:08, 20 сентября 2021 (UTC)
    • Если читать правило дальше первой строки не желают, никакие плашки не помогут. — Хедин (обс.) 11:04, 2 октября 2021 (UTC)

Википедия:Правило трёх отменПравить

Согласно текущей версии получается:

  1. внесение конфликтной версии
  2. первый откат к доконфликтной версии
  3. первый откат к конфликтной версии
  4. второй откат к доконфликтной версии
  5. второй откат к конфликтной версии
  6. третий откат к доконфликтной версии
  7. третий откат к конфликтной версии

итог: в результате, согласно правилу, статья должна остаться в конфликтной версии. — Эта реплика добавлена с IP 82.200.143.211 (о)

  • Моё частное мнение: правило 3О устарело. Война правок начинается с отмены отмены, на этом этапе участники и должны остановиться, а продолжение должно пресекаться. Лес (Lesson) 10:11, 19 июля 2021 (UTC)
    • Отмена отмены - это п.3. После него тоже остается конфликтная версия. Получается, что первым должен остановиться тот, кто охраняет статью, а не тот, кто пытается ее изменить. У вандала фора. Vcohen (обс.) 10:31, 19 июля 2021 (UTC)
      • Отмена отмены уже запрещена. Лес (Lesson) 10:35, 19 июля 2021 (UTC)
        • Запрещена - это замечательно. Но в типичной ситуации правки с нечетными номерами вносит новичок/аноним, а с четными - опытный участник, у которого статья в СН (например, я). Он произвел запрещенную третью правку. Мои действия? Vcohen (обс.) 10:41, 19 июля 2021 (UTC)
          • В своё время это правило достаточно эффективно использовалось для борьбы с войнами правок. Но сейчас оно действительно по сути устарело, ибо если начинается война правок в какой-то статье, то никто не считает, сколько отмен было. В принудительных посредничествах вообще часто действует более жесткая версия: за попытку вернуть свою отменённую правку сразу же могут заблокировать. Не говоря о том, что сейчас есть техническая возможность наложить частичную блокировку, например, на статью. Что «преимущества первого воюющего»: когда начинается война правок, то администраторы кроме блокировки воюющих (если там, конечно, не вандализм) обычно принудительно возвращают статью к довоенной версии, это сложившаяся практика. Vladimir Solovjev обс 10:57, 19 июля 2021 (UTC)
            • Не всякий же раз доходит до радикальных мер; иногда «война» мелкая, незаметная и, возможно, даже с ДН. Тем не менее иногда некую правку отменить несомненно надо — а нельзя. Не раз оказывалась в такой ситуации и думала, что только мне непонятен какой-то очевидный алгоритм действий в ней. Перевес, действительно, на стороне вносителя неоптимальных правок. — Lumaca (обс.) 11:04, 19 июля 2021 (UTC)
              • Попробуйте хотя бы предположить, что вот это вот «нельзя» там неспроста, и оно более важно, чем ваше предполагаемое «надо». На самом деле надо сделать только одно — перестать вести войну правок и обратиться к администратору. Вот это действительно надо. — Good Will Hunting (обс.) 12:21, 19 июля 2021 (UTC)
                • Предполагаю, и войн ещё ни разу не вела. Но если каждый раз по каждой мелочи дёргать администраторов... — Lumaca (обс.) 12:29, 19 июля 2021 (UTC)
                  • В войнах правок, так уж повелось, каждая из сторон убеждена в собственной правоте, поэтому обойтись без вмешательства администратора вряд ли получится:) Впрочем, возврат статьи к довоенной версии — едва ли не самое простое из возможных действий администратора. — Good Will Hunting (обс.) 12:34, 19 июля 2021 (UTC)
            • Сложилась практика для администраторов по отношению к статье, что 1) идёт война правок, 2) возвращение администратором к довоенной версии (возможно наложение полу/защиты), 3) обсуждение спорных правок и достижение или не достижение консенсуса, 4) возврат принятых сторонами поправок в статью (одной из сторон или администратором).— Лукас (обс.) 11:12, 19 июля 2021 (UTC)
              • Так тут администратор нужен. А если без него - то действительно, должна быть функциональной четвертая правка: уч1 внес - уч2 отменил с комментарием - уч1 внёс снова - уч2 предупредил новичка и опять отменил. Вот здесь должна останавливаться процедура, в этот момент уч1 или начинает обсуждение, или прекращает вносить правку. В иных случаях - отправляется на ЗКА. Томасина (обс.) 11:37, 19 июля 2021 (UTC)
                • Согласен. Однако правило ещё ограничивает действия сроком на 24 часа, т.е. каждые сутки может повторяться. Смысл в нём? — Эта реплика добавлена участником Anton.G.wiki (ов)
                • ВП:3О в своё время заставляло участников вовремя остановиться. Однако потом начались злоупотребления, когда кто-то провоцировал войну правок, а другой, находящийся в контакте, поддерживал её, чтобы оппонент наработал на блокировку (в частности, это рассматривалось АК во время истории с азербайджанской рассылкой). Но сейчас в любом случае это правило не работает так. Не говоря о том, что есть и другие способы остановить войны правок. Но да, там вмешательство администраторов нужно бывает. Vladimir Solovjev обс 12:03, 19 июля 2021 (UTC)
                  • Ну так если правило работает не так, как задумывалось, то не стоит ли его убрать? А то можно продолжить то же через сутки, пригласить знакомых, наплодить виртуалов и т.д. Честно говоря, не вижу смысла в этом правиле. Думаю, что надо бы сделать что-то типа "если ваша правка отменена два раза, то надо писать её обоснование на СО статьи и там пытаться прийти к консенсусу с оппонентом". Если за какой-то срок не удалось - тогда придётся обращаться к администраторам. — Anton.G.wiki (обс.) 10:02, 23 июля 2021 (UTC)
                    • Правило хорошо тем, что иногда заставляет участников останавливаться. С этой точки зрения оно работает. Vladimir Solovjev обс 15:12, 25 июля 2021 (UTC)
  • На таких массовых откатах с участием анонима срабатывает бот, который ставит статью на protect от неподтверждённых участников. Если речь идёт о войне правок опытных участников, то необходимо вмешательство администраторов. Так, что, по сути, ничего менять не надо. К тому же, согласно правилу, продолжение отмен на следующие сутки уже не будет нарушением правила трёх отмен. — Ibidem (обс.) 11:42, 19 июля 2021 (UTC)
  • Здесь надо смотреть с ВП:КОНС, по которому даже третий шаг лишний. - DZ - 11:44, 19 июля 2021 (UTC)
    • не "даже", а "именно" третий шаг и лишний. Если бы было сказано, что войной является возврат правки после её отмены, проблемы с фиксацией неконсенсусной версии не было бы. Томасина (обс.) 11:50, 19 июля 2021 (UTC)
  • Правило ВП:ПТО имеет ровно одно предназначение - объяснить редактору, что пора бы остановиться. Даже если статья находится на конфликтной версии, всё равно нужно остановиться и обратиться к администраторам. Точка. Поэтому никакого  «согласно правилу, статья должна остаться в конфликтной версии» (выделение моё) в правиле нет. Статья не должна оставаться в конфликтной версии, но определять, какая из версий довоенная, должны не воены, а сторонний администратор. Правило трёх откатов в первую очередь об этом, а не о том, что пишет топикстартер. — Good Will Hunting (обс.) 12:20, 19 июля 2021 (UTC)
  • Давайте уточним в правилах, после какой отмены начинается война правок --Sergei Frolov (обс.) 12:40, 19 июля 2021 (UTC)
  • На практике, уже отмена отмены является войной правок. В конфликтных посредничествах это регламент, в остальной части рувики — практика (апелляция к 3О нигде не поможет получить «свой» лимит отмен). 3О устарело, его следует подправить (и переименовать) в соответствии с практикой: отмены, приводящие к неконсенсусной версии, у нас запрещены. Что-то вроде «Не возвращайте текст к неконсенсусной версии без обсуждения». Упоминание о трёх отменах в правиле хорошо бы сохранить в исторической справке и как жёсткий лимит per Good Will Hunting. — Викидим (обс.) 16:59, 19 июля 2021 (UTC)
  • Эх, сколько же на той странице текста и все о чём, а можно было написать — развивать статью → хорошо, а защищать свою позицию без оглядки на кооперативное улучшение статьи → плохо + список исключений (частных случаев) а ля посредничества, защиты, полузащиты, стабилизации ну и проектные статусы дс/хс. — Ailbeve (обс.) 17:11, 19 июля 2021 (UTC)
  • А у нас где-то прописано, что война правок начинается с первой отмены отмены? Если нет, то хорошо бы это прописать, т.к. я много лет уже вижу, что такая трактовка применяется на практике. Т.е. "правка" -> "отмена" -> всё, дальше только обсуждать, т.к. следующий отменивший начинает войну. 109.172.105.12 21:32, 19 июля 2021 (UTC)
  • Предыдущее обсуждение Википедия:Форум/Архив/Правила/2013/07#Противоречие между ВП:КОНС и ВП:ПТОSEA99 (обс.) 02:00, 29 июля 2021 (UTC)

Промежуточный итогПравить

Вижу необходимость внести в правило ВП:ВОЙ уточнение, что война правок начинается с отмены отмены. Так как я в обсуждении это уже говорил, лучше, если реализует другой участник (и оформит здесь в виде итога). Ну, если нет возражений по существу. Лес (Lesson) 21:36, 19 июля 2021 (UTC)

  • Там уже есть: "Отмена отмены правки может быть сочтена нарушением порядка поиска консенсуса и потому должна применяться с осторожностью". Нужно уточнить по практике применения. Что-то вроде "Отмена отмены правки чаще всего рассматривается как нарушение порядка поиска консенсуса и потому должна применяться с осторожностью". Т.е. явный вандализм можно отменять не раз, но в пограничных случаях стоит "применять с осторожностью". - DZ - 22:15, 19 июля 2021 (UTC)
  • Не является отмена отмены началом войны правок per se. Тут нет и не может быть формального критерия — война правок это общий настрой на конфронтацию, а не что-то формальное, определяемое по расчёту отмен. Если участники могут договориться парой встречных комментариев в описаниях правок, то не надо им препятствовать. adamant.pwncontrib/talk 22:54, 19 июля 2021 (UTC)
    • И тем не менее формальные критерии для правила обозначены (иначе оно потеряет практический смысл). Попадает ли под них «отмена отмены» из текущей редакции сложно сказать: оно вроде как упомянуто, но вроде как в отношении другого правила (ВП:КОНС). Возможно, действительно, стоит поточнее обозначить как отмена отмены соотносится непосредственно с ВП:ВОЙ. — Mike Somerset (обс.) 04:20, 20 июля 2021 (UTC)
  • Такая формулировка столь же прекрасна, сколь бесполезна. Отмену отмены (своей собственной правки) обычно совершает либо вандал, либо вики-профан, который и плохо знаком с правилами (в том числе про войны правок), и может не понимать, чем его правка плоха. И он ее таки совершает, и нарушает правило, и это его не беспокоит. Главный вопрос: что после этого делать другой стороне? Война правок уже началась, значит ничего не делать? Статья останется в испорченном виде только потому, что я более дисциплинирован, чем он? Vcohen (обс.) 05:50, 20 июля 2021 (UTC)
    • Vcohen, в данном случае следует написать на ЗКА, чтобы статью вернули к довоенной версии, а нарушителя предупредили о недопустимости войн правок.— Аноним2018 (обс.) 05:57, 20 июля 2021 (UTC)
      • Не совсем так. По правилам, дальше нужно написать на СО статьи или участника, и попытаться найти консенсус. Ждать. Если начнется обсуждение — обсуждать до некоего результата. Только потом к админам. Долгий и трудный путь. - Saidaziz (обс.) 08:05, 20 июля 2021 (UTC)
        • А статья всё это время должна оставаться в неконсенсусной версии? Vcohen (обс.) 09:31, 20 июля 2021 (UTC)
          • Плюсую, сколь долго может продолжаться обсуждение? Кирилл С1 (обс.) 11:05, 20 июля 2021 (UTC)
            • До достижения консенсуса. См. ВП:СРОКИ и en:WP:NODEADLINE. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:13, 20 июля 2021 (UTC)
              • И все это время статья может находиться в неконсенсусной версии. Кирилл С1 (обс.) 11:33, 20 июля 2021 (UTC)
                • Конструктивно настроенный участник напишет на СО (ЛСО) после отмены своей правки, а не будет возвращать её в статью. Возможно, следует дополнить Википедия:П3О#Исключения пунктом, разрешающим отменять неконсенсусные правки до решения вопроса.— Аноним2018 (обс.) 03:42, 21 июля 2021 (UTC)
  • (−) Против. Коллеги, никаких формальных критериев, запрещающих естественный поиск консенсуса (например, ты поставил инфу со ссылкой на СМИ, тебя отменили, потому что недостаточно АИ, ты поставил со ссылкой на энциклопедию) не нужно, а война правок вообще определяется в первую очередь настроем на конфронтацию, а не неким формальным числом отмен. Однозначный запрет отмены отмены нужен только в высококонфликтных тематиках, находящихся под принудительными посредничествами, на просторах Википедии в статьях о деревнях и учёных от него будет только вред. Викизавр (обс.) 10:24, 20 июля 2021 (UTC)
    • P. S. Коллега @Jack who built the house про это очень хорошо писал: вот тут кратко, а в Википедия:Форум/Архив/Правила/2018/04#ВП:ВПР и ВП:3О и отмены отмен и Википедия:Форум/Архив/Правила/2016/02#Правило трёх отмен немножко детальнее. Процитирую первое:


      Во-первых, сама по себе отмена отмены не означает войны правок, если нет настроя на конфронтацию со стороны отменившего отмену. Это часто так, но часто не так. Обратите внимание на то, с каким комментарием была совершена отмена; может быть, вы просто чего-то не поняли. Идти на ЗКА в таком случае будет некрасиво, будет чистым формализмом.

      Во-вторых, даже в случае настроя на конфронтацию редко стоит оформлять запрос на ЗКА после отмены отмены: администраторам лишняя работа не нужна, а неопытного участника, который не в курсе здешних порядков, это может отпугнуть. Инициируйте обсуждение, а к действиям в статье возвращайтесь, когда там всё будет высказано. «Не хочет войны правок» — войной правок отмена неправомерной отмены не будет, в случае неудачи попытки обсуждения смело отменяйте с комментарием: «В случае повторной отмены напишу на ВП:ЗКА». Это действует отрезвляюще.

      В правилах есть гораздо более чёткое указание на момент, когда точно можно срываться и писать на ЗКА: три отмены в течение 24 часов. Из-за того, что некоторые участники берут привычку писать на ЗКА после первой отмены, администраторы оказываются загружены работой, и в результате и появляются такие топики, как ваш. Тогда как принцип одной отмены — своего рода идеалистический, нужен только для тех, кто хочет быть образцом корректного поведения. Но это никак не реалистичный принцип для работы в реальной ВП. Если даже на такую заявку не будет реакции (хотя это будет очень вряд ли), отменяйте сами, что ж поделать. Правила вы не нарушите в любом случае. — Джек (E,F) (обс.) 05:11, 29 июня 2018 (UTC+3)

      Викизавр (обс.) 11:31, 20 июля 2021 (UTC)
  • Необходимость внести в правило ВП:ВОЙ уточнение известна давно, проблема в том, что так и не удалось выработать консенсуную формулировку, поэтому и в этом обсуждении без предытога не обойтись. Это обсуждалось здесь, здесь и здесь, и может быть где-то ещё. DimaNižnik 12:13, 20 июля 2021 (UTC) Не удаётся сформулировать то, что отмена отмены может стать, а может и не стать началом войны правок. — DimaNižnik 13:23, 20 июля 2021 (UTC)
  • Против криминализации отмены отмены в общем случае. Нередко, когда меня отменяют, я даю подробное пояснение в описании своей правки, отменяющей отмену - и часто этого оказывается достаточно. Поддерживаю высказанное выше Джеком и Завром. MBH 12:54, 20 июля 2021 (UTC)
    Допустим вы правы в сути правок, но с точки зрения правил, на которые будут ориентироваться те новички, кто их читает, ваша позиция может выглядеть не очень красиво; полагаю, в случае повторной отмены (с комментарием) вашей отмены, участника скорее всего посчитают виновным в войне, а вас нет. ~~‍~~ Jaguar K · 21:50, 20 июля 2021 (UTC
    Вот такие и такие ваши возвраты отмененного в правилах(!) совсем не красиво, даже если 100% верно (если). ~~‍~~ Jaguar K · 21:59, 20 июля 2021 (UTC)
  • Если уж как-то и менять преамбулу ВП:Война правок, то её начало из начала первого раздела: Под войной правок понимается не какое-то единичное действие, а общий настрой участника на конфронтацию в том, что касается содержания статей. Война правок — это агрессивное использование механизма правок с целью победить в споре о содержании статьи. NBS (обс.) 13:40, 20 июля 2021 (UTC)
  • Я бы дополнил фразу «Отмена отмены правки может быть сочтена нарушением порядка поиска консенсуса и потому должна применяться с осторожностью» чем-то таким: «Формально война правок и начинается с этого действия». Лес (Lesson) 14:14, 20 июля 2021 (UTC)

Ужесточение минимальных требований для АдминистраторовПравить

Поскольку я ПИ, то на собственном примере смог ощутить всю полезность не так давно принятой поправки, где по минимальным требованиям от ПИ требуется подведение двух итогов на КУ. Предлагаю эту поправку с требованием 2 итогов (ВП:КУ, ВП:ВУС, ВП:ОСП, ВП:ОАД, ВП:ЗСАП, ВП:ЗСПАТ, ВП:ЗКА на выбор, возможно еще какие-либо) добавить и в требования по минимальной активности к администраторам. Luterr (обс.) 18:10, 18 июля 2021 (UTC)

  • У нас администраторы занимаются не только подведением итогов. Например, чекюзеры делают проверки, есть администраторы-технари, есть те, кто занимается борьбой с вандалами. Поэтому сомневаюсь, что подобная поправка нужна, не нужно грести всех под одну гребёнку. Всё же полномочия администратора гораздо шире, чем полномочия ПИ: этот то флаг как раз вводился именно для подведения итогов, он заточен именно на эту функцию, поэтому для него требовать подведение итогов обосновано. Vladimir Solovjev обс 11:03, 19 июля 2021 (UTC)
  • Да можно, конечно, но смысл? Те, кто и так делают, этого не заметят. Остальные найдут пару простых ЗКА. Фактически, ничего не изменится. - DZ - 11:34, 19 июля 2021 (UTC)
К слову, на том опросе и после (или до) обсуждалось снятие за нарушение взятых на себя добровольных ограничений? ~~‍~~ Jaguar K · 22:54, 20 июля 2021 (UTC)
  • Согласен с коллегами Vladimir Solovjev и - DZ - : подобное формальное требование легко обходится указанным способом, при этом администратор может активно работать совсем в другой сфере деятельности. При этом и так существуют требования ВП:НА. — Anton.G.wiki (обс.) 13:24, 3 августа 2021 (UTC)


ИтогПравить

Да, чем больше пытаться включить разделов, тем менее будет разница с тем что уже есть. Предложение снято. — Luterr (обс.) 13:32, 3 августа 2021 (UTC)

Необходимо уточнение в ВП:ВОЕННЫЕПравить

Три года назад было проведено это обсуждение — в котором уточнялись критерии значимости для военных по занимаемой должности.
Проблема стояла в том как соотносить значимость военных разных стран (по масштабности их вооружённых сил).
Для держав с крупными вооружёнными силами (ВС) — было принято оставить значимыми должности от командира корпуса и выше (армия, флот, округ, род войск, вид вооружённых сил). То есть для крупных ВС (КНР, США, РФ, СССР, Турция, Индия и т.д.) значимы те кто командуют объединениями и их первые заместители и начальники штабов. Там же прописано что для них командиры соединений (дивизии и бригады) — не значимы по занимаемой должности (если нет других ОКЗ). Это всё прописано в пункте 2.1.

Для держав с относительно небольшими вооружёнными силами коллега ЯцекJacek тогда вывел пункт 2.4 о значимости в следующей формулировке:

Командиры воинских соединений высшего и следующего за ним уровня (но не ниже командира бригады) вооружённых сил страны, если они соответствуют общему критерию значимости.

ВП:ВОЕННЫЕ Пункт 2.4
Сложность данной формулировки в том, что не все участники РуВП, с первого раза могут понять что данный пункт относится именно к ВС небольших государств. Потому что не все знают что если высшими формированиями в ВС государства являются соединения (дивизии и бригады) — то это государство с небольшой армией.

Из-за сложности формулировки происходит разночтение, перетекающее вот в такое недоразумение, когда коллега Salsero al Zviadi неверно вывел итог применительно значимости персоналия ВС РФ не по пункту 2.1 (для государств с крупными ВС), а по пункту 2.4 (для государств с малыми ВС).
Это не его вина. Это всё от разночтения правила, в котором пункт 2.4 на первый взгляд противоречит пункту 2.1.

Предлагаю уточнить только пункт 2.4 со следующей формулировкой:

Для государств, в вооружённых силах которых формированиями высшего уровня являются соединения (дивизия, бригада и равные им по уровню), значимыми являются их командиры (но не ниже командира бригады), если они соответствуют общему критерию значимости.

ВП:ВОЕННЫЕ Пункт 2.4

Это устранит существующее разночтение. — Kalabaha1969 (обс.) 16:35, 13 июля 2021 (UTC)

  • Вроде всё логично, я (+) За. 176.59.56.214 16:43, 13 июля 2021 (UTC)
  • Странное игнорирование со стороны других участников. В отличие от предложения ниже (и ещё двух предложений ниже) это действительно стоящее предложение, принятие которого сделает правило более ясным и предотвратит ошибки на КУ. — 92.240.209.159 12:06, 16 июля 2021 (UTC)
  • Не возражаю. В принципе, я за подобные четкие формулировки, позволяющие отсечь серую зону. Как вариант, еще можно отдельно обсудить список стран, которых пункт 2.4 не касается и дополнить комментарием к правилу. — Arrnik (обс.) 15:34, 16 июля 2021 (UTC)
  • Согласен. Если вас могут понять неправильно, вас обязательно поймут неправильно. Вероятность разночтения нужно уменьшать. Hercules (обс.) 16:12, 16 июля 2021 (UTC)
  • (+) Согласен. Давно назревшее уточнение ввиду этого итога. Кроме того, администрация вникает в военные вопросы достаточно неохотно, как видно по простейшим обсуждениям вроде этого, которые тянутся годами, поэтому надо уточнять то, что обычному заинтересованному военной темой и так очевидно без обсуждений. — Nickel nitride (обс.) 23:44, 19 июля 2021 (UTC)
  • (+) За. Чем меньше возможностей для разночтений в правилах, тем лучше. Плюс всё очень чётко и логично становится. — Anton.G.wiki (обс.) 10:09, 23 июля 2021 (UTC)
  • Разумеется (+) За, (пока не ушло в архив) - по тезису «администрация вникает в военные вопросы достаточно неохотно» - согласен, коллега Nickel nitride, почему бы не дать админфлаг одному из активных редакторов статей военной тематики Kalabaha1969, полагаю - самый раз выносить заявку. По «простейшим обсуждениям … которые тянутся годами» - да не вопрос, нужен элементарный ВП:КОНС и своевременное уточнение в текстах некоторых Правил/Рекомендаций. Как напр. выше сделано в теме «Уточнение текста баннера „Вкратце“ ВП:ИС», хорошо - детали отпишу в том "затянувшемся обсуждении на КПМ". Пару слов найдёте на комментарий? S.M.46 (обс.) 06:50, 3 августа 2021 (UTC)

К итогуПравить

Две недели прошло. Против предложения никто не высказался. Консенсус явно сложился.
Прошу подвести итог и сделать поправку в Пункт 2.4 ВП:ВОЕННЫЕ. — Kalabaha1969 (обс.) 06:12, 2 августа 2021 (UTC)

ИтогПравить

Смотрел я на это предложение и чем-то оно мне сильно не нравится. Но чем, сформулировать не могу. Ну ок, принято. ShinePhantom (обс) 07:37, 2 августа 2021 (UTC)

Изменения ВП:Военные и ВП:СиловикиПравить

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Здравствуйте, уважаемы участники проекта Википедия. Многое, что здесь написано и создано, большая заслуга всего авторского состава википедистов. Работа направленная на создание статей требует большого труда, кропотливой работы, времени и терпения. В период с 2014 по 2021 год в наших Вооружённых Силах Российской Федерации прошло много изменений направленных на повышений боевой готовности, обороноспособности, национальной безопасности и интересов Российской Федерации в борьбе с международным терроризмом. Все те кто занимаются данной работой - Защитой своей Родины, требуют не только большой благодарности со стороны своих соотечественников, но и того, чтобы этих людей знали в лицо, генералов и офицеров которые осуществляют и направляют свою работу в дело укрепление позиций Российской Федерации на международной арене военной безопасности, военнослужащих которые выполняют свой долг в борьбе с международным терроризмом, защите операционных направлений в Юге и Юго-Западе России, офицеров которые занимаются научной деятельностью и создают новые, инновационные и технологические совершенства в области вооружения и систем управления вооруженными силами, в информационных средствах защиты и технических новшеств космического назначения. Все эти люди заслуживают того, чтобы о них знали, писали о них и публиковали их научные труды, заслуги перед государством и мужественные, храбрые и героические моменты их жизни на благо защиты интересов государства. В связи с тем, что в данный момент существует много цензуры и критериев по поводу создание статей о тех людях, которых хотелось бы написать, в которых люди могут найти много полезного в сфере своей работы, профессии и специализации, научной деятельности, есть предложение о следующем:

  1. Провести редактирование некоторых критериев о значимости личности в ВП:Военные и ВП:Силовики.
  2. Создать специальный комитет по вопросам проверки статей о военнослужащих и сотрудниках специальных служб. Предлагается, чтобы данный комитет состоял только из тех людей которые являются профессиональными военными с двумя высшими военными образованиями, понимающие специализацию и специфику написанных статей, и со всей ответственностью способные при сложных или особых обстоятельствах, отстоять права существования а также правильность предоставленной информации.
  3. Не ограничиваться написанием статей только о тех кто достоин внимания в виду их высокого статуса и занимаемого положения в верхних слоях государственной власти и руководства Вооружёнными Силами Российской Федерации, так как любой кто трудится в области военного и технического развития и обеспечения национальной безопасности государства, должен быть удостоен внимания.

Представляю вариант с изменениями в критериях по ВП:Военные и ВП:Силовики в том формате который позволит сделать википедию более значимой и технически информационно полезной.

С Уважением — Генералов Георгий (обс.) 16:13, 13 июля 2021 (UTC)

  • Извините конечно, но похоже на какую-то агитку. — Engelberthumperdink (обс.) 16:22, 13 июля 2021 (UTC)
  • После всего, что наговорил участник только сегодня и только на КУ, о чём подан запрос к админам [6], у него хватает самонадеянности предлагать изменения правил ради того, чтобы не удалялись его статьи. О каком уважении постоянно говорит участник, оскорбляющий всех своих оппонентов? —92.240.209.159 16:28, 13 июля 2021 (UTC)
  • Насчёт пункта 2 — для Википедии невозможно и необсуждаемо в принципе, см. ВП:РАВНЫ. А если у кого и есть два высших военных образования, он совершенно не обязан раскрывать в проекте свою личность. А кто утверждает, что есть, — совершенно не обязан приносить сюда сканы дипломов, и никто вправе от него требовать.
  • Насчёт остального — какие конкретно изменения предлагается внести в ВП:ВОЕННЫЕ? Carpodacus (обс.) 16:32, 13 июля 2021 (UTC)
  • Есть файл, здесь всё описано commons:File:ВП Военные и ВП Силовики.pngГенералов Георгий (обс.) 16:36, 13 июля 2021 (UTC)
  • Генералов Георгий — прекратите протестовать. Я вам уже сказал — если вы считаете нас всех длиннобородыми ретроградами как Хоттабыч, создающими наскальную письменность — вы ошиблись проектом. — Kalabaha1969 (обс.) 16:41, 13 июля 2021 (UTC)
  • Для того, чтобы предлагать расширение критериев значимости на новые категории деятелей, — следует показать, что по подавляющему большинству персон из этих категорий возможны полноценные энциклопедические статьи (с описанием фактической деятельности, характеристикой вклада и анализом его значения), а не голые копии послужных списков с сайта минобороны, где им и место. Пока что страницы, в массовом порядке создаваемые автором темы, показывают строго обратное. Джекалоп (обс.) 16:42, 13 июля 2021 (UTC)
  • (−) Против, таа и не ясно что поломано. 176.59.56.214 16:45, 13 июля 2021 (UTC)
  • А кто будет оплачивать деятельность комитета? DimaNižnik 18:02, 13 июля 2021 (UTC)
  • Википедия у нас не "русская", не "российская", а "международная на русском языке", и в ней действует правило о нейтральной точке зрения. Так что никакая связь с государством не может быть аргументом в дискуссии (см. ВП:НАШЕ и ВП:НЕРФ). Википедия не обязывалась ни перед кем описывать всё подряд, она действует только в своих интересах и по своим давно устоявшимся правилам. Так что если что-то не соответствует этим правилам, то это проблемы этого "что-то", а не Википедии. Википедия - нейтральный независимый проект, который ни во что не вмешивается и никого не поддерживает, и не позволяет использовать свои ресурсы для такой поддержки. Так что сейчас, скорее, это выглядит как попытка автора спасти свои статьи, вынесенные на удаление, совершив "революцию" в своих интересах, а не в интересах Википедии. - Владлен Манилов / 18:36, 13 июля 2021 (UTC)
  • Дополнительно к тому, что сказал ряд предыдущих ораторов (и сказали они все по делу и абсолютно верно), добавлю ещё пару слов. Все те кто занимаются данной работой - Защитой своей Родины, требуют не только большой благодарности со стороны своих соотечественников, но и того, чтобы этих людей знали в лицо, генералов и офицеров которые осуществляют и направляют свою работу в дело укрепление позиций Российской Федерации на международной арене военной безопасности, военнослужащих которые выполняют свой долг в борьбе с международным терроризмом, защите операционных направлений в Юге и Юго-Западе России, офицеров которые занимаются научной деятельностью и создают новые, инновационные и технологические совершенства в области вооружения и систем управления вооруженными силами, в информационных средствах защиты и технических новшеств космического назначения. Все эти люди заслуживают того, чтобы о них знали, писали о них и публиковали их научные труды, заслуги перед государством и мужественные, храбрые и героические моменты их жизни на благо защиты интересов государства. — во-первых, для того, чтобы попасть в Википедию, персона должна дивить не только свой «муравейник», а и все соседние и даже многие отдалённые (как писал Крылов в своей басне о муравье). Просто делать доброе дело и бороться с терроризмом — этого явно недостаточно, нужно ещё, чтобы эта деятельность была заметна разным СМИ национального и международного уровня. Во-вторых, Википедия, как уже было сказано, — независимый проект, который никого ни в чём не поддерживает и ничьи информационные потребности не обслуживает (а точнее, сама себе запрещает это делать правилами ВП:НТЗ и ВП:ЧНЯВ). Так что ваше личное мнение о том, что «люди заслуживают того, чтобы о них знали», не может быть аргументом. Более того, даже если люди действительно заслуживают этого, то Википедия не брала на себя никаких обязательств по распространению подобных знаний. И вообще это заявление может быть истолковано как попытка пиара этих людей, что в Википедии категорически запрещено, очень жёстко и даже жестоко. В связи с тем, что в данный момент существует много цензуры и критериев по поводу создание статей о тех людях, которых хотелось бы написать, в которых люди могут найти много полезного в сфере своей работы, профессии и специализации, научной деятельности, есть предложение о следующем: — во-первых, эта цензура предотвращает превращение Википедии из энциклопедии в помойку. Во-вторых, востребованность или полезность информации не является основанием для её внесения в Википедию, см. ВП:ЭТОВОСТРЕБОВАНО и ВП:ЭТОПОЛЕЗНО. Создать специальный комитет по вопросам проверки статей о военнослужащих и сотрудниках специальных служб. Предлагается, чтобы данный комитет состоял только из тех людей которые являются профессиональными военными с двумя высшими военными образованиями, понимающие специализацию и специфику написанных статей, и со всей ответственностью способные при сложных или особых обстоятельствах, отстоять права существования а также правильность предоставленной информации. — увы, в Википедии это не получится. Здесь действует правило о равенстве участников независимо от национальности, политических взглядов, вида деятельности, учёных степеней и прочих мыслимых и немыслимых факторов. Так что по умолчанию считается, что участник Википедии не имеет представления о какой-либо теме сверх того, что о ней уже написано вне Википедии. И потому в Википедии априори не может быть никаких «комитетов профессиональных военных». Кстати, именно в силу этих обстоятельств основной характеристикой информации в Википедии считается не её «истинность», а проверяемость по авторитетным источникам. Чего нет в источниках — того для Википедии не существует (даже если это правда на все 100%). Не ограничиваться написанием статей только о тех кто достоин внимания в виду их высокого статуса и занимаемого положения в верхних слоях государственной власти и руководства Вооружёнными Силами Российской Федерации, так как любой кто трудится в области военного и технического развития и обеспечения национальной безопасности государства, должен быть удостоен внимания. — опять же, это не является аргументом за включение статей об этих людях в Википедию. Ибо Википедия, как говорил предыдущий оратор, не «русская» и не «российская», а «международная на русском языке». Поэтому никакая связь предмета статьи с Российской Федерации и с её государственными органами не может быть аргументом в дискуссии. См. также ВП:НЕРФ и ВП:НАШЕ. В общем, что конкретно здесь поломано, я не вижу вообще. А ваша задача подходит больше для бесплатного хостинга или для какого-нибудь СМИ, но Википедия не является ни тем, ни другим. Так что, полагаю, вы просто ошиблись адресом.
    А ведь недаром же топикстартер, которому не дали делать «Самую важную вещь на свете», получил блокировку, хоть и на сутки. Впредь ему будет наука... Cozy Glow (обс.) 19:29, 13 июля 2021 (UTC)

(Удалено нарушение ВП:ЭП.), с уважением— Генералов Георгий (обс.) 23:50, 15 июля 2021 (UTC)

ИтогПравить

Заведомо «непроходное» предложение, основные тезисы которого идут вразрез с ВП:НАШЕ и выглядят как трибунные, возможно, даже протестные. Топикстартер, к слову, заблокирован за грубые оскорбления на сутки. С уважением, — Полиционер (обс.) 19:14, 13 июля 2021 (UTC)

ВП:КЗППравить

Википедия:Критерии значимости персоналий в части ВП:УЧЁНЫЕ, а именно —

  1. Предлагаю убрать разделение на формальные и содержательные критерии, так как такое разделение ничем не аргументировано и отсутствует в других категориях значимости других персоналий.
  2. Предлагаю приравнять учёных к другим персоналиям, для доказательства значимости которых достаточно только одного критерия, а не двух-трёх, как указано сейчас в содержательной части касательно значимости учёных, а также предлагаю утвердить то, что для значимости учёного достаточно одного критерия, без разделения на формальные, неформальные, содержательные, несодержательные.
  3. Предлагаю уточнить пункт четвертый «Лауреаты Нобелевской премии, известных научных конкурсов, премий в своей области», устранив путаницу между областью как областью науки и как областью территориальной, а также дать ссылку на данный список, доработав его и признав его правилом для установления значимости премий, наделяющих персоналию значимостью. — Engelberthumperdink (обс.) 14:37, 13 июля 2021 (UTC)
  • Как мы знаем, один критерий может быть и у представителей бизнеса (по ВП:БИЗ незначимых), может появиться лазейка для протаскивания в Википедию по критериям значимости учёных предпринимателей. А это уже не лучший вариант развития событий. — Mr.knowledge83 (обс.) 14:49, 13 июля 2021 (UTC)
    • И что мешает сейчас учёному-предпринимателям по одному предпринимательскому критерию протиснуться? — Engelberthumperdink (обс.) 14:54, 13 июля 2021 (UTC)
      • Если у героя статьи 1 пункт УЧС, то как раз отсутствие пунктов и мешает) — Mr.knowledge83 (обс.) 15:27, 13 июля 2021 (UTC)
  • ВП:УЧЁНЫЕ нуждается в корректировке, но не для того, чтобы сделать значимыми статьи о рядовых кандидатах наук (Википедия:К удалению/11 июля 2021#Измайлов, Бахтияр Искандерович), а чтобы обсуждение их удаления проходило проще и быстрее. --Hwem (обс.) 15:07, 13 июля 2021 (UTC)
    • Как уточнение критериев значимости уменьшит срок рассмотрения номинации на удаление? Никакой связи между этими двумя вещами нет. P.S. Спасибо за рекламу моей статьи, ситуация с которой и привлекла моё внимание к странной исключительности правила о значимости учёных по сравнению с политиками, деятелями культуры, спортсменами и т.д. — Engelberthumperdink (обс.) 15:11, 13 июля 2021 (UTC)
      • Некоторые критерии недостаточно конкретизированы, и приходится каждый раз объяснять, почему Тмутараканский университет не является ведущим вузом, а "Симбирский научный вестник" - не ведущий журнал. Что критерии общие для учёных всех стран, поэтому нет учёных, "значимых для конкретного региона". Хотя по всем этим вопросам есть консенсус, подтвержденный десятками итогов на ВП:КУ. Или вот критерий для ректоров, который до сих пор не убрали. Или 7 и 8 частные критерии, которые в совокупности могут сделать неученого "значимым" по критериям для ученых. --Hwem (обс.) 15:37, 13 июля 2021 (UTC)
  • Естественно, правило ВП:УЧ требует изменений, но не ad hoc - чтобы оставить статью о незначимом кандидате наук. Про область все всё понимали и понимают, хотя бы потому, что не все административно-территориальные единицы называются областями даже в России, не говоря о США, Китае, Франции и т. д. —92.240.209.159 16:36, 13 июля 2021 (UTC)
  • Неуместное предложение. ВП:УЧС очевидно проще для выполнения ВП:УЧФ (особенно, пункт о публикациях в ведущих журналах, с учётом консенсуса «ведущий российский журнал достаточен» которые фактически есть у любого добросовестного современного учёного) и критериев, требуемых от значимого человека в любом другом виде деятельности. * К слову, разделение на единолично достаточные и сумируемые критерии присутствует в ВП:ФУТБОЛИСТЫ, и неявно подразумевается многими при работе с ВП:ПРОШЛОЕ. А по смыслу к нему достаточно близок и ряд других критериев (напр. пункт 3 ВП:КЗМ подразумевает, что публикации в любом отдельно взятом новостном издании для значимости певца недостаточны, но сумма нескольких таких публикаций значимость даёт). Так что ничего уникального в ВП:УЧЁНЫЕ в этом плане нету. Carpodacus (обс.) 16:39, 13 июля 2021 (UTC)
  • Предлагаю не трогать пункт ВП:УЧФ о премиях уровня Нобелевкой и Государственных.

Но. Предлагаю добавить в ВП:УЧС пункт: - Профессионально значимые премии (исключая премии новосозданных академий вроде РАЕН и т.д.) и государственные премии рангом не ниже премии Совета Министров страны. Znatok251 (обс.) 19:51, 17 июля 2021 (UTC)

  • (−) Против. Считаю данное предложение в корне вредным. Любой маломальский кандидат наук, имея пару статей по УЧС, получит возможность прописаться Википедии и встать в один ряд с светилами мировой науки. Хлынет такой поток из липовых кандидатов, доцентов и прочее. Что остановить его не удастся. А учитывая, что номинант таким образом пытается пропихнуть в Википедию статью о незначимом кандидате наук - блогере, который был удален недавно за незначимость... Абсолютно против. — Arrnik (обс.) 17:07, 18 июля 2021 (UTC)
  • Уважаемый коллега Arrnik (обс.). Как раз я и удалял эту статью о которой вы говорите. Но для меня, как учёного, не понятно, чем включение Премий Совета Министров СССР, или премии Ломоносова МГУ и т.п. в качестве 1 балла по ВП:УЧС может расплодить поток «липовых кандидатов наук». Липовые кандидаты не имеют таких премий. Znatok251 (обс.) 19:54, 18 июля 2021 (UTC)

Дополнение в ВП:ПРОКСИПравить

Тема достигла 310 Кб (а общий размер страницы форума сейчас 579 Кб), и конца ей не видно. Перенесено на отдельную страницу — Википедия:Форум/Архив/Правила/2021/ВП:ПРОКСИ («Архив» — чтобы не переименовывать после закрытия обсуждения). NBS (обс.) 18:16, 10 июля 2021 (UTC)

Adamant.pwn переименовал страницу в Википедия:Обсуждение правил/Недопустимость использования открытых прокси-серверов. NBS (обс.) 20:12, 10 июля 2021 (UTC)

MBH подвёл там итог - нет консенсуса на изменение. — Хедин (обс.) 17:03, 16 июля 2021 (UTC)

(upd) Итог оспорили. — Хедин (обс.) 14:21, 20 июля 2021 (UTC)

ИтогПравить

Оспаривание убрали, можно закрывать.— SEA99 (обс.) 03:04, 1 августа 2021 (UTC)

ММА бойцыПравить

Здравствуйте.Сейчас очень знаменит вид смешанных единоборств,в частности ММА.По критериям нельзя создать статью какому либо спортсмену выступавшему в этом виде спорта.Дело в том,что по правилам идут участники олимпийских игр и т.д. а тех,кто провел десятки боёв,кто транслируется по телевиденью и имеется во многих авторитетных сайтах,их вообще не рассматривают.Хотел бы что бы вы создали дополнительные пункты для бойцов смешанных единоборств или отдельные правила.СпасибоMasterwebwiki (обс.)\

  • Я этим занимаюсь прямо сейчас. Постараюсь успеть до середины месяца, но не обещаю — работа на думской кампании не летние каникулы, не успеваю даже статьи по плану писать. Будет отдельное правило для спортсменов, выступающих в профессиональных лигах (промоушенах) любых стилей единоборств, так как проблема не с отдельным видом спорта MMA СБЕ — чемпионаты по нему прекрасно идут по ВП:СПОРТСМЕНЫ — а с характерным для профессионального участия регламентом проведения турниров в рамках промоушенов. Фред-Продавец звёзд (обс.) 23:08, 4 июля 2021 (UTC)
    • Не следует давать предположительно невыполнимые обещания. Откуда уверенность в консенсусе на предполагаемые изменения? DimaNižnik 06:32, 5 июля 2021 (UTC)
  • На восстановление статьи Википедия:К_восстановлению/23_июня_2021#Кичигин,_Виктор_Григорьевич аргументов не хватило - значит нужно предложить поправку в правила. Ну-ну. — Grig_siren (обс.) 06:17, 5 июля 2021 (UTC)
    • Похоже, коллега Masterwebwiki действительно решил инициировать смену правил по факту номинации. Если так, то подтверждаю: как профессиональный боец он незначим ни по действующему консенсусу де-факто, позволяющему хоть как-то подогнать проф. бойцов под написанное много лет назад правило, ни по проекту нового правила. Всего 1 бой в промоушене второй категории значимости (ACB), а надо 10, и ни одного боя в промоушенах первой категории, а было бы достаточно одного. Впрочем, там могут быть любительские достижения, которые рассматриваются вполне себе в рамках действующего правила, предлагаю номинатору обратить внимание на них. Фред-Продавец звёзд (обс.) 07:07, 5 июля 2021 (UTC)

Давайте тут не начинать обсуждения.Это вообще не по теме.Знаю многих бойцов которым бы я создал,причем тут Кичигины? Догадки-слухи Уважаемые Masterwebwiki (обс.) 09:39, 5 июля 2021 (UTC)

  • Я за поправку в правила (если что, когда там поправка сформируется). — Uchastnik1 (обс.) 10:14, 5 июля 2021 (UTC)
  • Знаю многих бойцов которым бы я создал - ну так найдите хостинг (платный или бесплатный) и создавайте там страницы для всего, что захотите. Но Википедия - не бесплатный хостинг. У нее совсем другие задачи. — Grig_siren (обс.) 10:19, 5 июля 2021 (UTC)
  • Сейчас очень знаменит … - неудачное вступление. Сейчас, знаменит. Через десять лет - не очень. Через пятьдесят никто не вспомнит. Кроме википедии, где темы излагаются с точки зрения вечности. - Saidaziz (обс.) 10:32, 5 июля 2021 (UTC)
    • Ну так всё дело только в ЧКЗ и есть - если требования выполнены - то статья создаётся, значимость ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ - в рамках этой значимости сегодня знаменит, с т. з. значимости всё Ок, послезавтра о нём все забыли, но с т. з. значимости всё по прежнему Ок. Uchastnik1 (обс.) 11:17, 5 июля 2021 (UTC)
  • Желающие помочь могут накидать ссылок на обсуждения на КУ по теме таких спортсменов, чтобы был материал для анализа. Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:53, 5 июля 2021 (UTC)
  • Полно статей по бойцам ММА. Есть целая Категория:Бойцы смешанных единоборств с куче подкатегорий и статей. В чем проблема - не понятно. saga (обс.) 16:40, 6 июля 2021 (UTC)
  • Я предлагаю для начала официально закрепить критерий участия в боях UFC и Bellator (по аналогии с en:Wikipedia:Notability (sports)#Mixed martial arts, возможно 3 боя не надо, достаточно 1, т.к. уровень освещения у них примерно одинаков), а в дальнейшем добавлять другие крупные лиги, если на это будет консенсус. Судя по этому итогу Википедия:К удалению/17 февраля 2021#Денис Канаков можно и пару российских лиг добавить.— Drummer (обс.) 17:37, 6 июля 2021 (UTC)
    • Собственно, я на это правило и оглядываясь. Конечно же, в лигах первой категории значимости будет 1 бой. Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:26, 6 июля 2021 (UTC)
  • Правила действительно нуждаются в уточнении. Есть крупнейшие лиги (UFC, Bellator, One FC), участие в которых для бойца не даёт значимости по букве правил, и это нужно исправить. Другое дело, что пытаются протащить в Вики непонятных мешкобоев, выступающих в третьесортных лигах. — Mr.knowledge83 (обс.) 10:36, 13 июля 2021 (UTC)
  • Достаточно понять, какие соревнования в смешанных единоборствах соответствуют определениям критериев 4 и 5 ВП:СПОРТСМЕНЫ (как уже отметили, призёры чемпионатов и сейчас прекрасно проходят по критерию 1). Новое-то правило зачем? — Deinocheirus (обс.) 13:22, 16 июля 2021 (UTC)

ИтогПравить

Консенсус не сложился, да и номинатор прекратил участие. — Хедин (обс.) 12:41, 27 июля 2021 (UTC)

Определение вандализма в руководствеПравить

Далее обсуждается и цитируется текущая версия Википедия:Вандализм.

В начале написано:

"Вандализм в Википедии — явно вредительское добавление, удаление или изменение содержания, совершённое умышленно в целях скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии."

Слова "в целях скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии." сомнительны, но логические аргументы за это пока не привожу, так как Главное - в руководстве ниже есть подробный список Цели Вандализма

"По целям

   Шуточный вандализм — добавление шуточных статей или шуточные изменения существующих статей.
   Вандализм с целью привлечь внимание — добавление в статьи оскорблений, создание «статей-нападок».
   Спам-вандализм — добавление неприемлемых внешних ссылок для (само)рекламы.
   Идеологический вандализм — «статьи-нападки» и правки, снижающие нейтральность.
   Мистификации — добавление ложной информации с целью испортить репутацию Википедии и/или поставить в неловкое положение пользующихся ею, а также с целью создать ложное обоснование точки зрения, отстаиваемой участником.
   Вандализм из мести — способ отомстить сообществу или каким-либо его участникам за что-либо.
   Робингудский вандализм — «зло ради добра», нарушения правил для демонстрации их якобы абсурдности, удаление фрагментов статей, содержащих ненормативную лексику, натуралистические описания и др., подробнее см. Википедия:Не доводите до абсурда."

Этот список противоречит.

Может я таки неправильно мыслю, но все ли тут в порядке?!

Я бы сам - убрал бы просто слова "в целях скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии" но для руководства "правьте смело" вряд ли применимо.

Кто что думает? Ajir78 (обс.) 19:21, 4 июля 2021 (UTC)

  • Я думаю было бы неплохо всю эту классификацию вандализма оттуда убрать. А то как будто руководство для вандалов. Землеройкин (обс.) 19:36, 4 июля 2021 (UTC)
    • Мнда, я задумался, а какую собственно функцию выполняет данное правило. Сослаться на него, если вандал отменит правку удалившую вандализм? - Saidaziz (обс.) 19:42, 4 июля 2021 (UTC)
      • Чтобы не обзывали вандализмом то, что таковым не является. --188.65.245.136 23:53, 4 июля 2021 (UTC)
        • И с чем можно спутать вандализм? - Saidaziz (обс.) 03:29, 5 июля 2021 (UTC)
          • Наверное, с чем-то все-таки можно. Ведь не на пустом месте появились эссе Википедия:НЕВАНДАЛ и раздел в правиле Википедия:НЕВАНДАЛИЗМGrig_siren (обс.) 05:57, 5 июля 2021 (UTC)
          • с правкой, вызванной незнанием правил, заблуждением или просто добрыми намерениями (не важно, насколько при этом она ухудшила википедию). — Halcyon5 (обс.) 20:18, 7 июля 2021 (UTC)
            • А что, если вредоносная правка была сделана с добрыми намерениями её можно не откатывать? По моему реакция одинаковая и от намерений не зависит. И такая правка остается вандализмом. - Saidaziz (обс.) 05:37, 8 июля 2021 (UTC)
              • То есть, если у вас сорвётся мышь или западёт клавиша не клавиатуре, и вы этого не заметите и испортите статью, да или просто случайно нажмёте откат и откатите полезную правку, то всё — вы уже вандал? снимать все флаги, блокировать? Землеройкин (обс.) 06:03, 8 июля 2021 (UTC)
                • Я сейчас интереса ради почитал УК, в разделе ответственность за вандализм. Так вот там ни слова нет про _намерения_ обвиняемого. Только его действия и последствия. Понятно у нас правила не уголовный кодекс, но и мы не можем судить о причинах или намерениях. Важен конечный результат. Если первый раз - откат. Второй раз - предупреждение. Третий раз - блокировка. - Saidaziz (обс.) 06:17, 8 июля 2021 (UTC)
                  • Странно... вы, какой страны УК читали? В приличных странах умысел — важнейший компонент для наступления ответственности. Землеройкин (обс.) 06:26, 8 июля 2021 (UTC)
                    • В википедии нет следствия и суда. Как вы собираетесь выяснять намерения участника?— Orderic (обс.) 07:44, 8 июля 2021 (UTC)
                      • иногда явно видно, что коллега совершил «вредоносную» правку по незнанию, из-за недостатка опыта или случайно (по характеру правки, соседним правкам, общему поведению участника). иногда видно, что правка обусловлена взглядами участника (то есть, участник считает, что она вовсе не «вредоносная», а наоборот — «доброкачественная»), если эти взгляды известны или ясно выражены в комплексе правок. в иных случаях можно спросить самого участника (особенно если в целом участник добросовестный и ранее в совершении вандализма не замечен), если по его ответу понятно, что желания нанести вред у участника не было — на первый раз поверить (согласно ПДН). — Halcyon5 (обс.) 10:47, 8 июля 2021 (UTC)
                        • Это будет значить что правка не вандальная и отменять её не надо? В правиле уже есть перечень того, что не является вандализмом.— Orderic (обс.) 11:05, 8 июля 2021 (UTC)
                          • да, это будет значить, что правка не вандальная. нет, это не будет значить, что её не надо отменять. список того, что следует отменять (и даже откатывать) вандализмом не исчерпывается. — Halcyon5 (обс.) 11:11, 8 июля 2021 (UTC)
                  • Юристов не просто так уголовному праву год (а кое-где и два) учат, а вот именно потому, что недостаточно просто взять и почитать уголовный кодекс. Вандализм совершается исключительно с прямым умыслом, причём из хулиганских побуждений. aGRa (обс.) 10:03, 8 июля 2021 (UTC)
              • «А что, если вредоносная правка была сделана с добрыми намерениями её можно не откатывать?» что можно откатывать, а что нельзя, исчерпывающе указано в ВП:ОТКАТ. вандализм там — только одна из причин. но и не любые вредоносные правки подлежат откату, только подпадающие под пункты правила. остальные — не следует откатывать, а следует отменять. — Halcyon5 (обс.) 10:39, 8 июля 2021 (UTC)
                • Ну и зачем тогда нужна выдуманная классификация мотивов вандалов?— Orderic (обс.) 11:06, 8 июля 2021 (UTC)
                  • если вы хотите услышать именно моё мнение, то 1) действительно, неясно, на что опирается данная классификация (ну то есть, она выглядит вполне правдоподобной, но тем не менее «ориссной»), 2) зачем она при этом нужна, довольно неплохо рассказал коллега Полиционер. и других причин её необходимости я придумать не могу. то есть, если сообщество сочтёт эти причины не оправдывающими её существование, то значит её следует удалить. если сочтёт весомыми — оставить. лично мне они кажутся весомыми.— Halcyon5 (обс.) 11:30, 8 июля 2021 (UTC)
      • Что в этом правиле полезного — так это раздел «Действия, которые не являются вандализмом». Вот его надо оставить, чтобы участники друг друга вандалами зря не обзывали, а то это частенько бывает. А так да, ссылку на это правило дают вандалам, когда их блокируют/предупреждают. И выходит: вот тебе руководство к действию, почитай, как ещё можно. Землеройкин (обс.) 06:56, 5 июля 2021 (UTC)
  • Может я таки неправильно мыслю, но все ли тут в порядке?! - да, тут все в порядке. Википедия - не эксперимент в области бюрократии и законотворчества. И в ней дух правил считается важнее их буквы. Так что от правил Википедии не требуется полнота и строгость, какую обычно требуют от государственных законов. Полнота - это вообще недостижимый идеал (ибо все возможные ситуации предусмотреть просто невозможно). А строгость и четкость изложения приводят к сложностям для формулировки, понимания и применения, которые в Википедии не нужны. Так что в любом правиле будет достаточно, если по изложенному в правиле добросовестный участник может понять, что имелось в виду. В частности, указанный в правиле ВП:ВАНД список того, что может быть признано вандализмом, следует рассматривать не как полный и исчерпывающий, а как заведомо неполный список примеров, на основе которых можно составить общее представление о проблеме и оценивать конкретные ситуации, в том числе в этом списке отсутствующие. — Grig_siren (обс.) 05:57, 5 июля 2021 (UTC)
    • Делать из правил священные скрижали, не допускающие никаких правок, это и есть бюрократия и формализм. Особенно учитывая то, что большинство из них писались переводом допотопных версий из en-вики без особого обсуждения.— Orderic (обс.) 06:05, 5 июля 2021 (UTC)
    • И вот я думаю, что этот список надо существенно урезать, и убрать из него всё, хотя бы отдалённо напоминающее ВП:БОБЫ. А для добросовестного участника хватит и преамбулы. Землеройкин (обс.) 07:00, 5 июля 2021 (UTC)
  • Классификация по мотивам подразумевает некоторое психологическое исследование вандалов, которое никто естественно не проводил. Так что это никому не нужная фантазия участников. Даже если установить соответствие между конкретной правкой и мотивом участника, что изменится? Зачем классификация которая ни на что не влияет? Если вандализм совершен по мотивам отличным от приведенных, он перестанет быть вандализмом?— Orderic (обс.) 06:02, 5 июля 2021 (UTC)
  • Классификацию в ВП:ВАНД, возможно, местами следует подправить, уточнить, но никак не убирать. Как показывает опыт, обычно под вандализмом большинство участников подразумевает исключительно внесение всем известных матерных слов капсом или грубое удаление огромных кусков текста. На практике встречается и идеологический вандализм, и мистификационный, и робингудский — наличие регламентации разновидностей позволяет более детально обосновать предупреждение или блокировку, точно указать на характер нарушения и его опасность для энциклопедии. Думаю, сообщество с удовольствием обсудит конкретные поправки к ВП:ВАНД в части уточнения и улучшения понимания классификации, а пока ВП:НЕПОЛОМАНО. — Полиционер (обс.) 23:30, 5 июля 2021 (UTC)
    • А нет, опыт показывает и другое. Сделайте на ЗКА поиск по слову «вандализм». Многие считают (вероятно прочитавши эту классификацию), что если кто-то вносит «правки, снижающие нейтральность» (с их точки зрения, конечно же), то он вандал. Или просто если отменяют его правки — «вандализм отменами» значит. И с этим тоже надо что-то делать. Землеройкин (обс.) 07:16, 6 июля 2021 (UTC)
      • Дык уже есть текст "не злоупотребляйте словом "вандал"". — Grig_siren (обс.) 09:52, 6 июля 2021 (UTC)
      • вы правы, такая проблема есть, и бывает сложно отличить «идеологический вандализм» от «Писать статьи с нейтральной точки зрения нелегко, и даже ветераны Википедии иногда пишут вещи, неидеальные в этом отношении. Каждого или почти каждого человека его убеждения в большей или меньшей степени ослепляют. Хотя такое свойство человеческой натуры достойно сожаления, это не вандализм». но 1) это не опровергает тех аргументов «за», которые привёл коллега Полиционер, 2) не уверен, что это происходит из-за или даже после чтения этой классификации. как в свете этого изменить правило (если нужно изменить)? возможно, какие-то пояснения или ссылки на ВП:НЕВАНДАЛИЗМ (или отдельные его пункты) надо дать прямо в классификации. например, «Идеологический вандализм — «статьи-нападки» и правки, снижающие нейтральность. Помните: не любые подобные правки являются вандализмом, см. ВП:НЕВАНДАЛИЗМ». — Halcyon5 (обс.) 11:40, 8 июля 2021 (UTC)
  • Умное предложение. Оставить определение действий, и выкинуть предполагаемые цели (кто способен заглянуть в голову?...). — Хедин (обс.) 11:25, 10 июля 2021 (UTC)

Уточнение в ВП:РКПравить

Там сейчас почему-то обсуждение проектов идёт в пункте 3, как одно из специализированных обсуждений нет такого понятия, как обсуждения в тематическом проекте. Однако же логично им быть перед ВП:ВУ. Предлагаю пункт 2 записать так: Попробуйте привлечь внимание других участников. Если статья, о которой идёт спор, относится к одному из тематических проектов, то имеет смысл сначала обратиться на страницу обсуждения этого проекта. Землеройкин (обс.) 14:24, 4 июля 2021 (UTC)

  • Где идёт какое-то обсуждение? Здесь последняя правка больше года назад. DimaNižnik 06:43, 5 июля 2021 (UTC)
  • Всё-же разобрался. Речь идёт об обсуждении не статей, а проектов, и сформулировано это абсолютно чётко. DimaNižnik 07:05, 5 июля 2021 (UTC)
    • Ага, я понял что там. Но всё же, как насчёт дополнения в пункт 2? Ну речь о том, чтобы если спор касается например биологии, то идти не на форум, а сначала в ОПРО:Биология, и т.д.? Землеройкин (обс.) 19:53, 5 июля 2021 (UTC)
      • Полагаю, что пункт 1 желательно переписать. «Если конфликт не острый — выпейте с участниками чаю и попробуйте снова обсудить проблему» заменить на «Прежде всего попробуйте обсудить проблему на СО статьи, ЛСО или в тематическом проекте. При эскалации конфликта желательно не торопиться с ответом, а сначала остыть». Желательно указать места предполагаемого обсуждения. Может кого-то и умиляет предложение выпить виртуального чаю, но таких, как я раздражает. DimaNižnik 12:29, 6 июля 2021 (UTC)
      • Дополнительно. Пункты 2 и 3 желательно поменять местами: для начала надо обсуждать на специально предназначенных площадках, на форум обращаться потом. DimaNižnik 12:32, 6 июля 2021 (UTC)