Википедия

Википедия:Форум/Архив/Правила/2015/11

< Википедия:Форум‎ | Архив‎ | Правила
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Набросок правила о предотвращении распространения в Википедии опасной/вредоносной информации править

Прошу заинтересованных участников познакомиться с предварительным наброском правила. Я отнюдь не думаю, что оно может быть немедленно принято - оно ещё очень сырое, хочу только, чтобы оценили концепцию. Эйхер 11:30, 30 ноября 2015 (UTC)

ВП:Не эксперимент в законотворчестве. Концепция в таком виде не подлежит даже обсуждению, поскольку она противоречит самим принципам Википедии и это именно то или очень близко к тому, чего добивается РКН. --Шнапс 11:53, 30 ноября 2015 (UTC)
  1. С каких пор разработка новых правил считается "экспериментом в законотворчестве"?
  2. В чём противоречие с принципами Википедии?
  3. Плевал я на РКН.

Эйхер 12:00, 30 ноября 2015 (UTC)

При осуществлении патрулирования статьи, патрулирующий должен обращать особое внимание на наличие в статье информации без ссылок на источники, содержащей признаки опасности или вредоносности. При обнаружении такой информации он должен, убедившись в наличии признаков, перечисленных в правиле, немедленно удалить такую информацию и только после этого отметить статью, как отпатрулированную. Неоднократное патрулирование статей, в которые с момента последнего патрулирования была внесена очевидно опасная или вредоносная информация[5], без удаления такой информации, может повлечь снятие флага патрулирующего.

Вот после этого в остальном даже разбираться не буду. Однозначно, нет. Надеюсь, аргументы не понадобятся. --Томасина 13:03, 30 ноября 2015 (UTC)
Ну здесь я может быть и погорячился. А вообще мне интересно мнение по концепции, детали придётся дорабатывать долго и, вероятно, большим коллективом. Эйхер 13:17, 30 ноября 2015 (UTC)
Так лучше? Эйхер 21:50, 30 ноября 2015 (UTC)
Независимо от концепций и воззрений — правила так не пишутся. Правила — это простые нормы: «Делай так. А вот так — не делай». А тут вместо понятных всякому электрику заповедей предлагается талмуд, который сто мудрецов за сто лет не перетолкуют. Retired electrician 13:22, 30 ноября 2015 (UTC)
Ну с одной стороны, я признал уже, что правило сырое. Я - косноязычен. А с другой стороны, ПДД - тоже весьма громоздкий "талмуд", но каждый водила как то ухитряется его выучить. Тут всё дело в том, что все элементы правила составляют определённую систему. Эйхер 13:29, 30 ноября 2015 (UTC)
Аргументацию наверное писать смысла нет, уже столько раз на форумах подобные идеи отвергались. Чисто из любопытства: а в каком-нибудь ещё проекте Викимедиа есть хоть что-нибудь похожее? — Ivan A. Krestinin 14:39, 30 ноября 2015 (UTC)
Не знаю. А какая разница? Мне будет льстить, если мы будем первыми. Первопроходцами!:) Эйхер 14:50, 30 ноября 2015 (UTC)
  • Не годится даже в виде эссе. Не вижу необходимости вникать в такое краткое правило для работы в ВП, а потом заниматься охотой на ведьм при патрулировании. С уважением, --DimaNižnik 17:04, 30 ноября 2015 (UTC)
  • Не нужно. Под ваши критерии вредоносной и опасной информации можно половину Википедии подвести. Пете наносит тяжкие моральные страдания признание эволюции научным фактом. Васе - вид бикини, противоречащий его пуританским нормам морали. Коля прочитал про альпинизм, полез в горы и получил там ущерб физическому здоровью. Хорошо хоть жив остался. А Миша начитался про баскетбол, после чего ему палец мячиком вывихнуло. Теперь вся это толпа ломанулась в Википедию и требует особый порядок редактирования соответствующих статей. Ну и что делать будем? Zero Children 17:20, 30 ноября 2015 (UTC)
    «Информация, могущая привести к действиям, считающимся частью людей аморальными (безнравственными, бездуховными и т. п.), но не влекущими описанных выше последствий, опасной в рамках данного правила не считается.» А про моральные страдания у меня кажется ничего вообще нет. И главное, даже если информация и является потенциально опасной. согласно этому правилу, этого не достаточно для её удаления. Эйхер 17:27, 30 ноября 2015 (UTC)
    Про моральный вред у вас есть - "Обычно такой вред является моральным, что не исключает, причинения также ущерба психическому и физическому здоровью.". И я не говорю про аморальные действия. Я говорю про то что Вася зашел в статью "бикини", а там полуголая девка красуется. У Васи случился культурный шок, он требует девку убрать, а бикини сфотографировать на полке магазина. Ну в крайнем случае на манекене. Статья ведь про предмет одежды, а не про бесстыдниц эти предметы одевающих. Zero Children 18:02, 30 ноября 2015 (UTC)
    В следующем разделе даётся конкретное перечисление видов опасной/вредоносной информации. По моему замыслу такое перечисление должно быть исчерпывающим, т. е. информация, не подпадающая под пункты этого перечисления, в рамках правила опасной не считается. Мне казалось, что это - очевидно из текста правила, но если это - не так, то следует поправить. Эйхер 18:34, 30 ноября 2015 (UTC)
    Более того, даже в пункте, не который Вы ссылаетесь чёрным по белому написано: "Настоящее правило, в целях предотвращения его использования в ущерб основным целям Википедии, исключает из данного определения вред, наносимый читателям исключительно вследствие расхождения воспринимаемой информации с особенностями их культурных установок (включая религиозные)" Эйхер 18:40, 30 ноября 2015 (UTC)
    А это уже оксюморон. Мораль и нравственность зависят от культурных установок, а потому моральный ущерб и нравственные страдания в отрыве от этих самых установок существовать не могут. Zero Children 19:40, 30 ноября 2015 (UTC)
    Я не думаю, что понятие морального связано с моралью. Скорее - это два разных слова, произведённые от одного корня. Эйхер 19:42, 30 ноября 2015 (UTC)
    ГК определяет моральный вред как "физические или нравственные страдания". Нравственные страдания как раз и зависят от нравственности и морали. А физические страдания от простого чтения статьи я себе слабо представляю. Все же "плакал кровавыми слезами" это фигура речи. Zero Children
    И с нравственными страданиями - то же. Их может испытывать и совершенно безнравственный человек. Эйхер 20:33, 30 ноября 2015 (UTC)
  • Это правило вредоносно само по себе, потому что противоречит ВП:ПРОТЕСТ и в спорных случаях выставляет Википедию виноватой. Оно нам надо? Vcohen 18:45, 30 ноября 2015 (UTC)
    ВП:ПРОТЕСТ данное правило не противоречит, а дополняет. Вернее, ВП:ПРОТЕСТ дополняет данное правило: "что здесь не запрещено, то - ВП:ПРОТЕСТ". А что касается выставления Википедии виноватой, то на это есть ВП:ОТКАЗ. Можно даже из преамбулы ссылки сделать. Эйхер 19:27, 30 ноября 2015 (UTC)
    Вы не понимаете. Сейчас в каждом спорном случае будут дискуссии - кто-то будет ссылаться на ПРОТЕСТ (дескать, всё разрешено, а если кому-то не нравится, то это его проблемы), а кто-то на новое правило (дескать, в данном случае всё не так). Напомню, сегодня есть только ПРОТЕСТ, поддерживающий только один из двух подходов. Vcohen 19:54, 30 ноября 2015 (UTC)
    Вообще-то это - наиболее распространённый в современном мире принцип, всё что не запрещено, то - разрешено, а если кому-то не нравится, то это - его проблемы. Эйхер 20:07, 30 ноября 2015 (UTC)
    Тогда зачем Вы покушаетесь на этот принцип? Vcohen 20:11, 30 ноября 2015 (UTC)
    Сказано же: "ЧТО НЕ ЗАПРЕЩЕНО". Во многих странах (думаю, что и в России) запрещено по улице ходить совсем голым. Но если какой нибудь эмигрант из Саудовской Аравии скажет, что по его мнению женщина без хиджаба, а тем более в миниюбке и коротком топике, - всё равно, что голая, то власти на его жалобу ответят ему, что это - его проблемы. Сказано: "голым нельзя" и точка. А кто - не совсем голый, к тому претензий быть не может. Эйхер 20:33, 30 ноября 2015 (UTC)
    А если голый, но в одном носке? Или голый, но в кепке? Или голый, но с золотой цепочкой на шее? Или одетый в пальто, но на месте задницы дырка диаметром в полметра? В каждом из этих случаев будет смертный бой - действует правило или не действует. Тогда как в отсутствие правила всё просто - разрешено и всё. Vcohen 21:16, 30 ноября 2015 (UTC)
    На практике это обычно так - должны быть плавки, а у женщины ещё и лифчик. Золотые цепочки и носки никого не волнуют. Эйхер 21:46, 30 ноября 2015 (UTC)
    А применительно к Википедии кем будет определяться "на практике это обычно так"? Vcohen 21:53, 30 ноября 2015 (UTC)
    С одной стороны можно так и написать (про плавки и лифчик), что я и попытался сделать. А с другой стороны, у нас есть ВП:НДА и ВП:НИП. Мы же как-то ухитряемся решать, какой источник - авторитетный, а какой - нет, что - значимо, а что - нет. Эйхер 12:16, 1 декабря 2015 (UTC)
    Вы по-прежнему хотите ухитряться, а не оставить как есть? Vcohen 12:22, 1 декабря 2015 (UTC)
    Почему "ухитряться", и что, собственно, могло или должно было убедить меня в неправильности моих начинаний? Эйхер 17:22, 1 декабря 2015 (UTC)
    Попробуйте перечитать ветку начиная с первой моей реплики. Вы по ходу обсуждения задавали вопросы, но на данный момент они все отвечены. Vcohen 17:59, 1 декабря 2015 (UTC)
    Что-то я не вижу, чтобы по ходу обсуждения я задал хотя бы один вопрос, кроме последней реплики. Эйхер 18:08, 1 декабря 2015 (UTC)
    Ну, значит это мне казалось, что Вы меня не понимаете. В любом случае мы сейчас уже дошли до полной ясности. Вы уже упомянули те дискуссии, которые идут вокруг авторитетности и вокруг значимости, и Вы предлагаете, чтобы такие же дискуссии начались вокруг дозволенности. Я же в свою очередь спрашиваю, зачем нам это нужно. Vcohen 18:26, 1 декабря 2015 (UTC)
    См. мой ответ участнику Pessimist (16:11, 1 декабря 2015). Эйхер 19:38, 1 декабря 2015 (UTC)
    ОК. На тот Ваш ответ у меня есть ответ. У нас уже имеется правило ВП:МАРГ, и нет смысла множить сущности. Википедия оптимизирует подачу информации не по ее полезности/вредности, а по ее распространенности в АИ вне Википедии. Во многих случаях это дает тот же самый результат. А если не дает - значит, так и надо. Вы предлагаете подход, отличный от принятого на данный момент, и для того, чтобы его принять, его надо было бы увязать со всей нынешней системой правил. Vcohen 07:57, 2 декабря 2015 (UTC)
    А можно поподробнее, где именно в законодательстве хотя бы России написано: «Нельзя совсем голым, а женщине нельзя только в трусиках без лифчика?». Я сомневаюсь, что в законодательстве такое есть. В законодательстве должно быть чего-то вроде нарушения общественного порядка по части нравственности, но с какого именно момента начинается нарушение — полагаю, решает блюститель правопорядка на своё усмотрение. Не уверен, что где-нибудь в чеченском ауле попытка гулять по улице в бикини, не обернётся девушке проблемами с законом (не проблемами от местных, а в т.ч. с официальным законом). Равно сомневаюсь, что где-нибудь на пляже в Казантипе арестовывают всех поголовно, публично лежащих топлесс. Carpodacus 06:57, 5 декабря 2015 (UTC)
  • Ниасилилмногабукаф! Правило в Википедии должно быть коротким, ясным и однозначным. А к этому правилу надо создавать штат Викиадврокатов с Викигонорарами. ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Leokand 19:29, 30 ноября 2015 (UTC)
    Большое спасибо! Намечается явное направление доработки. Эйхер 19:31, 30 ноября 2015 (UTC)
  • Ничего подобного в Википедии не нужно. Наш порог социальной ответственности определяется тем, что мы используем авторитетные общедоступные источники. И на этом точка. Все остальное написано в ВП:ОТКАЗ и ВП:ПРОТЕСТ. --Pessimist 06:17, 1 декабря 2015 (UTC)
    "Наш порог социальной ответственности определяется тем, что мы используем авторитетные общедоступные источники." Ну, в целом, я из этой посылки и исходил. Основная суть предлагаемого мной правила, что в некоторых случаях следует предъявлять повышенные требования к авторитетности и/или общедоступности. Кстати термин "социальная ответственность" мне не очень нравится, просто я альтернативного пока не придумал. Дело в том, что в целом, Википедия всё равно останется безответственной ибо ВП:ОТКАЗ и ВП:ПРОТЕСТ. Согласно, ВП:ОТКАЗ, кстати, и использование авторитетных источников (и, вообще, проверяемости) никак не гарантируется. Нашёл несоответствие правилам проекта - ВП:ПС и не брюзжи, не нашёл - иди лесом. Эйхер 10:22, 1 декабря 2015 (UTC)
    До сих пор повышение требований к источникам в теме по сравнению с прочими темами у нас было сделано только в одном исключительном случае - ВП:СОВР. По требованию Фонда и в целях сохранения Википедии как таковой. Причем правило это касается хоть и большого числа статей, но довольно узкой сферы, оно относительно простое в применении. Ваш проект расширяет этот уникальный подход на необозримо широкую тематику, даёт бесконечный простор для споров и толкований. И самое главное - непонятно с какой целью, оно нужно? И соответствует ли эта цель цели создания наиболее полной и точной энциклопедии? --Pessimist 12:36, 1 декабря 2015 (UTC)
    С целью того, чтобы создавалась энциклопедия, а не помойка. Эйхер 13:10, 1 декабря 2015 (UTC)
    А при чем тут указанные темы? Разве помойка создается именно в них? А в описании кинофильмов у нас строго рецензируемые журналы по культурологии? --Pessimist 13:48, 1 декабря 2015 (UTC)
    Помойку я имел в виду в другом смысле. Эйхер 13:53, 1 декабря 2015 (UTC)
    Тогда поясните подробнее пожалуйста какую проблему решает ваш проект и как это соотносится с главной целью. Ибо любое правило или руководство должно начинаться именно с этого. Сейчас я вижу, что вы пытаетесь решить какую-то проблему влияния Википедии на внешний мир. А оно нам надо? --Pessimist 15:57, 1 декабря 2015 (UTC)
    Все правила Википедии в том или ином смысле решают проблему влияния Википедии на внешний мир. Но я не буду пускаться в философские дискуссии. Лучше использую метафору. Представьте себе, что в огромном сияющем зале с колоннами, люстрами и красной дорожкой собралось общество академиков и прочих светил. Они выступают перед публикой, рассказывают про устройство вселенной и всё такое. И вдруг в углу сидят две кумушки и за вязанием перешёптываются друг с другом, сплетничают, рассказывают, о чём прочитали в бульварных газетах. Некрасиво? Несколько некрасиво. Но нестрашно. А представьте себе, что среди всего этого общества сидят два обдолбаных торчка и в голос рассказывают друг-другу, как надо ширяться. Или сравните две ситуации: 1) поднимается на подобном мероприятии бородатый мужик и рассказывает какой нибудь бред про происхождение планет из тела Пуруши и 2) поднимается тот же бородатый мужик и рассказывает о том, что авария на Чернобыльской АС - результат еврейского заговора против русского народа. Чувствуете разницу? Эйхер 16:11, 1 декабря 2015 (UTC)
    Не могу согласиться с тезисом, что все правила Википедии решают проблему воздействия на внешний мир. Более того, таких правил буквально единицы (типа ВП:ОТКАЗ). Не будучи уверенным, что я правильно понял что вы хотели сказать своей аналогией, я поясню свою позицию по авторитетности источников. За то время, что я участвую в Википедии (с лета 2008 года) требования к источникам совершенно естественным образом выросли без всяких дополнительных правил. Например, в то время достаточно было поставить ссылку куда угодно - хоть на самиздат, хоть на форум - и шло на подтверждение любого тезиса. Сейчас такой фуфел используют только новички - и первый же опытный участник такой источник снесет. Тогда можно было написать статью вообще без единого источника и никто ее не трогал - абы была тема чем-то заполнена. Сегодня такая статья с большой степенью вероятности окажется на ВП:КУ - даже если будет выглядеть нормальной с тз содержания. Поэтому можно считать, что кумушки, торчки и психи если и попадают собрание ученых, то оттуда быстро выпроваживают как только они открывают рот. Я такое вполне себе приветствую. Но форсировать этот процесс полагаю ненужным и скорее вредным, чем полезным. И уж точно не вижу никакой потребности ради этого сочинять подобный талмуд, в котором кроме автора вряд ли кто толком разберется. И тем более, когда это привязывается к каким-то отдельным темам, отобранным не по критерию систематического использования неавторитетных источников, а по каким-то другим крайне спорным и проблемным критериям, с качеством самой Википедии не связанным никак. Самые лучшие правила, коллега, вырастают из практики, а не из кабинетных размышлений, поверьте автору двух принятых руководств. И не тащите дерево за ветки, оно от этого быстрее не растёт. --Pessimist 16:50, 1 декабря 2015 (UTC)
    Кстати, если вы уж решили, что качество нужно улучшать там, где Википедия оказывает большее воздействие на внешний мир, а не там где просто качество хуже, то для этого не нужно сочинять новые правила вообще. Берёте первую тысячу статей по посещаемости - и я вам гарантирую такое поле для работы по ПРОВ, НТЗ, АИ, ВЕС и так далее, что хватит на 5-10 лет. А за эти годы этот список естественным образом существенно поменяется. Так что хватит навсегда. --Pessimist 06:58, 2 декабря 2015 (UTC)
  • И это ж человеку нечем было заняться, чтобы такой талмуд накропать... Цирк :).--Valdis72 16:36, 1 декабря 2015 (UTC)
  • Выскажу и своё мнение: вредоносна не информация, вредоносно отсутствие информации. — Monedula 17:07, 1 декабря 2015 (UTC)
    Вредоносными могут быть и информация и её отсутствие. Эйхер 17:19, 1 декабря 2015 (UTC)
    От отсутствия информации вреда гораздо больше. — Monedula 18:57, 1 декабря 2015 (UTC)
  • По сути коллега Эйхер прав. Его правоту подтверждает существование жестких требований ВП:СОВР. Если послушать тут некоторых коллег, де, «мы используем авторитетные общедоступные источники, и на этом точка», то никакого ВП:СОВР быть не должно в принципе. А ВП:СОВР есть, потому что всё-таки бывает информация, к помещению которой в статьи Википедии надо подходить гораздо более осторожно и «пугливо», чем к другой-прочей. И это медицинский факт. Ровно так же из того, что в каких-либо справочниках и учебниках для узких специалистов опубликованы подробные инструкции по изготовлению взрывчатки, ядов, наркотиков, не следует, что это нужно тащить в Википедию. Как я уже в одной дискуссии упоминал, Жюль Верн при описании процесса изготовления нитроглицерина намеренно пропустил одну из стадий. И это было задолго до появления РКН, который тут усиленно демонизируют. Евгений Мирошниченко 17:22, 1 декабря 2015 (UTC)
    Вот такой подход (просто намеренно пропустить и всё) позволителен писателю, но не Википедии. Если, скажем, в монографии "Нитроглицерин", официально печатно изданной для свободного пользования (т. е. не внутривузовской) указаны все стадии изготовления нитроглицерина, то и в статье они могут быть указаны все. Эйхер 17:30, 1 декабря 2015 (UTC)
    Вы не читаете вышележащую дискуссию. ВП:СОВР - это исключение принятое по прямому требованию Фонда Викимедиа. Это медицинский факт. Вот когда Фонд потребует принять что-то подобное - будет повод обсудить. Без всякого учета позиции известного автора научной энциклопедии Жюль Верна. :-) --Pessimist 17:25, 1 декабря 2015 (UTC)
    А что нам мешает самим продолжить благое начинание? Меня, например, всегда коробил тот факт, что современники защищены железным забором ВП:СОВР, а у мёртвых, которые и не могут за себя подать голос, никакой защиты нет. Эйхер 17:30, 1 декабря 2015 (UTC)
    Я выше написал в чём проблема. если бы Википедия вообще могла существовать без ВП:СОВР — этого правила бы у нас не было. Его принятие не консенсус сообщества — а требование владельцев сайта, его цель — чтобы Википедия существовала. Это исключение из общего подхода. А вовсе не «благое начинание». Из-за него у нас нет статьи про Елену Ленину, хотя не будь этого правила — она вполне бы у нас была. И хуже от этого Википедия бы не стала. --Pessimist 17:47, 1 декабря 2015 (UTC)
    Как возможно, чтобы только из-за ВП:СОВР вообще не было статьи о персоналии? Эйхер 19:42, 1 декабря 2015 (UTC)
    Там была очень бурная и уникальная скандальная история. Если вкратце, то при повышении требований к АИ до самого верхнего предела оказалось, что статью о ней написать невозможно. Я припоминаю также одну дискуссию в скайпочате участников с расширенными правами на схожую тему с DrBug. Получается, что повышая требования к источникам, мы исключаем информацию, которой в таких источниках нет. И если последовательно применять такой подход, то мы удалим 99% Википедии. --Pessimist 06:50, 2 декабря 2015 (UTC)
    Ну вот Вы и ответили на вопрос: "зачем всё это нужно". Если бы во всех статьях Википедии использовались только идеальные источники, то этого было бы достаточно, чтобы она была чистой от всякой дряни. Но правда жизни такова, что во многих случаях это - невозможно. Поэтому надо разграничить случаи, когда авторитетность источника можно понимать широко и когда её следует понимать узко. Эйхер 10:35, 2 декабря 2015 (UTC)
    Если бы во всех статьях Википедии использовались только идеальные источники, то этого было бы достаточно чтобы она не была никому интересна. Потому что это была бы не Википедия, а её жалкий огрызок. Так вот, разграничение это не в тематике и уж точно не в вопросе внешнего влияния. Потому что утверждение «Солнце вращается вокруг Земли, а сама Земля плоская и стоит на трёх китах» не годится даже если такое спьяну заявит доктор наук по физике и географии (хотя оно никому физически повредить не может). А утверждение «НАТО было создано 4 апреля 1949 года» совершенно не нуждается в том, чтобы искать его именно в Journal of European Public Policy и ни в коем случае не использовать сайт Бибиси. Поэтому я когда-то в древние времена и предложил добавить в ВП:АИ, что «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению». Понимаете в чем проблема? Не потому нужен или не нужен более сильный источник, что Петя может расквасить себе нос, используя недостоверную информацию. А потому, что авторитетность источника всегда относительна. В любой теме. В любой статье. К любому тезису. И формализовать это невозможно, да и не нужно. В тематиках отрабатывается на практике сравнительная авторитетность источников. И отрицатель Холокоста вылетает из статьи Соглашение Хаавара без всяких дополнительных особо мудрых правил. --Pessimist 11:20, 2 декабря 2015 (UTC)
    Уничтожение 6 млн. человек трудно, конечно, незаметить и не осветить в тысячах научных работ. А вот представьте, что я залез в Википедию и узнал, что мой прапрапрадедушка (ВП:СОВР не работает) систематически насиловал 13-летних девочек. Какая будет моя естественная реакция? А мне: «ВП:ПРОТЕСТ!» Я: «Позвольте, но ведь утверждение то основывается на одной заметке в газете „Тьмутараканский колхозник“?» А мне: «А вот статья, где заметка из газеты „Тьмутараканский колхозник“ используется для подтверждения, что у Ивана Ивановича Иванова не было одного пальца на левой ноге.» Я: «ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО!» Мне: «Это правило — чтобы не ссылались на другие статьи с нарушениями, а в статье про Иванова был достигнут консенсус участников.» Я: «Но необычные утверждения требуют веских доказательств?» Мне: «А что здесь необычного? Многие так поступали. Если уж на то пошло, далеко не у каждого человека не хватает пальца на ноге.» Эйхер 13:15, 2 декабря 2015 (UTC)
    Таких потенциальных примеров я вам в любой теме накопаю. Недавно вот про одного ГСС на основе такого же тьмутараканского вестника жителю Латвии яростно доказывали, что этот ГСС Латвию «освобождал». Все попытки написать награждён за участие в боях или как-то иначе столь же яростно отвергались. А житель Латвии страшно негодовал, потому что для него сие освобождением не было, а было ещё одной оккупацией. Вы бы видели это ледовое побоище на ВП:ВУ с попыткой отмены ВП:НТЗ для некоторых отдельно взятых случаев! А если не дай бог сюда зайдет потомок Юозаса Лукши? Он тут такую душевную травму схлопочет… Дык вот. Наша задача не в том, чтоб не наносить душевных травм тонким натурам. А в том, чтобфы постепенно избавляться от сведений без источников вовсе и тех, которые основаны на слишком слабых для данных конкретных тезисов источниках. Если у вас есть идеи как решать эту задачу - я готов к обсуждению. Но правила новые для этого не нужны. Совсем. Никакие. --Pessimist 13:54, 2 декабря 2015 (UTC)
    Весь вопрос в том, чем определяется достаточная сила источников для конкретного утверждения. Только лишь правдоподобностью утверждения или чем-то ещё? Вот, например, в Википедии есть два старых правила: ВП:НЕТРИБУНА ВП:НЕРЕКЛАМА. Казалось бы: 1)если писать с соблюдением ВП:АИ и ВП:НТЗ, то всякие "нетрибуны" и «нерекламы» - излишни 2)пользователям, имеющим какие-либо политические/религиозные убеждения и, соответственно, видящим предметы многих статей через их призму, а также сотрудникам фирм, пишущим в Википедии по заданию начальства, вполне дозволяется редактировать соответствующие статьи, коль скоро они остаются в рамках правил. Но правки не редко откатываются с формулировками: «ВП:НЕТРИБУНА» «ВП:НЕРЕКЛАМА». Почему? А потому, что в некоторых случаях требуется особая осторожность, чтобы не превратить энциклопедию в нечто другое. Эйхер 12:08, 3 декабря 2015 (UTC)
    Достаточная сила определяется необычностью утверждения для обычного человека (см. ВП:АИ). То есть для утверждения, что в Москве есть Красная площадь достаточно какого-нибудь путеводителя, это и так знает любой русскоязычный читатель. А для утверждения, что Чайковский был гомосексуален нужно что-то посерьезнее, чем популярная брошюрка из серии «100 великих людей» и т. п. Опять: не потому, что кто-то оскорбится и огорчится. А потому, что это не общеизвестно. Ну и еще раз повторюсь, формализовать эту градацию - никак.
    Что касается наличия ВП:НЕТРИБУНА по сравнению с ВП:НТЗ, то это примерно та же функция, что у ВП:ВОЙ по сравнению с ВП:КОНС и у ВП:3О по сранению с ВП:ВОЙ. Ну или у ВП:ВАНД пункт 4 по сравнению с ВП:НТЗ. «Избыточное» усиление в правилах позволяет сделать более жёсткие выводы в отношении нарушителя. --Pessimist 14:35, 4 декабря 2015 (UTC)
    А вот какое правило кстати нужно как воздух - так это обновление ВП:ОРИСС, ибо это давно не правило, а черт знает что. Базовое, причем. Потому что без обновления этого правила я вам из самых что ни на есть авторитетных источников могу такой бред в статье сварганить, что диву дадитесь. См. Участник:Pessimist2006/Оригинальный синтез. --Pessimist 09:32, 3 декабря 2015 (UTC)
    Это - да. Эйхер 12:08, 3 декабря 2015 (UTC)
  • Разве проблема с Лениной была в ВП:СОВР? Эта статья действительно потребовала завинчивать гайки в отборе АИ — вплоть до того, что никаких АИ, пригодных для написания, не осталось, но виной тому были только действия Лениной по давлению на источники, а вовсе не травматичность информации. Никто не говорил про Ленину, что она совращала тринадцатилетних девочек (и мальчиков тоже), или омолаживается кровью младенцев. Ленину оскорбляло видеть собственную верную дату рождения, да, но если такая информация аналогично оскорбит, допустим, Путина, это ещё не значит, что статью про Путина удалят из Википедии по ВП:СОВР. Carpodacus 11:51, 5 декабря 2015 (UTC)
    • «Оскорбляемость» Лениной потребовала поднять по ВП:СОВР требования к источникам, будь она древним покойником - никто бы даже не почесался. --Pessimist 12:58, 14 декабря 2015 (UTC)
  • Кстати, для ознакомления: en:Wikipedia:Identifying reliable sources (medicine) Эйхер 18:36, 2 декабря 2015 (UTC)
  • Написание общего руководства о недопустимости «вредоносной» информации — это очевидно бесперспективная затея. Однако, поскольку болезненная реакция сообщества на события с участием Samal и других коллег начинает постепенно утихать, было бы неправильно выплеснуть вместе с водой и позитивные результаты данной ветки и здравые идеи, которые лучше всего были сформулированы в дискуссии коллег Эйхер и Pessimist2006. Основная идея, если попробовать её сформулировать, звучит так: определённая информация в Википедии требует более жёсткого подхода к источникам с целью соблюдения основополагающих принципов Википедии. Практическая реализация этой идеи на уровне самых общих правил уровня ВП:НТЗ и ВП:ОРИСС крайне затруднена. Однако ВП:СОВР и приведённая выше ссылка en:Wikipedia:Identifying reliable sources (medicine) от англоязычных коллег подсказывают пути продвижения в этом направлении: формулировать всё более строгие требования к источникам в виде, как минимум, руководств, дифференцируя их по тематикам. Конфликты по той или иной тематике могут служить указанием на «перезрелость» вопроса. Например, для биомедицинской тематики какая-то информация из статьи без источников или со слабыми источниками могла бы удаляться как грубое нарушение ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС. По политтемам более жёсткие требования к источникам де-факто применяют посредники. Коллега Эйхер мог бы применить свои способности в написании проекта руководства или творческого перевода уже готовых руководств из соседних вики по одной из таких тематик. --Fedor Babkin talk 07:52, 5 декабря 2015 (UTC)
В статьях естественно-научной тематики и в статьях, к примеру о современных событиях очевидно будет разный подход к отбору источников. Но вот сказать, что в какой-то теме утверждения со слабыми источниками надо удалять, а в какой-то оставлять - это, на мой взгляд, подход неверный. Исключение у нас пока только ВП:СОВР и, как я обосновал выше, расширять этот подход на другие темы - плохая затея. --Pessimist 09:58, 5 декабря 2015 (UTC)
Все три имеют право обратиться за официальным разрешением на использование символики Фонда в своих проектах и право выступать как отдельная сторона с консолидированной точкой зрения на международных вики-конференциях. Первые две формы объединения требуют образования юридического лица и утверждения их устава Фондом. Последняя форма объединения (Группы участников) ничего этого не требует. Утверждение требуется только при желании использовать символику Фонда.
В том числе до 15 января 2016 продолжается регистрация таких организаций для участия в очередной вики-конференции в Берлине.
То есть порой проходящая в обсуждениях идея "одна страна — одна цель — одна партия" ничего общего с предлагаемой структурой Фонда не имеет. Это скорее забавная контаминация советского прошлого, хаотичного настоящего и вычитанного из книг общетеоретического :-) :-| В реальности, как некогда повторил Джимми Уэйлс, "я крайне озабочен тем, чтобы наши традиции обустройства (которые замечательны, не поймите меня неверно) не оставили бы нас в некотором роде взятыми под контроль мнениями меньшинства. Это сложная и действительно интересная управленченская проблема — как учесть мнения меньшинства и в то же время позволить мнению большинства преобладать. Для нас наиболее полезно, когда достигаются обе цели."
То есть при достаточной серьёзности намерений участников и сочувствующих проекта "Социальная ответственность" и всё ещё при наличии желания этим заниматься "наиболее взрослым" подходом к проблеме видится организация тематической организации (максимум) или группы участников (минимум). Строгое перечисление задач, целей и методов их достижения, которые отправляются в Фонд на утверждение. Если отказ как неустранимо нарушающее принципы проекта, то авторитетный ответ "нет" на продолжение проекта. Если утверждение с правом использования символики, то авторитетное "да". Тогда участие в вики-конференции, донесение своей точки зрения до максимального числа заинтересованных лиц, полное право на защиту внутри проекта от обвинений во вредоносной деятельности. --Neolexx 11:10, 13 декабря 2015 (UTC)
Мнение каких-то там управителей фонда ВМ будет являться всего лишь его официальной политикой (они что — поголовно эксперты «высшей истины» во всём?), не разрешающей вопроса о вреде/пользе для самих проектов (ВП и остальных). PS: а сам этот набросок «правила о предотвращении бла-бла» — опасен/вредоносен/обскурантен по многим объективным причинам, вполне тривиальным, чтобы их в 100500 раз обсасывать. PPS: ещё трюизм: как ежесекундно показывает мировая история Homo. s., никакая информация не является «безопасной» для кого-либо из них (не говоря о др. животных) и зависит только от воли — «доброй» (когда я тебя) или «злой» (когда ты меня).--Philip J.1987qazwsx 09:32, 14 декабря 2015 (UTC)
И мысли не было уравнивать и тем более ставить выше мнение какого-то Фонда по сравнению с мнением самого Philip J.1987qazwsx. Просто рабочая идея получения одного из мнений — и близко не стоящего по авторитетности с мнением упомянутого участника, разумеется, но всё же некоторой ненулевой авторитетностью могущее обладать. --Neolexx 12:26, 15 декабря 2015 (UTC)
Какая остроумныя шпилька — всего лишь повтор моей реплики. К примеру, попечители Фонда, — почти сплошь обычные люди без выдающихся способностей.--Philip J.1987qazwsx 08:01, 17 декабря 2015 (UTC)
  • Обсуждение не читал. Полагаю, участники, посягающие на ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ, да еще и отвлекающие этим самым ресурсы сообщества, должны бессрочно блокироваться подобно участникам, угрожающим судебным преследованием. --М. Ю. (yms) 10:24, 14 декабря 2015 (UTC)
    А проект правила Вы хоть читали?Эйхер 18:21, 28 декабря 2015 (UTC)
  • Читал и много смиялсО :-) Подобное правило это самому сунуть голову в петлю и вниз прыгнуть. Википедия сама признаёт свою ответственность и что её информация может вредить! Со ссылкой на это правило на следующий день после его принятия можно получить в суд тысячи исков и проиграть их. Фонд и чаптеры по всему миру как раз как можно больше дистанцируются, пишут дисклеймеры, и отказы от ответственности: ВП:ОТКАЗ. А тут сами себя высекли. Запомню это предложение в качестве анекдота. Интересно хоть один языковой раздел в мире пытался на себя что-нибудь подобное написать? Покажите вторых таких. --Erokhin 12:10, 14 декабря 2015 (UTC)
    А где сказано, что Википедия признаёт свою ответственность? Дисклеймеры означают отказ от ответственности, а не отказ от достижения некой цели. Во многих дисклеймерах даже пишут: "we make our best effort". В ВП:ОТКАЗ, например, написано: "Никто из авторов, участников, спонсоров, администраторов, операторов и лиц, как-либо ещё связанных с Википедией, не несёт ответственность за появление неточной или ложной информации". Но на этом основании никто не предлагает признать ВП:ПРОВ и ВП:АИ правилами, противоречащими ВП:ОТКАЗ. Эйхер 19:38, 27 декабря 2015 (UTC)

К итогу править

Как топик-пастер хочу сказать, что в ходе данного обсуждения, а также в ходе наблюдения за обсуждением на этой странице я пришёл к выводу, что в текущей своей форме предложенное мной правило не соответствует поставленным целям. Хотя я по-прежнему считаю целесообразным дифференцированный подход в применении требований ВП:ПРОВ и ВП:АИ к различным предметам в зависимости от потенциальной опасности или вреда, предложенные мной формулировки - слишком громоздки, а использование ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ и других подобных правил в целях "информационной безопасности" может нанести скорее вред, чем пользу. По мере возможности я постараюсь доработать предложение, уже скорее в виде поправок в ВП:ПРОВ и ВП:АИ. Эйхер 19:02, 1 января 2016 (UTC)

Значимость статей по фалеристике править

Хочу вынести на суд общественности вопрос следующего характера: за последнее время большое количество статей по ведомственным наградам России и других стран выставлены на удаление, поскольку отсутствуют вторичные источники по ним, однако без учёта мнения специалистов по фалеристике о значимости предмета. Фалеристика - это вспомогательная историческая дисциплина, интересная узкому кругу лиц, который по сравнению со всеми остальными занимает незначительное количество людей, однако, насчитывает сотни тысяч. Википедия отражает все аспекты информации, в том числе и по фалеристике, которая посвящена в том числе ведомственным наградам. До сих сих пор обходились неформализованным, но чётко очерченным консенсусом: государственные награды значимы, значимость негосударственных нужно доказывать. Но можно ли отнести ведомственные награды к классу государственных, ведь их вручают от имени государственного органа власти? Именно эта неоднозначность приводит к тому, что участники, которые ничего не смыслят в фалеристике, по формальному поводу, выставляют статьи на удаление, а принимающие решение, которые также ничего не смыслят в наградной сфере, удаляют данные статьи. Эталоном значимости считают наличие вторичных источников, но если внимательно проанализировать существующие фалеристические специализированные интернет-издания (сайты) и журналы, то можно с уверенностью сказать, что в большинстве случаев по современным наградам в них просто цитируются нормативно-правовые акты, учреждающие эти награды и положения к ним. Уважаемые коллеги! Считаю необходимым предложить внести в существующие Правила Википедии о значимости исключение, относящееся к статьям по фалеристике. Нужно формализовать данный аспект, дабы в будущем не сталкиваться с проблемами по удалению статей, значимых по мнению определённых специалистов.--Kei 11:10, 30 ноября 2015 (UTC)

  • ни в одной из удаленных статей никакого интереса со стороны фалеристов к конкретным наградам не было. Только сугубо первичные источники. Если и специализированные издания не являются вторичными, то что уж поделать, по одним первичным статьи не пишут. ShinePhantom (обс) 11:31, 30 ноября 2015 (UTC)
  • и откуда вообще у государственных некий приоритет? Наоборот, в общемировом контексте куда значимее негосударственные награды: Нобелевка, золото Олимпийских игр... -- ShinePhantom (обс) 11:34, 30 ноября 2015 (UTC)
    • Коллега, не путайте, пожалуйста, награды "негосударственные для граждан определенного государства" и "негосударственные для граждан любых государств". --Grig_siren 12:05, 30 ноября 2015 (UTC)
  • Я ничего плохого не вижу в наличии статей о ведомственных наградах. Конечно же, не опускаясь до уровня медали «За заслуги в кампании против колорадских жуков», учреждённой администрацией Зуботыковского района что в Липецкой области. В виде небольшой статьи, даже по первичным АИ, считаю что должны быть. Единственное что потом планки от этих медалей тащат в карточки…вот этого неплохо бы избежать, равно как и от списков награждённых в статьях. --Шнапс 11:45, 30 ноября 2015 (UTC)
    • Уважаемый Шнапс! Полностью с Вами согласен - награды уровня министерств и приравненных к ним. --Kei 11:51, 30 ноября 2015 (UTC)
    • От наличия таких статей действительно ничего плохого нет. Плохое начинается тогда, когда возможность и правомерность существования таких статей оценивается не по правилам Википедии, а по мнению каких-то заинтересованных лиц. --Grig_siren 12:05, 30 ноября 2015 (UTC)
    • Да уж лучше одну обзорную статью, чем куча мелких. ShinePhantom (обс) 12:09, 30 ноября 2015 (UTC)
  • Перенесу сюда свою реплику из первоначального места начала дискуссии Что касается поставленного вопроса можно ли отнести ведомственные награды к классу государственных, ведь их вручают от имени государственного органа власти? - то ответ однозначно "нет". Именно потому, что эти награды учреждены не государством (в лице его высших органов власти и управления), а отдельными ведомствами. И статус этих наград значительно ниже. В частности, государственные награды подразумевают какие-то льготы и привилегии награжденному от государства, а ведомственные нет. Далее, апелляция к тому, что "участники, которые ничего не смыслят в фалеристике, по формальному поводу, выставляют статьи на удаление, а принимающие решение, которые также ничего не смыслят в наградной сфере, удаляют данные статьи" вообще является одновременно нарушением правил о равенстве участников и об этичном поведении. И, наконец, в Википедии нет понятия "значимость по мнению какого-то специалиста". Есть понятие "энциклопедическая значимость как она описана в правиле ВП:КЗ" - и никаких других толкований слова "значимость" в Википедии нет. Все такие другие толкования остаются за пределами Википедии. --Grig_siren 12:05, 30 ноября 2015 (UTC)
    • «Все такие другие толкования остаются за пределами Википедии.» - но, правила можно поменять, они не догма неприкасаемая, для этого и начто обсуждение, как я понимаю. С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 20:50, 30 ноября 2015 (UTC)
    • Вынужден не согласится с коллегой Grig_siren. Вы говорите о равенстве участников. Но никто и не ущемляет их прав, они могут в меру своих знаний править статьи. Но хочу отметить другое - как раз и необходимо тут рассмотреть проблему оценки значимости. Она достаточно субъективна, кто-то из своих завышенных требований считает, что наградные системы некоторых стран не достойны отдельных статей по наградам, а достаточно списка, а кто-то считает по другому. В своих аргументах я говорю о специалистах по фалеритике - возможно я не совсем прав в своём определении, так как ни в одном ВУЗе таких специалистов не готовят, тем не менее есть опытные люди, которые могут дать оценку значимости. Правила Википедии написаны обобщённо - равноправно, можно так сказать, и всё же требуют определённых исключений. Хочу привести пример немного из другой области - Геральдики. Каждый художник может нарисовать герб, но не каждый нарисованный художником герб таковым является исходя из очень консервативных правил геральдики. Тут тоже самое, ни каждый участник в меру своих знаний может дать оценку по узконаправленной фалеристике. --Kei 12:24, 30 ноября 2015 (UTC)
    • По поводу предоставления льгот. Почитайт ФЗ «О ветеранах». Статус ветерана труда предоставляется при наличии государственных или ведомственных наград. Так что льготы они предоставляют. --Kolchak1923 16:39, 30 ноября 2015 (UTC)
      • Согласен, ведомественные награды, наравне с государственными, учитываются при присвоении звания ветерана. так что фраза «государственные награды подразумевают какие-то льготы и привилегии награжденному от государства, а ведомственные нет.» не соответсвует действительности. С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 20:50, 30 ноября 2015 (UTC)
      • они могут в меру своих знаний править статьи - в правиле ВП:ВСЕ речь идет о равенстве прав участников в деле правки статей безотносительно меры их знаний о предмете статьи. (Подробнее - см. ВП:ВАХТЕР). необходимо тут рассмотреть проблему оценки значимости. Она достаточно субъективна - никакой проблемы нет. Понятие "энциклопедическая значимость" объективно: есть независимые АИ - значит есть значимость, нет таковых АИ - значит нет значимости. Все. Разночтения могут быть только в признании того или иного источника авторитетным и независимым. И проблемы возникают в первую очередь из-за того, что некоторые участники не дали себе труда вникнуть в суть правила ВП:КЗ. --Grig_siren 12:32, 30 ноября 2015 (UTC)
  • Я не понимаю исходную реплику. Из того, что «в большинстве случаев по современным наградам в них просто цитируются нормативно-правовые акты, учреждающие эти награды и положения к ним», никак не следует необходимость смягчения критериев. Скорее уж наоборот: если источники только и цитируют положения о наградах, то есть сомнения, являются ли они вторичными. В любом случае, если есть хотя бы какие-то источники, помимо нормативных актов (которых разными органами выпускаются миллионы и которые сами по себе не значимы совсем), хотя бы специализированные фалеристические, то значимость можно обсуждать. Если нет — увы. AndyVolykhov ↔ 12:19, 30 ноября 2015 (UTC)
    • Надо понимать, что в разных областях знаний необходимость обрабатывать первичную информацию требуется в разной степени. Искусствоведческая публикация обязана выбирать и интерпретировать факты, создавая очень далёкий продукт от исходника-произведения. В естественных науках необходимость что-то добавлять сверх чистых фактов зачастую отсутствует, что не отменяет необходимости грамотной расстановки и связи фактов. В фалеристике и геральдике сплошь и рядом выпускаются книги, состоящие из текста первичных постановлений плюс дат принятия (если её нету в самом тексте), там всё нужное и написано прямым текстом, остаётся только собирать такой материал в обобщающие издания. Ну, при желании эти акты можно было бы пересказать другими словами, тем самым обеспечив «вторичность», но это нафиг никому не нужно, ибо никому в голову не приходит, что если пересказать всё в синонимичной форме — адепты ОКЗ найдут значимость, а если точно такой же смысл оставить в исходных формулировках — усомнятся. Carpodacus 12:38, 30 ноября 2015 (UTC)
      • Т.е. возвращаемся к "Василькам" и каталожной информации? Дежа вю просто. ShinePhantom (обс) 13:36, 30 ноября 2015 (UTC)
        • Очень невтемное дежа вю. Во-первых, медали и гербы в книгах о медалях и гербах представлены отнюдь не голой картинкой с парой малосущественных для сути предмета цифр, а развёрнутым текстовым описанием. Во-вторых, для искусствоведения необходимость экспертной интерпретации как раз первоочерёдна, я его перво-наперво и привёл как максимально отходящую от первоисточников область исследований, поэтому простое описание видимого на картине ценности не представляет, а интерпретация будет чистым ОРИССом. В случае медалей и гербов все необходимые смыслы-символы не скрываются от воспринимающих и не требует экспертов-интерпретаторов, а прямо озвучиваются вместе с созданием первоисточника (вот этот цвет на ленте означает то-то, а мужик смотрит туда-то потому-то). Плюс озвучиваются в свободной от копирайта форме. Ну их и воспроизводят дословно, не из-за ненужности нафиг этого герба, а из-за полной немотивированности переводить с литературного языка на художественный. Я подозреваю, что если придираться, можно и не один государственный герб разыскать, вся информация о котором сводится к повторению закона о государственном гербе вместе с датой принятия и правилами использования герба, которые тоже прямо следуют некоторым законным актам (ну, не в Германии или Японии, конечно, но в каком-нибудь Сан-Томе и Принсипи — вполне вероятно). Незначимо ж, чо там. Carpodacus 20:02, 1 декабря 2015 (UTC)
  • (−) Против. И не потому, что имею что-то против наград, но потому, что если «отжать воду» из статей (в виде указа об учреждении награды, которому не место в Википедии, и описание, которое не нужно ввиду наличия фотографии), то статья будет выглядеть так: «Награда учреждена таким-то ведомством такого-то числа. Старшая награда: ..., младшая награда: ...» Всё. Статью можно удалять не по отсутствию значимости, но по вп-пусто. При этом можно спокойно собрать все награды в единый список Ведомственные награды такого-то государства. То же самое касается, кстати, также и многих государственных медалей. По этому пути идут, например, нумизматы, бонисты, филателисты или, скажем люди, пишущие об автомобильных номерах — все эти штуки обычно тоже выдаются государственными органами. Leokand 13:44, 30 ноября 2015 (UTC)
  • Не вижу оснований делать какие-либо исключения для наград. Если они значимы в узком кругу специалистов, это не говорит о том, что они значимы для энциклопедии. С уважением, --DimaNižnik 16:56, 30 ноября 2015 (UTC)
  • Поддерживаю топик-стартера темы. Уже с десяток написанных мной статей было удалено из-за отсутствия вторичных источников (и сейчас несколько висити на КУ по незначимости). Между тем особой разницы между госнаградами и ведомственными нет. Это не награды какого-то общества «Рога и копыта», дают льготы награжденным (упоминул выше). Статьи удаляются исключительно из-за отсутсивя вторичных источников и идет ссылка на то, что первичные источники (нормативные акты органов госвласти) не АИ, с чем согласится никак не могу. Аргумент, которые при этом обычно используется (источник не является независимым) на мой взгляд ничтожен, ведь это не реклама органа власти. С таким же успехом можно любой нормативный акт государства подвергнуть такому же определению (ну чем указа президента об учреждении награды лучше? а из других источников обычно ссылки идет на информацию СМИ, так у нас же НЕНОВОСТИ...). И как быть? Книги по фалеристике выходят не так часто, а многие награды появились буквально в прошлом году и не успели в них исследоваться специалистами. Или же наоборот некоторые награды уже были отменены и заменены новыми, ведомства ликвидированы (что не лишает награжденных льгот). Через некоторое время награжденным в органах соцзащиты придется доказывать, что награды существуют (существовали), а там какая-нибудь тётенька скажает: «Так, о такой награде нет сведений даже в Википедии». Существование этих статей (помимо всего прочего) нужно простым гражданм для решения своих проблем в реале. А коллега выше не видит оснований делать исключения... Полагаю, что статьи о ведомственных наградах нуждаются в закреплении статуса их значимости априори. --Kolchak1923 16:59, 30 ноября 2015 (UTC)
  • (Не)предоставление льгот не имеет никакого отношения к Википедии. Наличие льгот само по себе не даёт значимости, а их отсутствие — незначимости, такого критерия нет в правилах. Leokand 21:13, 30 ноября 2015 (UTC)

Википедия — это сетевая энциклопедия и основанное на духе взаимного уважения сетевое сообщество, заинтересованное в создании высококачественной энциклопедии. Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое.

В любой энциклопедии, будь то БЭС, или Британика, или Ля-Рус были и есть статьи, посвящённые наградам, и это отдельные статьи, а не просто перечень, поскольку отражают сферу знаний, таких как Фалеристика. Да, статьи о наградах, особенно новых, это фактологический пересказ первоисточников, и не удивительно, что вторичных источников так мало, так как эта тема мало интересует журналистов, разве что, когда медаль вызвала шумиху, примером чему может служить Медаль «За возвращение Крыма». Но как сказал коллега Kolchak1923, первичные источники могут пропасть (их могут просто удалить с сайта), а информация по награде останется в Википедии. Конечным пользователем Википедии является простой читатель, а не участник Сообщества Википедии. Давайте об этом не забывать. --Kei 17:46, 30 ноября 2015 (UTC)
первичные источники могут пропасть ... а информация по награде останется в Википедии - такой подход к наполнению Википедии является нарушением правила ВП:ЧНЯВ в частях "не архив" и "не хостинг". Википедия - не то место, куда можно что-то написать просто потому, что больше некуда. Конечным пользователем Википедии является простой читатель - это, конечно, правильно. Но Википедия - не СМИ и на поводу у читателя не ходит. Интересы читателей не являются определяющими в работе Википедии. И если кто-то не найдет нужной информации в Википедии - никто не запрещает этому кому-то обратиться в Гугль, Яндекс или еще в какое подобное место. Википедия от этого нисколько не пострадает. --Grig_siren 18:13, 30 ноября 2015 (UTC)
При чем тут ЧНЯВ? Я про первичные источники, а вы про архивы... --Kolchak1923 19:06, 30 ноября 2015 (UTC)
  • Ну, а врать-то зачем? В бумажном Ларуссе (который, кстати, пишется в одно слово) всем орденам Заслуги (или как он там по-русски называется? фр. Ordre national du mérite) посвящена одна статья шириной ⅓ страницы и длиной 13 строк (если хотите, могу отфоткать и куда-нибудь выложить, Ларусс у меня есть). В Ларуссе онлайн этим орденам уделяется чуть больше места, но не сильно (например). И это — обратите внимание — орден, а статьи о какой-нибудь условной медали «за 30 лет службы в жандармерии» там вообще нет. Leokand 18:27, 30 ноября 2015 (UTC)
  • Коллега, Вы бы следили за выражениями! Я никогда не вру!!! Написал название Ларусса не правильно - виноват, поторопился. К стати - Вы ссылаетесь на однотомный Ларусс, или многотомный? Судя по Вашему описанию, на однотомник, это как СЭС, а есть многотомный Ларусс, как БЭС, так вот в нём статьи более полные, в том числе и по наградам. Но если серьёзно, то Вы мелочно прикапались к деталям моего примера, а по сути ничего то и не сказали. --Kei 05:05, 1 декабря 2015 (UTC)
  • Если такой источник есть, и, видимо, он авторитетен, и если в нём есть достаточно подробные описания наград, то его и надо приводить; и тогда вопрос может быть снят. --MeAwr77 10:19, 1 декабря 2015 (UTC)
  • А давайте так: я буду следить за выражениями, а вы будете следить за содержанием своих реплик? Жду доказательства наличия в Энциклопедии Ларусс отдельных статей по ведомственным наградам. Пока таких доказательств ровно ноль. Leokand 05:30, 1 декабря 2015 (UTC)
    • особой разницы между госнаградами и ведомственными нет - это с точки зрения фалеристики. А с точки зрения Википедии - разница есть, примерно такая же, как между слоном и мышью: оба млекопитающие, только слона за версту видно, а мышь искать внимательно надо, чтобы увидеть. Аргумент, которые при этом обычно используется (источник не является независимым) на мой взгляд ничтожен, ведь это не реклама органа власти - независимость источника требуется не только по соображениям нерекламности материала. Она, в частности, показывает, что предмет интересен кому-то еще помимо тех, кто с ним непосредственно связан. Книги по фалеристике выходят не так часто... - проблема отсутствия и/или низкого качества источников по какой-либо теме - это проблема темы, а не Википедии. Википедия для решения таких проблем не предназначена. некоторые награды уже были отменены и заменены новыми, ведомства ликвидированы (что не лишает награжденных льгот) - а это тут вообще причем? Википедия - не справочник по предоставляемым льготам. Существование этих статей (помимо всего прочего) нужно простым гражданм для решения своих проблем в реале - и для этого Википедия тоже не предназначена. Информация в Википедии может кому-то в какой-то ситуации помочь, но это именно возможность, а не обязательность. Из этого не следует, что в Википедии должна быть информация на все мыслимые случаи жизни. коллега выше не видит оснований делать исключения - не знаю, про кого именно Вы в данной реплике говорите, но лично я действительно не вижу никаких оснований для исключений из правила. Особенно с учетом того, что различных предметных областей в нашей жизни тысячи и десятки тысяч, и исключение для какой-то одной из них неизбежно вызовет такое же количество вопросов "почему для них сделано исключение, а для нас нет". --Grig_siren 18:13, 30 ноября 2015 (UTC)
      • Да не никакой разницы между госнаградами и ведомственными. Возьмите Герой Труда Российской Федерации. Одно из высших званий страны, а поищите специализированные литературу о награде. Не статьи СМИ о произошедших награждениях, не указ президента об учреждении, а именно исследователей. Ничего путного не найдете. Я уж не говорю о наградах попроще. --Kolchak1923 19:06, 30 ноября 2015 (UTC)
        • Еще хотелось бы понять почему первичный источник не АИ. По ВП:АИ очень даже и АИ.--Kolchak1923 19:12, 30 ноября 2015 (UTC)
        • [1], [2], [3]. Получите и распишитесь. Здесь как публикации СМИ, подробно анализирующие новую награду, так и научная статья, подробно анализирующая награду, практику награждений и т.п. Как найдёте такое по ведомственным наградам — так и будет предмет для обсуждения. --aGRa 19:23, 30 ноября 2015 (UTC)
          • Я же говорил ничего путного из фалеристики. Две статьи в СМИ без описания награды, а также статья в журнале "Юридическая мысль"... Видимо, он специализированные по наградам... Статьи в СМИ о том, что кто-то награжден той или иной ведомственных наградой я приводил в статьях о соответствующие наградах. Но это, как мне пояснили удаляли их участники, не то... Они дескать не описывают награду... Так что ваши примеры тоже не спасли бы статью о ведомственных награде. --Kolchak1923 19:43, 30 ноября 2015 (UTC)
            • Вот вам статья того же автора, что и по Герою о ведомтсвенных наградах... --Kolchak1923 20:12, 30 ноября 2015 (UTC)
              • Энциклопедическая статья о награде не должна сводиться к описанию награды. Что касается статьи того же автора — ей наличие является поводом для создания статьи Федеральные ведомственные награды РФ, в которой списком можно дать и перечисление отдельных наград. И не более того. --aGRa 22:01, 30 ноября 2015 (UTC)
                • Ну это Ваше мнение, с которым я не согласен. Можно и такую статью, а можно и о каждой упомянутой в статье награде статью написать. --Kolchak1923 22:36, 30 ноября 2015 (UTC)
                  • Неприятность заключается в том, что на текущий момент Викисообщество демонстрирует отсутствие поддержки Вашего мнения. А вот Вашего оппонента готовы поддержать многие. --Grig_siren 10:22, 1 декабря 2015 (UTC)
                    • Не знаю о какой неприятности говорите. Об указанном источнике никто ничего не высказывал, кроме меня, вас и его. --Kolchak1923 15:50, 1 декабря 2015 (UTC)
                      • Неприятность заключается в том, что вики-сообщество превратило некоторые правила, созданные для удобства ориентировки (причём зачастую для удобства ориентировки в специфическом материале, которым назойливо заваливали Википедию) в предмет деструктивного идолопоклонства с кроваввыми жертвоприношениями своим божествам. Во всяком случае сюда относится, мысль, что государственная награда, об учреждении и статуте которой выделяет первые полосы десятки газет, «не интересна никому» (кроме учредителя-президента), покуда её описание в хрен знает каком Вечернем Урюпинске хрен знает зачем не перескажут другими словами с тем же смыслом вместо легального воспроизведения свободного источника. Особенно на фоне того, что церквуха-развалюха, о которой только в Урюпинске и издали книгу краеведа тиражом 200 экз., будет значима без вопросов. Carpodacus 20:13, 1 декабря 2015 (UTC)
                        • А давайте вы дадите пример ведомственной награды, «об учреждении и статуте которой выделяет первые полосы десятки газет»? Leokand 20:28, 1 декабря 2015 (UTC)
                          • Вы отлично понимаете, что это - метафора, и цепляетесь к словам. Согласен с мнением участника Carpodacus. Нередко у нас здесь явный перегиб в сторону необходимости вторичных источников. И - если строго следовать правилу - можно удалять пол-Википедии. Статьи о спортсменах из ФИО и спортивных результатах, об астероидах, о реках, о населённых пунктах, музыкальных альбомах и полно ещё о чём. Я совершенно искренне не понимаю, в чём беда чисто каталожной информации в энциклопедии. В энциклопедии, Карл! Которая собственно и предназначена в том числе и для этого. --Шнапс 03:53, 2 декабря 2015 (UTC)
                            • ВП:НЕКАТАЛОГ, ВП:НЕХОСТИНГ и ВП:МТ — это тоже метафоры? Я уже писал выше (однако, все защитники ведомственных наград слились, никто не ответил): если «отжать воду» из статей (в виде указа об учреждении награды, которому не место в Википедии, и описания, которое не нужно ввиду наличия фотографии), то статья будет выглядеть так: «Награда учреждена таким-то ведомством такого-то числа. Старшая награда: ..., младшая награда: ...» Всё. Статью можно удалять не по отсутствию значимости, но по вп-пусто. При этом можно спокойно собрать все награды в единый список Ведомственные награды такого-то государства. То же самое касается, кстати, также и многих государственных медалей. По этому пути идут, например, нумизматы, бонисты, филателисты или, скажем люди, пишущие об автомобильных номерах — все эти штуки обычно тоже выдаются государственными органами. Есть что ответить? Без метафор? Leokand 06:15, 2 декабря 2015 (UTC)
                              • Я обязан? --Шнапс 10:57, 2 декабря 2015 (UTC)
                              • Позвольте, я отвечу. ВП:НЕКАТАЛОГ — наиболее слабо написанное правило Википедии, слабостью которого и пользуются любители чего-нибудь удалять. Оно вообще беспрецедентно отсутствием определения (!!!), что же такое недопустимый каталог: там просто в первой строчке вопроизведено словосочетание «не каталог» (всего что существует и существовало), а потом ещё в 3-м частном пункте опять повторено слово «каталог» (вроде же как всё перечисляемое в правиле — «каталоги», почему снова общее слово в частном пункте?!) и всякий раз только с конкретными примерами, но без общих разъяснений. И если Вы посмотрите на все эти примеры, то все они представляют собой крайне далёкий от формата энциклопедии контент: цитаты, афоризмы, телефонная книга, программа телепередач, Yellow Pages (плюс вообще странные обороты про сведения о реальных или вымышленных людях с последующим лепетом оговорок, на которые вообще никогда не ссылаются, потому что иначе получится, что у нас статей о реальных людях не надо)... Всё это никто в Википедию и не предлагает тащить и всё это весьма далеко от тем, которые по НЕКАТАЛОГу обычно запрещают. Читая такое «правило», у меня складывается стойкое впечатление, что его текст составлен примерно так в 2006-2007 году беззаботными необстрелянными участниками, которые всего-навсего хотели оградить Википедию от телефонных справочников и цитат-афоризмов, но категорически не умели формализовать это в нормальных критериях. И представить не могли, во что выльется тогдашняя неопытность проекта.
ВП:НЕХОСТИНГ уже по своему названию выдаёт, для чего придуман. Чтобы, грубо говоря, аватарки, семейные фото и фото тараканов на своей кухне участники на ЛС не постили. ВП:МТ вообще ни при чём, этому правилу все статьи о наградах соответствуют. Carpodacus 12:08, 5 декабря 2015 (UTC)
            • Статьи о награждениях конкретных лиц да, ничего не дают. А здесь статьи не о конкретных награждениях, а о самой награде. --aGRa 22:02, 30 ноября 2015 (UTC)
  • Коллеги, а что если мы примем решение о том, что статьи о таких наградах могут существовать, даже на основе первичных источников и частных сайтов? Естественно имеется ввиду о наградах официальных государственных структур и общегосударственные научные награды. К наградам региональным, общественных и неправительственных организаций это не относиться. По моим прикидкам, это будет примерно 1-2 тысячи статей по всему миру. Чем это может нам помешать? Я не вижу, как существование таких статей, ухудшит ру-вики или нарушит 5 столпов. --RasabJacek 04:19, 2 декабря 2015 (UTC)
  • Согласен с коллегой RasabJacek, поддерживаю его мнение! Хотелось бы привести ещё один аргумент, хотя возможно и против существующих правил - в других языковых разделах Википедии, особенно таких, как английском, немецком, французском, нидерландском и других, очень много статей по наградам скажем так обзорного характера, в том числе по памятным медалям, я уже не говорю про ведомственные медали США (хотя конечно по ним много вторичных источников, но что поделать, если в своё время была мода на США, и все аспекты её жизни изучались чуть-ли не под микроскопом). --Kei 06:14, 2 декабря 2015 (UTC)
  • Поясните, пожалуйста, почему надо выделять в отдельный класс фалеристов? И почему тогда аналогичным образом не выделить в отдельный класс нумизматов, бонистов и коллекционеров автомобильных номеров? Leokand 07:01, 2 декабря 2015 (UTC)
  • Поясняю - Вы, уважаемый Leokand, как и многие, рассматриваете фалеристику в контексте хобби-коллекционирования, а я аргументирую к фалеристике, как вспомогательной исторической дисциплине, которая рассматривает аспекты развития наградных систем государств и их государственных органов и образований. И согласитесь, что всё таки награды (ордена и медали) занимают большее место, нежели денежные знаки, или, тем более, автомобильные номера. К стати, если говорить о нумизматах, то их вполне устраивают так называемые каталожные статьи, которых в Википедии огромное множество. --Kei 07:15, 2 декабря 2015 (UTC)
  • Да не смешите мои мокасины, какое значение с точки зрения истории как науки у утверждённой год назад министерской награды? Если же говорить об исторических вспомогательных дисциплинах, то значимость нумизматики как минимум не ниже. В частности, в археологии очень мало что может сравниться с нумизматикой как источником для датировки (значимость фалеристики в этом плане совершенно точно на несколько порядков ниже). Тем не менее, нумизматы прекрасно довольствуются обзорными статьями, оставляя индивидуальные лишь для наиболее значимых монет. Вы же почему-то с невероятном упрямством настаиваете на необходимости создания пустых (см. мои реплики выше) статей, при этом упорно игнорируя вопрос о том, что собственно случится, если объединить все эти недостатьи в один список. Leokand 07:58, 2 декабря 2015 (UTC)
  • Год для истории это уже период, который можно исследовать, а статьи о ведомственных наградах могут быть «пустыми», только в соответствии с действующими правилами - если будут приняты предлагаемые мной поправки, то понятие «пустая статья» к статьям о ведомственных наградах уже относится не сможет. Вы предлагает оформлять ведомственные награды в виде списков? Ну чтоже, есть примеры того, как это выглядит: Ведомственные награды Российской Федерации и скажу честно - малоинформативно и сложночитаемо. --Kei 08:39, 2 декабря 2015 (UTC)
  • Вот, и этого вполне достаточно. Пощёлкал на тех медалях, про которые есть отдельные статьи: все статьи пустые. Кроме информации о том, когда и кем учреждена, описания (ненужного, т. к. есть фото), в статьях ничего нет. Leokand 08:57, 2 декабря 2015 (UTC)
  • Судя по количеству удалённых и удаляемых статей-пустышек по фалеристике (чем и было вызвано создание этого треда), не только моё. Leokand 09:11, 2 декабря 2015 (UTC)
  • С чего это вы, Leokand, вдруг решили, что описание награды не нужно, «так как есть фото». Это для Викисклада не нужно, а для Википедии очень даже нужно. Именно потому, что здесь энциклопедия. И описание и статут каждой конкретной награды приводить необходимо. И если все это запихнуть в общую таблицу списка ведомственных наград, то список получится огромный и неудобочитаемый. Поэтому лучше все же отдельные статьи, чем, мегасписок. Как альтернатива можно было бы разбить общий список наград на несколько по ведомствам, но для таких списков по ведомствам нужны опять же будут обобщающие АИ, с поиском которых опять же наверняка будут проблемы. Здесь, вообще, ситуация схожа со списками серий процедуралов, только «в обратном направлении» — там сторонники удализма выступают против вынесения списков серий на отдельные от самого произведения страницы, из-за чего приходится размещать списки серий в статьях о собственно сериалах, перегружая страницы. Поэтому, чтобы не было перегруза основных страниц, выход только один — отдельные страницы. Требованиям ВР:РС они удовлетворяют. Потому лучше все же делать отдельные статьи по каждой ведомственной награде, пусть даже и по первоисточнику, который в данном случае явный АИ.--109.197.112.61 17:23, 2 декабря 2015 (UTC)
  • Вы забыли объяснить зачем нужны описания? Статья в энциклопедии Ларусс (ссылка была выше) прекрасно обходится без описаний орденов. Так же как и статьи о монетах, например. Что вы имели в виду под словами процедуралы и BP:PC, я не знаю. 17:47, 2 декабря 2015 (UTC)
  • Это традиция, не имеющая сейчас никакого практического смысла и идущая из тех времён, когда полиграфическая (и дополиграфическая) передача изображений была слишком сложной или дорогой. Так же как, скажем, виды штриховки, отмечающие различные цвета на гербе при ч/б передаче. Или описание внешности людей — 100 лет назад было в каждом паспорте, но мы же в статьях про персоналии их не приводим. Что касается источников — вы уже привели в пример Ларусс, я посмотрел. Бремя дальнейших доказательств лежит на вас. Leokand 19:10, 2 декабря 2015 (UTC)
  • Интересный у вас подход, Leokand. Если его логически продолжать далее, то ВП:ОКЗ и ВП:КЗП вообще следует отменить, так как отбор, какие именно статьи следует поместить в энциклопедию, а без каких можно и обойтись — это традиция, не имеющая сейчас никакого практического смысла и идущая из тех времён, когда не было компьютеров, а полиграфическая (и дополиграфическая) передача больших объемов информации была слишком сложной или дорогой. Вы за то, чтобы отменить ВП:ОКЗ и ВП:КЗП? Возвращаясь же к теме, замечу, что на многих наградах и не поймешь сразу, что изображено. Вот поди догадайся, что там, на этой медали — Файл:MVD For Achievements in Aviation.jpg, например. А вот там портрет конкретного человека или просто собирательный образ служащего МВД — Файл:85 Years MVD Patrols.jpg? Так же и на многих монетах тоже, почему в официальных документах о выпуске монет в обращение помимо изображения присутствует и текстовое описание монеты.--109.197.112.61 21:24, 2 декабря 2015 (UTC)
  • У вас что-то с логикой. Я-то как раз выступаю за сохранение ВП:ОКЗ, а вам это правило мешает и поэтому вы пытаетесь создать режим повышенного благоприятствования для малозначимых ведомственных медалей, которые иначе по нему не проходят. Правило ВП:КЗП не имеет к обсуждаемой теме никакого отношения, поскольку медали не являются персоналиями. В-общем, мне всё ясно. Других аргументов, кроме «так принято» и «мне так хочется» у вас не видно. Ни одного примера аналогичных статей из энциклопедий категории А также приведено не было. Leokand 21:49, 2 декабря 2015 (UTC)
  • Что должны означать ваши ссылки, я не понял — они ведут в никуда. Что касается остального —пишите любые описания, какие хотите. Если все эти описания смогут натянуть статью на ВП:ОКЗ, пусть будет. Но почему ведомственным наградам должны быть преференции относительно других классов статей, вы так и не смогли пояснить. Leokand 10:39, 5 декабря 2015 (UTC)
  • Преференции относительно некоторых других классов статей здесь единственно в том, что первичные источники — приказы конкретных ведомств по конкретной награде для рассматриваемого класса статей — важнейшие АИ. Возможно написание неориссного стаба о награде по первичным АИ. Никаких других преференций у статей о наградах быть в принципе не может.--109.197.112.61 01:11, 6 декабря 2015 (UTC)
    • угу, и про каждую марку. Они же тоже государственные. По ним даже инфы больше, с ними каталоги выходят. Можно, но зачем? Инфы от того, что получим 150 статей вместо 5 - не прибавится ни на букву. Там и так 90% текста одинаково, можно шаблон универсальный запилить, всего параметров: дата учреждения, старшая награда, конкретная формулировка в память чего... - все -- ShinePhantom (обс) 09:24, 2 декабря 2015 (UTC)
    • Не надо мешать слонов с мухами. Полностью поддерживаю User:Kei. Считаю просто необходимо изменить правила так, чтобы государственные, ведомственные и региональные награды стали значимыми априори. Георгий 20:01, 2 декабря 2015 (UTC)
      • Какой может быть аргумент за такую привилегию? --MeAwr77 09:11, 3 декабря 2015 (UTC)
        • Привилегию перед муниципальными наградами что ли? Можно рассмотреть и «награды городов и других муниципальных и административных образований с населением не менее 100 тыс. человек» (по аналогии со значимостью руководителей этих муниципальных образований из ВП:КЗП). Но наверное наград у конкретных муниципалитетов не так уж и много, потому вполне возможно объединить их в подробные списки, где будет указан и статут каждой награды, и ее текстовое описание, – скорее всего за предельно установленные ВП:РС размеры такие списки не выйдут (в отличие, например, от общего списка всех ведомственных наград России, который, если в него включить текстовое описании и статут каждой награды, нарушит ВП:РС по максимальному объему).--109.197.112.61 01:49, 5 декабря 2015 (UTC)
  • собственно, а даже если все это признать безусловно значимым, то зачем нам в вики простые копии приказов и положений? Для этого есть викитека. -- ShinePhantom (обс) 07:00, 5 декабря 2015 (UTC)
  • Статьи по наградам могут дорабатываться и содержать данные, относящиеся не только к официальному документу, в том числе определённые статистические данные, а также историю. Вообще, если говорить откровенно, многие статьи о ведомственных наградах необходимо дорабатывать с учётом предпосылок создания этих наград, но это делать сложно, ввиду отсутствия данных, однако это возможно в перспективе. --Kei 07:51, 5 декабря 2015 (UTC)
  • Уважаемый Leokand! Мы уже поняли Вашу позицию по данному вопросу, высказанную в различных интерпретациях: "Нет вторичных АИ - нет статьи!". Именно в связи с этим и были предложены мною исключения в существующих правилах. Хочу обратить внимание на то, что в иностранных языковых разделах Википедии существуют статьи по наградам с наименьшим объёмом информации, чем представляем мы, тем не менее их никто не предлагает удалять. Примеры: [4], [5], [6]. И эти статьи существуют наравне со списком наград: [7]. Не стал приводить все примеры, так как их очень много.
  • У статьи о каждой ведомственной награде есть потенциал развития как минимум до уровня добротной. Источники (статистические данные, история создания) явно имеются по каждой награде, вот только в Интернете они, как правило, не публикуются. Сложности с их поиском соответственно. При этом каждая даже написанная только лишь по легконаходимым первичным источникам (приказам об учреждении наград) статья уже будет иметь объем > 1000 знаков видимого текста с пробелами. В принципе никаких основополагающих правил Википедии при создании по первичным АИ статей о наградах не нарушается. Здесь есть лишь один нехороший когда-нибуддистский нюанс, — когда википедист, создав стаб о награде по первичным АИ (приказам об учреждении награды), зачастую теряет интерес к дальнейшей работе над начатой статьей, руководствуясь принципом «и так сойдет». В итоге статья скорее всего на долгие годы зависнет в состоянии «копии / пересказа приказа об учреждении награды». Собственно это единственный минус создания стабов о наградах. Можно, как я уже заметил выше, вместо таких стабов делать списки наград конкретных ведомств. Если же кто-либо найдет дополнительные источники (историю, статистику и т. д.) по какой-либо конкретной награде, — может писать по этой награде и отдельную статью. Для списков же хватит и информации из приказов об учреждении наград. Однако, опять же, по правилам для существования списка наград конкретного ведомства нужен обзорный АИ, которого может и не оказаться в природе. В том же малоинформативном виде, в каком сейчас существует список по всем ведомствам государства — Ведомственные награды Российской Федерации — он годится разве что для Викисклада, к тому же у него обзорного источника по всем ведомствам нет. Да даже если бы и был хотя бы один единый обзорный источник на все награды всех ведомств, то повторюсь, если начать общий список доводить до ума, помещая туда текстовое описание и статут каждой награды, — список явно вырастет до гигантских, неудовлетворяющих ВП:РС размеров. Так что, если не ударяться в удалистику, следует: либо разрешить создавать с использованием первичных АИ (приказов) списки по всем наградам конкретного ведомства даже при отсутствии обзорного источника по этому ведомству; либо разрешить по первичным опять же АИ создавать когда-нибуддистские стабы по отдельным наградам, в надежде, что кто-нибудь когда-нибудь добавит в статьи информацию об истории награды, ее авторе, статистику и прочее.--109.197.112.61 01:11, 6 декабря 2015 (UTC)
  • "В случае невозможности указать сторонние авторитетные источники по теме статьи, в Википедии не должно быть статьи на данную тему." Это из ВП:ПРОВ, правила куда более основопологающего, чем любые критерии значимости. Описания ведомственных бирюлек, изданные самими ведомствами "сторонними" быть никак не могут. По пять штук их. --128.204.20.43 15:54, 5 декабря 2015 (UTC)
  • Но вторичные (сторонние) источники в большинстве случаев цитируют именно первичные источники, так что - вообще по наградам статей не должно быть? Опять же многие тут предлагают объединить все ведомственные награды в один список - коллеги, но вторичных источников от того то не прибавится - на каком основании тогда будут существовать списочные статьи? --Kei 16:03, 5 декабря 2015 (UTC)
  • Если говорить о сторонних АИ по собственно наградам, то сторонний источник не может противоречить официальному, иначе сторонний источник будет считаться маргинальным. Поэтому собственно при описании наград и их статута в Википедии можно использовать и первичные АИ по наградам. Искать же вторичный только «ради галочки» нет смысла. Вторичные источники применительно к данной тематике нужны лишь для того, чтобы статьи о наградах переросли уровень стабов. Теперь перейду к спискам ведомственных наград. Строго говоря, у списка Ведомственные награды Российской Федерации нет даже обзорного источника на награды всех ведомств России (на любой период времени). Там только обзорный источник по наградам силовых структур указан – Илья Кузьмичев, Александр Трифон. Ведомственные медали силовых структур Российской Федерации. — М.: Братишка, 2006. — 240 с. — ISBN 5-902104-13-0 и еще несколько обзорных АИ по отдельным ведомствам в примечаниях. Честно скажу, не знаю, есть ли обзорный АИ по всем наградам всех ведомств Российской Федерации, а не только по части. По Киргизии, например, есть такая книга - Шафир А.Л. и др. Ведомственные награды суверенного Кыргызстана / А.Л. Шафир, А.М. Камышев, Л.А. Шафир. – Бишкек: Турар, 2009. – 128 с. + 64 вкл. ISBN 978-9967-25-198-4 . Т.е. по Киргизии можно спокойно создавать список всех ведомственных наград, единственной преградой может стать лишь возможный перебор максимального объема согласно ВП:РС, а вот по России… Не нарушает ли, действительно, даже текущий список Ведомственные награды Российской Федерации требования п. 2, 3 и 7 ВП:ТРС? --109.197.112.61 01:11, 6 декабря 2015 (UTC)
    • Ведомственные награды с источниками от одного лишь ведомства, пожалуй, действительно сомнительны на предмет значимости (хотя я сомневаюсь, что от оставления и приумножения таких статей энциклопедичность проекта как-либо пострадает, по крайней мере, пока речь идёт о наградах общегосударственных ведомств). Но когда удаляют государственные награды на том основании, что все источники лишь повторяли указ и статут о награждении (а чего бы их не повторять, когда они в ОД и всю информацию сообщают напрямую без подтекстов? специально щоб википедистам угодить, наверное) — это явный перебор. Carpodacus 20:19, 5 декабря 2015 (UTC)
      • А в чем разница с точки зрения информативности между источником «A» и источником «B», если источник «B» лишь пересказывает источник «А», ничего не убавляя и не прибавляя? Не все ли равно, по какому АИ писать статью, — по «А» или по «B»? (Вопрос касается именно статей рассматриваемой тематики).--109.197.112.61 01:11, 6 декабря 2015 (UTC)

Не пора ли подводить итог? --Kei 07:58, 20 декабря 2015 (UTC)

  • Коллега, а Вы ради интереса полистайте архив этого форума и подсчитайте долю предложений, по которым был подведён какой-либо итог (принято, отвергнуто, закрыто быстро как провокация вандала, даже отправлено куда-то на стороннюю доработку — хоть что угодно решённое о судьбе предложений) и которые ушли в архив без итога. Будете сильно впечатлены. Потом вычтите из первой категории предложения, в которых итог появился лишь потому, что его подвёл сам же номинатор. Будете впечатлены ещё больше. Carpodacus 08:09, 20 декабря 2015 (UTC)
  • Интересно, а каким образом можно сделать запрос к администраторам на подведение итога? --Kei 10:57, 20 декабря 2015 (UTC)
  • Это не КУ, тут итоги могут подводить не только администраторы, но вообще кто угодно. Отсюда уже проистекает определённое распределение ответственности — когда могут все, каждый ждёт от другого. Вторая фича в том, что точно так же как подвести итог, любой может и оспорить итог. И вот написать по обсуждению итог, который никто не будет оспаривать, редко кто берётся, тем более, что все заинтересованные в теме участники, скорее всего, отписались в обсуждении раньше, и при подведении итога могут быть обвинены в необъективности. Carpodacus 11:04, 20 декабря 2015 (UTC)

Уважаемый MeAwr77 выступил с предложением о необходимости проведения Опроса по заданной проблеме. Вопрос к коллегам, какие варианты ответов в опрос необходимо включить? --Kei 07:42, 28 декабря 2015 (UTC)

Приглашение принять участие в опросе править

Коллеги! Предлагаю Вам принять участие в опросе Статьи по фалеристике, от итогов которого зависит возможность внесения в существующие правила Википедии изменений, и статьи по наградам больше не будут подвергаться нападкам и удалению. --Kei 18:18, 6 января 2016 (UTC)

Итог править

Обсуждение заглохло, даже уже опрос закрыт. GAndy 09:49, 16 января 2016 (UTC)

Снятие флага за итоги править

До этого считалось, что патрулирующему не может прийти в голову подводить итоги в чужих номинациях на КУ, не имея соответствующего флага. Поскольку правки участников, позволяющих себе такое, необходимо проверять, предлагаю во избежание в дальнейшем длинных и сложных обсуждений, ВП:ПАТ-ФЛАГ- дополнить пунктом

При подведении итога обсуждения удаления страницы участником, не являющимся администратором или подводящим итоги

и аналогично дополнить ВП:АПАТ#Снятие флага автопатрулируемого. С уважением, --DimaNižnik 15:03, 29 ноября 2015 (UTC)
Тогда у меня встречное предложение: разрешить патрулирующим закрывать "односложные" номинации, выходящие за рамки критериев КБУ. Если уж несешь статью на КУ, укажи какие конкретно пункты правил нарушены (КБУ-шное "значимости нет/пусто" - пес с ним). Меня по прежнему возмущает сохранение номинации Википедия:К удалению/24 января 2015#Список книг о Харухи Судзумии с обоснованием "Не вижу соответствия ВП:СПИСКИ... А какой пункт нарушен - догадайтесь сами. Хоть год спрашивайте, все равно не скажу". Zero Children 15:20, 29 ноября 2015 (UTC)
Это аналогично раздачи флага ПИ всем патрулирующим. Естественно (−) Против. Никто при вынесении не соответствующих на его личный взгляд статей на КУ, не должен писать целые трактаты. Для подведения итогов есть участники со соответствующими полномочиями, которые знают правила и могут и сами решить, какой пункт правил статья нарушает (или не нарушает ни одного). --RasabJacek 15:40, 29 ноября 2015 (UTC)
Не надо трактатов. Хватит простого "Персона - военный, в число перечисленных в ВП:ВОЕННЫЕ не входит". То есть, просто указание на конкретный пункт правил, что потребует от номинатора набрать одну дополнительную строчку. Zero Children 15:49, 29 ноября 2015 (UTC)
А как-же ВСЕ. Анонимы тоже должны правила досконально знать? Для знания правил и нужны ПИ и А. И кстати, коллега, если Вы желаете закрывать номинации, то никто не мешает Вам подать на флаг. --RasabJacek 16:41, 29 ноября 2015 (UTC)
Анонимы физически не могут закрывать номинации - фильтр правок попытку снять шаблон КУ отфутболит. Так что к чему вы их вспомнили мне не особо понятно. Zero Children 20:04, 29 ноября 2015 (UTC)
Зато анонимы могут открывать номинации. И именно Вы выше потребовали, что бы они давали ссылки на пункты правил. --RasabJacek 20:50, 29 ноября 2015 (UTC)
И что, анонимам надо разрешить номинации в духе "ребят, я ваших правил не знаю, но эту статью надо удалить, печенкой чую"? Хочет аноним открывать номинацию на КУ - да, должен знать правила. Также как и любой другой участник, в общем то. Не хочет учить правила - ну так пусть не лезет на КУ. Zero Children 21:34, 29 ноября 2015 (UTC)
А чем Вам это не нравиться? Ну так вынесет. Ну придёт (сразу, или через год) ПИ или А и оставит (а может и нет). Проблема то в чём? --RasabJacek 21:57, 29 ноября 2015 (UTC)
Проблема в том, что движок подавился страницей ВП:КУ и отправил ее в Категория:Страницы, для которых превышен допустимый размер включаемых шаблонов. А рекордное ожидание ПИ и А именно что выросло до года. И ситуация, судя по стабильному росту ВП:КУ, только усуглубляется. Только невнятных номинаций на основе печенки для полного счастья не хватает. Zero Children 22:16, 29 ноября 2015 (UTC)
Пока что даже админам и ПИ не разрешено просто закрывать "односложные" номинации, выходящие за рамки критериев КБУ. А в номинации Википедия:К удалению/24 января 2015#Список книг о Харухи Судзумии до сих пор не подведён предварительный итог, это может сделать любой, так что жаловаться не на что. Предытоги можно подводить не только для подачи заявки на флаг, но и для облегчения работы ПИ и админов и привлечения внимания к номинации. --DimaNižnik 16:57, 29 ноября 2015 (UTC)
Предварительный итог я, допустим, подведу. Только ведь окончательного то от этого не появится. Zero Children 20:04, 29 ноября 2015 (UTC)
Ну так пусть повисит. От этого статье не убудет. А когда придёт А или ПИ, то он и посмотрит. Или получите флаг, и закрывайте себе на здоровье. Все только рады новому ПИ будут. --RasabJacek 20:50, 29 ноября 2015 (UTC)
  • (−) Против. Отдельные очевидно вандальные номинации (если вынести на удаление статью Россия, например) должен закрывать, а лучше даже удалять любой участник, увидевший их. AndyVolykhov ↔ 19:26, 29 ноября 2015 (UTC)
А для явного вандализма, у нас есть правило о вандализме. И к подведению итогов по невандальным номинациям, даже кратким и односложным, это отношения не имеет. --RasabJacek 19:43, 29 ноября 2015 (UTC)
  • (−) Против. Механизм патрулирования имеет вполне определённые требования и лишать флага нужно только за нарушения правил патрулирования. За неоднократное и злостное подведение итогов без флага ПИ надо блокировать. GAndy 21:19, 29 ноября 2015 (UTC)

Итог править

Аргументированных возражений достаточно, консенсуса ожидать не приходится. Снято номинатором. --DimaNižnik 17:10, 30 ноября 2015 (UTC)

Значимость воинов погибших в конфликтах последнего времени: украинцев, сирийцев, русских и т.д. править

Начало пошло от сюда - Википедия:К восстановлению/29 ноября 2015

Возник вопрос о значимости военнослужащего погибшего в Сирийском конфликте 2015 года, такого как: Позынич, Александр Михайлович (был быстро удалён). Информация о погибшем широко освещёна СМИ, имеется множество различных АИ. Данный воин - один из известнейших в настоящий момент участников конфликта (один из первых погибших в нём), до этого неоднократно участвовший в спецоперациях (за что имеет госнаграды), увековечен в родном городе (памятник на аллее героев, школа названа его именем). Может ли данный военнослужащий (а в дальнейшем и другие подобные ему) проходить по критериям ВП:Военные и другие таким как: - «Ключевые участники наиболее исторически важных или вызвавших широкий общественный резонанс военных, полицейских и разведывательных операций»; «Люди, совершившие тот или иной из ряда вон выходящий поступок»; или «оказавшиеся в той или иной экстраординарной ситуации». Георгий 14:33, 29 ноября 2015 (UTC)

  • Этот же вопрос можно адресовать и по отношению ко всем другим погибшим воинам, во всех конфликтах, подвиг которых достаточно освещён современными СМИ. Георгий 15:50, 29 ноября 2015 (UTC)
    • (−) Против То, что военный участвовал в спецоперациях и даже погиб — это его работа, как ни цинично это звучит. Так же как работа боксёра — регулярно получать разбитое в кровь лицо. Если лет через 5 будут о человеке помнить, можно будет вернуть по ВП:ПРОШЛОЕ, других критериев не вижу. Leokand 06:54, 30 ноября 2015 (UTC)
  • Оставить. Не согласен сравнение с актёром не уместно. Боксёр получает за работу деньги, иногда не маленькие, а солдат в большинстве случаев получает копейки или вообще ничего. За него всё решают политики. Поэтому прав на увековечивание у него больше чем у боксёра. Однако все боксёры, даже мало-мальские имеют отчего-то отдельные статьи в википедии и не кто их не оспаривает, а солдату (погигибшему в крайних заварушках нашего времени) почему-то очень сложно сюда пробиться, даже не смотря на массу имеющихся АИ и резонанс в СМИ! Георгий 19:03, 30 ноября 2015 (UTC)
    • Что-то мне подсказывает, что АИ по ним напишутся лет через пять. --Muhranoff 19:46, 30 ноября 2015 (UTC)
    • солдат в большинстве случаев получает копейки или вообще ничего - что поделать, такая у него, у солдата, работа. Википедию проблемы такого рода не касаются. --Grig_siren 21:00, 30 ноября 2015 (UTC)
  • Я предлагаю заблокировать топикстартера за попытку использования Википедии не по назначению с нарушением правила ВП:ЧНЯВ в части "не мемориал" и "не трибуна", а также за проталкивание своей точки зрения. --Grig_siren 21:00, 30 ноября 2015 (UTC)
Вы что серьёзно? Участник обратился с запросом на восстановление удалённой статьи, там ему порекомендовали написать на этот форум. Давайте будем предполагать добрые намерения и не будем чересчур требовательны к новичкам. --Сибиряк 21:19, 30 ноября 2015 (UTC)
Вы что серьёзно? - абсолютно. Участник предлагает переписать правила Википедии на основании своих собственных представлений о том, что такое "хорошо" и что такое "плохо". Стало быть, под вопрос ставится понимание участником правила ВП:НТЗ. Далее, участник проявляет подобную активность во многих местах Википедии. Стало быть, имеются признаки POV-pushing'а и ВП:ПАПА. И плюс к тому есть у меня смутное воспоминание, что подобное поведение топикстартер демонстрирует далеко не первый раз. Хотя навскидку вспомнить хоть один конкретный случай не могу. Давайте ... не будем чересчур требовательны к новичкам. - участника, который с 2010 года совершил более 10 тысяч правок, очень сложно отнести к новичкам. --Grig_siren 10:11, 1 декабря 2015 (UTC)
Прошу прощения за новичка. Это я погорячился… Но блокировка — это чересчур. --Сибиряк 16:05, 1 декабря 2015 (UTC)
  • (!) Комментарий:. Не совсем понятно, что хочет топикстартер. Если изменить правила — то какие правила и какие изменения предлагается внести? А без такой конкретики — это просто флуд, который уйдёт в архив без итога. Причём здесь «погибшие» и как они с энциклопедической точки зрения отличаются от оставшихся в живых? В чём смысл этой темы? Апелляция к морали и прочим высоким чувствам неконструктивна — энциклопедическая значимость никак с ними не коррелирует, злодеи и убийцы с энциклопедической точки зрения не менее значимы, чем герои. Что вы хотите-то, Георгий? Давайте как-нибудь статьи о Позыниче и Мурахтине оставим? Как ПИ, удаливший статью о Позыниче, приведу развёрнутую аргументацию такого итога.
По ВП:ВНГ он не проходит. Орден Мужества не является высшей наградой государства. И никогда не будет туда включён, потому что занимает довольно низкое место в системе государственных наград России.
По ВП:ВОЕННЫЕ его можно рассматривать ну разве что по п. 3. «Ключевые участники наиболее исторически важных или вызвавших широкий общественный резонанс военных, полицейских и разведывательных операций». Является ли Позынич «ключевым участником»? Нет. Обычный участник, которому не повезло. Ключевым он не является никак. Так что с ним без шансов. Является ли Мурахтин ключевым участником? Да. Является ли эта операция «исторически важной»? Нет пока. Потому что это можно понять только когда операция уйдёт в историю. То бишь через несколько лет. По горячим следам всегда кажется, что событие важное, а спустя некоторое время всё встаёт на свои места; поэтому и придумано правило ВП:НЕНОВОСТИ. Вот для Норд-Оста или Беслана было сразу понятно, что это исторически важная операция — количество заложников и жертв, сложность операции — всё это позволяло без особых сомнений предполагать, что данная операция войдёт в анналы. А какие шансы, что эта операция войдёт в число «исторически важных»? Объективно невелики. Как это ни цинично звучит, но ни масштаб события, ни количество жертв не дают больших оснований предполагать, что данное событие станет в один ряд с Норд-Остом или Бесланом. Не, всякое, конечно, случается: бывает и установка флага в спокойной обстановке оказывается исторически важным событием. Но шансы невелики: десятки, если не сотни подобных водружений флага на той же Иводзиме и на других островах в историю не вошли.
Аналогично и по «широкому общественному резонансу» — понять, есть ли таковой, можно только когда «новостная пена» спадёт. Пока можно фиксировать только новостной резонанс, причём преимущественно даже не относительно события, в котором были задействованы Мурахтин и Позынич, а относительно последствий этого инцидента.
Таким образом, не вижу на данный момент соответствия п. 3 ВП:ВОЕННЫЕ ни Позынича, ни Мурахтина. У Мурахтина есть небольшие шансы в будущем получить соответствие по этому пункту, у Позынича они нулевые. GAndy 00:19, 1 декабря 2015 (UTC)
  • обязательно умереть? чтобы попасть в вики? Раненые не годятся? ShinePhantom (обс) 06:00, 1 декабря 2015 (UTC)
  • Не вижу ни малейшего повода выделять сирийский и украинский конфликты из всех прочих, а чисто новостной интерес к совершенно рядовому событию (гибели военного на войне) делать поводом для изменения ВП:НЕМЕМОРИАЛ. --Pessimist 07:11, 1 декабря 2015 (UTC)
  • Удивительно, что обсуждение до сих пор никто не закрыл. Очевидный случай ВП:НЕМЕМОРИАЛ, ВП:НЕНОВОСТИ --Шнапс 10:13, 1 декабря 2015 (UTC)
    Хотя позиция уважаемых коллег - по сути правильная, огорчает то, что форма её выражения лежит на грани нарушения ВП:ЭП. Эйхер 10:24, 1 декабря 2015 (UTC)
    • Прошу прощение за опоздание. Вижу вопрос упёрся в политику, так я вроде сделал приписку что выступаю за смягчение правил для всех солдат независимо от политической предрасположенности, будь то арми США, вермахт или УПА, хотя бы по критериям повышенного внимания СМИ и увековечивания памяти (названия улиц или объектов), даже награды не в счёт (хотя орден Мужества часто является эквивалентом звания ГРФ, то есть часты случаи когда представления на ГРФ заменяли орденами Мужества), можно было сделать скидку...

О себе: да я участник с 2010г. все пять лет занимаюсь реальной работой по редакции и иллюстрации статей. На форум правил вылез в первый раз, достали уже «необоснованные» удаления хороших статей с достаточным количеством приведённых АИ, устал уже это терпеть. Давайте будем проще трактовать правила. Спасибо. Георгий 17:09, 2 декабря 2015 (UTC)

Итог править

Гибель во время спецоперации от шальной пули не делает его «ключевым лицом», высших наград не имеет, другие критерии из ВП:БИО тоже неприменимы. Ссылки на НЕМЕМОРИАЛ и НЕНОВОСТИ тут уже давали. Ну и замечу, что русская Википедия — это раздел Википедии на русском языке, а вовсе не Российская Википедия. Энциклопедия международная, поэтому никаких перекосов в правилах в пользу того или иного государства и их граждан быть не должно. Тема закрыта. --Sigwald 14:02, 2 декабря 2015 (UTC)

Три отмены в правиле Война правок править

В тексте

Наиболее распространённым критерием наличия войны правок является нарушение участником Правила трёх откатов.

— Википедия:Война правок#Что такое война правок?
предлагаю заменить слово «распространённым» на слово «очевидным». Даже если это действительно самый распространённый критерий, главное всё равно не не его распространённость, а очевидность. Кроме того, начинающий участник может подумать, что раз случай трёх отмен наиболее распространён, то если он их не сделал, всё не так уж и страшно. Слово «откатов» на слово «отмен» тоже следовало бы заменить. С уважением, DimaNižnik 10:49, 29 ноября 2015 (UTC)
  • Ну что значит «наиболее очевидным»? Если человек пятнадцать откатов сделал, а не три, это же ещё более очевидное нарушение, не так ли? AndyVolykhov ↔ 20:54, 4 декабря 2015 (UTC)
    • Если у вас 15 кроликов в одной клетке, то хотя бы 3 кролика наверняка в этой клетке будут. Если произошло 15 откатов, значит, 3-то всяко произошло. The-city-not-present 22:13, 4 декабря 2015 (UTC)
    • Сделать 15 отмен, не сделав до этого трёх, невозможно. Если сделано менее трёх отмен, то война правок не очевидна. Утверждение, что война правок в большинстве случаев доходит до трёх отмен, по всей видимости является обманом начинающего участника, и провоцирует на продолжение войны до достижения формального порога. --DimaNižnik 18:51, 8 декабря 2015 (UTC)

Предытог по ВП:ПТО в ВП:ВОЙНА править

В ходе обсуждения распространённость случая трёх отмен показана не была. Очевидность разъяснена. Изменять какие-либо критерии не предлагалось. Предложение принято. --DimaNižnik 19:12, 14 декабря 2015 (UTC)

  • Я, конечно, давно тут не был, но вполне уверен, что до сих самому по своим вопросам итоги в пользу принятия чего-то подводить нельзя. KPu3uC B Poccuu
    • Всегда было можно. MaxBioHazard 13:23, 22 декабря 2015 (UTC)
    • Не желательно производить сравнительную оценку аргументов своих и оппонентов, потому что велик риск нарваться на оспаривание. В этом обсуждении был вопрос, который мог быть возражением, поэтому, как топикстартер, я сначала подвёл итог предварительный. С уважением, --DimaNižnik 20:05, 24 декабря 2015 (UTC)
      • Это как раз прямое возражение, и вы его не поняли, судя по ответу. Так что не надо итогов, пожалуйста. AndyVolykhov ↔ 20:09, 24 декабря 2015 (UTC)
        • Обсуждение — не голосование, голоса без аргументов не учитываются. На заданный вопрос были даны исчерпывающие ответы. Если остались возражения следует разъяснить
          1. Почему случай превышения трёх отмен не является наиболее очевидным критерием войны правок?
          2. Почему случай превышения трёх отмен является наиболее распространённым критерием войны правок? Войны правок возникают постоянно и большинство из них затухает не доходя до превышения трёх отмен.
          3. Зачем сохранять в правилах формулировку, провоцирующую продолжение войны правок до формального предела? --DimaNižnik 10:01, 25 декабря 2015 (UTC)
          • 1) Потому что «самый очевидный критерий» означает, что критерия ещё более очевидного быть не может. Это неверно. Например, потому, что если бы критерием было 10 откатов, а не три, это бы выявлялось ещё проще, так как война в этом случае ещё более очевидна. С остальными возражениями я согласен, но формулировка «наиболее очевидным» мне всё равно кажется ошибочной. AndyVolykhov ↔ 10:37, 25 декабря 2015 (UTC)
            • Мне казалось очевидным, что речь идёт только о критериях, используемых правилами ВП. Десять отмен в них не упоминаются. Могу предложить формулировку

              Наиболее очевидным критерием наличия войны правок, используемым в правилах ВП, является нарушение участником Правила трёх отмен

              --DimaNižnik 11:07, 25 декабря 2015 (UTC)
Итог
Консенсусный вариант формулировки

Наиболее очевидным критерием наличия войны правок, используемым в правилах ВП, является нарушение участником Правила трёх отмен

С уважением, — Эта реплика добавлена участником Dimaniznik (о • в)

Что такое инструкция править

Судя по обсуждению статьи Кокаин, некоторые участники пребывают в убеждении, что любая информация, из которой теоретически доступным способом можно извлечь данные, пригодные для употребления кокаина, является инструкцией. Например, вот так. Не могу согласиться с такой трактовкой. Есть ли там разовая доза кокаина и тем более можно ли ее хитроумным способом вычислить из имеющейся информации не имеет к данному правилу никакого отношения. Понятно, что если её нет - то это не инструкция, но совершенно не значит, что верно обратное: если она есть - то это инструкция.

На мой взгляд, это не соответствует общепринятому понимаю что такое инструкция и также не соответствует тому пониманию, которое заложено в ВП:ЧНЯВ. Я полагаю, что ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ - это о форме подачи информации, а не о её содержании. На мой взгляд, инструкция - это полное и детальное описание последовательности действий с целью получения повторившим эти действия аналогичного результата. Если полная последовательность действий не описывается или результат от выполнения такой последовательности не воспроизводится - это не инструкция. --Pessimist 16:52, 28 ноября 2015 (UTC)

  • Как программист с большим стажем я с такой формулировкой полностью согласен. Но в контексте Википедии и статей о наркотиках я бы добавил еще один момент: для признания текста инструкцией описание последовательности действий может быть и не слишком детальным, но достаточно подробным, чтобы человек "немного в теме" (например, если речь о получении наркотических веществ - то с незаконченным высшим образованием в области фармакологии и/или органической химии) мог додумать все недостающее и повторить процесс самостоятельно. Если же детализация последовательности действий такая, что додумать недостающее может только человек "очень в теме" (например, с ученой степенью), - то это уже не инструкция. --Grig_siren 17:56, 28 ноября 2015 (UTC)
Тогда в некоторых случаях инструкцией станет даже структурная формула. Например, даже не незаконченного высшего, а 10 классов и пятёрки по химии достаточно для того, чтобы сравнив формулы героина и морфина сообразить, что героин таки получают ацетилированием и произвести его с заметным выходом. Фил Вечеровский 13:27, 5 декабря 2015 (UTC)
  • Какая у нас задача? Если слово инструкция взято из обвинений в адрес Википедии со стороны органов, блокирующих ее, то это совершенно другая задача, чем НЕИНСТРУКЦИЯ. Связывать между собой эти две задачи нет смысла, общий у них только один случайно совпавший термин. В НЕИНСТРУКЦИЯ речь о том, что Википедия не должна содержать инструкций (в понимании Pessimist), как не должна содержать расписаний, галерей и т.д. Если же мы хотим что-то уточнить в правилах в связи с блокировками Википедии, то не должно быть инструкций в понимании Grig_siren. Vcohen 18:29, 28 ноября 2015 (UTC)
    Поскольку претензии контролирующих органов пока не имеют у нас статуса правила или руководства, я, естественно, обсуждаю ВП:ЧНЯВ, а не мнение ФСКН. --Pessimist 18:36, 28 ноября 2015 (UTC)
    • А я считаю, что две задачи, о которых толкует Vcohen, на самом деле являются одной задачей. И речь идет только о грани, которая отделяет инструкцию от не-инструкции. В этом вопросе вполне можно абстрагироваться от разного рода претензий контролирующих органов и взять для рассмотрения пример из совсем другой области. Ну, например, из столярного дела. Если в тексте написано, что какие-то две деревянных детали надо склеить, то более-менее опытный столяр вполне способен сообразить, каким клеем это надо делать и как правильно этот клей применить. Т.е. происходит то самое "додумывание" того, о чем в тексте не написано. Причем для воспроизведения процесса и достижения требуемого результата не обязательно быть высококвалифицированным мастером - достаточно средней квалификации. Стало быть, такой текст следует признать инструкцией, хотя степень детализации описания последовательности действий и не слишком высокая. --Grig_siren 19:41, 28 ноября 2015 (UTC)
      • То есть текст "две деревянных детали надо склеить" должен быть изъят из статьи согласно НЕИНСТРУКЦИЯ? Боюсь, при таком толковании надо будет изъять половину текста Википедии. Vcohen 19:48, 28 ноября 2015 (UTC)
        • Да, этот текст надо будет изъять и оставить только общее описание внешнего вида изделия и его функционального назначения. И я не думаю, что изъятое потянет на половину статьи - в лучшем случае процентов на 20-25. Что же касается "надо будет изъять половину текста Википедии" - то этот факт я не подвергаю сомнению даже безотносительно к этой дискуссии. В Википедии действительно много чего такого, чего в ней быть не должно. --Grig_siren 07:47, 29 ноября 2015 (UTC)
          • Вот пример: Брынза#Производство. Вы считаете, что это нужно изъять? Не перефразировать, а изъять? Для всей кулинарии, для всех технологий разного рода, а не только для наркотиков? Vcohen 08:30, 29 ноября 2015 (UTC)
            • Увы, да. Описание слишком подробное. Хотя если его сократить раза в 4 и изъять все конкретные цифры, означающие параметры процесса, то можно и оставить. --Grig_siren 08:37, 29 ноября 2015 (UTC)
              • Хорошо, вот менее подробное описание: Прокатка. Оно ближе к Вашему примеру про две деревянных детали. Здесь надо удалять статью? Vcohen 08:50, 29 ноября 2015 (UTC)
                • Во-первых, речи об удалении статей не шло. Разве только о чистке. (Хотя если после чистки остаются рожки да ножки - то можно и удалить остаток). Во-вторых, конкретно в этой статье ничего из разряда инструкции не вижу. Процесс описан только на уровне идей. И чтобы повторить его нужно (по моему разумению) быть выпускником чего-то вроде этого вуза --Grig_siren 10:38, 29 ноября 2015 (UTC)
                  • Вы меня правильно поняли, я заговорил об удалении только потому, что после чистки текста ничего не останется. А чтобы мне окончательно понять Вас, приведу еще два примера: Реглан и Флюгер. Кажется, в первом вся преамбула состоит из инструкции, зато во втором не требуется умения шить. Vcohen 10:55, 29 ноября 2015 (UTC)
                    • Я вообще не увидел в этих статьях чего-либо такого, что можно было бы истолковать как инструкцию. Да, в статье "реглан" есть указание на особенность покроя такого рукава. Но тонкость ситуации заключается в том, что рукав такого рода стыкуется как минимум с двумя другими деталями готового предмета одежды. Соответственно, 4 детали одежды (2 рукава, перед и спина) должны быть выкроены так, чтобы быть совместимыми между собой. И на что следует обратить внимание при раскрое ткани (вроде такой-то размер такой-то детали должен быть равен такому-то размеру другой детали) - про то в статье ни слова. А в статье про флюгер вообще ни слова про изготовление такового. Даже такого очевидного для меня-технаря пункта, как сбалансированность флюгера относительно оси вращения - и то нет. Про необходимость антикоррозионного покрытия - нет. Про способы обработки металла, которые могут быть применены, - тоже нет. И т.д. --Grig_siren 16:53, 29 ноября 2015 (UTC)
                      • Погодите. Изначально Вы говорили про отдельную фразу типа "две деревянных детали надо склеить". Там не было дополнительного требования, чтобы вся статья описывала остальные пункты инструкции. Я до сих пор отвечал именно на эту постановку задачи. Vcohen 19:37, 29 ноября 2015 (UTC)
                        • Там не было дополнительного требования, чтобы вся статья описывала остальные пункты инструкции - разумеется, его там не было, поскольку это был всего лишь пример типового (в определенной степени) пункта описания некоторого технологического процесса. И был этот пример предназначен в первую очередь для анализа вопроса о том, какую степень детализации описания процесса следует признать приемлемой для Википедии, а какую подлежащей удалению как нарушение ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ. --Grig_siren 08:09, 30 ноября 2015 (UTC)
                          • То есть сама по себе фраза "две деревянных детали надо склеить" еще не грех и удалять ее не надо, если нет остального описания? Vcohen 10:33, 30 ноября 2015 (UTC)
                            • В общем-то да. Если процесс создания изделия более сложный, чем склеивание двух деталей, а написано только это - то описанию процесса явно не хватает полноты. И инструкцией это уже не является. --Grig_siren 12:25, 30 ноября 2015 (UTC)
                              • Понятно. Просто в начале ветки на мой вопрос "То есть текст "две деревянных детали надо склеить" должен быть изъят из статьи согласно НЕИНСТРУКЦИЯ?" Вы отвечали: "Да, этот текст надо будет изъять". Будем считать, что это было недоразумение. То, что Вы говорите сейчас, звучит более логично. Vcohen 12:57, 30 ноября 2015 (UTC)
      • В этой ситуации я бы проводил грань на непрофессионале. Потому что Википедия рассчитана на непрофессиональную аудиторию, а профессионал и без Википедии найдет нужные ему инструкции. Если статьи Википедии в целом рассчитаны на понимание человека с законченным средним образованием, то и ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ должно опираться на то же самое. --Pessimist 19:52, 28 ноября 2015 (UTC)
        • Вот как раз то самое, что я имел в виду, когда говорил про человека "немного в теме" и человека "очень в теме". --Grig_siren 07:47, 29 ноября 2015 (UTC)
          • На мой взгляд, ваш вариант очень сильно сдвинут в профессиональную сторону. То что знает закончивший среднюю школу и то, что знает студент 3-го курса химфака - это очень разные знания по химии. --Pessimist 09:13, 29 ноября 2015 (UTC)
            • Разумеется, это разные уровни. Ну так о том и речь: профессионалы сами знают, где искать инструкции, а непрофессионалам инструкции вообще не нужны, им достаточно общей идеи процесса. --Grig_siren 10:48, 29 ноября 2015 (UTC)
      • "Соляную кислоту получают растворением газообразного хлороводорода в воде." - удалить? ShinePhantom (обс) 07:50, 29 ноября 2015 (UTC)
        • Здесь нет ни слова о допустимых пропорциях двух компонентов. Кроме того, здесь ничего не сказано о том, как технически осуществить смешивание газа с водой. В частности, о том как обеспечить безопасность людей, которые эту операцию проводят. Ни слова о том, из каких материалов следует сделать оборудование для смешивания, чтобы оно было устойчивым к результирующему веществу процесса. Так что для того, чтобы повторить этот процесс, надо бы иметь знания несколько побольше, чем курс химии в средней школе. --Grig_siren 08:34, 29 ноября 2015 (UTC)
          • "две деревянных детали надо склеить" - ничуть не подробнее. Даже не сказано, какой стороной клеить-- ShinePhantom (обс) 09:04, 29 ноября 2015 (UTC)
            • Ну, во-первых, это был гипотетический пример. Во-вторых, клеевых составов, применяемых в столярном деле, есть несколько, причем ни один из них не является универсальным. У каждого свои недостатки и ограничения по применению. И, что интереснее, у каждого своя технология применения. Ну хотя бы в том, что один клей может засыхать практически мгновенно, а другому может понадобиться вылеживаться сутки под прессом. И т.п. тонкости, о которых профессионал и так знает, а непрофессионал не будет себе этим голову забивать. --Grig_siren 10:48, 29 ноября 2015 (UTC)
  • Коллега Пессимист не упомянул здесь важный текст, в котором как раз приводятся кое-какие сведения и примеры того, что есть инструкция, а что — нет. Если же идти путём жирных определений, то для целей правила инструкция — это описание с достаточной степенью подробности, позволяющее повторяющему действия получить аналогичный результат. სტარლესს 20:07, 28 ноября 2015 (UTC)
    • По такой логике инструкцией будет "Рыжий, рыжий, конопатый, убил дедушку лопатой!". Ну ведь можно же воспроизвести, причем без каких либо глубоких познаний в лопатоведении! Zero Children 09:44, 29 ноября 2015 (UTC)
  • Очень простой вопрос: эта галерея и этот снимок на сайте Управления по борьбе с наркотиками (США) являются инструкцией? В частности по второй ссылке вы можете увидеть кокаин или нечто, его напоминающее, изображенный рядом с монетой и линейкой, для наглядности и правильного представления у читателя, какие размеры имеет эта горка. Ну вот честно перед собой и коллеги ответьте, инструктирует ли DEA читателя или нет? --Всезнайка 03:53, 29 ноября 2015 (UTC)
    • Посмотрел. Оснований для признания этих изображений инструкциями не вижу. Они всего лишь отвечают на вопрос "как это выглядит в готовом виде". Видно, что это порошок белого цвета, который может быть спрессован в брикеты. Из той фотографии, которую Вы выделили особо, можно извлечь разве что дополнительную информацию о размерах зерна порошка. И все. На вопросы "где это добыть", "как это изготовить самостоятельно" и "сколько нужно на 1 раз" эти фотографии не отвечают. Кстати, я думаю, что в Управлении тоже не дураки сидят, так что вопросом о том, что можно показывать широкой публике, а что не нужно, они озаботились давно. --Grig_siren 07:47, 29 ноября 2015 (UTC)
      • На то я мягко и намекнул, что что такое ИНСТРУКЦИЯ DEA знает куда лучше нас, и если они не смущаются линейки и монеты рядом с этой горкой (да что там - горой!), чего вдруг у коллег возникает странное толкование НЕИНСТРУКЦИЯ в духе анекдота про шкафчик и баню?--Всезнайка 08:27, 29 ноября 2015 (UTC)\
        • Вы не видите разницы между горкой (против которой и ФСКН ничего не имеет) и готовой для употребления разовой дозой? --aGRa 21:44, 29 ноября 2015 (UTC)
          • А нас не должно волновать горка это, гора, или то, что вы называете «готовой для употребления разовой дозой». При чем тут это и Википедия? Мы тут что институт благородных девиц проектируем, или наиболее полную энциклопедию пишем? Почитайте, что ниже пишет Benda, абсолютно правильные вещи. Вы, по-моему, забыли ради чего сюда пришли (надеюсь, ради написания энциклопедии?), и начали проверять Википедию на исполнение закона. Главные реальными законами являются законы штата Флорида, найдите мне пожалуйста правило вроде АП или СОВР, которое также строго бы регламентировало соблюдение внутри Википедии законов внешнего мира. Вам уже несколько участников указали на то, что подобная аргументация в корне абсурдна и противоречит правилам и целям Википедии, и НЕИНСТРУКЦИЯ она о том, что у нас тут энциклопедия, а не учебник (а изображение никак подробно не инструктирует и не обучает), а не о том, что мы должны бегать исполнять прихоти российских ведомств, подгоняя под это правила Википедии. --Всезнайка 05:00, 30 ноября 2015 (UTC)
            • А вот тут на самом деле есть подводный камень. Если фотография горки порошка имеет подпись "разовая доза для употребления" и некие признаки, по которым можно определить размер этой горки в реальности - то это уже можно трактовать как инструкцию по употреблению порошка. (Даже если этот порошок - стиральный и сфотографирован на крышке стиральной машины). --Grig_siren 08:13, 30 ноября 2015 (UTC)
              • Я вон там ниже картинку привел - инструкция? ShinePhantom (обс) 08:30, 30 ноября 2015 (UTC)
                • В вопросах поставки наркоты на черный рынок - инструкция. (Т.к. на фотографии видно, сколько там чего должно быть.) А в вопросах индивидуального потребления - не инструкция, поскольку не написано на сколько частей это надо разделить. Хотя если где-то рядом написано, что эта фотография представляет собой N однократных доз - то совокупность фотографии и фразы можно считать инструкцией. --Grig_siren 12:25, 30 ноября 2015 (UTC)
  • Что за чушь? По схематичному изображению трансформатора, вполне можно сделать трансформатор (пусть даже и не самый лучший). Но никто в здравом уме не побежит в статью "Трансформатор" удалять все схемы по ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ. Zero Children 09:49, 29 ноября 2015 (UTC)
    • Трансформатор мало собрать из деталей - его надо еще сделать таким, чтобы он осуществлял заранее задуманные параметры преобразования электричества. А это тема все-таки не для статьи, а для учебника. --Grig_siren 10:48, 29 ноября 2015 (UTC)
      • Чем больше витков в выходной обмотке, тем больше напряжение на выходе, вот и вся премудрость. Если эту премудрость оставить для учебника, для энциклопедии считай ничего и не останется. Zero Children 14:55, 29 ноября 2015 (UTC)
        • Щаз-з-з-з... В школьном учебнике физики действительно описывается такая зависимость. Однако школьный учебник описывает идеальный случай, поскольку он самый простой для понимания и изложения в учебнике. При проектировании реального трансформатора надо еще учитывать сопротивление обеих обмоток. Причем как активное (сопротивление проводов самих по себе), так и реактивное (обмотка представляет собой катушку, у которой по определению ненулевая индуктивность и, стало быть, индуктивное сопротивление). А еще надо учитывать нагрев трансформатора в процессе работы. Возможно даже придется учесть температурное изменение активного сопротивления обмоток из-за этого нагрева - тут я не спец, просто физику вспомнил. В общем, посмотрите статью Трансформатор разделы "модель реального трансформатора" и "теория трансформаторов" - там используется математический аппарат, который в техническом вузе проходят отнюдь не на первом курсе. --Grig_siren 17:09, 29 ноября 2015 (UTC)
          • Проще - начальный размер обмоток считаем по школьному учебнику, корректируем экспериментально и пишем в документацию что выходное напряжение скачет в пределах плюс-минус 30 вольт. Да, не идеально, но с грехом пополам работать будет. Zero Children 17:31, 29 ноября 2015 (UTC)
            • Если выходное напряжение - наши стандартные домашние 220 вольт, то скачки плюс-минус 30 вольт - это уже выход за допустимые пределы при эксплуатации бытовой техники. Т.е. получившийся прибор не обеспечивает одно из главных требований - безопасность для потребителей. --Grig_siren 08:17, 30 ноября 2015 (UTC)
              • В розетке поезда тоже напряжение прилично скачет и может мобильник сжечь. Это как раз не мешает такие розетки производить. Просто честно предупреждают "ничего сложнее электробритвы не вставлять". Zero Children 10:52, 30 ноября 2015 (UTC)
                • Когда я перемещался по России на поездах на расстояния более серьезные, чем из Москвы в Питер ночью, - тогда и розеток таких толком не было (точнее, были, но обычно были выключены), и мобильников не было. А мои крайние поездки на дальних поездах пришлись на Италию, где таких предупреждений нет, а розетки возле кресел не представляют вреда ни для мобильников, ни для ноутбука). --Grig_siren 12:25, 30 ноября 2015 (UTC)
            • (ec) Позвольте войти наемнику капитала … и высказать предположение, что написание в википедии инструкции про «чтобы трансформатор осуществлял…» возможно только при весьма скромной планке «задуманных параметров». Ибо стоит вам сдвинуть эту планку с «чтоб хоть как-то работало» до хотя бы 80 plus Bronze — упрётесь в отсутствие открытых источников. Университетские курсы и научные публикации не дадут вам ни ответа, ни методики подхода к нему, а статьи в журналах для самоделкиных … горе луковое. И это актуальные, массовые и дешёвые технологии, а что уж говорить о технологиях редких (они живут лишь в головах немногих производственников) или вовсе утраченных. Retired electrician 08:30, 30 ноября 2015 (UTC)
              • Ну, в такие дебри мы не лезем. Достаточно было бы рассмотреть просто бытовой трансформатор 220/110 вольт и лишь бы работало безопасно для всего окружающего (как людей, так и техники). --Grig_siren 12:25, 30 ноября 2015 (UTC)

С моей точки зрения основным критерием должно служить не субъективное мнение нас - дилетантов, а характер источников, служащих для подтверждения информации. Если информация о прекурсорах тринитротолуола содержится, скажем, в статье "Тринитротолуол" химической (или военной) энциклопедии, то это - явно не инструкция, а если в диссертации "Новый метод изготовления Тринитротолуола", то, скорее всего, - инструкция. Разумеется, возможны спорные случаи. Эйхер 11:03, 29 ноября 2015 (UTC)

  • По первому варианту - да, по второму не факт. Совершенно не очевидно, что написанное в таком источнике является инструкцией, а не описанием технологии. То критерии неинструкции у нас есть. Нам критерии инструкции поиметь. --Pessimist 11:09, 29 ноября 2015 (UTC)
    Формально, инструкция и описание технологии - одно и тоже. Но это относится и к первому варианту. А по смыслу - правило ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ является частью правила ВП:ЧНЯВ, а смысл этого правила - в том, что Википедия, хотя и не бумажная, но всё-таки - энциклопедия, а не полное собрание всей информации обо всём. Если в каждую статью о веществе, предмете, механизме залить полное описание всех технологических процессов его изготовления/использования, то статьи превратятся не только в инструкции, но и в свалку. Конечно, можно руководствоваться здравым смыслом, но так как представление об оном у разных участников - разное, то целесообразно дополнить его предлагаемым мной принципом, который, как мне представляется, соответствует духу ВП:ПРОВ и ВП:ЧНЯВ. Эйхер 12:01, 29 ноября 2015 (UTC)
    Я не думаю, что ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ следует толковать в первую очередь как сокращение излишних подробностей. Подробности могут быть излишними абсолютно в любом аспекте. А вот стилистика «возьмите 400 грамм муки и 3 яйца…» — это точно ВП:ЧНЯВ, поскольку энциклопедическую статью так не пишут. --Pessimist 12:19, 29 ноября 2015 (UTC)
    На счёт недопустимости подобного стиля я с Вами согласен. Но что касается непосредственно правила НЕИНСТРУКЦИЯ, то, согласно тексту правила ВП:ЧНЯВ, эта самая НЕИНСТРУКЦИЯ является честным случаем (подпунктом) правила «Википедия — не беспорядочная свалка информации», где сказано: «Если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 %, то это ещё не значит, что она должна быть включена в энциклопедию». То есть речь идёт, главным образом, именно о излишней информации, а не о стиле её подачи. Эйхер 13:19, 29 ноября 2015 (UTC)
  • У меня есть Энциклопедия домашнего хозяйства — половина статей именно так примерно там и написана. :-) Leokand 21:44, 29 ноября 2015 (UTC)
  • Тогда у нас что-то не так с ВП:ЧНЯВ :-) --Pessimist 08:56, 30 ноября 2015 (UTC)
    • Здесь позвольте с Вами не согласиться. По моему мнению, ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ, как и ВП:ЧНЯВ в целом, касается содержания статей по крайней мере в не меньшей степени (а я бы сказал, что в гораздо большей), чем формы написания. Лучше всего это можно показать на примереВП:НЕПУТЕВОДИТЕЛЬ, где прямо указано, что незначимые места не следует упоминать в принципе, даже если форма подачи не является "гидовской". Еще один хороший пример - ВП:НЕРАСПИСАНИЕ: само собой, включение таблиц с расписанием поездов противоречит этому правилу. Но и вставка простого текстового предложения "поезд такой-то отходит тогда-то и прибывает на такую-то станцию тогда-то" тоже будет противоречить ВП:НЕРАСПИСАНИЕ, так как энциклопедической ценности не представляет именно что сама включаемая информация, независимо от формы ее подачи. Соответственно, само собой разумеется, что "возьмите 400 грамм муки" следует отбраковать по ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ; но и написанная не как инструкция фраза "в стандартную порцию данного блюда входит 400 грамм муки" также должна быть забракована, поскольку эта информация не имеет никакой энциклопедической значимости, если мы не хотим предоставить инструкцию для приготовления. Разумеется, во многих случаях четкую грань между инструкцией и описанием провести будет невозможно. Benda 09:19, 30 ноября 2015 (UTC)
      • Я не отрицаю, что излишняя информация также отсекается этим правилом. Но она отсекается и ВП:ВЕС-ом в целом Прямо в тексте правила сказано что тексты статей: не должны выглядеть как инструкции... или содержать пошаговые инструкции (в стиле «как сделать»). То есть упор на вид и стилистику. --Pessimist 09:33, 30 ноября 2015 (UTC)
        • Да, в этом есть резон. Хотя тогда я бы изменил структуру ВП:ЧНЯВ, так как подраздел "Википедия - не беспорядочная свалка информации", куда входит ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ, намекает как раз на ВП:ВЕС, а не на стилистику. Впрочем, окончательную трактовку может дать только АК. Benda 09:44, 30 ноября 2015 (UTC)
        • Согласен с коллегой Benda. Если статья звучит как: «Для включения дебурбулятора PS-456 нажмите кнопку вкл., поверните правую ручку на 90º и дождитесь, пока загорится зелёная лампочка», то такая статья должна быть удалена согласно ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ. Однако, если в статье мы читаем: «Дебульбулятор – аппарат, призванный недопустить бульбуляции. Впервые изготовлен Джоном Робертсоном в 1847 году. Существуют автивные и пассивные дебульбуляторы. Для включения активного дебульбулятора используются специальная кнопка и ручка, а для включения пассивного — магическое заклинание "Тибидох-тибидох"», то тут уже статья гораздо шире инструкции и (в случае соблюдения прочих правил: АИ, НТЗ и т. п.) должна быть сохранена. Leokand 10:58, 30 ноября 2015 (UTC)
        • Ну вот выше коллега Эйхер тоже указывал на раздел НЕСВАЛКА. НО на мой взгляд, скорее правило нужно в другой раздел поместить исходя из его текста. --Pessimist 11:07, 30 ноября 2015 (UTC)
      • Я только не понимаю чем вам не угодила фраза «в стандартную порцию данного блюда входит». Неужели читатель после знакомства с энциклопедической статьёй не должен знать количественный состав блюда? Почему вы пытаетесь ограничить его знания качественным составом? Ведь без количественного состава он не сможет ни оценить стоимость блюда, ни понять какова структура связей между производителями блюда и производителями его компонентов. Даже примерно представить вкус блюда не зная соотношения ингредиентов порой затруднительно. Говорят, что нет более практичной вещи, чем хорошая теория, так откуда мнение, что энциклопедия должна быть менее практичной? — Ivan A. Krestinin 10:20, 30 ноября 2015 (UTC)
        • А кто сказал, что Википедия должна давать возможность читателю "оценить стоимость блюда и понять какова структура связей между производителями блюда и производителями его компонентов"? Benda 10:48, 30 ноября 2015 (UTC)
          • Само определение Википедии, как универсальной энциклопедии и цель Википедии, как создание полноценной энциклопедии. Вообще отвечать вопросом на вопрос не слишком корректно. — Ivan A. Krestinin 11:10, 30 ноября 2015 (UTC)
        • Неужели читатель после знакомства с энциклопедической статьёй не должен знать количественный состав блюда? - нет, не должен. Более того, зачастую такая информация держится производителем в секрете. без количественного состава он не сможет ни оценить стоимость блюда - это уже выходит за рамки задач Википедии. примерно представить вкус блюда не зная соотношения ингредиентов порой затруднительно - и это тоже. Более того, я с трудом представляю, как вообще можно представить вкус блюда по описанию процесса его приготовления, пусть даже с подробным изложением всех операций и точным указанием количества ингридиентов. --Grig_siren 12:25, 30 ноября 2015 (UTC)
  • "Энциклопедия домашнего хозяйства" 1960-лохматого года, каковая была у моих родителей, действительно содержала великое множество инструкций по различным областям хозяйства: кулинарные рецепты, лекала для кройки одежды, чертежи курятников, свинарников, ульев и прочих потребных в дворовом хозяйстве построек, ... Даже вроде бы рецепты растворов для обработки фотопленки и фотобумаги были (если правильно помню. Во всяком случае, статья "фотографирование" занимала несколько страниц А4 мелким шрифтом). Но из этого как-то не следует, что вся эта информация достойна переноса к нам. --Grig_siren 08:23, 30 ноября 2015 (UTC)
  • А почему вы считаете эту информацию недостойной переноса к нам? По-моему было бы неплохо дать читателю возможность погружения в предмет настолько глубоко, насколько он пожелает. Сейчас у нас принята двухуровневая структура статей (простое введение и более детальное описание), местами бывает трёхуровневая (с подстатьями вроде Россия -> Наименования Российского государства), но никто нам не мешает ввести четвёртый или пятый уровень изложения. — Ivan A. Krestinin 10:20, 30 ноября 2015 (UTC)
    • Не путайте Википедию и Викиучебник. --Всезнайка 11:49, 30 ноября 2015 (UTC)
    • А почему вы считаете эту информацию недостойной переноса к нам? - потому что у Википедии и у ЭДХ разные задачи. было бы неплохо дать читателю возможность погружения в предмет настолько глубоко, насколько он пожелает - как сказал Козьма Прутков, "нельзя объять необъятное". Поскольку пожелания у людей разные, а Википедия одна, реализация Вашей идеи приведет к тому, что в Википедии придется разместить все содержимое всех библиотек мира. --Grig_siren 12:25, 30 ноября 2015 (UTC)
      • То, что идеала нельзя достичь — ещё не повод в том, чтобы отказывать себе в стремлении к нему. Не вижу ничего плохого в размещении у нас содержимого всех библиотек мира. Конечно при условии должной систематизации, оформления, проверяемости и т. д. — Ivan A. Krestinin 13:50, 30 ноября 2015 (UTC)
ВП:НЕСВАЛКА. Эйхер 14:03, 30 ноября 2015 (UTC)
  • Соглашусь с коллегой Pessimist, НЕИНСТРУКЦИЯ скорее про форму изложения, чем про содержание. То есть если написано «Для приготовления X грамм вещества Y требуется…» то это нужно переписывать. Но для абзаца «Вещество X получают в путём…» правило НЕИНСТРУКЦИЯ уже является притянутым за уши. Даже если этот путь описан весьма детально. Мы в конце концов универсальная электронная энциклопедия. Слово универсальная здесь подразумевает то, что у нас должны быть любые сведения, которые можно себе представить в любой специализированной энциклопедии. Слово электронная означает в том числе то, что у нас нет технических ограничений на детальность описаний. Если есть претензии органов, мнение участников о том, что какие-то сведения не следует размещать в ВП, то это отдельный вопрос к правилу НЕИНСТРУКЦИЯ не имеющий никакого отношения. — Ivan A. Krestinin 11:28, 29 ноября 2015 (UTC)
  • И здесь тоже повторюсь. Вот иллюстрация, из-за которой возник весь сыр-бор: Файл:Cocaine lines 2.jpg. Теперь представим такую ситуацию. Например, я начинающий торчок, хочу попробовать кокаин. Заказал на Silk Road пакетик с кокаином, оплатил через Киви, получил адрес, где закладка, пошёл забрал. Из фильмов имею общее представление о том, что надо сделать дорожку и занюхнуть. Представления о точной дозе не имею, боюсь перебрать, экспериментировать не хочу. Набираю в гугле «кокаин доза», мне выдаёт первой ссылкой этот сайт, где написано, что дорожка — это 16-20 мг. Весов у меня нет, эта информация для меня ценности не представляет. Второй ссылкой — Википедия, с обсуждаемой картинкой. Бинго! Беру кредитку, беру зеркало, формирую дорожку, ориентируясь на изображение, готово. Абсолютно точно получаю рекомендуемую Википедией дозу, могу спокойно нюхать. Никаких «хитроумных способов», никаких специальных знаний. И не надо делать вид, что это не так. К сказанному выше Grig_siren могу добавить то, что если человек «совсем не в теме» может, руководствуясь информацией из Википедии о неком процессе, повторить этот процесс, если речь идёт не о совсем тривиальных вещах (к которым определение дозировки наркотика явно не относится), то в Википедии содержится инструкция. --aGRa 15:32, 29 ноября 2015 (UTC)
    • на Silk Road вы заказали не "пакетик", а 40 мг героина. В сети вы узнаете что минимальная доза - 16-20 мг смеси кокаина и стирального порошка. После этого вы отмеряете половину купленного героина... В котором, внезапно, ни крупицы стирального порошка нету! И здравствуй, передоз. Короче, чушь собачья начиная с "не представляю сколько будет 16 мг" и кончая "никаких хитроумных способов". Zero Children 15:42, 29 ноября 2015 (UTC)
    • За 30 секунд получил в сети информацию о разовой дозе без всяких хитроумных вычислений. А теперь еще раз сверьтесь с тем что означает слово «инструкция». Никакого описания последовательности действий я на картинке не вижу. --Pessimist 15:52, 29 ноября 2015 (UTC)
      • Проблема того, что информация о «правильной» длине и ширине дорожки представлена где-то ещё там (если это не академический АИ) нас волновать не должна. Вот этот текст был удалён из статьи на основании ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ, и это ни у кого возражений не вызвало. Картинка представляет чёткий эквивалент этого же самого текста. Описание последовательности действий из данной картинки чётко и непосредственно следует. --aGRa 16:26, 29 ноября 2015 (UTC)
        • Я нашел информацию о дозе, а не о «длине дорожки». Вы рассказывали, что для выяснения дозы начинающий наркоман будет заниматься сложными физико-математическими вычислениями по картинке. Я показал, что в этом нет никакой необходимости. А даже если бы и была, то инструкцией такого рода информация не является. Поясните какая последовательность действий изображена на картинке. Я ее там не вижу. --Pessimist 16:33, 29 ноября 2015 (UTC)
          • Наркоману надо не вычислить дозу, а отмерить вещество для употребления. Что ему для этого надо сделать — изображено на картинке. --aGRa 21:44, 29 ноября 2015 (UTC)
            • Если потенциальный наркоман воспринимает иллюстрацию без легенды и циферок "один, два, три" как руководство к действию - это проблема наркомана, а не Википедии. Benda 21:54, 29 ноября 2015 (UTC)
  • Развивая идеи, выраженные ТС, предлагаю всем участникам вспомнить, что ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ создавалось отнюдь не с целью уберечь общество от сумасшедших кустарных производителей оружия, наркотиков и охраны защищенных правом интеллектуальной собственности технических процессов (или, если хотите циничнее, - не с целью уберечь Википедию от уголовного преследования), а в рамках общего принципа ВП:ЧНЯВ и его производной - ВП:ВЕС. Соответственно нас совершенно не должно волновать, сможет ли какой-то особо смекалистый и предприимчивый субъект использовать Википедию как инструкцию - важно лишь, чтоб она не была написана как инструкция. И если даже при принятии этого соображения в расчет будет немалое количество пограничных случаев, где трудно четко определить, что следует считать неоправданной детализацией, а что нет, то уж во всяком случае легко увидеть, что трактовка изображения дорожки как инструкции является типичным доведением до абсурда. Benda 17:24, 29 ноября 2015 (UTC)
    • Ну и в очередной раз добавлю, что подобные трактовки все больше начинают мне напоминать поведение типажа цундэрэ. У него как раз визитная карточка - сделать что-то приятное объекту воздыханий, но утверждать что это было по личной прихоти. Причем, утверждать не очень то правдоподобно. Ну и конечно же ругать объект воздыханий, это вторая визитная карточка. Но это, конечно, мои личные впечатления. Zero Children 18:10, 29 ноября 2015 (UTC)
  • Почитал немножко... Подход Свидетелей Неинструкции заставляет думать, что из статьи Футбол надо удалить правила игры (а то вдруг кто по ним играть начнёт, а у нас НЕИНСТРУКЦИЯ!), из статьи Париж удалить географические координаты (а то вдруг кто в навигатор забьёт, НЕИНСТРУКЦИЯ нарушена будет!), а из статьи Московский метрополитен удалить схему (потому что НЕИНСТРУКЦИЯ, незачем знать, как именно проехать от «Сходненской» до «Печатников» — достаточно общих принципов). Leokand 21:44, 29 ноября 2015 (UTC)
  • Мда. Если мы такое уже обсуждаем, то видно верной дорогой идём. товарисчи. Вопрос защитникам - без экспертного мнения РКН эта бы фотография соотвествовала правилам иллюстрирования статей или нет? Риторический вопрос. Надеюсь в наркоманы/наркоторговцы ещё не записали, хотя и чёрт с ним.--Alexandr ftf 22:18, 29 ноября 2015 (UTC)
    Самое смешное, что согласно экспертному мннеию того же РКН от августа 2014 все было с этой фотографией замечательно. :-) Отсюда вопрос - с какого перепугу цензурный орган идет в Википедии за АИ по вопросу толкования наших собственных правил? --Pessimist 07:06, 30 ноября 2015 (UTC)
Типовая доза фасовки героина для оптовой продажи наркодилерам
  • Подождите, так получается, что по этому фото справа я тоже смогу научиться такое готовить? Я так понимаю, это типовая разовая доза, или нет? Немножко непонятно со способом употребления. -- ShinePhantom (обс) 07:57, 30 ноября 2015 (UTC)
  • По существу согласен с Pessimist2006. «Инструкции» (то, что называют эти словом сторонники цензуры) — неотъемлемые, обязательные, а то и главные составляющие статей о рукотворных вещах. Что откуда берётся, как делается, где применяется … Инструкции без кавычек, в смысле духа правила — это именно форма подачи: неэнциклопедический стиль + неуместная детализация + неизбежное выделение частного в ущерб общему. Формализовать границу одного и другого вряд ли возможно: см. пример выше про дедушку и лопату. Слишком много таких вот энциклопедических тем, где вся «инструкция» укладывается в одно предложение. Retired electrician 08:13, 30 ноября 2015 (UTC)
  • Как я уже писал, я тоже считаю, что основным признаком инструкции является стиль и малая значимость описанной последовательности действий, производственные процессы же как таковые ни в коем случае неинструкцией не являются. И ещё, насчёт "инструкции по выбору правильной дозы" by aGRa. Господи, какая глупость. В деле приобретения и занюхивания кокаина 99(,9)% сложности составляет не формирование дорожек и сворачивание трубочки нужной формы: если бы у меня был кокаин и я хотел его понюхать, с этим я бы как-нибудь справился, невелика премудрость. 99(,9)% сложности составляет собственно добыча кокаина: я вот представления не имею, можно ли, и если можно - то как в моём городе купить кокаин, и даже наткнувшись на объявление, не стал бы им пользоваться - вдруг это подставной трюк полиции и меня прямо там и загребут? Так что вклад картинки в обучение населения правильной культуре и технологии нюхания смехотворно ничтожен: обучает не картинка, а те друзья, через которых человек получил и кокаин. MaxBioHazard 08:17, 30 ноября 2015 (UTC)
    • Кстати, если уж становиться на точку зрения противников инструкций по наркотикам, то из неё логически вытекает крайне спорный вывод, что смерть начинающего наркомана от передозировки предпочтительнее информации о технике безопасного приема. Benda 08:40, 30 ноября 2015 (UTC)

К итогу править

Как я вижу, практически все участники обсуждения согласны, что инструкция - это описание последовательности действий. Таким образом, отсутствие описания последовательности действий - это точно не инструкция. Некоторые расхождения возникли по вопросу какие описания последовательности действий подпадают под ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ.

  1. По буквальному тексту правила - "не должны выглядеть как инструкции... или содержать пошаговые инструкции (в стиле «как сделать»)" с упором на стилистику текста, а не на его содержание. По этому варианту «Для приготовления 10 грамм X возьмите 5 грамм Y и смешайте с 5 граммами V…» - это инструкция. «X получают путём смешивания Y и M в равных весовых пропорциях…» - не инструкция.
  2. Стиль и неуместная детализация. По этому варианту «Для приготовления 10 грамм X возьмите 5 грамм Y и смешайте с 5 граммами V…» - это инструкция, «X получают путём смешивания Y и M в равных весовых пропорциях…» - возможно инструкция, «X получают путём смешивания Y и M» - не инструкция.
  3. Полное описание последовательности действий и параметров процесса, которое позволяет воспроизвести результат.
  4. Такое описание последовательности действий и параметров процесса, которое позволяет воспроизвести результат непрофессионалу.

Разницу с примерами для случаев 3 и 4 прошу подготовить кого-нибудь из коллег. --Pessimist 08:53, 3 декабря 2015 (UTC)

@Starless: - по разнице пунктов 3 и 4 можете какие-то примеры «инструкция/не инструкция» подсказать? --Pessimist 10:01, 5 декабря 2015 (UTC)

Вообще пункты перекрываются друг с другом. Чем отличается первый от третьего, если мы извернём стиль, но сохраним полноту описания? По непрофессионалу — тоже неясно. Если непрофессионалу дать необходимое лабораторное оборудование и методику синтеза, он сможет её воспроизвести, это не сложнее варки борща, что ежегодно демонстрируют тысячи студентов-химиков в практикумах. Полное описание позволяет воспроизвести результат кому угодно, просто профессионал это сделает быстрее и качественнее, получив результат именно в том объёме, который заявлен (юридическая формула Person having ordinary skill in the art имеет к этому непосредственное отношение). Поэтому инструкцией следует считать и стиль, и неуместную детализацию, и то и другое вместе. В моём понимании к стилю относится ВП:СТИЛЬ, а ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ — к детализации и незначимым подробностям. სტარლესს 11:33, 5 декабря 2015 (UTC)
Ваша позиция понятна, но она игнорирует текст правила, в котором упор именно на стиль. --Pessimist 13:30, 5 декабря 2015 (UTC)
Текст правила вообще-то гласит: «Википедия — не беспорядочная коллекция информационных материалов. Если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100%, то это ещё не значит, что она должна быть включена в энциклопедию.» И дальше описываются частные случаи. Поскольку здесь не суд и не бюрократия, важна суть, а не буква. სტარლესს 13:36, 5 декабря 2015 (UTC)
То есть буква, которую вы процитировали (да еще и не совсем этого правила), не важна. Спасибо. Суть правила ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ выделена мной в пункте 1. А неуместная детализация относится к правилу ВП:ВЕС. --Pessimist 13:48, 5 декабря 2015 (UTC)
Нет, выделенное вами — не то что не суть НЕИНСТРУКЦИИ, а полная её противоположность. Суть НЕИНСТРУКЦИИ не в стиле (для этого есть ВП:СТИЛЬ, иного не надо), а в наличии малозначимых подробностей. სტარლესს 13:52, 5 декабря 2015 (UTC)
«Малозначимые подробности» описаны в правиле ВП:ВЕС — как я уже и сказал выше. Никаких «малозначимых подробностей» в ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ (и даже в ВП:НЕСВАЛКА) нет вообще. «Беспорядочная коллекция», которую вы процитировали — никак не не «неуместная детализация» и не «малозначимые подробности», каковые могут быть вполне себе упорядоченными и логически связными. --Pessimist 13:57, 5 декабря 2015 (UTC)
Собственно, по вашему варианту совершенно непонятно как определить малозначимую подробность, которая превращает энциклопедический текст в инструкцию. Напротив, по ВП:ВЕС есть вполне инструментальные методы сравнения значимости. --Pessimist 14:01, 5 декабря 2015 (UTC)
Ну, давайте в конце концов, сделаем новый «к итогу» из 3 пунктов, где будет 1 и 2 выше и ваш третий. Где вы наглядно продемонстрируете как на практике отличить инструкцию от неинструкции только и исключительно по подробности изложения. --Pessimist 14:06, 5 декабря 2015 (UTC)
Моё мнение приведено в известном эссе — там, правда, только по вопросу синтеза, поскольку с ним всё чётко и очевидно. Энциклопедический текст в инструкцию превращает указание конкретных параметров конкретной методики — посуды, массы реактивов, времени обработки и т. д. «X получают путём смешивания Y и M в равных весовых пропорциях…» — не инструкция по стилю, но глупо и слишком подробно для энциклопедии (более того, если это не широко распространённый техпроцесс, а пересказ конкретной методики, то это ещё и некорректное обобщение). По вопросу способов употребления, к примеру, всё сложнее, принимаются идеи. სტარლესს 15:04, 5 декабря 2015 (UTC)

Новый набор вариантов толкования правила с учётом вышележащего обсуждения. Инструкция - это описание последовательности действий.

  1. По буквальному тексту правила - "не должны выглядеть как инструкции... или содержать пошаговые инструкции (в стиле «как сделать»)" с упором на стилистику текста, а не на его содержание. По этому варианту «Для приготовления 10 грамм X возьмите 5 грамм Y и смешайте с 5 граммами V…» - это инструкция. «X получают путём смешивания Y и M в равных весовых пропорциях…» - не инструкция.
  2. Стиль и неуместная детализация. По этому варианту «Для приготовления 10 грамм X возьмите 5 грамм Y и смешайте с 5 граммами V…» - это инструкция, «X получают путём смешивания Y и M в равных весовых пропорциях…» - возможно инструкция, «X получают путём смешивания Y и M» - не инструкция.
  3. Неуместная детализация «X получают путём смешивания Y и M…» - не инструкция, «X получают путём смешивания Y и M в равных весовых пропорциях…» - инструкция.

Теперь можно попытаться подвести итог. --Pessimist 10:50, 7 декабря 2015 (UTC)

Замечание править

Если кто-нибудь думает, что можно создать универсальное (для всех предметов) правило, которое без "двойных стандартов" автоматически полностью решит задачу недопущения в статьях нежелательной (опасной, вредной) информации, то он ошибается. Если уж ставить такую задачу, то необходима разработка и специального правила, вводящего "двойные стандарты" (желательно - в тех пределах, в которых они, де факто, имеют место в Википедии при применении правил). Эйхер 09:00, 30 ноября 2015 (UTC)

А у нас есть такая задача? --Pessimist 09:02, 30 ноября 2015 (UTC)
А это - уж как участники решат. Я лично думаю, что не плохо было бы. Эйхер 09:20, 30 ноября 2015 (UTC)
ВП:ОТКАЗ. --Pessimist 09:27, 30 ноября 2015 (UTC)
Позволю себе привести здесь мою реплику из другого обсуждения: "ВП:ОТКАЗ - о другом. Он говорит, что Википедия не дает никаких гарантий, ибо а) Википедия - сообщество вольных людей, которые никому ничего не должны (в том числе, не должны следить за выполнением придуманных ими самими правил) и б) всегда найдется дурак/злодей, который ухитрится использовать любую информацию во вред себе/другим. ОТКАЗ, например, говорит, что Википедия не гарантирует достоверность информации, но её правила, как раз, направлены на обеспечение достоверности." И дополнить на всякий случай тем, что ВП:ПРОВ означает лишь, что подход к достижению достоверности в Википедии - специфический (и поэтому тоже ВП:ОТКАЗ - от приведения своих внутренних представлений о правильном способе достижения достоверности в соответствии с чьими либо личными представлениями). Эйхер 09:40, 30 ноября 2015 (UTC)
Сообщество приняло ВП:СОВР, решив что в этой области ВП:ОТКАЗ недостаточно. В принципе, тоже самое можно сделать и с другой проблематичной информацией. Но к трактовке правила НЕИНСТРУКЦИЯ это имеет мало отношения. --Шуфель 09:46, 30 ноября 2015 (UTC)
Разве сообщество его приняло, а не фонд? სტარლესს 10:45, 30 ноября 2015 (UTC)
Фонд призвал принять, сообщество обсудило перевод и формулировки. --Всезнайка 12:06, 30 ноября 2015 (UTC)
Ждём Шестой Столп.--Alexandr ftf 16:11, 30 ноября 2015 (UTC)

ВП:ОДИНЗАВСЕХ править

В свете появления ходоков до ветру режима предлагаю внести в правила Википедии следующий пункт на манер того, что имеется в движении Brights:
Ни одно физическое или юридическое лицо, в том числе администраторы, арбитры и другие избранные лица, не могут говорить за всех участников Википедии.
— Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 16:39, 27 ноября 2015 (UTC)

По моим подсчётам, 7 часов. Столько прошло с появления сообщения на форуме до блокировки. Но это из-за того, что была ночь. Днём будет быстрее. --RasabJacek 19:45, 27 ноября 2015 (UTC)
  • То есть проблема не только в том, что участник выдает себя за полномочного представителя. А еще и в том, что делает заявления о сообществе, которые это самое сообщество явно не поддерживает. --Pessimist 17:59, 27 ноября 2015 (UTC)
    Я вижу проблему пока только в том, что может появиться теоретическая возможность «завалить» любого участника Википедии, выдав его даже самые правильные слова о Википедии с пояснением от журналиста или чиновника, где он для значимости будет представлен в статусе, противоречащем реальности. В связи с этим мой первоначальный вариант, где участник говорит только от самого себя — самый оптимальный. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 18:03, 27 ноября 2015 (UTC)

Итог править

Одного топика вполне достаточно для обсуждения. -- dima_st_bk 18:02, 27 ноября 2015 (UTC)

Википедия:Википедисты в прессе править

Начал проект нового правила, приглашаю присоединиться к работе! --Ochilov 16:25, 27 ноября 2015 (UTC)

Именно правила? Вы всерьёз рассчитываете регулировать правилами действия википедистов в реале? Это не троллинг? Vulpes 16:30, 27 ноября 2015 (UTC)
@Vulpes:, Именно так, это не троллинг. Иначе будут ещё случаи, которые могут всерьёз навредить репутации Википедии. --Ochilov 16:32, 27 ноября 2015 (UTC)
ВП:СУД читали? --Pessimist 17:23, 27 ноября 2015 (UTC)
Не зная Вас, Вашу фразу следовало бы истолковать, что это Вы ВП:СУД не читали. Просмотрите, пожалуйста. Вообще говоря, если обобщить, это правило о недопустимости переноса внутревикипедийных конфликтов вне Википедии. И, большей частью, именно о действиях внутри Википедии. Здесь же предлагается регулировать действия участников вне Википедии. Vulpes 17:31, 27 ноября 2015 (UTC)
А зная меня, могли бы догадаться, что у меня есть вариант толкования аналогии. Итак, ВП:СУД устанавливает, что некоторые действия участника вне Википедии не просто могут привести, но автоматически должны влечь за собой бессрочную блокировку. --Pessimist 17:34, 27 ноября 2015 (UTC)
А я это отрицал?!? Речь совсем про другое: объектом ВП:СУД является регулирование внутревикипедийных конфликтов. Здесь же предлагается принять правило, которое будет регулировать вневикипедийную деятельность. Vulpes 17:36, 27 ноября 2015 (UTC)
Это регуляция ситуации, когда действия участника вне Википедии касаются Википедии. И такие действия могут вести к исключению из числа участников. --Pessimist 17:43, 27 ноября 2015 (UTC)
А с тем, что в данном проекте «действия участника вне Википедии касаются Википедии» я тоже ничуть не спорю. Предложить иное - вроде регулирования посещения участниками Википедии туалета - может прийти в голову только определённого рода участникам и тут такое просто было бы снесено без обсуждения. Но я лично считаю, что и регулирование действий участников вне Википедии, которое каким-то образом может затронуть Википедию - это через чур, и тут вполне уместны аналогии с тоталитаризмом. До сих пор такого не было. И никакой необходимости такого рода ограничений не видно (реальные угрозы участникам, ограничиваемые ВП:СУД совсем другого рода и другого уровня опасности угрозы). Vulpes 17:51, 27 ноября 2015 (UTC)
Как там участник ходит в туалет — хоть строем — никого не волнует. До тех пор пока на туалете не вывешивается табличка «Заседание правления Википедии». --Pessimist 17:57, 27 ноября 2015 (UTC)
И как интересно будет определяться действительно ли участник назвал себя админом, или наврали журналисты? И вообще как любые действия на стороннем ресурсе могут быть проверены? Ну и если такая возможность (с помощью телепатии? допросов с пристрастием журналистов?) есть, интересно, по вашему мнению сексистские высказывания вроде "так вот согласно модулю, темы интересующие женщин-волонтеров, например, мода, относятся к незначимым" не наносят вред проекту? Cathry 17:10, 27 ноября 2015 (UTC)
@Cathry:, на первый раз проигнорирую нарушение ВП:ЭП. --Ochilov 17:33, 27 ноября 2015 (UTC)
Нарушение ЭП было в вашем интервью. Cathry 17:37, 27 ноября 2015 (UTC)
Правило ВП:ЭП не относится к миру вне Википедии. Я могу (но не буду) оскорбить какого-либо википедиста в твиттере или фейсбуке, блокировать меня за это будете?? --Ochilov 17:42, 27 ноября 2015 (UTC)
Это вы предлагаете блокировать за некие слова на внешнем ресурсе. Cathry 17:45, 27 ноября 2015 (UTC)
Прошу не извращать мои слова, я-то создаю новое правило, а не даю своё толкование официального правила. К тому же, толкать свои идеи от лица всех участников - это одно (в интервью я процитировал Wikimedia Blog), а вступать в полемику в соцсетях - совсем другое. --Ochilov 17:53, 27 ноября 2015 (UTC)
Нанесение вреда в данном случае - сообщение неверных сведений о том как устроена Википедия, кем интервьюируемый является в Википедии, и т.д. Феминизм, пожалуйста, оставьте за пределами проекта - ВП:НЕТРИБУНА --Всезнайка 17:25, 27 ноября 2015 (UTC)
И кстати да, тема Феминизм у нас как-то "осталась за пределами проекта". Посмотрите на наши статьи о феминизме и сравните с английскими. А о многих известных деятелях движения, статей вообще нет. --RasabJacek 19:50, 27 ноября 2015 (UTC)
Вот не надо про то, что в ВП ущемляют эту тематику. Статья Феминизм единственная из всех философских/идеологических движений/течений, которая есть в ВП:1000 в разделе «Философия», все остальное философские понятия. Ни фига себе ущемление. То, насколько плохо написаны статьи - ВП:Ерунда и великое, никто не мешает их писать, и ничьи права не ущемляет. --Всезнайка 07:48, 28 ноября 2015 (UTC)
То, что я сказал про моду и женщин-википедистов - в точности было в Wikimedia Blog прошлого года. Или будете спорить с Фондом? В любом случаае, удачи. --Ochilov 17:39, 27 ноября 2015 (UTC)
Да, если бы я увидела это в Wikimedia Blog, точно также возмутилась. Мой пример был с целью показать ошибочность предлагаемого правила. Cathry 17:43, 27 ноября 2015 (UTC)
Я имею право дописать в это руководство пункт о распространении неверных сведений о группах википедистов выделяемых по какому-либо признаку или конкретных википедистах. Cathry 17:36, 27 ноября 2015 (UTC)
Кто ж вам запретит? Только такое рукводство не будет считаться сообществом руководством. Достаточно того, что сообщаются неверные сведения, вся левацкая детализация (кстати, у вас есть статистика о том, в каких тематиках больше всего пишут участницы? уверен, если вы таковой поделитесь, всем будет интересно) идет лесом. Википедия не эксперимент в построении коммунизма --Всезнайка 17:42, 27 ноября 2015 (UTC)
Исполнение второго пункта в большинстве случаев не проверяемо, так что он явно не нужен, как требование. Возможно как рекомендация. Да и вообще, всё это слишком коротко. --RasabJacek 17:15, 27 ноября 2015 (UTC)
Я покорёжил пункты, выстроив их в логическую последовательность, вычленив инварианты и убрав прессу. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 17:25, 27 ноября 2015 (UTC)
  • Особо занятно выглядит пункт «Участник не может выдавать себя никем иным, кроме как участником Википедии». То есть я не могу представиться доцентом Вуза, и в то же время участником сообщества Википедии? Vulpes 17:33, 27 ноября 2015 (UTC)

* Вопрос автору в теме выше. Тогда вроде как было молчаливое одобрямс и даже орден кто-то мне за это интервью вручил. По вашему правилу такое интервью будет нарушением? --Pessimist 17:46, 27 ноября 2015 (UTC) отвечено выше --Pessimist 17:47, 27 ноября 2015 (UTC)

  • Считаю проект правила в корне вредным. У меня вызывает активное отторжение сообщества, в которых мне предписывается, как я должен себя вести в реальной жизни, что имею право говорить, что должен думать или помнить (такой пункт есть в данный момент, но если и его убрать, суть сильно не поменяется). Vulpes 17:56, 27 ноября 2015 (UTC)
  • (!) Комментарий: Никто не может говорить от имени всех участников — А что журналисты не понимают этого? По-моему, это — очевидная вещь. --Сибиряк 18:05, 27 ноября 2015 (UTC)
    Очевидная для кого? Мы разве обсуждаем правила для журналистов? Если они всё прекрасно знают, то это известный способ манипулирования теми, кто их прочтёт, если нет — пусть смотрят Правила, где об этом прямо говорится, а не объявляют мнение 2-3 человек за мнение большинства участников Википедии. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 19:12, 27 ноября 2015 (UTC)
  • (−) Против Нет никакой возможности проверять правильно ли отражены в прессе слова участника, поэтому правило принимать нельзя. Третий пункт про "должен помнить" тем более. Cathry 18:12, 27 ноября 2015 (UTC)
И нет возможности идентифицировать анонимного участника с человеком, выступающим в СМИ, Сибиряк 18:18, 27 ноября 2015 (UTC)
  • (−) Против. Любой участник/группа участников вправе, от лица всего сообщества, выступать за пределами Вики устно и письменно с цитированием пяти столпов и утверждённых сообществом правил. Нет? Rodin-Järvi 18:26, 27 ноября 2015 (UTC)
  • Думаю, было бы правильнее зайти с другой стороны и обсудить шпаргалку для журналистов и чиновников, в которой, помимо тривиальных разъяснений об отсутствии "Российской Википедии", указывалось бы, что Википедия не может отвечать за слова, обещания и заверения участника или группы участников (за исключением полномочных представителей Фонда), а также не может гарантировать их выполнение. Т.е., вместо совершенно лишних предписаний для участников утвердить отказ от ответственности за любые высказывания участников в любой форме. Кстати, первый и третий пункты предложенного проекта в этом случае можно сохранить без изменений. — Homoatrox. 18:55, 27 ноября 2015 (UTC)
    Я с Вами согласен полностью. И убрать из заголовка слово «пресса», чтобы это касалось всех. Мой первоначальный вариант (см. выше) вообще состоял из одного первого пункта. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 19:46, 27 ноября 2015 (UTC)
  • По-моему, лучше просто внести соответствующий пункт в ВП:БЛОК. Ибо правило, предписывающее, что участнику делать и чего не делать за пределами Википедии, действительно выглядит абсурдно. А вот прописывание определенных санкций - очень даже уместно (т.к. в этом случае мы регламентируем исключительно внутривикипедийную вещь - административную реакцию на то или иное действие). Benda 19:51, 27 ноября 2015 (UTC)
  • 1) А нужно ли это правило, которое в принципе дублирует ряд положений из других правил? 2) Формулировки таковы, что пытаются всю вневикипедийную активность в СМИ подчинить правилам ру-вики. Лично я, и опытные участники это знают, публикую в различных СМИ время от времени статьи, которые сильно нарушают НТЗ. Правда там я вообще не позиционирую себя как участника Википедии. Но, при формальном подходе, при следующем моём публиковании статьи, меня надо будет по новому правилу заблокировать. А мне что-то этого не хочется. --RasabJacek 19:59, 27 ноября 2015 (UTC)
  • Мне кажется, глупо обсуждать почти пустое правило из трех строчек, являющееся очередным запретом. Мне кажется, от очередного грамотного эссе было бы в миллион раз больше пользы. Только напишите! Надо разъяснить в тексте, какие выступления правильно аттрибутируются (что это частное мнение участника), какие являются сухим пересказом правил Википедии (это запрещено?), а какие заявления делаются от лица сообщества. Также надо разделять, кому производятся такие заявления. Одно дело - интернет-изданию, которое трудно назвать АИ, другое дело - серьёзному изданию, и отдельно - попытки договориться с органами, или кем-то, влияющим на принятие законов. Как нетрудно догадаться, масштаб последствий и вообще влияние на Википедию будет совершенно разным. Желательно, чтобы всё было написано в рекомендательной форме, потому что случаи нарушения - очень редкие, и блокировки всё равно придётся рассматривать индивидуально с привлечением ВП:ФА. То есть даже не делать попыток всех учесать под одну гребёнку. И да, почти забыл, в новом правиле (эссе?) надо осветить тему деятельности Викимедиа-РУ, чтобы не возникало вопросов. The-city-not-present 20:35, 27 ноября 2015 (UTC)
    • Одно дело - интернет-изданию, которое трудно назвать АИ, другое дело - серьёзному изданию - а в чем, собственно, разница? Мы ж не ВП:АИ обсуждаем. Benda 20:39, 27 ноября 2015 (UTC)
      • Любая блокировка предотвращает вред проекту. Вред будет разный. Это стоит учитывать. The-city-not-present 20:42, 27 ноября 2015 (UTC)
        • Ну в правилах ил даже эссе это точно прописать невозможно. Здравый смысл в помощь. Benda 20:43, 27 ноября 2015 (UTC)
          • Я просто хочу сказать, что дать интервью газете и договориться с Роскомнадзором - разные вещи. Этот вопрос желательно осветить в эссе. Но про степень "авторитетности" действительно - это лишне. The-city-not-present 20:44, 27 ноября 2015 (UTC)
  • Не вижу смысла в правиле, которое не содержит механизмов его выполнения. И я не понимаю, какие могут быть механизмы в принципе. Блокировать? Противоречит базовому постулату ВП:БЛОК, гласящему что блокировка применяется «для предотвращения нарушений базовых принципов проекта или недопущения возможного ущерба Википедии». И как блокировка запретит, скажем, мне и дальше называться администратором (коим я не являюсь?). GAndy 21:45, 27 ноября 2015 (UTC)
    • Вы будете это делать, являясь бессрочно заблокированным, в чем любой журналист сможет удостоверится. --Всезнайка 07:51, 28 ноября 2015 (UTC)
      • Точно также любой журналист может удостовериться, являюсь ли администратором или нет. Если журналист добросовестный, он перед публикацией выяснит и мой статус, и механизм функционирования Википедии — и не будет публиковать недостоверную информацию. А если он недобросовестный — он ничего выяснять не будет. GAndy 10:24, 28 ноября 2015 (UTC)
  • Категорически против создания такого инструмента викисутяжничества, как регламентация поведения участника вне ВП. Огромное количество бесполезных обсуждений гарантировано, а толку никакого. Здравый смысл подсказывает, что не только в ВП, а нигде, никто и никогда не имеет права говорить от имени всех. Британским учёным это было официально позволено и теперь над фразой «Британские учёные полагают…» люди смеются. Блокировка в ВП не лишит кого-либо возможности говорить что угодно на внешних ресурсах. Выдавать себя за администратора, бюрократа и т. п. имеет возможность любой человек, независимо от наличия вклада в ВП. Проверить наличие флагов у участника не сложнее, чем проверить наличие блокировки. Многое участник имеет право сказать за всех, например, «Мы не регистрируем, мы пишем энциклопедию». Чёткой грани между тем, что можно говорить за всех и что нельзя, не существует.
    Кроме того, слухи о регламентации поведения участника вне ВП могут отпугнуть новых участников. С уважением,--DimaNižnik 10:56, 28 ноября 2015 (UTC)

Престижная премия не по профилю ученого и признание его энциклопедической значимости править

Коллеги! Я тут случайно наткнулся на такую ситуацию. В статье Лауреаты государственной премии Российской Федерации за 2003 год упомянуто присуждение премии (среди прочих) Э.Н.Поздышеву. Вроде бы, выполняется формальный критерий энциклопедической значимости ученых, да притом такой, что его одного достаточно для признания значимости. Однако при внимательном рассмотрении ситуации обнаруживается, что Э.Н.Поздышев - физик-атомщик, а премия присуждена коллективу ученых "за разработку научно обоснованной технологии воссоздания архитектурных памятников истории", т.е. за тему, от атомной физики, мягко говоря, далекую. Возникает вопрос: насколько обоснованным представляется признание энциклопедической значимости ученого в такой ситуации? (Версию о том, что информация в нашей статье о премиях подложная, прошу не рассматривать - на сайте kremlin.ru можно обнаружить ее подтверждение) --Grig_siren 08:24, 27 ноября 2015 (UTC)

  • Авторитетный орган признал, что Поздышев внёс значительный вклад в данную отрасль науки. В чём проблема? --wanderer 08:41, 27 ноября 2015 (UTC)
Науки там рядом не было. Была, в зависимости от точки зрения, «подвижническая деятельность» или «финансирование церкви за госсчёт». Retired electrician 09:03, 27 ноября 2015 (UTC)
Как Вы это установили? --Сибиряк 12:15, 27 ноября 2015 (UTC)
Cм. высказывания награждённых одновременно с Поздышевым Данилова (пример) и Дмитриева (пример). Оба говорят с точки зрения РПЦ, но дело не в тональности речей, а в существе вклада. В организаторских и финансистских заслугах ничего худого нет: люди этого плана получали госпремии и будут получать, это нормально. Ненормально — приписывание им науки. Ненормально и то, что многолетнего директора АЭС (кто не в курсе — эта должность почти всегда подразумевает профильную научную работу) приходится протаскивать по искусствоведческому разряду, иначе в топку. Retired electrician 13:45, 27 ноября 2015 (UTC)
  • Алан Пиз — страховой агент, но значим стал как писатель в области популярной психологии. Такое может быть и в других сферах.--Pessimist 08:43, 27 ноября 2015 (UTC)
  • Никаких проблем, получил премию.--Arbnos 08:46, 27 ноября 2015 (UTC)
    • Когда премия получена не по основному профилю исследований, возникают подозрения в обоснованности ее присвоения. --Grig_siren 11:00, 27 ноября 2015 (UTC)
      • Заслуг на гос. премию хватило, а на статью не хватает. --Сибиряк 14:40, 27 ноября 2015 (UTC)
        • Вот в этом и проблема. Retired electrician чуть выше привел две ссылки. И после прочтения одной из них у меня сложилось впечатление, что вся заслуга обсуждаемой персоны состоит в том, что по линии возглавляемой им организации было организовано финансирование работ по восстановлению памятников архитектуры. Рассматривать это как вклад в науку - это, мягко говоря, выглядит притягиванием за уши. --Grig_siren 17:57, 27 ноября 2015 (UTC)
  • Часто случающаяся ситуация - врач может быть значим как академик словесности, а свиновод и по своей основной работе, и как старшина роты. --RasabJacek 09:03, 27 ноября 2015 (UTC)
    • Чехов, во-первых, стал почетным академиком словесности, а не действительным членом. Т.е. ему бы этот факт за формальный критерий ученого не засчитали. Во-вторых, к тому моменту, как он стал почетным академиком словесности, он уже лет 10 как не работал врачом. А Пеллер в данной ситуации как-то вообще не при делах - он в Википедию попал совсем не за научную деятельность. --Grig_siren 11:00, 27 ноября 2015 (UTC)
  • Честно говоря, в наш век радиоуглеродного анализа, я не вижу ничего странного в том, что атомщик получил премию за воссоздание архитектурных памятников. Вовсе это не далёкая тема от атомной физики. — Bulatov 16:16, 27 ноября 2015 (UTC)
  • Не вижу никаких проблем. Выше уже накидали примеры людей, значимых не по своему основному роду занятия, можно продолжать их кидать и дальше. Если человек значим, то не важно, по своей специальности, или не по своей. --Есстествоиспытатель {сообщения} 11:49, 28 ноября 2015 (UTC)
  • Во-первых, сабж не учёный (у него даже кандидатской степени нет), а инженер-энергетик и организатор промышленности. Критерии ВП:УЧ относятся и к ним, как к деятелям техники. Во-вторых, радиоуглеродный анализ никакого отношения к АЭС не имеет, даже если он в премированной работе использовался (очень маловероятно). На самом деле, если честно, Госпремию двум высшим менеджерам «Росэнергоатома» (в том числе сабжу) дали как спонсорам реставрации колокольни [9]. Однако значимость у сабжа обеспечивается директорством на ЧАЭС (10 % энергогенерации Украины) и, главное, 10-летним президентством в «Росэнергоатоме» (третья в мире по генерации энергофирма), её, значимость, нет нужды подпирать Госпремией. Просто в обсуждении на ВП:КУ почему-то возникла жёсткая позиция в отношении этих двух фактов, которые якобы значимости не придают, вот и пришлось зайти с козырного туза (Госпремии), чтобы не тратить времени на доказывание очевидного. --V1adis1av 20:01, 1 декабря 2015 (UTC)
  • Не вижу никаких проблем в написании статей о лауреатах «непрофильной» Госпремии по сравнению с «профильными». Госпремия — это типичный пример критерия «примечательный человек», который лишь говорит, что сабж — достаточная шишка для включения в энциклопедию. Наверху посчитали достаточной шишкой спонсора реставрации — ну, значит, посчитали. А по части освещения научной деятельности Госпремия никакой гарантии источников не даёт, что «профильным», что «непрофильным» лауреатам. Carpodacus 09:31, 7 декабря 2015 (UTC)

И опять КЗДИ править

К сожалению, произошло именно то, чего я и боялся. Хотя в в прошлом обсуждении меня уверяли, что приписка «при наличии независимых авторитетных источников, достаточно подробно освещающих деятельность организатора сферы искусства» не нужна, это само собой разумеется, тут же пошла попытка буквального прочтения этой формулировки. Мои попытки уточнить блокируются. Я понимаю, что некоторые могут сказать, что это проблема конкретно Андрей Романенко, но я всё-таки настаиваю на этом уточнении по аналогии с ВП:ПРОГ и чтобы далее не было таких попыток ни от кого. --Диметръ обсужденіе / вкладъ 15:19, 26 ноября 2015 (UTC)

Вы задумайтесь, почему это добавление логично именно для организаторов сферы искусства, а не для всех остальных разделов ВП:КЗДИ и вообще ВП:БИО. Андрей Романенко 19:06, 27 ноября 2015 (UTC)

Критерии значимости футболистов и ОКЗ править

В правиле Википедия:ЗН сказано: "Во вновь принимаемых частных критериях значимости должна быть в явном виде указана их соотнесённость с общим критерием." Но читая ВП:ФУТ, я не нашёл ничего про его соотнесённость с общим критерием. Думаю следует добавить, что футболисты должны удовлетворять и ВП:ФУТ И ВП:ОКЗ. --Glovacki 20:37, 25 ноября 2015 (UTC)

ВП:ФУТ же не вновь принимаемые частные критерии, а действующие. А если в действующих частных критериях значимости не оговорена их соотнесённость с общим критерием, значимость определяется только по этим частным критериям, без применения общего критерия, как сказано в предыдущем предложении Википедия:ЗН. — Schrike 20:51, 25 ноября 2015 (UTC)
Да это так, но я как-раз и предлагаю изменить правило ВП:ФУТ добавив в неё такую норму. Иначе у нас существует множество статей про футболистов, которые совсем не удовлетворяют ОКЗ. --Glovacki 21:31, 25 ноября 2015 (UTC)
При всем моем удализме - я (−) Против. Во-первых, по соображениям предотвращения большой-пребольшой "священной войны" футбольных фанатов с остальной частью Викисообщества. По-моему, это последнее, что могло бы нам понадобиться. Во-вторых, правило ВП:ФУТ содержит такие критерии, что биографии спортсментов, им соответствующих, неизбежно будут написаны исследователями. Если не сейчас, то через несколько лет. Так что ОКЗ будет выполнен. --Grig_siren 21:36, 25 ноября 2015 (UTC)
Ну вот я для примера взял нескольких футболистов из Категория:Игроки МФК «Дина»: Морено Бруно Сантьяго Джонатан, Катанэ, Дмитрий Васильевич, Цайдер, Альберт Геннадьевич, Багиров, Арсер Арсенович. Нам это надо? --Glovacki 21:57, 25 ноября 2015 (UTC)
А мини-футбол к ФУТ отношения не имеет. Там же отмечено, что только по правилам ассоциации. Так что, если нет СПОРТСМЕНЫ, то выносите на удаление. --RasabJacek 22:01, 25 ноября 2015 (UTC)
Добавлю, что статьи, соответствующие ВП:ФУТ, но состоящие из пары предложений, выносятся к удалению и успешно удаляются. — Schrike 22:05, 25 ноября 2015 (UTC)
Зависит от того, кто итог подводит. Я такие удаляю, а один из администраторов почти всегда оставляет и относит на КУЛ. --RasabJacek 22:15, 25 ноября 2015 (UTC)
  • Эту проблему надо решать не через соотнесение с ОКЗ, а через формулирование минимальных требований (примерно как ВП:МТУ). С уважением,--Draa_kul talk 22:11, 25 ноября 2015 (UTC)
  • Коллеги, что-бы два раза не вставать. Прошу обсудить вопрос о возможности распространения критериев для футболистов на футбольных тренеров. По факту на КУ это уже проходило, но формально не зафиксировано. Естественно речь идёт только о мужском футболе по правилам ассоциации, как и всё правило ФУТ. --RasabJacek 10:49, 26 ноября 2015 (UTC)
    • Для меня очевидно, что ВП:ФУТ должен применяться к футбольным тренерам без привязки к конкретным игрокам (как это можно трактовать из ВП:СПОРТСМЕНЫ, где есть пункт «Тренеры спортсменов и главные тренеры команд, удовлетворяющих вышеперечисленным условиям»), чтобы не мотивировать тренеров выпускать одного и того же игрока 200 раз в своих матчах, пока он не станет при нём значимым, чтобы эта значимость распространилась и на него. В принципе, на практике так на ВП:КУ и поступают с главными тренерами. Сидик из ПТУ 11:18, 26 ноября 2015 (UTC)
У меня нет принципиальных возражений, чтобы расширить эти критерии и на главных тренеров. Это будет логично соотносится с тем же правилом ВП:СПОРТСМЕНЫ, где значимость спортсменов и тренеров фактически исходит из единых критериев. Но пока это не зафиксировано в ВП:ФУТ для оценки значимости тренеров надо ВП:СПОРТСМЕНЫ. GAndy 11:28, 26 ноября 2015 (UTC)
Ну, если никто против не выскажется, я сам внесу это туда, тем самым фиксируя консенсус. Ну, или это сделает кто-то другой ещё раньше меня. Сидик из ПТУ 11:32, 26 ноября 2015 (UTC)
  • По основной теме: для спортсменов недопустимо отсекать кого-то по ВП:ОКЗ, а то получится, что про чемпиона из Канады мы ничего не нашли и нафиг его удаляем, а вот про «нашего» спортсмена, в упорной борьбе занявшего 15-е место, есть целая заметка в энциклопедии деревни Гадюкино, поэтому про него статья будет. Carpodacus несколько раз приводил в пример ситуацию с многократным чемпионом Формулы-1 Себастьяном Феттелем, которого с большим трудом получится протащить по ВП:ОКЗ, что уж говорить о 99 % значимых по ВП:ФУТ футболистах. И из этого вывод должен быть не «Тогда давайте удалим этих футболистов, раз они не соответствуют нашим ВП:ОКЗ!», а «Во всех Википедиях критерии значимости для футболистов приблизительно такие, как и у нас сейчас. Наверное, так и должно быть, для того в частности и существует этот проект». Сидик из ПТУ 11:18, 26 ноября 2015 (UTC)
    • Согласен! Вообще не понимаю эти «пытливые умы», интересуешься химией и историей, вот и занимайся, как говорится по теме. Никто же не лезет в то, насколько обоснованно, с точки зрения критериев значимости вступление атома углерода формальдегида в реакцию со слабыми нуклеофилами.--Serg Stallone 11:46, 26 ноября 2015 (UTC)
      • Такие реплики вызывают у большинства участников только отвращение, и вы тем самым только вредите своей позиции. Не стоит так делать. AndyVolykhov ↔ 12:25, 26 ноября 2015 (UTC)
    • Вы поставьте себя на наше место. Здесь коллеги в это душу и время вкладывают, а потом участник (не знаю, что им движет), который мягко говоря не совсем в теме, создает такую тему. Зачем? Как есть сейчас - идеально. Если есть, какие-либо разногласия есть форум проекта, там участники, которые в теме ищут компромисс/выход/решение. Если не получаются пишут сюда, но наоборот не совсем правильно. Высказывание Grig_siren «Во-первых, по соображениям предотвращения большой-пребольшой "священной войны" футбольных фанатов с остальной частью Викисообщества. По-моему, это последнее, что могло бы нам понадобиться.» очень точное.--Serg Stallone 12:49, 26 ноября 2015 (UTC)
  • В случае со спортом статьи, удовлетворяющие базовым правилам, спокойно пишутся по обобщению первичных источников, проведённому, как правило, в базах результатов (в которых есть даже более широкий круг лиц, чем проходящие по ВП:СПОРТСМЕНЫ и ВП:ФУТ). Поэтому требование ОКЗ тут избыточно. AndyVolykhov ↔ 11:42, 26 ноября 2015 (UTC)
  • Glovacki, в РВП, с одной стороны, критерии мягковаты, с другой — посмотрите на Английскую или Португальскую Википедии, где зачастую создаются статьи про игроков, которые ещё даже не дебютировали на профессиональном уровне. И потом этот мусор висит там очень долго. А у нас есть хотя бы чёткие критерии. Так что в данном случае ВП:НЕПОЛОМАНО.--Soul Train 18:17, 26 ноября 2015 (UTC)

Итог править

Вижу что моё предложение не поддержано сообществом. --Glovacki 09:57, 29 ноября 2015 (UTC)

Критерии значимости академических ученых править

Этот вопрос я уже поднимал на страничке Обсуждение КЗП, но не добился ответа. В ВП:УЧС есть критерий "Профессорская работа в ведущих или уникальных вузах по данной специальности". Однако в России основными научными центрами являются не ВУЗы а академические институты (а также и некоторые другие институты типа ОИЯИ, ИФВЭ, Курчатовский институт и др). В связи с этим было бы логично ввести аналогичный критерий для сотрудников институтов, например "Работа на должности ведущего или главного научного сотрудника и выше в ведущих или уникальных научных институтах по данной специальности". DmitryS 19:51, 25 ноября 2015 (UTC)

  • поддерживаю. сам собирался предлагать нечто подобное. введения эквивалента п. 4 для учёных, не являющихся преподавателями, выглядит логично. в принципе можно отдельного критерия не вводить, а дополнить вышеупомянутый. --Halcyon5 00:20, 26 ноября 2015 (UTC)
  • Вы чуть больше года назад это уже и на форуме предлагали, но почти сразу из обсуждения устранились. Там вас, допустим, просили привести примеры учёных, которые, по-вашему, должны быть значимы, но по текущим критериям не проходят. --INS Pirat 00:31, 26 ноября 2015 (UTC)
    • я согласен с тем, что подавляющее большинство ведущих сотрудников ведущих научных институтов проходят и по нынешним содержательным критериям, но поскольку на КУ в случае двух критериев иногда начинаются длительные дебаты и/или статьи зависают на полгода (а их чаще всего и будет два - п.6 и скорее всего п.3, пп. 1 и 2 вообще выполняются редко, а пп. 4, 5, 7-10 к таким учёным почти всегда не применимы), предложение поможет уменьшить затраты энергии сообщества и облегчит задачу итогоподводящим. --Halcyon5 00:56, 26 ноября 2015 (UTC)
      • к сожалению, примеров того, что в подобных случаях возникали сложности на КУ, привести не могу (на КУ я работаю очень много, всего не упомнить), но смутно припоминаю, что такие примеры были.--Halcyon5 01:00, 26 ноября 2015 (UTC)
      • Неплохо было бы размытую формулировку «2-3 критерия» ужесточить до 3. --V1adis1av 19:30, 1 декабря 2015 (UTC)
        • Лучше наоборот смягчить до 2. Ни к чему эта удалистика. Так и записать: «При невозможности доказательно подтвердить наличие хотя бы двух содержательных критериев включение в Википедию статьи о персоне считается нецелесообразным». Вот тогда действительно меньше споров и потерь времени на ВП:КУ будет.--109.197.112.61 17:23, 2 декабря 2015 (UTC)
          • Я отнюдь не удалист, но если смягчить до двух, то критериям будет удовлетворять каждый второй доцент и каждый третий аспирант. --V1adis1av 08:34, 4 декабря 2015 (UTC)
            • 2—3 критерия очевидно преследуют ту же цель, что возможность различного срока наказания за одно и то же преступление в уголовном кодексе. Это для учёта возможных нюансов каждого конкретного дела, которые сложно и не нужно формализовать. То есть если геолог опубликовал 10 персональных статей в «Геологии СССР» и издал вузовский учебник по геоморфологии, который переиздавался семь раз, то этих двух критериев должно быть достаточно для значимости, даже если других нету. А если опубликовал 1 статью в соавторстве и методичку, которую только лишь взяли в программу соседнего вуза, то надо подгонять третий критерий. Carpodacus 09:40, 7 декабря 2015 (UTC)
  • Не будет, поскольку помимо формальной значимости есть ещё ВП:АИ и ВП:ПРОВ — вряд ли про каждого третьего аспиранта есть достаточно авторитетные источники для написания статьи. А если уж есть, значит вполне значим для включения в энциклопедию. Leokand 08:46, 4 декабря 2015 (UTC)
    • Вот, допустим Дружинин, Владимир Прокопьевич. Он — профессор НГУ и по критериям проходит. Теперь допустим он не занимался бы преподаванием. Все его достижения остались бы на месте, так как они с преподаванием не связаны никак, но в Википедию он бы уже не попал.DmitryS 11:39, 26 ноября 2015 (UTC).
      • Если бы В. П. Дружинин открыл нечто вызвавшее интерес, то он бы прошел по п.2 ВП:УЧС. А если не открыл - он точно здесь нужен? — Bulatov 06:36, 27 ноября 2015 (UTC)
  • «В. П. Дружинин является одним из разработчиков метода измерения сечений электрон-позитронной аннигиляции при низких энергиях с помощью радиационного возврата[2]. В двухфотонных реакциях им были проведены самые точные на сегодня измерения переходных формфакторов [3][4][5].» — не анонимным редакторам Википедии оценивать, важность того, о чём говорят АИ. Leokand 06:47, 27 ноября 2015 (UTC)
  • Слова "один из разработчиков" наводят на сомнения в существенности персонального вклада. А источники [3][4][5], по-моему, просто уникальные. Это научные статьи (первичные источники), каждая имеет под сотню авторов. Так что всё это, по-моему, не слишком хорошо. — Bulatov 16:23, 27 ноября 2015 (UTC)
  • А в области экспериментальной физики высоких энергий по другому и не бывает. Там почти не бывает единоличных работ. И под сотню авторов - это еще ладно, 2500 не хотите? А вторичных источников слишком долго придется ждать, тогда можно бует писать только об ученых прошлого, а не о ныне действующих.DmitryS 17:00, 27 ноября 2015 (UTC).
  • Что можно написать об отдельном учёном, который всего лишь винтик в коллективе из 2500 человек? Единственный выход - писать обо всём коллективе. — Bulatov 08:30, 28 ноября 2015 (UTC)
  • Действительно. «Какой из него литератор, если он всего-лишь камер-паж» (с) К сожалению, руВики в последние годы всё явственней противоречит собственному правилу ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, оценивая персоналии не по значимости (под которой первоначально понималось лишь наличие оосвещения сабжа в ВП:АИ), а по собственной внутрицеховой табели о рангах. Leokand 09:06, 28 ноября 2015 (UTC)
  • (−) Против Если преподаватели имеют достаточно широкий круг общения со студентами, что в принципе должно приводить к появлению АИ, описывающих их деятельность, то о научных сотрудниках этого сказать нельзя. Так что о большинстве научных сотрудников очень трудно найти информацию. Особенно если этот научный сотрудник не написал ни одной достаточно известной книги. — Bulatov 15:53, 26 ноября 2015 (UTC)
    • Ученый может вообще не писать книг. Он пишет статьи. В приведенном примере у человека вроде бы тоже нет известных книг. Но он в Википедию попал по тому только формальному основанию, что он - профессор НГУ. Но что - не главная его работа, и его научные достижения с работой в университете не связаны.DmitryS 01:16, 27 ноября 2015 (UTC).
      • Дело в том, что о его научных достижениях трудно найти вторичные источники. А если он преподаватель ведущего вуза, выпускающего специалистов серьёзного уровня, то о нём могут остаться упоминания в источниках, по которым можно худо-бедно написать статью. Так что определённая логика в профессорском критерии есть, но вот обобщать его на научных сотрудников, по-моему, нелогично. — Bulatov 06:30, 27 ноября 2015 (UTC)
        • ВНСы и ГНСы ведущих научных институтов являются, как правило, главами небольших неформальных научных коллективов (или являлись на одном из этапов карьеры). Редко кто из них настолько интроверт, чтобы всю дорогу сидеть сычом в углу и одиноко писать формулки, ибо необщительность мало способствует научной карьере, такие сычи уходят на пенсию, не добравшись до должности ВНС. Поэтому вероятность того, что вдруг нарисуется младший коллега/ученик, способный написать воспоминания о шефе дорогом/постылом, у таких светил науки не меньше, чем у окружённого роем студенток профессора вуза. Отмечу, кстати, что профессорское звание можно получить, ни дня не проработав в вузе и не прочитав ни одной лекции. Аспиранты и приходящие из вузов дипломники в институтах имеются, достаточно довести определённое их количество до защиты -- и вуаля, вы профессор. Итак, полагаю, что должность ВНС, ГНС или учёное звание профессора, полученные при работе в ведущем или уникальном НИИ, вполне могут приравниваться к содержательному критерию по ВП:УЧС. --V1adis1av 19:27, 1 декабря 2015 (UTC)
          • По моим личным наблюдениям, упомянутых Вами сычей т.е. ничем не примечательных ВНС и докторов наук, в академических институтах очень много. И о таких людях чрезвычайно трудно найти хоть какие-то источники. — Bulatov 09:31, 12 декабря 2015 (UTC)
    • У нас нет критерия значимости за написание любых научных книг. Только лишь учебные и справочные пособия, плюс научпоп. То есть если писать скучные фундаментальные монографии, то фигушки значимым будешь. Carpodacus 09:46, 7 декабря 2015 (UTC)
      • Carpodacus, такие имеют шанс только по другим критериям проходить.--Arbnos 15:29, 7 декабря 2015 (UTC)
        • Я в курсе. Но там именно что тоже возможна ситуация, когда человек может быть известен и признан, не исключено, что его труды вообще являются «Библией» некоторой отрасли, на которые ссылаются просто все последующие авторы по дисциплине, но поскольку монографии — не учебник, не справочник, не научпоп, то их ценность становится ниже, чем ценность какой-нибудь сиротливой статьи в соавторстве на 3 странички и ценность професорской работы, которую хоть и уважают, но вообще нигде никак не комментируют. Carpodacus 16:04, 7 декабря 2015 (UTC)
  • (+) За, такие учёные также должны быть представлены, если проходят по размеру статьи.--Arbnos 21:55, 26 ноября 2015 (UTC)
  • (!) Комментарий: А зачем, вообще, нужны такие критерии, которые у нас приняты? Цели написания энциклопедии они явно не соответствуют. Требуют каких-то исключительных обстоятельств, в то время как задача энциклопедии описывать вполне рядовые случаи. Все эти «ведущие», «уникальные» и прочие «значительности» больше подходят для раздела «Интересные факты», а для полноценного освещения научного процесса определяющим является только, собственно, научная работа, которая выражается в получении конкретных результатов (все результаты значимы; не значимых нет; если не значимый, значит, не результат, новизны нет) и публикации их в весьма различных изданиях (все не могут публиковаться в ведущих журналах, нет такой физической возможности). Вот задача энциклопедии в том и заключается, чтобы дать всему этому подробный обзор в виде аннотированного (текстом статьи) списка литературы. Удивительно, почему Википедию делают участники, которые делают не энциклопедию, а нечто далеко от неё отстоящее??! --OZH 09:44, 4 декабря 2015 (UTC)
Я согласен - не вижу ничего ужасного, если в Википедии будут статьи хоть о каждом научном сотруднике, о котором есть, что сказать. Непонятно, кому может повредить наличие статьи в Википедии, если информация достоверна. Только, боюсь, сообщество этого не примет. По идее, конечно, надо вообще пересматривать понятие значимости. Но это тема не данного обсуждения.DmitryS 10:59, 4 декабря 2015 (UTC).
  • Вот, как раз к теме собрался писать статью: Маргарита Ивановна Филанович, начальник Ташкентского археологического отряда, в работе которого участвует с 1966 года. Копала едва ли не все ташкентские городища, о чём написала сразу несколько книг, фактически именно её решением город был удревнён на 200 лет. У меня нет ни малейших сомнений, что статья о человеке, столько изучишвем, написавшем и принимающем такие решения, нам нужна. По каким критериям будем проводить? Один, понятно, железобетонный, экспедиции. А ещё? За научпоп или справочники монографии выдать вряд ли удастстя, тем паче это не учебники. Участие в конференциях есть, в том числе, на Международном конгрессе востоковедов и у ЮНЕСКО в Париже, но о приглашённости докладов можно только гадать. К сожалению, нет полного списка публикация до 2000 года, после есть одна публикация в International Jorrnal of Central Asian Studies плюс «Археологические исследования в Узбекистане» уже после распада СССР, идёт ли за ведущие журналы? Удревнение возраста города, даже если считать за открытие — лишь тот же самый пункт, где сидят экспедиции. Carpodacus 16:23, 7 декабря 2015 (UTC)
  • Наверное, для учёных было бы неплохо прикрутить к правилам что-то вроде «индекса цитируемости», который показывает значимость. Другое дело, что сформулировать правило не возьмусь. Leokand 16:35, 7 декабря 2015 (UTC)
  • Это уже предлагалось неоднократно и отбрасывалось. Индекс цитируемости сильно зависит от конкретной дисциплины. Carpodacus 16:39, 7 декабря 2015 (UTC)
  • Разумеется, зависит. Потому и говорю, что не возьмусь сформулировать. Leokand 16:42, 7 декабря 2015 (UTC)
  • Хотя... а если взять 2 пункта из ВП:КЗДИ и попробовать прикрутить их к теме. Как-то так (к обсуждению):

    Поддержка героя статьи наиболее авторитетными институциями соответствующей научной дисциплины (книги в наиболее престижных издательствах, публикации в наиболее авторитетной периодике, ведение курсов в наиболее престижных вузах и т. п.);
    Появление в наиболее авторитетных профессиональных изданиях рецензий и аналитических материалов, посвящённых деятельности героя статьи;

    Leokand 16:49, 7 декабря 2015 (UTC)
  • Ну и попробуйте найти что-нибудь из этого для Филанович. Найдёте только один негативный отзыв от оппозиционного публицистического сайта (хотя и широко известного в Средней Азии), что дата юбилея Ташкента сделана по политическому заказу и не отражает археологические принципы даировки. На авторитетную научную инстанцию он не потянет абсолютно точно. А вопрос престижности издательств упрётся в систематически всплывающую дилемму для учёных неведущих научных стран — всё, что есть у них на родине, можно ставить под сомнение на предмет крутизны. И если насчёт физика или врача ещё можно сказать «А вот надо печататься не в Средней Азии, а в Америку или хотя бы Россию статьи отправлять», то понятно, что археологические публикации нужны не в Америке, а на родине сабжа. Carpodacus 16:59, 7 декабря 2015 (UTC)
  • Впрочем, её первая книга напечатана издательством «Фан» (научное издательство Академии наук Узбекистана) ещё в 1983 году, надеюсь, это убедительно на предмет авторитетной поддержки. Цитируется, к слову, 16 раз только из известного сколару. Carpodacus 17:08, 7 декабря 2015 (UTC)
  • Насколько я помню, в советские годы опубликовать книгу в издательстве "Наука" было не так уж сложно. Публиковалось много кандидатов наук и вообще учёных без степени. Согласны признать их всех значимыми? Я в принципе не против, но только если книга действительно хорошая (и тому есть доказательства). — Bulatov 09:27, 12 декабря 2015 (UTC)
  • Я-то могу доказать, почему эта книга — хорошая. Но если мы пропишем требование такого доказательства для каждого случая, то критерий вообще работать не будет. Потому что в большинсте случаев вынесенного на КУ учёного не знает никто, кроме автора статьи, и хорошо если хоть кто-то хоть чуть-чуть представляет область его работы. И чтобы сказать, хорошая книга или плохая, придётся ни много, ни мало, оную книгу прочитать, а потом прочитать ещё десяток профильных книг и сравнить, как она с ними соотносится. Что, естественно, никто делать не будет, как никто не решается признавать изобретателей значимыми по пункту 5 (поди докажи, что изобретение имело кардинальное значение для хозяйства), используя более простые критерии. Carpodacus 04:46, 16 декабря 2015 (UTC)
  • Сомнительное предложение. С чего бы делать страновые перекосы, тем более для России, где академической науки почти уже не осталось ? Помянутый инициатором обсуждения Курчатовский институт возглавляет, к примеру, такой вот персонаж (его сегодня геноссе Пу как раз переназначил). Где тут наука ? --the wrong man 19:29, 7 декабря 2015 (UTC)
В России практически только академическая наука и есть. И она, поверьте, есть, несмотря на отдельных сомнительных персонажей.DmitryS 10:54, 8 декабря 2015 (UTC)
«Курчатник» принадлежит, строго говоря, не к академическому сектору науки, а к отраслевому, он родом из Средмаша. Но несмотря на сомнительное руководство, там в самом деле занимаются нормальной наукой, в том числе и фундаментальной, на вполне мировом уровне (то есть на таком, который достигнут не более чем в десятке стран). --V1adis1av 23:07, 8 декабря 2015 (UTC)
Вот я и оговорил: "Академические институты и некоторые другие...". Вот еще пример, кстати.DmitryS 11:17, 9 декабря 2015 (UTC)

Мурахтин, Константин Валерьевич править

Этой статьи[1] нет и, по-видимому, пока не будет. НЯП, не пройдёт по критериям значимости. Что, в данном случае, не просто некорректно, а крайне некорректно. Имнсхо. Статью о Позыниче УЖЕ УДАЛИЛИ. В связи с чем, моё предложение: изменить правила таким образом, чтобы статьи о награждённых Орденом мужества АВТОМАТИЧЕСКИ признавались значимыми.
Пожалуйста, не надо демагогии в духе «они значимы для общества, но незначимы для энциклопедии» — ибо! Если «значимы для общества», то ТЕМ БОЛЕЕ значимы для энциклопедии. --AndreiKmessage 14:25, 25 ноября 2015 (UTC)

И, да: я хочу, чтобы правила википедии максимально соответствовали общепринятой морали общества. И сильно надеюсь, что не я один этого хочу. --AndreiKmessage 14:28, 25 ноября 2015 (UTC)
Сто тысяч автоматически значимых? 500 моряков с одного только «Новороссийска»? Конечно, чего мелочиться, давайте во имя соответствия «общепринятой морали общества» сделаем автоматически значимыми все четыре миллиона награждённых медалью «За отвагу», весь миллион награждённых Бронзовой звездой, все два миллиона получивших Георгиевский крест. Они все не менее достойны, они все храбро воевали. И зальём их ботом, чтобы обойти голландцев и шведов. --Deinocheirus 14:44, 25 ноября 2015 (UTC)
Ну... да. 100 тысяч. Было бы кому писать. Собственно, потому и не будет ста тысяч. И пятидесяти не будет. И тридцати. А вот одна — будет, наверняка. И две. И три. И пять (очень возможно). И 7 (возможно). Может, и 9 или даже (о ужас!) — 10. Винчестеров хватит — хватило бы сил википедийной общественности на осознание значимости КАЖДОГО героя. Ключевое слово не 'героя', а 'каждого'. --AndreiKmessage 18:18, 25 ноября 2015 (UTC)
(−) Против Во-первых потому, что о большинстве из проходящих по категории ВП:ВНГ нечего писать, кроме факта награждения (см. статьи о Героях соц. труда, например). Еле-еле на соответствие ВП:МТ многие статьи натягиваются. Те же, про кого писать есть что, обычно и без этого правила значимость могут подтвердить. Во-вторых, тогда придётся откорректировать правило и добавить ещё 200 наград по числу государств (ВП не российская, а русская, не забываем). В-третьих, будь моя воля, я бы вообще ввёл некий временной лаг, в течение которого нельзя в Википедию писать, а только в Викиновости — допустим, 6 месяцев. За это время страсти поулягутся и гораздо лучше станет понятно, что значимо, а что нет. Наконец, в-четвёртых, нет никакой общепринятой морали — не надо обманывать себя и других. Leokand 14:46, 25 ноября 2015 (UTC)
Четвёртым пунктом Вы ясно показали, что с Вами мы к «общему знаменателю» не придём. Притом, Ваши убеждения Вы выставляете 100%-но верными. :-) Собственно, не так уж и важно, что считаете Вы. Точно так же, как и абсолютно неважно, что считаю я. Важен только консенсус. Я поставил вопрос; Вы высказались. Возможно, будут и иные точки зрения у общественности. Или нет. --AndreiKmessage 18:27, 25 ноября 2015 (UTC)
  • и что о нем писать? По приведенной ссылке есть только ФИО и звание. -- ShinePhantom (обс) 17:09, 25 ноября 2015 (UTC)
    • Традиционно: правду. И одной ссылкой дело не ограничится — был бы консенсус за значимость данной персоны.--AndreiKmessage 18:12, 25 ноября 2015 (UTC)
  • Статью о Позыниче… — да не было там статьи, а было то, что можно было удалять за несоответствие минимальным требованиям независимо от формальной значимости. Если в АИ появится информация, достаточная для написания подробной биографической статьи о Мурахтине — уверен, статья будет оставлена или по широкому толкованию ВП:ВОЕННЫЕ, или благодаря ВП:ИВП; пока же максимум, что есть — на пару абзацев, да и то, если не придираться к авторитетности источников (РБК, КП). NBS 18:23, 25 ноября 2015 (UTC)
    • Вам — верю. Ну вот и выяснилось: верить (или не верить) приходится не статье (она удалена), а хорошему парню NBS. Осталось только «сесть на пенёк», подпереть щёку ладошкой и каждому читателю персонально объяснять: да, статья была, но она была «бяка», мы её и того.... «почикали». Вариант, что статью разовьют — даже не рассматривается? КБУ — и все дела. Вот потому-то я и выступаю с предложением пересмотра морально устаревших -в данном аспекте- правил. --AndreiKmessage 18:36, 25 ноября 2015 (UTC)
      • правила в этом вопросе совершенно не устарели. Этот орден дают... всем. Ну просто всем, кто где-то участвовал и чем-то отметился. Более 100 тысяч награждений, даже точного числа нет, более 5 тысяч каждый год, 14 человек в день... -- ShinePhantom (обс) 19:52, 25 ноября 2015 (UTC)
      • Есть ещё вариант оставления по ВП:ПРОШЛОЕ спустя значительное время. В любом случае, для этой персоналии всё упирается в наличие источников (они спустя время с большой вероятностью появятся). С уважением,
  • я хочу, чтобы правила википедии максимально соответствовали общепринятой морали общества - за одно только это дискуссию надо закрыть наказанием инициатора за нарушение ВП:ЧНЯВ в части "не трибуна". --Grig_siren 20:01, 25 ноября 2015 (UTC)
  • А я бы поддержал. В Польше соответствующая награда, это Крест Храбрых. За "красивые глаза" не давался. Да и давайте уже признаем значимыми все степени Виртутти Миллитари. А то обрезали высший военный орден, под формальным предлогом, что один раз его раздали русские императоры всем участникам польского похода. Ну так давайте это одно награждение выкинем, а всех остальных признаем. --RasabJacek 20:03, 25 ноября 2015 (UTC)
    • Строго говоря, Виртутти Милитари, выданные по указу Николая I - другая награда, и в системе русских наград это даже не орден. Если этот аргумент был решающим, то правила по нему надо бы пересмотреть. С уважением,--Draa_kul talk 22:19, 25 ноября 2015 (UTC)
Ну раз так, то как будет время пересмотрю какое количество информации есть на кавалеров 4 и 5 степеней. И если статьи вполне возможны, то вынесу на обсуждение. Что-бы потом не получилась массовая заливка микростабов, по которым и добавить нечего. --RasabJacek 22:51, 25 ноября 2015 (UTC)
  • наши частные критерии - это не что-то искусственно и авторитарно вводимое, а попытка очертить круг того и тех, о чём и о ком подробно написали или напишут различные (не один) АИ, фактически того и тех, кто будет интересен исследователям/читателям на протяжении длительного исторического периода (не пяти-десяти, а десятков или сотен лет). будет ли интересовать исследователей/читателей вики подробная биография (не только причины награждения) большинства награждённых Орденом мужества, например, через век? грубо говоря, пройдут ли они (большинство из них - не один-двое) через век по ПРОШЛОЕ? видимо, раз Орден мужества в значимые награды не включён, то сообщество в настоящий момент в этом не уверено. --Halcyon5 00:36, 26 ноября 2015 (UTC)
  • Коль пошла такая пьянка... Я бы вообще серьёзно либерализовал ВП:ЗНАЧ с одновременным серьёзным ужесточением ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Если о персоналии есть много АИ, то персоналия значима, даже если это уборщица. Если о персоналии (почти) никто, (почти) никогда и (почти) ничего не писал, то персоналия не значима, даже если это президент. Примерно так. :-) Leokand 09:59, 26 ноября 2015 (UTC)
Сильно сомневаюсь, что Вас поддержат. Хотя, по моему, это был бы идеальный вариант критериев. --RasabJacek 10:51, 26 ноября 2015 (UTC)

Примечания править

  1. ↑ Герои сирийского неба: За героизм, мужество и отвагу, проявленные при исполнении воинского долга, подполковнику Олегу Пешкову присвоено звание Героя Российской Федерации (посмертно). Капитан Константин Мурахтин и матрос Александр Позынич (посмертно) награждены орденами Мужества

ВП:НОП и ВП:УС править

Правка Википедии через открытые прокси-серверы запрещена. Однако, ВП:УС#Снятие номинации на удаление не предписывает снимать номинации сделанные через прокси. И судя по возникшему на Википедия:Заявки на снятие флагов‎ обсуждению снятия с удаления Убийцы Ити, находятся те, кто считают спорной практику закрытия номинаций по "заявки с прокси не принимаем". Предлагаю прояснить этот момент, явно прописав имеют ли право на жизнь прокси-номинации и если нет, то кто их может закрыть (админ/ПИ/любой желающий готовый доказать что это прокси-номинация). Zero Children 10:13, 24 ноября 2015 (UTC)

  • Блокировки — не наказание, а средство предотвращения вреда Википедии. Посему, если правки с прокси конструктивны, то откатывать их недопустимо. --Есстествоиспытатель {сообщения} 14:52, 24 ноября 2015 (UTC)
    • Тогда единственный вопрос: зачем нужен ВП:НОП? Ведь при вашем подходе никакой разницы между прокси-правками и правками с белого IP нет. И там, и там, хулиганство откатываем, все остальное оставляем. Zero Children 16:22, 24 ноября 2015 (UTC)
      • Вы сами ответили на этот вопрос ниже: НОП нужно для возможности блокировать любые прокси с нулевым вкладом. Обычные АйПи с нулевым вкладом не блокируются. --Есстествоиспытатель {сообщения} 16:28, 24 ноября 2015 (UTC)
        • Не искажайте мои слова, пожалуйста. "Нужно для блокирования вклада с прокси", это совсем не тоже самое что "нужно для блокирования прокси". Надеюсь, вы не станете утверждать что блокирование прокси - самоцель ВП:НОП. Zero Children 16:42, 24 ноября 2015 (UTC)
  • Не откатывать, если номинация не вандальная. С прокси тоже может поступить дельная поправка в статью или дельная номинация на КУ. Зачем безусловно убирать полезный вклад? Если же номинация вандальная, то любой может написать это в предварительном итоге, а А или ПИ закроют итогом. Я считаю вообще недопустимым подведение итогов любого вида, кроме снятия номинатора, на КУ, кем-то кроме А и ПИ. --RasabJacek 15:50, 24 ноября 2015 (UTC)
    • Затем, что это политика Фонда - блокировать вклад с прокси, путем массовой превентивной блокировки прокси на уровне Меты. Zero Children 16:22, 24 ноября 2015 (UTC)
      • Превентивная блокировка — это одно. А когда с ещё не закрытого прокси идет конструктивная правка, то это уже совсем другое и откатывать её только по причине «сделана с прокси» — недопустимо. --Есстествоиспытатель {сообщения} 16:28, 24 ноября 2015 (UTC)
        • И зачем же по вашему осуществляется превентивная блокировка вклада, если Википедия не возражает против этого вклада? Zero Children 16:42, 24 ноября 2015 (UTC)
          • Наверно потому что риск получить неконструктивный вклад с прокси нерентабельно высок. Поэто превентивно стоит чтобы такого вклада не было вообще, но если он уже есть, то его следует оценивать на соответствие правилам проекта. Поэтому на мой взгляд невандальная номинация с прокси должна рассматриваться в обычном режиме. А прокси забанить. С уважением, Sir Shurf 16:49, 24 ноября 2015 (UTC)
            • На этом сайте анонимный участник может одной правкой шаблона, разместить в тысяче статей голую жопу. А зарегистрированный участник может спокойно поместить ту же жопу прямо на заглавную (перезагрузив любую картинку с заглавной через Викисклад, ибо каждый автоподтвержденный там имеет право reupload). Я, честно говоря, слабо себе представляю какой после этого может быть разговор о рисках. Но ок, это тоже объяснение. Zero Children 17:28, 24 ноября 2015 (UTC)
              • "На этом сайте" новые версии файлов с Коммонса отображаются только спустя много часов после их загрузки. Ваш способ не прокатит. Версию удалят раньше.--Iluvatar обс 08:28, 26 ноября 2015 (UTC)
                • Картинки с Коммонса отображаются через прямые ссылки вида https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a5/Siegestaler_Saxony_1871_reverse.jpg/170px-Siegestaler_Saxony_1871_reverse.jpg, в которых нет никаких данных о версии файла. Поэтому, как только обновится картинка на Коммонсе, она сразу же обновится и у нас. Другое дело что сайт пытается продублировать данные о размере картинки и обновление этих данных действительно может запаздывать. В результате чего обновленная картинка может сплюшиться. Zero Children 09:05, 26 ноября 2015 (UTC)
          • По правилам итоги на КУ имеют право подводить только админы и ПИ, для номинаций вандальных либо с прокси в правилах никакого исключения нет. А что делается на уровне мета, это забота тех, кто работает на уровне мета, а мы должны работать по правилам, а правила должны быть такими, (наверное и уже такие), как предложил Sir Shurf. С уважением, --DimaNižnik 17:25, 24 ноября 2015 (UTC)
            • Как бы, блокировка IP на уровне меты, означает автоматическую блокировку и у нас. Так что это и наша забота тоже. Zero Children 17:28, 24 ноября 2015 (UTC)
              • Это забота тех, кто занимается блокировками и на правила КУ не должно влиять. Прорвался прокси, так прорвался. Отмена сделанной конструктивной правки граничит с вандализмом. С уважением,--DimaNižnik 17:45, 24 ноября 2015 (UTC)
                А решать конструктивная номинация или нет — это дело админов и ПИ. --DimaNižnik 17:49, 24 ноября 2015 (UTC)
                • Хорошо. Тогда, как вы смотрите на отмену положения ВП:УС "Страница должна быть снята с обсуждения на ВП:КУ любым администратором, если она была вынесена на удаление участником, обходящим блокировку"? Ведь обходящий блокировку участник мог сделать вполне конструктивную номинацию. Zero Children 17:53, 24 ноября 2015 (UTC)
                  • Я за смягчение этого положения, но инициировать обсуждение не буду. Правка с прокси-сервера не доказательство обхода блокировки, а всего лишь высокая вероятность. Многие могут не знать, что с прокси редактировать нежелательно. А я не смогу даже узнать, с прокси или нет я редактирую. --DimaNižnik 18:16, 24 ноября 2015 (UTC)
                    • Не доказательство обхода, но суть то та же самая - по правилам так править запрещено, а участник правит. И если уж запрещать/разрешать номинации одним способом, надо быть последовательным и запрещать/разрешать другим способом. Zero Children 18:23, 24 ноября 2015 (UTC)
Я выскажусь на изменение в данном пункте слова "должна" на "может". Думаю, это будет вполне соответствовать текущему положению. Далеко не всегда такие номинации мгновенно закрываются, только по факту номинирования бессрочником. --RasabJacek 18:30, 24 ноября 2015 (UTC)
В очевидном случае можно подвести предварительный итог или просто намекнуть об этом в обсуждении. Если всё настолько очевидно, то окончательный итог подведут очень быстро. В том, что плашка КУ лишний час повесит на статье, ничего страшного нет. А вот если всем разрешить подводить итоги, очевидные не всем, начнётся что-то страшное. --DimaNižnik 18:48, 24 ноября 2015 (UTC)
Намекали и открытым текстом писали что это правки с прокси. Итог: сначала никто не трогал номинации анонима на КУ. Потом аноним еще и на ВП:СЛ открыл топик о world-art.ru. Топик висел без итога, висел... И вдруг начался анонимный кросс-вики спам ссылками на этом самый world-art.ru. По свидетельствам очевидцев была засрана практически вся шведская Вики ("some edits to templates that affected almost all (!) articles"), а ведь пострадала не только она. В итоге деятельность анонима-спамера, привела к тому, чего добивался добросовестный прокси-аноним - внесению world-art.ru в спам-лист (глобальный). Но это, конечно, чистой воды совпадение, ага. Кто прав, кто виноват решайте уж сами, я лишь озвучил чем весь этот цирк в итоге кончился. Zero Children 19:29, 24 ноября 2015 (UTC)
                            • Вот и отлично, наконец-то этот цирк кончился. А теперь небольшая достоверная справка о произошедших событиях: добросовестный прокси-аноним запросил добавление сайта с грубейшими нарушениями АП в спам-лист. Тогда аниме-проект вместе с некоторыми администраторами начал травить анонима, в конце-концов добившись своего — анонима затравили. Тогда он пошел на мету и сам абсолютно правильно добавил сайт в спам-лист. Хэппи-энд и хорошее доказательство недопустимости отката правок с прокси просто потому, что они правки с прокси. --Есстествоиспытатель {сообщения} 10:21, 25 ноября 2015 (UTC)
                              • Оставьте свои фантазии при себе. Обсуждение на Мете было открыто по причине цитирую "Spam into three wiki" (спам в трех Вики). Про грубейшие нарушения АП разговору не шло. Этот самый spam вносился посредством анонимных правок в пять языковых разделов разом. Причем, атака велась на шаблоны, то есть каждая правка отражалась в тысячах статей. Я даже и не знаю как назвать ваш пересказ происходящего - то ли наглейшим враньем, то ли просто глупостью. Zero Children 11:28, 25 ноября 2015 (UTC)
                                • Я не пересказываю, я повторяю то, что уже обсуждалось в обсуждении добавления сайта в наш спам-лист. И вам уже даже тот самый администратор, который помогал вам в травле, черным по белому говорил, что сайт надо было внести в СЛ, но он этого не сделал, не желая делать ничего по просьбе прокси-анонима, а вы продолжаете рисовать сайт белым и пушистым. --Есстествоиспытатель {сообщения} 12:58, 25 ноября 2015 (UTC)
                                  • Во, во. Я вам про обсуждавшийся на Мете анонимный кросс-вики спам, вы мне про корректность внесения сайта в локальный спам-лист. Остается лишь в недоумении развести руками и ответить анекдотичным "папа, ты с кем сейчас разговаривал?".Zero Children 13:47, 25 ноября 2015 (UTC)
  • Я, может, выскажу непопулярное мнение, но я бы весь метапедический вклад с открытых прокси откатывал бы полностью (кроме, может, сообщений об ошибках и подобного). Если кто-то поддерживает те же номинации на КУ — пусть перевыставит от своего имени. Если кто-то поддерживает мнение — пусть перевыложит его сам. AndyVolykhov ↔ 19:33, 24 ноября 2015 (UTC)
  • Не вижу проблемы. Администратор вполне может закрыть заявку сделанную с помощью анонимайзера. Это именно снятие, а не оставление. Фактически - откат вклада заблокированного участника. Любой добросовестный участник вполне может переоткрыть. А если таких желающих нет, то и проблемы нет. --wanderer 09:07, 25 ноября 2015 (UTC)
    • И зачем разводить лишнюю бюрократию? Если заявка на КУ не вандальна, то пусть висит как правка с прокси, никакой проблемы в этом нет. --Есстествоиспытатель {сообщения} 10:21, 25 ноября 2015 (UTC)
    • И да, кстати, правка с прокси не является обязательно правкой бессрочника. Вариантов причин правок с прокси миллион, навскидку: человек живет в Китае, у человека особо законопослушный провайдер (мой, например, блокирует Абсурдопедию на Викии, хотя она была в Реестре вроде два года назад и уже давно из Реестра вынесена. Но у меня до сих пор заблокирована, посему приходится использовать прокси для попадания туда). --Есстествоиспытатель {сообщения} 10:23, 25 ноября 2015 (UTC)
      • Китайцы просто получают флаг исключения из IP-блокировок. Zero Children 11:38, 25 ноября 2015 (UTC)
      • Если номинация добросовестная, то нет никаких причин делать её через открытый прокси. --wanderer 11:49, 25 ноября 2015 (UTC)
        • Интересно, как иначе, кроме как через прокси, можно отредактировать Википедию в условиях заглушки провайдера. --Есстествоиспытатель {сообщения} 12:58, 25 ноября 2015 (UTC)
        • Таких причин огромное количество. Начиная от интернет-цензуры (ВП во многих странах уже блокирована) и локальной фильтрации трафика (на работе, со школьных компьютеров и тп) до нежелания выставлять всеми любимую (или любимую каким-нибудь одним воинственным проектом) статью на КУ из под основной учетки или давно ассоциированного с ней ip-адреса.--Iluvatar обс 08:28, 26 ноября 2015 (UTC)
Коллеги, раз уж тема вклада открытых прокси тесно связана с проблемой вклада бессрочников, может, и этот вопрос зарегулируем? А то у нас лакуна в правилах, одни администраторы считают, что весь вклад надо откатывать, другие - что полезный можно и оставлять. Я за то, чтобы убирать весь вклад и в случае с проксями, и в случае с бессрочниками. Это лишает их стимула играть в кошки-мышки. Хочешь работать нормально - разблокируйся через АК. Недавний пример с Голдбергом подтверждает, что главное по-настоящему захотеть. 109.172.98.69 03:47, 27 ноября 2015 (UTC)
  • Прежде чем открывать тему, следовало показать, в каком пункте какого правила запрещена правка Википедии через открытые прокси-серверы. Это собственный, кажущийся очевидным, вывод, сделанный на основе того, что обходить блокировку запрещено и того, что прокси блокируются. Однако, то что участник с прокси обходит блокировку, хотя и очень вероятно, но в каждом конкретном случае совсем необязательно. А википедия предполагает добрые намерения, и, чтобы обращаться с участником, как с обходящим блокировку, необходима полная уверенность в том, что именно в данном конкретном случае кто-то обходит блокировку. По-видимому, блокировка прокси вводилась в том числе и для избежания подобных неоднозначных ситуаций. При работе через заблокированный прокси любой, самый безграмотный и незнакомый с правилами ВП видит, что правка не удалась и, скорее всего даже получает какие-то разъяснения.
    Конечно, если обход блокировки доказан, тогда по всей строгости с перезапуском позитива от своего имени.
    И вообще, тема обсуждения напоминает ситуацию в ресторане: представители правоохранительных — органов посетителю:
    — Появилось подозрение, что рыба, которую вы жуёте, поймана браконьерами, так что выплёвывайте и постарайтесь отрыгнуть то, что успели проглотить.
    Дополнительно: «Убийца Ити» был снят с удаления по ВП:АНОНКУ, в котором про прокси не слова. С уважением, --DimaNižnik 19:12, 27 ноября 2015 (UTC)
    следовало показать, в каком пункте какого правила запрещена правка Википедии через открытые прокси-серверы ...вывод, сделанный на основе того, что обходить блокировку запрещено и того, что прокси блокируются. - вы ошибаетесь, путая причину со следствием. Не правка запрещена из-за блокировок прокси, а прокси блокируются потому, что правка всех проектов Фонда через них по умолчанию (если внутри проекта не принято в качестве правила что-то иное) запрещена вот этим правилом. Если участнику требуется использование открытых прокси для анонимности (у него есть обоснованные свидетельства того, что его вики-деятельность может стоить ему офф-вики проблем (например, если он из Ирана работает в гомо-тематике)), то это решается регистрацией и получением специального флага, с которым эта учётка сможет работать через прокси. Аналогично решается и проблема доступа к Вики, в случае блокировки доступа к оной на территории страны. В остальных случаях открытые прокси используются для вандализма. Именно поэтому их и блокируют - поскольку вред от анонимных правок через них чрезмерно перевешивает пользу. 109.172.98.69 20:11, 2 декабря 2015 (UTC)

Не закрывать темы на КУЛ через год править

Вот отсюда: Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2015/11#Есть ли смысл закрывать темы на КУЛ за давностью?

Максимальный срок нахождения статьи на улучшении (с учетом переносов на новый день) — 1 год. По истечении этого срока: статьи, которые не соответствуют каким-либо критериям для удаления, следует снимать с улучшения в безусловном порядке вне зависимости от того, были они улучшены или нет. При безусловном снятии по причине истечения срока пребывания на КУЛ, на статью следует установить требуемые шаблоны о недостатках

— Википедия:К улучшению

Если ничего не поменялось - зачем закрывать, чтобы кто-то через день опять вынес на КУЛ? Ведь участники новые появляются каждый день, может именно через год и три месяца "родится" тот, кто улучшит.

А так это определённое загребание мусора под ковёр - вроде и красиво, но суть та же. --AnnaMariaKoshka 07:59, 24 ноября 2015 (UTC)

  • (+) За, то, что подвластно КУЛ, снимать не надо.--Arbnos 22:13, 26 ноября 2015 (UTC)
  • Мне непонятно, как можно со статей, представляющих собой полный неформат, снимать предупреждающий шаблон и удалять их из соответствующего списка. Хотя многое, что можно было бы и улучшить, но замечания не критические, можно и снимать через какое-то время, сразу ведь не снимают ничего. Считаю правильным переносить просроченные номинации не на новый день, а на специальную страницу, например, «Просроченные номинации КУЛ» или «Статьи, не улучшенные в 0000 году». Хотя это дело тех, кто реально занимается страницами КУЛ, заставить их что-то делать или не делать, невозможно. С уважением, --DimaNižnik 11:39, 28 ноября 2015 (UTC)
    Да, тогда это уже не будет самообман - год прошёл и уже "не мешает". --AnnaMariaKoshka 12:27, 28 ноября 2015 (UTC)

Предварительный итог править

Идея поддержана. Нужно изменить текст КУЛ про "уборку" спустя год. --AnnaMariaKoshka 10:46, 30 ноября 2015 (UTC)

Итог править

Против не было в течении недели голосов. Меняю текст КУЛ. --AnnaMariaKoshka 09:04, 7 декабря 2015 (UTC)

Блокировка за имя править

На странице с сообщениями об ошибках есть обращение по поводу заблокированного Участник:ADMIN VKAS. Причина викифицируется на Википедия:Блокировки, но там, действительно, ничего не сказано о блокировках за плохое имя. Надо дописать правило в соответствии с практикой.--SEA99 22:03, 22 ноября 2015 (UTC)

  • Это (и многое другое) уже написано в тексте ВП:ИУ, который де-юре является только проектом правила, но де-факто применяется админами как действующее правило. Причем применяется давно, активно, многими и без тени сомнения в собственной правоте. Я думаю, что нужно просто довести процесс принятия этого правила до логического завершения. --Grig_siren 07:28, 23 ноября 2015 (UTC)
  • Википедия:БЛОК: Блокировка может быть применена в следующих случаях: ... недопустимым (вступающим в противоречие с правилом «Чем не является Википедия» или похожим на имя другого участника) названием учётной записи --DR 08:21, 23 ноября 2015 (UTC)
    • Я не вижу здесь ни противоречия с ЧНЯВ ни похожести.--SEA99 12:10, 23 ноября 2015 (UTC)
    • Думаю, надо вынести в отдельный пункт, выделенный текст написан в конце пункта, при этом связь с началом описания весьма нетривиальная.--SEA99 12:15, 23 ноября 2015 (UTC)
  • Раньше такие имена не давал регистрировать MediaWiki:Titleblacklist, но после перехода на SUL все правила переехали на Мету, и такой запрет потерялся. Написал, чтобы добавили в глобальный фильтр. — putnik 09:12, 23 ноября 2015 (UTC)
  • (+) За блокировку таких имён, так как они вводят в заблуждение.--Arbnos 22:12, 26 ноября 2015 (UTC)

Поправка в ВП:ОС править

В подразделе Кавычки цитата есть: При необходимости выделить курсивом фрагмент текста, заключённый в кавычки, кавычки вкладываются внутрь курсива (но такая замена в существующем тексте считается мелкой правкой и может проводиться только попутно с более существенными изменениями).
Мне не понятно, зачем нужна эта фраза в скобках. Что с того, что такая правка считается мелкой? Что запрещает делать подобные мелкие стилевые правки не попутно с более существенными? Данная фраза ничем не обоснована, ежедневно совершаются и более мелкие правки различные. Ничего плохого такие стилевые правки не принесут. --Bik0ser 01:20, 18 ноября 2015 (UTC)

В настройках списка наблюдения есть функция скрыть определенные виды правок, в том числе и мелкие. В этом нет проблемы. Bik0ser 09:24, 20 ноября 2015 (UTC)
А уж подобный нюанс оформления - еще меньшая проблема. Только разреши, и сразу участники, которые ничего, кроме как нажать кнопку викификатора, делать не умеют, завалят весь СН и истории статей своими бесполезными правками. -- ShinePhantom (обс) 09:31, 20 ноября 2015 (UTC)
Подобные правки не бесполезны, а малозначимы, иначе давайте вообще запретим совершать мелкие правки. На чем основывается Ваше предположение о том, что если убрать фразу в скобках, то СН и истории завалят такими правками? Мне очевидно, что такого не будет. А те участники, которые ничего, кроме как нажать кнопку викификатора, делать не умеют, вряд ли вообще когда либо заходили на ВП:ОС и читали о том, что такие правки запрещены, однако СН и истории не заваливаются такими правками. И не будут. А насколько этот запрет оправдан в случаях, когда один участник дополняет статью, нарушая стилевые правила о кавычках, а другой не может исправить этот недочет, ибо мелкая правка? Bik0ser 15:32, 20 ноября 2015 (UTC)
  • Если это единственный замеченный недостаток статьи, то ради такой сверхмелкой правки не стоит засорять списки наблюдений, историю правок и создавать дополнительную нагрузку на серверы ВП. Я лично вообще за отмену этого пункта, пусть каждый как хочет, так и оформляет. С уважением, --DimaNižnik 16:52, 20 ноября 2015 (UTC)
Отменять не надо ибо «такое» выглядит так, что цензурных слов нет. Но открывать ради этого окно редактирования точно не стоит. Фил Вечеровский 22:13, 20 ноября 2015 (UTC)
«такое» выглядит так, а «такое» выглядит сяк. Если честно, если бы я не знал и умышленно не приглядывался, я бы разницы не заметил. Leokand 22:22, 20 ноября 2015 (UTC)
Да Вы что... От этого энциклопедичность статьи так страдает, что у дяди Фреда даже цензурных слов нет... :-) --RasabJacek 22:34, 20 ноября 2015 (UTC)
  • Надеюсь, псевдометапедический энтузиазм топикстартера по починке всего того, что ВП:НЕПОЛОМАНО, наконец либо иссякнет самостоятельно, либо найдёт достойную оценку со стороны сообщества. Sealle 11:48, 23 ноября 2015 (UTC)
Как насчет заблокировать меня? Я уже не буду возражать, честно. Например, за ДЕСТ. Никто не заметит :-) Bik0ser 16:12, 23 ноября 2015 (UTC)
Да тут налицо заговор!:-) С уважением, --DimaNižnik 20:49, 23 ноября 2015 (UTC)

ВП:РПК править

10 ноября к формулировке об установлении режима поиска консенсуса участником Volovik Vitaly был поставлен шаблон {{кем?}} (который, как мне известно, на страницах правил не применяется) с комментарием: совершенно не ясно кем? Судя по правилу выходит что кем угодно, а судя по самому шаблону только администраторами, прошу уточнить.
Собственно, надо уточнить (и, возможно, изменить текст шаблона) и убрать со страницы правила шаблон {{кем?}}. --Bik0ser 23:50, 17 ноября 2015 (UTC)

Предварительный итог править

Согласно п. 2.4.3 АК:280, режим поиска консенсуса устанавливается и снимается администратором. Вместо шаблона неопределённого выражения добавил соответствующее уточнение. Для порядка оформляю предытогом, который автоматически вступит в силу в случае отсутствия возраженй в течение недели, то есть до 23:59 30.11.2015 UTC. Fedor Babkin talk 07:52, 23 ноября 2015 (UTC)

Итог править

Вступил в силу. Fedor Babkin talk 09:06, 5 декабря 2015 (UTC)

Поправки в ВП:ПОРНО править

Предлагаю в тексте правила ВП:ПОРНО "Значимыми признаются победители и важнейшие номинанты широко известных профессиональных премий, например AVN Awards или перечисленных в Категория:Кинопремии, премий, вручаемых крупными эротическими и порнографическими журналами (например, Penthouse, Playboy, Playgirl), ведущими журналами специализированных порнографических жанров, а также те, чья биография и профессиональная деятельность были непосредственным предметом освещения значимых СМИ общего (не специально-порнографического) профиля." убрать формулировку "важнейшие номинанты". Во-первых, это избавит нас от споров, что есть важнейшие, а что не очень; во-вторых, избавит нас от подобных недостабов Тиффани Мейсон. Требований к одновременному соответствию ВП:ОКЗ для этих персон нет, так что формально подобные "статьи" регулируются только с помощью ВП:МТ, что не приемлемо. Номинантов в разы больше, чем победителей, инфы по ним в разы меньше, и нормальных статей мы по ним не получим. -- ShinePhantom (обс) 12:14, 16 ноября 2015 (UTC)

  • Достаточно того, что регулируются с помощью ВП:МТ. Потому лучше убрать только слово "важнейшие". А недостабы как раз и надо выставлять на ВП:КУ по ВП:МТ. Нет АИ, на основании которых возможно написать удовлетворяющую требованиям ВП:МТ статью, — нет и статье в Википедии. --109.197.112.61 19:51, 16 ноября 2015 (UTC)
    • Всех номинантов? Смеетесь? ShinePhantom (обс) 20:27, 16 ноября 2015 (UTC)
      • Только если есть независимые АИ по ним. Есть АИ — пусть будут и статьи. Пусть будут много статей. Это касается не только рассматриваемой темы. Это касается всех тематик. Вот про англоязычный раздел Википедии. В русскоязычном процент и того меньше. --109.197.112.61 20:40, 16 ноября 2015 (UTC)
        • т.е. при условии соблюдения ОКЗ? А утверждение "пусть будет много статей" ложно и вредно. -- ShinePhantom (обс) 20:43, 16 ноября 2015 (UTC)
          • Да, ОКЗ в трактовке ВП:ШЕЛЕЗЯКА. Насчет же того, что «утверждение "пусть будет много статей" ложно и вредно», то это только ваше частное субъективное мнение, причем противоречащее основополагающим правилам Википедии ВП:5С и ВП:ИВП. --109.197.112.61 20:59, 16 ноября 2015 (UTC)
            • интересные понятия у адептов инклюзионизма. Почему можно применять ВП:ШЕЛЕЗЯКА, которая рассматривает один конкретный вопрос: «объекты вымышленных миров» к реально существующим людям??? Как вообще их соотнести? Вы текст хотя бы читали? «даже небольшое количество независимых авторитетных источников, содержащих какую-то нетривиальную информацию об объекте вымышленного мира (отличную от простого упоминания), может являться достаточным для признания объекта значимым» — при этом до этого детально описывается логика такого вывода, основанная именно на том факте, что это объект ВМ. Не говоря уже про то, что ШЕЛЕЗЯКА применялась для одного единственного итога, с тех пор давно отвергнута и не используется. Я понимаю, избирательно читать — удобно, а додумывать ещё удобнее, но как ни крути, это «только ваше частное субъективное мнение, причем противоречащее» консенсусу. Что до 5С и ИВП, которые есть одно и тоже, если вы не в курсе, то они совершенно, вот ни буквой ни говорят, что нужно писать обо всем, что есть в источниках (а для порноактрисы тривиальная инфа, имеющаяся в карточке, не более, плюс список ролей - имеются где угодно). Напротив, первый столп достаточно ясно и четко показывает, если его прочитать и понять, что далеко не обо всем нужны статьи. Я понимаю, есть извращенцы, которые едят всякие анаболики и прочую дрянь, чтобы набрать мышечную массу — но это их проблемы, пусть они свою диету не навязывают всем остальным. Так и в вики, у нас уже сейчас по факту больше, чем каждая пятая статья потенциально содержит элементарный вандализм, но ни у кого не хватает ни времени, ни сил хоть как-то решить этот вопрос. У нас банально без категорий 4 сотни статей, есть полторы тысячи минимум статей с КБУ С2 и добрые пару сотен статей, которые вообще движком статьями не считаются, как не имеющие никакой связи с остальным корпусом статей. Сколько статей содержат нарушения СОВР, НТЗ, ПРОВ — даже сосчитать ни у кого сил не хватает. А уж с ОРИСС и КЗ - впору считать вообще не употребляющимися правилами, кроме как на КУ. Но да, нам надо больше и больше статей, чтобы на каждого участника приходилось не полторы тысячи статей для присмотра, а пять тысяч, или даже десять. Хотя, когда уж за ними приглядывать — надо новые писать, пофиг, что там внутри будет через неделю, главное — занять тему. -- ShinePhantom (обс) 21:54, 16 ноября 2015 (UTC)
              • ВП:ШЕЛЕЗЯКА действительно рассматривала вымышленные миры. И мною была приведена как образец взвешенного подхода к трактовке правил Википедии, не более и не менее. Первый столп ВП:5С оговаривает то, о чем нельзя писать: «Оригинальные идеи, толкования, результаты самостоятельно проведённых исследований невозможно проверить, а потому они здесь неуместны. Википедия — это не импровизированная трибуна, не место для рекламы или повышения собственной значимости, не эксперимент в области анархии или демократии, не беспорядочная свалка информации и не каталог ссылок. Это не газета и не сборник исходных документов — для информации такого рода существуют братские проекты Викимедиа». То есть исключаются все виды рекламы, пиара и раскрутки (организаций, людей, идей и т.д.), новостные репортажи, публикация ОРИССов, использование Википедии в качестве библиотеки и хостинга (хранилища исходных документов). Поэтому собственно при написании статей и необходимы независимые АИ — в т.ч. и чтобы исключить подобное. Да, действительно множество существующих статей вандализировано. Много нарушений ВП:СОВР, ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС и ВП:МАРГ. Хватает и рекламы (рекламщики, пиарщики, раскрутчики и самораскрутчики это проблема всех разделов, а не только русскоязычного). Зачастую вандализм и нарушения прочих основополагающих правил в статьях обнаруживается через месяцы, а то и через годы. Да, одна из главных проблем того, что в статьях долгое время висит непотребщина, состоит в нехватке патрулирующих, подводящих итоги, администраторов. Тут вы правы. Однако вы, ShinePhantom, не увидели причин этой нехватки. А основная причина нехватки людей именно в том, что множество новичков (и не очень новичков тоже) уходит из-за того, что флагоносцы им палки вставляют в колеса — удаляют не нарушающие основополагающих правил Википедии статьи по «незначимости». В итоге потом часть таких ушедших назло админам-удалистам тихо вандалить начинает. А ведь могли бы они и не уйти, а сами стать со временем и патрулирующими и администраторами. Ну а чтобы «когда-нибуддисты» темы не занимали, — нужно чаще выносить недостабы и заброшенные первоначальными авторами на полпути статьи с нераскрытой темой на ВП:КУ, с обязательным предупреждением первоначального автора статьи на его странице обсуждения. Пора бы уж и ограничить срок пребывания неформата на ВП:КУЛ максимум четырьмя месяцами и чаще (три-четыре раза в год) проводить месячники по доработке. И между месячниками все недоработанное за месячник — на ВП:КУ, чтобы до следующего месячника все недоработанное за предыдущий месячник было или доработано, или удалено. --109.197.112.61 23:20, 16 ноября 2015 (UTC)
                • Предлагаю такую формулировку: "Значимыми признаются победители и номинанты основных категорий широко известных профессиональных премий (например, AVN Awards, XBIZ Award) или перечисленных в Категория:Кинопремии, премий, вручаемых крупными эротическими и порнографическими журналами (например, Penthouse, Playboy, Playgirl), ведущими журналами специализированных порнографических жанров, а также те, чья биография и профессиональная деятельность были непосредственным предметом освещения значимых СМИ общего (не специально-порнографического) профиля.", это придаст больше прозрачности.--Drummer 08:13, 18 ноября 2015 (UTC)
                  • Странный у вас подход. Получится, что недостабы о всех номинантах в некоей вами выбранной группе "основных категорий" создавать можно, а полноценные статьи о победителях в не включенных вами в "основные категории" номинацииях нельзя создавать даже в тех случаях, когда победители в данных номинациях стали непосредственным предметом освещения значимых СМИ специально-порнографического профиля.--109.197.112.61 15:34, 18 ноября 2015 (UTC)
                    • 1) Не надо создавать недостабы, надо стараться создавать статьи. 2) подход у меня нормальный, победители всех категорий имеются ввиду, равно как и прежде - победители и важнейшие номинанты.--Drummer 15:43, 18 ноября 2015 (UTC)
  • против. по многим номинантам можно написать вполне нормальные статьи--GrV 16:30, 17 ноября 2015 (UTC)
    • ок, я сейчас их повыношу на КУ, а вы пишите. ShinePhantom (обс) 16:37, 17 ноября 2015 (UTC)
      • давайте не надо тут пугать и рассказывать, что кому что делать. речь идет о поправке, которую вы хотите протолкнуть, а не про удаление статей на значимые, в соответствии с правилами ВП, темы. статьи и про олимпийских чемпионов выставляют на удаление и удалают.--GrV 16:43, 17 ноября 2015 (UTC)
        • Я не пугаю, просто предлагаю доказать ваше утверждение на практике, я же не всех разом вынес. А чемпионов удаляют за то же самое - за пустоту и недополняемость. И тут получается несуразица, олимпийских чемпионов удаляют, а порнозвезд при таких же обстоятельствах оставляют, хотя первым куда больше внимания и их число значительно меньше. ShinePhantom (обс) 04:56, 18 ноября 2015 (UTC)
    • Предлагаю вот такой (компромиссный) вариант ВП:ПОРНО: «Значимыми признаются: 1. Победители широко известных профессиональных премий, например AVN Awards или перечисленных в Категория:Кинопремии, премий, вручаемых крупными эротическими и порнографическими журналами (например, Penthouse, Playboy, Playgirl), ведущими журналами специализированных порнографических жанров; 2. Номинанты указанных в пункте 1 премий, чья биография и профессиональная деятельность были непосредственным предметом освещения значимых СМИ специально-порнографического профиля; 3. Деятели порноиндустрии, чья биография и профессиональная деятельность были непосредственным предметом освещения значимых СМИ общего (не специально-порнографического) профиля».--109.197.112.61 03:21, 18 ноября 2015 (UTC)
      • ок, так тоже неплохо. 04:56, 18 ноября 2015 (UTC)
        • По пункту 2 "Номинанты указанных в пункте 1 премий, чья биография и профессиональная деятельность были непосредственным предметом освещения значимых СМИ специально-порнографического профиля" - обращаю ваше внимание, что все номинанты на AVN имеют кучу упоминаний на самом сайте AVN (а он значим). Поэтому это общей ситуации никак не изменит.--Drummer 06:56, 18 ноября 2015 (UTC)
          • упоминания не есть освещение. Т.е. материала по источникам должно хватать на описание, а не просто упоминание самого факта номинации, пусть даже с указанием фильма и перечислением других актеров этого же фильма. И это не должны быть банальные факты из карточки: рост/вес/глаза/грудь/ориентация -- ShinePhantom (обс) 09:19, 18 ноября 2015 (UTC)
            • Я немного о другом - на AVN есть много статей описаний съемочного процесса, заключения контрактов актрис со студиями и т.д., причем даже у самых незначительных номинанток. Я-то как раз сторонник условно "автоматической значимости" только основных номинаций (Зал славы, Лучшая актриса, ЛА второго плана, Л дебют и т.д.), а по второстепенным (напр. номинации отдельных сцен) - представлять еще дополнительные АИ или при совокупности больше 3 штук (за разные фильмы).--Drummer 14:36, 18 ноября 2015 (UTC)
              • Незначительность конкретного номинанта и определяется слабым уровнем его освещения в профильных АИ. --109.197.112.61 15:34, 18 ноября 2015 (UTC)
  • Прошел считай уже месяц с завершения активной фазы дискуссии по данной теме. Как я понимаю, возражений по существу к моему варианту поправки нет. Во всяком случае участник Drummer никакого иного критерия выделить из общего числа непобедивших номинантов значимых персон вместо предложенного мною непосредственного освещения номинанта в профильных АИ не предложил, равно как и не предложил критериев «отличия» «основных» номинаций от «неосновных». Если в течение двух-трех недель никаких других предложений не будет, можно будет подводить итог.--109.197.112.61 00:46, 17 декабря 2015 (UTC)
    • Если в вашей формулировке указать все основные премии (AVN Awards, XBIZ Award и XRCO Award), то я не против. А критерии по номинациям я кстати предложил - отнести к неосновным номинации отдельных сцен, сюда же можно добавить номинации связанные с веб-релизами; разделением на поджанры (гей-, лесбо-, гонзо-, milf- и т.д.).--Drummer 10:35, 28 декабря 2015 (UTC)
      • Можно, конечно, указать в формулировке все основные премии (AVN Awards, XBIZ Award и XRCO Award). Но я не вижу смысла запрещать писать статьи о номинантах в тех номинациях, которые вы отнесли к «неосновным», если данные персоналии стали «непосредственным предметом освещения значимых СМИ специально-порнографического профиля», т.е. удовлетворяют ВП:ОКЗ. --109.197.112.61 00:49, 28 января 2016 (UTC)
        • Я не имею ввиду полный запрет, а ту ситуацию когда, например, кроме этих 2-3 неосновных номинаций нет освещения деятельности актёров. По-моему сейчас в англовики примерно так их и отсеивают.--Drummer 08:03, 1 февраля 2016 (UTC)

«Узаконить» правила наименования статей про летательные аппараты править

Коллеги, день добрый!

Выношу на обсуждение легитимность решения о включении в Википедия:Именование статей, в раздел "Частные случаи", правила наименования ЛА (самолеты, вертолеты), разработанные и изложенные на странице Портал:Авиация/Правила.

Причины побудившие к этому: Согласно данным правилам, в Википедии уже не один год именуются статьи про ЛА. Правила достаточно просты и четко сформулированы:

1. В названии статьи указываются фирма-разработчик ЛА (только для нероссийских), модель и официальное название ЛА (без кавычек). Оригинальные русскоязычные названия сохраняются, названия всех иностранных ЛА пишутся латиницей. Пример:

Для ЛА, произведённых в СССР и на постсоветском пространстве, разработчик не указывается.

4. Фирма, указанная в названии и в начале статьи — это фирма-разработчик ЛА, даже если серийное производство впоследствии перешло к другой фирме (Макдоннел-Дуглас AH-64 «Апач» вместо Боинг AH-64 «Апач»).

5. В перенаправлениях на статью допустимы все варианты, по которым может вестись поиск данного ЛА.

6. Вопросы, не затрагиваемые данными правилами, решаются обращением к практике, принятой в других языковых разделах Википедии (Боинг 727 вместо Боинг-727), а относительно транскрипций — обращением к авторитетным отечественным источникам.

— Портал:Авиация/Правила

Правила создавались для наименования статей, исключающее споры в виде обсуждений наименования ЛА и войны правок. Долгое время правила всех устраивали. Однако в последнее время появились попытки внести в них исключения, см Здесь и Здесь. Большинство высказывающихся ссылаются на Википедия:ИС. С частными правилами, изложенными выше, обычно не знакомы, либо считают их не легитимными. Попытки отхода от данных правил приводят к разнообразным доводам, которые превращаются в "стены текста" в прямом смысле слова. При этом попытки оспорить сами правила, или обсудить их изменение - не предпринимаются. Только упомянутые единичные исключения по наименованиям. На текущий момент в Википедии, с наименованиями ЛА (помимо единичных исключений), сложилась стабильная ситуация, не вызывающая разночтения. Для предотвращения нарушения этой стабильности обращаюсь с просьбой изложенной в самом начале обсуждения. WolfDW 23:00, 15 ноября 2015 (UTC)

  • Есть одна проблема: таких частных случаев более чем достаточно кроме летательных аппаратов. Тут надо более общие нормы принимать --Шнапс 04:25, 16 ноября 2015 (UTC)
    • Более общие нормы вряд ли возможны. Правила именования статей про летательные аппараты будет отличаться от статей про музыкальные альбомы, станции метро, астероиды, горные вершины или химические соединения. Просто лучше сделать дополнения к ВП:ИС по наиболее распространённым случаям, имеющим свои особенности. Leokand 11:37, 16 ноября 2015 (UTC)
      • Я переспал с данной мыслью. Википедия развивается и сейчас нельзя все наименования приводить к одному изначальному правилу, которое было создано для устранения войн на этапе зарождения. Действительно можно четко разделить предметы относящиеся к той или иной области: авиация, флот, бронетехника, музыкальная индустрия, кинемотография и т.п. Частных случаев действительно множество. В частности, я ратую также за Википедия:Именование статей о кораблях и судах. Последнее правило нуждается в серьезной доработке. Поэтому как вариант, я вижу выход в дополнении ВП:ИС ссылками на подобные обоснованные исключения с возможность параллельного развития этих правил. Первой ласточкой я запустил детище проекта Авиация, поскольку интересуюсь данной темой и меня стали напрягать те споры, которые возникли из-за простого наименования статей. Я за стандартизацию наименований по тематикам WolfDW 14:14, 16 ноября 2015 (UTC)
        • А я уже устал спать с этой мыслью. Когда абсолютно все решается редиректами, в то время, когда 100500 статей называются условно ВАЗ-2101, ВАЗ-2102, а потом кому-то, кто всю жизнь занимался в Википедии бабочками, приходит в голову, что Нива - это самое известное наименование, и он доводит до абсурда ВП:ИС, ничтоже сумняшеся, переименовывает ВАЗ-2121 - это ненормально. Более того! Он в эту тему зашёл и забыл. А люди в это время тратят тысячи киолобайтов, чтобы объяснит, почему так делать нельзя. И оправдываться, дескать, мы пишем для читателей - совершенно никакой аргумент. Опять же, читатель попадёт на эту статью так или иначе. И узнаёт правильное название сразу же. У меня это очень большая проблема - в именовании статей о воинских формированиях. Я убился, пока не пришёл к более или менее вменяемой системе. И ежегодно приходится рассказывать тем, кто случайно зашёл, почему нельзя заниматься произвольным переименованием.Шнапс 16:19, 16 ноября 2015 (UTC)
          • Вы вообще то об одном и том же. В проекте Авиация ровно та же ситуация была что у вас, Шнапс. Она и привела к созданию правила. Sas1975kr 07:19, 18 ноября 2015 (UTC)

(+) За данные правила. Правила нейтральны, чётко сформулированы, и что важно, их легко применять. Разных моделей самолётов миллион, если к каждому из них применять ВП:ИС в общем виде, получится миллион обсуждений на КПМ вместо улучшения статей. Тилик-тилик 09:03, 16 ноября 2015 (UTC)

  • Комментарий: разработчик AH-64 Apache компания Hughes Helicopters, так что Hughes Helicopters AH-64 Apache - Saidaziz 09:17, 16 ноября 2015 (UTC)
  • Комментарий к комментарию: Согласен, только Геликоптерс излишне, так что Hughes AH-64 Apache. Возможно стоит в правилах уточнить. WolfDW 12:41, 17 ноября 2015 (UTC)
  • В вашем правиле пункт 1 противоречит пункту 4, а пунктов 2 и 3 вообще нет. Leokand 10:58, 16 ноября 2015 (UTC)
    • Пп. 2 и 3 есть в исходном тексте на проекте. Именно в них разъясняется противоречие 1 и 4: первое относится к названию статьи, второе - к её тексту (точнее, к преамбуле, неудачно названной "началом статьи"). Но по существу вы правы: предложение из несвязных фрагментов не может считаться подготовленным. Retired electrician 11:17, 16 ноября 2015 (UTC)
      • Да я понял, просто не проработано. Кроме того, для ликвидации споров, вроде послужившего отправной точкой для этого треда, рекомендовал бы дополнить:

        При наличии у летательного аппарата достаточно распространённого сокращённого, неофициального или разговорного названия рекомендуется создание страницы перенаправления с неофициального названия на статью.

        Leokand 11:37, 16 ноября 2015 (UTC)
        • А смысл в дополнении? Есть четкое правило Википедия:Перенаправления, под которое попадает то, что Вы описали выше. По моему мнению возникновению споров воспрепятствует наличие четко оговоренных правил, не допускающих их двоякую трактовку. Я не отрицаю возможность доработки правил - они должны быть краткими и всем понятными. WolfDW 13:57, 16 ноября 2015 (UTC)
          • Смыслов 2: 1. всё в одном месте, 2. в зародыше давит аргументы «в Гугле название Конкорд встречается 100 тыщ миллионов раз, оно наиболее узнаваемо, давайте переименуем». При этом и овцы остаются сыты, и волки целы, и самолёты летают. Leokand 14:21, 16 ноября 2015 (UTC)
  • А в чём проблема-то? Назвать статью о самолёте-вертолёте так, как написано в АИ, и сделать на неё все возможные редиректы: Viggen ==> Saab 37 Viggen и даже Fulcrum ==> МиГ-29. И не будет повода для конфликта. Тара-Амингу 11:51, 16 ноября 2015 (UTC)
  • Для начала вам нужно понять, что даже принятое правило не защитит подпадающие под него статьи от действия ВП:ИВП. Продвигаемое вами ультимативное следование правилу продвигалось и, например, географами в отношении ВП:ГН, да только ВП:ГН-И всё пополняется. Неважно, будет ли принято локальное правило, статья о Конкорде должна называться "Конкорд" - так же, как статья о Титанике называется Титаник, а не USS FSM BSDM Titanic или как там. Если вам это не очевидно - увы, назвать вашу позицию конструктивной и основанной на принципах Википедии никак невозможно. А принципы Википедии, применительно к данному спору, состоят в том, что она пишется для читателей. Для обычных читателей, в общем случае неспециалистов. Поэтому, в частности, статьи должны называться так, как их предметы называются в обычном языке, если такие названия существуют - а не в профессиональном жаргоне. MaxBioHazard 15:13, 16 ноября 2015 (UTC)
    • Расползлось обсуждение. Макс, вы не ответили на мои аргументы на Вниманию участников. Вас абсолютно не беспокоит что сейчас сторонниками переименовать и не принмать правило являются те, кто не пишут статьи в этой тематике? Вас абсолютно не волнует, что в результате подобных действий в проекте просто не останется людей пишущих статьи по авиации? Fiat justitia et pereat mundus? Sas1975kr 16:04, 16 ноября 2015 (UTC)
      • 1) Не беспокоит. В закрытых узкотематических сообществах обязательно возникнут отклонения от среднего по сообществу видения правил и вообще окружающего мира, и задача сообщества - возвращать участников проектов обратно к реальности.
      • 2) Конструктивные участники так делать не должны и я надеюсь, что конструктивных участников в проекте многократно больше, чем неконструктивных. Вот лично вы или Лейзихок - уйдёте из проекта из-за Конкорда?
      • 3) Как должна называться статья Титаник? Соответствует ли её текущее название предлагаемым правилам именования судов? MaxBioHazard 16:20, 16 ноября 2015 (UTC)
        • @MaxBioHazard:
        • 1) Пока что чаще это приводит к тому что участники "закрытых узкотематических сообществ" просто перестают писать статьи...
        • 2) Ничего исключать не могу. Пока уходить не хочу но на подобные споры потратил уже времени достаточного для написания нескольких ИС, что напрягает. Да и ваши коменты в стиле "макал, и буду макать как котят" могут привести к чему угодно. Предысторию еще раз расписывать не буду. Моя попытка не обращать внимание на подобные обсуждения приводит к негативным рещультатам. Локти из-за не участия в обсуждении ВП:СПИСКИ я себе кусаю до сих пор. Учитывая сколько я трачу времени на споры о переименованиях в Адмиралтействе, я просто хочу облегчить дальнейшую жизнь проекту Авиация (да и сам для него иногда пишу). Я уже хлопал дверью в проекте из-за споров вокруг латиница / кирилица (ожидаю головомойку и по HMS Dreadnought (1906)).
        • 3) В целях унификации - RMS Titanic. Единого мнения по именованию к сожалению нет даже внутри проекта, поэтому я и не занимаюсь утверждением этого правила и ИМХО оно не будет принято в текущем виде. Sas1975kr 09:54, 17 ноября 2015 (UTC)
      • Интересно, как много биологов у нас ушло из проекта по той причине, что статья про кошку называется Кошка, а не Felis catus? Юристов, разбегающихся по причине того, что статья называется Фальшивомонетничество, а не изготовление поддельных денег и ценных бумаг я как-то тоже не вижу. Почему же авиаторы такие ранимые? Кроме того, энциклопедию мы пишем не для авторов, а для читателей, поэтому названия статей должны быть узнаваемыми. --aGRa 16:24, 16 ноября 2015 (UTC)
        • @Grebenkov: Реальный пример последствия споров о переименованиях - уход LostWikiMan. Они писали в соавторстве с Сайгой, поэтому последний ИМХО и по этой причине перестал писать статьи по артиллерии. В итоге в проекте теперь нет новых ИС на эту тематику. Кому от этого стало лучше? Sas1975kr 09:54, 17 ноября 2015 (UTC)
          • Вы ушли от ответа на основной вопрос. А заключается этот вопрос в том, что очень многие специалисты спокойно работают в проекте, где называют кошку кошкой, а фальшивомонетничество — фальшивомонетничеством на том основании, что эти названия являются общеупотребительными. Не воюют за переименования и не хлопают дверьми. И только пишущие про различную технику (преимущественно военную) не терпят никаких исключений, даже для случаев типа Титаника. Дай им волю, они и Катти Сарк переименуют. Зачем эта унификация? У нас тут не армия, чтобы стрижка строго по уставу. Про «страшное место» напоминать надо? Если вы так близко к сердцу воспринимаете споры об именовании статей, вероятно, проблема в вас, а не в Википедии. --aGRa 23:14, 17 ноября 2015 (UTC)
            • Точно также, как вы постоянно уходите от вопросов про редиректы, за исключением того, что редиректы — это ай-ай-ай для категорий, а проставить в редиректы категории традиция не дозволяет. При этом, в англовики, скажем, преспокойно живёт статья многократно поминавшегося тут en:RMS Titanic, на которую ведёт редирект с en:Titanic. Leokand 07:11, 18 ноября 2015 (UTC)
              • Я ни от каких вопросов не ухожу, поскольку вы мне их не задавали. В категориях действует принцип: одна статья — одно вхождение в конкретную категорию. Если вхождений статьи в категорию будет более одного, различные технические инструменты (боты и т.п.) могут начать давать неверные результаты. Поэтому редиректы не категоризуются. В английском языке существует традиция подобного именования кораблей, в русском языке никакой такой традиции нет. --aGRa 19:54, 18 ноября 2015 (UTC)
            • @Grebenkov: 1) Я не ушел от ответа. Я вам намекнул, что те кто не хотел называть "кошку кошкой", из проекта ушли
            • 2) Хорошо когда есть русскоязычная классификация, позволяющая назвать "кошку кошкой". А то потом в шаблонах появляются такие как в {{Берёза}} дикие смеси латиницы и кирилицы. Говорящие о том что те кто пишут статьи, таки вариант назвать березу березой не всегда устраивает.
            • 3) фальшивомонетничество - соответствует ВП:АИ? Если нет, то тогда ВП:ИС нарушено.
            • 4) Проблема в том, что на КПМ непродуктивные споры о именовании занимают много времени. И в результате бурных обсуждений группа участников пишущих статьи в определенной тематике договораивается до некоего консенсуса. В случае Аивиации оформленного в виде правила (формально процедура насколько я помню всё таки соблюдалась - опрос был). Это позволяет уменьшить количество споров на КПМ. И зачастую просто отменить неконсенсусное именование, сославшись на правило, без влезания в бесперспективный спор. Потому когда приходят участники, которые не пишут в этой тематике статей и в угоды свои убеждениям хотят поменять сложившийся консенсус, и возникают такие споры.
            • 5) "проблема в вас, а не в Википедии" - возможно и такая трактовка. Вот только в обсуждении на КПМ я вижу что те кто пишут статьи против такого переименования. А те кто не пишут, настаивают. При таком подходе в проекте останутся не те кто пишут статьи, а те кто занет как их правильно именовать. Вы уверены что это пойдет на пользу проекту? Пример Лоста и Сайги я вам уже привел. Sas1975kr 07:17, 18 ноября 2015 (UTC)
              • «те кто не хотел называть "кошку кошкой", из проекта ушли» — не вижу ни одного ушедшего из-за этого биолога. Фальшивомонетничество АИ соответствует. Как и Конкорд и Титаник. У любого спора есть две стороны. Если одна из сторон пойдёт на компромисс с другой, спора не будет, не будет потери времени и нервов. Можно будет продолжать дальше писать статьи. Это не настолько принципиальный вопрос. --aGRa 13:51, 18 ноября 2015 (UTC)
                • Господа, чес слово, сказывается впечатление, что идет разговор глухих со слепыми. Весь замысел данного обсуждения - исключить обсуждения дальнейших возможных компромиссов. Необходимы четкие правила без возможности их двойных трактований. Проблема всех компромиссных обсуждений в том, что один кидает ссылку ВП:ИС, а второй ему в ответ ВП:ИВП и понеслось... Не стоит забывать, что все "общие" правила писались 10 лет назад без кардинального их пересмотра за этот период. При этом, судя по всему, большинство не вчитывается и в прописанные. WolfDW 14:40, 18 ноября 2015 (UTC)
                  • ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ и ВП:ИВП как бы намекают, что чёткие правила без возможности их двойных толкований в Википедии невозможны в принципе. --aGRa 19:50, 18 ноября 2015 (UTC)
                    • А вот ВП:КС прямым текстом говорит: "Консенсус, достигнутый среди определённой небольшой группы участников, почти никогда не в состоянии перевесить консенсус, достигнутый сообществом в целом и зафиксированный в правилах". Именно поэтому я и предлагаю зафиксировать консенсус достигнутый локальным меньшинством (участники проекта Авиация, а в будущем, надеюсь и других проектов), чтобы по сотому раз не обсуждать Конкорд, Боинг или Мессершмитт, ибо ВП:НЕФОРУМ. Я не настаиваю на догме. Я хочу показать, что общие правила Википедии на данный момент не совершенны. Они толкают не на путь развития Википедии, а на путь достижения непрерывного Консенсуса с каждым новым участником. Сама Википедия напоминает больше не энциклопедию, а очередной глобальный социальный эксперимент. WolfDW 21:09, 18 ноября 2015 (UTC)
                      • Ну и толку с того, что вы достигнете общего консенсуса? Всё равно есть ВП:ИВП, на основании которого конкретные статьи могут стать исключением из этого общего консенсуса. Всё равно будем обсуждать, Конкорд, Боинг или Мессершмитт. Для географических названий правило приняли. Как раз так, как вы хотите, Роскартография и без вариантов. И было решение АК, в котором указали, что ВП:ИВП и всё равно возможны исключения, которые придётся обсуждать. Ажно 25 наобсуждали. Чем это отличается от текущей ситуации? --aGRa 18:44, 19 ноября 2015 (UTC)
                        • Толк будет в том, что все инициаторы бездумных переименований будут заводить обсуждения и приводит доводы, почему Aichi B7A Ryusei должен наименоваться Рюйсеем, Рюйсэем или еще знает чем. На данный момент инициатор переименования статьи такое обсуждение не завел. WolfDW 20:15, 19 ноября 2015 (UTC)
            • П.С. @Grebenkov:. Ответьте, в чем неудобство читателя при наличии например статьи изготовление поддельных денег и ценных бумаг и редиректа на неё с фальшивомонетничество? Sas1975kr 09:02, 18 ноября 2015 (UTC)
              • В том, что в списках и категориях придётся либо дублировать оба названия, либо оставлять одно, не самое очевидное. Это как минимум. И этот ваш тезис — палка о двух концах. В чём неудобство авторов при наличии статьи Конкорд при наличии на неё редиректа Aérospatiale-BAC Concorde? Только в том, что у них будет бомбить в области зада при виде «неправильного» названия? Ну так это всё та же проблема «страшного места». У участников, не готовых к компромиссу с широкими массами, в Википедии в любом случае будет бомбить, не от этого, так от другого. В любой, даже самой узкоспециальной тематике, они рано или поздно столкнутся с необходимостью договариваться, и позиция «я здесь академик, а ты дворник» в любом случае в Википедии не работает. Википедия так устроена. Если кто-то с этим не может смириться, мы этого человека в любом случае потеряем. Таковы издержки писания энциклопедии «всем миром». Но другой подход (см. Нупедия, Ситизендиум) — просто не работает. --aGRa 13:51, 18 ноября 2015 (UTC)
              • Эта сущность может называться в уголовных кодексах разных стран по-разному, почему мы должны отдавать предпочтение российскому УК? Фальшивомонетничество - это сущность, многочисленные названия этого явления в законах разных стран - это частности. И вообще, вспомните, по какой причине статья об МЧС не называется тем инфернальным названием из ста буков. MaxBioHazard 09:12, 18 ноября 2015 (UTC)
                • Не совсем точная аналогия. Во-первых, вполне себе одновременно могут существовать статьи фальшивомонетничество и изготовление поддельных денег и ценных бумаг, поскольку первое - это более общее понятие, которое может включать в себя социальные, исторические, технические и прочие моменты, а второе - сугубо правовое понятие, более того - правовое понятие в рамках одной страны (оставим за скобками, что так же может называться в каких-то иных странах). Во-вторых, тот факт что статья Кошка именуется так, а не иначе тоже ни о чём не говорит. К счастью нет нужды объяснять коллеге, что практика применения вовсе не является аргументом в академическом споре. По моему мнению, например, статья должна называться Домашняя кошка, что правильно и с точки зрения узнаваемости, и с научной точки зрения. Но вы-то настаиваете не на этом, а на том, что статью о кошке из питомника Куклачева назвать «Куклачев», забывая при этом о том, что есть и другие кошки из этого питомника, и сам Куклачев тоже энциклопедически значим --Шнапс 09:59, 18 ноября 2015 (UTC)
                  • Ежели я вдруг задумаю написать статью про фальшивомонетничество в России, я назову её именно так, а не по названию статьи УК. Корона не упадёт. Хотя научную статью я, вероятно, назову иначе. --aGRa 13:51, 18 ноября 2015 (UTC)
              • Кстати, ещё один момент. Хорошо, допустим, мы приняли, что единственным правильным названием для статьи Конкорд является Aérospatiale-BAC Concorde. Вот только практически во всех статьях, где этот самолёт упоминается (а среди них куча никак не связанных с авиацией), он пишется просто «Конкорд». И где унификация? --aGRa 19:50, 18 ноября 2015 (UTC)
        • Коллеги, вы ушли от основной темы обсуждения: принятия правила, чтобы заранее исключить дальнейшие подобные обсуждения. Именно поэтому ссылку на ВП:ИВП корректной не считаю. Открываю ссылку и читаю: "... если какое-либо правило мешает вам улучшать Википедию или поддерживать её функционирование, игнорируйте его ...", читаю далее: "... Участники, игнорирующие правила, при необходимости должны объяснить, каким образом их действия способствуют улучшению энциклопедии ...". Вы можете объяснить, чем Ваше упорное проталкивание Конкорда способствует развитию Википедии? Касательно Титаника, то согласно правилам Адмиралтейства он должен именоваться RMS Titanic. Почему Вы безапеляционно утверждаете, что Титаник это исключение? В моем понимании, это такой же лайнер как RMS Queen Mary, SS United States и им подобные. Если Вы считаете, что Титаник исключение, потому что он центр самой резонансной морской катастрофы начала XX века, то существует статья Крушение «Титаника», кстати избранная. Если Вы не понимаете, чем RSM отличается от BSDM, то позвольте тем, кто эту разницу понимает, переименовать статью согласно правилам, которое разработали люди понимающие эту разницу. Не вызывая новый виток войны правок и обсуждений. Про Кошку говорить не буду, поскольку не знаю всей подоплеки вопроса. Могу только предположить, что данная статья была создана на заре зарождения Википедии, когда всех статей то была сотня-другая. А уж потом оставили данное наименование, чтобы не бить лбы об аргументы о количестве ссылок в том или ином браузере. WolfDW 21:50, 16 ноября 2015 (UTC)
          • Возможность создания исключения надо сразу обговорить в правиле, по аналогии с ВП:ГН, чтобы при очевидном многократном перевесе употребления «популярного» названия над «официальным» приоритет был за популярным.--SEA99 02:02, 17 ноября 2015 (UTC)
            • Никто пока так и не ответил о необходимости возможных исключений. Аналогия с ВП:ГН некорректна. В указном правиле изначально дается право выбора из нескольких вариантов. В нашем случае все предельно четко и в этом главное преимущество. WolfDW 08:41, 17 ноября 2015 (UTC)
Именно поэтому я затеял здесь это обсуждение. Чтобы прописать оговариваемые правила в ВП:ИС и чтобы не возникало больше Вашего довода. Раз прописано в ВП:ИС, то значит ему соответствует. WolfDW 18:15, 17 ноября 2015 (UTC)
                • 1) ВП:ИС носит рекомендательный характер 2) ВП:ИС рекомендует способ выбора из существующих в АИ вариантов. Поэтому если сформированное по правилу название есть в АИ, оно не может противоречить правилу... --Sas1975kr 14:29, 17 ноября 2015 (UTC)
        • Титаник и Конкорд это очевидные исключения. Мало кто догадается, что такое Aérospatiale-BAC Concorde, не зная заранее ответ. Но есть же и другие случаи. Вот сейчас на КПМ висит запрос "Boeing 787 Dreamliner → Boeing 787". С учётом обсуждаемого правила итог очевиден, а без него — возможен бесконечный спор на тему что "чаще встречается в АИ" и "более узнаваемо". Тилик-тилик 16:38, 16 ноября 2015 (UTC)
          • И Титаник и Конкорд - не соотвествуют ВП:ИС. Так такое именование в АИ не используется. В АИ минимально - Concorde. По правилам русского языка - «Конкорд» . В АИ можно встретить "сверхзвуковой пассажирский самолёт «Конкорд»". После переименования в Конкорд любители русского языка в праве будут потребовать перименования в «Конкорд». И эта музыка будет вечной... Sas1975kr 10:53, 17 ноября 2015 (UTC)
            • Никогда в ВП не закавычивается всё название. Кавычки используются, только если в них заключена часть названия. MaxBioHazard 16:14, 17 ноября 2015 (UTC)
              • @MaxBioHazard: 1) Так как с первым утверждением вы не спорите, то согласны с тем, что предлагаемое вами название в АИ не содержится, я правильно понимаю?
              • 2) Никогда не говори никогда. Есть примеры и только в кавычках, и кавычки с уточнением после них.
              • 3) Придет любитель русского языка и потербует перименовать в сверхзвуковой пассажирский самолёт «Конкорд» ну или «Конкорд»(самолёт). И будет более прав. Так как еноднозначность (так как и сейчас спорно что это наиболее узнаваемое значение, а лет через 10 про самолет мало кто помнить вообще будет). И АИ это больше соответствует. И? Опять простыни почему так а не эдак? Sas1975kr 16:42, 17 ноября 2015 (UTC)
                • Господи. В Википедии используется принцип минимально необходимого уточнения, которое указывается в скобках после собственно названия, с разделением компонентов уточнения запятыми. Исходя из него, названием с уточнением было бы "Конкорд (самолёт)", но исходя из ВП:ИС, именно у этого значения уточнение должно быть убрано, так как данное значение является абсолютно доминирующим. С первым утверждением я не спорю ввиду его явной абсурдности. Именно Титаник и Конкорд соответствуют ВП:ИС, потому что АИ, по которым подсчитывается употребляемость, являются вовсе не только авиационные и мореходные источники, а вообще любые грамотно написанные тексты на соответствующем языке, начиная со СМИ. MaxBioHazard 17:09, 17 ноября 2015 (UTC)
В теории да, на практике можно назвать и "Конкорд (авиалайнер)" WolfDW 10:19, 18 ноября 2015 (UTC)
                  • MaxBioHazard, "АИ, по которым подсчитывается употребляемость, являются вовсе не только авиационные и мореходные источники, а вообще любые грамотно написанные тексты на соответствующем языке, начиная со СМИ". Ух ты. Это что-то новенькое. А можно поподробнее? В ВП:ИС четкая отсылка к ВП:АИ. В ВП:АИ такой трактовки как у вас нет. А есть

                    Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.

                    . Т.е. источник должен быть авторитетным по обсуждаемой теме, а не просто быть "грамотно" написанным. А то мы так сейчас договоримся до того что в узкопрофильных статьях АИ будут являться СМИ, так как текст грамотно написан... Sas1975kr 07:26, 18 ноября 2015 (UTC)
  • Сторонники правила «какхачутакипешу» упорно не отвечают на многократно заданный вопрос про редиректы. Тенденция, аднака! Лично я не вижу абсолютно никакой проблемы, чтобы при наличии нормальных редиректов и нормальной преамбулы не только самолёты назывались нечитаемыми техническими названиями, но даже названия китайских городов были записаны иероглифами, которые я в жизни не прочту. Leokand 16:50, 16 ноября 2015 (UTC)
  • Отредактировал правила, приведя их в более читабельный вид Портал:Авиация/Правила. Это не попытка что-либо кардинально изменить по смыслу, а обычная корректировка текста. Скорректировал нумерацию пунктов. Добавил пункт по применению шаблонов. Все изменения можно посмотреть в истории правки. Пример про McDonnell Douglas AH-64 Apache (см. комментарий в обсуждении ниже) не менял. WolfDW 12:30, 17 ноября 2015 (UTC)
    • Что такое "авторитетные отечественные источники о транскрипциях"? Я вижу здесь попытку обойти Поливанова в духе Википедия:К переименованию/31 января 2009#Японские военные корабли (точнее, я полагаю, что это в ваших глазах попытка - сам-то я под "авторитетным отечественным источником о транскрипции" понимаю как раз Поливанова) и не согласен с ней. В частности, Aichi Ruysei, если записывать его кириллицей, должно передаваться исключительно как Аити Рюсэй. MaxBioHazard 16:21, 17 ноября 2015 (UTC)
      • Сейчас не могу ответить на Ваш вопрос - надо смотреть обсуждение, не я этот пункт писал, я его и не менял. В моем понимании, это было сделано для успокоения оппозиционеров о "внутренностях" статьи, ибо все, что написано в правилах выше, исключает применение данного варианта касательно названия статьи. Если честно, мне уже давно все-равно, по какой системе будет проводится транскрипция с японского языка внутри статьи, пусть будет хоть Рюйсей. Главное, чтобы названия никто не менял по желанию своей "хотелки". WolfDW 18:22, 17 ноября 2015 (UTC)
  • Я совершенно искренне не понимаю, кому и чему будет лучше от таких переименований? Читателю? Нет. Читатель всегда найдёт через систему редиректов и с первой же строки не только поймёт о чём речь, но и увидит правильное название. Википедии? Нет. Ломается общая структура статей, переименованная статья становится бельмом на глазу, ложкой дёгтя. Редакторам? Нет. Каждый раз пишущему в теме надо думать над ссылками, которые прежде были унифицированы, не говоря уже о моральном состоянии после таких действий. Так кому лучше? Я думаю, что в ВП:Именование статей следует внести пункт что-то типа, «Не следует произвольно переименовывать статьи из блока однотипных статей, даже если вам кажется, что предлагаемое вами имя статьи больше соответствует правилам именования. Скорее всего, по поводу именования этих статей уже достигнут консенсус между участниками, отражён он или не отражён в правилах. Прежде чем переименовывать или выносить к переименованию, обратитесь к участникам, активно работающими в этой теме». --Шнапс 10:10, 18 ноября 2015 (UTC)
    • Как это кому лучше? Совершенно понятно, кому: троллям. Они этим живут и питаются — дай только по сотому разу пофлеймить на ВП:КУ или на ВП:КПМ. А если всё будет просто, понятно и однозначно, что троллям делать останется? Только уйти в Одноклассники. Leokand 14:26, 18 ноября 2015 (UTC)
  • Писать мессершмидт и даже боинг латиницей — это явный перебор. Если слово вошло в русский язык — значит вошло. Мы пишем раздел википедии на русском языке, поэтому не русские названия можно использовать только в тех случаях, если русских не существует. Вызывать смех у рядового читателя ради унификации не стоит.--DimaNižnik 17:59, 18 ноября 2015 (UTC)
    • Буду бить Вас вашим же оружием, запрос в Яндексе: мессершмиДт. Посмотрите сами, насколько вошло в русский язык. WolfDW 18:32, 18 ноября 2015 (UTC)
      • Вы бы почитали что-нибудь на русском языке, а не анализировали результаты поиска в интернете, где большинство источников нерусские, а из русских большинство зеркала ВП, в которой вы уже всё переименовали. Насчёт «д» ошибся, каюсь, тоже давно не читал про самолёты. Но когда читал, ни разу ни в одной книге, статье, энциклопедии, учебнике не встречал в тексте слова «Messerschmitt». --DimaNižnik 17:41, 23 ноября 2015 (UTC)
        • Я двумя руками, чтобы не пользовались запросами поисковых систем как доводом. Мы здесь говорим ни про книги, статьи, энциклопедии, а обсуждаем принятие правила для всех ЛА. Взять для примера Messerschmitt Bf.109. В отечественной литературе он упоминается и как Мессершмитт-109 и как Мессершмидт-109 и как Мессер и как Ме-109 и как Ме 109 и как "Худой". И каждый раз организовывать обсуждения о наименования, после очередного прочтения очередной книги? WolfDW 23:02, 24 ноября 2015 (UTC)
        • ВП:НАШЕ. Leokand 18:02, 23 ноября 2015 (UTC)
          • ВП:НАШЕ в данном случае не при чём, русский раздел ВП в любом случае пишется на русском языке, а не на международном.--DimaNižnik 18:07, 23 ноября 2015 (UTC)

Википедия:Почему узнаваемость важнее официальности? править

Написал эссе, в котором изложил свою трактовку преамбулы ВП:ИС, про наибольшую узнаваемость и как она связана с АИ. Ещё раз повторю: я совсем не против принятия предлагаемого правила, может быть даже за. Но как у ВП:ГН есть ВП:ГН-И, пополняемое по узнаваемости и принципу из преамбулы ВП:ИС, так и здесь названия отдельных, наиболее известных в обществе, самолётов, должны исходить из ВП:ИС, а не из предлагаемого правила. Все частные конвенции об именовании статей, типа ГН или обсуждаемого правила, неплохи и полезны, но не когда они вступают в явное противостояние с ВП:ИС. Собственно, все они являются другим способом записи того же самого принципа ВП:ИС, об использовании наиболее распространённого названия, просто упрощают процедуру определения этого названия с полноценного исследования источников до взятия какого-то формального признака. Но очевидно, что упрощённая версия правила не может использоваться в ситуациях, когда она начинает противоречить оригинальному правилу. MaxBioHazard 17:31, 26 ноября 2015 (UTC)

  • хороший, чёрт возьми, способ! Написать эссе, и вот вроде бы уже и точка зрения одного участника стала почти уже и официальной. Нет, так эту проблему не решить и решать так не надо. Марганцовка в 100500 раз более узнаваемое название. Тем не менее статья называется Перманганат калия.и никакого аспирина нет, ну и т.д. для всех - предлагаю расценивать это эссе, не более чем как часть обсуждения, а не как руководство .Шнапс 17:47, 26 ноября 2015 (UTC)
  • Коллега, извините, но я там шорткат сделал. Хорошо получилось. Вполне можно использовать. Спасибо. --RasabJacek 17:55, 26 ноября 2015 (UTC)
    • Как участник ПОКА ТУТ навязывает свою идею согласовать все прилагательные с номенклатурными терминами, так и MaxBioHazard пытается протолкнуть свои идеи, чтобы обойти основополагающий принцип Википедии — использование АИ в именовании статей. Эссе нужно выставить к удалению, как идущее вразрез со всеми правилами Википедии. Идёт явное искажение фактов. Мало кто догадается, что город "Кеймбридж" - это Кембридж, тот самый, в котором знаменитый университет, просто переданный по правилам транскрипции Роскартографии, претендующей, по мнению ряда участников, на роль главного источника по русскоязычному именованию географических объектов. Знаменитый университет находится там, где и всегда находился в британском Кембридже. А вот в американском Кеймбридже находится Гарвардский университет. Я вообще сомневаюсь, чтобы кто-то из читателей ассоциировал Гарвардский университет с Кеймбриджем. Не существует «правил транскрипции Роскартографии»! Есть правила англо-русской транскрипции, разработанные известными филологами-топонимистами в ЦНИИГАиК (наследником которого стал Росреестр). Так сложилось в России исторически, что все авторитетные специалисты в области топонимики работают в Росреестре и Роскартографии. --Vestnik-64 18:06, 26 ноября 2015 (UTC)
    • Нет только ответов на 2 главных вопроса данного треда: 1) если из 100 аналогичных объектов один известен широкой публике, почему этот один должен рушить всю систему. 2) почему не использовать редиректы — Шариков сможет найти свою Марганцовку, а д-р Борменталь — свой Перманганат калия (при то, что в отличие от бумажных энциклопедий, даже проблем не создастся для пользователя — сервер его автоматически переадресует). В некоторых частях рувики правила единого именования всех аналогичных статей прекрасно работают: в именовании персоналий, например. Каждый раз матерюсь, ставя при создании новой статьи фамилию перед именем (благо через интернет этого никто не слышит), но каждый раз действую по правилу. Не понимаю, почему нельзя сделать то же и тут. Leokand 20:51, 26 ноября 2015 (UTC)
  • Обсуждение заглохло? Больше аргументов нет? GAndy 23:39, 23 декабря 2015 (UTC)

ВП:ВПР: про отмену отмены править

С удивлением обнаружил, что в ВПР на самом видном месте не стоит главный тезис о войнах правок: война правок начинается с отмены отмены (я вообще его там не нашёл). Предлагаю добавить его в текст и в натшелл, сформулировав последний так (вместо текущего текста):

Если вашу правку отменили, возвращать её в общем случае недопустимо. Если вы считаете, что правка, которую вы отменяли, нарушает правила, обратитесь к администраторам.

MaxBioHazard 13:23, 12 ноября 2015 (UTC)
поддерживаю --AnnaMariaKoshka 13:28, 12 ноября 2015 (UTC)
  • Какой текущий текст Вы предлагаете заменить? Который во вкладки Вкратце? Мое предложение:

    Если вашу правку отменили, возвращать её в общем случае без предварительного обсуждения недопустимо. Если вы отменили правку, которая, по вашему мнению, нарушает правила, обратитесь к администраторам.

    Bik0ser 14:28, 12 ноября 2015 (UTC)
  • А если сделать чуть более обтекаемо?

    Если вашу правку отменили, возвращать её в общем случае недопустимо. Если вы считаете, что отмена была сделана неправомерно, обратитесь к администраторам.

    Leokand 15:20, 12 ноября 2015 (UTC)
  • И все же считаю, стоит отметить, что если вы не согласны с отменой правки, то следует обсудить этот вопрос, а не просто недопустимо возвращать и все. Возвращать то допустимо, если в обсуждении получится убедить оппонента в своей правоте. Ваш вариант не дает указаний или намека на то, что стоит в этом случае делать, а лишь говорит о том, что недопустимо делать:

    Если вашу правку отменили, возвращать её в общем случае без предварительного обсуждения недопустимо. Если вы считаете, что отмена была сделана неправомерно, обратитесь к администраторам.

Я про случаи, когда отмена вполне правомерна, но спорна. Тогда стоит обсудить вопрос. Bik0ser 15:45, 12 ноября 2015 (UTC)
  • В тексте не надо использовать слово «неправомерно». Это любимый аргумент спамщиков — «моя статья была удалена неправомерно». Задача правила — разъяснять, как должно быть, а не отсылать к некоторым другим «правомерным» правилам. The-city-not-present 12:01, 13 ноября 2015 (UTC)
    Странный аргумент. А ещё спамщики в своих текстах используют 33 буквы русского алфавита и знаки препинания. Давайте их отменим? Leokand 12:26, 13 ноября 2015 (UTC)
    Просто мне не нравится. Слишком, как-то, громко. The-city-not-present 12:37, 13 ноября 2015 (UTC)
Предлагаемая поправка противоречит всей концепции правила в текущей редакции. В текущей редакции правила написано следующее: «Под войной понимается не какое-то единичное действие, а общий настрой участника на конфронтацию в том, что касается содержания статей.» То есть, единичная отмена отмены правки в настоящее время не считается войной правок, и, на мой взгляд, это вполне разумно. И мне непонятно, для чего нужно ужесточать действующее правило — ради достижения какой благой цели? Поэтому я против этого предложения. Кадош 17:01, 12 ноября 2015 (UTC)
Всё правильно. А эта поправка разъясняет, что именно могут счесть таким настроем. Фил Вечеровский 18:04, 12 ноября 2015 (UTC)
Обычно правила разъясняют администраторы — сначала словами, а особо непонятливым — банхаммером. И, вроде, никто не жалуется. Кадош 18:38, 12 ноября 2015 (UTC)
Ну во-первых, Вы заблуждаетесь насчёт «никто не жалуется». А во-вторых, правила не для админов, а для участников и должны быть понятны именно им. До слов, а не после банхаммера. Фил Вечеровский 17:13, 13 ноября 2015 (UTC)
Два месяца назад предлагалось и ушло в архив. Википедия:Форум/Архив/Правила/2015/09#Отмена отмены и ВП:ВОЙ, ВП:КОНС, ВП:ПТО Cathry 18:09, 12 ноября 2015 (UTC)
  • Правило несовершенно, примерно два раза в год оно является темой обсуждения на этом форуме, безрезультатно, чаще всего из-за невозможности добиться консенсусной формулировки.
    Отмена отмены далеко не всегда недопустима, например отменять с описанием правки отмену, сделанную без описания правки, в общем случае считаю вполне допустимым. Бывают случаи очевидного вандализма или случайные ошибки. Всех случаев не предусмотришь и, кроме того, не стоит давать викисутяжникам конкретную точку отсчёта начала войны. И почему сразу к администраторам? Сначала на СО статьи или оппонента, затем к посредникам, к администраторам только в тяжёлых случаях. Считаю допустимой формулировку

    Если вашу правку отменили, в общем случае возвращать её без предварительного обсуждения не следует.

    --DimaNižnik 18:45, 12 ноября 2015 (UTC)
  • При такой формулировке получается, что если анонимный вандал написал откровенную хрень, я должен вступить с ним в переписку, выждать какое-то время, вместо того, чтобы всё вернуть назад. :( Leokand 19:15, 12 ноября 2015 (UTC)
  • @Leokand:

    …в общем случае…

    Если анонимный вандал написал откровенную хрень, это особый случай. Ожидая, что многие этого не поймут, я предложил по-возможности смягчить формулировку. С уважением, --DimaNižnik 19:27, 12 ноября 2015 (UTC)
  • Против. Все случаи разные. Я одиночную отмену отмены использую для убыстрения процесса редактирования с кратким пояснением своей позиции + отмены анонимов. Иначе бюрократия. В текущих правилах всё есть, а вот что ими никто не пользуется другой вопрос. --Alexandr ftf 19:28, 12 ноября 2015 (UTC)
    • В текущих правилах до сих пор не сказано, что отмена отмены может быть началом войны правок, а может и не быть, и с этим что-то надо делать. Очень много тех, кто, как в детском саду, пытается выяснить, кто первый начал. --DimaNižnik 19:36, 12 ноября 2015 (UTC)
Должно быть предупреждение о том. чтобы не начинать войну правок. Если после него статья была введена снова в неконсенсусное состояние, виновника определить очень просто.--Alexandr ftf 19:41, 12 ноября 2015 (UTC)
Отмены неконструктивно отменяются не только только в постоянно конфликтных статьях. В данном случае предлагается сделать общее предупреждение для всех статей, мягкость формулировки позволит производить отмену отмены в конструктивных случаях.--DimaNižnik 19:56, 12 ноября 2015 (UTC)
  • Предлагаю подчеркнуть некоторые, принципиальные, на мой взгляд, детали:

Если правка отменена без признаков вандализма и с кратким описанием причины отмены, возвращать её без предварительного обсуждения на СО статьи и достижения консенсуса недопустимо.

Обращаю внимание, что речь идёт не только о своих правках, поэтому сознательно не пишу Ваша правка. Rodin-Järvi 16:22, 13 ноября 2015 (UTC)
  • Не совсем корректно тоже. Если правка отменена без признаков вандализма, но и без кр. описания, то допустимо что-ли возвращать ее без обсуждения?

    Если правка была отменена без явных признаков вандализма, возвращать её без предварительного обсуждения и достижения консенсуса недопустимо.

    Bik0ser 17:46, 13 ноября 2015 (UTC)
  • Считаю допустимым отмену отмены, произведённой без краткого описания. Участник, на мой взгляд, обязан пояснить отмену, т.к. это не рядовая правка. Rodin-Järvi 17:51, 13 ноября 2015 (UTC)
  • Согласно ВП:ОТМЕНА, лишь желательно указывать причину отмены. В конце концов, бывают очевидные случаи (не рассматривая даже вандализм), когда необходима отмена. Да, и в таком случае желательно написать кр. описание, но все же это не всегда так необходимо и уж точно никто не обязан его писать, а его ненаписание не должно являться причиной для возврата отмененной правки без обсуждения. Bik0ser 18:33, 13 ноября 2015 (UTC)
  • Повторю своё личное мнение → отмена правки, удалившей правку без желательно указываемой причины, должна быть удалена также без желательно указываемой причины. Глаз за глаз. Удаляющий правку должен пожелать и указать причину, если не хочет, чтобы его отмена была тут же удалена также без объяснения. Это моя логика. Иначе обсуждаемые здесь поправки к правилу жёсточайшим образом загонят добросовестных участников в обсуждения. Отменил кто-либо без доводов и троллит на обсуждении. А статью в это время посещают читатели. А ведь поиск консенсуса может и затянуться. Я так вижу на практике реализацию своего предложения → Кто-то (невандально) отменил чью-то правку без пояснения (ссылки на правило). Приходит кто-угодно и отменяет такую отмену с пояснением типа прошу на СО статьи объяснить причину удаления. Такую правку отменять нельзя, т.к. пояснение к ней дано. И бредёт инициатор-молчун на СО статьи, если ему есть чего сказать. Иначе добрые намерения, заявленные в этом обсуждении, создадут очередной тупичок, да ещё с заманиванием в него администраторов. Rodin-Järvi 20:41, 13 ноября 2015 (UTC)
  • А мне кажется, что Вы не понимаете суть обсуждаемого правила. Что еще значит глаз за глаз? По-моему, ВП:ВПР как раз о том, чтобы не было никаких глаз за глаз, чтобы вопросы решались методом обсуждения.
Удаляющий правку должен пожелать и указать причину, если не хочет, чтобы его отмена была тут же удалена также без объяснения. Это моя логика — Ваша логика расходится с ВП:ОТМЕНА: желательно указывать причину отмены — высказывание носит рекомендательный характер. Если кто-то несогласен с отменяющим молчуном, то должен попытаться обсудить с ним этот вопрос, узнав прежде всего причину его отмены. В случае же, если этот кто-то решит отменить его отмену, то тут то и начнется та самая война правок (о чем и было начато здесь обсуждение). А глаз за глаз — правило, как раз противоположное идее консенсусного решения разногласий и вообще не приемлемое в Вики-сообществе, оно и движет теми, кто устраивает войны правок.
Отменил кто-либо без доводов и троллит на обсуждении — А что мешает троллю отменить, указав доводы, и с таким же успехом троллить в обсуждении? Троллинг тут вообще ни причем.
Приходит кто-угодно и отменяет такую отмену с пояснением типа «прошу на СО статьи объяснить причину удаления» — А вот это пояснение нужно писать не в кр. описании к своему началу войны правок, а в новом открытом обсуждении, ибо тут уже начинается само обсуждение, идет обращение к участнику, что нежелательно в кр. описании правок, для этого и предназначены СО. Bik0ser 21:58, 13 ноября 2015 (UTC)
  • А мне кажется, что Вы проявляете просто-таки феноменальные, для участника с двухнедельным стажем в вики, знания сути правил. Rodin-Järvi 07:44, 15 ноября 2015 (UTC)
  • Я тоже считаю, что надо делать разницу между отменой без описания и с описанием. Отмена без описания правки, которая была сделана с описанием — вообще хамство в чистом виде, такую отмену нельзя ставить в привилегированное положение. --М. Ю. (yms) 10:08, 15 ноября 2015 (UTC)
  • Я не предлагал его ставить в привилегированное положение, я предлагаю не узаконивать начало возможной войны правок, лишь потому что не было указано описание правки. Может отменяющий без описания посчитал, что его причины отмены всем будут итак крайне очевидны и не будет несогласных, вот и не стал ничего писать. Ведь не проблема обратиться к нему на его ЛСО для пояснения причин отмены. Если в течение суток не последует ответа, притом, что тот, кто несогласен с отменой, уверен, что данная отмена была ненужной, то можно отменять его отмену, так как тут уже игнор. Подумайте еще о ситуации, в которой тот, кто не согласен с молчаливой отменой на самом деле не прав, тогда есть все предпосылки для начала войны правок. Для предотвращения подобных ситуаций все же перед отменой молчаливой отмены желательно попытаться узнать ее причины. --Bik0ser 15:37, 15 ноября 2015 (UTC)

Навеяло править

Предлагаю дополнить правило ВП:ВПР следующим текстом: "Вместе с тем, не стоит испытывать на прочность правила Википедии — в некоторых случаях даже отмена отмены правки может быть квалифицирована как начало войны правок" — после слов "Под войной правок понимается не какое-то единичное действие, а общий настрой участника на конфронтацию в том, что касается содержания статей. Война правок — это агрессивное использование механизма правок с целью победить в споре о содержании статьи."

То есть в итоге абзац приобретёт следующий вид: "Под войной правок понимается не какое-то единичное действие, а общий настрой участника на конфронтацию в том, что касается содержания статей. Война правок — это агрессивное использование механизма правок с целью победить в споре о содержании статьи. Вместе с тем, не стоит испытывать на прочность правила Википедии — в некоторых случаях отмена отмены правки может быть квалифицирована как начало войны правок". Кадош 19:09, 17 ноября 2015 (UTC)

  • Очень полезная ссылка на решение АК. Но 3 пункт решения АК говорит не о некоторых случаях, а дает общее указание. Почему бы, собственно, просто не дополнить действующее правило цитатой из решения АК: После отката спорной правки её внесение без обсуждения на странице обсуждения с достижением ярко выраженного консенсуса недопустимо? Можно дополнить ссылкой на пункт решения АК: (см. п. 3 решения АК:614). По-моему, эта формулировка как раз отражает суть данного обсуждения и по стилю изложения наиболее соответствует для внесения в правила. Но остается еще решить куда именно вставить эту цитату. --Bik0ser 23:26, 17 ноября 2015 (UTC)
    • Хорошо, такой пример из практики. В ночь с 15-го на 16-е ноября текущего года в раздел «Климат» избранной статьи «Северный Ледовитый океан» с IP 46.188.121.37 была внесены вот такие правки о возможности использования энергии атома для обогрева теплиц сельскохозяйственных растений. Я это в тот же день откатил с шутливым комментарием «Наверное на льдинах теплицы для растений :D » (за несколько минут до того с IP 46.188.121.37 в данную статью вносились вандальные правки, которые я также откатывал). Версия статьи после данных моих откатов была вскоре отпатрулирована участником Vs64vs. И вдруг 19 ноября участник Pticy uleteli вновь внес удаленную мною ранее информацию про «возможность использования энергии атома для обогрева теплиц сельскохозяйственных растений» прокомментировав ее: «очевидно, что речь о берегах и островах, коих предостаточно, но конечно можно порассуждать о необходимости их упоминания в подобном виде». Как теперь следует поступить: откатить правку участника Pticy uleteli или же не откатывать, а создать на странице обсуждения статьи Северный Ледовитый океан тему о возможности указания в статье информации о том, что на побережье и островах Северного Ледовитого океана возможно использования энергии атома для обогрева теплиц сельскохозяйственных растений? Правка о возможности использования энергии атома для обогрева теплиц в статье «Северный Ледовитый океан» относится к категории «спорные» или к «вандальные»? И как расценить действия участника Pticy uleteli по ее внесению уже после патрулирования? --109.197.112.61 22:21, 20 ноября 2015 (UTC)
Я не вижу проблемы в том, чтобы создать тему на СО, пригласив туда участника, с коим Вы несогласны. Если в его репликах Вы обнаружите явный троллинг и отсутствие логичных аргументов, то следует написать ЗКА. Да, вся процедура потребует времени, но это лучше чем развязывать войну. Для начала надо хотя бы попытаться обсудить с ним этот вопрос, так как такого рода правки не относятся к явно вандальным — участник может искренне заблуждаться. Хотя после уже возникших разногласий и последующего патрулирования следовало начать обсуждение именно тому, кто снова внес неконсенсусную информацию. Но если он этого не сделал, не значит, что надо начитать новую войну, начните обсуждение Вы. Bik0ser 00:03, 21 ноября 2015 (UTC)
Участник Pticy uleteli, видимо прочитав данное обсуждение, сам же и откатил ту правку. В целом же вы, Bik0ser, конечно же правы. Неявные случаи лучше обсудить, чем влезать в войну правок.--109.197.112.61 03:41, 24 ноября 2015 (UTC)

Отменить ВП:ЕЧ править

Коллеги, а для чего у нас вообще нужно правило о единственном числе в названии статей? Какие конфликты оно призвано решать? Пока что мне попадаются только явно абсурдные ссылки на него, например, Википедия:К переименованию/5 ноября 2015#Последователи религиозных течений. Ниже была дискуссия о правильном употреблении числа в названиях таксонов, но, опять же, это всё нужно определять напрямую по АИ для конкретного класса объектов, а не по некоему общему правилу, которое в реальности вовсе и не общее. Другой вариант — переделать эту страницу в список, для каких объектов используется единственное и для каких множественное число. Опять же, строго по практике энциклопедий и вообще АИ высшего уровня. AndyVolykhov ↔ 21:24, 10 ноября 2015 (UTC)

  • Не, ну правило, как и все, носит рекомендательный характер. Большинство понятий все таки принято определять через ЕЧ, и в этом ничего противоестественного. Например, если речь о каком-то понятии, которого по какой-то еще причине нет в словарях и пр. АИ. В таком случае, может быть попытка составления собственного определения, опираясь на информацию из АИ об определяемом термине. И это правило будет в помощь. (Да, возможно, маловероятно, что для энциклопедически важного предмета не найдется определения в АИ, но все же не исключено). Другое дело, что стоит внести больше исключений, напр. те же названия религ. течений. И отдельно отметить (лучше вначале), что, в первую очередь, в этом вопросе стоит доверять определениям из АИ. Да там и есть уточнение: за исключением случаев, когда термин используется исключительно во множественном числе или если такое употребление является общепринятым. Bik0ser 21:40, 10 ноября 2015 (UTC)
    • А можно реальные примеры (желательно из разных областей), для которых это правило реально нужно? Понятно, что для подавляющего большинства статей такая проблема вообще не стоит: они в единственном числе, но там множественного либо нет (почти все имена собственные), либо никому в голову не приходит его использовать. AndyVolykhov ↔ 22:19, 10 ноября 2015 (UTC)
      • Скопление галактик или Скопления галактик? Естественная наука или Естественные науки? Жанр или Жанры? Может Вам ясно с первого взгляда как надо, но боюсь что без правила многие редакторы будут путаться... Sir Shurf 22:32, 10 ноября 2015 (UTC)
        • Вот первые в БРЭ во множественном, например. Почему у нас должно быть единственное? AndyVolykhov ↔ 10:53, 11 ноября 2015 (UTC)
          • Суть не в том, чтобы у нас было именно единственное, а в том, чтобы у нас было правило, которое бы помогало разрешать споры такого рода. В правиле могло бы быть и множественное, но это менее практично. Vcohen 11:45, 11 ноября 2015 (UTC)
            • Так не помогает же. А только мешает. См. выше пример с религиозными течениями. Те же науки — это общность понятий или нет? Чем они лучше/хуже австразийских языков? AndyVolykhov ↔ 12:06, 11 ноября 2015 (UTC)
              • С религиозными течениями - выбор между вариантами Буддизм и Буддисты определяется не этим правилом, это просто разные слова. Вариант Буддист отметается как нелепый, потому что статья описывает течение, а не единичного его приверженца. С науками - да, вопрос остается, однако при отсутствии этого правила их бы оставалось на порядки больше. Я недавно выносил на КПМ статью Гхат - она называлась Гхаты, и это было приведено в порядок благодаря правилу. Vcohen 13:01, 11 ноября 2015 (UTC)
  • Против, по аргументу участника Sir Shurf.--Arbnos 22:51, 10 ноября 2015 (UTC)
  • Достаточно добавить в ЕЧ пятый пункт: "когда предмет статьи - общность, состоящая из отдельных экземпляров" или как-то так. MaxBioHazard 03:48, 11 ноября 2015 (UTC)
  • Против удаления, детализация в такой области, как наименование статей, никогда не вредила. Легче 1 раз принять правило, чем переименовывать по десятку статей за раз. «АИ для конкретного класса объектов» в той же биологической систематике можно найти для обоих случаев. --VladXe 05:20, 11 ноября 2015 (UTC)
    • Так вы выступаете, получается, как раз против общего правила: оно задаёт генерализацию там, где нужна, напротив, детализация. AndyVolykhov ↔ 10:58, 11 ноября 2015 (UTC)
      • Вы не поняли: я имел в виду детализацию строки из ВП:ИС: «Все названия статей должны быть написаны в единственном числе, именительном падеже, за некоторыми исключениями…» --VladXe 15:50, 11 ноября 2015 (UTC)
  • Википедия:К переименованию/9 мая 2011#Изобразительные искусства → Изобразительное искусство. The-city-not-present 13:58, 11 ноября 2015 (UTC)
  • Обсуждение проекта:Числа#Единственное/множественное число в заголовках статей о последовательностях. — Stannic[обс][вкл][выкл] 06:29, 23 ноября 2015 (UTC)

Стилевая правка ВП:Э для читабельности править

Начало обсуждения на странице Обсуждение Википедии:Этичное поведение#Стиль фразы.

Имеется предложение с не совсем корректным словосочетанием: Действуйте с пониманием того, что в проекте, подобном Википедии, невозможно полностью избежать неэтичного поведения, но в то же время избегайте реагировать на нарушение этических принципов своими собственными ответными нарушениями.

Для соответствия общему стилю статьи(-правила) предлагается изменить словосочетание.

Мое предложение: но в то же время не стоит реагировать на нарушение этических принципов своими собственными ответными нарушениями. Bik0ser 21:19, 10 ноября 2015 (UTC)

Итог править

См. Стилевые правки можно вносить без обсуждения. MaxBioHazard 05:26, 11 ноября 2015 (UTC)

Поправка в ВП:ПАТ: интервики править

Надо исключить фразу "Наличие интервики" поскольку сейчас уже интервики указываются в другом проекте. Вопрос, как мне кажется, очевидный. Выношу на всякий случай, вдруг будут возражения. --Glovacki 11:05, 7 ноября 2015 (UTC)

  • Всё правильно, пункт и вправду устарел. --VAP+VYK 11:11, 7 ноября 2015 (UTC)
  • То, что интервики технически перенесены в другой проект, не отменяет того, что патрулируемая статья желательно должна быть связана с иноязычными версиями. Если интервики не стоят, то, чтобы их добавить, переход на страницу Викиданных и не требуется (если у кого-то возникают трудности при работе там) — нужно только во всплывающем окне указать код языкового раздела и название статьи в нём. --INS Pirat 11:25, 7 ноября 2015 (UTC)
    • Не надо это привязывать к патрулированию. Кто-то может на викиданных навандалить, и интервики будут некорректны. А пометка патрулирования остаётся-то. --Glovacki 11:47, 7 ноября 2015 (UTC)
      • А допускается снимать пометку при несоответствии желательным критериям? Я полагаю, что в случае такого несоответствия её можно лишь не ставить (т.е. если это непатрулированная статья). --INS Pirat 18:41, 7 ноября 2015 (UTC)
  • Вопрос не очевидный, иначе это поправили бы два года назад. От того, что реализация механизма интервики изменилась, сам механизм langlinks никуда не делся. Теперь интервики должны быть не в статье, а в викиданных. MaxBioHazard 16:43, 7 ноября 2015 (UTC)
    • Механизм как раз и делся, ушел из рувики вовне. От рувики требуется лишь создать элемент на ВД. Связывать его с другими - это уже работа ВД. Совершенно ненужный в настоящее время пункт. ShinePhantom (обс) 17:31, 7 ноября 2015 (UTC)
  • Интервики сами не указываются, интервики указываются людьми. Существуют конфликты когда на ВД солянка, пинг-понг и вытеснение одиночек, и когда ставятся обычные интервики без желания разгребать там/здесь солянку. Проверка наших интервик - это наше дело, а не кого-то там на ВД. --Сунприат 18:29, 7 ноября 2015 (UTC)
  • Оно и так «желательно, но не обязательно». Ни жарко, ни холодно. Retired electrician 09:10, 10 ноября 2015 (UTC)
  • Изъять из правила, в том числе per Glovaki от 11:47, 7 ноября. Alex Spade 19:39, 10 ноября 2015 (UTC)

Итог править

Вижу что консенсуса за удаление этого пункта в сообществе нет. Поэтому предлагаю компромиссный вариант, чтобы всё-таки обновить правило согласно новым реалиям. Предлагаю изменить обсуждаемый пункт на «Корректное связывание статьи с элементом на викиданных.» --Glovacki 17:48, 18 ноября 2015 (UTC)

Странное противоречие в ВП:ЖУРНАЛИСТЫ править

"1.Ведущие журналисты (штатные колумнисты, постоянные корреспонденты, ведущие популярных программ и т. д.) наиболее влиятельных общенациональных СМИ (например, Первый канал, The New York Times, Газета.Ru, Эхо Москвы).". Т.е. получается значимы только ведущие журналисты с например популярными авторскими программами? Или значимы все журналисты в штате и корреспонденты, пишущие в СМИ на постоянной основе пусть даже колонку? Просто это как-бы два разных подхода. Vyacheslav84 15:48, 5 ноября 2015 (UTC)

  • Здесь присустсвуют слова "ведущие популярных программ". Они означают, что популярность программ должна быть обоснована с помощью ссылок на источники. Так что просто вести колонку недостаточно, нужно чтобы эта колонка обратила на себя внимание человечества в том или ином виде. На мой взгляд. — Bulatov 09:36, 7 ноября 2015 (UTC)

Поправка в ВП:ЛСУ править

П. 4 недопустимого содержания предлагаю изложить в редакции: «размещения рекламы коммерческих организаций или сайтов, а также резюме (ВП:СПАМ)».--Обывало 10:12, 4 ноября 2015 (UTC)

Пример вовсе не абсурден, а приемлемость такой рекламы (не ютюба, а конкретного канала) вовсе не бесспорна. Retired electrician 08:42, 5 ноября 2015 (UTC)
Тогда надо идти до конца и запретить упоминать на ЛС всё, что не имеет отношения к редактированию статей. Сообщество на это никогда не пойдёт. — Ле Лой 08:54, 6 ноября 2015 (UTC)
Если сообщество мешает нам улучшать википедию... :-) Retired electrician 09:27, 6 ноября 2015 (UTC)
…Ну его на фиг такое сообщество. С уважением, Кубаноид 18:35, 7 ноября 2015 (UTC)
Поддерживаю Ле Лой, явно не верное предложение.--Arbnos 17:11, 9 ноября 2015 (UTC)
  • Спам и так запрещён везде, и если указывать конкретные места, где он запрещён, то придётся перечислять все, а то получится, что в неупомянутых местах он разрешён. --DimaNižnik 19:28, 9 ноября 2015 (UTC)

Итог править

К сожалению, никто из комментаторов даже не удосужился посмотреть нынешнюю версию правила, чтобы понять, что вообще предлагается изменить. Поскольку возражений по существу не было, принято.--Обывало 19:04, 12 ноября 2015 (UTC)

Дополнение в ВП:МАРГ править

Данное предложение призвано хоть отчасти развеять тревогу, сложившуюся у некоторых участников в обсуждении порядка оспаривания авторитетности (хотя mutatis mutandis вполне может быть принято даже и в случае отрицательного вердикта по проекту руководства). Основное опасение, напомню, связано с тем, что в статьях появится маргинальщина, признанная авторитетной. Итак, текст дополнения в правило:

Хотя неавторитетность источника и маргинальность содержащихся в нем утверждений очень часто идут рука об руку, маргинальные утверждения не являются прерогативой исключительно источников, не соответствующих ВП:АИ: маргинальным может быть признан и тезис, содержащийся в источнике, признанном авторитетным для изложения других вопросов - в том числе смежной или даже идентичной предметно-тематической области. Однако если маргинальность того или иного утверждения, содержащегося в признанном авторитетным для рассматриваемой темы источнике, не очевидна и по данному вопросу нет широкого консенсуса сообщества, то бремя доказательства лежит на сторонниках мнения о маргинальности этого утверждения. Если авторитетность источника оспаривается, то обсуждение вопроса о маргинальности тезиса приостанавливается до разрешения вопроса об авторитетности источника согласно установленному порядку [ссылка на обсуждаемое ниже руководство].

Benda 22:00, 3 ноября 2015 (UTC)

"Если авторитетность источника оспаривается, то обсуждение вопроса о маргинальности тезиса приостанавливается" По существующей практике основанием для оспаривания авторитетности источника может быть именно маргинальность тезиса в нем. "Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению." Поэтому разрывать эти вопросы = провоцировать зацикливание дискуссии. Cathry 22:06, 3 ноября 2015 (UTC)
Вопрос о маргинальности тезиса вполне может быть перенесен в обсуждение авторитетности источника в целом, если он является ключевым аргументом в этом деле. Здесь имеется в виду, что приостанавливается отдельное обсуждение вопроса о маргинальности тезиса. Это чтоб не создавать двойное бремя доказательства (и маргинальности тезиса, и авторитетности источника), где оно не оправдано. Benda 22:09, 3 ноября 2015 (UTC)
По существующей практике основанием для оспаривания авторитетности источника может быть именно маргинальность тезиса в нем. — вовсе необязательно. Это могут быть просто ошибки и всё. Если Фоменко пишет, что Иван Грозный — это на самом деле тот же самый человек, что и Чингисхан, то имеем неавторитетность по факту маргинальности. Если сайт систематически совершает ошибки на 1—2 года в событиях жизни Ивана Грозного — это неавторитетность по факту того, что материал писал плохо знающий человек, но никакой маргинальной теории по пересмотру истории здесь не предлагается. Carpodacus 03:34, 5 ноября 2015 (UTC)
Мне кажется, Вы неправильно поняли мысль участницы. Впрочем, пусть ответит она сама. Benda 04:21, 5 ноября 2015 (UTC)
Предложенная поправка никак не снимает возражений о чрезмерной забюрократизированности процедуры оспаривания авторитетности. Непонятно, почему обсуждение вопроса о маргинальности должно приостанавливаться. Очень часто маргинальность тезиса обосновывается достаточно легко, в том числе ссылками на АИ, прямо говорящие о том, что такая точка зрения является необщепринятой и противоречащей научному консенсусу. Предлагается вместо приведения такого источника зачем-то обсуждать авторитетность, причём по предельно бюрократической процедуре. Всё больше убеждаюсь в том, что смысл предлагаемых поправок — облегчить жизнь пушерам в проталкивании спорных тезисов в надежде на то, что добросовестные участники обломают зубы о бюрократические процедуры. --aGRa 13:52, 4 ноября 2015 (UTC)
1. Без последнего предложения данное дополнение может быть принято даже и в случае отклонения руководства. 2. Почему должно приостанавливаться - чтоб не взваливать на участника двойное бремя доказательства и неавторитетности источника, и того, что тезис маргинален (или, наоборот, и немаргинальности, и авторитетности). Вот если источник признают авторитетным, тогда да, двойное бремя придется вынести ему. А иначе это несправедливо. Вот если он сам не захочет приостанавливать обсуждение, тогда другое дело (это можно прописать). Кроме того, вопрос об авторитетности источника в целом является более общим по отношению к вопросу о маргинальности конкретного тезиса. Если источник только для подтверждения оспариваемого тезиса и используется, то оппонентам тезиса нет смысла и оспаривать его авторитетность в целом - достаточно просто отбросить конкретный тезис. Если же источник используется и для других утверждений в статье, тогда оспаривание авторитетности как раз целесообразно (во-первых, если тезисов много, это будет банально быстрее, чем оспаривать каждый тезис в отдельности, во-вторых, даже немаргинальный тезис не следует приводить с опорой на неавторитетный источник). Теоретически возможный случай, когда МАРГ-пушер оспаривает авторитетность собственного источника, чтоб затянуть решение вопроса о маргинальности взятого из него тезиса, по-моему, легко пресекается как очевидная игра с правилами. Benda 22:07, 4 ноября 2015 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2015/11&oldid=89564636