Википедия

Википедия:Форум/Архив/Правила/2015/09

< Википедия:Форум‎ | Архив‎ | Правила
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Лакуна в Википедия:Блокировки о ЛС бессрочников править

Вопрос к блокирующим админам и знающим практику по поводу использования шаблона Indefblocked: видел 2 варианта простановки — с удалением всего предыдущего содержимого страницы и без удаления, при 1-м иногда ссылаются на ВП:НУВ. Надо прописать в правиле какие-то отличия и действовать более единообразно. Очевидно, для части бессрочников этичнее делать 2-й вариант (напр, с большой долей положительного вклада).--Philip J.1987qazwsx 08:48, 28 сентября 2015 (UTC)

→ дела-то сами переделались... 85.115.224.146 22:04, 5 октября 2015 (UTC)

Уточнение ВП:КЗДИ править

По результатам обсуждения на ОСП, предлагаю откорректировать ВП:КЗДИ (Деятели немассового искусства и культуры), а именно «узаконить» вопрос с кураторами выставок современного искусства, которые, как полагают авторитетные люди (см. ссылку в итоге), тоже участвуют в творчестве и де-факто являются «художниками» в широком смысле этого слова. Раз такая вещь довольно не очевидна широким кругам (ПИ и А у нас есть из разных сфер), предлагаю изменить п. 2 этого раздела правила ВП:БИО следующим образом: Организаторы сферы искусства<ref>Для кураторов выставок современного искусства может быть продемонстрирована значимость демонстрацией соответствия пункту 1</ref>, работающие с авторами, удовлетворяющими вышеперечисленным критериям, — издатели и редакторы, музейные работники и галеристы, критики и т. п. Ваши комментария/замечания? --Диметръ обсужденіе / вкладъ 13:43, 24 сентября 2015 (UTC)

  • Если уж править, то более кардинально. Вот критики: как следует понимать для них «работу с авторами», лично для меня неясно — а вот премии (включая, например, Пулитцеровскую) для них существуют. Предлагаю весь пункт 2 сделать дополнением к пункту 1, написав: «Организаторы сферы искусства — издатели и редакторы, музейные работники, галеристы и т. п. — помимо соответствующих пункту 1, работающие с авторами, удовлетворяющими вышеперечисленным критериям», а критиков просто перенести в пункт 1. NBS 14:11, 24 сентября 2015 (UTC)
  • Ничего не понял.
    «продемонстрирована значимость демонстрацией» велика могуча руска языка
    «демонстрацией соответствовия пункту 1» соответствия чего пункту 1?
    Как-нибудь по-понятнее нельзя написать? Leokand 14:12, 24 сентября 2015 (UTC)
    • Специфика терминологии ВП. Соответствовать пункту 1 того же раздела БИО, очевидно, если это пункт 2. Но это уже не очень актуально, см. предложение NBS. --Диметръ обсужденіе / вкладъ 09:52, 25 сентября 2015 (UTC)
      • Я бы хотела попросить коллегу NBS сформулировать более точно предлагаемую редакцию КЗДИ, я не поняла суть предложения "пункт 2 сделать дополнением к пункту 1". Вероятно, имелось в виду "2. Организаторы сферы искусства — издатели и редакторы, музейные работники, галеристы и т. п., соответствующие пункту 1, либо работающие с авторами, соответствующими пункту 1"?
  • По поводу кураторов у меня сомнения такого свойства: собрал куратор выставку из начинающих художников, но ему удалось для этой выставки выпросить одно произведение художника авторитетного. Как это соотносится с предлагаемой редакцией правила? --Томасина 18:29, 25 сентября 2015 (UTC)
  • Да, и наоборот: 1 организатор 30 лет организовывал выставки начинающих художников, на этом всё. Второй раз в жизни организовал такую же выставку, а один из участников выставки по прошествии времени стал знаменитостью. Получается, первый значимостью не обладает, а второй обладает, так? Leokand 20:59, 25 сентября 2015 (UTC)
  • В этом как раз ничего не меняется; напомню нынешнюю редакцию пункта 2: «Организаторы сферы искусства, работающие с авторами, удовлетворяющими вышеперечисленным критериям, — издатели и редакторы, музейные работники и галеристы, критики и т. п.» Можно было бы вообще убрать пункт 2, оставив для всех них только пункт 1 — но я слишком поверхностно знаком с практикой подведения итогов по КЗДИ, чтобы утверждать, что при этом мы не отбросим кого-то, кого отбрасывать не следовало бы. @Андрей Романенко: @91i79: просьба прокомментировать. NBS 21:35, 25 сентября 2015 (UTC)
  • Совсем убирать не надо, бывают разные ситуации (не все страны - как США, где серьезные и авторитетные премии есть в любой области и за всё). Корректировку пункта 2 к виду "Организаторы сферы искусства — издатели и редакторы, музейные работники и галеристы, критики и т. п., — удовлетворяющие критериям п.1 и/или работающие со значимыми согласно этим критериям авторами" я готов поддержать, но критиков, думаю, переносить в п. 1 не надо (они не вполне деятели искусства). Андрей Романенко 22:01, 25 сентября 2015 (UTC)
  • Не вижу необходимости что-то менять в ВП:КЗДИ. Есть два раздела: деятели искусства и организаторы (в определённой мере тоже деятели). Кураторы по смыслу близки к музейщикам и галеристам (иногда могут по совместительству быть ими), и они, ясное дело, подразумеваются в этом списке. Всё не перечислишь. (Значим ли Костаки? Да, безусловно. Но он не музейщик и не галерист, ну лекции читал, написал мемуары, но и не критик. Надо ли ради такого дела добавлять «коллекционеров»? Совсем не факт.) Если какая-то вещь не очевидна широким кругам, то этим кругам и не надо браться за подведение итогов по этой вещи. Формализовать все нюансы невозможно. Конечно, любой из пунктов (1.1, 1.2, 1.3 и 1.4) может быть применён и к персонам из раздела 2. 91.79 22:08, 25 сентября 2015 (UTC)
  • Ну я и с этим согласен. Андрей Романенко 11:32, 26 сентября 2015 (UTC)
  • Я считаю, что попытки монополизировать хоть в какой-то степени подведение итогов по какой-то сфере определёнными людьми - самая плохая идея. Правила должны быть понятны всем, и тем, кто пишет статьи, чтобы понимать, пишет ли он о значимых людях, и тем, кто подводит итоги. Википедия это энциклопедия от неспециалистов для неспециалистов. Если есть возможность что-то упростить и уточнить - так и надо. Диметръ обсужденіе / вкладъ 13:01, 28 сентября 2015 (UTC)
  • О монополизации речь не идёт. Но если, допустим, меня попросят подвести итог по статье на тему физики с подозрением в ОРИССе, я откажусь, ибо со школьной скамьи не отличал нейтрон от протона. А представление о том, что искусство проще физики, обманчиво. Итак, невозможно расписать все возможные ситуации, правила станут многопудовыми трактатами, на согласование коих уйдут годы. При этом всё равно останутся зазоры и серые зоны. У нас, как не раз отмечалось, нет критериев значимости кактусоводов. Ну и чёрт с ними. Зато есть неработающие критерии ВП:ПРОГ. Усложнение критериев, их обрастание оговорками и сносками — зло. Чем проще и лаконичнее, тем лучше. И понятнее, само собой. 91.79 01:35, 29 сентября 2015 (UTC)
  • Ну, это офф-топ здесь. И дело не в Дурове-старшем (хотя интересно было бы проанализировать, по каким тамошним критериям существует статья о нём в пяти иноязычных разделах). Но все эти ребята прекрасно укладываются в ВП:БИЗ или какие-то иные подразделы ВП:БИО. 91.79 16:40, 29 сентября 2015 (UTC)
  • Удачи в доказывании персонального влияния Нортона на глобальную, национальную экономику, экономику крупного региона или крупной отрасли. Он не Гейтс и не Джобс, чтобы на что-то в рамках всей отрасли персонально влиять. Системообразующих предприятий и монополистов в IT-отрасли вообще практически нет. О Петцольде с Руссиновичем я и не говорю: скромные писатели технической литературы и разработчики системного софта. Правда, всемирно известные, но этого критерия в ВП:УЧС нет. --aGRa 03:54, 30 сентября 2015 (UTC)
  • Так мы и предлагаем проще и лаконичнее, а не расписывать всё в правиле. Зачем оставлять так, как есть, если можно упростить жизнь применением п. 1 правила к критикам/кураторам/менеджерам/продюсерам, если для них есть уважаемые и авторитетные премии? Зачем оставлять неразбериху, если можно всё поправить просто и элегантно? --Диметръ обсужденіе / вкладъ 05:44, 30 сентября 2015 (UTC)
  • Ну, давайте просто допишем, что критерии из раздела 1 могут быть применены и к персонам из раздела 2. 91.79 07:29, 30 сентября 2015 (UTC)
  • Не совсем это. Тут дело в акцентах. Сейчас два раздела, посвящённые в общем разным типам деятельности, а перенеся оранизаторов к деятелям, мы сделаем их довеском. Т.е. разбалансируем критерии. (А критики — ну, они могут, конечно, «работать» с деятелями, кто бы о некоторых деятелях знал, не будь критиков. Но как-то совсем не будут они смотреться в разделе 1. Между прочим, для каких-то критиков и ВП:КЗЖ подойдёт. А более академические тяготеют уже к искусствоведению, музыковедению, литературоведению, тут и ВП:УЧ на подхвате. Хотя есть, разумеется, явно значимые критики, для которых ни существующие, ни предлагаемые критерии не подойдут.) 91.79 12:35, 30 сентября 2015 (UTC)
  • Тогда давайте критиков оставим, расширим список (включим кураторов выставок), приведём в соответствие с аналогичным пунктом ВП:КЗМ (мне казалось нелогичным, что для КЗДИ по п. 2 указано просто «работающих» и нет никаких критериев) воспользовавшись формулировкой ВП:ПРОГ (ИМХО удачной). В результате будем иметь:

Организаторы сферы искусства — издатели и редакторы, музейные работники и галеристы, кураторы, критики и т. п. — помимо соответствующих пункту 1, работающие с авторами, удовлетворяющими критериям пункта 1, при наличии независимых авторитетных источников, достаточно подробно освещающих деятельность организатора сферы искусства.

До этого было, как тут отметили, что если кто-то напишет критику на Пушкина и умудрится опубликовать, то он значим. --Диметръ обсужденіе / вкладъ 03:51, 1 октября 2015 (UTC)
Да никогда такого не было, у нас «народных пушкинистов» (как и прочих -истов) пруд пруди, и не помню случаев, чтобы им шили этот критерий. Вот Гилилова не потому на КУ не тащат, что он «работал с Шекспиром», а потому что был учёным секретарём Шекспировской комиссии при РАН, хоть формально и не профессионал. И зачем вот этот довесок: «при наличии...»? Где оно ещё в ВП:БИО есть? Без такого наличия вообще не должно быть статей. Слово «куратор», кстати, имеет несколько значений, а именно это для русскоязычного культурного пространства достаточно новое. Они уж и без того входят в понятие «организаторы сферы искусства», каковое не надо слишком уподробнивать, мало ли кого тут можно перечислить. Артхаусных продюсеров каких-нибудь, директоров музыкальных фестивалей, балетных репетиторов, аукционных экспертов, да мало ли. 91.79 00:54, 2 октября 2015 (UTC)
Чтобы и не тянули, прояснить правило. В БИО такая формулировка есть в ПРОГ (которое, видимо, вам не очень понравилось...). Его использованием я хотел достичь двух целей: 1. уточнить, что формального критерия "работает с такими авторами" недостаточно для значимости - критика/редактора/издателя... должны описывать АИ; 2. Отвязать критиков/редакторов/издателей... от значимых авторов, если их описывают подробно АИ. то они значимы. Кураторов хотел бы таки внести, так как раз именно их выделили, или в сноске привести дополнительное перечисление (которое привели Вы). Диметръ обсужденіе / вкладъ 00:39, 3 октября 2015 (UTC)
Да, ВП:ПРОГ мне не нравится, это не секрет (вот поглядим, как оно сработает для одного из создателей Тетриса, КУ от 30 сентября). Цели-то я понял, но сомневаюсь, что это нужно. Ну, список — это первые попавшиеся виды деятельности, которые в голову пришли, можно ещё десяток или больше назвать. Кстати, куратора можно рассматривать как частный случай галериста. Уподробнивать, повторю, вряд ли стоит. Если балетный репетитор значим, то это будет видно по АИ, которые особо выделяют его роль в подготовке значимых балерунов, а не потому что такой вид деятельности нам придёт в голову упомянуть в критериях. Все виды деятельности мы не упомянем никогда, в критериях есть основные, и под каждую вторую номинацию на КУ менять (расширять, уточнять) критерии? Ну зачем. Жизнь куда многообразнее наших списков. 91.79 20:08, 3 октября 2015 (UTC)
Давайте посмотрим, я даже могу попробовать подвести итог, вы оцените. По списку — да, очевидно его можно продолжать почти бесконечно, может кураторы и лишние, а я включаю их «обжегшись на молоке». Если балетный репетитор значим, то это будет видно по АИ, которые особо выделяют его роль в подготовке значимых балерунов — именно это пассажем про описание в АИ я и хотел подчеркнуть, ведь м.б. какой-нибудь балетный репетитор много работал на благо одного театра, подготовил сотни, может и не проходящих по БИО балерин/балерунов, но дополняющих костяк труппы «середнячков», то есть внёс, отмечаемый подробно АИ, вклад в искусство, то он будет значим по предлагаемому проекту, и не будет по текущему. Что и предлагаю исправить. --Диметръ обсужденіе / вкладъ 11:55, 5 октября 2015 (UTC)
АИ могут выделять его роль, но при этом не описывать достаточно подробно. (Например, в одном АИ просто сказано, что «выдающуюся роль в подготовке балерин таких-то сыграл N», а в другом — его протокольная биография. И всё, формулировка не сработает.) 91.79 04:06, 7 октября 2015 (UTC)
Значит не описывают достаточно подробно, сл-но не выполнен критерий. всё правильно. Естественно, что идею ОКЗ (достаточно подробно описано в АИ) обойти невозможно. --Диметръ обсужденіе / вкладъ 13:03, 8 октября 2015 (UTC)

У меня всё время с этими частными критериями вечное непонимание: они инклюзивные или эксклюзивные? Если что-то соответствует ОКЗ, нужен ли ЧКЗ? Если считать ВП:КЗДИ эксклюзивным, то есть применяемый после ОКЗ для уменьшения числа описываемых персоналий, то следует уточнить ВП:КЗДИ в предлагаемом виде либо вообще исключить пункт 2, оставив ОКЗ. Если же ВП:КЗДИ инклюзивный, то есть позволяет увеличить число описываемых персоналий, то ничего делать не надо. Для куратора достаточно ОКЗ. — Igel B TyMaHe 12:51, 10 октября 2015 (UTC)

Если правильно вас понял, то они применяются обычно вместо ОКЗ, на это указывает второй абзац введения ОКЗ (последнее предложение из цитаты): «В Википедии тема или предмет статьи считаются предположительно значимыми, то есть достойными отдельной статьи, если они удовлетворяют приведённому ниже общему критерию значимости или одному из частных критериев значимости. Если в действующих частных критериях значимости не оговорена их соотнесённость с общим критерием, значимость определяется только по этим частным критериям, без применения общего критерия».
Из того, что подходит под первое предложение цитаты: а) ВП:ВЕБ — там написано, что или должно быть выполнено ОКЗ, или частные критерии (значимая премия, или вхождение в топ-100); б) Кавалеры ВНГ — должны соответствовать ОКЗ. То есть эти два правила применяются совместно с ОКЗ.
А вот КЗДИ применяется вместо ОКЗ. Хотя есть раздел про персон прошлого, по сути там используют логику ОКЗ. Ну и конечно статья должна быть как статья. --Диметръ обсужденіе / вкладъ 13:20, 13 октября 2015 (UTC)

Предварительный итог править

После обсуждения у нас вырисовался такой вариант:

Организаторы сферы искусства — издатели и редакторы, музейные работники и галеристы, критики и т. п., — или соответствующие критериям пункта 1, или работающие с авторами, удовлетворяющими критериям пункта 1, при наличии независимых авторитетных источников, достаточно подробно освещающих деятельность организатора сферы искусства.

P.S. На Герасимове ВП:ПРОГ сработало как надо в таких формулировках.

--Диметръ обсужденіе / вкладъ 09:38, 30 октября 2015 (UTC)

  • От слов «при наличии» — совершенно излишняя добавка. А Герасимова протащили, что называется, всем миром. Хотя объективно он значим, конечно. 91.79 04:42, 10 ноября 2015 (UTC)

Итог править

Возражений не поступило. Пункт второй изменён на: "Организаторы сферы искусства — издатели и редакторы, музейные работники и галеристы, критики и т. п., — или соответствующие критериям пункта 1, или работающие с авторами, удовлетворяющими критериям пункта 1". MaxBioHazard 13:53, 10 ноября 2015 (UTC)

Уменьшить ВП:ЧИНОВНИКИ править

Я тут случайно заметил, что у нас оказывается значимы все «руководители различных ветвей власти административно-территориальных образований высшего уровня (область, штат и т. п.) — независимо от страны.» Причём вне зависимости от всего остального. Это при том что, например, далеко не все доктора наук значимы по внутривикипедийным критериям. Т. е. получается, что, например, руководители совета Реннеллы и Беллоны значимы автоматически, т. е. мы уверены на 100%, что о них достаточно подробно пишут независимые авторитетные источники. Считаю это не верным, и предлагаю удалить 5 пункт из ВП:ЧИНОВНИКИ. И соответственно вынести на ВП:КУ все статьи про людей, которые не значимы по остальным критериям значимости. --Glovacki 18:36, 22 сентября 2015 (UTC)

Против. Возможно с Соломоновыми островами это и перебор, но если источников не будет, то и нет на основе чего статью создать. ПРОВ то по любому требуется соблюдать. Да и не уверен, что у нас есть много статей про чиновников Соломоновых островов. А вот почему Вы считаете что не значим, к примеру, губернатор штата Калифорния или глава федеральной земли Бавария, про которых много и подробно пишут? --RasabJacek 18:49, 22 сентября 2015 (UTC)
  • Также (−) Против. Не так много таких чиновников. У нас мэры всех столиц тоже автоматом значимы — мэр Вадуца, например. Вопрос скорее в другом — что такое «административно-территориальных образований высшего уровня»? В скобках, вроде, написано «(область, штат и т. п.)», но при этом «самая большая» в России это не область, а федеральный округ. Во Франции аналогично главная АТЕ — департамент, а самая большая — регион. Leokand 19:28, 22 сентября 2015 (UTC)
    Да, это точно! Даже если оставлять это правило, то тогда прописать точно «руководители различных ветвей власти административных единиц первого уровня — независимо от страны.» --Glovacki 19:56, 22 сентября 2015 (UTC)
    В правиле не говорится «самых больших». Устройство Российской Федерации определяется конституцией, в ней федеральные округа никак не упоминаются. --INS Pirat 20:26, 22 сентября 2015 (UTC)
  • Вы знаете конституции всех 200 с чем-то стран? Что там у нас в Нигере и в Боливии? В статьях, посвящённых Франции только и делаю, что меняю регионы на департаменты. Leokand 20:37, 22 сентября 2015 (UTC)
  • А где вы нашли у федерального округа ветви власти? AndyVolykhov ↔ 21:14, 22 сентября 2015 (UTC)
  • «…то есть мы уверены на 100 %, что о них достаточно подробно пишут независимые авторитетные источники» — Такого положения в правиле нет. В обсуждении, на которое есть ссылка из раздела #Общие принципы, было констатировано, что сейчас частные критерии из КЗП всё же независимы от ОКЗ. --INS Pirat 19:49, 22 сентября 2015 (UTC)
    Это значит, что мы уверены, что по ним можно будет написать статью, соответствующую базовым правилам (хотя бы простую биографическую справку без явных перекосов в ненейтральность). AndyVolykhov ↔ 21:47, 22 сентября 2015 (UTC)
это уже десятое. Главное в том, что все ниже планки должны удаляться, будь по ним тридцать три тонны авторитетных источников. Говорится «уверены в том, что по этим можно…», подразумевается «а вот по тем нельзя, и всё тут». Чего ради и затеяно (цитата): «И соответственно вынести на ВП:КУ все статьи…», с добрейшими намерениями. Неужто микимаусы кончились? Retired electrician 11:37, 23 сентября 2015 (UTC)
  • Действительно, не всегда деятельность этих руководителей достаточно отражена в АИ, и мы имеем возможность выйти за пределы пересказа трудовой книжки. А если правило не удалять, но добавить в него это условие? Если деятельность руководителя отражена в статье и приведены источники - порядок, иначе удаляем? — Bulatov 16:17, 23 сентября 2015 (UTC)
  • А почему именно руководителей? Вот, например. Что мы узнаём из этой статьи? Что чел всю жизнь проиграл за один клуб, вышел на один матч за сборную, ничего не забил. Всё. Причём, и через 10 лет статья будет в точно таком же состоянии. И таковы 90% статей о футболёрах. Разве что пара строчек про трансферты добавятся. В статьях о руководителях в основном хоть какая-то биография есть (пусть даже из трудовой книжки), а тут — ноль. Пришли ниоткуда и ушли в никуда. Leokand 18:20, 23 сентября 2015 (UTC)
  • Бог с ними, с футболистами, про них пишут много. Жаль японского никто не знает, а то бы и источники нашли и статью хорошую написали. Я не очень понимаю кому интересна статья про чиновника невысокого уровня (например, глава города с населелнием 100 тысяч), состоящая из пересказа трудовой книжки. И таких чиновников намного больше, чем футболистов всех команд. — Bulatov 18:42, 23 сентября 2015 (UTC)
  • Полагаю, проблему надо решать принятием минимальных требований статей о политиках, примерно так: в статье должно быть хотя бы какое-то освещение деятельности на должности, дающей формальную значимость. А дальше уже неважно, нет его в принципе в АИ или никто не стал вносить. NBS 18:52, 23 сентября 2015 (UTC)
    Мне лично этот вариант больше всего нравиться. Предлагаю добавить про минимальные требования. --Glovacki 14:13, 24 сентября 2015 (UTC)
    И без того напишут, что провёл N заседаний, встречался с избирателями, принял участие в торжественном заседании по случаю 1000-летия чего-нибудь, перерезал ленточку при открытии чего-нибудь, если будут АИ. Понятие минимальных требований к этим фигурам не подходит, это не рекордсмены, чтобы можно было их обмерять. Пустое. Или они значимы априори, и мы ищем АИ, чтобы статья выглядела краше трудовой книжки, или они не значимы вообще. Я считаю, что они не менее значимы, чем депутаты госдумы, так как избираются/назначаются от сопоставимого количества граждан. К депутатам минимальных требований не предъявляем, и для чиновников излишне. Вобщем я (−) Против предложения топикстартера и предлагаю, как сказал выше коллега, почесать об микимаусов. Rodin-Järvi 12:37, 28 сентября 2015 (UTC)
  • Закрыть эту тему, так как противоречит.--Arbnos 23:07, 23 сентября 2015 (UTC)

Взаимоисключающие параграфы в ВП:ВАНД править

Сейчас в тексте правила есть следующее: 4. "Идеологический вандализм — «статьи-нападки» и правки, снижающие нейтральность." При этом "статьи-нападки" - это эссе.

И ниже:

Действия, которые не являются вандализмом: 4. Нарушения нейтральности.

Очевидно, что-то нужно убрать. Cathry 23:04, 17 сентября 2015 (UTC)

  • Очевидно, что правки, снижающие нейтральность, являются вандализмом в том случае, если вносятся именно с целью нарушить нейтральность. Если же такие правки вносятся добросовестно, с целью улучшить энциклопедию, они не могут быть признаны вандальными. Джекалоп 10:27, 18 сентября 2015 (UTC)
    • То есть случаи, когда, исходя из всех обстоятельств, включая прежний вклад участника, ВП:ПДН неприменимо? Тогда это должно быть отражено в формулировке. NBS 10:14, 20 сентября 2015 (UTC)
  • Разные вещи. К примеру Вы в статье об украинском кризисе прошлись и позаменяли упоминания украинских военных на укропов или карателей (или наоборот, днровцев на колорадов или сепаратистов), то это вандализм. А если Вы написали статью или раздел, в которых среди текста также назвали стороны, то это конечно надо исправлять, переделывать, но вандализмом это не является. Это нарушение нейтральности, если конечно это не статья-чёрный ПР (статьи-нападки). --RasabJacek 10:30, 18 сентября 2015 (UTC)
  • Идеологический вандализм - в том числе целенаправленное, осознанное искажение источников для внесения в статьи некоей собственной точки зрения. --Pessimist 11:00, 18 сентября 2015 (UTC)
  • Этот пункт как раз таки надо оставить по причинам, указанным коллегами Джекалоп и Pessimist2006. Миша Карелин 17:03, 19 сентября 2015 (UTC)

Раздельное использование предупреждения о ненормативной лексике для страницы и раздела править

В настоящее время предупреждение выглядит как "Внимание! Данная страница или раздел содержит ненормативную лексику." и выводится в начале статьи. Считаю, что было бы полезно следующее техническое изменение: в случае раздела(пункта статьи) должен быть небольшой вводный текст, контекстно размещенное предупреждение уже только по разделу и скрытый по умолчанию основной текст, который можно раскрыть при желании (и при включенной поддержке необходимых веб-скриптов, но это условие - второстепенное, и оно не должно ограничивать общее решение).
Предложение возникло под впечатлением от страницы песни "Туман". Думаю, что для многих поклонников советской песни фрагмент о версии Летова, занимающий большую часть статьи и приводящий к предупреждению, да и само предупреждение, выглядят не совсем уместно. Вообще говоря случайное следствие (название одного из музыкальных проектов Летова) не должно влиять на описание исходной причины.
ИМХО от предложенного технического эвфемизма выиграют все, включая саму Википедию. 89.239.190.23 11:26, 15 сентября 2015 (UTC)

  • Эта статья слишком мала, её всё равно не разделить. В целом, конечно, нужно вешать на раздел (кажется, так делается, например, в статьях об авиакатастрофах, где в конце расшифровка переговоров — понятно, что люди экспрессивно выражаются в критические моменты). AndyVolykhov ↔ 11:45, 15 сентября 2015 (UTC)
  • Не уместен прежде всего фрагмент о версии Летова. Есть общая проблема с сим дисклаймером — «статья Хуй содержит ненормативную лексику» выглядит издевательством над читателем, если не сказать больше. За крайне малыми исключениями мат либо «ожидается» исходя из заголовка статьи типа Ебись за наследника медвежонка, либо совершенно неуместен. Например, какую такую энциклопедическую информацию, которую нельзя передать фразой «на 48 минуте полёта первый пилот осознал неизбежность катастрофы» несёт фраза «47:56 всё, пизда», произнесённая пилотом терпящего катастрофу самолёта? Фил Вечеровский 19:48, 15 сентября 2015 (UTC)
  • Этот шаблон давно пора удалить вовсе. Его выносили КУ, не удалили по формальным основаниям и только потому, что ссылка на шаблон прокралась в правила. Пора бы исправить эту оплошность. Аргументы до тошноты уже все приводились, например на КУ.--Abiyoyo 19:53, 15 сентября 2015 (UTC)
    • Ну, значит, следует убрать оттуда эту злосчастную ссылку. Форум, чтобы принять такое решение, подходящий. --the wrong man 20:00, 15 сентября 2015 (UTC)
    • Истинно так. "Егор и опизденевшие [править] Материал из Википедии — свободной энциклопедии (перенаправлено с «Егор и Опизденевшие») Offensive-balloon.svg Внимание! Данная страница или раздел содержит ненормативную лексику" - ну это же БРЕД, господа... MaxBioHazard 20:02, 15 сентября 2015 (UTC)
  • Плашка нужна, но другая.
  • Плашка-предупреждение — это о том, что в статье чего-то не так, что в статье что-то сделано некачественно. То есть о том, что потенциально может и должно быть исправлено: неэнциклопедичный стиль — переписан энциклопедично, ненейтральное изложение — скорректировано до нейтральности, отсутствие источников — простановкой источников или удалением не основанного на АИ материала. Ненормативная лексика в некоторых статьях должна находиться по-любому. Хуй войне!, Егор и опизденевшие, секта землеёбов в статье Голубое сало — это не наши матюки, за которые мы краснеем и виновато предупреждаем о нашем упущении читателей, это названия энциклопедически ценных реалий и фактов (какие у них есть названия). Статья Егор и опизденевшие будет носить нецензурное имя даже когда (если) будет избрана в ИС — это не устраняемая ущербность, а имманентно присущее предмету качество. Точно так же как наличие свастики на Флаге Третьего рейха — это реальный внешний вид оного флага. Я понимаю, что определённый разряд читателей имеет протест против мата, не выделяя матное название значимой книги или группы из прочей матерщины. Но у нас нету ни одного шаблона для успокоения возможного необоснованного ВП:ПРОТЕСТа: нету плашек «Эта статья содержит изображения половых органов», «Эта статья содержит изображения нацистской символики», «Эта статья содержит изображения пророка Мухаммеда», «Эта статья сообщает информацию, которая считается клеветнической в Азербайджане» и т.п. Мы краснеем только за ненормативную лексику — с чего?
  • Но, с другой стороны, в некоторых случаях ненормативная лексика действительно может быть проблемой статьи. Недавно разбирали наличие в статье вершок факта, что Лука Мудищев имел восьмивершковую елду. Вот такого в статье действительно не нужно, ибо предмет статьи — русские меры, а не матерно-порнографическая поэма. Поэтому нужен шаблон о возможном неоправданном использовании ненормативной лексики, говорящей, что её либо надо вычистить, либо обосновать её ценность для изложения. Шаблон о ненормативной лексике вообще, вплоть до её нахождения в названии, которое читатель прочтёт ещё раньше шаблона — конечно, не нужен.
  • P.S. А что касается стенограмм бортовых разговоров, то я сомневаюсь, что в статьях они вообще нужны и тем более с дословным воспроизведением всех реплик типа «Бля, теперь нам пиздец!». А то можно ещё воспроизводить дословно, со всеми нюансами орфографии, пунктуации и стилистики, что написала в Твиттер Кристина Орбакайте после рождения дочери и т.п. Энциклопедическая ценность всех этих первичных экспрессивных реплик, смысл которых прекрасно передаётся и при самом верхушечном пересказе, если вообще не дублирует сведения вторичных источников? Викитека, если что, находится по другому адресу. Carpodacus 10:51, 16 сентября 2015 (UTC)
    • У нас, вообще-то, помимо ПРОТЕСТа есть ещё неформализованный, но действующий принцип наименьшего удивления. Да, если человек идёт в статью, где мат в названии, вряд ли стоит о чём-то предупреждать. А если это статья о том же Летове? Ну известный человек, да. Но далеко не любой читатель обязан быть в курсе, что он матерился, да так, что это из статьи не выкинешь :) Мне наличие таких шаблонов видится разумным компромиссом. Нет, умножать их число не стоит. AndyVolykhov ↔ 14:18, 16 сентября 2015 (UTC)
Насчёт «принципа наименьшего удивления» трудно не согласиться. Но согласитесь, в статье «Русский мат» ожидается отнюдь не шахматная комбинация. Да и человек, желающий познакомиться с творчеством Егора Летова или там Шнура вряд ли будет особо шокирован словом «хуй». А вот выражение «нам пизда» в энциклопедической статье об авиакатастрофе просто-напросто неуместно. То есть этот самый принцип подразумевает именно то самое — наименьшее удивление. Очевидно недопустимо «Курбе нарисовал волосатую пизду», однако это описание не содержит мата и не нарушает ПНУ. Отсюда я не вижу большой разницы между дисклаймерами «тут мат» и «Википедия не даёт юридических советов». Податели юридических советов идут ровно тем же лесом, что неуместные матерщинники. Фил Вечеровский 20:50, 16 сентября 2015 (UTC)
      • Не вижу отличий от других потенциально протестных предметов. Как Вы думаете, что ожидает увидеть неосведомлённый читатель, найдя в дизамбиге Происхождение мира вариант «Происхождение мира (картина), Гюстав Курбе»?
      • А держать шаблон о ненормативной лексике вообще, но ставить его только в статью о Егоре Летове — при убирании из статьи хуй, да на основе-то неформализованного принципа наименьшего удивления — это ещё хуже, чем сейчас. Carpodacus 16:35, 16 сентября 2015 (UTC)
        • Касательно дизамбига Происхождение мира: вообще-то просто надо давать в дизамбигах краткие характеристики предметов статей. Например: "«Происхождение мира» - скандально известная картина Г. Курбе, 1866". Если читатель захотел почувствовать вкус скандала, это его решение, и мы тут ни при чём. 2001:4898:80E8:1:0:0:0:573 17:31, 17 сентября 2015 (UTC)
          • 100 рублей - скандально известная купюра, а кормление грудью - скандально известное действие...-- ShinePhantom (обс) 19:03, 17 сентября 2015 (UTC)
            • Макс Планк - физик, Борис Немцов - тоже физик. Но для Планка то, что он физик - самое энциклопедически важное, что можно о нём сказать, а о том, что Немцов физик, можно спокойно умолчать даже в тексте статьи, почти не потеряв в энциклопедичности. 100 рублей - купюра, с которой связан скандал, но известна она не этим. Картина Курбе известна именно своей скандальностью, чему есть масса подтверждений в искусствоведческих АИ. Это самое важное, что можно сказать о картине в двух словах, даже чёткое сообщение "это изображение вульвы" несёт гораздо меньше энциклопедической информации. 2001:4898:80E8:1:0:0:0:573 19:29, 17 сентября 2015 (UTC)
                • Чёрный квадрат — тоже скандально известная картина. Но если чьи-то чувства прекрасного чёрным квадратом и будут задеты, то порнографичности в квадрате точно нет. А в статье Климт, Густав голых сисек и местами даже писек полно, но о скандальности Густава Климта мне ничего неизвестно, благо от Курбе до Климта много воды утекло. Carpodacus 12:55, 18 сентября 2015 (UTC)
      • Согласен с Карподакусом. Мат ничем не отличается от множества другого содержимого, способного вызвать у незрелых людей баттхерт, как то: обнажённых изображений, критики религиозных догматов, спойлеров художественных произведений и прочего, так почему дисклеймеры обо всём этом мы поудаляли, а о мате ещё нет? Вот скрытие спойлеров я бы ввёл (не удаление - но помещение в разворачиваемый блок). MaxBioHazard 19:49, 16 сентября 2015 (UTC)

Википедия:Удаление страниц#Регламент ВП:ВУС — 2 править

Оспаривание и новый вариант править

Начало обсуждения, итог которого я оспорил. Итог предлагал следующую поправку:

Подача повторной заявки на восстановление править

При подаче повторной заявки на восстановление статьи, в восстановлении которой ранее было отказано, следует:

  • представить ограниченное количество (не более пяти) независимых авторитетных источников, не признанных неприемлемыми в предыдущих обсуждениях и подтверждающих значимость предмета статьи (в соответствии с принципами, изложенными в ВП:ТРИ);
  • представить черновой вариант статьи, написанный в личном пространстве по указанным источникам[1];

При отсутствии чернового варианта статьи но при наличии новых, ранее не обсуждавшихся независимых авторитетных источников, которые, по мнению администратора, однозначно подтверждают значимость темы или предмета статьи, и если текст восстанавливаемой статьи не содержит явных недостатков или нарушений правил Википедии, делающих её существование в ОП невозможным, администратор по запросу заинтересованого участника имеет право (но не обязан) восстановить текст статьи для доработки в основном пространстве Википедии, иницировав обсуждение по статье на ВП:КУ или ВП:КУЛ, если это необходимо.

  1. ↑ Данное требование опирается на решения Арбитражного комитета по заявкам АК:922, п. 3.2 и АК:955, п. 4.4.

В той теме я изложил формальные причины оспаривания, здесь же изложу причины по существу.

  • Такая формулировка позволяет закрывать обсуждения по чисто формальному основанию отсутствия черновика, без дополнительных аргументов. Да, это замечание частично было учтено — но только частично. Что ж, не буду пытаться быть дипломатичным — исправлено. 13:45, 15 сентября 2015 (UTC) Это замечание не было учтено (хотя автор последних редакции уверен в обратном); я по-прежнему могу написать то же самое, что и по первому варианту: «По-моему, уж лучше вообще пункт о черновике не вносить (для рекламной статьи всегда О9 есть), чем вносить в таком виде.»
  • Такая формулировка в принципе не учитывает, что согласно ВП:УС, итоги, при которых статья удаляется, могут быть разные — одни допускают повторное создание статьи без дополнительного обсуждения на ВУС, а другие нет. Гипотетическая ситуация. Статья была удалена по незначимости, автор тут же оспорил удаление на ВУС без достаточно весомых аргументов (возможно, это было даже классическое ВП:ПАПА) — естественно, безрезультатно; в удалённых правках приемлемого для основного пространства варианта статьи нет. Через некоторое время другой участник (сомневаться в опыте и добросовестности которого оснований нет) решил написать статью на эту же тему; он нашёл источники, но не хочет заниматься самой статьёй до того, как получит положительный ответ на ВУС. Предложенная поправка вообще не рассматривает такой вариант.
  • Есть ещё два момента, не принципиальных с точки зрения применения данной поправки, но принципиальные по другим соображениям. Во-первых, совершенно не обязательное примечание со ссылками на решения АК может создать (особенно у новичков) искажённое впечатление о роли рекомендаций АК в области изменения правил. Во-вторых, я считаю принципиальным не закреплять в правилах существование полумёртвого ВП:КУЛ.

И ещё. Хотя АК и рекомендовал «обсудить поправки к регламенту удаления статей, описывающие процедуру подачи повторной заявки на восстановление статьи, в восстановлении которой ранее было отказано…», но повторных заявок на ВУС не так много — гораздо большие проблемы создают первичные заявки от «рекламщиков».

Учитывая всё это, предлагаю такой вариант поправки:

При подаче заявки на восстановление статьи, удалённой из-за несоответствия общему критерию значимости или другим критериям значимости, требующим достаточно подробного освещения темы, рекомендуется:

  1. Представить ограниченное количество (не более пяти) независимых авторитетных источников, подтверждающих значимость предмета статьи (в соответствии с принципами, изложенными в ВП:ТРИ); в случае повторного оспаривания на ВУС в это число не включаются источники, признанные неприемлемыми в предыдущих обсуждениях.
  2. Представить черновой вариант статьи, написанный в личном пространстве по указанным источникам.

Если в удалённых правках нет варианта статьи, не нарушающего правила Википедии, администратор, рассматривающий заявку на ВУС, может поставить условием продолжение рассмотрения предоставление такого чернового варианта. Как правило, это должно делаться, если есть обоснованные сомнения, что заинтересованный участник в силу неопытности или явной ненейтральности в данной теме сможет написать отвечающую правилам статью; в иных случаях такое требование должно быть обосновано дополнительно (например, повышенной сложностью написания статьи без проведения оригинальных исследований из-за специфики темы или источников).

NBS 09:20, 15 сентября 2015 (UTC)

Обсуждение править

  • «Через некоторое время другой участник (сомневаться в опыте и добросовестности которого оснований нет) решил написать статью на эту же тему; он нашёл источники, но не хочет заниматься самой статьёй до того, как получит положительный ответ на ВУС. Предложенная поправка вообще не рассматривает такой вариант.» - а тут вступает в действие ВП:ИВП. --Michgrig (talk to me) 09:34, 15 сентября 2015 (UTC)
    • Если бы никто из админов никогда не закрывал бы обсуждения по чисто формальным основаниям, когда закрывать по здравому смыслу было совсем не обязательно… А так получается: закрыл админ такое обсуждение, заинтересованный участник написал ему что-то резкое, оба «пошли на принцип» — и разрулить ситуацию без вмешательства АК уже чисто формально невозможно (и никакое ИВП со стороны другого админа не поможет — это уже можно будет расценить как войну админдействий). NBS 09:57, 15 сентября 2015 (UTC)
  • Вообще-то это не оспаривание, а принципиально новое предложение, существенно изменяющее всю процедуру восстановления статей, а не относящееся только к ситуации повторного восстановления. --Fedor Babkin talk 09:59, 15 сентября 2015 (UTC)
    • Это и то, и другое (на момент оспаривания итога этот текст у меня ещё не «созрел»). Но если есть принципиальные возражения именно по ситуации первичного обсуждения, можно обсуждать в два этапа: сначала принять поправку для случая повторного обсуждения (хоть чуть видоизменённый мой вариант, хоть чей-либо ещё, учитывающий мою аргументацию). NBS 10:49, 15 сентября 2015 (UTC)
      • Что значит и то, и другое? Вы оспорили итог, сугубо по формальным основаниям. Теперь, открыв новую тему, вы предложили новый текст, вносящий существенные изменения в процедуру, и предлагаете принять его вместо долго и тщательно обсуждавшегося итога. Всё обсуждение вы по новой предлагаете провести? В два этапа, то есть сначала по уже принятой поправке, возражения к которой возникли у вас одного и были учтены, а потом по совсем новой схеме восстановления статей? Это уже не только фарс, как написал коллега GAndy, но и издевательство над коллегами, уж извините за прямоту. --Fedor Babkin talk 12:14, 15 сентября 2015 (UTC)
        • В таком тоне я не вижу никакой возможности для дальнейшего конструктивного обсуждения. Отмечу лишь, что ваша фраза возражения к которой возникли у вас одного и были учтены вводит в заблуждение тех, кто не читал предыдущее обсуждение: во-первых, возражения возникли ни у меня одного (см., например, пост aGRa: «Если и принимать, то не как жёсткое правило, а как рекомендацию.» и далее подробная аргументация); во-вторых, «были учтены» — это мнение 2 или 3 участников, я же придерживаюсь прямо противоположной точки зрения. NBS 13:45, 15 сентября 2015 (UTC)
          • Варианты конструктивного обсуждения есть всегда, если писать по делу, давайте уже эмоции в сторону отставим. Вы как-то обходите тот факт, что вызвавшее возражения коллег жёсткое требование предоставления черновика было в итоге скорректировано, и администратор может восстановить статью в ОП и в отсутствие черновика, не говоря уже о том, что до сих пор никто не оспаривал мнения двух подряд составов АК о том, что черновик в ситуациях повторного восстановления статьи полезен. Зачем снова писать: «По-моему, уж лучше вообще пункт о черновике не вносить (для рекламной статьи всегда О9 есть), чем вносить в таком виде.» в то время как этот «такой вид» давно уже исправлен и в вашем же предложении пункт о черновике содержится, различаются лишь детали действий администратора? --Fedor Babkin talk 14:19, 15 сентября 2015 (UTC)
            • Принципиальная разница двух вариантов: я по крайней мере попытался прописать разный подход к участникам с КИ и опытным добросовестным участникам (и настаивал на этом уже давно — см., например, СО заявки 955), в вашем варианте такой разницы нет. Более частное. В вашем варианте нет никаких альтернатив, если нет приемлемой версии для восстановления; пример возможных последствий я привёл выше, при ответе на реплику Michgrig’а. А теперь попытаемся взглянуть на эти варианты глазами опытного автора, но абсолютного дилетанта в метапедических вопросах (он ни о каких ИВП и НЕБЮРОКРАТИЯ не слышал — еле УС нашёл, пытаясь разобраться, что надо делать), который собирался писать очередную статью, но вдруг обнаружил, что такую статью уже удаляли и отклонили заявку о восстановлении; какой из вариантов с меньшей вероятностью отвратит участника от подачи заявки на ВУС? (Из моего варианта хотя бы чётко видно: не напишешь черновик — могут и не потребовать, а если уж посчитают его абсолютно необходимым — сначала предупредят.) NBS 16:40, 15 сентября 2015 (UTC)
              • Да, я помню и ваши замечания к решению по АК:955, и ответ Petrov Victor с анализом практики ВУС с эскалацией до АК. Ваши замечания понятны, хотя мне лично они кажутся оторванными от реальной практики и подразумевающими ПЗН со стороны администраторов. Тем не менее, это уже серьёзные аргументы, которые заслуживают обсуждения. Надеюсь, что коллеги, много работающие на ВУС, найдут время высказаться. Давайте только будем действовать step by step. Вы считаете итог абсолютно нерабочим настолько, что его необходимо отменить (перфекционистский подход)? Или его можно всё-таки принять как, возможно, неоптимальный, но работающий вариант (прагматический подход)? В первом случае коллегам неизбежно придётся разбираться в череде предварительных и оспоренных итогов, во втором — ваше предложение будет уже следующей итерацией улучшения правила, и мы начинаем с чистого листа и с уже работающим инструментом, практику применения которого можно будет со временем оценить. --Fedor Babkin talk 17:42, 15 сентября 2015 (UTC)
                • В отношении этого конкретного правила я перфекционист (причины, надеюсь, понятны?). Давайте поступим так. У вас есть принципиальные возражения против моего варианта? Если нет, ждём недели две-три: не появятся — считаем, что есть консенсус за мой вариант; появятся — действуем по вашей схеме с двумя поправками: 1) убираем упоминание КУЛ, 2) убираем примечание либо формулируем его в виде «См. также решения …». NBS 21:11, 16 сентября 2015 (UTC)
                  • Нет, причины непонятны, и гадать у меня желания нет. Правило в нынешнем виде далеко не идеальное и содержит изъяны и в более сущностных аспектах, чем повторные заявки на восстановление, и перфекционизм в конкретно в отношении этой поправки неконструктивен. У меня не было бы принципиальных возражений против вашего варианта, если бы взяли на себя труд показать, чем он принципиально лучше на практике, а не умозрительно. Пока же ваши аргументы неубедительны. Вы не отвечаете на возражения коллег (в том числе подробнейшим образом аргументированные, как ранее написал коллега GAndy, которому вы вообще ни разу не ответили) в отношении вашей позиции, но упорно наставиваете на своём варианте. --Fedor Babkin talk 13:46, 17 сентября 2015 (UTC)
                    • Я сейчас не вспомню, почему я не ответил коллеге GAndy в августе — можете попинать меня за это на СОУ сколько хотите; я написал подробные аргументы сейчас (и никто их не опроверг) — этого недостаточно? И что вы подразумеваете под «на практике»? NBS 17:39, 17 сентября 2015 (UTC)
                      • «Их никто не опроверг» - а кому-то охота тратить на это время и силы? С вами чрезвычайно сложно вести дискуссию, прежде всего потому, что на сильные аргументы ваших оппонентов вы отвечаете молчанием. Такой способ ведения дискуссии очень раздражает, а вы его используете на моей памяти не в первый раз. Коллеге GAndy вы не ответили не один, а как минимум два раза, последняя его реплика до сих пор подвисла в самом низу страницы, вы не могли её не видеть. Вас за это «попинать на СОУ сколько хочу»? Это что вообще? Вы чуть что высказываете претензии, что вас-де не уважают, и что в таком тоне дискуссию вести не хотите, а вам, значит, можно такие реплики коллегам отвешивать? «На практике» означает примерно то, что ниже пытался сформулировать коллега Abiyoyo, а именно, что речь идёт об очень ограниченном числе статей сомнительной значимости, ради которых пытаться достичь перфекционистского идеала, отвергая уже принятую работоспособную схему - значит тратить время коллег зря. --Fedor Babkin talk 18:35, 17 сентября 2015 (UTC)
                        • Всё, я заканчиваю участвовать в этой ветке дискуссии. Единственным вашим аргументом было «ваши аргументы неубедительны» — и пол-экрана обсуждения моих методов ведения дискуссии (это было бы уместно на моей СОУ, на ВП:ВУ, на ВП:ЗКА, наконец — но уж точно не на форуме правил). Напи́шите что-то по существу обсуждаемого вопроса — отвечу. NBS 07:14, 18 сентября 2015 (UTC)
  • То есть писать два текста об одном и том же: один полноценный, а другой то ли по трём, то ли по четырём источникам. Разумно. Retired electrician 14:48, 15 сентября 2015 (UTC)
    • Нет (причём в обоих вариантах). Если уж черновик будет написан (причём такой, что решение будет положительным), то это уже будет готовая статья. NBS 16:40, 15 сентября 2015 (UTC)
  • Это оспаривание наглядно демонстрирует всю глубину падения процесса принятия решений в ВП. На ВУС у нас в среднем где-то пара заявок в день. Из них больше половины — гарантированный отказ при любых раскладах. Из оставшихся еще не менее половины под действие поправки не подпадают. А уж разница между вариантом NBS и оспариваемым им итогом затрагивает в лучшем случае десяток-другой-третий номинаций в год. Да и там почти всегда можно решить в рабочем порядке. Но нет, умрем за каждый азъ. Потратим кучу сил ради десятка статей полупроходной значимости. А может и вообще все принятие решения сорвется.--Abiyoyo 20:07, 15 сентября 2015 (UTC)
    Да таких примеров - каждый день по мешку. Вон на ВУ километровое побоище по ё-фикации цитат. Суть беды - такая ё-фикация иногда может поменять смысл цитаты (в варианте «все» на «всё»). И это настолько опасно, что даже «елку» на «ёлку» мы менять запретим. А что дилетантский пересказ источников может исказить смысл на полностью противоположный (источник будет в единственном экземпляре в библиотеке Мухосранска) - это не проблема. --Pessimist 19:04, 17 сентября 2015 (UTC)
  • Полностью поддерживаю предложение администратора NBS. Предложенная им формулировка поправки содержит ряд очень важных уточнений, которых не было в предыдущих версиях поправки: 1. Вместо ранее использовавшегося слова «следует» употреблено менее категоричное слово «рекомендуется». Это особенно важно, так в правиле содержится ссылка на эссе ВП:ТРИ, а согласно Итогу по теме об эссе: «Нельзя запретить коллеге А требовать от коллеги Б выполнения эссе, поскольку эссе в принципе не предназначено для выполнения. Коллега А требует от коллеги Б выполнения определённого правила, эссе лишь помогает ему донести свою мысль» (в том же итоге был подробно разобран смысл эссе ВП:ТРИ). 2. Полностью раскрыт вопрос о предоставлении черновика на ВП:ВУС. Найден самый конструктивный подход, так как на ВП:ВУС важны именно содержащиеся в заявке аргументы со ссылками на АИ, а черновик необходим лишь в особых случаях, которые NBS как раз и прекрасно обозначил. 3. Так как поправка в правило распространяется на ВП:ВУС целиком, а не только для повторных заявок на ВП:ВУС, — это позволит администраторам достаточно быстро (дня через три после указания номинатору на непригодность предоставленных источников, если номинатор за это время не предоставит новых материалов) подводить на ВП:ВУС итоги и закрывать заявки во всех тех случаях, когда первая заявка на ВП:ВУС сразу подана без АИ, либо с уже признававшимися не АИ источниками. ВП:ВУС само по себе предполагает вторичное обсуждение (первое — на ВП:КУ). Оговорка же в правиле, что: «в случае повторного оспаривания на ВУС в это число не включаются источники, признанные неприемлемыми в предыдущих обсуждениях», — сделает бессмысленным и опасным для номинатора хождение по кругу, так как если в последующих заявках на ВП:ВУС вновь будут приводиться источники, ранее уже признанные на ВП:КУ и (или) ВП:ВУС не АИ, то повторное приведение таких источников будет считаться умышленным нарушением правил.--109.197.112.61 00:00, 17 октября 2015 (UTC)
  • Выше администратор NBS в сообщении от 21:11, 16 сентября 2015 [1] просил своих оппонентов привести принципиальные возражения против его варианта поправки в правило и определил приблизительный срок на публикацию принципиальных возражений в две-три недели. С тех пор прошло два месяца. Пора подводить итог.--109.197.112.61 00:57, 16 ноября 2015 (UTC)
  • Судя по недавнему итогу в этой номинации, воспринятому далеко не однозначно, убирать тему в архив не следует. --109.197.112.61 01:43, 12 марта 2016 (UTC)
  • Возражение же по существу у меня есть: формулировка, будучи правильной по сути, дает неверное обоснование, которое противоречит ВП:АИ и ВП:ОКЗ (т.е. будет источником заблуждений). Если источник был признан неприемлемым, значит, он либо не независимый, либо не авторитетный, либо недостаточно подробно разбирает предмет статьи. Т.е. говорить нужно не "исключая признанные неприемлемыми", а "с учетом итога предыдущего обсуждения". Это также исключает искусственные ограничения, как предыдущий итог может влиять (которые противоречили бы 5-му столпу). — Ivan Pozdeev 11:25, 15 августа 2016 (UTC)

При подаче заявки на восстановление статьи, удалённой из-за несоответствия общему критерию значимости или другим критериям значимости, требующим достаточно подробного освещения темы, рекомендуется:

  1. Представить ограниченное количество (не более пяти) независимых авторитетных источников, подтверждающих значимость предмета статьи (в соответствии с принципами, изложенными в ВП:ТРИ); в случае повторного оспаривания на ВУС в это число не включаются источники, признанные неприемлемыми по итогам предыдущих обсуждений рассматриваемой статьи на ВП:КУ/ВП:ОСП/ВП:ВУС.
  2. Представить черновой вариант статьи, написанный в личном пространстве по указанным источникам.

Если в удалённых правках нет варианта статьи, не нарушающего правила Википедии, администратор, рассматривающий заявку на ВУС, может поставить условием продолжение рассмотрения предоставление такого чернового варианта. Как правило, это должно делаться, если есть обоснованные сомнения, что заинтересованный участник в силу неопытности или явной ненейтральности в данной теме сможет написать отвечающую правилам статью; в иных случаях такое требование должно быть обосновано дополнительно (например, повышенной сложностью написания статьи без проведения оригинальных исследований из-за специфики темы или источников).

--109.197.114.40 23:57, 15 августа 2016 (UTC)

Итог править

Обсуждение темы продолжалось более года. Собственно активная стадия обсуждения завершилась ещё осенью 2015 года. Топикстартер NBS в сообщении от 21:11, 16 сентября 2015 [2] просил оппонентов привести принципиальные возражения против предложенного им варианта поправки в правило Википедия:Удаление страниц#Регламент ВП:ВУС. За время активной стадии принципиальных возражений против предлагаемого NBS варианта поправки так и не поступило. За последующий период поступило единственное возражение по существу от участника Ivan Pozdeev 11:25, 15 августа 2016 [3]. Доводы участника Ivan Pozdeev были учтены, и текст поправки был скорректирован соответствующим образом. К скорректированному варианту поправки в течение прошедшего достаточно длительного времени претензий ни от кого не поступило. Ввиду отсутствия в течение достаточно длительного (более месяца) времени претензий к предложенному скорректированному варианту поправки, данный вариант поправки возможно рассматривать как консенсусный и подлежащий внесению в правило Википедия:Удаление страниц. Соответственно итог такой: Изложить текст раздела «Подача повторной заявки на восстановление» правила «Википедия:Удаление страниц#Регламент ВП:ВУС» в следующей редакции:

При подаче заявки на восстановление статьи, удалённой из-за несоответствия общему критерию значимости или другим критериям значимости, требующим достаточно подробного освещения темы, рекомендуется:

  1. Представить ограниченное количество (не более пяти) независимых авторитетных источников, подтверждающих значимость предмета статьи (в соответствии с принципами, изложенными в ВП:ТРИ); в случае повторного оспаривания на ВУС в это число не включаются источники, признанные неприемлемыми по итогам предыдущих обсуждений рассматриваемой статьи на ВП:КУ/ВП:ОСП/ВП:ВУС.
  2. Представить черновой вариант статьи, написанный в личном пространстве или в Инкубаторе по указанным источникам.

Если в удалённых правках нет варианта статьи, не нарушающего правила Википедии, администратор, рассматривающий заявку на ВУС, может поставить условием продолжение рассмотрения предоставление такого чернового варианта. Как правило, это должно делаться, если есть обоснованные сомнения, что заинтересованный участник в силу неопытности или явной ненейтральности в данной теме сможет написать отвечающую правилам статью; в иных случаях такое требование должно быть обосновано дополнительно (например, повышенной сложностью написания статьи без проведения оригинальных исследований из-за специфики темы или источников).

Итог вступает в силу через неделю, если не будет высказано аргументированных возражений. Так как итог подведён по находящейся в самом низу («подвале») форума «Правила» теме, об итоге будет сообщено в специальной отдельной теме на форуме «Вниманию участников». --109.197.114.40 03:45, 19 октября 2016 (UTC)
  • Дополнить п.2 после слов «в личном пространстве» словами «или в Инкубаторе» - в закрепление сложившейся практики. --Томасина (обс) 18:24, 19 октября 2016 (UTC)
  • В п.1. убрать слова "в случае повторного оспаривания на ВУС". Потому что если на КУ источник признан неприемлемым, то уже на первом ВУС повторное обращение к этому источнику не имеет смысла. --Grig_siren (обс) 07:05, 20 октября 2016 (UTC)
    • То, что Вы, Grig_siren, предлагаете — «Чисто писано в бумаге, да забыли про овраги, как по ним ходить». Вероятность же возникновения «оврагов» ненулевая, так как подводящий итог на ВП:КУ администратор — не робот, и, как и любой человек вообще, оценивая авторитетность и независимость конкретного источника вполне может и ошибиться. Кроме того, известны случаи, когда подводивший на ВП:КУ удалительный итог администратор даже не анализировал все предоставленные в статье источники, — один из таких случаев я уже описал выше, — итог администратора Abiyoyo на Википедия:К удалению/20 июля 2016#Двойники Рудольфа Гесса. Удалительный же итог администратора, в отличие от итога подводящего итоги, быстро оспорить на той же странице ВП:КУ невозможно, остаётся только идти на ВП:ВУС. (Что и сделано в рассматриваемом случае — Википедия:К восстановлению/14 октября 2016#Двойники Рудольфа Гесса). Собственно поэтому речь и идёт именно о повторном выставлении на ВП:ВУС. Если бы подведённые на ВП:КУ удалительные итоги администраторов можно было бы оспаривать на ВП:ОСП, аналогично оспариванию оставительных итогов, тогда да, слова «в случае повторного оспаривания на ВУС» действительно можно было бы убрать. --109.197.114.40 18:21, 20 октября 2016 (UTC)
  • Предлагаю поставить страницу на бессрочную полузащиту во избежание дальнейших правок анонимного и явно обходящего блокировку участника. WindWarrior (обс) 10:22, 21 октября 2016 (UTC)

Подведение итогов в «уехавших» вниз темах править

Обращаю внимание на тему с таким же названием на Форуме предложений, касающуюся подведения итогов и на данном форуме. Это только анонс; всё обсуждение — там. NBS 19:20, 13 сентября 2015 (UTC)

Порядок времени вынесения статей к удалению править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В связи с тем, что участник Valdis72 вынес мою созданную статью к удалению через 13 часов с момента создания, я считаю эти действия торопливыми. Предлагаю ввести в правила удаления страниц порядок времени вынесения статей к удалению, созданных опытными участниками:

«Статьи, созданные патрулирующими или другими опытными участниками, включая администраторами, могут быть вынесены к удалению через 2-3 дня с момента создания в случае, если статья в течение этих дней не редактируется или не переработана её автором».

Далее насчет простых участников (анонимные участники, новички и участники без дополнительных прав) ввести:

«Статьи, созданные простыми участниками могут быть вынесены к удалению через 4-6 часов с момента создания в случае, если статья в течение этих часов не редактируется, не переработана и не улучшена её автором или другими участниками, и если статья не требуется к КБУ».

Может автор решил редактировать или переоформить статью завтра, забывая поставить шаблон редактирую, а уже статья вынесена к удалению. Бывает и такое. Это поможет дать авторам редактировать свои статьи в течении этого времени и предотвратить деструктивных поведений со стороны выносящих к удалению. Благодарю за внимание. — Harry Tolkiger (обс / вкл) 12:09, 13 сентября 2015 (UTC)

  • во-первых, это на форум Предложений. Во-вторых, совершенно нет нужды делить статьи по их авторам. Есть рекомендация не удалять свежесозданные статьи в процессе редактирования их автором - вешать шаблон {{ds}} - этого довольно. Для всего остального есть шаблон {{Пишу}} и целая неделя пребывания на КУ для доработки. 13 часов - время достаточно для написания ХС, не говоря уже про простую статью. ShinePhantom (обс) 12:46, 13 сентября 2015 (UTC)
  • @ShinePhantom, пользоваться шаблонами {{ds}} и {{Пишу}} все могут, но порядок времени вынесения статей к удалению был бы вполне правильным. Как вы говорите: «Нет нужды делить статьи по их авторам». Конечно нет нужды. Я закрываю тему. — Harry Tolkiger (обс / вкл) 18:14, 13 сентября 2015 (UTC)

А что, возможность написать неубиваемую заготовку в личном пространстве кто-то отменил? Да хоть год её там пишите - никто не тронет. --Pessimist 12:54, 13 сентября 2015 (UTC)

Pessimist, никто не отменял. Только переименование из личного пространства в пространство статей или наоборот, по моему мнению, это может вызвать засорение истории правок. — Harry Tolkiger (обс / вкл) 18:14, 13 сентября 2015 (UTC)
На кой ляд переименовывать? Перетаскивайте текст. Никому не интересно за сколько правок Вы написали статью. 85.115.224.146 15:24, 27 сентября 2015 (UTC)

Итог править

Для бота. --Fedor Babkin talk 09:31, 25 октября 2015 (UTC)

Внутренний паспорт гражданина Российской Федерации править

Статья о паспорте гражданина РФ пару дней была переименована в "Внутренний паспорт гражданина Российской Федерации". Почему? 95.110.14.255 09:15, 13 сентября 2015 (UTC)

Итог править

Для начала, это тред не для форума правил. Согласно ВП:ИС, названием статьи ставится наиболее распространённое, наиболее используемое название предмета статьи, в данном случае - очевидно, без уточнения "внутренний". Сейчас переименую обратно. MaxBioHazard 11:17, 13 сентября 2015 (UTC)

ВП:П/ИС#Деятели церкви править

Сейчас в правилах сказано так: "Заголовки статей о римских папах пишутся в формате Франциск (папа римский), о православных патриархах в формате Варфоломей I (Патриарх Константинопольский), Сергий (Патриарх Московский)". Предлагаю унифицировать и писать все титулы с маленькой буквы по правилам русского языка, т. е.: "Заголовки статей о римских папах пишутся в формате Франциск (папа римский), о православных патриархах в формате Варфоломей I (патриарх Константинопольский), Сергий (патриарх Московский)". Вопрос уже обсуждался два раза: Википедия:Форум/Архив/Правила/2008/07#Поправки к Википедия:Именование статей/Персоналии#Деятели церкви и Википедия:Форум/Архив/Правила/2008/12#Поправки к Википедия:Именование статей/Персоналии#Деятели церкви. Был консенсус за маленькие буквы. --Glovacki 10:32, 12 сентября 2015 (UTC)

Тогда почему Константинопольский и Московский с большой? Vcohen 10:46, 12 сентября 2015 (UTC)
Mitrius сказал что «престол обычно его с большой буквы пишется, в отличие от Рима». Традиция. --Glovacki 11:18, 12 сентября 2015 (UTC)
Раз уж меняем орфографию, хотелось бы ссылку на правило. Vcohen 11:24, 12 сентября 2015 (UTC)

В своё время yms уже приводил ссылки:

здесь:

Вопрос 2561: С прописной или строчной буквы следует писать название одной из высших религиозных должностей - (П)папа (Р)римский? Между разными справочными изданиями есть разночтения. Например, в пособии Розенталя Д.Э., Джанджаковой Е.В., Кабановой Н.П. "Справочник по правописанию, произношению и литературному редактированию" (М., 2001) рекомендуется писать это название с прописной буквы - Папа Римский. А в справочнике "Орфография и пунктуация" Н.С. Валгиной и В.Н. Светлышевой (2002) - со строчной, как и любой титул или должность, даже высшая, в зарубежной стране.
........
Ответ: Правила употребления прописных букв именно потому столь и сложны, что выделение прописной буквой не только служит для обозначения имен собственных, но и выполняет ранговую функцию в том случае, когда пишущий хочет выделить какое-либо слово, придать ему особое значение. Согласно рекомендации, изложенной в пособии А.Э. Мильчина и Л.К. Чельцовой "Справочник издателя и автора: Редакционно-издательское оформление издания (М., 1999), в официальных наименованиях высших религиозных дожностных лиц с прописной буквы пишутся все слова, кроме служебных: Вселенский Константинопольский Патриарх, Папа Римский, но: Во время беседы президент и патриарх...; Во время визита папа посетил... Иначе говоря, в официальных (дипломатических) документах с прописной буквы должны быть написаны любые названия официальных должностей (в том числе и зарубежных: Император Японии, Президент Грузии и т.п.), тогда как в документах неофициального характера такие звания пишутся со строчной (в том числе и названия высших должностей РФ: На совещании присутствовали президент РФ, председатель Государственной Д(д)умы, министры...).

здесь:

Слово президент, как и названия других высших государственных должностей (премьер-министр, председатель правительства), а также слова патриарх, римский папа и др. пишутся с прописной буквы в текстах официальных документов, а в остальных случаях - со строчной. Например, заголовок документа: Указ Президента Российской Федерации, но: выборы президента, рейтинг президента, выступление президента по телевидению и т.п. (в устной и в письменной, но не официальной, речи).

Здесь аналогично.

Glovacki 11:45, 12 сентября 2015 (UTC)

  • Естественно, (−) Против.--Arbnos 15:07, 12 сентября 2015 (UTC)
    Здесь не голосование, Arbnos. Почему папа римский должен быть с маленькой буквы, а Патриарх Константинопольский - с большой? Или большая и там и там, или маленькая и там и там. Это же правило, оно должно регулировать общие моменты. Glovacki 16:13, 12 сентября 2015 (UTC)
  • Увы, в этих цитатах нет ни одного примера типа "патриарх константинопольский". Vcohen 17:20, 12 сентября 2015 (UTC)
    Как же нет? "а также слова патриарх, римский папа и др. пишутся с прописной буквы в текстах официальных документов, а в остальных случаях - со строчной." Я же предлагаю писать слово патриарх с маленькой буквы, а не Константинопольский. Там я ничего менять не предлагаю. --Glovacki 17:31, 12 сентября 2015 (UTC)
    Их нет в примерах. Нет ни одного примера, в котором название типа "патриарх константинопольский" было бы показано вне текста официального документа. Это дает возможность писать как попало: либо "в остальных случаях - со строчной", как сказано у них (без единого примера), либо (как у Вас) "я же предлагаю" наоборот. Хочется все-таки опираться на что-то. Vcohen 18:32, 12 сентября 2015 (UTC)
  • Стоп! Эти термины грамматически различаются. Звания патриарх Московский (Константинопольский, Иерусалимский и т. д.), образованы существительным + топонимическим прилагательным и означают «(один из) патриарх(ов), который руководит Москвой/из Москвы». Аналогично дворянским титулам: король Шведский, принц Датский, герцог Бургундский и т. п. — звание со строчной буквы, топоним — с прописной (пруф). Иное дело папа римский. Дело в том, что никаких других «пап» в природе не существует. То есть, римский в данном случае не топоним — имя собственное, а имя нарицательное, образованное от топонима. Примерно как английская булавка или шведский стол — вряд ли же кому-то в голову придёт писать здесь с прописной буквы?
    Ergo:
    папа римский
    но:
    патриарх Московский, митрополит Киевский, архиепископ Кентерберийский и т. д. Leokand 21:46, 12 сентября 2015 (UTC)
    • Хорошо, я готов считать, что у папы римского логика своя, и именно его вынести за скобки. Насчет же всего остального... Это ведь не просто топоним! Был бы просто топоним - не было бы вопросов. Но на самом-то деле это имя прилагательное, которое только образовано от топонима. Для таких прилагательных есть правило:

§ 101. Пишутся с прописной буквы прилагательные, образованные от собственных географических названий:


а) если они входят в состав сложных географических названий, например: Бельгийское Конго, Московская область;
б) если они входят в состав сложных индивидуальных названий людей в качестве их прозвищ, например: Димитрий Донской, Александр Невский, Петр Амьенский;


в) если они входят в состав сложных названий исторических событий, учреждений и т. п., написание которых с прописной буквы установлено ниже (см. § 102).

Здесь главное то, что такие прилагательные пишутся с большой буквы только в составе названий, которые сами тоже пишутся с большой буквы. А мы сейчас пытаемся само название писать с маленькой, значит это правило уже не действует. Почему их надо у герцога Бургундского и патриарха Константинопольского писать с большой? При этом еще может оказаться, что ответ будет разный не только для пап, но и, например, для патриархов, герцогов и королей. Vcohen 22:07, 12 сентября 2015 (UTC)
  • Вам ответ грамоты.ру кажется недостаточно АИшным (ссылка в предыдущем посте)? Попробую порассуждать: это ваше правило, пункт 2. Только в отличие от словосочетания Дмитрий Донской, где первое слово — имя собственное, а потому пишется с прописной, в словосочетании патриарх Московский первое слово — нарицательное, значит пишется со строчной. Leokand 22:15, 12 сентября 2015 (UTC)
  • Ответ Справки грамоты.ру был бы хорош, если бы он давал ссылку или хотя бы намек на правило. Без такой ссылки он ничем не лучше, чем рассуждения любого из нас. А пункт 2 в приведенном мной правиле не годится, потому что он говорит об индивидуальных произвищах, тогда как в нашем случае титулы, которые могут принадлежать многим людям одновременно (герцог) или последовательно (патриарх, король). Vcohen 22:23, 12 сентября 2015 (UTC)
  • Есть ещё правило от Лопатина (Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник / Под ред. В.В. Лопатина. — М: АСТ, 2009.): «§ 177. Прилагательные, образованные от географических названий, пишутся с прописной буквы, если они являются частью составных наименований — географических и административно-территориальных (см. § 169), индивидуальных имен людей (§ 157), названий исторических эпох и событий (§ 179), учреждений (§ 189), архитектурных и др. памятников (§ 186, 194), военных округов и фронтов. В остальных случаях они пишутся со строчной буквы». Полагаю, это означает, что патриарх константинопольский должен писаться строчными. --V1adis1av 13:06, 13 сентября 2015 (UTC)
  • Думаю, это оно. Спасибо. В общем, если никто не найдет контраргументов (для чего придется подождать), можно будет декапитализировать оба слова. Vcohen 13:12, 13 сентября 2015 (UTC)

Предварительный итог править

Вижу что есть консенсус за корректировку правила согласно русской орфографии. С учётом изменений оно будет выглядеть так: === Деятели церкви === : '''''Настоящая редакция правила [[Википедия:Форум/Архив/Правила/2015/09#ВП:П/ИС#Деятели церкви|принята в сентябре 2015 года]]''''' Заголовки статей о [[Папство|римских папах]] пишутся в формате [[Франциск (папа римский)]], о православных патриархах в формате [[Варфоломей I (патриарх константинопольский)]], [[Сергий (патриарх московский)]]; в случае, если имя верховного иерарха уникально, уточнение не нужно: [[Иоанн Павел II]], [[Алексий I]]. Для прочих лиц чёрного духовенства (монахов), формат: [[Августин (Никитин)]], [[Никодим (Ротов)]] (монашеское имя и в скобках фамилия в миру). Для южнорусских и малороссийских церковных деятелей (чёрного духовенства) XV—XVIII веков, ввиду сложившейся традиции, принято указание фамилии не в скобках, а сразу после монашеского имени: [[Исаия Копинский]], [[Стефан Яворский]]. Не следует брать в скобки прозвища и указания на географическую местность, поскольку они являются органической частью имени, например, [[Дионисий Александрийский]]. В случае, когда фамилия неизвестна, указывать после монашеского имени кафедру, которую занимал человек (например, [[Леонид (архиепископ Новгородский)]]). В случае, если неоднозначности нет или деятель церкви является более известным, чем другие персоны с таким же именем, то статья в соответствии с общими правилами ([[ВП:Именование статей#Уточнения]]) именуется без уточнения<ref>См.: [[Википедия:Форум/Архив/Правила/2009/12#именование статей о римских папах]].</ref>.

Если не будет контраргументов итогу вступит в силу через неделю. --Glovacki 14:23, 18 сентября 2015 (UTC)

  • Я завел обсуждение в более специализированном месте. Хочется дождаться ответов оттуда. С одной стороны, вроде бы по правилам должно быть всё с маленькой, - но с другой орфография "архиепископ Новгородский" настолько часто встречается, что я не могу отделаться от чувства, что есть еще какое-то правило, которого мы пока не нашли. Vcohen 12:47, 20 сентября 2015 (UTC)
  • Возражений так и нет, поэтому итог вступил в силу. --Glovacki 14:39, 26 сентября 2015 (UTC)
    • Ну как же нет возражений? Чуть выше же есть ссылка на ветку этого обсуждения на ВП:ГРАМ. С уважением, Кубаноид 13:35, 1 октября 2015 (UTC)
      • Да, простите Кубаноид, я не заметив второй части дискуссии. Я изначально предлагал декапитализировать только патриархов, поэтому забыл, что потом возникло ещё и другое предложение. По патриархам возражений нет? --Glovacki 13:43, 1 октября 2015 (UTC)
        • Кстати, да, можно же подвести частичный итог по декапитализации патриархов. Возражений по этому пункту ни у кого пока нет :-) С уважением, Кубаноид 13:57, 1 октября 2015 (UTC)

Насчёт Патриарха Варфоломея: "Варфоломей I (патриарх Константинопольский)" - нужен ли номер? Других Варфоломеев не было? ~ Чръный человек 08:53, 8 октября 2015 (UTC)

Участник Vcohen в комментарии к предварительному итогу [4] написал, что открыл соответствующую тему на Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность и предложил «дождаться ответов оттуда». При оспаривании окончательного итога участник Кубаноид также сослался на ту открытую в другом месте участником Vcohen тему — [5]. Та тема на «Обсуждение проекта: Русский язык/Грамотность» так и ушла в архив без итога — Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность/2015#И еще (титулы и звания церкви и знати). Собственно из проведенного там обсуждения следует, что нет никаких объективных оснований писать в Википедии с прописной буквы названия церковных титулов, званий и должностей у персоналий. 109.197.112.61 00:30, 6 декабря 2015 (UTC)

  • Там нет итога по причине очевидности написания титулов и прочего обсуждаемых лиц: по примеру митрополит Волоколамский и Юрьевский. С уважением, Кубаноид 09:47, 17 декабря 2015 (UTC)
    • Согласно приведенным на «Обсуждение проекта: Русский язык/Грамотность» АИ [6] [7] так же очевидно, что в неофициальных текстах, и в нецерковной энциклопедии соответственно тоже, надо писать: «патриарх московский и всея руси», «папа римский», но при этом митрополит Волоколамский и Юрьевский. Странно как-то. --109.197.112.61 13:09, 17 декабря 2015 (UTC)
      • Это в каком АИ рекомендуется писать "руси" с маленькой буквы? Vcohen 14:11, 17 декабря 2015 (UTC)
        • Это следует из обоих приведенных источников: «Однако в неофициальных текстах наименования этих лиц (обычно неполные) пишутся со строчной буквы» (в примерах этого случая там есть и полные наименования и неполные); «Однако в прочих текстах наименования этих лиц пишутся строчными буквами». -109.197.112.61 16:03, 17 декабря 2015 (UTC)
          • Русь - не наименование лица. Vcohen 17:30, 17 декабря 2015 (UTC)
            • Так ведь речь идет не о слове «Русь» самом по себе, а о об наименовании лица в целом. «Русь» там лишь один из компонентов словосочетания. --109.197.112.61 19:24, 17 декабря 2015 (UTC)
              • В каком АИ Вы это вычитали??? Если имя собственное пишется с большой буквы, то оно пишется с большой буквы всегда и в составе чего угодно. Не бывает такого, чтобы писалось "поезд в Москву" с большой, но "мэр москвы" с маленькой. Vcohen 19:41, 17 декабря 2015 (UTC)
                • Москва это конкретный город с конкретными границами. А что конкретно есть «Русь» сейчас? (Если под «Русью» в официальном наименовании предстоятеля РПЦ понимается вся каноническая территория РПЦ, то тогда и Япония — это Русь, и Китай — это тоже Русь (Привет Хольму ван Зайчику и его «Ордуси»)). --109.197.112.61 20:09, 17 декабря 2015 (UTC)
                  • Короче, мы к вопросу об АИ уже не вернемся. Vcohen 20:10, 17 декабря 2015 (UTC)
                    • А никто от вопроса об АИ и не уходил. Вы, Vcohen, можете привести АИ на то, что конкретно подразумевается под «Русью» в официальном наименовании предстоятеля РПЦ? Касаемо же написания наименования предстоятеля РПЦ, то из обсуждавшихся АИ (первый второй) нельзя сделать вывод, что в неофициальных текстах в наименовании предстоятеля РПЦ надо писать «Руси», а не «руси». --109.197.112.61 20:27, 17 декабря 2015 (UTC)
                      • Коллега, чтобы читать такие источники и делать из них выводы, надо обладать неким общим бэкграундом, в частности знать правило о больших буквах в именах собственных, которое я здесь уже Вам напомнил. А не зная этих правил и изобретая вместо них что-то другое - можно далеко зайти в рассуждениях о том, какой можно сделать вывод. Vcohen 21:28, 17 декабря 2015 (UTC)
                        • Я ничего не изобретал. АИ же на то, что конкретно подразумевается под «Русью» в официальном наименовании предстоятеля РПЦ, вы, Vcohen, так и не привели. --109.197.112.61 21:47, 17 декабря 2015 (UTC)
                          • Что подразумевается, не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. Русь может писаться с маленькой буквы только в том случае, когда имеется в виду племя русичей, но здесь это явно не так. Вы один раз неправильно проинтерпретировали слова "пишется с маленькой буквы" (речь шла об одной букве, а не обо всех первых буквах всех слов, входящих в название), а теперь пытаетесь подвести под это базу. Vcohen 05:20, 18 декабря 2015 (UTC)
                            • Vcohen писал: «Русь может писаться с маленькой буквы только в том случае, когда имеется в виду племя русичей, но здесь это явно не так». А на основании чего вы, Vcohen, сделали вывод, что «здесь это явно не так»? «И всея Руси» в официальном наименовании предстоятеля РПЦ это по сути просто дань средневековой традиции (такая же, как и «Римский Папа», — одно время папы постоянно проживали в Авиньоне, однако все равно были «Римскими»). «Руси» в официальном наименовании предстоятеля РПЦ происходит как раз именно от названия «племени русичей» — Митрополит Киевский и всея Руси, затем Митрополит Московский и всея Руси, потом патриаршество. Каноническая же территория РПЦ гораздо больше, чем территория России. Называть всю эту территорию «Русью» что ли, раз «всея Руси»? --109.197.112.61 00:35, 19 декабря 2015 (UTC)
                              • Коллега, само племя русичей давно мертво, а то, что от него происходит, подчиняется другим правилам. Предлагаю Вам прекратить подменять АИ Вашим собственным ориссом. Vcohen 12:16, 19 декабря 2015 (UTC)
                                • Что именно «подчиняется другим правилам»? Вы ведь со своей стороны так и не дали определение этому «то, что от него происходит». Вы, Vcohen, упорно уходите от подтверждаемого АИ ответа на вопрос о том, что конкретно подразумевается под «Русью» в современном официальном наименовании предстоятеля РПЦ («и всея Руси»). Если не можете дать определение, то откуда вы можете знать, что это «то — не знаю что» должно писаться с прописной буквы? Может как раз у вас, Vcohen, ОРИСС? --109.197.112.61 01:33, 20 декабря 2015 (UTC)
                                  • Коллега, повторяю специально для Вас. Племя русичей мертво. Во всех остальных значениях Русь - географическое название. И все Ваши рассуждения о том, что это слово может писаться с маленькой буквы, на АИ никак не тянут. Vcohen 05:37, 20 декабря 2015 (UTC)
                                    • Конкретно чего географическое название на сегодняшний день? Что именно существующее сейчас называется «Русь» (применительно к «и всея Руси» в современном официальном наименовании предстоятеля РПЦ)? Конкретное определение этой «Руси» вы, Vcohen, ведь еще не дали. Пока что вы, Vcohen, говорите о чем-то таком неопределенном, что даже на гографической карте не обозначили. Я вас, Vcohen, уже несколько раз спрашивал о том, что конкретно подразумевается под «Русью» в современном официальном наименовании предстоятеля РПЦ («и всея Руси»), и ответа так и не получил. Вы, Vcohen, не согласны с тем что, «и всея Руси» в современном официальном наименовании предстоятеля РПЦ это просто дань средневековой традиции, и утверждаете, что в данном случае «Русь — географическое название», однако не указали, какой конкретно географический объект в настоящее время подразумевается под «Русью» в этом самом «и всея Руси». Так что же это за «Русь» такая в настоящее время существующая? Показать границы этого объекта на современной карте мира cможете? Если же на современной карте мира показать «Русь» не сможете, то значит «и всея Руси» в официальном наименовании — просто дань средневековой традиции. --109.197.112.61 06:15, 21 декабря 2015 (UTC)
                                      • Да, дань средневековой традиции. Это ни на что не влияет. Как и конфигурация границ. Vcohen 07:37, 21 декабря 2015 (UTC)
                                        • Очень даже влияет. Вы, Vcohen, ведь так и не ответили на мой вопрос: «Что это за «Русь» такая в настоящее время существующая?» Зато согласились, что это просто дань средневековой традиции. С какой же тогда стати писать с прописной буквы слово, в которое не вложено никакого смысла, а просто традиция такая его добавлять вместе со словами «и всея»?--109.197.112.61 21:15, 20 января 2016 (UTC)
                                          • Коллега, я ни разу не говорил, что она "в настоящее время существующая". Я говорил, что это слово является именем собственным. Vcohen 08:40, 21 января 2016 (UTC)
                                            • А на основании чего вы сделали заключение, что «и всея Руси» изначально происходит от географического названия, а не от названия «племени русичей»? Самые первые киевские иерархи именовались «епископами Ругийскими», а «ругами» в X веке н. э. называли именно представителей народа русь. --109.197.112.61 01:17, 17 февраля 2016 (UTC)
                                      • Коллега-аноним, не хотите ли заодно обсудить, что входит во Вселенский патриархат Константинополя, и является ли Юпитер его канонической территорией? :-) LeoKand 08:21, 21 декабря 2015 (UTC)
  • Есть всё-таки разница между папой римским и патриархом Московским и всея Руси: во-первых, папа римский - составное наименование, как железная дорога или природный газ, иногда их считают словами. Во-вторых, папа римский - неофициальное наименование, в официальный титул не входит. Шурбур 08:01, 5 марта 2016 (UTC)
    • Интересный подход: «папа римский — неофициальное наименование, в официальный титул не входит». Зато вот есть сейчас ещё два папы с одинаковым именем, в официальный титул которых входит — Папа Александрийский Феодор II и Папа Александрийский Феодор II. Интересно, в чём разница между римским папой и александрийскими? Почему у одного неофициальное, а у двух других — официальное? Разобраться бы, какой сакральный смысл заключён в этом слове «папа». (Вроде как слово «папа» у христианских священнослужителей изначально значило то же самое, что и слово «поп»). --109.197.112.61 01:15, 4 апреля 2016 (UTC)
      • Надо думать, что оба титула официальные. Слово папа и патриарх в текстах, не исходящих от церкви, пишется с маленькой буквы. А вот прилагательное, образованное от географического названия, вызывает вопросы. 99% узуса пишут такие прилагательные в таких титулах с большой, хотя в правилах такого случая нет, а Справка сайта gramota.ru на вопрос не ответила. Vcohen 08:37, 4 апреля 2016 (UTC)
        • Раз gramota.ru на вопрос не ответила, а в правилах нет указания на то, что образованное от географического названия прилагательное надо писать с большой буквы, то в Википедии надо писать таковые прилагательные с буквы маленькой, — а иначе во всех подобных титулах у лидеров всех сект придётся писать с большой. --109.197.114.53 00:08, 4 мая 2016 (UTC)

Попытка итога править

Предложение реализовано частично, как и сказано в предварительном итоге. Если и когда найдутся АИ на декапитализацию «прилагательных», обсуждение можно продолжить. С уважением, Кубаноид 22:09, 16 февраля 2016 (UTC)

Как раз на декапитализацию АИ есть - например, правила Лопатина. А вот за капитализацию - только узус плюс единичные примеры в АИ. Vcohen 22:29, 16 февраля 2016 (UTC)
Если учесть, что один из «единичных примеров» есть, в частности, в этих самых правилах Лопатина, то пусть это обсуждение висит бесполезно вечность. С уважением, Кубаноид 22:36, 16 февраля 2016 (UTC)
Что имеет больший вес - правило или опровергающий его единичный пример, пусть даже под той же обложкой? Vcohen 22:41, 16 февраля 2016 (UTC)
В этих правилах, как и в Правилах-1956, вы можете прочитать, что когда нет ответа в правилах, смотрится словарь, то бишь «единичные примеры». С уважением, Кубаноид 22:54, 16 февраля 2016 (UTC)
Во-первых, ответ в правилах есть: Прилагательные, образованные от географических названий, пишутся с прописной буквы, если <тут список случаев, ни один из которых не наш>. В остальных случаях они пишутся со строчной буквы. Во-вторых, в словаре большинства интересующих нас примеров нет. Vcohen 23:02, 16 февраля 2016 (UTC)
Написание церковных званий выходит за рамки такого ответа. С уважением, Кубаноид 23:25, 16 февраля 2016 (UTC)
Почему вдруг? Vcohen 10:50, 17 февраля 2016 (UTC)
А почему вы думаете, что в примере из лопатинских правил ошибка? Плюс можно притянуть розенталевский § 12, п. 3, второе предложение, второй пример. С уважением, Кубаноид 18:37, 17 февраля 2016 (UTC)
Какая ошибка? Я вроде ни про какую ошибку не говорил. И про второй пример тоже не понял, какой там второй - династия Габсбургов или Пьемонтский двор. Vcohen 19:08, 17 февраля 2016 (UTC)
То есть написание митрополит Волоколамский и Юрьевский не ошибка, но вы предлагаете всё писать со строчной? У Розенталя: Прилагательные и наречия, образованные от индивидуальных названий → Имена прилагательные на -ский, входящие в состав названий, имеющих значение ‘имени или памяти такого-то’, пишутся с прописной буквы → То же в сочетаниях, выступающих в роли собственного имени: …Пьемонтский двор (от географического названия). С уважением, Кубаноид 20:34, 17 февраля 2016 (UTC)
Я не говорю, что это ошибка. Это просто примеры, которые противоречат правилу. Что с этим делать, я не знаю. Но мое участие в этом разделе обсуждения началось с реакции на "когда найдутся АИ на декапитализацию «прилагательных»". Повторюсь, они есть, и это правила, в отличие от АИ на капитализацию, которые всего лишь единичные примеры. Это раз. Два: насчет Пьемонтского двора. Эти примеры ничего не добавляют, потому что в них, как и во всех правилах Лопатина, большая буква стоит в начале всего названия, а мы ищем случаи, в которых всё название пишется с маленькой, а в его составе прилагательное с большой. Vcohen 20:43, 17 февраля 2016 (UTC)
Я вам доходчиво указал, что с этим делать. С уважением, Кубаноид 20:51, 17 февраля 2016 (UTC)
Закрыть глаза и ждать, пока они придут еще раз? Vcohen 20:52, 17 февраля 2016 (UTC)
Кто? С уважением, Кубаноид 20:55, 17 февраля 2016 (UTC)
"АИ на декапитализацию". Vcohen 21:03, 17 февраля 2016 (UTC)
АИ на декапитализацию образованных от географических названий прилагательных в составе наименований церковных званий и должностей, как и в дворянских титулах, и не были представлены. С уважением, Кубаноид 21:15, 17 февраля 2016 (UTC)
См. выше: "В остальных случаях они пишутся со строчной буквы". Vcohen 21:19, 17 февраля 2016 (UTC)
Очевидно, что этот случай особый, не остальной. Или Лопатин и К° — тёмные невежи, а вы — джедай. Подтверждений этому не предъявлено. С уважением, Кубаноид 21:26, 17 февраля 2016 (UTC)
"Очевидно" - это уже наше медитирование над АИ. Но в любом случае нельзя говорить, что АИ нет. Можно и нужно говорить, что АИ есть, но они не стыкуются с другими АИ. Vcohen 21:28, 17 февраля 2016 (UTC)
По-вашему, одно и то же АИ не стыкуется само с собой. Также есть другие АИ, которые стыкуются с той частью стыка, где обсуждаемые прилагательные (и не факт, что это не субстантивация) пишутся с прописной. Фактически итог на данный момент налицо, вам хочется ещё подождать — хорошо, давайте ждать. С уважением, Кубаноид 21:37, 17 февраля 2016 (UTC)
Да, в АИ есть противоречие. Но, опять же, из этого еще не следует, что АИ нет. А "другие АИ" - это какие? Vcohen 21:54, 17 февраля 2016 (UTC)
АИ, из которых мы сами что-то вывели — это одно, АИ, которые прямо приводят интересующие нас написания — другое. Другие, например: у Чельцовой тоже есть митрополит Волоколамский и Юрьевский; у Кузнецова — митрополит Коломенский; герцоги и принц на «Грамоте» (без ссылок на источники); великий князь Московский со ссылкой на Розенталя; князь киевский и князь владимирский без ссылок на источник. Ещё поищу. С уважением, Кубаноид 07:02, 18 февраля 2016 (UTC)

Итог править

Источников с прямо сформулированным правилом о написании «прилагательного от топонима» в обсуждавшихся титулах и званиях не найдено, однако все конкретные примеры соответствующего написания в АИ указывают на прописную в таких словах. Различные сомнения/исключения в написании должны разрешаться, например, на СО статей или ВП:ГРАМ. С уважением Кубаноид; 03:50, 26 июня 2016 (UTC)

  • Скорее на ВП:ГРАМ. Надо добить этот вопрос. А за подведение итога здесь - спасибо. Vcohen (обс) 07:17, 26 июня 2016 (UTC)
    • Этот вопрос элементарен. Вот наименование различных госструктур и организаций, а также их подразделений или наименование информационных агентств (обе темы в «грамотном» архиве) добить бы надо. А вам спасибо, думал, что как всегда будете рвать мне парус :-) С уважением Кубаноид; 15:45, 26 июня 2016 (UTC)

Государственный каталог географических названий править

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Географический#Государственный каталог географических названий. SEA99 20:40, 14 сентября 2015 (UTC)

День добрый. Предлагаю закрепить за ГКГН статус самого первого АИ по наименованиям географических объектов на территории России (попутно выкинув оттуда устаревший ОКАТО).

  • Согласно части 2 статьи 8 Федерального закона N 152-ФЗ «О наименованиях географических объектов»:

    В документах, картографических, иных изданиях на русском языке или на других языках народов Российской Федерации употребляются установленные наименования географических объектов.

  • Согласно пункту 16 Порядка регистрации и учета наименований географических объектов, издания словарей и справочников наименований географических объектов, а также выполнения работ по созданию Государственного каталога географических названий и его ведения (Приказ Минэкономразвития России от 27 марта 2014 г. N 172):

    Создание Каталога осуществляется путем включения в него установленных наименований географических объектов<...>

    -- dima_st_bk 02:38, 12 сентября 2015 (UTC)
  • Уже было такое предложение в числе других. См. Википедия:Обсуждение правил/Статус ВП:ГН#Предложения по изменению ВП:ГН.--109.168.240.61 05:19, 12 сентября 2015 (UTC)
    • Там карты стоят выше, я же предлагаю именно для НП на территории РФ считать ГКГН считать наиавторитетнейшим источником. -- dima_st_bk 07:27, 12 сентября 2015 (UTC)
      • Они стоят выше, т. к., по моим догадкам относительно логики составителей, у них охват территории весь мир, в отличие от остальных источников, которые ограничены территорией РФ. В правиле указано, что приоритет у более позднего источника. При этом, все перечисленные источники имеют одинаковую силу. Таким образом, нет никакого смысла в прописывании приоритета тому или иному источнику.--109.168.240.61 07:44, 12 сентября 2015 (UTC)
  • Против из-за неясности правового статуса. Для начала давайте выясним, кем и когда этот каталог был утверждён.
Также против просто выкинуть ОКАТО, но считаю разумным заменить ОКАТО на ОКТМО. Игорь Темиров 05:57, 12 сентября 2015 (UTC)
Игорь, что ОКТМО, что ОКАТО — сугубо внутренние документы Росстата. Единственное их предназначение — сопоставить объект на местности некому цифровому коду. Авторитетность их в плане ГН равна в точности нулю. В точности. Так пример — коду 46204000000 соответствует несуществующий «Балашихинский район Московской области» (в МО есть только ГП Балашиха). Фил Вечеровский 21:28, 16 сентября 2015 (UTC)
  • ОКТМО — сугубо узкоспециализированный прикладной каталог Росстата. Он не подходит в качестве полноценного источника информации о наименованиях географических объектов, т. к. содержит только перечень административно-территориальных образований.
    С ГКГН можно ознакомиться на сайте Росреестра: Наименования географических объектов.--109.168.240.61 07:02, 12 сентября 2015 (UTC)
  • содержит только перечень административно-территориальных образований - просто откройте ОКТМО. Думаю вас оно очень удивит.
С ГКГН можно ознакомиться на сайте Росреестра. Спасибо за ссылку. Ознакомился. Но ответа на свой вопрос, кем и когда этот каталог был утверждён, так и не нашёл. Игорь Темиров 11:06, 13 сентября 2015 (UTC)
  • «просто откройте ОКТМО. Думаю вас оно очень удивит». Безосновательный намёк на то, что ОКТМО я не открывал, Вас не красит.

    Объектами классификации в ОКТМО являются территории муниципальных образований:
    муниципальных районов;
    городских округов, городских округов с внутригородским делением;
    внутригородских районов;
    внутригородских территорий (внутригородских муниципальных образований) городов федерального значения;
    городских поселений;
    сельских поселений.


    Как видите, ничего удивительного в нём нет.--46.63.225.162 13:22, 13 сентября 2015 (UTC)
    • Может таки прочитаете приказ Минэкономразвития России от 27 марта 2014 г. N 172? ГКГН — это постоянно обновляемая база географических названий, которая находится в ведении Росреестра (эту функцию на него наложило Минэкономразвития России), соответственно её не утверждают каждый раз, а дополняют её на основе актов установления названий либо актов о переименовании географических объектов. PDF’ки на сайте Росреестра — это автоматические выписки из этой базы.
    • Что же до ОКТМО — Росстат (точнее утвердивший классификатор Росстандарт) вообще не имеет никаких полномочий в части установления географических названий, так что я не вижу оснований считать ОКТМО авторитетным источником. А с учётом части 2 статьи 8 № 152-ФЗ он вообще должен быть основан на ГКГН, иначе Росстандарту настучат по голове (хотя в регламенте создания классификаторов этого и не прописано). -- dima_st_bk 07:27, 12 сентября 2015 (UTC)
  • Полностью поддерживаю идею dima_st_bk. Давно обсуждаем. И ОКАТО давно пора уже викинуть из ВП:ГН (ОКАТО и ОКТМО относятся к Федеральному агентству по техническому регулированию и метрологии, то есть специализируются по кодам АТЕ (мун. образований) и их составу по нп (и их кодам), а не по наименованиям нп).--Платонъ Псковъ 10:49, 12 сентября 2015 (UTC)
  • А почему не в обобщённом виде: для названия статей о географических объектах надо брать официальные названия, принятые в соответствующей стране? Я недавно на ВП:Ф-ПРА приводил пример с названиями Каталонии, Галисии и т.п., для которых ВП:ГН вынуждает брать неофициальные кастильские названия, потому что именно они взяты за основу в российских атласах. Напоминаю, что мы находимся не в российской, а в русскоязычной википедии. --М. Ю. (yms) 13:27, 12 сентября 2015 (UTC)
    • А потому, что ВП:ГН есть вариант общего правила ВП:ИС. А основное правило исходит из критерия узнаваемости названий русскоязычными читателями. ВП:ГН построено на презумпции большей узнаваемости тех названий, что читатели обнаруживают на географических картах. Исключения допустимы, для этого есть специальная процедура. Еще один мотив - ВП:ИС отдает предпочтение существующим русским наименованиям, если они подтверждены АИ. А географические карты и есть АИ, в которых мы находим существующие русские названия. Bogomolov.PL 13:40, 12 сентября 2015 (UTC)
      • ВП:ИС исходит не просто «из критерия узнаваемости», а из выбора наиболее узнаваемого названия среди таковых, подтверждаемых авторитетными источниками. И мне был бы понятен подход, с которым любой источник с неофициальным названием объекта («Лерида», например) не мог бы считаться авторитетным. «Существующие русские наименования» — скользкое понятие для объектов, название которым дают нерусские инстанции. Во-первых, кто сказал, что названия, переданные на русский язык по стандартным правилам и приведенные в атласах, являются «существующими русскими названиями», а не иноязычными названиями, записанными особым образом и не существующими в русском языке. Во-вторых, при переименовании объекта «более узнаваемое русское название» со всеми его АИ моментально становится некорректным, что мы и наблюдали в случае Денали. --М. Ю. (yms) 14:20, 12 сентября 2015 (UTC)
        • А я предлагаю сначала таки пропихнуть ГКГН в ВП:ГН и убрать оттуда ОКАТО, а уже потом разбираться с забугорными названиями. А то тема снова уходит во флуд о соотношении ВП:ГН и ВП:ИС и прочем. -- dima_st_bk 14:26, 12 сентября 2015 (UTC)
  • Добавить можно (но не самым первым, а одним из). При этом ОКАТО не убирать, а заменить на ОКТМО. Однако надо иметь в виду два обстоятельства: 1) ГКГН разделён по субъектам федерации, и по некоторым субъектам списки согласованы с субъектами, а по некоторым — нет (т.е. у неверифицированных статус, вероятно, ниже); 2) каталогу присуща вариативность — в третьей колонке «основное» географическое название, в четвёртой могут быть перечислены варианты. Иногда это старые названия законодательно переименованных объектов, а иногда что-то другое. По какому принципу выбирается «основной» вариант, понятно далеко не всегда. 91.79 18:08, 12 сентября 2015 (UTC)
    • Коли Игорь устранился из дискуссии, может вы объясните почему ОКТМО/ОКАТО является АИ? -- dima_st_bk 10:28, 13 сентября 2015 (UTC)
      • Нет, не устранился. Просто я ещё и статьи редактирую. Я считаю, что является АИ потому что имею дату и орган утверждения. Происходит это регулярно (не реже двух раз в год) и с объяснением замен. ГКГН правится нерегулярно, неизвестно кем и когда утверждается. Достоверность его считаю гораздо ниже, чем ОКТМО. Приказ, который вы порекомендовали мне почитать, описывает порядок издания ГКГН, а просил назвать документ, утверждающий его легитимность, так как это происходит, например, с ОКТМО. Игорь Темиров 11:06, 13 сентября 2015 (UTC)
        • Часть 2 статьи 10 Федерального закона N 152-ФЗ «О наименованиях географических объектов». -- dima_st_bk 11:19, 13 сентября 2015 (UTC)
          • Вы опять про то, как должно быть. Я ведь не об этом спрашиваю. Просто почитайте внимательно. Мы имеем файлики на сайте Росреестра неизвестного происхождения. Кем и когда были утверждены эти файлики? Любая из его частей? У них нет атрибутов нормативно-правового акта. Игорь Темиров 11:05, 14 сентября 2015 (UTC)
            • Нет, мы имеем ГКГН, а файлы на сайте это выгрузка из неё. Мы можем верить, можем не верить этой выгрузке. Если вы по каким-то причинам им не верите — всегда можете запросить сведения из ГКГН в Росреестре. Безвозмездно. Но мы в общем-то обсуждаем внесение ГКГН в качестве АИ, а не верность этих файликов (в которой я не сомневаюсь). -- dima_st_bk 12:30, 14 сентября 2015 (UTC)
    • Да нет, у верифицированных статус не ниже, однако их нужно использовать осторожно ибо во время согласования с регионами в него могут быть внесены уточнения. -- dima_st_bk 10:33, 13 сентября 2015 (UTC)
  • Можно ли привести примеры статей, названных сейчас не в соответствии с каталогом? Я не то чтобы против, но хочется понять, что же поменяется. AndyVolykhov ↔ 20:41, 12 сентября 2015 (UTC)
  • Кажется, назрел консенсус, предлагаю перенести ветку на форум правил.--SEA99 14:10, 14 сентября 2015 (UTC)
  • Коллеги, извините, что вклиниваюсь, но предлагаю попутно заполнить ещё одну лакуну данного правила. Сейчас оно звучит так:

    Источниками для этих целей являются: (перечисление источников) в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других.
    Если объект не фигурирует в российских атласах / на картах или в актах российских государственных органов, статья о нём именуется в соответствии с правилами русскоязычного написания иноязычных топонимов[2] (см. свод правил(недоступная ссылка)) и правилами практической транскрипции с соответствующего языка


    Существующая формулировка выделенного фрагмента допускает двоякое толкование:
    1. Если объект не фигурирует на перечисленных выше картах и атласах, или же
    2. Если объект не фигурирует ни в каких российских картах и атласах.
    Для избежания двусмысленности, предлагаю внести одну из вышеприведённых формулировок в правило ВП:ГН. Leokand 21:17, 14 сентября 2015 (UTC)

== Выбор названия из нескольких вариантов (языков) ==
Статьи о географических объектах на территории России и о географических объектах на территории других государств (кроме тех, в которых русский язык является официальным[1]) именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей, в зависимости от того, какой из них издан позже других, являются:

Если объект не фигурирует в перечисленных выше атласах и картах, ГКГН или актах российских государственных органов, статья о нём именуется в соответствии с правилами русскоязычного написания иноязычных топонимов[2] (см. свод правил (недоступная ссылка)) и правилами практической транскрипции с соответствующего языка (инструкциями по русской передаче географических названий).

Если иностранный географический объект переименован после издания атласа/карты или акта российского государственного органа актом иностранного государственного органа, статья о нём именуется в соответствии с правилами практической транскрипции с соответствующего языка (за исключением случаев, когда имеет место лишь изменение написания названия, не влияющее на произношение). После издания нового атласа/карты или акта российского государственного органа применяется фигурирующее в них наименование[3].

Правила именования статей о географических объектах на территории государств, кроме России, в которых русский язык является официальным[1], не были приняты сообществом.

Правила именования статей о географических объектах в случае неоднозначности (если существует не менее двух одноимённых топонимов) изложены здесь..

— Википедия:Именование статей/Географические названия#Выбор названия из нескольких вариантов (языков)
Платонъ Псковъ 17:39, 15 сентября 2015 (UTC). Уточнил.--Платонъ Псковъ 19:37, 15 сентября 2015 (UTC)
  • Платонъ Псковъ, а как быть с актами иностранных государственных органов о переименовании иностранных геообъектов?

Если иностранный географический объект переименован после издания атласа/карты или акта российского государственного органа актом иностранного государственного органа, статья о нём именуется в соответствии с правилами практической транскрипции с соответствующего языка (за исключением случаев, когда имеет место лишь изменение написания названия, не влияющее на произношение). После издания нового атласа/карты или акта российского государственного органа применяется фигурирующее в них наименование[4].

Я бы так сформулировал этот абзац.--Vestnik-64 19:02, 15 сентября 2015 (UTC)

  • Согласен, так как по поводу переименования объектов в РФ выше есть уже дополненные нормативные правовые акты Российской Федерации о присвоении и переименовании наименований географических объектов. Уточнил.--Платонъ Псковъ 19:37, 15 сентября 2015 (UTC)

Примеры двойных стандартов править

Под впечатлением данного обсуждения, учитывая, дружное предпочтение ГКГН как истине в последней инстанции, я четыре дня назад переименовал Красногородск в Красногородское согласно Реестру наименований географических объектов на территорию Псковской области по состоянию на 20.05.2015. И что же? Участник, ратовавший за приоритет ГКГН в недавнем обсуждении (этому обсуждению собственно и обязано появление этого топика), теперь, когда позиция ГКГН расходится с его взглядами, объявляет случай спорным и предлагает мне переименовывать статью через ВП:КПМ. Теперь, думаю, понятно, чем вызвана моя реплика выше в этом топике: Де факто его использует как аргумент, те кому он удобен. А как только в нём обнаруживаются ошибки, эти участники о нём благополучно забывают. Игорь Темиров 07:30, 18 сентября 2015 (UTC)

  • (!) Комментарий: В недавнем обсуждении речь шла о нп в Севастополе (давно упразднённых ещё в УССР), новых карт от Росреестра по которым нет. Поэтому там только и можно что на ГКГН ссылаться. Красногородск же есть на картах и в атласах от Росреестра (после 1995 года) и только как Красногородск. Приоритетность возможна, но не абсолютизм. --Платонъ Псковъ 16:09, 18 сентября 2015 (UTC)
  • Именно с подобного случая началось наше с вами знакомство на википедии, когда вы в одном случае отдавали беспорный приоритет ГКГН, а в дургом заявляли, что в нём ошибка. Именно поэтому я и хочу, чтобы правила давали однозначный ответ в спорных ситуациях, а не участники, возомнившие себя гуру. Игорь Темиров 17:50, 18 сентября 2015 (UTC)
    • Хотеть конечно Вы можете, но единое правило-абсолют как показали вышеупомянутые примеры не работает. Тем более что правило не чёткое. Всегда бывают исключения, ошибки и неточности в АИ с большим объёмом информации. Про ГКГН как абсолют, кстати, я никогда не говорил, а ратовал за учёт его как АИ в сочетании с картами и атласами, но только не учёт таких источников как ОКАТО с кодами от Росстандарта и не законы о муниципальных образованиях, тогда когда речь идёт о совсем других объектах - населённых пунктах.--Платонъ Псковъ 18:43, 18 сентября 2015 (UTC)
  • Я давно под впечатлением максимализма участника Игорь Темиров, который утрирует то в одну сторону, то в другую, игнорируя факты и ошибки:) Советовал бы до окончания обсуждения и итога не делать массовых спорных переименований ([8], [9], [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16], [17], [18]) и правок то туда, то сюда, как бы в отместку оппонентам. Нужно использовать АИ и учитывать, что там могут быть ошибки. По мне, так приоритетом должны обладать только карты и атласы росреестровские. А потом уже при разночтениях или отсутствии объектов на картах использовать ГКГН анализом и сопоставлением с другими АИ. А акты - при переименованиях и именованиях новых объектов конечно же. Иначе смысл в картах и атласах от Росреестра по РФ, есть всё есть в ГКГН ? Должна быть приоритетность АИ или анализ их по совокупности. Иначе ошибок будет уйма. ОКАТО и ОКТМО же не АИ вообще по этому поводу - теперь, видимо, это уже понятно всем. Проблему надо решать, а не играть правилами, доводя до абсурда наличие ошибок. Красногородск же по картам по ВП:ГН именуется правильно как Красногородск (кстати ГКГН ещё же в правило не внесён отдельно: Игорь Темиров благополучно забывает о своих взглядах и правилах, когда ему нужно:) --Русич (RosssW) 08:09, 18 сентября 2015 (UTC)

Второй вариант править

Может тогда так?

== Выбор названия из нескольких вариантов (языков) ==
Статьи о географических объектах на территории России и о географических объектах на территории других государств (кроме тех, в которых русский язык является официальным[1]) именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей, в зависимости от того, какой из них издан позже других, являются:

Если объект не фигурирует в перечисленных выше атласах и картах, ГКГН или актах российских государственных органов, статья о нём именуется в соответствии с правилами русскоязычного написания иноязычных топонимов[5] (см. свод правил (недоступная ссылка)) и правилами практической транскрипции с соответствующего языка (инструкциями по русской передаче географических названий).

Если иностранный географический объект переименован после издания атласа/карты или акта российского государственного органа актом иностранного государственного органа, статья о нём именуется в соответствии с правилами практической транскрипции с соответствующего языка (за исключением случаев, когда имеет место лишь изменение написания названия, не влияющее на произношение). После издания нового атласа/карты или акта российского государственного органа применяется фигурирующее в них наименование[6].

Правила именования статей о географических объектах на территории государств, кроме России, в которых русский язык является официальным[1], не были приняты сообществом.

Правила именования статей о географических объектах в случае неоднозначности (если существует не менее двух одноимённых топонимов) изложены здесь..

— Википедия:Именование статей/Географические названия#Выбор названия из нескольких вариантов (языков)

Раз ОКАТО убираем как неавторитетный узкоспециализирпованный источник по кодам объектов, а ГКГН ещё не совершенен (не со всеми субъектами согласован), предлагаю ГКГН использовать при отсутствии объектов на картах и атласах, как например с той же Золотая Балка (3 отд.). Или использовать ГКГН при отсутствии объектов на картах и атласах по тем субъектам, с которыми ещё ГКГН не согласован.--Русич (RosssW) 10:07, 18 сентября 2015 (UTC)

...

  • ОКАТО Государственный каталог географических названий (для объектов на территории России) — могут использоваться как приоритетные только Реестры ГКГН, рассмотренные субъектами РФ, а также не рассмотренные субъектами РФ — в случае отсутствия географического объекта в атласах и картах, изданных Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР), или в случае отсутствия расхождений в последних с этим Реестром ГКГН

...

— Википедия:Именование статей/Географические названия#Выбор названия из нескольких вариантов (языков)

Как-то так.--Русич (RosssW) 11:22, 18 сентября 2015 (UTC)

    • А вот скажите мне пожалуйста, что-то я не нашёл на Озоне ни одной карты иностранных городов (кроме украинских), изданных Роскартографией или изд-вом Картография. Есть они в природе? Или статью про Елисейские поля срочно переименовываем в Шанз-Элизе? Leokand 11:41, 18 сентября 2015 (UTC)
  • Вы, RosssW, для себя уже решили, что убираем ОКАТО и ОКТМО. Но это для себя, а правило-то для всех. Ещё раз: ГКГН можно и добавить (как один из источников), но ОКАТО и ОКТМО (всё-таки думаю теперь, что оба классификатора, именно ОКАТО и ОКТМО) оставить необходимо. Потому хотя бы, что есть объекты (пусть и не считающиеся обычно географическими, но рассматриваемые с ними традиционно в одной упряжке; в частности, в тесно связанном с ВП:ГН правиле ВП:ГН-У), которых нет ни в ГКГН, ни на картах. Да и те, которые присутствуют во всех этих источниках (населённые пункты, например), в случае совпадения названия в источниках будут именоваться с бо́льшей уверенностью в правильности именования статей. А в случае разногласия источников приблизят к истине, поскольку искусственное их сужение к истине никого не приближало. 91.79 15:36, 18 сентября 2015 (UTC)
    • Выше была доходчиво показана неавторитетность ОКАТО/ОКТМО как сугубо узкоспециализированных источников от Росстандарта/Росстата по кодам и по АТЕ/МО. НП к нему отношение не имеют (кроме вхождения в состав МО и по кодам). Поэтому об ОКАТО/ОКТМО как об АИ по ВП:ГН и речи быть уже не может. ГКГН же это АИ от Росреестра и АИ не только по НП, а по всем географическим названиям (объектам). А если говорить об увязках, то по разногласию источников в ВП:ГН пока ничего не сказано: хотя было бы логично допускать анализ сочетания источников - те же карты, атласы, ГКГН и акты об (пере)именовании (но не выделяя отдельно узкоспециализированные ОКАТО/ОКТМО - а то тогда можно добавлять разные узкие реестры типа ГВР, коды регионов, коды... и т.п. - это уже перебор всё перечислять).--Платонъ Псковъ 16:09, 18 сентября 2015 (UTC)
      • Вот до меня, значит, не дошло :) Не вижу, чтобы она была показана. В случае ОКТМО мы знаём, что он разработан Росстатом и утверждён Росстандартом. А про АГКГН (автоматизированный, заметьте) известно, что разрабатывался ЦНИИГАиК и никем не утверждён (что-то там о выполнении работ по формированию БД АГКГН и сверке и согласовании данных с субъектами федерации). Мы ничего не знаем, кстати, о процедуре этих согласований. Вот прямо представляю себе картину: присылают в администрацию губера файл с десятками тысяч названий, вся администрация дружно садится эти названия сверять, света не взвидев. Или подмахивают не глядя, поскольку выборы на носу и много других интересных дел? (И я не предлагаю вовсе послать ГКГН лесом, сам им пользуюсь постоянно, но аккуратно, всегда сверяя с прочими источниками.) 91.79 18:46, 18 сентября 2015 (UTC)
        • Ещё раз повторю, что ОКАТО/ОКТМО - это коды, привязанные к АТЕ/МО и их составу по НП, список которых основан на законах субъектов о МО. А не о НП. Поэтому к географическим названиям - НП - эти каталоги отношения не имеют никакого. Цена их для именования НП и именования статьи - ноль. Для кода - это АИ, для названия НП - не АИ. Это всё равно, что именовать статью о субъекте РФ по Закону о часовых поясах со списком субъектов. Или именовать статью о субъекте по АИ с кодами регионов от ГИБДД. Когда не было ГКГН, и был введён ОКАТО в ВП:ГН за неимением ничего другого. Но теперь настало время специальный АИ с ГН использовать в соответствующем специальном правиле ВП:ГН, а не АИ с кодами и АТЕ/МО. --Платонъ Псковъ 19:03, 18 сентября 2015 (UTC)
          • Да ну прям. А как же входящий в него составной частью реестр населённых пунктов? И стандарт — это не только циферки, но и буковки, которые для нас важнее. 91.79 19:19, 18 сентября 2015 (UTC)
            • "входящий в него составной частью реестр населённых пунктов" - это Вы о чём, а списке кодов по НП, из которых состоит АТЕ/МО. Естественно, чтобы привязать код к НП нужно написать буковками сам НП. Но ОКАТО/ОКТМО и расшифровывается соответствующе, по АТЕ и МО, а не по НП или ГН.--Платонъ Псковъ 19:22, 18 сентября 2015 (UTC)
              • Вы что хотите доказать, а то я что-то никак не пойму? У нас и в законах (которые никто не предлагает из ВП:ГН выкинуть) населённые пункты сгруппированы по АТЕ и МО. Но для формы именования НП это АИ. 91.79 19:33, 18 сентября 2015 (UTC)
                • Законы субъектов о мун. образованиях не являются АИ об именовании НП. Они авторитетны для статьи о МО (в т.ч. по составу МО из НП) и названию МО, но не авторитетны для именования статьи о НП. Тоже самое и с часовыми зонами, чтобы привязать субъект к той или иной часовой зоне в законе (постановлении) о часовых зонах перечисляются субъекты РФ в него входящие. Это не делает этот закон или постановление авторитетным источником об именовании статьи о субъекте в ВП. У него другая тематика и узкая специализация, как и у ОКАТО/ОКТМО, ГВР и т.п. источниках.--Платонъ Псковъ 19:39, 18 сентября 2015 (UTC)
                  • Да нет, я о реестрах АТЕ субъектов, например (в которых НП именно по районам и которые для именования НП безусловные АИ). И к чему тут часовые пояса? Зайдите лучше на геофорум, там новая тема интересная. 91.79 19:50, 18 сентября 2015 (UTC)
                    • Реестры АТЕ субъектов и реестры МО это АИ об АТЕ и его составу и АИ о МО и его составу. Это безусловно не АИ об именовании НП. Для именования НП есть реестры географических названий по субъектам (ГКГН). Реестр географических названий (в т.ч. НП) для географических названий (в т.ч. НП). --Платонъ Псковъ 20:03, 18 сентября 2015 (UTC)
                      • А такой, например? Думаю, что именно по нему и выверяли ГКГН (форму 202нп), потому что больше не по чему выверять. Если не отнеслись формально. 91.79 20:16, 18 сентября 2015 (UTC)
                        • Реестры АТД субъектом могут содержать что угодно, но они не АИ. См. решение суда по переименованию ряда НП в Приморском крае (Подъяпольское, например). Там в конце решения, кстати, говорится, что Росстат составил свой ОКТМО 2005 по этому реестру. -- dima_st_bk 05:55, 19 сентября 2015 (UTC)
                        • Так как Реестр ГКГН по Татарстану согласован, то скорее всего они совпадают по названиям НП, и только поэтому условно его можно считать АИ, учитывая название реестра, но функция и тематика его - АТД, а не ГН. По форме это не АИ об именовании ГН-НП для именования статьи о НП в ВП (он издан приказом Минюста Татарстана, а не Росреестром). --Платонъ Псковъ 20:44, 18 сентября 2015 (UTC)
                          • Он издан Минюстом Татарстана в соответствии с Законом Татарстана и Указом Президента Татарстана, а это «официальные акты российских государственных органов». Я не проверял, совпадают ли все названия (должны). Но куда интереснее вопрос, как они сверяют названия объектов физической географии. А также что происходит при несовпадении названий в несогласованной части ГКГН и реестре субъекта. 91.79 21:56, 18 сентября 2015 (UTC)
                            • Это «официальные акты российских государственных органов», но сам реестр в exctl-файле уж точно не «об именовании» «географических объектов». В том то и дело.
                            • Постановлением Правительства РФ от 12 февраля 1998 г. N 177 в качестве специально уполномоченного федерального органа исполнительной власти в области установления, нормализации, употребления, регистрации, учета и сохранения наименований географических объектов (в области наименований географических объектов) определена Федеральная служба геодезии и картографии России - ныне Росреестр.--Платонъ Псковъ 23:08, 18 сентября 2015 (UTC)
                            • В соответствии с Федеральным законом от 18.12.1997 № 152-ФЗ «О наименованиях географических объектов» и приказом Минэкономразвития России от 27.03.2014 № 172 «Об утверждении Порядка регистрации и учета наименований географических объектов, издания словарей и справочников наименований географических объектов, а также выполнения работ по созданию Государственного каталога географических названий», был создан и ведётся ГКГН. В соответствии с распоряжением Правительства Российской Федерации от 19.02.2013 № 220-р работы по созданию ГКГН и его ведению осуществляет федеральное государственное бюджетное учреждение "Федеральный научно-технический центр геодезии, картографии и инфраструктуры пространственных данных".--Платонъ Псковъ 23:08, 18 сентября 2015 (UTC)
                            • Согласно п. 6 ст. 9 (ФЗ от 18.12.1997 № 152-ФЗ в ред. от 10.07.2012 г. N 99-ФЗ) "присвоение наименований географическим объектам (за исключением республик, краев, областей, городов федерального значения, автономной области, автономных округов, столиц и административных центров субъектов Российской Федерации, городов Российской Федерации) и переименование указанных географических объектов осуществляются Правительством Российской Федерации по представлению уполномоченного федерального органа исполнительной власти". Согласно п. 3 ст. 10 (ФЗ от 18.12.1997 № 152-Ф в ред. от 27.10.2008 г. N 191-ФЗ и от 10.07.2012 г. N 99-ФЗ) "Федеральные органы исполнительной власти в пределах своей компетенции осуществляют подготовку и издание словарей и справочников наименований географических объектов, а также карт и атласов Российской Федерации. Органы государственной власти субъектов Российской Федерации могут осуществлять регистрацию, учет, подготовку и издание каталогов, словарей и справочников наименований географических объектов на языках народов Российской Федерации с учетом интересов населения соответствующих территорий. Содержание словарей и справочников наименований географических объектов до издания согласовывается с уполномоченным федеральным органом исполнительной власти".--Платонъ Псковъ 23:08, 18 сентября 2015 (UTC)
                              • Это всё чрезвычайно интересно. Но ведь сплошные декларации. И про деятельность по именованию новых объектов мы знаем (только страница больно кривая). А вот какими решениями были названы острова Гнечко и Капицы, я так и не нашёл. Последняя цитата особенно интересна. Однако органы государственной власти не издают словари и справочники географических названий, их издают энтузиасты-краеведы, иногда институты, т.е. официальными подобные издания не назовёшь. А органы обновляют свои реестры, вряд ли при этом особо оглядываясь на федеральные организации. И ведь всё это уже было, дальше выходные данные двух старых книжек:
                              • Словарь географических названий Коми АССР: Утверждён Гл. упр. геодезии и картографии при Совете министров СССР: обязателен для всех ведомств и учреждений СССР: Согласован с Президиумом Верховного совета Коми АССР / Гл. упр. геодезии и картографии при Совете министров СССР; Сост. А. В. Беляева. — М.: Наука, Гл. ред. вост. лит., 1975. — 164 с. — 500 экз.
                              • Словарь географических названий Якутской АССР: Утверждён Гл. упр. геодезии и картографии при Совете министров СССР: Согласован с Президиумом Верховного совета Якутской АССР: обязателен для всех гос. комитетов, м-в, предприятий, учреждений и организаций СССР / Гл. упр. геодезии и картографии при Совете министров СССР; Сост. Ф. К. Комаров. - М.: Гл. упр. геодезии и картографии при Совете министров СССР, 1987. — 316 с. — Библиогр.: с. 313—315. — 1500 экз.
                              • То есть всё, казалось бы, согласовали много лет назад, только обнови. Ан нет, постоянные разночтения в АИ. Ещё и поэтому я с большой осторожностью отношусь к ГКГН и против того, чтобы ставить его в заглавную позицию в правиле. 91.79 01:22, 19 сентября 2015 (UTC)
                                • Это всё конечно интересно. Про словари и справочники (которых я и не призывал учесть) я специально упомянул, чтобы было понятно, что ГКГН к ним не относится, а он - ГКГН - выделяется отдельно в законе и приказе федерального уровня. Ошибки полны полном в ОКАТО/ОКТМО. Ошибки есть и в ГКГН. Но если выбирать между узкоспециальными реестрами кодов ОКАТО/ОКТМО по АТЕ и МО от Росстандарта/Росстата, с одной стороны, и тематическому по географическим названиям Гос. каталогу географических названий от уполномоченного по географическим названиям органа Росреестра, с другой стороны, то выбирать приходится в пользу Гос. каталога географических названий, а не в пользу привычных кодов ОКАТО/ОКТМО, которые используются для бухгалтерской отчётности физ. и юр. лиц.--Платонъ Псковъ 09:59, 19 сентября 2015 (UTC)
                                • Кстати, 91.79, Вы про деятельность по именованию новых объектов упоминали, но есть ещё и Информационный бюллетень «Изменения в наименованиях географических объектов Российской Федерации 1998-2014 гг.», включающий упорядоченные перечни с №№ и датами Постановлений Правительства: 2.1 Перечень переименованных географических объектов Российской Федерации в алфавитной последовательности прежних наименований за 1998-2014 годы и 1.1 Перечень наименований, присвоенных географическим объектам Российской Федерации. Но вот многих художеств в виде ошибочных или неточных названий НП из Законов некоторых субъектов о МО - например в Псковской области - (из них следом и в ОКАТО/ОКТМО) в этих перечнях нет, что говорит о том, что переименований таких НП не было, несмотря на художества в регионах. И о том, что ОКАТО/ОКТМО (с Законами субъектов о МО) в этих случаях неавторитетны в отношении таких ГН-НП. --Платонъ Псковъ 21:45, 19 сентября 2015 (UTC)
                                  • Да, я знаю, что он там есть. Если б они ещё обзавелись менее криворуким веб-мастером ;) Со свеженазванными и переименованными государственными актами объектами как раз особых проблем нет, с ними всё более-менее понятно. Проблемы с теми, которые не трогали, а писали их названия от случая к случаю как придётся, вот это они и пытаются выявить. Что до «художеств», то дело, возможно, вот в чём. Посмотрите эту ссылочку, обратите внимание на разницу в датах между законом субъекта и постановлением правительства РФ (три с половиной года). Правительство никуда не торопится, и АГКГН по Псковской области, похоже, ещё долго будет болтаться в разделе несверенных. Кстати, коллега, саму статью АГКГН (действительно не слишком сильная) выставили на КУ по незначимости. Вот её не помешало бы сохранить. 91.79 02:04, 22 сентября 2015 (UTC)
                                    • Это не Правительство не торопится, а местные «художники». В частности на Псковщине - наплодив «художества» типа Зевещевье как ошибки (причём даже без местных актов о переименовании, а просто внеся в закон о МО так), и не исправляя их, - естественно Правительство не будет эти «художества» утверждать. Логичнее как было в Липецкой области ([19] [20]).--Платонъ Псковъ 19:42, 22 сентября 2015 (UTC)
                                      • Правительство очень не торопится. Вот только что наткнулся: в Астраханской области некогда райисполком переименовал село Грачи в село Садовое (ну, там уже были Грачи, зачем им двое Грачей, а Садового ещё не было). Менялись районы и политические режимы... Наконец, в 2014 Правительство РФ утвердило решение 1966 года. Видать, что-то не стыковалось в списках. Почти полвека, а? 91.79 22:32, 22 сентября 2015 (UTC)
                                        • В этом виновато не Правительство, а местные, которые не проявляют инициативу вовремя и по форме согласно Законам РФ. Правительство не будет за каждой деревней следить из Москвы. А что касается, например, псковских "художников", то они вообще никакой инициативы и не проявляли вовсе, а просто внесли в свои Законы о МО свои варианты названий без всяких даже местных актов "о переименовании", без согласования этих предложений в Росреестре и уж тем более без всяких инициатив в переименовании таковых НП на федеральном уровне. Исключением было единственное переименование на Псковщине Постановлением Правительства №375 от 28/06/2003 - Николаево в Феофилова Пустынь (оно есть в перечне 2.1...) - и то это было до муниципальной реформы 2005 года и законов о МО с "художествами". Зато деревня Георгиевская, созданная по Постановлению Правительства №793 от 19/11/2007 (есть в перечне 1.1...), в Законах Псковской области появилась только в 2011 году. Как создать новое, так псковичи поторопись слихвой согласовать заранее. --Платонъ Псковъ 19:40, 23 сентября 2015 (UTC)
    • которых нет ни в ГКГН — это каких географических объектов нет в ГКГН? Дело в том, что полномочия именовать географические объекты согласно конституции и куче законов есть только у Российской Федерации и соответственно только изданные ей (и уполномоченными ею органами) документы могут являться АИ в данном случае (ГКГН, карты Росреестра и Роскартографии, акты о переименованиях и т. п.).
    • Наименования же муниципальных образований могут определяться только их уставом, но особые регионы до сих не знают о существовании статьи 44 Федерального закона от 6 октября 2003 года N131-ФЗ «Об общих принципах организации местного самоуправления в Российской Федерации», поэтому могут возникать коллизии[21]. Однако авторитетность ОКАТО/ОКТМО в именованиях МО также стремится к нулю.
    • По сути что ОКАТО/ОКТМО, что ГКГН это базы наименований. Только принцип составления ГКГН известен и его делает организация имеющая некоторое отношение к картографии (и он упомнят в законе у географических наименованиях), а ОКАТО/ОКТМО делает Росстат и откуда они берут названия географических объектов одному Росстату и известно. -- dima_st_bk 05:45, 19 сентября 2015 (UTC)
    • Отчасти соглашусь с RosssW: лучше хоть что-то сделать, а не топтаться на месте.--Платонъ Псковъ 16:09, 18 сентября 2015 (UTC)
      • ОКАТО/ОКТМО служили АИ при отсутствии ГКГН. По состоянию на сегодняшний день ГКГН и карты от Росреестра вполне справятся с ролью определителя правильного названия и без ОКАТО.--Vestnik-64 16:43, 18 сентября 2015 (UTC)
        • Может поэтому и настало время для возможности анализа сочетания этих специализированых по географическим названиям источников - атласов, карт, ГКГН и актов о (пере)именовании, например, если есть разночтения, но не было официального переименования?--Платонъ Псковъ 16:59, 18 сентября 2015 (UTC)
  • Кстати, попался приказ Минэкономразвития о порядке выявления существующих географических названий, т.е. фактически о том, как следует пополнять ГКГН. Прошу обратить внимание, что одним из источников выявления назван ОКАТО. 91.79 01:59, 19 сентября 2015 (UTC)
    • Ага, а ещё опросы краеведов в последнем пункте. -- dima_st_bk 05:45, 19 сентября 2015 (UTC)
    • Очень интересный документ. Думаю, его с интересом и, надеюсь, с пользой для себя прочтут те, кто возводит в абсолют роль ГКГН и низводит до нуля в этом вопросе роль государственной власти субъектов и основанного на их решениях ОКТМО. Игорь Темиров 07:47, 19 сентября 2015 (UTC)
    • Убедительный довод, который свидетельствует о преждевременности отказа от сведений ОКАТО/ОКТМО как АИ. Rodin-Järvi 08:34, 19 сентября 2015 (UTC)
      • Как раз наоборот, если ОКАТО как источник уже рассмотрен, то зачем нам его рассматривать (в случае расхождения)?--SEA99 09:11, 19 сентября 2015 (UTC)
      • То, что изначально краеведы участвовали в поиске названий географических объектов и это отражено как факт в актах, нисколько не принижает статус ГКГН, а, напротив, говорит о том, что работа его основана не просто на текущей переписке, но и на багаже предыдущей деятельности в области топонимики. А то, что ОКАТО даже включили - тем более говорит о вспомогательности ОКАТО как АИ, а не о его первостепенности. А, учитывая несостыковки наименований в ОКАТО и в ГКГН (в частности в реестрах ГКГН, не согласованных субъектами), это говорит о том, что ошибки и описки из ОКАТО в ГКГН не были учтены.--Платонъ Псковъ 09:48, 19 сентября 2015 (UTC)
        • Краеведов не когда-то там призывали участвовать, они прямо сейчас ищут эти названия ;) Приказ свежий, этого года. Просто к слову. А вообще список начинается с Конституции РФ. Тоже вспомогательный АИ? 91.79 18:33, 19 сентября 2015 (UTC)
  • Таким образом, если выбирать между узкоспециальными реестрами кодов ОКАТО/ОКТМО по АТЕ и МО от Росстандарта/Росстата (не имеющих отношения к именованиям ГН), с одной стороны, и тематическому по географическим названиям Гос. каталогу географических названий от уполномоченного по географическим названиям органа Росреестра, с другой стороны, то выбирать приходится в пользу Гос. каталога географических названий, а не в пользу привычных кодов ОКАТО/ОКТМО, которые используются для бухгалтерской отчётности физ. и юр. лиц. Как бы кому не хотелось не признавать законы РФ и факты о географических названиях (а не упоминаниях не в тематических АИ неуполномоченных органов и уровней).--Платонъ Псковъ 10:17, 19 сентября 2015 (UTC)
    • Каким это таким образом? Причём здесь законы РФ? Они не имеют здесь преимуществ, здесь свободная энциклопедия. Данные ОКАТО/ОКТМО, как и сведения краеведов, остаются АИ для участников в случае расхождения. И в случаях расхождений, нахождение консенсуса на основе всех АИ, естественная процедура. Сведения ОКАТО/ОКТМО, повторю, остаются АИ, пока не доказано обратное. Опираться на эти сведения допустимо. Rodin-Järvi 10:42, 19 сентября 2015 (UTC)
      • Таким образом - путём анализа аргументов участников, а не голосованием. Википедия может и свободная, но когда речь идёт об авторитетных источниках, то для тематических вопросов - ГН - используют тематические АИ - ГКГН, а не все источники подряд. ОКАТО/ОКТМО - это неавторитетный источник для ГН, но они авторитетные источники для кодов АТЕ, кодов МО и кодов НП. --Платонъ Псковъ 10:51, 19 сентября 2015 (UTC)
        • До той поры, пока сведения ГКГН, опираются на источники, а не на самоё себя, все эти источники останутся АИ. Равновеликими. Rodin-Järvi 11:05, 19 сентября 2015 (UTC)
          • Речь об именовании статей о геогр. объектах в ВП. В ВП:ГН там есть перечень АИ и пока порядок по дате. Может я проглядел, где там про это? Поясните. (Я то только за равновеликость АИ и их анализ в случаях расхождений). Но принижать ГКГН как тематический АИ - нонсенс.--Платонъ Псковъ 11:16, 19 сентября 2015 (UTC)
      • По поводу "остаются АИ для участников в случае расхождения" - это где-то в правиле ВП:ГН есть??? Было бы логично, если б было бы. Я то за. А то некоторые участники верят в абсолют правила ни вправо ни влево от своих трактовок не отходя.--Платонъ Псковъ 10:47, 19 сентября 2015 (UTC)
    • (Не комментируя определения) А зачем выбирать-то? Кто нас заставляет выбирать? Чем больше АИ, тем лучше. 91.79 18:33, 19 сентября 2015 (UTC)
      • А как Вы собираетесь (предлагаете) именовать статью о НП, не выбирая один вариант названия из нескольких вариантов в ряде источников? :))) --Платонъ Псковъ 18:59, 19 сентября 2015 (UTC)
      • Правильно ли я понял, Rodin-Järvi и 91.79, что Вы предлагаете добавить в ВП:ГН сам ГКГН как АИ и убрать из фразы ВП:ГН зачёркнутое: «Источниками для этих целей являются: ...в зависимости от того, какой из них издан позже других». Или Вы тоже считаете, что и сейчас можно сочетать все эти АИ (карты, атласы, ГКГН, акты, даже ОКАТО), выбирая из них не ошибочное название (по картам от Росреестра, например, вместо ошибочного в Законе субъекта о МО или ОКАТО) вне зависимости от даты? --Платонъ Псковъ 18:59, 19 сентября 2015 (UTC)
        • Вы уже не выпиваете поллитра самогона каждое утро, как прежде? :-) Лично я не предлагаю ничего убирать, а добавить можно: к ОКАТО — «и ОКТМО». А также ГКГН отдельной строчкой. И посмотрим, как это будет работать. 91.79 19:13, 19 сентября 2015 (UTC)
          • Этот же вопрос актуален на фразу "А зачем выбирать-то?..." :-) Добавить ГКГН и ОКТМО к ОКАТО конечно можно (хоть ОКТМО и ОКАТО не АИ для ГН), но работать это будет как и прежде: одни будут ссылаться (бровируя датами их обновления или введения) на ОКТМО и законы субъектов о МО, причем не имеющих никакого отношения к географическим названиям и к уполномоченному "российскому государственному органу" и к АИ "об именовании" НП (кроме их перечисления в составе АТЕ/МО или по кодам), а другие будут ссылаться на карты и атласы и ГКГН как авторитетные по тематике АИ, исправляя ошибки/неточности из ОКАТО/Законов о МО... Первые будут рьяно этому противятся и бровировать, что они якобы по правилам тиражируют названия с ошибками (веря в абсолют своей якобы однозначной трактовки правила). И как быть? --Платонъ Псковъ 19:40, 19 сентября 2015 (UTC)
            • Положиться на здравый смысл, он вывезет. Вот я прямо сейчас переименовываю НП по постановлениям, подписанным Медвежонком (2013 год), и даже не смотрю ни ОКТМО, ни ГКГН, хотя совершенно точно имеются версии, «изданные позже». Нарушаю я правила? Думаю, что нет. Иногда не стоит воспринимать всё слишком буквально. 91.79 20:04, 19 сентября 2015 (UTC)

Третий вариант править

Сначала несколько замечаний:

  1. Мы рассматриваем только объекты административного и муниципального территориальных делений (в том числе населённые пункты) Российской Федерации (в дальнейшем ОРФ).
  2. Безусловный приоритет может быть только один: постановления, указы и т. п. высших органов власти СССР или России (в настоящее время Постановления Правительства РФ), касающиеся административно-территориального деления или напрямую посвящённые именованию/переименованию ОРФ.
  3. Карты могут быть АИ для рек, озёр, гор и т. п. Для всех российских РП есть названия в официальных актах и апеллировать к картам в качестве АИ - анахронизм. Для ОРФ карты в качестве АИ нужно исключить.
  4. Не считать ОКТМО в качестве АИ могут только те, кто не знает как он формируется. А формируется он на основе решений высших законодательных органов субъектов федерации. Регулярно, два раза в год обновляется и имеет все признаки нормативно-правового акта (дату утверждения, принявший орган и т. п.) в отличие от ГКГН, который официальным актом не является и обновляется как кому-то на душу положится, а также не соответствует правилу Вп:ПРОВ.
  5. Органами государственной власти являются в том числе законодательные и исполнительные органы субъектов Федерации.
  6. Полагаю возможным упомянуть в правилах и ГКГН, хотя и не отвечающего правилам, но имеющего популярность у определённого круга участников википедии.
  7. Считаю существующие правила вполне взвешенными и однозначно трактующими спорные ситуации: по последнему принятому официальному акту, а потому не требующими корректировки, но из-за наличия на проекте участников, не признающих официальными актами то, что противоречит их точке зрения, правило следует уточнить.

Предлагаю следующую версию правил:

Названия статей для объектов административного и муниципального территориальных делений (в том числе населённых пунктов) Российской Федерации (в дальнейшем ОРФ):

  • Безусловный приоритет: официальные акты высших законодательных и исполнительных органов СССР, РФ прямо касающиеся именования/переименования ОРФ.
  • Приоритет: официальные акты высших законодательных и исполнительных органов СССР, РФ прямо касающиеся изменений административно-территориального деления.
  • Законодательные акты субъектов федерации об именовании/переименовании ОРФ, изменении административного и муниципального территориальных делений, а также ОКТМО и ГКГН.
  • В спорных случаях при равном приоритете приоритет за документом, изданном позже других.

Игорь Темиров 18:58, 18 сентября 2015 (UTC)

Усреднённый вариант править

  • Позволю сделать некоторые выводы.
  • 1. Тема обсуждения - АИ по правилу ВП:ГН, то есть географическим названиям (названиям географических объектов), а не АТД-МО
  • 2. ОКТМО и ОКАТО не имеют к нормированию и регулированию географических названий никакого отношения, так как они подготовлены Росстандартом и Росстатом для классификации кодирования АТЕ и МО с входящими в них НП. В ОКТМО наименования населенных пунктов и, как правило, порядок следования этих населенных пунктов соответствуют законам субъектов Российской Федерации о муниципальных образованиях, то есть опять же мимо Росреестра. Брать географические названия НП из узкоспециализированного по кодам реестра, причём с несогласованными часто ошибочными названиями - неавторитетно, поэтому ценность ОКАТО и ОКТМО для географических названий НП - нулевая. Даже для названий МО почти нулевая, так как АИ для названия МО - это Законы субъектов о МО (но так как ОКТМО основан на этих Законах, то для МО этот ОКТМО может быть АИ, но не для НП). Абсолютная авторитетность ОКАТО и ОКТМО - для кодов АТЕ, МО и НП, но не для географических названий.
  • Помимо всего прочего, правило ВП:ГН и ГКГН касаются всех ГН, а ОКТМО - лишь только АТЕ-МО и НП - что узковато для АИ. Тогда и итоги переписей от Росстата тоже как АИ добавим? Тогда реестр ГВР тоже добавим? Перечень кодов регионов ГИБДД тоже добавим? ...?
  • 3. Так как позиция ряда участников строилась на ошибочном представлении о том, что все НП - это АТЕ, а точнее на проецировании сюда структуры АТД-МО по Законам об АТЕ - МО - совсем неуместной для ГН, неуместной для названия статей в ВП как энциклопедии и для ВП:ГН, то говорить больше о том, что ОКАТО и ОКТМО якобы чуть ли не самые авторитетные для ГН источники - бессмысленно. Когда не было ГКГН - это был выход. Но сейчас просто смешно слушать, что Реестры Государственного каталога географических названий от уполномоченного по географическим названиям фед. органа - Росреестра, что они менее авторитетные именно для географических названий (а для пущей якобы убедительности, заранее говорят о вообще якобы неавторитетности ГКГН), чем какой-то реестр цифровых кодов от Росстандарта и Росстата для внутреннего статистического учёта и налогово-бухгалтерской отчётности!!! Не убедительно.
  • Претензии ради хоть к чему-то придраться к ГКГН в части его публикации и обновления притянуты за уши, так как для признания его авторитетным достаточно Законов и приказов федерального уровня (см. выше). Тем более, речь и не идёт о том, что ГКГН должен быть актом на 100% и что его кто-то добавляет в перечень актов. На карты и атласы от Росреестра как АИ мы никогда не ищем приказов его издания и обновления. И про тематичность АИ я уже говорил выше. Поэтому, хватит играть правилами.--Русич (RosssW) 13:03, 22 сентября 2015 (UTC)
  • Но чтобы двинуться дальше, предлагаю всё же усреднённый вариант:

== Выбор названия из нескольких вариантов (языков) ==
Статьи о географических объектах на территории России и о географических объектах на территории других государств (кроме тех, в которых русский язык является официальным[1]) именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей, в зависимости от того, какой из них издан позже других, являются:

  • атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР)
  • ОКАТО Государственный каталог географических названий (для объектов на территории России) — для именования находящихся в нём географических объектов (кроме административно-территориальных единиц); из них для населённых пунктов — используются как приоритетные только Реестры ГКГН, рассмотренные субъектами РФ; тогда как Реестры ГКГН, не рассмотренные субъектами РФ — только в случае отсутствия географического объекта в атласах и картах, изданных Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР), или в случае отсутствия расхождений в последних с этим Реестром ГКГН
  • ОКАТО и ОКТМО — для именования административно-территориальных единиц и муниципальных образований, а также для входящих в них населённых пунктов (при наличии расхождений по не переименованным на федеральном уровне населённым пунктам, приоритет отдаётся названиям населённых пунктов в выше перечисленных новых атласах, картах и ГКГН после сравнительного анализа этих источников)
  • официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке, в том числе:

Если объект не фигурирует в перечисленных выше атласах и картах, ГКГН или актах российских государственных органов, статья о нём именуется в соответствии с правилами русскоязычного написания иноязычных топонимов[7] (см. свод правил (недоступная ссылка)) и правилами практической транскрипции с соответствующего языка (инструкциями по русской передаче географических названий).

Если географический объект за пределами России и государств, в которых русский язык является официальным переименован после издания атласа/карты или акта российского государственного органа актом государственного органа, статья о нём именуется в соответствии с правилами практической транскрипции с соответствующего языка (за исключением случаев, когда имеет место лишь изменение написания названия, не влияющее на произношение). После издания нового атласа/карты или акта российского государственного органа применяется фигурирующее в них наименование[8].

Правила именования статей о географических объектах на территории государств, кроме России, в которых русский язык является официальным[1], не были приняты сообществом.

Правила именования статей о географических объектах в случае неоднозначности (если существует не менее двух одноимённых топонимов) изложены здесь..

— Википедия:Именование статей/Географические названия#Выбор названия из нескольких вариантов (языков)
  • Пора что-то решать, а не критиковать ради критики до бесконечности.--Русич (RosssW) 13:03, 22 сентября 2015 (UTC)
    • Термин "иностранный географический объект" не очень удачен для международного проекта, а потому лучше "географический объект за пределами России и государств, в которых русский язык является официальным". Bogomolov.PL 13:21, 22 сентября 2015 (UTC)
    • И я всё-таки в третий раз замечу, что МО сами определяют свои названия в своём уставе (согласно закону о местном самоуправлении), поэтому считаю, что и в данном случае ОКТМО и законы регионов могут идти мимо. Откуда берутся названия АТЕ не смотрел. -- dima_st_bk 13:28, 22 сентября 2015 (UTC)
      • (!) Комментарий:Согласен, если подводящий итог примет такой логичный исходя из тематики, специальности и уполномоченности органов и АИ, вывод - удалить ОКАТО с ОКТМО - поддержу. Но я пытаюсь совместить и нелогичное, раз есть сторонники таковые. Хотя с точки зрения не голосования, а аргументации, ОКАТО и ОКТМО здесь неуместны в принципе (так как узки по смыслу и нетематичны), но они прывычны (и сложно от них видимо отказаться, так как вроде как наверно удобнее, хоть и неавторитетны по сути), а законы о МО и АТЕ - АИ - только для именования МО и АТЕ. --Русич (RosssW) 13:59, 22 сентября 2015 (UTC)
    • А зачем уточнение про иностранные объекты при переименовании? А если переименовали российский, то мы будем ждать карту? -- dima_st_bk 13:32, 22 сентября 2015 (UTC)
      • По поводу переименования и именования новых географических объектов в РФ - есть отдельный пункт, при котором следует: «Нормативные правовые акты Российской Федерации о присвоении и переименовании наименований географических объектов...».--Русич (RosssW) 13:45, 22 сентября 2015 (UTC)
        • Ещё один нюанс, термин «географический объект за пределами России и государств, в которых русский язык является официальным» тоже не подходит, так как на сайте Росреестра выложены переименования геообъектов не только этих стран, но и других стран СНГ. Населённые пункты Таджикистана по инструкции будем транскрибировать или именовать в соответствии с документами Росреестра?--Vestnik-64 14:28, 22 сентября 2015 (UTC)
          • Тот список фиксирующий, а не установительный. 91.79 15:51, 22 сентября 2015 (UTC)
            • Хотя те списки из бюллетеня от стран СНГ составлены аналогами Росреестра в странах СНГ (что видно из предисловия к бюллетеню от Межгосударственного совета по геодезии, картографии, кадастру... стран СНГ)), то есть они имеют официальное происхождение.--Русич (RosssW) 15:07, 23 сентября 2015 (UTC)
            • Косметические изменения внёс и убрал повторное "иностранного". Всё-таки наверно стоит учитывать бюллетень переименований в странах СНГ как АИ (ведь не все из них вмещаются на редко издаваемых атласах).--Русич (RosssW) 14:18, 24 сентября 2015 (UTC)
              • 91.79, молчание - знак согласия? --Русич (RosssW) 07:56, 29 сентября 2015 (UTC)
                • Выше я писал, что меня устроило бы. Т. н. усреднённый вариант, может, и лучше первоначально предложенного, однако вызывает возражения выстраивание иерархии АИ в правиле. Ибо она опирается неизвестно на что. (Попадались, например, обоснования переименований, подготовленные серьёзными специалистами; в них перечислялись такие источники: опубликованные справочники АТД, карты, ОКАТО, ГКГН, без всякой иерархии.) 91.79 16:53, 29 сентября 2015 (UTC)
                  • Какая иерархия? Более новая дата? Тогда надо убрать иерархию по дате, оставив и добавив новые источники на возможность анализа и сочетания этих АИ. Это достаточно радикальное предложение, хотя и более логичное, чем ссылаться на ОКАТО-ОКТМО как бы по их датам обновления. Ведь если так рассуждать, то только на ОКАТО-ОКТМО якобы и можно ссылаться (по дате), а другие АИ для НП якобы и не нужны. Но добавление ОКАТО-ОКТМО и опирается неизвестно на что в вопросе географических названий, тем более, если мы оставляем иерархию по дате. Упоминание некими специалистами об ОКАТО говорит лишь об учёте данных ОКАТО при составлении и сопоставлении других источников, но не говорит о приоритете этого ОКАТО ни в коем случае (учитывая, что данные ОКАТО иногда совпадают с данными ГКГН - это понятно, тем более в реестрах ГКГН, согласованных субъектами). А вот добавление отдельной строкой ГКГН (опирающиеся в том числе на карты и атласы) от Росреестра (Роскартографии) и оставление тех же актов о пере/именовании - это касается конкретных законов и приказов федерального уровня и именно по географическим названиям. И здесь мы говорим уже о приоритетности таких источников (но не ОКАТО).--Русич (RosssW) 09:34, 30 сентября 2015 (UTC)
                    • Нет, не по датам. Перечитайте предложенный вариант, найдите там слово «приоритет». Говоря об иерархии источников, я имел в виду именно это. 91.79 12:13, 30 сентября 2015 (UTC)
                      • Ваши комментарии не позволяют понять конкретно, что вы отвергаете в предложенном мной варианте (его я должен перечитать?), а что принимаете. Поэтому мне пришлось додумывать и предлагать другие варианты и идеи. «Говоря об иерархии источников, я имел в виду именно это.» - что это? какую иерархию вы видите в предложенном мной варианте и какой она должна быть по вашему мнению? Есть предложения по изменению или дополнению усреднённого варианта?--Русич (RosssW) 07:09, 1 октября 2015 (UTC)
                        • Мои предложения содержатся в репликах в 15:36 18 сентября и 19:13 19 сентября. А именно: дополнить строку про ОКАТО словосочетанием «и ОКТМО», добавить ГКГН, ничего не убирать. 91.79 00:19, 2 октября 2015 (UTC)
                          • После всего сказанного тоже самое? На фоне обоснованной аргументации большинства участников - такой вариант выглядит необоснованно. В том числе потому, что участники трактуют даже сейчас написанное в правиле многозначно. Потому, что неавторитетные по тематике ГН источники ОКАТО и ОКТМО некоторые могут использовать обоснованием датой их обновления (тогда другие АИ и ненужны вовсе??? якобы). Такой вариант по сути ничего не меняет, а усугубляет скорее дополнением ещё одного неавторитетного ОКТМО.--Русич (RosssW) 07:41, 2 октября 2015 (UTC)
                            • Вы странно посчитали большинство. Да, именно такой вариант видится мне усреднённым (если угодно — компромиссным). Обратите внимание, что я не отрицаю возможность применения ГКГН. Просто в ОКТМО никто не будет искать названия, скажем, речек, а на картах и в ГКГН — названия муниципалитетов (которые российское правительство тоже считает географическими объектами). 91.79 19:44, 3 октября 2015 (UTC)
                              • Ну уж не меньшинство же. Кстати, следует учитывать аргументированность, а не голосование. "Аргументированность" непониманием разницы между МО и АТЕ и НП не возьмёшь (учитывая общие комментарии выше и ниже по поселениям), а также непониманием нетематичностью реестров кодов ОКАТО и ОКТМО. Аргументов в пользу простого оставления и добавления без уточнений ОКАТО и ОКТМО в части темы географических названий нет. В ОКТМО никто не ищет географические названия для именования статей, так как там коды (по крайней мере это не по правилу ВП:ГН). Посмотреть соответствующие названия АТЕ, МО и НП по кодам ОКТМО можно, но именовать статью в ВП - нет. Для этого есть уставы МО и законы субъектов о МО и об АТЕ. Именно поэтому, если мы просто перечисляем АИ, то для ОКТМО и ОКАТО тут в ВП:ГН не место вовсе, а если даём соответствующие уточнения (ограничения) в рамках законодательства РФ по географических названиям - то можно и упомянуть эти ОКТМО и ОКАТО в ВП:ГН.--Русич (RosssW) 13:06, 5 октября 2015 (UTC)
                              • @91i79: … названия муниципалитетов (которые российское правительство тоже считает географическими объектами — не считает, так как в Постановлении затронуты не муниципалитеты, а административно-территориальные единицы — поселения (ранее — сельсоветы), границы которых совпадают с муниципальными образованиями — городскими и сельскими поселениями. Permjak 21:09, 3 октября 2015 (UTC)
                                • Думаете, Медведев ощущает разницу? Доверяет референтам, подписал, что принесли. Действительно, АТУ Новгородской области не знает сельсоветов, там поселения, которые соответствуют сельским поселениям в муниципальном смысле. Но что это меняет? Ни те, ни другие не обозначены на картах ГУГК и организаций-наследников. 91.79 22:02, 3 октября 2015 (UTC)
  • (!) Комментарий:Не наше дело додумывать, что там думает Медведев. Это вообще не довод. Законы есть для ГН и специалисты, готовящие акты и реестры ГКГН на федеральном уровне в рамках своей компетенции (МО к этим ГН не относится, а вот НП и АТЕ - относится - поэтому важно учитывать эти нюансы, а не выпячивать по дате обновления реестры кодов ОКТМО, что пытаются по факту сделать сторонники ОКТМО как якобы АИ даже для НП). ОКТМО (как по факту и ОКАТО) не являются авторитетными источниками для ГН, а значит - и для именования статей о МО (о НП - тем более не АИ).
  • АИ для именования МО являются Законы субъектов о МО и уставы МО. МО никакого отношения к АТЕ и к географическим названиям из ГКГН и карт не имеют (в ГКГН есть АТЕ, но не МО).
  • АИ для именования АТЕ являются Законы субъектов об АТУ (АТЕ) и акты о переименовании, в том числе по поселениям как АТЕ. В ряде субъектов РФ (бывшие) сельсоветы (поселения) вообще не имеют статуса АТЕ.
  • АИ для именования НП являются карты, атласы и реестры ГКГН.
  • АИ для именования рек, гор, озёр и т.д. являются карты, атласы и реестры ГКГН.
  • Вариант простого добавления ОКТМО к ОКАТО (помимо добавления ГКГН) неприемлем по выше оговоренным участниками доводам, то есть ОКТМО и ОКАТО - не АИ для географических названий. По крайней мере их нельзя использовать как приоритетные по дате обновления - ибо тогда карты и ГКГН будут (как часто и бывает по НП) нагло игнорироваться - без проверки с авторитетными по географическим названиям картами, атласами и реестрами ГКГН как приоритетными по факту АИ по НП в частности. ОКТМО и ОКАТО могут лишь использоваться при отсутствии противоречий с АИ по ГН. ОКТМО и ОКАТО - это АИ по кодам МО и НП, но не ГН. --Платонъ Псковъ 11:17, 4 октября 2015 (UTC)
  • Хотел бы предложить такую иерархию
    • == Выбор названия из нескольких вариантов (языков) ==
    • === Россия ===
    • ==== ГН и АТЕ ====
    • ==== МО ====
    • === Страны СНГ ===
    • === Другие страны ===

так как для каждого подраздела разный набор АИ.--Vestnik-64 15:34, 5 октября 2015 (UTC)

  • Сделать выборку, чтобы облегчить поиски нужных АИ. Например:
    • === Россия ===
    • ==== Географические объекты и административно-территориальные единицы ====
  • атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР)
  • ОКАТО Государственный каталог географических названий (для объектов на территории России) — для именования находящихся в нём географических объектов (кроме административно-территориальных единиц); из них для населённых пунктов — используются как приоритетные только Реестры ГКГН, рассмотренные субъектами РФ; тогда как Реестры ГКГН, не рассмотренные субъектами РФ — только в случае отсутствия географического объекта в атласах и картах, изданных Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР), или в случае отсутствия расхождений в последних с этим Реестром ГКГН
  • официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке, в том числе:
  • ОКАТО и ОКТМО.
  • официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке, в том числе:
  • Так даже выглядит понятнее, чем прежде всё скопом. --Русич (RosssW) 12:47, 13 октября 2015 (UTC)
  • 91.79, здесь, как я понял, Вы делаете вывод, что ОКТМО не АИ для даже именования статьи о МО. Будем иметь это в виду. --Платонъ Псковъ 15:31, 17 октября 2015 (UTC)

Примечания править

  1. ↑ 1 2 3 4 5 6 В голосовании, по итогам которого принято правило, понятие «официальный язык» не расшифровывалось, но в качестве примера приводились такие страны, как Белоруссия, Киргизия и Казахстан.
  2. ↑ Принято по результатам обсуждения.
  3. ↑ Основные положения раздела приняты по результатам обсуждения и голосования
  4. ↑ Основные положения раздела приняты по результатам обсуждения и голосования.
  5. ↑ Принято по результатам обсуждения.
  6. ↑ Основные положения раздела приняты по результатам обсуждения и голосования
  7. ↑ Принято по результатам обсуждения.
  8. ↑ Основные положения раздела приняты по результатам обсуждения и голосования

«Википедия:Не доводите до абсурда» и «Википедия:Не играйте с правилами» править

Считаю что в данные руководства следует внести дополнительный пункт, говорящий о том, что категорически запрещается требовать от участников выполнения того или иного эссе, т.к. это ни что иное как абсурд! Трактовка должна быть изложена более грамотным языком, но я лишь донес смысл. Начиная с самых первых дней моей работы на Википедии и заканчивая сегодняшним днем, я постоянно сталкиваюсь с этой огромной проблемой, мешающей спокойно работать! Некоторые участники до фанатизма требуют выполнения того или иного эссе, при этом искренне веря что другие обязаны их соблюдать только на основании того что это эссе имеется! Я уж молчу про такие ситуации когда дело касается руководств, которые опять же некоторые участники, в самом прямом смысле приравнивают к правилам, требуя неукоснительно их соблюдать, не смотря на то что в шаблоне руководств написано прямо противоположное. Это еще ладно, куда ни шло, но когда этого требуют от эссе, мне кажется это переходит все границы. Видимо эти участники плохо себе представляют какой путь должно проделать эссе чтобы стать хотя бы руководством, но лично я знаю это не понаслышке. Каждый раз доказывать участникам что они не правы (а может я не прав?!), требуя от меня соблюдать то или иное эссе, попросту устаешь (а порой и не всегда получается), а вот если бы это было прописано в упоминаемых руководствах, это решило бы проблему окончательно, т.е. один отсыл на этот пункт и ты избавлен от многих дней пустой дискуссии и спокойно работаешь дальше. Я например, создав свое эссе и разумеется считая его правильным и по сути желая чтоб его придерживались и другие, не требую его выполнения, но при этом понимаю что найдется кто то другой кто будет это требовать, в связи с чем строго запретил это в самом эссе. В общем жду ваших мнений коллеги. --Volovik Vitaly 17:10, 10 сентября 2015 (UTC)

  • Удалять конечно не выход, т.к. любое эссе это площадка для разработки дальнейшего руководства, которое написать с нуля очень тяжело если вообще возможно. Опять же некоторые эссе действительно помогают нуждающемся, но вот требовать их соблюдения это абсурд. --Volovik Vitaly 17:31, 10 сентября 2015 (UTC)
  • Rodin-Järvi, не пора, это важный элемент.--Arbnos 17:33, 10 сентября 2015 (UTC)
  • Все же мы сейчас не переименование обсуждаем, а дополнение в руководства о применении эссе. При этом в каждом эссе, в его шаблоне, четко оговорено что это не правило и не руководство, тем не менее многие это вообще игнорируют, причем даже тогда, когда им это указываешь. --Volovik Vitaly 18:05, 10 сентября 2015 (UTC)
  • Будьте последовательны. Если Вы предлагаете внести дополнительный пункт, говорящий о том, что категорически запрещается требовать от участников выполнения того или иного эссе, то попробуйте сформулировать → для чего практически нужны эти ориссные статьи, если, по Вашим словам это ни что иное как абсурд. Rodin-Järvi 18:23, 10 сентября 2015 (UTC)
  • Не надо искажать мои слова, я не говорил что эссе это ни что иное как абсурд. Я сказал что требовать выполнение эссе это ни что иное как абсурд. Сами же эссе, даже те что ориссные, порой несут в себе определенную пользу. Но принуждать кого либо следовать ей, я считаю категорически неприемлемым! --Volovik Vitaly 18:37, 10 сентября 2015 (UTC)
  • Извините, если я невольно исказил смысл Ваших слов. Но согласитесь, что это Ваше категорически запрещается требовать от участников выполнения того или иного эссе, т.к. это ни что иное как абсурд! введёт в заблуждение любого. Тем не менее, повторюсь, что на мой взгляд все эти эссе, непринятые правила, проигнорированные опросы и рекомендации АК надо удалять/скрывать чтобы они не путались в ногах. Rodin-Järvi 19:00, 10 сентября 2015 (UTC)
  • Это само собой что их следует придерживаться, просто некоторые участники вообще не делают различий между руководствами и правилами. Давайте забудем о руководствах, я наверное не совсем удачно их упомянул и вернемся к основной теме. --Volovik Vitaly 18:11, 10 сентября 2015 (UTC)
  • Эссе на пустом месте не появляются. В Википедии дух правил важнее их буквы. И эссе (как правило) - это попытка разъяснить дух правил и сложившиеся принципы работы и жизни Викисообщества тем участникам, которые пришли в проект относительно недавно. Т.е. эссе по сути дела является правилом, только в отличие от настоящего правила не имеет столь четких формулировок, какие присущи принятому правилу. И требование ориентироваться на эссе как на руководство к действию может быть вполне обоснованным. Так что я (−) Против предлагаемой поправки. Более того, я считаю сам факт начала этой дискуссии нарушением одного из правил, вынесенных в ее заголовок (я имею в виду ВП:НДА). Можно разобрать конкретную ситуацию, в которую попал инициатор дискуссии, и подумать о том, кто в ней прав, а кто нет. Но не более того. --Grig_siren 18:12, 10 сентября 2015 (UTC)
  • В том то и дело, что я не собираюсь указывать на конкретно свою ситуацию ибо проблема вовсе не в ней, а в целом по ситуации, т.е. частое требование соблюдать то или иное эссе. Так что давайте мою ситуацию приплетать не будем. И я не соглашусь с вашими доводами о том что такое эссе. Здесь я скорее соглашусь с Rodin-Järvi который назвал их ориссными. Ведь действительно, каждое эссе, изначально, создается каким то участником, которому кажется, что он уловил дух правил и решил описать его. Он его пишет и что бы он не написал, всегда найдется какой то процент участников, которые согласятся с ним, НО... как только кто то начинает голосование о придании эссе статуса руководства, вдруг может выяснится, что этот процент согласных в меньшинстве! Именно поэтому, только руководства и сами правила наилучшим образом отображают дух сложившихся принципов. --Volovik Vitaly 18:28, 10 сентября 2015 (UTC)
  • Я достаточно негативно отношусь к такому явлению как "эссе" в википедии. Дело в том, что оно, как правило, не подлежит такому же детальному рецензированию как правила и руководства, и может отражать мнение (причём не факт, что оно не противоречит как правилам, так и здравому смыслу) только одного или нескольких человек, которые редактировали когда-то эссе и не более того. --Агемгрон 18:31, 10 сентября 2015 (UTC)
  • ВП:НЕКАТИТ#Это всего лишь эссе. AndyVolykhov ↔ 18:58, 10 сентября 2015 (UTC)
    Не совсем ясна цель, с которой вы дали ссылку на данное эссе. --Агемгрон 19:05, 10 сентября 2015 (UTC)
    Возможно, стоит более внимательно прочитать текст по ссылке? AndyVolykhov ↔ 19:25, 10 сентября 2015 (UTC)
    Я когда писал вам ранее, уже внимательно прочёл текст по ссылке. Данный текст представляет собой мнение, изложенное в очередном эссе. Вы добавили ссылку в ответ на моё сообщение, мне неясно, что вы хотели эти сказать именно мне. Вариантов то очень много. --Агемгрон 19:47, 10 сентября 2015 (UTC)
    Я не добавлял ссылку в ответ на ваше сообщение. В обсуждениях принять новую ветку начинать со звёздочки. Если вы этого не делаете, я тут не при чём. А по ссылке содержится объяснение, зачем, собственно, нужны эссе и какими они должны быть. AndyVolykhov ↔ 20:17, 10 сентября 2015 (UTC)
    Теперь понятно, непонимание устранено. --Агемгрон 20:41, 10 сентября 2015 (UTC)
  • К сожалению это не решает проблемы, т.к. во первых относится к обсуждению удаления статей, а во вторых, что наиболее важно, это как уже заметил Агемгрон очередное эссе. Нужно принять запреть на уровне руководства (правила), так и только так мы сможем решить проблему раз и навсегда. --Volovik Vitaly 23:34, 10 сентября 2015 (UTC)
  • Правила охватывают далеко не всё, в ВП кроме правил существует и такое понятие, как консенсус; достигнутый в том или ином вопросе консенсус может закрепляться в форме руководства или эссе. Он может меняться, но вы это слово даже не упомянули. И тем не менее: как насчет консенсуса, надо с ним считаться, если оспаривать, то со всеми необходимыми аргументами, или достаточно просто сослаться на то, что в правилах этого нет? --Giulini 20:20, 10 сентября 2015 (UTC)
  • Консенсусы никто не отменял, мало того, консенсус такая штука, которая позволяет обходить (нарушать) абсолютно любое руководство или правило, если сообщество так решит в качестве исключения в конкретном случае. Все это уже прописано в пятом столпе Википедии. Тем не менее это не отменят выработку и уточнение самих руководств (правил), т.к. в противном случае можно было бы сказать: «а зачем нам правила и руководства, давайте все решать консенсусом». Ведь те или иные руководства или правила по сути ни что иное как те же самые консенсусы, помогающие не обращаться вновь и вновь к одной и той же проблеме. Если сейчас большинство согласиться со мной о том что нельзя понуждать кого либо выполнять требования того или иного эссе, это и будет консенсус, который мы и закрепим в руководствах. --Volovik Vitaly 23:34, 10 сентября 2015 (UTC)
О чем вы? Вот, например, эссе Письмо Дяди Фёдора, — что вас здесь так возмущает, что вы призываете «категорически запретить требовать от участников выполнения»? Указание на то, что статья в ВП не должна представлять собой свалку бессвязной информации, когда одно предложение отрицает другое и т. п.? Разумеется, есть люди, которые и это считают необязательным, они-то и превращают статьи в такие свалки; но не они пишут качественные статьи. Какое правило вы здесь предлагаете выработать, когда все написанное прямо вытекает из правил и руководств?
Или эссе ВП:НЕБУМАГА, — что в нём спорного и что требует выработки какого-то специального правила? Что ВП, в отличие от бумажных энциклопедий, не нуждается в сокращениях, затрудняющих чтение? Это эссе, по сути, комментарий к тому, что написано в правилах: «Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле».
Википедия:Преамбула — пример закрепления консенсуса в форме эссе; ему предшествовало несколько основательных обсуждений, и нет никаких оснований изображать это эссе как чью-то личную точку зрения, ОРИСС и т.п.. Надо ли вносить такие подробности в правила?
Предлагать удалить все эссе или официально запретить ссылаться на них может только тот, кто не понимает их назначения. --Giulini 01:32, 11 сентября 2015 (UTC)
  • Во первых чего это вы несколько эссе выдернули для примера?! Они что ли единственные на ВП? А во вторых я не предлагал их удалять и не предлагаю запрещать ссылаться! Не надо здесь приписывать мне лишнего! Мало того, я считаю очень полезным и необходимым - ссылаться на эссе в той или иной ситуации. А вот требовать строгого их выполнения, это абсурд! Именно это я и говорил и повторюсь, речь идет об эссе в целом, т.е. не надо выдирать некоторые из них. --Volovik Vitaly 16:23, 11 сентября 2015 (UTC)
  • 1. Я привожу примеры (вы-то вообще никаких конкретных примеров не привели), — а вам что, надо все эссе здесь разобрать и объяснить, чем каждое из них полезно? 2. Почему вы решили, что здесь разговаривают только с вами? Выше вы найдете реплику другого участника (но в вашу поддержку): «Пора удалить все эти эссе, как ориссные размышлизмы». 3. Как можно вообще говорить «об эссе в целом», когда они все разные и назначения у них разные (для того вам и были приведены примеры)? На этом прощаюсь. --Giulini 16:59, 11 сентября 2015 (UTC)
  • 1. В том то и дел что приводить примеры абсурдно, их сотни, какие то очень полезные, какие то не очень. Вы не хотите понять элементарный смысл: требовать соблюдение эссе абсурдно ибо это эссе, каким бы полезным (и уж тем более бесполезным) оно не было. 2. Вы комментируете мое сообщение, т.е. я и отношу это к себе. Если хотите прокомментировать реплику другого участника, то и комментируйте её. 3. Само понятие эссе у всех одинаково. --Volovik Vitaly 18:09, 11 сентября 2015 (UTC)
    • как отличить консенсусное эссе от спорного/отвегнутого/забытого? Retired electrician 12:16, 11 сентября 2015 (UTC)
      • Вы, действительно, спрашиваете?! ;-) --OZH 13:00, 11 сентября 2015 (UTC)
          • Можете считать это риторическим вопросом, если так удобнее. Право же, достаточно неразберихи с действующими, недействующими и просто вводящими в заблуждение правилами ... А тут, сверх того, предлагается еще и под неведомых зверушек прогибаться. А пойми догадайся, консенсусная зверушка или просто на заборе написана. Retired electrician 10:18, 12 сентября 2015 (UTC)
  • Предлагаю переименовать названия правил и эссе таким образом, чтобы можно было сразу по названию определить, обязателен ли данный текст к применению (правило) или же это просто пожелания, рекомендации или даже вовсе литературный текст (эссе). Скажем , правило ВП:ПОЛИТИКИ, упоминаемое строчкой ниже, можно было бы назвать ВП:П:ПОЛИТИКИ или ВП:ПРАВ:ПОЛИТИКИ (синтаксис можно обсуждать), а эссе, скажем ВП:ПОЛНОТА превратилось бы в ВП:Э:ПОЛНОТА или ВП:ЭССЕ:ПОЛНОТА. Таким образом, получивший «указивку» автор сразу бы понимал: обязан ли он отдавать сразу под козырёк, или можно поспорить (или даже проигнорировать)? Leokand 12:56, 11 сентября 2015 (UTC)
    То есть Вы считаете, что получивший ссылку на страницу участник не будет её читать, а только посмотрит на название и по нему будет решать, насколько обязательно содержимое этой страницы к исполнению? Очень в этом сомневаюсь. А вариант с одной буквой предлагаю не рассматривать, так как для новичков (а такое переименование будет значительной частью ориентировано на них) это вряд ли будет нести информацию.

--AttemptToCallNil (осудить) 13:01, 11 сентября 2015 (UTC)

  • Это все не поможет! О какой буковке (слове) может идти речь, если в каждом шаблоне эссе это уже написано прямым текстом, т.е. что это не правило, тем не менее, даже такое прямое указание не останавливает рьяных приверженцев соблюдать все что написано в том или ином эссе и требовать того же от других. --Volovik Vitaly 16:23, 11 сентября 2015 (UTC)
  • Так, да не совсем, смотрите: ВП:НАПРИМЕР — где-то там, наверху страницы, в стратосфере написано, что это — эссе. Но если прислали такую ссылку, все ли станут отматывать страницу? А так, будет понятно: эссе! Leokand 16:45, 11 сентября 2015 (UTC)
  • То что он не посмотрел шаблон его проблема. Я же говорил о том, что порой участнику напоминаешь прямым текстом что он требует выполнение эссе, но он это игнорирует. А уж букву (слово в ссылке) и тем более будет игнорировать. Так что выход один, закрепить это законодательно. --Volovik Vitaly 18:09, 11 сентября 2015 (UTC)
  • Зачем всё это? Эссе написано, как раз, для того, чтобы ссылаться. Чтобы не произносить длинный набор объясняющих слов. Никто не требует точного исполнения того, что написано в каком-либо эссе. Поэтому некоторый текст и помечается «эссе», чтобы никто не имел права требовать. Так что, нечего на пустом месте «городить огород» и делать резкие заявления в ситуации, когда нет никаких причин для «паники». Правила не игрушка. Не играйте и не заиграны будете. ;-) --OZH 13:00, 11 сентября 2015 (UTC)
  • Я разве сказал что я против того чтоб ссылались? Нет, я такого не говорил, мало того, я только «за»! Я против того чтоб требовали выполнения! Если от вас никто никогда не требовал, то не надо говорить за других! Лично я сталкиваюсь с этой проблемой довольно часто, а в последний раз, когда от меня стали требовать выполнения эссе, причем не просто требовать а в буквальном смысле шантажировать на что я прямым текстом указал, мне сказали что то вроде: «так ты не одинок парень, мы вон и от того участника требуем, мол ничего личного»! Здесь мое терпение и лопнуло и я поднял эту проблему на обсуждение, хотя думал об этом с самого начало участия на ВП. Правда тогда я думал создать эссе об этом, но сейчас опыта побольше и я понимаю что единственный выход немного присмирить столь рьяных участников, прописать это официально в руководстве (правиле). --Volovik Vitaly 16:23, 11 сентября 2015 (UTC)
  • Виталий, вы, путаете написание энциклопедии с получением звёздочек. Эссе - это, конечно, всего лишь рекомендация. В общем случае, можно не следовать ему буквально строчка в строчку. Хотя, как правило, они вполне полезные. Эта тема, насколько я вижу, появилась из-за вот этого вот эссе: Проект:Добротные статьи/Чаво. Так вот, данное творчество проекта ДС не мешает вам писать статьи никоим образом. Однако, если вы хотите плашку от проекта, то будьте добры прислушиваться к тому, что требуется. Я не слежу за этим "чаво", но писалось оно как раз по мотивам спорных ситуаций и для облегчения жизни избирающим. Ибо 300 раз повторять всем одни и те же косяки - это тот еще сизифов труд. Эта тема абсолютно бессмысленна для вашего конфликта. Ибо даже если все эссе будет решено удалить, то рекомендации проекта ДС останутся именно как рекомендации. - DZ - 15:28, 11 сентября 2015 (UTC)
    • Дело не в звездочках, а в отношении некоторых участниках к эссе. Это хорошо что вы понимаете что эссе это всего лишь рекомендация, но к сожалению не все такие. И дело здесь не конкретно в Проект:Добротные статьи/Чаво, а как я уже говорил в проблеме в целом. И выкиньте уже эту мысль об удалении всех эссе, ни кто этого не требует! Один участник с горяча ляпнул, а вы уже цепляетесь. И никакого конфликта нет, не надо приписывать мою ситуацию с целью выказать ее как основополагающую этого обсуждения, ибо это не так. --Volovik Vitaly 16:23, 11 сентября 2015 (UTC)
      • Мда-а. А ляпнул-то, судя по итогу, похоже ты. Rodin-Järvi 17:22, 11 сентября 2015 (UTC)
      • Зря только время потратил на попытку донести свою мысль.. - DZ - 20:15, 11 сентября 2015 (UTC)
        • Все беда в том что ваша мысль не относиться к предмету обсуждения. Вы как будто не хотите понимать о чем идет речь, т.е. приемлемо ли требование (именно требование, строгое и безоговорочное) участников соблюдать то или иное эссе? Как вы на это смотрите? Об этом в вашей мысли к сожалению ни слова. --Volovik Vitaly 07:43, 12 сентября 2015 (UTC)
          • Хех.. "Эссе - это, конечно, всего лишь рекомендация. В общем случае, можно не следовать ему буквально строчка в строчку. Хотя, как правило, они вполне полезные." - и самое смешное, что вы выше этот кусок отметили. Просто я бы мог посотрясать воздух по общему вопросу, но зачем? Из вашего вклада явно видно, что вопрос поднят именно после ДС. И поэтому повторюсь, что для получения звездочки они там могут требовать всё. что угодно из консенсусных требований. Нужно просто идею понять. Эссе может быть не чем-то обособленным, но толкованием правил или критериев. И в этом смысле нужно попытаться посмотреть на требование следовать эссе, как на требование следовать правилам/критериям в консенсусной и более понятной формулировке. Пожалуй, теперь точно всё. - DZ - 08:23, 12 сентября 2015 (UTC)

Попытка протоптать конструктивное русло править

Похоже, что та постановка задачи, которая здесь предложена, не встретила ни поддержки, ни даже буквального понимания. Вижу только один шанс для ТС чего-то добиться - это рассказать про конкретную ситуацию, которая привела к этому обсуждению (или несколько характерных примеров конкретных ситуаций). Возможно, проблема действительно существует, но ТС о ней еще не сказал. Vcohen 16:32, 11 сентября 2015 (UTC)

  • У меня нет конкретной ситуации (хватит уже ее искать и выдумывать), есть проблема в целом. Задача поддержку встретила (причем в некоторый случаях через чур кардинальную), но вы видимо не хотите замечать то, что противоречит вашим взглядам. --Volovik Vitaly 18:09, 11 сентября 2015 (UTC)
    • Вы много раз упоминали ситуацию с каким-то участником, который требовал от Вас соблюсти нечто уж совсем невозможное. Что конкретно он требовал соблюсти? Приведите хотя бы один пример. И поймите, что я здесь пытаюсь помочь Вам пойти навстречу обсуждающим. Потому что если Вы этого не сделаете, то итог будет принят наподобие того, который чуть не приняли ниже. И видит Бог, это сделаю не я. Vcohen 18:16, 11 сентября 2015 (UTC)
  • Ситуация о которой я в контексте упоминал, лишь переполнила чашу моего терпения. Проблемы там в принципе ни какой нет! Меня лишь возмутил сам факт требования выполнить эссе. Такие ситуации (принуждение соблюдать эссе) происходят постоянно и не только со мной но и с другими. Поэтому не следует вообще ни каких конкретных ситуаций здесь обсуждать. Если бы я этого хотел, я бы поднял вопрос не здесь а на другом форуме. Я для себя знаю что проблема существует, мне нет необходимости это доказывать. Мне нет необходимости помогать пойти на встречу обсуждающим, здесь у каждого своя голова на плечах. Если кто то из участников сталкивался с аналогичной проблемой ему достаточно высказаться: Я (+) За, т.к. я тоже с таким сталкивался. Если участник не сталкивался, то прежде чем говорить (−) Против, пусть он сам для себя подумает - а понравиться ли ему если его кто то будет заставлять выполнять условие того или иного эссе, с которым лично он будет не согласен?! Обращаюсь ко всем: Поймите одно, мы не обсуждаем здесь удаление или переименование эссе, то в какой степени полезно какое либо из них (они все полезны в той или иной мере!), мы говорим лишь о том, является ли приемлемым для викисообщества, такие ситуации, когда кто то из участников принуждает/заставляет/требует другого выполнять написанное в эссе. --Volovik Vitaly 19:34, 11 сентября 2015 (UTC)
  • Вы понимаете... Мне кажется, что я сам иногда могу дать ссылку на эссе, не очень задумываясь о том, что это не правило. Если Вы мне покажете на примере, чем это может быть плохо, то я могу Вас понять и согласиться. Если нет, то я буду продолжать делать ту же ошибку. Vcohen 21:06, 11 сентября 2015 (UTC)
Вот и вы туда же... Я разве хоть раз, хоть где то, сказал что плохо давать ссылку на эссе?!!! Это не только не плохо, это нужно и полезно!!! А вот требовать от участников в категоричной форме придерживаться написанному в том или ином эссе, это на мой взгляд не допустимо! Здесь не нужны примеры, здесь важно понять что речь идет в целом об эссе, не зависимо от того на столько оно полезно. Важно понять само значение слова «эссе». В случае принятия этого пункта, он ни коим образом не будет мешать вам и дальше давать ссылки на эссе! Так что это не «ошибка» с вашей стороны, продолжайте и дальше давать ссылки на эссе не зависимо от итога этого обсуждения. --Volovik Vitaly 07:43, 12 сентября 2015 (UTC)
Короче говоря, я сделал всё, что мог. Вы изо всех сил отказываетесь объяснить свою формулировку и тем самым настаиваете, что желаете оставаться непонятым. Vcohen 08:11, 12 сентября 2015 (UTC)

Оспоренный итог править

Считаю что в данные руководства следует внести дополнительный пункт, говорящий о том, что категорически запрещается требовать от участников выполнения того или иного эссе - вполне абсурдное предложение. Эссе, призывающие к глупому или неправомерному поведению, у нас удаляются, практически все оставшиеся (кроме "шуточных") - имеют не меньше ценности, чем многие правила. Эссе, пропагандирующих определённый образ действий, у нас вообще немного, но те, которые есть и остались - можно считать вполне консенсусными. Классический пример эссе, которое не менее полезно, чем многие правила - ВП:АКСИ. MaxBioHazard 16:41, 11 сентября 2015 (UTC)

  • Итог MaxBioHazard оспариваю по следующим причинам:
1. Его мнение о том что мое предложение абсурдно, есть ни что иное как его личное мнение, которое не может ложиться в качестве итога по обсуждению.
2. Небыли учтены голоса «за».
3. С момента создания темы не прошло и двух суток, т.е. многие участники попросту не успели высказаться.
4. Обсуждение активно.

P.S. Прошу уважаемого MaxBioHazard впредь не делать таких поспешных итогов. --Volovik Vitaly 17:48, 11 сентября 2015 (UTC)

  • Да пажалста - только итог этого треда, который будет признан легитимным итогом администраторами и опытными участниками, будет содержательно совпадать с моим. MaxBioHazard 17:51, 11 сентября 2015 (UTC)
  • Если будут учтены все аргументы и мнения участников (коих уже не мало со мной согласных), без проблем, всех поблагодарю и забудем. Буду и дальше проглатывать требования некоторых соблюдать то или иное эссе. --Volovik Vitaly 18:18, 11 сентября 2015 (UTC)
  • Согласен с MaxBioHazard. Вообще эссе есть очень разные. Есть разъяснения отдельные положений правил и руководств, есть набор аргументации по часто встречающимся проблемам, которые каждый раз писать одно и то же замаешься (ВП:АКСИ), есть просто пояснения по каким-то частным вопросам (ВП:Казино). Помню моё эссе ВП:ВКУЛЬТ долго обсасывали, потом массово и вполне консенсусно применяли (не глядя что эссе), потом доработали и приняли как руководство. Короче, сия кавалерийская атака шансов на успех не имеет, ибо эмоции от текущего конфликта по частному вопросу - не советчик. Так серьёзные дела не делаются. --Pessimist 18:31, 11 сентября 2015 (UTC)
  • Так я разве не об этом говорил еще в самом начале, т.е. что эссе это ни что иное как площадка для создания руководств и правил?! В том то и дело что эссе все разные, одни для кого то более полезные а другие менее, но это не дает мне право, в случае если я считаю одно из эссе очень полезным, заставлять его выполнять других участников. Эмоции здесь не у меня, не я подвожу абсурдные итоги только на основании собственного мнения. Попробуйте хоть на секунду задуматься о том, что мы потеряем дополнив этот пункт?! Это запретит нам ссылаться на эссе как аргумент? НЕТ! Это сделает то или иное эссе менее значимым? НЕТ! Это лишь очередной инструмент чтоб показать что эссе это эссе, а не руководство (правило), т.к. действующий инструмент - шаблон в начале эссе, по сути не работает ибо дружно игнорируется целым рядом участников. --Volovik Vitaly 19:34, 11 сентября 2015 (UTC)
  • Формулировка может и не совсем удачная, я об этом сразу заявил, т.е. не надо придираться к словам, а попробуйте понять ее смысл. Вот такая формулировка более удачная: «Запрещено в категоричной форме требовать выполнение того или иного эссе». На мой взгляд ничего криминального в этом пункте нет. Прошу участников высказаться за принятие такой формулировки. Мало того, если вы против внесения такой формулировки, то выходит вы за внесения такой формулировки: «Разрешено в категоричной форме требовать выполнение того или иного эссе»?! --Volovik Vitaly 07:43, 12 сентября 2015 (UTC)
    • Лучше уж сразу записать: «запрещено быть плохим, нужно быть всегда хорошим». Последствия будут примерно такими же: никакими. Leokand 07:48, 12 сентября 2015 (UTC)
    • А что такое «выполнение эссе»? Ну вот я категорически потребую выполнять моё эссе ВП:Казино — и что например по-вашему я от вас потребовал? А если я например категорически потребую от вас выполнять написанное в ВП:ПДФ — вы будете сопротивляться и настаивать, что так как там рекомендутся делать не следует? Нет, так правила не пишут, как я вам уже и сказал выше. Pessimist 10:42, 12 сентября 2015 (UTC)
    • Небольшая аналогия. Регулярно заходят новички (а иногда и не новички), которые возмущаются, что тут нарушают их «право на свободу слова». И таки да, нарушаем по полной программе: все правило ВП:ЧНЯВ от первой до последней буквы, туда же ВП:ЭП и так далее. Какая тут к чертям свобода слова, тут тюрьма слова :-). По вашей логике нужно написать где-то большими буквами «запрещено требовать свободы слова» — и проблема решена? На мой взгляд, куда уместнее написать эссе, которое объясняет что в Википедии нет никакой свободы слова и почему. Но это немного сложнее, чем от обиды на очередной конфликт делать необдуманные предложения по изменению правил. --Pessimist 11:01, 12 сентября 2015 (UTC)

Итог править

В соответствии с определением сущности Эссе в Википедии, цель эссе — пояснить некоторые особенности функционирования Википедии или некоторую точку зрения на происходящие здесь процессы. Таким образом, эссе как таковое вообще не может выполняться или не выполняться, а лишь может дать пояснения или в той или иной мере устоявшиеся трактовки того, как следует выполнять существующие правила и рекомендации. А раз так, то невозможно выполнить эссе как такового; возможно выполнять или не выполнять правило, что коллеги могут проиллюстрировать с помощью ссылки на эссе.

Я открыл навскидку несколько наиболее популярных эссе нешуточного характера.

Таким образом, предложение, вынесенное в топик, некорректно. Нельзя запретить коллеге А требовать от коллеги Б выполнения эссе, поскольку эссе в принципе не предназначено для выполнения. Коллега А требует от коллеги Б выполнения определённого правила, эссе лишь помогает ему донести свою мысль. Соответственно, внесение изменений в руководство касательно «выполнения эссе» не имеет смысла. Джекалоп 15:30, 13 сентября 2015 (UTC)

  • Не соглашусь (итог пока не оспариваю, но не исключаю). Эссе очень много и ряд из них носят рекомендательный характер (а не философский, который действительно не возможно выполнить/не выполнить), причем рекомендации эти ни ком образом не относятся к действующим правилам. Я бы мог привести свои примеры, но раз вы привели свои, то давайте работать с ними. Возьмем ту же Википедия:Преамбула, не соблюдение которой, с ваших слов, якобы не повлечет никаких последствий и помогает соблюсти Википедия:Оформление статей. Привожу конкретный пример (коих можно найти еще). От участника именно требуют (о чем заявляют прямым текстом!) соблюдения Википедия:Преамбула. В противном случае отказывают в голосе за избрание статьи, не смотря на то, что она отвечает соответствующим требованиям к добротным. Это разве не последствия не соблюдения?! Продолжим... А теперь скажите, какое отношение требований этого эссе имеет к Википедия:Оформление статей?! В соответствующем правиле лишь сказано: «...преамбулу, в которой дать определение предмета статьи и представить краткую версию статьи», т.е. правило требует создать саму преамбулу и дать краткое определение статьи. Мало того, если внимательно читать, то даже само правило не требует преамбулы!!! Оно говорит «рационально выделить преамбулу», т.е. нет жесткого требования. А что нам дает Википедия:Преамбула?! Рекомендацию того, какая же должна быть эта самая короткая преамбула. Говорит ли действующее правило о том что преамбула должна строго соответствовать эссе о преамбуле? Нет! Это лишь рекомендация, кто то с ней согласиться, кто то нет, но дело каждого, следовать ей или нет. А когда один участник имея определенный инструмент (права избирающего), требует в жесткой форме соблюсти требования Википедия:Преамбула, по сути шантажируя его, это нормально?! Volovik Vitaly 16:29, 13 сентября 2015 (UTC)
    • Пока что я вижу лишь обмен мнениями равноправных участников проекта. Никто не мешает на запрос соответствия преамбулы необязательному эссе показать, что в данном конкретном случае статья будет лучше, если её преамбула будет сделана по другой схеме. Вот если подводящий итог по присвоению статуса проигнорирует эти доводы по существу и откажет в статусе только на основании формального несоответствия преамбулы образцу, предложенному в эссе, Вы, безусловно, сможете опротестовать такое решение. И я здесь буду полностью на Вашей стороне. Джекалоп 17:15, 13 сентября 2015 (UTC)
  • Это не просто обмен мнениями, это один участник в ультимативной форме, требует от другого участника следовать эссе Википедия:Преамбула, оказывая на него давление пользуясь своим положением. Нужен другой пример, где на запрос следовать эссе было показано что лучше следовать по другой схеме, а ПИ проигнорировал эти доводы и отказал в статусе только на основании этого? Да пожалуйста. Правда там отказано не только на основании Википедия:Преамбула, но и еще на основании второго, не менее нелепого требования, вообще не основанного на каком либо эссе, при этом также игнорируя доводы. Здесь дело не в конкретных случаях коих можно приводить и приводить уходя таким образом от основы обсуждения - внесение соответствующего пункта. Тот же Arbnos, мнение которого как и многих других вы по сути проигнорировали своим итогом, он же не на пустом месте согласился с моим предложением, наверняка и он может привести кучу аналогичных примеров из своей практики, но зачем?! Вот скажите вы вообще согласны с этим определением: «Запрещено в категоричной форме требовать выполнение того или иного эссе»? Разумеется речь идет о тех эссе, в которых предусмотрены определенные требования. Я уверен что согласны ибо это аксиома, это само собой разумеющееся. Но вся беда в том, что ряд участников не понимают этого и требуют выполнять то или иное эссе, злоупотребляя своим положением. --Volovik Vitaly 04:23, 14 сентября 2015 (UTC)
  • Здесь тоже пока не принято никакого решения. Опротестовывать нечего. Формула «Запрещено в категоричной форме требовать» представляется мне бессмысленной. Я могу в категорической форме потребовать у Вас разместить портрет Ангелы Меркель на Вашей личной странице. Но покуда это требование не основано на правилах (или явных соображениях о пользе Википедии), Вы можете в категорической или обтекаемой форме послать меня по известному адресу отказаться. Описывать эту ситуацию в правилах абсурдно. Джекалоп 06:19, 14 сентября 2015 (UTC)
  • Так дело даже не в решение, а в самом поведении участников. Описывать эту ситуацию в правилах было бы абсурдно в том случае, если бы такие ситуации не происходили, а как показывают примеры выше они имеют место быть. Что же, хорошо, настаивать дальше не буду, нет, так нет. Но приведу еще один пример для размышления. То же эссе Википедия:Преамбула, выполнение которого требуют некоторые участники, является не консенсусным! Мало того что даже обычные пользователи вроде меня не согласны с многим описываемым там, так и сами ПИ ДС не могут прийти к мнению что же там следует соблюдать, а что же нет! Данное обсуждение это прекрасно иллюстрирует, когда один ПИ говорит что преамбула не соответствует эссе, ибо буковок мало, а второй ПИ говорит что соответствует, ибо полное. Уж если ПИ не могут прийти к консенсусу о данном эссе, то о каком требовании к его обязательному следованию может идти речь (вопрос риторический)? Всем спасибо, обсуждение закончено. --Volovik Vitaly 14:58, 14 сентября 2015 (UTC)
  • Любой проект википедии имеет право выдвигать свои требования к статьям, качество которых он подтверждает, и оформить эти требования проект может в виде эссе, принимать правила проект не уполномочен. А если кто-то из подводящих итоги этого проекта в связи с абсурдными требованиями отказывает в статусе, а в приведённых примерах абсурдные требования были, то это решение можно в проекте оспорить и даже обсудить действия этого участника, но никакие правила от разногласий и чьих-то ошибок не избавят, всех случаев не предусмотришь, а по многим даже предусмотренным вопросам консенсуса не добьёшься. Википедия:страшное место, но работать как-то надо. С уважением, --DimaNižnik 20:30, 17 сентября 2015 (UTC)
  • Моя жизнь еще страшней, так что Википедия меня не пугает, напротив, я здесь отдыхаю, хоть на время забываясь от жестокой реальности, изменить которую, в отличии от Википедии, увы не в силах. --Volovik Vitaly 21:05, 17 сентября 2015 (UTC)

П.6. ВП:ПОЛИТИКИ править

Как показали недавние итоги обсуждения на ВП:КУ статей о руководителях города Уфа, "главой города" в п.6. правила ВП:ПОЛИТИКИ считается обладатель формального статуса вне зависимости от его круга обязанностей и реальной деятельности. В связи с этим предлагаю внести небольшое уточнение в правило:

6. Высшие должностные лица Главы городов и других муниципальных и административных образований с населением не менее 100 тыс. человек — независимо от страны, а также высшие должностные лица главы столиц государств и центров административно-территориальных образований высшего уровня (область, штат и т. п.) — независимо от страны и количества населения.

— Bulatov 06:20, 7 сентября 2015 (UTC)

  • И опять же, кто такие эти высшие должностные лица? Главный санитарный врач? Начальник УВД? --wanderer 08:34, 7 сентября 2015 (UTC)
    • Об этом должно быть написано в соответствующем юридическом документе, например в уставе города. — Bulatov 10:59, 7 сентября 2015 (UTC)
Вот смотрю я в административном уставе Варшавы, и вижу, что президент города, это исполнительная и представительская функция, а высшей властью в городе обладает "народ Варшавы". И это юридический документ. Получается что любой житель Варшавы подпадает под п.6 ? --RasabJacek 19:48, 7 сентября 2015 (UTC)
Народ не является должностным лицом. А наиболее высокий из всех ничтожеств по сравнению с народом - президент. — Bulatov 02:14, 8 сентября 2015 (UTC)
Просто Вы предложили смотреть юридические документы, в частности устав города. А там не всегда написано, кто именно "высшее должностное лицо". Вообще, сам оборот "должностное лицо", это русскоязычный канцеляризм. Вне России (и других стран с официальным русским языком) он может и не использоваться. --RasabJacek 03:38, 8 сентября 2015 (UTC)
Высшей властью в городе обладает народ Варшавы, но такого органа власти, как «собрание народа» (или иного, который позволял бы народу Варшавы принимать прямые коллективные решения), не существует. Эта норма устава — чисто декларативная. А вот участники, допустим, экклесии или мартовских полей — все являлись членами высшего органа власти. Gipoza 03:47, 8 сентября 2015 (UTC)
Члены высшего органа власти не значимы. Только его руководитель. Или другой чиновник, занимающий в соответствии с законами самую высокую должность. — Bulatov 10:35, 8 сентября 2015 (UTC)
Так для того я и приводил пример Варшавы, что-бы показать что в юридических законах не всегда указаны эти "руководители высшего органа власти города". В некоторых государствах сложилась традиция определять декларативную высшую власть. К примеру в Польше и Израиле прямо в законах прописаны правила, напоминающие наши ПДН (в Израиле это называется "добрые намерения"), которые и позволяют мэрам и президентам городов управлять от имени народа города, основываясь на том, что они имеют при управлении "добрые намерения". --RasabJacek 16:51, 8 сентября 2015 (UTC)
Прекрасно! То самое лицо, о котором говорит упомянутое Вами правило, и есть высшее должностьное лицо. А красивая декларация о том, что источником высшей власти является народ, нам здесь не интересна. — Bulatov 17:59, 8 сентября 2015 (UTC)
Может я плохо объяснил. Уставы городов не дают никакой высшей власти, кроме исполнительной и представительской президентам городов. Отдельно есть положение о Добрых намерениях, которое применяется в различных ситуациях, например в уголовном праве, финансовых расследованиях и т.д., в том числе и занимающими пост мэра. Именно потому что мэр никак не определён как высшее лицо города, жители могут в любой момент требовать отчёта в его действиях и инициировать процедуру его отзыва. Но в уставах никаких других функций кроме исполнительной и представительской у мэра нет. И кстати, в Израиле нет отдельного устава у каждого города. Есть общий закон о местном самоуправлении. --RasabJacek 19:36, 8 сентября 2015 (UTC)
Да ну? 3. Руководители и члены высших законодательных (парламент, дума, конгресс и т. п.), исполнительных (правительство, совет или кабинет министров и т. п.) и судебных (верховный суд, конституционный суд и т. п.) органов всех стран… Gipoza 11:09, 8 сентября 2015 (UTC)
Так мы же обсуждаем не общенациональный уровень, а всего лишь городской. — Bulatov 16:04, 8 сентября 2015 (UTC)
А, ну да, верно... Gipoza 18:11, 8 сентября 2015 (UTC)

А что делать с Сити-менеджерами, которые суть не политики? --Erokhin 05:57, 8 сентября 2015 (UTC)

  • Ну так над сити-менеджером стоит мэр, который является более выскокопоставленным чиновником. — Bulatov 10:35, 8 сентября 2015 (UTC)
    • Нет, сити-менеджер — это и есть мэр ;) По крайней мере, в Уфе (и в других местах тоже, где аналогичная схема) обычно понимают так. Ирек у них и сити-менеджер, и мэр. Вы это никак не формализуете универсально. 91.79 17:15, 8 сентября 2015 (UTC)
      • Эээ, нет! Тут я не соглашусь! Сити-менеджер никем не избирается, а приглашается на контрактной основе для исполнения управленческих задач. Значит должен идти по ВП:БИЗ, как это абсурдно ни звучит. Leokand 17:25, 8 сентября 2015 (UTC)
        • БИЗ, говорите? Хе-хе. Вот тут Ирек уже «глава Уфы». При этом все три ссылки — АИ, и полно аналогичных. 91.79 17:45, 8 сентября 2015 (UTC)
          • Вот именно поэтому и нужно заменить сомнительный термин "глава города" на нечто более чёткое и конкретное. — Bulatov 18:04, 8 сентября 2015 (UTC)
        • Ну какой же это бизнес? Главная цель бизнеса - получение прибыли. А здесь совсем другие цели. — Bulatov 18:02, 8 сентября 2015 (UTC)
          • Так, да не совсем так. Получение не просто абстрактной прибыли, а дивидендов бенефициарами компании — то есть теми, кто топ-менеджера назначил. Здесь то же самое: получение дивидендов теми, кто сити-менеджера назначил. Leokand 18:21, 8 сентября 2015 (UTC)
            • Не могу с этим согласиться. Главная цель сити-менеджера - максимально хорошая жизнь населения, в рамках выделенного ему бюджета. — Bulatov 18:36, 8 сентября 2015 (UTC)
              • А какое дело сити-менеджеру до населения? Они его не выбирали, им его и не снимать. Главное, чтобы большой дядя в высоком кабинете был доволен. Знаете, я сам руководитель компании, и мнение грузчика на складе или секретарши на ресепшене меня мало интересует. Зато мнение акционеров — весьма. Впрочем, это уже всё во флейм перерастает. Leokand 18:47, 8 сентября 2015 (UTC)
                • Сити-менеджер - это управленец, т.е. человек, который управляет другими людьми. Воспитательница в детском саду тоже управленец. Вы же не станете оценивать её значимость с помощью правила ВП:БИЗ? — Bulatov 19:06, 8 сентября 2015 (UTC)
                  • Я очень сомневаюсь, что хоть у одной воспитательницы ДС наскребётся достаточно значимости для персональной статьи в вики. Хоть по какой категории. Leokand 19:11, 8 сентября 2015 (UTC)

Чтобы не путаться в сити менеджере (по русски - глава администрации), мэре (глава муниципального образования) и пр. см. федеральный закон России "Об общих принципах организации местного самоуправления в Российской Федерации" Кратко в муниципальном образовании должны быть представительный орган, глава муниципального образования и местная администрация (исполнительно-распорядительный орган). Глава муницпального образования может совмещать должность главы местной администрации, а может и не совмещать. Все эти вариации определяются уставом муниципального образования. Должностные лица это государственные и муниципальные служащие. Тот кого выбирают не явялется доложностным лицом и пр.--Курлович 18:54, 8 сентября 2015 (UTC)

  • Понятие "ВЫБОРНАЯ ДОЛЖНОСТЬ" присутствует в разных источниках, включая и юридические энциклопедии. — Bulatov 19:12, 8 сентября 2015 (UTC)
    • Выборные должности это либо государственные должности либо муниципальные должности в отличии от должностей государственных служащих и должностей муниципальных служащих.--Курлович 07:02, 9 сентября 2015 (UTC)
      • А правильно ли называть должностным лицом чиновника, находящегося на выборной должности? — Bulatov 14:59, 9 сентября 2015 (UTC)
        • Чиновник это государственный гражданский служащий имеющий классный чин. насколько я знаю выборные должности чиновники не занимают--Курлович 18:56, 9 сентября 2015 (UTC)
          • Спасибо! А тогда ещё вопрос. Правильно ли называть должностным лицом гражданина, находящегося на выборной должности? — Bulatov 05:55, 10 сентября 2015 (UTC)
            • Обычно должностным лицом называют лицо замещающее должность государственного служащего или муниципального служащего, и избегают использовать этот термин в отношении лиц замещающих государственные и муниципальные должности. Про лиц замещающих выборные должности так и говорят "лица замещающие выборные должности", а не должностные лица. Термин должностные лица обозначает подчиненность данного лица, строгое следование должностному регламенту, невозможность проводить самостоятельную политику ведомства или органа. Государственные и муниципальные должности это можно сказать политические должности наделяющие человека определенными правами самостоятельно проводить политику ведомства, с собственными акцентами и видением развития.--Курлович 09:56, 10 сентября 2015 (UTC)
              • Ясно. А каким общим термином можно обозначить гражданина, занимающего выборную или невыборную государственную или муниципальную должность? — Bulatov 10:41, 11 сентября 2015 (UTC)
  • (−) Против категорически по двум причинам. Во-первых, применение ПОЛИТИКИ и так расползлось просто до неприличия, уже оставляют "Месяц был и.о. председателя областной думы" и "был городским депутатом целых 10 лет" или "Набрал 5% на выборах мэра". Не хватало ещё и этих. Будет там непойми кто, и дайте не будем забывать, но за статьями о них нужно будет кому-то постоянно смотреть, т.к. туда будут постоянно вносить всякую чернуху, компромат одни, и дифирамбы другие, я уж не говорю про всякий мусор типа "по декларации о доходах имел в 2012 году Хёндай соната, которую продал в 2013 году". Как вы понимаете, "защитники" такого рода статей потом смотреть за ними не будут. Поэтому вариант "пусть будет" не пойдёт, нужны аргументы. Необходимость этой категории в Википедии совершенно не очевидна. Во-вторых и самое главное, сити-менеджер - это не политик по смыслу, об этом везде говорят. То есть это по сути наемный менеджер, у которого грубо говоря начальник - как раз глава города. Это не то лицо которое избирают. И если уж обсуждать значимость, то не в разделе политики, а в разделе менеджеры, туда можно добавить в принципе какой-то критерий для государственных менеджеров, не только сити-менеджеров, но и ГУПов, МУПов при отдельных показателях значимости 94.231.134.130 23:16, 14 сентября 2015 (UTC)

Википедия:Критерии значимости фильмов править

Коллеги, у нас есть проект Правила о критериях значимости фильмов, но дальше проекта дело почему то не пошло. На мой взгляд, этот проект в его нынешнем состоянии не плохой, и можно довести дело до ума. Как вы думаете, стоит ли совместными усилиями обработать этот стаб и сделать его Правилом, или все же ВП:ОКЗ достаточно для подведения Итогов по фильмам ? P.S. Мнение ПИ и админов будем "особо ценить", так как Итоги по значимости подводят они :). Миша Карелин 18:43, 4 сентября 2015 (UTC)

Проект явно сыроват. 2.3, 2.4, 2.7, 2.10 и 2.11 я бы исключил. Всё это не даёт гарантий наличия профессиональных киноведческих источников. Примеры вообще зло (см. ВП:НЯ, примеры из которого один за другим прямиком следуют в блэк-лист). Но в остальном вполне разумно — всё это предполагает подкрепление АИ и часто не одним. Фил Вечеровский 22:05, 4 сентября 2015 (UTC)
Мне кажется более удачным ВП:МИРЫ в части фильмов в совокупности с указанными там «общими положениями» и прописанной логикой в части фильмов. По крайней мере я обычно ориентируюсь на что-то такое. Поскольку МИРЫ целиком принять сложно, можно попробовать вычленить оттуда то, что затрагивает фильмы и обсудить в такой урезанной редакции. Возможно, оба этих текста можно как-то объединить, хотя в предложенном заброшенном проекте КЗФ много лишнего (по большей части я тут согласен с Ф. Вечеровским). --Abiyoyo 22:12, 4 сентября 2015 (UTC)
Ненене. Это в чистом виде список примеров. А вот КЗФ за исключением мной указанных пунктов практически стопроцентно гарантирует наличие АИ. Эти ваши МИРЫ же просто дублируют 2.2. Более того, они этот пункт сужают до перечня. Я бы только добавил в список к исключению ещё и 2.9. Фил Вечеровский 22:54, 4 сентября 2015 (UTC)
Фактически, если исключить всё лишнее (3,4,7,9-11), то мы опять придём к тому-же ОКЗ. Так зачем нужно правило, если оно и так есть и применяется? --RasabJacek 23:00, 4 сентября 2015 (UTC)
Ну да. Получаем просто разъяснение о применении ОКЗ в части фильмов. Ну и плюс уточнение, когда не надо удалять с криком НЕЗНАЧИМО!!!111 То есть ОКЗ плюс указания на то, когда он наверняка выполняется несмотря на возможную непоказанность. Вы в этом видите что-то плохое? Я — нет. Фил Вечеровский 23:09, 4 сентября 2015 (UTC)
Вот боюсь что при оставлении статей в которых есть "непоказанность" получим кучу стабов на КУЛ, который и так уже реками и деревнями забит. --RasabJacek 23:32, 4 сентября 2015 (UTC)
Тут хоть перспективы будут — для этих критериев надо как минимум источники надыбать. Фил Вечеровский 23:52, 4 сентября 2015 (UTC)
Вот с некоторых пор, боюсь я этих ЧКЗ. Помнишь, КЗП начинались с того, что кто-то написал (если не ошибаюсь, это был Блантер) "Давайте определим круг персон, для которых ОКЗ точно будет выполняться. А для остальных по прежнему будем ОКЗ искать". И что из этого вышло? Вот боюсь и здесь, будут потом ПИ писать "Фильм не соответствует КЗФ, удалено". --RasabJacek 13:17, 6 сентября 2015 (UTC)
И правильно, что боитесь. Вот, к примеру, фильм, который под предлагаемые ЧКЗ никак не подгонишь, а соответствие ОКЗ там железное. --the wrong man 19:21, 6 сентября 2015 (UTC)
ОКЗ был принят после принятия КЗП, поэтому ссылка на Блантера кажется мне неправдоподобной. сюда гляньте, если история вопроса интересует. --Abiyoyo 19:48, 6 сентября 2015 (UTC)
Ну я же написал, что точно не помню. Но то что ЧКЗ вводились для того, что-бы определить о ком точно есть материал для написания статьи, а не как "красная черта пропуска в Вики", это я точно помню, хоть и был тогда просто одним из анонимов. --RasabJacek 20:03, 6 сентября 2015 (UTC)
Да, только функцию ОКЗ на тот момент выполняло то, что изложено в ВП:БИО-ОБЩИЕ. То есть по нынешним меркам крайне слабые требования. Потом да, частные КЗП стали трактоваться не как всего лишь достаточные условия, а как необходимые и достаточные. Почему так случилось? Потому что: а)в тексте КЗП не была прописана логика явным образом и б)БИО-ОБЩИЕ были всеми признаны как очень мягкие. А вот в МИРАх эта логика прописана (см. «общие положения»). Тенденций к признанию ОКЗ слишком мягким не наблюдается. Поэтому я и предлагал выше отталкиваться от логики МИРов.--Abiyoyo 20:11, 6 сентября 2015 (UTC)
В п.2. чрезмерно расширительная трактовка, там признаются любые премии, проходящие по ОКЗ. А это не гарантирует АИ. А вот в МИРАх хоть и «список примеров», но зато гарантирующий наличие АИ (там ничего не сужается, см. «общие положения»). В любом случае не вижу смысла спорить. Суть в том, что в правиле должны быть логика как в МИРАх, а именно: ОКЗ + список случаев, где ОКЗ гарантируется. Для Оскара или ЗПВ это верно, например. По сути тут я не вижу разногласий — дальше вопрос текста, который в любом случае надо переписывать.--Abiyoyo 23:16, 4 сентября 2015 (UTC)
Написать «Фестивали и конкурсы категорий А и В» и всех делов. Благо, эта категоризация официальна. Фил Вечеровский 23:39, 4 сентября 2015 (UTC)
Ну да. Получаем просто разъяснение о применении ОКЗ в части фильмов. Ну и плюс уточнение, когда не надо удалять с криком НЕЗНАЧИМО!!!111 То есть ОКЗ плюс указания на то, когда он наверняка выполняется несмотря на возможную непоказанность. Вы в этом видите что-то плохое? Я — нет. Фил Вечеровский 23:09, 4 сентября 2015 (UTC)
Разъясняю по пунктам.
2.1. Хорошо. Ибо с большой вероятностью любой уважающий себя критик напишет (или уже написал) что-то о фильме, по поводу которого высказался в опросе.
2.2. Хорошо, ибо даже номинации на престижные награды получают неплохую прессу. Потому они и престижные.
2.3. Плохо. Если бюджет фильма — 200 миллионов, а сборы — 1 миллион, это трескучий провал. И зачем оно надо?
2.4. Плохо. Экранизация какой-нибудь Рухнамы в национальный архив Туркмении точно попадёт. Ну и что?
2.5. Хорошо, это гарантированный ОКЗ. Хотя бы по этим самым учебникам.
2.6. Хорошо. Естественно, при описании пародий и подражаний описывается пародируемое и подражаемое.
2.7. Плохо. Какой-нибудь «Ад каннибалов» можно было увидеть в каждом позднесоветском «видеосалоне». Ну и кому нужен этот «Ад каннибалов»?
2.8. Хорошо. Ибо уникальность точно будет описана в АИ.
2.9. Плохо. Наследование значимости в худшей её форме.
2.10. Плохо. Каждый выпускник ВГИКа обязан снять дипломную короткометражку. Даже если два актёра из неё впоследствии обрели значимость, из этого не следует, что хотя бы они сами впоследствии вспомнят о ней хотя бы без стыда.
2.11. Плохо. Упоминания, тем более непрофильными источниками не гарантируют ничего.
2.12. Сойдёт. «Значимость процесса производства» — это и есть ОКЗ.

Фил Вечеровский 23:39, 4 сентября 2015 (UTC)

Ну «Ад каннибалов» по ОКЗ пройдёт, а вот показывавшиеся по совканалам всякие "производственные драмы", которые забывали уже на следующий день, это точно не нужно. --RasabJacek 23:47, 4 сентября 2015 (UTC)
«Ад каннибалов» — просто пример. Согласен, Ваш лучше. Фил Вечеровский 23:52, 4 сентября 2015 (UTC)
              • По-моему, здесь упускается часть этого пункта: Фильм выходил в широкий прокат (национальный или мировой) или демонстрировался по общенациональному каналу телевидения, и с даты выхода прошло более 15 лет. Вышеприведенные «производственные драмы», насколько я понимаю, крутили только сразу после их производства, а не через 15 лет после этого. --Есстествоиспытатель {сообщения} 03:12, 5 сентября 2015 (UTC)
                • А какое отношение имеет к значимости, сколько лет назад демонстрировалась производственная драма? (смысл по такой формулировке) Вот нахождение в широком прокате через десятилетия после премьеры - другое дело (хотя откуда взялось именно 15 лет - так и не понял) Tatewaki 03:22, 5 сентября 2015 (UTC)
  • За исключением пунктов 3, 4, 9 и 10 дополнительных критериев, а также явно недоработанного списка престижных премий, остальная часть правила вполне хороша и, на мой взгляд, может быть принята. Особенно радует список АИ по теме, который в любом случае должен помогать ПИ-неспециалистам более качественно и легко проверять значимость. --Есстествоиспытатель {сообщения} 03:12, 5 сентября 2015 (UTC)
  • Пункт 1.2 хотелось бы уточнить: "Документальные фильмы о создании фильма, выпускаемые создателями фильма или компанией-дистрибьютором, без участия сторонних экспертов и критиков;" - какая разница, участвовали ли "сторонние" эксперты? Если компания-дистрибьютор снимает документалку и приглашает для интервью великого продюсера Шмульберга, тот разве скажет что-то против фильма? А если скажет, останутся ли эти слова в фильме? Думаю, что собственная документалка, как аффилированный источник, не может служить доказательством значимости ни при каких обстоятельствах. --Томасина 08:05, 5 сентября 2015 (UTC)

уточнения saidaziz править

  • Фильм считается значимым согласно опросам кинокритиков, киноакадемиков, прочих профессионалов в сфере кино. Примеры опросов см. в списке источников. Источники обсуждается стандартным образом — причем здесь «опросы»? «Фильм считается значимым если он достаточно широко освещен профессиональной кинокритикой (см список) и отзывами в авторитетных профильных изданиях (см список)»
  • Критерии 4, 9-12 представляются неадекватными. Факт хранения в архиве ничего особенного не даёт. Значимость не распространяется и не наследуется
  • Критерий 3 уточнить. Для США+Канада сборы (всемирные) свыше $5 млн. Для остального мира свыше $1 млн.
  • Дополнительный критерий. По фильму или его мотивам создано продолжение, ставшее значимым, написана новеллизация фильма, ставшая значимым произведением.
  • Дополнительный критерий: «В ходе подготовки и съёмок фильма были разработаны или впервые использованы значимые технологические новинки для производства кино».
  • Можно, в принципе, добавить в критерий и крупный провал, но, обычно, по крупным провалам найти источники проблем не составляет.
  • Источники бы можно и дополнить, опять там постоянно русскоязычные. Где например American Cinematographer, Cineaste. Полагаю Variety, хотя он не совсем аналитический, тоже можно включить.
  • В списке документальных фестивалей должен присутствовать IDFFA, в мультипликационных Анси. * * Общие фестивали также желательно дополнить. - Saidaziz 07:11, 5 сентября 2015 (UTC)
  • Как обычно: чем эту сферу не устраивает ОКЗ? MaxBioHazard 08:05, 5 сентября 2015 (UTC)
    • Ну ОКЗ очень обобщенное Правило, а это - более "узкое и детальное" (у нас много таких "специфических" правил по значимости). Миша Карелин 08:44, 5 сентября 2015 (UTC)
    • По существу всем устраивает, но для ряда случаев можно упростить поиск АИ путем выделения класса статей по каким-то признакам, для которых этот ОКЗ гарантированно выполняется (например, фильм получивший Оскар или Золотую пальмовую ветвь гарантированно в АИ описан). Поэтому эти случаи можно отдельно вычленить и не искать каждый раз АИ, обойдясь констатацией их заведомого наличия.--Abiyoyo 09:26, 5 сентября 2015 (UTC)
      • Ну чтобы написать статью всё равно нужны источники, поэтому можно ограничится ОКЗ. Но полезные списки АИ и Фестивалей можно оформить отдельно (в пространстве ВП:) - они действительно полезны. --wanderer 08:55, 7 сентября 2015 (UTC)
        • Можно, конечно, и в пространстве ВП, отдельно. Хотя по нынешним правилам, чтобы писать статью о фильме, источники не нужны: ВП:МТФ требует лишь сведений, извлекаемых из самого фильма (актеры, сюжет и т. п.). Рецензии как бы не нужны. Даже без них значимый фильм не удалят. Хорошо это или плохо — вопрос отдельный, но в данном случае создание перечня фестивалей и т. п. признаков, гарантирующих значимость, облегчат работу как авторам, таки ПИ на КУ.--Abiyoyo 18:46, 7 сентября 2015 (UTC)
    • Везде можно обойтись ОКЗ. ЧКЗ дают понять неопытным участникам, что статьи пишутся не по принципу «что вижу о том пою», а несколько сложнее. И ещё изредка помогают в спорных ситуациях. — Saidaziz 11:21, 5 сентября 2015 (UTC)
А потом ЧКЗ становятся "пропуском в Википедию" и даже если фильм будет 100500 раз иметь ОКЗ, но не будет иметь соответствия ЧКЗ, то он вылетит. Уже проходили это. Лучше остаться только с ОКЗ. --RasabJacek 19:40, 8 сентября 2015 (UTC)
Перечитайте ОКЗ. Он как раз и не оставляет. Фил Вечеровский 17:27, 7 октября 2015 (UTC)

Отмена отмены и ВП:ВОЙ, ВП:КОНС, ВП:ПТО править

Нередко можно столкнуться с блокировками за отмену отмены, что трактуется администраторами как начало войны правок. При этом в тексте правил данное обстоятельство явно не указано. В ВП:ВОЙ вообще сказано про ВП:ПТО как наиболее распространённый критерий, в ВП:КОНС намёк на данное правило виден разве что в схеме поиска консенсуса. Явным образом это указано разве что в итоге по АК:614 (и возможно и в других) но откуда добросовестный участник, прочитавший правила может знать про решение АК ? Поэтому предлагаю привести текст данных правил в соответствии с практикой. Четко указать что начало ВП:ВОЙ - это отмена отмены несогласованной (т.е. новой) правки, явно прописать это в правиле ВП:КОНС с указанием что нарушение правила может привести к блокировке, а ВП:ПТО тогда получается вообще избыточна и её текст возможно нужно слить с ВП:ВОЙ. Cathry 18:58, 1 сентября 2015 (UTC)

  • За войну правок могут заблокировать, а могут и нет, а за нарушение ПТО заблокируют почти обязательно, невзирая на смягчающие обстоятельства. --DimaNižnik 20:13, 2 сентября 2015 (UTC)
    Правила несовершенны, обсуждались неоднократно, но при этом ничего похожего на консенсус не достигнуто. --DimaNižnik 20:17, 2 сентября 2015 (UTC)
Допустим, но о том что одна отмена отмены уже считается войной правок по-моему нужно обязательно указать в соотв. правиле, разве нет? Cathry 20:24, 2 сентября 2015 (UTC)
То, что даже однократная отмена отмены может стать (а может и не стать) началом войны правок, указать в правилах желательно, тут нужно предложить удачную формулировку и место для неё. Объединения правил точно не добъётесь, обсуждалось много раз. Очень сложно сформулировать самое главное — то, что воюют всегда обе стороны и что ВП не детский сад, поэтому выяснять кто первый начал, администратор скорее всего не будет. --DimaNižnik 20:44, 2 сентября 2015 (UTC)
" воюют всегда обе стороны " - в случае одной отмены отмены это не так. Cathry 20:59, 2 сентября 2015 (UTC)
  • Отмена отмены не всегда является началом войны правок. Я могу вполне добросовестно отменить отмену чужой правки (не зная о том, что это будет отменой отмены), и это не будет являться началом войны правок. Квалификация действий как «войны правок» подразумевает более тщательный анализ действий, нежели просто подсчёт кто и кого первый начал отменять. Если вы начнёте отменять все подряд мои правки, даже если каждая будет отменена ровно один раз и, соответственно, отмен отмены не будет, ваши действия тем не менее будут безусловно расценены в том числе как ведение войны правок. ПТО же является примером действий, которые квалифицировать как добросовестное заблуждение уж точно нельзя: это частный случай заведомо недопустимого поведения. Именно поэтому внесение в правило ВОЙ указания на отмену отмены как единственно возможный признак начала войны правок невозможно. И удалять ПТО, к сожалению, пока тоже нельзя. --D.bratchuk 21:30, 2 сентября 2015 (UTC)
    • Имеется в виду отмена отмены своей новой правки. Из моих наблюдений в случае подачи по этому поводу запроса на ЗКА, и рассмотрения такого вопроса, подобное действие даже единичное, рассматривалось как ВП:ВОЙ. "Если вы начнёте отменять все подряд мои правки" - это другое, вандализм вида "отмена полезных правок". Cathry 21:52, 2 сентября 2015 (UTC)
      • "это другое, вандализм" - не всегда. Можно же изощренно обоснованно отменять правку за правкой. Что-то переписывать, где-то возражать.. - DZ - 13:34, 3 сентября 2015 (UTC)
        • Если участник отменяет правку за правкой оппонента обоснованно, возможно у него с оппонентом одни и те же страницы в СН. Cathry 16:58, 3 сентября 2015 (UTC)
    • "внесение в правило ВОЙ указания на отмену отмены как единственно возможный признак" - меня интересует, чтобы оно было внесено хоть как-нибудь. Потому что сейчас при указании оппоненту, что отмена отмены может привести к блокировке, он может резонно не поверить, т.к. в правилах этого не видно. Cathry 21:54, 2 сентября 2015 (UTC)
      • Я уже предлагал вносить подобный список примеров в статью, но предложение было благополучно провалено. Можете поискать в архивах за прошлый или начало этого года. --D.bratchuk 08:14, 3 сентября 2015 (UTC)
        • Я просмотрела аргументы против там, в основном они сводятся к тому что "а вот бывает, что отмена отмены, и даже следующая делается с пояснениями и ДН, и это считать началом ВП:ВОЙ нельзя", но проблема в том, что отмены отмены в большинстве случаев делаются с пояснениями и даже диалогом на СО, а заблокировать за это всё равно могут. Cathry 16:54, 3 сентября 2015 (UTC)
      • Википедия:Форум/Архив/Правила/2014/12#ВП:ВОЙ --D.bratchuk 08:17, 3 сентября 2015 (UTC)
      • Война правок — это попытка настоять на своей версии части статьи при: 1) наличии альтернативной версии и 2) без попыток достичь консенсуса или попыток аргументированно изменить текущий консенсус, если такой имеется. Сколько правок и откатов было сделано: 1, 2 или 3 — совершенно неважно. ВП:ПТО — просто такое правило буравчика, удобное для кратких отсылок при очевидных случаях и для начинающих администраторов/посредников.
        Может быть война правок одной единственной правкой вообще без откатов: если достоверно известно, что редактор знал о консенсусе N, но вопреки ему исправил текст/изображение.
        Может быть война правок со стороны откатившего с первого отката . Например, внесена добросовестная правка с аргументами к ней в Описание изменений или на СО статьи. А её откатили без аргументов или с "ваши аргументы неверны/мне неинтересны" и подобным.
        Есть ещё много вариантов, разрешить которые (при клинче между участниками) помогут другие опытные участники. Чего нет и не было, так это какой-либо волшебной математической формулы, где только считай и подставляй коэффициенты верно, и тебя никогда не обвинят в войне правок. Зато есть основополагающий принцип проекта: если есть иное аргументированное мнение кроме аргументированного вашего, то всё через консенсус. С ним в сердце вы на пути бусидо :-), ВП:ВОЙ и ВП:ПТО прозрачны и понятны — и по большому счёту вообще вам не нужны для продуктивной работы в проекте. --Neolexx 16:30, 3 сентября 2015 (UTC)
        • Правила не прозрачны и крайне расплывчаты, ваши примеры это только подтверждают. А предложение в ВП:ВОЙ о том, что "война правок - это поведенческая установка" вообще нарушает ВП:НО, потому как определять чужие поведенческие установки может разве что дипломированный психолог. Но это же отход о темы, в которой предлагается привести правила в соответствии с распространённой практикой, которая такова, что сейчас наиболее распространённым критерием начала ВП:ВОЙ как на ЗКА, так и в обсуждениям между собой является именно отмена отмены. Вот вы пишите, что войной правок может считаться "внесена добросовестная правка с аргументами к ней в Описание изменений или на СО статьи. А её откатили без аргументов или с "ваши аргументы неверны/мне неинтересны" - я думаю, что некорректно называть такое войной правок, именно во избежании путаницы, это может быть вандальным удалением полезных правок. Cathry 16:54, 3 сентября 2015 (UTC)
          • > я думаю, что некорректно называть такое войной правок Тем не менее это она (ВОЙ) и есть. Просто тут не суд с уголовным кодексом, а Википедия. В зависимости от масштаба однотипных откатов, этичности аргументов, опыта участника и наличия предыдущих предупреждений за подобные действия диапазон последствий крайне широк — от "устного" предупреждения прямо в дискуссии (т.е. без {{Предупреждение}} на СО участника) до бессрочной блокировки за вандализм. И всё формально "по букве и запятой" за одно и то же: разовый откат правки. Это то, чего мне не хватало в запросе на снятие флага апата, чтобы высказаться в вашу поддержку. Потому что ваша логика про "узник совести" для Навального была совершенно верна, бессонную от переживаний ночь на бессонную ночь другого участника ранее вы, может быть, поимели, " око за око" заплачено :-) Но вот ясного понимания, что проектом правит Его Величество Консенсус, а не магия чисел или терминов — я пока не увидел. Если человек только зарегистрировался и правит с очевидной для него позиции — это одно. Если человек достоверно "в теме" и не проговаривает правку на СО заведомо конфликтной статьи — это совсем другое. --Neolexx 17:32, 3 сентября 2015 (UTC)
            • Я с вами не согласна, правила должны быть объективными и рациональными, иначе они излишни и вместо всех них можно написать общее пожелание администраторам "учитывать контекст, послужной список и слушать сердце" Cathry 17:52, 3 сентября 2015 (UTC)
              • Так оно так и прописано, и не для администраторов только, а вообще для всех: ВП:ИВП — "данные правила являются основополагающими в Википедии". Но: оно только для тех, кто понял основополагающий принцип поиска консенсуса при наличии противоположного мнения. Иначе ничего приятного для редактора из такого игнорирования не выйдет. --Neolexx 18:38, 3 сентября 2015 (UTC)
            • Что касается вопроса с Навальным с моей стороны там была как раз одна отмена отмены (при этом с комментариями и обсуждением на СО), у оппонента. При этом администратор на ЗКА Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2015/07#CheloVechek ВП:ВОЙ в статье Навальный определила это как ВП:ВОЙ у обоих оппонентов, и так как я уже знала, что такое действительно рассматривается как ВП:ВОЙ, я не возражала. Однако например ещё год назад я этого не знала, и была уверена, что ВП:ВОЙ начинается с трёх отмен, или с отмен без комментариев. А по поводу того, что оппонент вынес это на снятие флага АПАТ с меня, я продолжаю считать, что это тема открыта без всякой связи с указаниями на критерии возможного снятия флага. Т.е. ваше мнение, что такую тему нужно не закрывать как не соответствующую критериям, а поддерживать размышлениями про консенсус, послужило бы поводом не поддержать вас на ЗСА. Cathry 18:05, 3 сентября 2015 (UTC)
              • > год назад я этого не знала Join the club :-) Neolexx образца 2011. Так что если не все но многие проходили через намерение "измерить жизнь интегралом". Но если теперь вы всё знаете и понимаете, то просто так где и скажите. Иначе в чём предложение или вопрос? Никто не будет переписывать правило на манер учебника дебютов: возможные первые ходы, ведущие к санкциям, ответы на первый ход не ведущие к санкциям, варианты развития позиции на третьем ходе, и т.д. --Neolexx 18:38, 3 сентября 2015 (UTC)
                • Но я это узнала не путем некого постижения дзена, а потому что мне это 1) озвучивали, 2)потом ещё где-то попалось, что сие можно вывести из блок-схемы на ВП:КОНС (в принципе можно, но тоже не очевидно, тем более что иллюстрации воспринимаются не очень серьёзно). Моё предложение в том, чтобы это было известно любому прочитавшему ВП:ВОЙ, потому что это значительно бы упростило совместную работу с участниками, вносящими неконсенсусные правки, ещё не постигшими это эзотерическое знание. "Никто не будет переписывать правило на манер учебника" а правило нельзя переписать на манер шахматное партии, потому что оно либо позволяет оценить некое действие как нарушение, либо не позволяет. А уже оцененное как нарушение действие, может либо наказываться, либо нет в зависимости от контекста и участника, но оно все равно будет нарушением. А если правила позволяют одно и то же действие у одного участника трактовать как нарушение, а у другого как добросовестные правки, это уже двойные стандарты. Cathry 18:56, 3 сентября 2015 (UTC)
                  • Двойные стандарты, гибкость системы, ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ, ВП:ИВП для познавших Зен дзен правила достижения консенсуса — названий много, суть одна. И я не думаю, что вы или я в праве и опыте переопределять суть проекта. --Neolexx 19:28, 3 сентября 2015 (UTC)
                      • Я не увидела ничего там про двойные стандарты, моим предложением было достаточно скромное дополнение правил, неужели оно тянет не "переопределение сути проекта"? Cathry 13:47, 4 сентября 2015 (UTC)
                  • Общее же правило одно, и его понимание не требует восхождения на вершины восточной философии. Если против вашей правки аргументированно и не нарушая ВП:ЭП возражают, то правка либо вносится, либо не вносится, либо вносится в изменённом виде по итогам достигнутого консенсуса с возражающим. И никакие счётчики правок особо не помогут при нарушении этого принципа. ВП:ВОЙ может быть вообще без откатов: если на СО было выдвинуто предложение о правке, предложение аргументированно отвергнуто, а предложивший всё равно правку внёс.Это могут назвать "внесение неконсенсусных изменений", но по сути и духу это всё та же многоликая ВП:ВОЙ. --Neolexx 19:37, 3 сентября 2015 (UTC)

Мне кажется что эту формулировку (с корректировкой для цельности текста) из упомянутого АК:614 можно внести в правила ВП:ВОЙ и ВП:КОНС "согласно практике поиска консенсуса после отката спорной правки её внесение без обсуждения на странице обсуждения с достижением ярко выраженного консенсуса недопустимо. В случае если правка была отменена, внесение её без консенсуса также недопустимо. Участник, сделавший после этого отмену чужой правки, может быть заблокирован за войну правок". А про ВП:ПТО (раз против его сокращения почти все выступают) в тексте ВП:ВОЙ написать например, что это бесспорный критерий идущей войны правок. Cathry 13:47, 4 сентября 2015 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2015/09&oldid=88957009