Википедия

Википедия:Форум/Архив/Правила/2011/09

< Википедия:Форум‎ | Архив‎ | Правила
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Применимы ли НТЗ и ЧНЯВ к порталам? править

Совсем недавно был избран портал с довольно противоречивой тематикой, не раз вызывавшей споры в Википедии.

По мнению участника Ivengo(RUS), выступившего с речью на странице ЗКА, при избрании «подводящие основывались на соответствии портала лишь Формальным требованиям КИСП, совершенно не учитывая одно (для справки: НТЗ) из основополагающих правил ВП». В ответ на этот запрос было сказано, что он не к месту и сослались на АК, размыто писавшего о том, что НТЗ подчиняются и порталы.

Во время обсуждения заявки со стороны участников проекта ЛГБТ BoBink (номинатор) и Vade Parvis к голосовавшим против высказывались (порой справедливо) обвинения в протесте, несмотря на то, что некоторые приводили аргументацию (нарушения в НЕТРИБУНА, которое также является темой этого обсуждения). В целом, сам я проголосовал За, но, услышав аргументацию некоторых участников, например, немного по-моему провокационные реплики вроде этих: «Иэн Маккеллен назвал мэра Собянина трусом», «РПЦ радовалась смерти Кона и оплакивала гибель Бен Ладена» (довольно противоречивая реплика на таком портале, не так ли?), «Многочисленные исследования показали, что дети, воспитанные однополыми родителями, растут и развиваются нормально.» (ну, определенно ненейтрально, ладно хоть изменили на «различные»), «Баптистский священник Фред Фелпс утверждает, что Бог ненавидит пидоров, евреев, Папу Римского и тебя.» и прочее мне например подсказывают, что если нейтральная точка зрения и ЧНЯВ хоть капельку да распространяются на пространство порталов, то избирать его в избранные конкретно сейчас было нельзя.

Перейдите по ссылке на статью об этом священнике и прочитайте заголовок его личного сайта.--Сергей Александрович обс 09:57, 30 сентября 2011 (UTC)

Теперь собственно и вопрос — по вашему мнению (раз консенсус сообщества еще не выработан) порталы должны следовать нейтральной точке зрения и тому, что Википедия — не трибуна? А то как-то странно, что консенсуса по этому вопроса до сих пор нет. Хотя, возможно и не будет… С уважением, Йоханн ± 21:47, 29 сентября 2011 (UTC)

P.S. Если кто-то скажет, что ПРОТЕСТ, то ПДН. Участники не всегда выражают свою точку зрения необъективно, как бы кому не казалось. А то это уже паранойя…
  • Считаю, что на портале нет и впомине нарушения НТЗ. Скупое перечисление фактов без какой-либо эмоциональной оценки. Определять же набор этих фактов вправе обитатели портала. Не хватает только ещё гомофобных заметок на портале ЛГБТ. Портал - не энциклопедическая статья, его нельзя привести к НТЗ. Он изначально и создан для объеденения людей со схожими интересами и кординации работы над статьями, а потому НТЗ на порталы распространяться не должно.--Сергей Александрович обс 22:12, 29 сентября 2011 (UTC)
Для координации работ предназначен скорее проект, а портал - для удобной навигации читателей по статьям тематики.
Навигации по статьям? А как портал вообще связан с навигацией? Просто портал - красивая обёртка проекта, своего рода агитплакат для завлечения участников в этот самый проект.--Сергей Александрович обс 09:22, 30 сентября 2011 (UTC)
Портал:Обзор/Что такое и зачем? --INS Pirat 12:23, 30 сентября 2011 (UTC)
Меня смущает фраза «Люди, избивавшие участников первого Московского гей-прайда, через несколько месяцев устроили теракт на Черкизовском рынке». Вроде сама по себе нормальная, вполне в духе ЗЛВ, но я не вижу подобных утверждений ни в статье о самом теракте (в которой они всё равно неуместны были бы), ни в статьях об организаторах, ни даже в указанных там источниках. --INS Pirat 22:55, 29 сентября 2011 (UTC)
Это то, что я просил. Конкретика. Спасибо, сделал гиперссылку на Гей-парады в России BoBink 08:34, 30 сентября 2011 (UTC)
  • На мой взгляд, следует явно запретить выдвигать на избранные порталы, целиком посвящённые какому-либо одному современному политическому или общественному движению. Иначе, по сути, получается возможность написать в Википедию статью, которая не подчиняется по крайней мере некоторым правилам самой Википедии, включая ЧНЯВ и НТЗ. Стоит разрешить такую замаскированную политическую деятельность, и вслед за ЛГБТ у нас тут бесплатную трибуну получит «Единая Россия». Я бы вообще запретил такие порталы, но прецеденты, увы, уже есть (кроме ЛГБТ, есть ещё Портал:Коммунизм). Агитпроп по возможности должен оставаться за порогом энциклопедии — и уж точно ни под каким видом не выноситься на первую страницу. Редакция правил должна явно отразить: (1) нежелательность порталов, откровенно посвящённых продвижению политических тезисови (2) невозможность для таких порталов быть избранными. Викидим 22:09, 29 сентября 2011 (UTC)
В точку. --Erohov 22:20, 29 сентября 2011 (UTC)
ВП:ПРОТЕСТ. Любой портал, любая статья равны, независимо от содержания. Никаких националистических, политиеских, расовых и др. дискриминация в ВП быть не может. Следующим предложенеим будет запретить статьи о коммунизме и ЛГБТ? :).--Сергей Александрович обс 22:15, 29 сентября 2011 (UTC
  • Именно неравенства мне и хочется избежать. Портал при полном отсутствии ВП:НТЗ (по сути, в нынешнем виде это политическая агитация одной партии) был сделан избранным. Отсутствие НТЗ было признано подводящим итог «некоторые заголовки в рубрике „Знаете ли Вы …“ составлены провокационно» [1]. Администратор, подводящая окончательный итог, предпочла проигнорировать эту проблему. Или портал — это статья (я так думаю), и тогда итог должен быть отменён, или правила действительно позволяют игнорировать ВП:НТЗ в случае портала, и тогда мы должны изменить правила, чтобы агитпроп не получал лёгкого пути на основную страницу Википедии. Викидим 02:47, 30 сентября 2011 (UTC)
  • Заголовки в рубрике сходны с фразами в соответствующих статьях, фразы подтверждены источниками. Если какие-то выродки- священники радовались смерти человека, то все вопросы к ним а не к создателю портала.
  • Портал - это не статья. Это портал :).
  • Также прошу пояснить, почему Вы настойчиво говорите про некую политическую партию? Мы точно говорим об одном и том же портале?--Сергей Александрович обс 09:22, 30 сентября 2011 (UTC)
  • Важно понимать разницу между порталом и проектом. Портал, согласно ВП:Порталы - это заглавная статья по какой-либо теме - но все же статья, и она просто обязана подчиняться столпам, в частности НТЗ. А вот проект, как средство организации работы по какой-либо теме, подчиняется, вероятно, менее строгим правилам, хотя и тут нарушение НТЗ для меня выглядит по меньшей мере странно. Ведь в любом случае, портал не существует отдельно от описываемой им тематики, и странно будет - при подготовке статей НТЗ нарушается, а в самих статьях нет. Участнику Iluvatar: коллега, мне кажется речь не о существовании портала о ЛГБТ, а о правомерности наличия в нем некоторых неНТЗшных сведений. Mitas57 23:16, 29 сентября 2011 (UTC)
    Если портал будет полностью подогнан к НТЗ, то в чём тогда вообще его назначение? Да и, как я уже сказал, не вижу прямого нарушения НТЗ на портале ЛГБТ. Отсутствие мнения гомофобов? Это нормально. Высказываниям, типа «Гомофобам гореть в Аду!» на портале не место, а вот односторонняя подборка фактов с источниками - это нормально. Иначе просто нельзя.--Сергей Александрович обс 09:22, 30 сентября 2011 (UTC)
  • Портал подчиняется 5 столпам и НТЗ в том числе как часть информации предназначенной для читателей. Pessimist 04:22, 30 сентября 2011 (UTC)
  • По-моему в обсуждении выше идёт путаница между НТЗ и узкоспециализированностью. Портал может (да и должен) быть узкоспециализирован, то есть быть посвящённым узкой тематике. Но соблюдение НТЗ распространяются и на него. В портале Коммунизм, наверное, было бы недопустимо в «Знаете ли вы?» пассажи типа «это самый лучший строй на Земле». Однако в избранном портале я вопиющих нарушений НТЗ не заметил. У меня сложилось впечатление, что ряду участников не понравилось само существование портала. Мол если есть такой портал, то это независимо от того что там написано это будет агиткой. --Dodonov 09:41, 30 сентября 2011 (UTC)
    Реплики не самые лучшие подобраны. Рубрика «Знаете ли вы?» в обсуждаемом портале вообще в большинстве своем состоит из слабо относящихся на первый взгляд к ЛГБТ реплик. Особенно меня например смутила реплика про баптистского священника. Если что — я не баптист, просто мне не понравилась реплика вообще (в части пидоров, например). И как помечать такие реплики? Мат то тоже распространять на главных страницах ВП как-то не комильфо. Йоханн ± 09:51, 30 сентября 2011 (UTC)
    Этот вопрос множество раз обсуждася. Все сошлись на том, что у нас не детский сад, а энциклопедия. Если у какого-либо лица слово «пидор» входит в состав его основного лозунга, то избегать в энциклопедии его нельзя. Точно также, как и закрывать звёздочками, спец. шаблонами и пр. Откройте сайт этого горе-священника и прочитайте его название.--Сергей Александрович обс 09:57, 30 сентября 2011 (UTC)
    Ну значит статью переводили с помощью Гугл-переводчика. Так как кроме слова «пидор» можно сказать «гей», «гомосексуалист» или, более понятное (так как пидор используется в большинстве своем не для обозначения гомосексуалистов) «педик». Кстати, для обозначения английского слова fag в русском переводе Южного Парка например используется именно это слово. Йоханн ± 15:14, 30 сентября 2011 (UTC)
    Нельзя слово fag перевести как «гомосексуалист» или «гей». Священник гвоорил именно о пидорах (наиболее точный и популярный перевод). Слово fag в английском языке считается достаточно грубым и носит ярко выраженный оскорбительный оттенок.--Сергей Александрович обс 15:51, 30 сентября 2011 (UTC)
    А вы почитайте про Фреда. Занятный персонаж. Новодворская и Жириновский отдыхают BoBink 22:09, 30 сентября 2011 (UTC)
    Прочитал уже. Йоханн ± 22:55, 30 сентября 2011 (UTC)
    На сомом деле, уважаемый, по части раздела "Знаете ли вы" вы спорите не с Порталом:ЛГБТ а с проектом "Знаете ли вы", работа которого выносится на Заглавную страницу и регулярно вызывает абсолютно аналогичные нарекания. Но это такой стиль: провокация на грани, острота, анекдот. BoBink 22:09, 30 сентября 2011 (UTC)
    На ЗЛВ и то знают меру словам. Вы попробуйте наполнить эту статью за счет английской версии и выдвинуть такой факт на общее ЗЛВ — там все-таки мне кажется меру знают и такой нелицеприятный факт на Заглавную страницу не выставят. А теперь попробуйте сравнить страницу портала ЛГБТ с Заглавной, только по теме ЛГБТ и подумайте со стороны простого участника РуВики, который придет и подумает: «А как это относится к интересным фактам?» (довольно незначимое кстати изречение, мало ли, что там какой-то неизвестный простому народу баптистский священник говорит). Советую подумать над тривиальностью этих фактов и заменой их на что-нибудь более значимое и подходящее под рамки НТЗ. Йоханн ± 22:55, 30 сентября 2011 (UTC)

К вопросу о специфике политического портала править

Отмечу, что этот обсуждаемый портал — содержательно совершенно другой, чем, скажем, Портал:Бронетехника. Специалисты по танкам не ставят перед собой политических целей и потому не имеют политической оппозиции (никому не приходит в голову выступать с критикой бронетехники «в целом»). Поскольку критиков бронетехники как предмета нет вообще, то и вопрос о предоставлении им голоса на портале не стои́т. В то же время ЛГБТ — это политическое движение и как таковое имеет политическую же оппозицию. Из-за этого Википедия оказывается в странном положении: с одной стороны, здравый смысл требует от нас не занимать позицию в политической борьбе, не связанной с написанием энциклопедии и потому вроде бы мы должны разрешить гомофобам добавлять материал в портал — и определять НТЗ как баланс двух освещений вопроса. С другой стороны, легко представить себе битвы, которые при этом развернутся и тоже не пойдут на пользу Википедии и потому естественно желание сделать портал по сути своей википедийным проектом, междусобойчиком для ЛГБТ-движения. Избрание портала в его нынешнем виде по сути легитимизировало этот второй подход и предоставило ЛГБТ — но не их оппонентам — трибуну на первой странице Википедии. Мне эта ситуация не нравится просто потому, что легко себе представить, что произойдёт, когда с требованиями предоставить им такую же площадку для агитпропа придут нормальные политические партии — с финансированием, неисчерпаемым источником наёмных авторов, и требованием, на мой взгляд, оправданным, предоставить им те же привилегии, которые де-факто получило ЛГБТ-движение — то есть с требованием иметь уголок Википедии всецело под собственным контролем. Именно поэтому я считаю, что порталов политических движений в Википедии быть не должно вообще. Викидим 09:15, 30 сентября 2011 (UTC)

Если по теме этих полит. партий есть много статей в Википедии, то почему не создать портал? Какой в здравом уме монархист сунется на портал коммунистов приводить всё к НТЗ? Да, это своего рода «междусобойчик», не вижу в этом ничего плохого. Он завлекает и объедняет редакторов со схожими интересами.--Сергей Александрович обс 09:29, 30 сентября 2011 (UTC)
  • В некоторых моментах это действительно уже здравая мысль. Порталы даже политические по-моему могут быть в Википедии, но они не могут быть избранными, если они уж слишком пропагандируют это движение. Портал Коммунизм и то нейтральнее выглядит кстати. А портал ЛГБТ вообще был избран довольно странно — голосов за избрание было 11, а против — 8, то есть консенсуса за избрание не было. Но итог, как бы оспоренный, подвели, а потом позвали Викторию, чтоб она этот итог подтвердила. Тем самым они не дали доказать свою точку зрения против итога тем, кто был против избрания портала. P.S. Может не будем разбивать эту тему на несколько частей? Йоханн ± 09:31, 30 сентября 2011 (UTC)
    Голосов? А проводилось не голосование.--Сергей Александрович обс 09:36, 30 сентября 2011 (UTC)
    На КИСП, к вашему сведению, проводятся голосования. При этом голосовать против можно только с аргументацией. А аргументация была, но часто BoBink и Vade Parvis сбрасывали любые точки зрения участников на ПРОТЕСТ. Кстати, когда я говорил, что если «кто-то скажет ПРОТЕСТ, то ПДН», то я имел в виду именно то, что желательно неиспользование этого здесь. Это модно что ли, этим правилом всю аргументацию других участников сводить на нет? Йоханн ± 09:44, 30 сентября 2011 (UTC)
    На КИСП уже давно не голосования. Там важны аргументы. Хотя, конечно, количество голосов может и повлиять на итоговый выбор. Но в подобных пограничных случаях анализируются именно аргументы.-- Vladimir Solovjev обс 17:23, 30 сентября 2011 (UTC)
    Почти 50 %/50% голосов за и против как-то трудно назвать «пограничным случаем». Нарушение духа процедуры тут совершенно очевидно, хотя и не должно быть предметом обсуждения на этой странице. Викидим 18:44, 30 сентября 2011 (UTC)
  • Проблема не ограничивается политикой и уж тем более партиями. Например Портал:Абхазия со всей очевидностью будет игнорировать грузинскую точку зрения, Портал:Права человека — точку зрения коллективистов, а Портал:Экология будет тусовкой энвайроменталистов. Это системные отклонения. Порталов отдельных партий нам явно не следует иметь, поскольку это слишком узкая тема для портала, но Портал:Либерализм или Портал:Консерватизм могут быть — равно как и Портал:Социализм или Портал:Коммунизм. А вот при избрании порталов следует ввести НТЗ как критерий. Pessimist 09:36, 30 сентября 2011 (UTC)
  • Проблема есть. Действительно, политические, религиозные, общественные порталы часто выглядят как пропаганда. И это касается не только текста, но и графического оформления. Думаю, следует приводить порталы к НТЗ, а кроме того, нейтрализовать их оформление - ликвидировать символику, знамена, гербы, плакаты, лозунги и проч. Это касается таких порталов как, например, Портал:Коммунизм, Портал:Фашизм, Портал:Православие и мн. др. Все порталы должны оформляться по единому нейтральному шаблону без каких-либо цветовых и графических излишеств. Кроме того, некоторые порталы проще удалить, если они давно не обновлялись и не содержат навигации по своей теме.--Abiyoyo 10:31, 30 сентября 2011 (UTC)
Символика по теме портала никакого отношения к проблеме НТЗ не имеет. Вы бы еще предложили флаг России убрать из статьи Россия - под тем же предлогом. Pessimist 10:36, 30 сентября 2011 (UTC)
Имеет самое прямое. Символика, если она не является непосредственной иллюстрацией к тексту о данной символике, выполняет свою прямую функцию как символики — рекламы, пропаганды, активного вмешательства в зримое пространство и зрительного воздействия на внимание читателя. Это — прямая функция флагов и гербов. В нейтральной энциклопедии они могут присутствовать лишь будучи взятыми в рамки нейтрального их рассмотрения, но не в качестве непосредственного присутствия.--Abiyoyo 10:42, 30 сентября 2011 (UTC)
Символика служит для быстрой идентификации темы портала.
В таком случае, почему бы не заменить все порталы ссылками на верхние тематические категории? Категория:ЛГБТ--Сергей Александрович обс 10:46, 30 сентября 2011 (UTC)
В идеале портал и должен дополнять дерево категорий текстовым разъяснением структуры рубрик, быть путеводителем по тематическим статьям, дополняя дерево категорий разъяснением его структуры, группируя статьи, предоставляя дополнительные сведения и т.п.--Abiyoyo 10:50, 30 сентября 2011 (UTC)
Что до идентификации, то Википедия пишется не для безграмотных. Если портал называется «Коммунизм», то и без серпов с молотами всякому ясно, о чём он. Википедия пишется на русском языке, а не при помощи картинок. Изображения в Википедии выступают как иллюстрации текста, а не как самостоятельный значимый элемент.--Abiyoyo 10:53, 30 сентября 2011 (UTC)
Давайте не ходить по кругу с аргументацией против символики, вопрос уже обсуждался и идея убрать символику даже нацистскую однозначной поддержки не получила. Есть у вас есть желание ещё раз поинтересоваться мнением сообщества на эту тему — есть соответствующие механизмы. Pessimist 10:56, 30 сентября 2011 (UTC)
Итог пока не подведён, и у меня есть основания считать, что итог будет в пользу удаления нацистской символики. То же касается и любой символики вообще. В любом случае нет никакого консенсуса о допустимости подобной символики. Что говорит о том, что, учитывая его отсутствие, следует стремиться нейтрализовать порталы, убрав сомнительные изображения. Более того, сам факт появления данного обсуждения говорит о том, что не всё у нас гладко с политическими порталами. А значит, в целях мира и нейтральности, нам следует стремится нейтрализовывать содержание и оформление порталов.--Abiyoyo 11:00, 30 сентября 2011 (UTC)
А у меня есть основания считать иначе - что нацистская символика будет ограничена по применению. А по всей прочей символике совершенно очевидный консенсус за то чтобы она была, поскольку из протестующих - вы один. А тех, кто её ставит и использует без протестов - сотни и тысячи. Pessimist 11:48, 30 сентября 2011 (UTC)
Не я один. В том опросе несколько весьма опытных и уважаемых участников высказалось в том духе, что вообще всякую символику (не только нацистскую) следует ограничивать (напр. Kaganer, KV75).--Abiyoyo 12:15, 30 сентября 2011 (UTC)
Замечу, что с предварительным итогом согласись в целом опять же все, кто принимал участие - кроме вас. Так что консенсус налицо. Pessimist 12:09, 30 сентября 2011 (UTC)
Это совсем не так. Но тут это оффтопик.--Abiyoyo 12:15, 30 сентября 2011 (UTC)
Лозунги и манифесты убрать — однозначно! Но символику... господа, символы окружают нас повсюду. Символы обычно ни к чему не призывают. Они являются только сжатым графическим представлением идеи. Символы обычно что-то кодируют, элементы что-то означают. Но сами по себе они нейтральны (бывают и исключения, конечно). Вас что, при взгляде на эти несчастные серп и молот призывают к мировой социалистической революции? Или тот же нацистский орёл со свастикой заставляет начать расовую войну? Символы появились в тот момент когда люди научились рисовать, но они не иллюстрируют в "лицах" и ничего сами по себе не пропагандируют. Это только идентификатор темы. Почитаешь вас, можно подумать, что значок огня рекламирует поджёг. Оставьте символику в покое, чья бы она ни была. Сконцентрируйтесь именно на пропаганде и рекламе. В конце концов, если так приспичило можете для символики отдельную категорию сделать, а когда введут механизм скрытия картинок будете скрывать их по желанию --4epenOK 11:58, 30 сентября 2011 (UTC)
Вы считаете этот символ нейтральным? Законодатели ряда стран (и куча АИ впридачу) с таким утверждением не согласятся.--Abiyoyo 12:19, 30 сентября 2011 (UTC)
(заинтересованно) Есть научные исследования? Или все ограничивается личными мнениями с политическим подтекстом? Pessimist 12:53, 30 сентября 2011 (UTC)
Я не встречал работ о семиотике именно-таки нацистской символики, хотя, почти уверен, что они есть. Но значение, роль и структура политических символов, в частности визуальных, в литературе рассматривается достаточно широко. Говорить, что политический символ - это своего рода нейтральный знак не приходится. Будет время, я напишу статью Политическая символика, раз уж тут есть непонимание.--Abiyoyo 13:55, 30 сентября 2011 (UTC)
Да, считаю нейтральным. Покажите что не нейтрального в этом образе. Знаете, если я протрублю на весь мир, что это изображение символизирует педофилию и некрофилию, то от этого само изображение не станет не нейтральным. Если так рассуждать, то только изображение травки и туалетной бумаги нейтральны. Да, указанный символ непосредственно ассоциируется с фашисткой Германией как и российский флаг ассоциируется с Россией. Все символы о чём то говорят, за всеми стоят какие-то идеи. Но, право, не сто́ит так абсолютизировать. --4epenOK 13:40, 30 сентября 2011 (UTC)
Я думаю, бесполезно дальше спорить с вами, вы отрицаете очевидное.--Abiyoyo 13:54, 30 сентября 2011 (UTC)
Странно, что Ваше «очевидное» не очевидно одновременно для нескольких участников.--Сергей Александрович обс 14:06, 30 сентября 2011 (UTC)
Вы ходите по улице в одежде с изображением свастики? Почему? Что вы подумаете о человеке в такой одежде, встретив его на улице? Что вы подумаете, увидев на улице группу людей, стоящих с красными флагами? Используют ли они эти символы как «нейтральные» или как-то ещё?--Abiyoyo 14:16, 30 сентября 2011 (UTC)
Мы говорим не об использовании символа, а о самом символе. Здесь вообще неприменимо слово «нейтральный». Символ это символ. Он ни к чему не призывает и никого не агитирует, обычная эмблема, созданная для быстрой идентификации партии.
У нас по городу периодически ходят придурки со свастикой, и что? Цели кого-то сагитировать у них нет, просто это знак того, что они относятся к какой-либо субгруппе. Свастика в данном случае носит информационный характер. Причем здесь вообще «нейтральный» - «ненейтральный»? Радужный флаг не призывает стать геем, а лишь демонстрирует принадлежность портала к ЛГБТ тематике.--Сергей Александрович обс 14:23, 30 сентября 2011 (UTC)
Вы правы. Изображение символа, то есть означающее — набор линий и цветов можно рассматривать как нейтральное. Однако знак — это единство означающего (формальной стороны), означаемого (то есть передаваемого смысла) и контекста употребления. Ненейтральным, как вы правильно пишите, является именно использование таких символов в определенном контексте. Публичная демонстрация политических символов обычно означает приверженность выражаемым ими идеям. Одно дело, когда изображение является объектом нейтрального описания в статье — там символ взят в рамки этого нейтрального описания, выступает в качестве объекта. Другое дело, когда символ оказывается частью оформления Википедии — то есть принадлежит самим этим рамкам. В первом случае мы не несем ответственности за символ и содержащиеся в нем идеи. Во втором — мы публично демонстрируем этот символ от своего имени и тем самым вызываем у зрителя справедливое ощущение, что некоторый портал не просто описывает свою тему, но пропагандирует её. Есть большая разница между изображением, скажем, радужного флага в статье о ЛГБТ-движении в качестве иллюстрации информации о его символике и изображением развевающегося флага в шапке портала. В последнем случае речь мы имеем прямую демонстрацию флага, то есть политический жест.
Возможно, вы хотите сказать, что, скажем, серп и молот в отношении понятия «коммунизм» — это просто нейтральный знак понятия «коммунизм», аналогичный слову «коммунизм». Однако это не так. Особенность политической, религиозной и т. п. символики — в её демонстративном характере. Её демонстрация обычно есть самостоятельное политическое высказывание, направленное на легитимацию определенной идеи в публичном пространстве. Такой жест, как вывешивание флага или одевание некоторого значка не есть нейтральное высказывание. То же самое, что вывешивание флага — оформление заголовка, обложки. Так, например, изображение флага и герба РФ на обложке печатного издание Конституции РФ — это не просто синоним слова «Россия», это утверждение статуса российской государственности и политическое высказывание. Например, это — далеко не нейтральное изображение флага и герба. Шапку и оформление портала можно сравнить с обложкой книги. Если обложка явным образом оформлена при помощи политической символики и не берёт её в некоторые рамки (тут возможны исключения), то обычно это означает солидарность с идеями, этой символикой выражаемыми.--Abiyoyo 15:40, 30 сентября 2011 (UTC)
Я не отрицаю того, что сами по себе политические течения не содержат критику на саму себя (но порталы содержат). Это понятно. Понятно и то, что каждое из них имеет свою программу и своё виденье проблемы. На сколько я понял, вы говорите, что это самое виденье и идея неразрывно связаны с выбранным символом, и показывание символа — это в чистом виде пропаганда идеи. Вот с последним я не могу согласиться. Допустим, что даже так (только не пропаганда, а декларирование). А почему в тематических порталах, которые посвящены именно этой теме они не могут использоваться? Никто ведь не говорит: "Слушай меня, а его не слушай. Моя партия самая правильная". Читатель заходит на порталы сам, и сам волен их покинуть и пойти в другие, если надо. Что ж, попробуйте привести убедительные доводы, написав статью, раз я чего-то не понимаю. --4epenOK 14:12, 30 сентября 2011 (UTC)
Да, публичная демонстрация символов обычно означает солидарность с теми идеями, которые этот символ выражает. Равным образом публичное непочтительное отношение к таким символам (напр. сжигание флага) демонстрирует несогласие с такими идеями. Именно поэтому в ряде стран законодательно запрещены как демонстрация некоторых символов, так и проявление публичного неуважения к некоторым символам (напр. сжигание флага). Вы с этим не согласны?--Abiyoyo 14:23, 30 сентября 2011 (UTC)
С этим согласен. Только к нам (порталы, проекты) это как относится? У нас тут нет форумов на которых обсуждались бы как лучше продвигать те или иные политические идеи. --4epenOK 14:42, 30 сентября 2011 (UTC)
Ответил чуть выше.--Abiyoyo 15:41, 30 сентября 2011 (UTC)

На этом портале открыто декларируется что он является порталом "Лесбиянок (Lesbian), Геев (Gay), Бисексуалов (Bisexual) и Трансгендеров (Transgender)". Портала фашистов у нас нет, есть портал фашизм. Это не одно и тоже. Но не только в названии декларируется эта ангажированность, но, я согласен с многими высказавшимися, и в содержании далеко не нейтральные высказывания.--Курлович 18:00, 30 сентября 2011 (UTC)

  • Я так полагаю, «ЛГБТ» используется в именительном, а не родительном падеже. Имеется в виду «Портал „Лесбиянки, геи, …“», а не «Портал лесбиянок, геев,…». Кавчки бы исправили дело, но по традиции в названиях не ставятся.--Abiyoyo 18:10, 30 сентября 2011 (UTC)
    • Приходится только догадываться, но с учетом и содержания и оформления для читателя оказывается более вероятным первое значение. Нейтральным было бы обозначение "гомосексуализм", научный термин объединяющий три из этих четырех аномалий.--Курлович 18:19, 30 сентября 2011 (UTC)
      • Видимо, вы считаете, что вам виднее, нежели ВОЗ. Портал можно было бы назвать "Гомосексуальность", но это понятие не охватывает всего того, что понимается под ЛГБТ. --Azgar 18:28, 30 сентября 2011 (UTC)

К итогу править

  • Основные претензии по ВП:НТЗ высказаны к рубрике "Знаете ли вы". Но это не вопрос к рубрике, а вопрос к самому проекту "Знаете ли вы". Сообщество в праве пересмотреть его концепцию.
  • Других конкретных нареканий к конкретному порталу не высказано.
  • Высказано мнение о том, что политические порталы не должны быть в Википедии вообще. Но портал ЛГБТ не политический: он освещает биологические и социальные аспекты определенной группы, которая породила некое движение за гражданские права. Сообщество может пересмотреть отношение к "политическим" порталам, но это не будет проецировано на данный портал в полной мере.
  • Abiyoyo высказал мнение о принципиально новом строении портала как дополнение категории. Здравая идея может быть им сформулирована развёрнуто и представлена сообществу.
  • Мнение о запрете символики в тематических порталах и проектах. По-моему, анекдот.
  • Не обошлось без мнения о "аномалии". В общем-то тоже анекдот. И главное причина заряда подобных дискуссий.

Думаю на этом можно поставить точку BoBink 22:40, 30 сентября 2011 (UTC)

  • Свалить все на ЗЛВ — как-то не по-мужски, не так ли? Тем более, что проект ЗЛВ не обязан курировать рубрики «Знаете ли вы» во всех порталах. Так что, вопрос обращать к проекту ЗЛВ нельзя, так как он за это «устное народное творчество» ЛГБТ-тематики не отвечает. А вопрос относился и будет относиться к проекту ЛГБТ — согласиться ли он исправить реплики и добавить нетривиальные (тривиал у вас определенно есть) факты? Йоханн ± 23:04, 30 сентября 2011 (UTC)
    • "По-мужски" это сексизм. Женщина не человек?
    • Что касается ЗЛВ, то это сложившийся жанр. Возможно не энциклопедичный в смысле "строгих" энциклопедий, но вполне уместный в общеобразовательных. Кроме того, в рубрике ни слова неправды. Исправить каким образом? Какие нетривиальные факты добавить? Давайте по пунктам BoBink 23:13, 30 сентября 2011 (UTC)
      • Женщина человек, я не говорил о том, что это не так. «По-мужски» — просто оборот речи. Теперь про остальное — сказал вам выше кое-что про тривиальность факта о баптистском священнике, например. Мне, как человеку поверхностно знающему про ЛГБТ, рубрика «Знаете ли вы?» кажется как состоящей из тривиальных фактов. С радужным флагом все в порядке (а не лучше ли выделять статьи жирным шрифтом, как в «общем» ЗЛВ?), про Иэна Маккеллена — не слишком понятно, как это относится к ЛГБТ. Ну запретил Собянин, тот его оскорбил за это — в чем важность для портала информация о британском актере, оскорбившем московского мэра? Первый кинофестиваль неплохо бы перекинуть в рубрику «В этот месяц». Про усыновление тоже тривиальностью попахивает. Про Королевство Геев и Лесбиянок — тоже в «В этот месяц». Про извинившегося Фиделя — можно оформить получше. Как вариант: «В 2010 году Фидель Кастро официально извинился перед геями за преследование в годы его правления». Про политолога, про которого даже статьи нет вообще молчу. Католики США — не к месту «Похожая ситуация и в других странах», по-моему. Про потерянные деньги США — нетривиал. Про Фелпса я уже сказал (лучше его вообще убрать, конечно). Про Гомомонумент — как такой вариант: «В столице Нидерландов есть гомомонумент»? Про лютеран я ничего сказать не могу. Про гомосексуальность: можно так — «Термин „гомосексуальность“ был впервые введен в 1869 году»? Про «Молодость»: можно такой вариант сделать — «Вслед за Берлинале гей-премию утвердила Молодость»? По факту про премьера непонятно, в какой статье этот факт находится и как он относится к ЛГБТ. Ссылку на одну из областей (Еврейская АО) лучше викифицировать, а ссылку на Радужный флаг заменить ссылкой на Флаг Еврейской АО. Про однополые браки — факт довольно тривиален, но все же. «Почти по всей Европе легализованы однополые браки» — по-моему, так лучше. Для закона — «В США в честь убитых на почве ненависти гомосексуалиста и афроамериканца назван Акт». Про епископа-лесбиянку тоже можно в «В этот месяц» добавить. Про Зимина тоже как-то непонятно, какой авторитетностью в области ЛГБТ обладает мнение этого миллиардера. Про русских священников: (−) Не все ж священники, а только этот протойерей. Да и вообще в декабрьском факте весь букет моих претензий собран — и тривиальность (мне, например, пока я не почитал статью о Коне, не было понятно, как он относится к ЛГБТ), и НТЗ нет. Все. Конкретики — море, целый океан :-) Йоханн ± 23:55, 30 сентября 2011 (UTC)
      • Сексистский оборот. Тривиальность баптиста Фреда? где вы её нашли?
      • Сэр Иэн Маккеллен является не только актером, но и активным ЛГБТ-активистом. Это малоизвестный факт, о котором читателю следует знать. Кроме того, британские и российские активисты тесно сотрудничают. Что касается "оскорбления", то это ваша оценка. По мне так Собянин совершил преступление, нарушив Конституцию из-за своих личных страхов. Но это наши с вами оценки и им в Википедии не место.
      • Я рад за вас, если вопрос усыновления однополыми парами для вас тривиален.
      • Известность политолога не важна. Важна иллюстрация гомофобии в России. Ведь метко сказал.
      • Что вам кажется не к месту с католиками?
      • Фелпс прекрасен. Не вижу нарушений правил Википедии.
      • Ну да, совершенно непонятно, как извинения перед геем за преследование его за гомосексуальность относится к ЛГБТ
      • Зимин не один высказывал подобное мнение. И степерь авторитетности для ЗЛВ не так важна.
      • Этот "не все священники" имеет не последний чин в РПЦ. Это заявление имело серьёзный резонанс.
      • Итог: претензии оформительского характера, а заявленные нарушение НТЗ вы так и не показали BoBink 08:23, 1 октября 2011 (UTC)
      • Заявления о неполитичности портала ЛГБТ, на мой взгляд — чистейшее кокетство. Достаточно сравнить тот же Портал:Бронетехника и этот. В ЗЛВ «Бронетехтники» не проходятся по мэру Москвы и священникам РПЦ; в портале не занимает самое главное место статья о танкофобии, не объясняется, что какой-то процент населения Западной Европы хорошо относится к танкам. Короче, тот портал действительно занят бронетехникой, а не политической пропагандой. Здесь же картина совершенно другая — о собственно Л, Г, Б, и Т в отрыве от их политической борьбы на странице почти ничего нет. Даже подпись к фото однополой семьи пытается читателя зачем-то убедить, что «что дети, воспитанные однополыми родителями, растут и развиваются нормально», явно с кем-то споря — но при этом в нарушение НТЗ, стиля и здравого смысла не давая вообще никакого места этому оспариваемому мнению. На этом заканчиваю, учитывая Википедия:Проверка участников/BoBink. Викидим 02:15, 1 октября 2011 (UTC)
        • Займитесь наконец сбором конкретных фактов по обсуждаемой статье, а не по оппонентам.
        • По конкретной претензии к фото. В подписи дана гиперссылка на статью. В статье изложены ряд авторитетных исследований. И в статье как-то нет места оспариваемому явлению. Ну нет объективных доказательств обратному. Что ж я могу поделать? BoBink 08:35, 1 октября 2011 (UTC)
        • Не смотря на все заявления о нейтральной "координации совместной работы участников Википедии, работающих над статьями, тематика которых связана с сексуальными и гендерными меньшинствами." заглавная страница пропагандирует гомосексуализм. Подборка материала, счастливые родители-гомосексуалисты с детьми, броские высказывания знаменитостей, ссылка на ученых о нормальном развитии детей в гомосексуальных семьях все это служит не простой цели доведения до читателей информации о явлении или социальном движении, а созданию убеждению, что гомосексуализм это нормально и даже хорошо, а все что против - это зло и плохо. Разве это не идеология. Можно разделять или не разделять эти убеждения но причем здесь энциклопедия, которая вообще не должна подходить к оценке явлений или формированию у читателя мировоззренческой, политической или этической позиции. И в подведении итога, раз вы взялись за это дело, следует быть более серьезным и аргументированным, а не ссылаться постоянно на какой то "анекдот"--Курлович 05:59, 1 октября 2011 (UTC)
          • Именно потому что Википедия не имеет отношения к идеологиям, а опирается на науку, гомофобные взгляды в ней будет выглядеть очень глупо. В сущности из аргументов у них всего: грех, не нравственно, не традиционно и "а в морду?". Не научно и крайне оценочно. BoBink 08:29, 1 октября 2011 (UTC)
            • Мы сейчас не обсуждаем гомофобные взгляды, гомофобию и портал о гомофобии. Хотя гомофобия более обоснована, на мой взгляд чем лгбт, вполне естественны неприятие и негативное отношение обычного человека к отклонению от нормы тем более в такой интимной сфере, но это не имеет отношения к сути обсуждаемого вопроса. Важно то, что совершенно неоправданы восхваление и пропаганда движения и идей сексуальных меньшинств, попытка выставить аномалию в качестве нормы.--Курлович 13:48, 1 октября 2011 (UTC)
              • У меня всё же складывается ощущение, что для вас пропагандой является как раз взвешенное и без эмоций изложение этой тематики. То есть если не ругают, то получается, что хвалят. Правильно я вас понял? --Dodonov 12:00, 3 октября 2011 (UTC)
              • Оффтоп: мне крайне не по душе мысль о том, что из-за личных пристрастий кого бы то ни было будут введены очередные ограничивающие правила. Мне кажется, что их и так вполне достаточно чтобы решить любую проблему. --Dodonov 12:00, 3 октября 2011 (UTC)
  • Не вижу нарушений НТЗ и пропаганды в портале. --Loyna 09:59, 4 октября 2011 (UTC)

Оформление названий-ссылок в кавычках править

По мотивам запроса на изменение Викификатора хочу предложить явно закрепить оформление названий в кавычках, являющихся ссылками. Есть два варианта:

Не хочу делать голословных утверждений, но мне кажется, что на практике закрепился первый вариант (кавычки не входят в ссылку). Если разногласий не будет, предлагаю закрепить это в ВП:ОС. Если будут — то обсудить, остановиться на каком-нибудь одном варианте и, опять же, явно это прописать. — putnik 14:43, 29 сентября 2011 (UTC)

Насколько я помню, у Лебедева в «Ководстве» был рекомендован первый вариант. --D.bratchuk 14:53, 29 сентября 2011 (UTC)
Ну, если «Ководство» считать безоговорочным авторитетом, то придётся, например, срочно приводить в соответствие css… NBS 18:08, 29 сентября 2011 (UTC)
Ководство - очень авторитетный авторитет в сфере типографики. --Erohov 21:56, 29 сентября 2011 (UTC)
Бирман с Горбуновым, конечно, не являются авторами «Ководства» (хотя последний и работал арт-директором Студии Лебедева), но Бирман пишет «в своих курсах веб-дизайна я привожу именно Википедию в качестве редкого примера, когда отказ от подчёркивания действительно оправдан», а Горбунов с ним там же чуть ниже соглашается. --D.bratchuk 22:10, 29 сентября 2011 (UTC)
Всегда использую кавычки вне ссылок. Кавычка - это зак препинания, какое он имеет отношения к ссылке?--Сергей Александрович обс 14:54, 29 сентября 2011 (UTC)
Тоже думаю, что первый вариант правильнее. -- ShinePhantom (обс) 15:17, 29 сентября 2011 (UTC)
За первый вариант, хотя-бы потому,что если название ссылки совпадает с названием статьи, во втором случае код получается длиннее. Сравните: «[[Ссылка]]» и [[Ссылка|«Ссылка»]]. --Whisky✉ 17:53, 29 сентября 2011 (UTC)
Насколько я помню, вопрос обсуждался, и к консенсусу не пришли. Я считаю, что в разных случаях кавычки выполняют разные функции, и ссылки должны оформляться по-разному, например: некоторые считают «Ководство» так называемым «авторитетным источником». NBS 18:08, 29 сентября 2011 (UTC)
В 2009 году проводился опрос на эту тему. Соотношение мнений было практически 50:50 (точнее, 19:13, но явного консенсуса не было). Если у вас нет оснований полагать, что с тех пор предпочтения общества резко поменялись, то, видимо, нет смысла и огород городить. --Deinocheirus 18:14, 29 сентября 2011 (UTC)
О, спасибо. Я про него забыл, если честно. Наверно, однозначности пока и правда не получится. Ну ладно, подождём ещё пару лет, должна же веб-типографика рано или поздно устояться и закрепиться в АИ. — putnik 22:42, 29 сентября 2011 (UTC)
Если однозначности нет, а в рекомендациях не указан ни один из вариантов, почему тогда предпочтение должно отдаваться менее популярному (даже по результатам того опроса, да и в этом обсуждении вариант с вынесением кавычек за ссылку преобладает пока) и менее удобному? Только потому, что этот вариант считается как бы консенсусным? --D.bratchuk 22:58, 29 сентября 2011 (UTC)
Так вроде нет предпочтения, викификатор оформляет кавычки ровно там, где их поставил автор текста: снаружи так снаружи, внутри так внутри. А переделывать авторский стиль оформления в условиях отсутствия консенсуса явно не стоит. --Deinocheirus 23:01, 29 сентября 2011 (UTC)
Ну не знаю... Тёма, конечно, в области дизайна и типа графики источник авторитетный крайне, я бы сказал весьма. Но чисто эстетически мне лично вариант со «ссылкой» кажется приемлемее. Хотя бы потому, что у нас предпочтителен вариант без кавычек типа Солярис (фильм), а не «Солярис» (фильм) по чисто техническим причинам — «» не набираются с клавиатуры. Дядя Фред 23:29, 29 сентября 2011 (UTC)
Набираются - Alt+0171 и Alt+0187 - но уж очень заковыристо. Pessimist 04:25, 30 сентября 2011 (UTC)
Обожемой, а ведь и правда. Век живи — век учись. Kobac 07:36, 30 сентября 2011 (UTC)
Типографская раскладка Ильи Бирмана. В качестве бонуса — набор символов [, ], {, } без переключения раскладки. После лёгкой доработки напильником — можно добавить ещё и | без переключения раскладки. Ну а про всякие короткие и длинные тире и прочие интересные символы я и не говорю. --aGRa 09:10, 30 сентября 2011 (UTC)
Кстати, можно и без напильника — [2]. --IGW 15:13, 1 октября 2011 (UTC)
  • Поддержу аргумент Дяди Фреда — т.к. в названиях кавычки не используются, то их сто́ит забирать в ссылку. Кроме того, такое оформление более четко определяет предмет ссылки: прямое или переносное значение. Что касается Ководства, обратите внимание, как Тема аргументирует: «Кавычки, попавшие в зону действия синего подчеркивания, просто выглядят по-уродски». Т. е. кавычки выносятся, чтобы не допустить их подчеркивания. В Вики подчеркивание ссылок не применяется, следовательно этот пункт неприменим. --IGW 15:13, 1 октября 2011 (UTC)
Сам предпочитаю выносить кавычки за ссылку, ибо меньше кода набирать надо, да и выглядит более приятно. Но с другой стороны поддержу мнение участника IGW по поводу более четкого определения предмета ссылки. Например,

Титул «Властелин колец» встречается в одноименном произведении.

«Властелин Колец» является одним из известных и популярных произведений XX века.

Я не особо разбираюсь в тонкостях вики-кодинга, но не возникнет ли такая ситуация, что придется переименовывать целую тучу статей? Тэлумендиль 02:01, 2 октября 2011 (UTC)
Собственно, я написал запрос об этом изменении, напишу причину: кавычки - служебный элемент, как и точки, тире и прочие знаки. Поэтому, если кавычки не являются частью ссылки, то и заключать их в ссылку не стоит. --askarmuk (обс.) 18:18, 6 октября 2011 (UTC)

Проект регламента конкурса «Статьи года» править

Год завершается, конкурс ВП:СГ приближается. В прошлом году он проводился впервые и прошёл успешно; но, как мне кажется, ему не мешало бы обзавестись более основательным регламентом. Сейчас на СО конкурса я разместил свой проект регламента. В целом я исходил из реалий прошедшего конкурса и по сути немного переписал, упорядочив, то, что было написано ранее и записал несколько положений, осуществившихся де-факто. Плюс добавил несколько собственных предложений. В общем, приглашаю к обсуждению Обсуждение Википедии:Статьи года#Проект регламента конкурса «Статьи года». --А. Корзун (Kor!An) 23:16, 28 сентября 2011 (UTC)

Использование DOI в сносках править

Коллеги!
Предлагаю запретить, либо, по крайней мере, отметить как нежелательное, использование идентификатора цифрового объекта вида "<ref>doi:10.1021/jf200412c</ref>" в сносках, как указание на источник. Основание: редактор всегда может сходить по ссылке и указать данные публикации, избавляя читателей от необходимости всякий раз повторять этот процесс, чтобы узнать, на что, собственно, ссылаются. Кроме того, в шаблонах {{статья}} и {{cite journal}} есть параметр |doi=, позволяющий указать этот идентификатор. В других случаях желательно всё же как-то описать объект, мы же не пишем голый http:// для ссылок на сетевые документы. Изменения можно отфиксировать в Википедия:Оформление статей либо в Википедия:Сноски. Ваше мнение? _4kim Dubrow 16:09, 26 сентября 2011 (UTC)

Не то чтобы запретить, но считать нежелательным «голый DOI» так же как и голый «http». Pessimist 16:17, 26 сентября 2011 (UTC)
А у нас где-то отфиксирована нежелательность хттп? _4kim Dubrow 16:38, 26 сентября 2011 (UTC)
Не знаю, где именно зафиксировано, но бот добавляет заголовки интернет-страниц в такие ссылки. Pessimist 17:33, 26 сентября 2011 (UTC)
В англовики есть такой {{cite doi}}, который позволяет выставить ссылку только из одного DOI, а потом все эти ссылки обходит добрый робот, превращающий их в полноценный {{cite journal}}, может и у нас найдётся такой добрый робот и облегчит участь редакторов? По существу вопроса — действительно, покуда такого бота нет — выставлять подобные голые ссылки это явно нехорошо. Но мы можем только принародно сказать о том, что это нехорошо, а запретительные меры вводить вряд ли целесообразно, bezik 19:50, 26 сентября 2011 (UTC)
Может быть попросить участника Smith609 (владелец бота) зарегистрировать Citation Bot'а в руВики? Или просто самим код написать, или опять же у Smith609 попросить, если он регистрировать Citation'а здесь не захочет. А уж шаблон перенести - точно не проблема. Йоханн ± 20:26, 26 сентября 2011 (UTC)
Скорее, придётся натравливать его на конструкции вида <ref>[[doi:10.1021/jf200412c]]</ref>, а шаблон этот переносить не надо: создаёт соблазн халтурить :-) _4kim Dubrow 05:05, 27 сентября 2011 (UTC)
Отчего же нецелесообразно? Касательно робота: это должна быть страшно сложная штука -- по ДОИ выносит на самые разные сайты, каждый со своим оформлением. Или они постоянно вбивают в него шаблоны сайтов... _4kim Dubrow 20:07, 26 сентября 2011 (UTC)
Я удалил {{cite doi}} по итогам обсуждения, так как у нас как раз робота заменяющего этот шаблон не было. (На самом деле, я не вполне понимаю как этот робот работает в англовики. Мне казалось, что он превращает шаблон doi в {{cite journal}}, но я видел именно шаблоны cite doi которые отображались как cite journal не будучи перезаписаны.) Как можно решить проблему: во-первых, заполнять руками — прошли по doi ссылке, выписали данные в шаблон «статья». Во-вторых, можно владельцев робота запустить его в руВики. Или на худой конец объяснить его работу и дать код, чтобы мы там поменяли английские шаблоны на русские. --Dodonov 08:51, 27 сентября 2011 (UTC)
К чертям собачьим предлагаю запретить вовеки. Что осталось, постепенно поправим руками. Nicht war? _4kim Dubrow 18:32, 27 сентября 2011 (UTC)
Скорее всего nein, так как такие ссылки будут все прибывать и прибывать, а рук в руВики довольно-таки мало (куда же они деваются? :-)). Мне бы объяснили, как шаблон {{cite doi}} работает — сразу бы работу для бота нашел. Эх… Йоханн ± 00:14, 29 сентября 2011 (UTC)

Вариант итога править

Внимательно прочитав высказанные мнения, предлагаю дополнить ВП:ОС#Сноски - Рекомендации по стилю фразой о нежелательности использования ссылок типа <ref>[[doi:xx.xxx/xxx]]</ref> без пояснений. Возможно, следует рекомендовать приводить хотя бы имя автора и название публикации? _4kim Dubrow 13:55, 3 октября 2011 (UTC)

Быстрое удаление файлов по ВП:НЕХОСТИНГ править

Очередное предложение принять такой критерий. Пара обсуждений уже была, но как в первом так и во втором многие участники его неправильно поняли (что удаляться должны не все неиспользуемые файлы, а только незначимые для энциклопедии, плюс не должны удаляться файлы для личного пространства), что помешало его принять.

Принять этот критерий необходимо хотя бы потому, что, как сказал организатор прошлого обсуждения, де-факто им и так пользуются, не выставляя отдельно фото незначимых персон и логотипы незначимых шарашек на КУ. Если же такое не удалять, образуются вот такие никому не нужные файлы, в которых по 2 с половиной года висит явный вандализм (и провисел бы ещё неопределённое время, если бы я не разбирал файлы с техническими названиями). Файл использовался в удалённой статье, в упор не вижу, что здесь неделю обсуждать. Аргумент об использовании таких файлов в более общих статьях считаю некорректным - лучше иллюстрировать статью "Рок-музыка" значимыми группами, чем незначимыми. Критерий явной незначимости - удаление статьи о том, что находится на изображении, разумеется кроме случаев, когда файл используется где-то ещё.

P.S. Пока писал, на файл повесили [3] {{db|ВП не фотохостинг}} MaxBioHazard 08:43, 25 сентября 2011 (UTC)

щито-то не очень понятно, о чём речь. Правило принято и так действует. Если кто-то не понимает чего-то, это проблемы его или сообщества? Файл был удалён, потом восстановлен по Вашей просьбе и в итоге таки будет удалён, но перед этим Вы решили светануться на форуме, я правильно понимаю? --Алый Король 08:50, 25 сентября 2011 (UTC)
    • Сейчас нет критерия быстрого удаления "Нехостинг", такой файл нужно выносить на КУ и неделю обсуждать. Я, как и организаторы обсуждений по ссылкам, предлагаю такой критерий принять. MaxBioHazard 08:53, 25 сентября 2011 (UTC)
      • а Вы не находите, что файлы успешно удаляются именно с основанием НЕХОСТИНГ? был случай, что Вас кто-то одёрнул за рукав и сказал, что увы, надо выставлять на медленное? --Алый Король 09:00, 25 сентября 2011 (UTC)
        • Удалять без обсуждения можно только то, что перечислено здесь, "Список является исчерпывающим и расширенному толкованию не подлежит." За удаление без обсуждения того, чего в этом списке нет, могут подать заявку о снятии флага, и формально будут правы. Поэтому все более-менее часто встречающиеся случаи нужно включить в правило, а не ссылаться каждый раз на ИВП. MaxBioHazard 09:08, 25 сентября 2011 (UTC)
    • Восстановить его я попросил именно потому, что в чате для админов и ПИ Обывало написал, что быстро удалять такое сейчас нельзя. MaxBioHazard 09:49, 25 сентября 2011 (UTC)

(+) За. Действительно, частую практику надо узаконивать. --4epenOK 09:56, 25 сентября 2011 (UTC)

(+) За. Согласен, что нужно удалять такие файлы, если их в дальнейшем некуда пристроить. Как вариант, в критерии КБУ Ф4 убрать слово «несвободный». Тогда, остается только дождаться недели, и, в случае, если файл не будет востребован, его можно удалить без обсуждения на КУ. Остается только вопрос, что делать с файлами, которые заливаются на Викисклад, но это уже не наша проблема. --Whisky✉ 11:58, 25 сентября 2011 (UTC)

на коммонзе как раз бюрократии меньше имхо, ставишь шаблон быстрое удаление и обосновываешь, что мол личное фото, бесполезное для вики. Сносят на ура --Алый Король 12:10, 25 сентября 2011 (UTC)--Алый Король 12:10, 25 сентября 2011 (UTC)

(+) За Законодательство должно следовать практике. Викидим 04:22, 26 сентября 2011 (UTC)

  • Намерения добрые, но встает вопрос, а судьи кто? Можно, конечно, в подобном обсуждении привести примеры прямо вопиющие о необходимости подобных изменений. Сам я неоднократно удалял всякий мусор подобного рода. Но в то же время, есть ненулевая вероятность, что файл кому-то кажущийся абсолютно ненужным может иллюстрировать что-то конкретное. Причем не обязательно в рувики, у нас строгие правила о значимости, но есть еще много малых разделов, где он вполне мог бы пригодиться. Да и вообще, на складе много всяких файлов использующихся в разных разделах не совсем обычным способом. Полагаю, что при любом сомнении и не очевидности следует не удалять файл быстро, а или переносить на склад или обсуждать на КУ. -- ShinePhantom (обс) 08:37, 26 сентября 2011 (UTC)
    • "При любом сомнении и неочевидности" - это понятно и само собой разумеется. Никто не заставит удалять по нему все изображения из удалённых статей, особо сомневающиеся могут всё нести на КУ (откуда, однако, это смогут быстро удалить менее сомневающиеся) MaxBioHazard 10:20, 26 сентября 2011 (UTC)
      • Т.е. у тебя все-таки приоритет за "удалить". А я вовсе не уверен, что все 120 человек, могущих удалить в курсе традиций склада и прочих разделов, чтобы смело судить о полной непригодности файла. -- ShinePhantom (обс) 14:40, 26 сентября 2011 (UTC)
  • Да, в принципе можно изменить Ф4. по предложению Whisky.Если кто-то хочет загружать файл , который будет востребован только через полгода - пусть загружает на склад--Рулин 10:13, 26 сентября 2011 (UTC)
    • Что касается Ф4 - я за отдельный критерий. Причины удаления неиспользуемых свободных и несвободных файлов совершенно разные (несвободных - КДИ, свободных - нехостинг), и они должны быть в разных критериях. К тому же Ф4 - отсроченный, то есть поставивший его делает только половину работы, добавляя лишнюю работу тем, кто разбирает просроченные файлы. MaxBioHazard 10:20, 26 сентября 2011 (UTC)
      • -Отстроченость тут как раз хорошо, может человек увидит, и соберётся таки дополнить статью, куда этот файл надо поставить. КБУ в данном случае я считаю надо воодить не потому, что надо побыстрее удалить, а чтобы не тратить силы сообщества на обсуждение(а т.к. обсуждения нет, то на загромождение страниц)Рулин 10:49, 26 сентября 2011 (UTC)
        • Хотя, подумав, я в принципе не против отсроченного удаления. Можно и так, с неделей срока. Всё лучше, чем загромождать КУ. MaxBioHazard 15:12, 26 сентября 2011 (UTC)
  • Да, в виде шаблона с недельной отсрочкой - точно за. А за моментальное удаление по НЕХОСТИНГ - сомневаюсь. Dmitry89 17:38, 26 сентября 2011 (UTC)
    И с обязательным предупреждением загрузившего, что в случае не использования файла в течении недели, он будет удален без обсуждения. Хотя сейчас даже многие номинаторы статей КБУ не утруждают себя этим. Или как вариант, поручить это боту --Whisky✉ 21:26, 26 сентября 2011 (UTC)
    Вот в таком виде уже согласен с идеей. -- ShinePhantom (обс) 06:43, 27 сентября 2011 (UTC)

Итог править

Принято предложение создать критерий быстрого удаления файлов по ВП:НЕХОСТИНГ, с отсроченным на неделю после простановки шаблона удалением. Уведомление загрузившего мне не кажется обязательным: аналогичный шаблон для несвободных этого не требует, файл и так должен быть у загрузившего в списке наблюдения, восстановить файл при необходимости нетрудно, не нужно загружать участников, выносящих на удаление подобные файлы, этой работой (всё это относится к ручным уведомлениям, против ботов или скриптов возражений нет). После того, как будут созданы соответствующие шаблон и категории, изменение будет внесено в ВП:КБУ MaxBioHazard 09:10, 1 октября 2011 (UTC)

Значимость религиозных деятелей править

Не стоит ли сделать более формальными критерии 3 и 4? --Обывало 07:51, 25 сентября 2011 (UTC)

  • Этот на границе по совокупности разных заслуг. На религиозного деятеля не тянет, да и на КУ никто об этом не говорит. Викидим 19:24, 26 сентября 2011 (UTC)

Флаг загружающего править

Коллеги, согласно ответу Багзиллы, имеется техническая возможность для того, чтобы сделать флаг uploader присвиваиваемым автоматически, но снимаемым вручную. В связи с этим предлагается выработать правило о снятии флага, отправить на Багзиллу запрос о такой модификации флага и удалить фильтр 132. Дядя Фред 21:14, 23 сентября 2011 (UTC)

  • Поддерживаю. Единственный вопрос при каких условиях будет производиться обратное присвоение флага? На специальной странице, где кандидаты будут обсуждаться сообществом, по обсуждению на ФА (под наставничество или без него), при выполнении какого-то лимита полезных правок в пространстве файл или каких-то других условиях? Dmitry89 21:22, 23 сентября 2011 (UTC)
Я думаю, было бы резонно поступить аналогично ВП:ЗСПФ — участник должен будет продемонстрировать, что он понимает правила, приведя в порядок несколько файлов и подать заявку. Не думаю, что на такой странице будет громадный наплыв, так что заявки по идее должны рассматриваться достаточно оперативно. А наставничество — это уже вопрос договорённости — если участник найдёт себе администратора, который его научит и проверит, что он таки научился без всяких заявок — флаг им в руки. Дядя Фред 21:40, 23 сентября 2011 (UTC)
Там на ФА запрос висит, не хочешь наставником побыть? -- ShinePhantom (обс) 15:25, 24 сентября 2011 (UTC)
Спасибо, нет, пусть Дмитрий наставляет, я в лицензировании файлов и КДИ разбираюсь чуть лучше, чем никак. Дядя Фред 15:59, 24 сентября 2011 (UTC)
В том и проблема, что те, кто разбираются, обычно не хотят или не умеют работать с клиентами такого рода.-- ShinePhantom (обс) 19:34, 24 сентября 2011 (UTC)

Склонение славянских географических названий на -во и -но править

В продолжение обсуждения Википедия:Форум/Вниманию участников#Косово или Косова?

В статье Научный стиль написано, что одною из особенностей этого стиля является тяготение к нормированной речи. Википедия в свою очередь должна писаться в научном стиле, как энциклопедия. Думаю, из этого логически следует необходимость в правиле, которое бы запрещало правки, исправляющие "Косова" на "Косово". В статье, правда, нет ссылки на АИ, который бы подтвердил истинность утверждения о тяготении к нормированной речи. Однако, в интернете нашел источники, вроде бы достаточно авторитетные: 1, [lib.rus.ec/b/138620/read 2]. В первом к особенностям Н.С. отнесено "стремление к нормированной речи", а во втором -- "тяготение к нормированной речи"; а также в обоих источниках: "строгий отбор языковых средств".

Кто что думает, господа, есть смысл в подобном правиле? Может быть, другие участники укажут другие АИ по этому вопросу? Стефанъ Ильичъ 17:29, 22 сентября 2011 (UTC)

  • У нас имеется АИ, признающий, что оба варианта в настоящее время верны. Поэтому следует признать деструктивной замену одного на другое в любую сторону. AndyVolykhov ↔ 20:33, 22 сентября 2011 (UTC)
Оба верны, но есть строгая нормативная форма, а есть допустимая форма. В вышеуказанном обсуждении я приводил ссылку на АИ. Стефанъ Ильичъ 01:11, 23 сентября 2011 (UTC)
Мы не имеем права объявить, вопреки АИ, допустимую форму недопустимой. AndyVolykhov ↔ 06:48, 23 сентября 2011 (UTC)
Портал [4] говорит о том, что склоняемая форма является изначально единственно правильной, что она рекомендуется для дикторов и т. п. Но, в то же время, указывается, что несклоняемая форма стала очень распространенной в разговорной речи, в результате чего склоняемая форма даже воспринимается как ошибочная. Тем не менее, насколько я понимаю, склоняемую форму в качестве нормативной пока никто не отменял и ее равноправие с несклоняемой нормативно не устанавливал. Можно ли, таким образом, считать, что склоняемая форма - нормативная (и рекомендуемая тем самым для Википедии), а несклоняемая - ненормативна, разговорная (пусть и очень распространенная)? Almir 08:39, 23 сентября 2011 (UTC)
Нет. Мы не имеем права делать неочевидные выводы из АИ, тем более - выводы, которые прямо противоречат их содержанию: "Таким образом, сегодня можно считать нормативными оба варианта ­– склоняемый и несклоняемый" (выделение моё). AndyVolykhov ↔ 08:48, 23 сентября 2011 (UTC)
Согласен в отношении нормы. Однако с другой стороны, там же: При этом склоняемый вариант соответствует строгой литературной норме (и рекомендуется, например, для речи дикторов). Т. е. речь идет, фактически, о двух нормах: строгой литературной норме и нестрогой, разговорной, профессиональной, газетной норме. Там, же, цитата из Зализняка, 2008: "Степень распространения этого явления так значительна, что, по-видимому, оно уже приближается к статусу допустимого варианта". Т. е. по Зализняку, несклоняемая форма "приближается к статусу допустимого варианта", что, однако, не тождественно "приобрела статус допустимого варианта". Поэтому вопрос стоит так: считать ли в Википедии разговорную, профессиональную, газетную норму равноправной строгой литературной норме или отдавать предпочтение какой-то одной из них? Считать ли допустимым то, что ещё только "приближается к статусу допустимого"? ...Я не настаиваю на каком-то конкретном решении, просто предлагаю подумать над конкретными АИ (gramota.ru и Зализняк) при принятии решения. Almir 09:21, 23 сентября 2011 (UTC)
Никто не предлагал объявлять допустимую форму недопустимой. Сравните с проставлением точек над Ё в текстах статьи. Писать допускается и так, и так, но убирать точки нельзя, можно только проставлять. Стефанъ Ильичъ 01:16, 24 сентября 2011 (UTC)
Ну я лично только знаю один случай, когда несклоняемая форма предпочтительнее склоняемой — когда из контекста не ясен именительный падеж. В нашем случае это названия файлов. Дядя Фред 18:41, 23 сентября 2011 (UTC)
  • Не вдаваясь в тонкости языкознания, скажу, что склоняемый вариант воспринимается больше как устаревший и архаичный. На практике нигде не услышишь «в Крюкове, Крюкова». Язык развивается, и нам незачем поддерживать мертвую форму. Christian Valentine 20:06, 23 сентября 2011 (UTC)
Не вдаваясь в тонкости языкознания, скажу, что восприятие -- вещь субъективная; зависит, среди всего прочего, например, от того, как в школе научил учитель русского языка. На практике можно услышать, что дикторы на телевидении все чаще применяют нормативную склоняемую форму. А как заметил ранее один участник, мертвые формы -- это, к примеру, двойственное число или имперфект. Стефанъ Ильичъ 01:40, 24 сентября 2011 (UTC)
Коллега, на практике можно услышать «ихние» и «ложить». Это не аргумент. Мне вот другое интересно: AndyVolykhov чуть выше предлагает признать изменения в любую сторону деструктивом. А если в одной и той же статье в одном абзаце — «в Косово», а в другом — «В Косове», то так и оставлять? Лично я (пока правил нет) в таком случае всё привожу к нормативной форме. А вот если вариант только один («в Косово») и мне лень — тогда ничего не трогаю. Kobac 12:30, 24 сентября 2011 (UTC)
Сам вики-движок подталкивает к употреблению несклоняемой формы: Косово викифицируется как [[Косово]], а Косова — как [[Косово|Косова]]. Christian Valentine 18:51, 24 сентября 2011 (UTC)
Это не вики-движок, а гаджет Викиссыльщик, созданный одним из участников. Слово викифицируется так всего лишь потому, что так называется статья об объекте. --INS Pirat 18:57, 24 сентября 2011 (UTC)
Попробую иначе. Чтобы дать ссылку на статью Косово, достаточно название заключить в квадратные скобки, а чтобы дать ссылку на Косово с формы Косова - нужно еще вписать в скобки несклоненную форму. Christian Valentine 19:02, 24 сентября 2011 (UTC)

Склоняются и топонимы на -ово/-ево, -ино/-ыно. Как склоняемые они "вели себя" всегда и в народной речи, и в произведениях художественной литературы: "История села Горюхина" (П.); "Он был из бедного дома в Чесменке... она из такого же в Шатилове" (Бун.); "Я живу в Аксенове, пью кумыс, и во мне прибавилось уже 8 фунтов. Еще раз повторяю свой адрес: Аксенове, Уфимск. губ." (Ч.); "И вот только недавно, читая "Жизнь Арсеньева", я узнал, что Бунин бывал в Кропотове..." (Пауст.); "Тем не менее в Пекашине все в глаза и за глаза называли его Ставровым" (Ф. Абр.); "Через две недели я вернулась из Переделкина" (Ржев.) и т.д.

В современной печати топонимы на -ово/-ево, -ино/-ыно склоняют не всегда, что противоречит нормам русского языка*: "Так думали не только мальчишки Енакиево" (Ав. и косм. 1968. № 11); "События в Косово" (Комс. пр. 1981.7 апр.); "В 1982 году я встречал в Шереметьево-2 сборную команду Советского Союза по волейболу..." (Комс. пр. 1990. 5 июня). Кстати сказать, те же самые топонимы, нередко в той же самой газете встречаются и в правильной, склоняемой форме: "События в Косове" (Комс. пр. 1988. 23 нояб.); "За границу улетали не из Шереметьева-2" (Комс. пр. 1990. 12 июня). Несклоняемые формы типонимов проникают, к сожалению, и в названия детских фильмов, приучая детей к неверному обращению со словами русского языка. Ср., например: "Зима в Простоквашино". Это название было и в объявлении программы телевидения (6 января 1985 года): "18.45 – Премьера мультфильма "Зима в Простоквашино**. Ту же форму повторяет и "Советский экран" (причем вне названия фильма, что давало возможность использовать" правильную, склоняемую форму). Так, рассказывая о фойе московского кинотеатра "Орленок", автор пишет: "... тут и герои из Простоквашино, полюбившиеся детворе" (Сов. эк. 1987. № 4).

* См.: Суперанская А.В. Склонение собственных имен в современном русском языке // Орфография собственных имен. М., 1965. С. 134.

** Встречаются топонимы, не склоняемые авторами текстов, и в других объявлениях программы ЦТ: "17.40. Телестудии городов РСФСР. Быть ли музею в Орехово" (11–17 июня 1990 года).

Обращение с такими топонимами как с несклоняемыми словами встречает осуждение не только у лингвистов, но и у неспециалистов. Так, в одном из писем в редакцию газеты выражалось недоумение в связи с несклонением названий типа Томилино, Голицино, Внуково. Автор писал: "Я коренная москвичка и никогда не скажу: "Я живу в Голицино". Отвечая в печати на это письмо, А.В. Калинин решительно заметил: "Нет никаких убедительных оснований лишать права изменяться по падежам такие слова, как Томилино, Красково, Голицино, а также Поныри, Петушки и т.п.*

* Калинин А.В. Склоняется Кусково? //Культура русского слова. М., 1984. С. 159; см. также: Качевская Г.А. Нужно ли склонять географические названия типа Poщино, Шувалово? // Нормы современного русского литературного словоупотребления. М.; Л., 1966.

— Рахманова Л. И., Суздальцева В. Н. Современный русский язык. Лексика. Фразеология. Морфология: Учебное пособие — М.: Изд-во МГУ, Изд-во «ЧеРо», 1997, стр. 176-177

Уже не раз по этому поводу были споры и ответ "допустимы обе нормы" вызывает продолжения споров. Считаю нужно выработать какое-то правило для ВП. Так же думаю надо учесть следующее:

Несклоняемость географических наименований нормальна в следующих случаях: 1) Если такое наименование является приложением к одному из следующих обобщающих слов: село, деревня, поселок, станция, становище, реже – город: в селе Васильково, в поселке Пушкино, в деревне Белкино, на станции Гоголево. 2) Если населенный пункт назван собственным именем известного лица: около Репино (назв. поселка под Ленинградом), недалеко от Лермонтово (назв. небольшого города около Пензы)

— Русская грамматика, 1980 г.

--Peter Porai-Koshits 20:28, 26 сентября 2011 (UTC)

Вызывает продолжение споров, видимо, из-за того, что сегодня существуют две нормы: литературная и разговорная/газетная, причём вторая потихотьку вытесняет первую (и, можно полагать, при нынешнем обилии а(фф)торов её вытеснит скорее рано чем поздно). Но в «официальных правах» их пока ещё не уравняли. Вот и возникают споры: должна ли в ВП использоваться исключительно литературная норма, или разговорную норму в ВП можно уравнять в правах с литературной. Almir 09:57, 27 сентября 2011 (UTC)

Предлагаю поправку к правилу об удалении страниц править

Предлагаю такую поправку к правилу ВП:Удаление_страниц:

Итоги на ВП:КУ подводятся по результатам обсуждения, длящегося, как правило, не менее недели. Если на удаление выставлена статья, первая правка в истории которой сделана ранее даты принятия викисообществом правила об энциклопедической значимости (т.е. ранее 13 февраля 2009 года), и в номинации статьи на удаление говорится об отсутствии значимости или отсутствии доказательств значимости, то обсуждение удаления статьи должно длиться не менее 4 недель

--Grig_siren 08:11, 22 сентября 2011 (UTC)
  • i) вроде как у нас длительные сроки обсуждения и залежалые номинации считаются проблемой — так зачем же её усугблять, ii) многие частные правила об энциклопедической значимости были приняты гораздо раньше 2009 года, bezik 08:15, 22 сентября 2011 (UTC)
    • 1) Длительные сроки обсуждения - действительно проблема. Только она есть и сейчас. Пройдет поправка или не пройдет - а проблема все равно останется. А статьи такого рода, как указано в поправке, - тоже проблема. А шум, который поднимают несогласные с удалением таких статей, - еще большая проблема. Давайте дадим таким статьям чуть побольше шансов на спасение - хоть шума будет меньше. 2) Насколько я понимаю, после того, как было принято общее правило, частные правила считаются второстепенными по отношению к нему. Поэтому поправка их не учитывает. --Grig_siren 09:05, 22 сентября 2011 (UTC)
  • Для чего? Есть восстановление страниц. Если статью за столько времени не довели до ума, то 4 недели погоды не сделают. Unregistrated 08:17, 22 сентября 2011 (UTC)
    • На самом деле разница есть. Потому что возможна такая ситуация: статью создали лет эдак 5 назад (когда ВП:КЗ еще не было), и потом про нее забыли все, кроме роботов. И так она висела долго-долго. Потом на нее случайно наткнулся какой-нибудь участник, обнаружил несоответствие статьи правилу, принятому после создания статьи, и выставил на удаление. И тут про статью вдруг вспомнили различные заинтересованные лица и захотели ее спасти. В такой ситуации есть большая разница сколько у них есть времени на спасение - 1 неделя или 4. --Grig_siren 09:05, 22 сентября 2011 (UTC)
    • В русском разделе без малого 800 тысяч статей, а до ума доводят те, которым иначе грозит удаление. Поэтому всецело поддерживаю предложение: вреда от лишних трёх недель нахождения такой статьи в Википедии точно не будет, а шансы на её улучшение повысятся значительно. --Deinocheirus 11:23, 22 сентября 2011 (UTC)
  • Если со статьёй всё очевидно - то смысла ждать 4 недели нет. Если же возникает серьёзное обсуждение, ему всё равно дают добраться и до месяца, и, иногда до двух. Или же есть примеры обратного? Можно ссылки на статьи, которые были "потеряны" из-за отсутствия данного ограничения? Vlsergey 08:19, 22 сентября 2011 (UTC)
    • У меня нет таких примеров. Но меня напрягает шум, который был поднят вокруг массового удаления статей о школах. Среди них достаточно много статей такого рода, как указано в поправке. Так что у меня появилась идея: дать сторонникам оставления таких статей больше времени на приведение их в соответствие с правилом. Успеют - молодцы. Не успеют и за увеличенный срок - сами себе злобные бакланы. --Grig_siren 09:05, 22 сентября 2011 (UTC)
      • Увеличение срока обсуждения на ВП:КУ ничего не даёт, больше времени в среднем на одну статью появится только при ограничении числа статей в один день. Vlsergey 13:26, 22 сентября 2011 (UTC)
  • Неверная дата. Фраза "В случае невозможности указать сторонние авторитетные источники по теме статьи, в Википедии не должно быть статьи на данную тему" находится в правилах с 15 февраля 2008 года. AndyVolykhov ↔ 08:37, 22 сентября 2011 (UTC)
    • Дату и поправить можно. Главное - чтобы она была зафиксирована в правиле в явном виде и с объяснением, почему выбрана именно эта дата. --Grig_siren 09:05, 22 сентября 2011 (UTC)
  • Не вижу смысла в таких усложнениях. Аргументы коллегами приведены выше. Pessimist 08:44, 22 сентября 2011 (UTC)
  • Лишнее усложнение. Все равно за неделю никто не удаляет спорные статьи и те, которые могут быть доработаны в принципе. -- ShinePhantom (обс) 09:07, 22 сентября 2011 (UTC)
  • Не вижу смысла. А если это очередная попытка не мытьем, так катаньем укрепить положение статей о всех подряд школах — то и тем более. --aGRa 09:25, 22 сентября 2011 (UTC)
    • Укрепление получается незначительное - всего лишь больше времени от номинации на удаление до собственно удаления. Кстати, если уж на то пошло, то я считаю, что как минимум половина выставленных на удаление статей о школах действительно заслуживает удаления. --Grig_siren 09:47, 22 сентября 2011 (UTC)
  • Помощь от такого нововведения весьма спорная, а негативных моментов я сейчас вижу уже минимум два: подводящим придётся выполнять лишнее действие (смотреть на дату создания страницы), а категория Категория:Википедия:Просроченные подведения итогов по удалению страниц будет содержать фактически неверную информацию. Этого достаточно, на мой взгляд, чтобы отказаться от предложенных изменений. --D.bratchuk 09:28, 22 сентября 2011 (UTC)
    • Посмотреть дату создания статьи (или хотя бы убедиться, что она достаточно давняя) - это дело на 2-3 клика мышкой. А вот насчет категории - это серьезно. Про этот момент я как-то не подумал. --Grig_siren 09:47, 22 сентября 2011 (UTC)
  • Против. Не вижу смысла. Статьи, которые явно можно дописать, через неделю и так не удаляют, т.ч. поправка приведёт лишь к увеличению срока нахождения в проекте явного мусора. MaxBioHazard 10:21, 22 сентября 2011 (UTC)
    Явно или неявно — понятие субъективное. Мне за последние месяцы несколько раз доводилось спасать статьи, ради которых до меня никто пальцем о палец не ударил, видимо, вот так же считая недополняемыми. Вот статью Шаляпин, Прохор Андреевич удалили за две недели при единодушном одобрямсе — а может, она тоже на самом деле была дополняемой? --Deinocheirus 15:19, 22 сентября 2011 (UTC)
    А вот совсем уже интересный случай: удалительный итог по номинации статьи (кстати, о школе) подведен ровно через неделю, причём самим номинатором, хотя один из обсуждавших обещал привести ссылки на газету «Правда». --Deinocheirus 21:16, 28 сентября 2011 (UTC)
    Да, это очень любопытный случай, к которому я намерен ещё вернуться. 91.79 01:26, 8 октября 2011 (UTC)
  • (−) Против КУ - не голосование. Если есть аргуметы - за неделю их бы высказали. А так хоть год обсуждай. Unregistrated 11:27, 22 сентября 2011 (UTC)
    У нас удалисты работают опережающими темпами. Тем немногим, кто и пишет свои статьи, и ещё находит время спасать чужие, за неделю доработать все выставляемые к удалению по незначимости статьи физически невозможно. --Deinocheirus 13:48, 22 сентября 2011 (UTC)
  • Резко против. Это сколько лишней возни будет ПИ! Вы хотите сказать, что за неделю нельзя показать значимость статьи? За неделю можно Избранную статью нацарапать, а не пару источников добавить. Что касается нахождения статьи некой заинтересованной группой лиц, то это просто из области фантастики. У всех заинтересовавнных лиц статья занесена в СН. Потом возникнет вопрос: а почему четыре недели? Почему не год? Почему не век? Уж за век-то уж точно допишут. Все заинтересованные лица могут перенести статью в своё ЛП и «спасать» её годами.--Сергей Александрович обс 13:20, 22 сентября 2011 (UTC)
    Я как ПИ не возражаю против такой «лишней нагрузки», если она позволит спасти для Википедии больше значимых статей. Давайте вы не будете высказываться от моего имени, ладно? --Deinocheirus 13:48, 22 сентября 2011 (UTC)
    Я как участник Виикпедии возражаю против лишней нагрузки на ПИ. Лучше разберите завалы на КУ и не говорите за всех подводящих итогов и администраторво проекта.--Сергей Александрович обс 14:13, 22 сентября 2011 (UTC)
    Вы мне указываете, что мне делать в добровольном проекте и какими темпами? Может, и вам пойти статьи для разнообразия пописа́ть? --Deinocheirus 14:38, 22 сентября 2011 (UTC)
    Участник, прошу Вас успокоиться. Мы сейчас обсуждаем поправку в правила, которая отразится на всех ПИ и А. Ваш личный энтузиазм никак не относится к теме обсуждения. Вы не единственный ПИ у нас.--Сергей Александрович обс 14:41, 22 сентября 2011 (UTC)
    А участнику Iluvatar надо вынести предупреждение, чтобы он прекратил разговаривать командным тоном. Участники обойдутся и без ваших поручений и ценных указаний. --VAP+VYK 15:08, 22 сентября 2011 (UTC)
    Менторского тона замечено не было. Совет не говорить за всех ПИ я могу повторить ещё раз. При выносе же предупреждения считается хорошим тоном заполнять параметр rule=.--Сергей Александрович обс 15:20, 22 сентября 2011 (UTC)
    А степень, так сказать, "менторскости" тона участника определил сам же этот участник. Прикольно. :) --VAP+VYK 15:25, 22 сентября 2011 (UTC)
    Это сколько лишней возни будет ПИ! - совсем немного. Только убедиться, что статья была создана раньше какой-то фиксированной даты. 2-3 клика мышкой - и все становится ясно. У всех заинтересовавнных лиц статья занесена в СН. - далеко не всегда. Человек может быть заинтересован в статьях на определенную тему, но не знать о существовании какой-то конкретной статьи на эту тему. Да и СН если станет слишком большим - то это будет очень неудобно в использовании. а почему четыре недели? - этот срок мне показался разумным компромиссом между "больше чем обычно" и "не слишком много в абсолютном выражении". --Grig_siren 14:34, 22 сентября 2011 (UTC)
    СН большим не станет. Не так уж и много у нас статей о школах осталось, пару сотен. Есть инструмент по отслеживанию категорий на тулсервере. А срок КУ можно увеличивать до бесконечности. И не так много участников, которые заходят просматривать дни четырёхнедельной давности на КУ.--Сергей Александрович обс 14:39, 22 сентября 2011 (UTC)
  • Ну в общем некоторая логика в этом предложении есть. На библиотеку надо где то день. Еще в нее надо выбраться. За неделю вполне осуществимо. Другое дело, что ради малоинтересной статьи я туда специально не попрусь, если только посмотрю при случае. А если статья за это время удалена, то наверное и время на это тратить не буду, что бы потом ее через ВУС восстанавливать. -- Trykin Обс. 13:45, 22 сентября 2011 (UTC)
  • В статьях о школах тревожит другое. По 5 статей в день, каждый день, без остановки, это по моему перебор.-- Trykin Обс. 13:47, 22 сентября 2011 (UTC)
    Правилами запрещается выставлять на КУ более 5 однотипных статей от одного номинатора. Надо подключать все силы сообщества и выставлять не 5 школостабов, а 100.--Сергей Александрович обс 14:15, 22 сентября 2011 (UTC)
Если подключить все силы сообщества к удалению статей, некому будет статьи писать; а вскорости не останется и никаких статей. И Вам советую попробовать написать что-нибудь интересное, занятие это увлекательное, мысли об удалении сами выпадают из головы. --Erohov 14:56, 22 сентября 2011 (UTC)
Пробовал. Не помогло. Отвлекло очередное бессмысленное обсуждение об отмене ВП:КЗ.--Сергей Александрович обс 14:59, 22 сентября 2011 (UTC)
Решил таки свой цитатник завести.... Впечатлило. Ни крохи сил сообщества мимо священного дела удаления статей! Ура, товарищи! --С уважением, Schekinov Alexey Victorovich 19:22, 22 сентября 2011 (UTC)
  • Насчет "от одного номинатора" - это Ваши личные фантазии. В тексте правила ничего такого нет. --Grig_siren 14:28, 22 сентября 2011 (UTC)
    5 статей в день без остановки - это консенсусная норма, закрепленная в правиле. Недостабы о художественных фильмах выставляются с такой же скоростью - и ничего, никто не жалуется. --Grig_siren 14:28, 22 сентября 2011 (UTC)
    Вы еще аниме в пример приведите, которые удалить можно как копивио. Одно дело до стаба два абзаца дописать, а другое источники нарыть. 35 статей в неделю. Кстати, как можно эффективно за обсуждением следить? -- Trykin Обс. 15:17, 22 сентября 2011 (UTC)
    Нарыть источники для явно значимой статьи — дело одной минуты. Google News/Scholar/Books в помощь. Если там их нет — в 99,9% случаев их не нароет никто, хоть год на обсуждение давай. Для оставшегося 0,01% случаев — либо они появляются весьма скоро после начала обсуждения, либо воссоздание статьи после нарытия сложности никакой не представляет. --aGRa 20:45, 22 сентября 2011 (UTC)
    Почему то только удолисты представляют то как быстро писать статьи и "нарывать" источники. Учитывая что редакторы кроме написания статей в википедии занимаются чем то и в реальной жизни, фактор времени очень значим.--Курлович 20:54, 22 сентября 2011 (UTC)
    Все бы было хорошо, если бы не было так плохо :)). На самом деле приблизительно так: books ресурс достаточно ширпотребный, у него можно спросить чего нибудь из общих знаний, Scholar неплохо, но в большинстве своем ведет на eastview.com, где денег хотят. На самом деле публикации просвечиваются почти по всем школам. Вот бы еще, у выносящих на удаление, было стремление доделать, а не удалить любой ценой. Вообще и так понятно, что школы снесут, не смотря не на что - работать над ними трудно, а метапедической деятельностью заниматься хочется. Я пободаюсь насколько это будет для меня возможно, но процентов 90% будет уделено не по тому, что значимости нет, а по тому, что над ней работать некому. -- Trykin Обс. 21:22, 22 сентября 2011 (UTC)
  • Разумеется, некому, если чуть более чем половина из тех, кто мог бы этим заняться, бегают по форумам и ругательски ругают клятiх москалiв удалистiв, а чуть более чем половина оставшихся на разные лады повторяют на КУ заклинания «оставить» и «значимо», не ударяя при этом палец о палец для того, чтобы оную значимость показать. Дядя Фред 17:30, 23 сентября 2011 (UTC)
  • Ну так и противоположная сторона себя не шибко утруждает доказательствами. Заклинания, правда, звучат по-другому: «издание неавторитетно», «премия незначима», «сайт аффилиирован». --Deinocheirus 02:23, 26 сентября 2011 (UTC)
  • Вот как раз противоположная сторона имеет право так делать. Правила ВП:КЗ и ВП:ПРОВ составлены так, что, по сути дела, постулируют презумпцию отсутствия энциклопедической значимости у статей. То есть наличие у статьи энциклопедической значимости должно быть доказано, а ее отсутствие в доказательствах не нуждается и в случае, когда доказательств значимости не наблюдается, принимается как бесспорный факт. (Обращаю внимание: я сказал «не наблюдается», а не «не существует») --Grig_siren 06:10, 26 сентября 2011 (UTC)
  • Всё бы хорошо, если бы было только так. Но и тогда, когда источники предъявлены, начинается камлание на тему их якобы неавторитетности, а это уже песня про белого бычка. Теперь уже приходится доказывать научность журналов, престижность полученных персонажем премий, неаффилиированность сайта Минобра со средней школой Усть-Занюханска, данные по которой приводятся на этом сайте... С персоналиями прошлого хоть чуть легче, там краеведческая литература прописана в списке авторитетных источников. --Deinocheirus 11:01, 26 сентября 2011 (UTC)
  • Я хочу, чтобы коллеги-удалисты озаботили себя доказательством своей правоты и доказали неавторитетность источника вместо того, чтобы предполагать ее априори. --Deinocheirus 12:00, 26 сентября 2011 (UTC)
  • Вы не покажете мне, где именно в правиле сказано (лучше прямым текстом), что после того, как источник уже приведён, именно приведший должен ещё и доказывать его авторитетность (при условии, что он в явном виде не принадлежит к «источникам с сомнительной репутацией» и «самостоятельно опубликованным источникам»)? --Deinocheirus 22:45, 2 октября 2011 (UTC)
  • Доказательство того, что источник является авторитетным, - ответственность того, кто этот источник приводит. Именно в силу правила ВП:ПРОВ раздел "бремя доказательства". Условие "он в явном виде не принадлежит к «источникам с сомнительной репутацией» и «самостоятельно опубликованным источникам»" в данном случае несущественно - источник точно так же может принадлежать к этим категориям и в неявном виде. --Grig_siren 07:07, 3 октября 2011 (UTC)
  • Насчет научности журналов - не знаю, не вчитывался. А вот престижность полученных премий - вопрос действительно неочевидный, особенно для людей, которые название премии слышат в первый раз. Может, это действительно супер-достижение. А может, "он дивит свой только муравейник" (с) И.А.Крылов. Так что если полученная премия приводится как обоснование значимости, то встречный вопрос о престижности этой премии очень даже уместен. --Grig_siren 11:29, 26 сентября 2011 (UTC)
  • Есть ли более одного примера, когда такая редакция правила бы помогла? По-моему, все неочевидные случаи стоят на удалении куда дольше четырёх недель. Ну, а если реальной проблемы нет, то ВП:НЕПОЛОМАНО. Ради спасения одной статьи менять правило не стоит, проще статью спасти :-) Викидим 20:56, 22 сентября 2011 (UTC)
    Один пример я выше привёл для удаления после двух недель. Для сроков между двумя и четырьмя неделями можно без труда привести ещё, даже не шерстя архивы КУ, а просто пройдясь по номинациям на статус ПИ. Повторяющаяся ситуация: кандидат подводит удалительный итог, который оперативно подтверждается. Слава богу, хоть за преждевременные итоги кандидатов пинают, но итог после истечения недели кже воспринимается как нормальное явление. --Deinocheirus 02:23, 26 сентября 2011 (UTC)
  • А вроде бы есть шаблон какой-то, по которому бот информирует участников определенных проектов о статьях на удалении, улучшении и т. д. Только вот найти его не могу… Йоханн ± 21:57, 22 сентября 2011 (UTC)

Новый виток править

Большинство принявших участие в обсуждении высказалось против предлагаемой поправки. И на том обсуждение поправки как-то заглохло. А тем временем на страницах обсуждения "к удалению" появляются реплики вроде вот такой:

* ОГРОМНАЯ ПРОСЬБА К ZERO CHILDREN — ПРЕДУПРЕЖДАТЬ МЕНЯ ЗА СУТКИ ДО УДАЛЕНИЯ ОЧЕРЕДНОЙ ПАЧКИ ШКОЛ! Я ПРОСТО НЕ УСПЕВАЮ ЗА НИМИ УСЛЕДИТЬ! (капс-лок является выражениесм чувства, которое можно охарактеризавать как «ярость») --be-nt-all 03:20, 30 сентября 2011 (UTC)

--Grig_siren 06:13, 30 сентября 2011 (UTC)

  • Если школы выносятся на удаление пачками по пять штук в день, то и номинации будут закрываться пачками по пять штук в день. В противном случае на КУ будет неограниченно расти число незакрытых заявок. Так сказать, закон Кирхгофа для КУ Википедии. И время до закрытия номинации, этой картины никак не изменит. Zero Children 06:24, 30 сентября 2011 (UTC)
  • Есть вопрос. Можно и делать номинации будующими днями? Например шаблон поставить сегодня и внести скажем на завтрашюю КУ. Насколько я видел, созданию такой сраницы ничего не мешает. Это позволит участникам выиграть болье времени на доработку. Я могу выставить на удаление все подозрительные школы сразу - но вперёд, следующими днями, как бы не нарушая правило про 5 в день. Unregistrated 08:12, 30 сентября 2011 (UTC)
    Может, для начала поставите в эти статьи соответствующие служебные шаблоны-предупреждения: {{Значимость}}, {{Нет источников}} или {{rq}}. Это можно сделать сразу по всем статьям о школах, которые, по вашему мнению, не соответствуют требованиям Википедии. --Whisky✉ 19:08, 1 октября 2011 (UTC)
    На практике если не выставить на КУ шаблон тут же уберут. Сколько раз так было. Unregistrated 15:01, 2 октября 2011 (UTC)
    Всяко лучше поставить шаблон {{Значимость}} хотя бы за месяц до выставления к удалению, и тогда у голосующих «оставить!» без приведения источников не будет аргументов об отсутствии времени на доведение статьи — и тем самым номинации к удалению будут более эффективными, и у следящих за статьями будет звонок задолго до номинации к удалению. Возможно, есть смысл на временный мораторий (на пару месяцев) к выставлению школ к удалению, с выставлением в сомнительные статьи предупреждения {{Значимость}}, раз уж тема вызывает такой накал. Но в любом случае — какие-то особые правила по расширению сроков подведения итогов на КУ отрицательно скажутся на функционирование и без того наиболее чувствительного к срокам обсуждения и проблемного участка, bezik 15:18, 2 октября 2011 (UTC)
    Чем плох мой вариант номинаций "в будущем"? Кстати, пауза в номинациях к чему привела? Не к доработке статей, а к запросу на снятие флага с Zero Choldren и наинелепейшего запроса чекъюзерам на меня и Сергея Александровича. Таким образом деструктив только возрос. Шаблоны поснимают сразу, если не поставить "К удалению", такое было уже не раз. Unregistrated 15:27, 2 октября 2011 (UTC)
Пью по рюмке в день, но в счёт 2100 года? :)--Abiyoyo 15:41, 2 октября 2011 (UTC)
Номинировать на будущие дни. Ничего не мешает, кажется, создавать страницы к удалению на будущие даты. У участников будет больше времени на доработку. Unregistrated 15:49, 2 октября 2011 (UTC)
В правилах запрета на это, конечно нет, но не потому, что это предполагалось допускать, а потому, что не догадались это записать, вряд ли это согласуется со здравым смыслом — выводить какие-то действия передним числом. Мне кажется, что лучший способ сейчас — взять паузу на пару месяцев с вынесением к удалению и пометить все сомнительные статьи служебным шаблоном (а проблема, как я понял, касается именно статей о школах, может, по букве правил и следовало бы их удалять по пять на день, но согласитесь — проект у нас общественный и ко мнениям о необходимости бережного отношения к статьям именно о школах, высказываемым многими опытными участниками, надо прислушаться, пусть даже если эти мнения и не согласуются с действующими правилами, надо как-то договариваться), bezik 21:26, 2 октября 2011 (UTC)
Проблема в том, что если эта пауза дала деструктива, то неконструктивно настроенные участники почувствуют эффективность своего деструктива, и только усилят преследования. Как было в этот раз. Тем более к ним не принимаются меры, а деятельность например Vade Parvis зашла далеко за ВП:ЭП, про анонимов я вообще молчу. Аккурат - я взял паузу: и понеслось запросы на снятия флагов, запросы чекъюзерам, оскорбления. Если участники откажутся от претензий к Zero Children и прекратят нарушания ВП:ЭП, я готов прекратить (ограничится по одной явно пустой школе в день) номинации на некий срок. В противной случае эффективнее будет как можно быстрее закончить работу над школами, и, так сказать, поставить точку. И потом уже взять метапедический викиотпуск, к тому времени оставят думаю кирюшина и гирева и сесть дописывать. Пауза при текущем настрое оппонентов только затягивает эту ситуацию. Сейчас школы выставляются по одной, а не по пять, но деструктива стало только больше. Проблема не решена, повод для споров есть, а поведение оппонентов не отличается конструктивном. В такой ситуации надо быстрее закончить работу. 21:42, 2 октября 2011 (UTC)

Подведение итога править

Коллеги, обсуждение правил ВП:Статьи о Формуле-1 висит с предварительным итогом уже месяц. За прошедшее время возражений не поступило, нужно делать итог окончательным. Это могу сделать я (то есть сменить плашку {{proposed-stub}} на {{policy}})? Или требуется участник «с правами», администратор, например? Mitas57 11:35, 19 сентября 2011 (UTC)

  • Я так понимаю, что всё это правилами стать не может в принципе, максимум рекомендациями, а лучше бы и вовсе эссе. --С уважением, Schekinov Alexey Victorovich 08:39, 21 сентября 2011 (UTC)
    Почему "лучше эссе"? AndyVolykhov ↔ 08:42, 21 сентября 2011 (UTC)
    Скажем так: прочитав только ту часть, что не касалась таблиц, я уже твердо укрепился в нежелании что-либо когда-либо писать по этой тематике. Написать или перевести статью о персоналии - дело часа, однако я не хочу нарушать правила и рекомендации и получать за свою работу «пинки», а это очень вероятно, ибо изучать весть этот ворох советов займет больше, чем собственно само написание и, главное, не интересно. --С уважением, Schekinov Alexey Victorovich 09:11, 21 сентября 2011 (UTC)
    Алексей, никто не собирается пинать вас или кого бы то ни было за то что написанное им не вполне соответствует правилам. Это стандарты оформления статей, как верно отметил ниже аимаина хикари, такие рекомендации. --Mitas57 07:07, 22 сентября 2011 (UTC)
    Вы точно понимаете, что такое эссе в Википедии? AndyVolykhov ↔ 10:48, 21 сентября 2011 (UTC)
    может и не точно. Мне понравилось предложение аимаина хикари (см. ниже). --С уважением, Schekinov Alexey Victorovich 12:59, 21 сентября 2011 (UTC)
  • Не рекомендация, и тем более ессе, но и не правило, а прекрасное руководство «Как написать ХС по теме», мне нравится! :) --аимаина хикари 10:10, 21 сентября 2011 (UTC)
    Так номинатор, в принципе, прав - руководства тоже входят в шаблон {{policy}}. Но есть ещё отдельный шаблон {{guideline}}. AndyVolykhov ↔ 14:56, 21 сентября 2011 (UTC)
    В чем разница между этими шаблонами? Есть ли различие в процедурах принятия правил (которые как я понимаю должны выполнять все без исключений) и руководств (которые, как написано в шаблоне, не догма и при их применении необходимо использовать здравый смысл)? Является ли процедура для руководств более мягкой? --Mitas57 07:07, 22 сентября 2011 (UTC)

Итог править

Коллеги! Так как возражений вроде нету, я сменил плашку на {{guideline}}, так как это рекомендации по оформлению, призванные унифицировать и "причесать" статьи по Формуле-1, а не догматические правила. Если я не прав - откатывайте мою правку, я открыт для обсуждения. Mitas57 13:15, 26 сентября 2011 (UTC)

Всё правильно, я полагаю. _4kim Dubrow 13:26, 26 сентября 2011 (UTC)

Предприниматели и управленцы править

Раз уж единодушия в идеях по большой реформе ВП:БИО нет, предлагаю постепенно его выравнивать и привязывать к необходимости в независимых источниках. И начать с ВП:БИО#Предприниматели и управленцы (звучащем: Менеджеры высшего звена, члены советов директоров и аналогичных руководящих органов, собственники и владельцы крупных долей собственности системообразующих предприятий той или иной отрасли экономики в масштабах государства, а для России — и в масштабах отдельного субъекта Федерации). Предлагаю переформулировать примерно таким образом:
  • Менеджеры высшего звена, члены советов директоров и аналогичных руководящих органов, собственники и владельцы крупных долей собственности системообразующих предприятий той или иной отрасли экономики в масштабах государства, если их существенное влияние на результаты деятельности предприятия показано независимыми авторитетными источниками;
  • Основатели и долговременные единоличные руководители крупных компаний, если независимыми авторитетными источниками показано их влияние на глобальную, национальную экономику, экономику крупного региона или крупной отрасли.

Примеры. С одной стороны, сейчас запрашивается восстановление статей о двадцати малоизвестных топ-менеджерах системообразующей Башнефти, а писать про них реально нечего, кроме как скопировать биографию с официального сайта. С другой стороны, значимость в статьях о многих миллиардерах (например: Чичваркин, Евгений Александрович, Полонский, Сергей Юрьевич, Эллисон, Ларри) нужно будет доказывать по общему критерию (притом по привдённым в примере запросто будет проходимость как деятелей шоу-бизнеса:). А вот что делать со статьёй о Кирюшине — не знаю, должен был бы её удалить, так как СМАРТС как ни просился — не получил заветный статус системообразующего предприятия, а на региональном уровне (в Самарской области) не находится такого источника, который бы назвал этого оператора системообразующим. С новой формулировкой мы могли бы уравновесить критерии — повысить роль лидеров и основателей и ввести дополнительные ограничения для малоизвестных корпоративных начальников. Предлагаю обсудить модификацию формулировки, bezik 06:50, 17 сентября 2011 (UTC)

Да, в этом есть резон. Андрей Романенко 00:51, 18 сентября 2011 (UTC)
Согласен. Pessimist 10:29, 18 сентября 2011 (UTC)
Согласен. Тот же Кирюшин создал СМАРТС, бывший в свое время в пятерке операторов России. А по правилам фиг докажешь. Лучше поменять правила. -- ShinePhantom (обс) 12:55, 18 сентября 2011 (UTC)
Хорошее предложение. Только в чём принципиальная разница первого и второго пунктов? Или предлагается альтернативные варианты формулировок?--Andrey Kirov 13:19, 18 сентября 2011 (UTC)
Первый пункт — это все топы предприятий, доказанно системообразующих, тем самым сохраняем преемственность с действующими критериями, но дополнительно требуем источник на заметную роль персоналии в результатах деятельности, иначе попросту писать не о чем. Второй пункт — только основатели и долговременные лидеры предприятий, чья роль в экономике заметна, но при этом нет доказательств «системообразующести» предприятия, bezik 13:32, 18 сентября 2011 (UTC)

Второй пункт сформулирован нечётко: «если независимыми авторитетными источниками показано их влияние на глобальную, национальную экономику, экономику крупного региона или крупной отрасли» К чему относится предлог «их» — к основателям-руководителям или к компаниям?--Andrey Kirov 13:59, 18 сентября 2011 (UTC)

  • Рихтуем так: Основатели и долговременные единоличные руководители крупных компаний, чьё влияние влияние на глобальную, национальную экономику, экономику крупного региона или крупной отрасли демонстрируется независимыми авторитетными источниками, bezik 14:13, 18 сентября 2011 (UTC)
У Вас там «влияние» дублируется, поправьте. По сабжу (−) Против, ибо в случае принятия необходимость в этом разделе ВП:БИО отпадёт, а значимость управленцев придётся показывать по ОКЗ. (То бишь если АИ широко освещают деятельность персоны, то он и по ОКЗ проходит, а соответствующий раздел БИО уже не требуется.) Смысл этого раздела в том, что некоторые управленцы соответствуют критериям в силу своей должности; при этом они могут быть людьми непубличными и широкого представления своей деятельности, скажем, в СМИ не иметь. Налицо непонятная попытка ревизии правил. 91.79 14:03, 19 сентября 2011 (UTC)
Спасибо за ремарку, поправил. Поясню: идея не в ревизии, а в приближение к духу ВП:ОКЗ, при этом ни в первом, ни во втором пункте не требуется достаточно подробных биографических источников, постулируется лишь необходимость в независимой прослеживаемости связи персоналии с системообразущим предприятием или экономикой. Про непубличных деятелей, о которых умалчивают даже независимые источники мы принципиально не можем написать даже сейчас (ВП:БИО#Общие принципы). Очень надеюсь, что убедил в том, что ОКЗ мы пока такой формулой не подменяем, и преемственность сохраняем. Кроме того, в текущей формулировке упомянуто ещё а для России — и в масштабах отдельного субъекта Федерации — это тоже не очень корректно в контексте международного проекта, bezik 14:23, 19 сентября 2011 (UTC)
Кирюшин по ОКЗ явно пройдёт. Прочем и по КЗП проходит. Здесь корень в том, что список 2008 года не имеет к правилам никакого отношения. Unregistrated 11:25, 20 сентября 2011 (UTC)
  • Я честно говоря не понимаю, почему слово "системообразующий" приравнивают к списку 2008 года. В правилах это никоим образом не предполагалось, формулировка появилась раньше появления этого списка. По вашему, до 2008 года не было системообразующих предприятий? В правилах никоим боком не подразумевается этот список. На 2008 год он таковым мог и не быть, но абсурдно предполагать, что единственный оператор сотовой связи в нескольких регионах не будет сиситемообразующим предприятием. Источник, назвавший СМАРТС системообразующим кстати вполне нашёлся, это есть в обсуждении. Поэтому существующая формулировка адекватна. Unregistrated 11:24, 20 сентября 2011 (UTC)
    В том-то и дело, что не нашёлся источник, СМАРТС не получил статус системообразующего, а то, что он наряду с ещё 300-ми предприятиями (включая райцентровские пекарни) упомянут в списке стратегических — это к делу не относится (да представьте себе серию из нескольких тысяч статей только по самарским управленцам, включая почти все хлебзаводы, комбинаты ЖБИ, вряд ли известные даже в регионе ООО «Хрипунов и К», ООО «Цыпочка», ИП «Анпилов С. М.» и др., а ведь в России ещё 82 субъекта!) Так что по действующим правилам статью о Кирюшине, скорее всего, удалят. Можно такой вариант ещё попробовать: заменить слово системообразующих организаций на крупнейших компаний в крупной отрасли национального или глобального уровня, но что-то я в такой формулировке не уверен, bezik 11:47, 20 сентября 2011 (UTC)
    Начнём с того, что список вообще не закрытый, включение означает, что предприятие системообразующее, а невключение не говорит о том, что оно таковым не является, поскольку список дважды правили. В принятом правиле ссылок на список нет. перечень к правилу не имеет никакого отношения, и невключение предприятия туда не означает, что оно не системообразующее. Вам в первой строке на сайте правительства написано [5]:

Данный перечень утверждается Правительственной Комиссией по повышению устойчивости развития российской экономики, не является исчерпывающим и может корректироваться решением Комиссии.

Во вторых, найденный вами в интернете список составлен по состоянию на на 2008 год. Значимость не протухает. Когда СМАРТС был единственным - вы думаете, что не был системообразующим? По моему вполне удовлетворяет термину. По-моему абсурд - единственный сотовый оператор в регионе - и вот те на - не системообразуюшее предприятие. АИ на эту тему представлены. Что вас смущает? Что нет слова "системообразющий"?. Так есть АИ и с таким словом. Unregistrated 12:11, 20 сентября 2011 (UTC)
Когда СМАРТС был единственным — проникновение сотовой связи было единицы процентов. Одной из причин того, что я затеял данную секцию было как раз субъективное нежелание удалять статью о Кирюшине, притом что я готов доказывать, что Геннадий Васильевич Кирюшин, основатель и долговременный руководитель крупной телекоммуникационной компании СМАРТС оказал существенное влияние в масштабе отрасли телекоммуникаций крупного региона, но придумывать расклады с использованием редукций и транзитивности, при которых СМАРТС оказывается системообразующим — не готов. Список от 2008 не причём, нигде его исчерпывающим не называли (в нём, кстати, нет банков), и значимость не теряется со временем, это верно указано, bezik 12:55, 20 сентября 2011 (UTC)
Если вы исходите из количественного показателя (проникновение на массовом рынке), тогда по вашему 4 млн абонентов - это недостаточно, чтоб быть системообразующим? Тогда Чичваркин да - тоже на удаление, АИ, что Евросеть системообразующее нет. Не хотите удалять - оставляете по ОКЗ - биографии и море достаточно подробного освещения в АИ есть. Подобные прецеденты были, когда непроходящих ученых или журналистов оставляли по ОКЗ благодаря другой деятельности. Чичваркина же вы готовы оставить по ОКЗ. Unregistrated 13:20, 20 сентября 2011 (UTC)
Ну может и получится провести Кирюшина по ОКЗ (только в статье это сейчас не показано), да и вообще, я лично был за то, чтобы БИО сделать трактовками для ОКЗ, а вовсе не набором признаков включения-исключения, но немало опытных участников против того, чтобы ломать БИО, поэтому и предлагаю рихтовать, bezik 14:35, 20 сентября 2011 (UTC)
Если будет показано про Кирюшина по ОКЗ - вы оставите статью? Ну чтобы за зря не показывать. Я тогда покажу. Unregistrated 15:27, 20 сентября 2011 (UTC)
мне, как уже высказавшему своё субъективное желание сохранить статью о Кирюшине было бы non-comme-il-faut итог подводить, но если в статье будет ОКЗ показано несколькими подробными биографическими источниками национального уровня — то обязательно выскажусь на обсуждении в поддержку тезиса об ОКЗ, bezik 15:43, 20 сентября 2011 (UTC)
Я разуверовал в ваши добрые намерения. Я считаю, что вы доводите правило до абсурда, требуя представить источник, где предприятие явно названо системообразующим. Найдите такой источник датировкой до 2008 года хоть для нескольких предприятий. Правила явно не требуют, чтобы в АИ было прямо сказано, что предприятие системообразующее. Масштаб деятельности предприятия показан в АИ. Я считаю ваши действия игрой с правилами и доведением до абсурда, поскольку руководствуясь вашей логикой можно сразу после итога по Кирюшину выставлять по пять штук руководителей крупных предприятий, по которым нет источника, где они названы системообразующими. Вот прямо с Чичваркина и Полонского начнём. Вы как опытный участник не можете этого не понимать, поэтому доводите правило до абсурда целенаправленно, в этой связи предполагать добрые намерения с вашей стороны я не могу
Вот развернутая статья про Кирюшина из ведомостей [6], есть ещё справочные статьи в коммерсанте. Но я не буду добавлять этого в статью. Чтобы не играть в ваши игры и не создавать вредный прецедент удовлетворения абсурдных просьб о соответствии текста АИ правилу буква в букву, что прямо противоречит духу правил Википедии. Я думаю, даже выставление по 5 основателей несистемообразующего Миракса и несистемообразующей Евросети и т.п. будет в сто раз конструктивнее, чем потакать вашим абсурдным и сомнительным намерениям. Unregistrated 20:22, 20 сентября 2011 (UTC)
Ну уж менее всего я ожидал от автора статьи о Кирюшине негативный отзыв на это предложение. И лишь сожалею, что не смог Вас убедить в целесообразности предложения. По существу о моих намерениях — я хочу написать статьи Бениофф, Марк, Зибель, Томас, Даффилд, Дэвид — это миллиардеры, основатели и многолетние лидеры многомиллиардных по всем параметрам, но несистемообразующих компаний, и я не пишу эти статьи, поскольку эти предприниматели не удовлетворяют нашим действующим частным критериям, bezik 21:15, 20 сентября 2011 (UTC)
  • Времени нет вникать в дискуссию, но хочу попутно подкинуть следующий вопрос - а нет ли какого-нибудь "более лучшего" синонима для слова "управленцы"? Как-то режет слух (хотя, если не ошибаюсь, эти категории именно я создал). --lite 13:04, 20 сентября 2011 (UTC)
    Менеджеры, руководители, bezik 13:09, 20 сентября 2011 (UTC)
    Вот оба эти варианта мне не нравятся. Как будет звучать категория "Руководители России", "Менеджеры России"? И в том и в другом случае возможны гораздо более расширительные толкования (кто у нас главный руководитель России? а менеджер по продажам - это менеджер России?). "Топ-менеджеры России"? --lite 13:26, 20 сентября 2011 (UTC)
    Меня почему-то не коробят ни управленцы, ни менеджеры. Второе — в современных источниках употребляется во вполне ожидаемом для нас смысле — см. например свежий ТОП-1000 российских менеджеров, то, что есть в современной природе менеджеры по продажам в небольших мелкооптовых фирмах вовсе не мешает иметь Категория:Российские менеджеры из значимых персоналий (так и по всем категориям по специальностям по странам), bezik 14:35, 20 сентября 2011 (UTC)
    Ну, если никому больше слух не режет, то пусть все остается, видимо, это какие-то мои личные вкусовые пристрастия :-) --lite 11:45, 21 сентября 2011 (UTC)
  • Как старая , так и новая формулировка грешат тем, что
1. значимость должности для конкретного предприятия автоматически переносится на энциклопедическую значимость персоны. Здесь можно согласиться только, если это руководитель,собственник или основной акционер. Да и то с большой долей натяжки. К примеру есть масса примеров, руководителей однодневок или промежуточных собственников и т.п. А когда значимыми становятся члены Совета директоров, которых может быть десяток и которые меняются как перчатки, это вообще нонсенс.
2. значимость предприятия для конкретной экономики автоматически переносится на значимость персоны, через существенное влияние персоны на результаты деятельности предприятия. Но,к примеру, какая значимость для экономики допустим добычи нефти, деятельность вице-президента по кадровой работе или отвечающего за хозяйственный блок и т.п. Хотя я допускаю, что самому предприятию они приносят пользу.

Я уж не говорю о том, что существенное вообще вещь в себе.

Мне кажется должно быть что-то в таком роде:
Основатели,долговременные единоличные руководители крупных компаний или собственники( не менее № лет), если независимыми авторитетными источниками показано их влияние или влияние предприятия при них на глобальную, национальную экономику, экономику крупного региона или крупной отрасли.
Менеджеры высшего звена, члены советов директоров и аналогичных руководящих органов, собственники и владельцы крупных долей собственности системообразующих предприятий той или иной отрасли экономики в масштабах государства, если их существенное влияние на отрасль данной экономики показано независимыми авторитетными источниками в результате их деятельности на данном предприятии--Братело 13:29, 20 сентября 2011 (UTC)
  • Согласен по первому блоку, по второму всё-таки предлагаю немного ослабить формулировку тем, что достаточно независимого внимания к деятельности персоналии на системообразующем предприятии, так как влияние системообразующего предприятия на отрасль вроде бы как по умолчанию, да и иначе у нас почти дублирующиеся пункты получаются. Таким образом, вывожу пока такой вариант:
  • Основатели, долговременные (в течение нескольких лет) единоличные руководители и контролирующие владельцы крупных компаний, если независимыми авторитетными источниками показано их персональное влияние в рамках деятельности в компании на глобальную, национальную экономику, экономику крупного региона или крупной отрасли;
  • Менеджеры высшего звена, члены советов директоров и аналогичных руководящих органов, собственники и владельцы крупных долей собственности системообразующих предприятий той или иной отрасли экономики в масштабах государства, если их существенное влияние на результаты деятельности системообразующего предприятия показано независимыми авторитетными источниками.
Всё-таки пока не убедили. Проблема есть, но мне кажется, что Вы не с того бока заходите. Возможно, сначала стоит (доработать?) и принять ВП:КЗО, а затем разбираться с их руководителями. Ибо корень прежде всего в различной трактовке понятий «крупный» и «системообразующий». 91.79 08:31, 21 сентября 2011 (UTC)
Об измеримых понятиях для «крупных» мы уж точно не договоримся (см. например многолетние обсуждения ВП:КЗКО): наверное, можно было бы написать что-то вроде «обороты хоть за один год более $1 млрд или капитализация хотя бы в один момент времени более $10 млрд» и конкретно мы с Вами поспешили бы согласиться хоть с какими-то проверочными цифрами, но почти неизбежен голос «а почему 10, я хочу 17,5»… Поэтому пишем качественные оценки, которые при сомнениях надо просто подтвердить авторитетным источником (вроде того, что в FT контора XX упомянута с эпитетом large). Далее, принятие каких-либо частных критериев для организаций вряд ли сможет как-то изменить ситуацию с частными критериями по их менеджерам, мы принципиально не наследуем значимость, да и умозрительно — не в каждой значимой компании будет хоть один значимый менеджер, bezik 08:52, 21 сентября 2011 (UTC)
А что касается слова системообразующий, которому мне не видится очевидного аналога в иностранных языках (приходится искать эпитеты в духе backbone, fundamental, monopoly, dominant, mission-critical чуть ли не одновременно для подтверждения такого утверждения об иностранной компании) — то оно тоже не кажется удачным для использования в правилах. Но оно уже присутствует в ВП:БИО и я не вижу способа уговорить общественность его оттуда изъять, или на что-то поменять, так, чтобы не ломать. Но если есть идеи по этому слову — может попробуем обсудить? bezik 09:07, 21 сентября 2011 (UTC)
  • bezik выскажу несколько соображений, а какое выбирать решайте сами.
1. мне кажется, что в первом блоке слово крупный везде надо убрать. (А). Какая разница в величине компании, если ключевое здесь влияние на глобальную, национальную экономику...... Да и крупная - по чему? Обороту, численности, прибыли, % на рынке, добычи и т.д.? Конечно можно, взять за основу определение из Экономического словаря-но опять же для разных стран и отраслей оно будет отличаться. (Б) крупного региона -это какой? Оставить просто регион, можно в скобках уточнить не ниже области, штата. (В) то же и по отрасли. Какая крупная, а какая нет? По моему все отрасли важны.
2.По второму блоку. Системообразующие-тоже имеет разное прочтение. Большинство считает, это те кто попал в список системообразующих предприятий составленный правительством, но не мало и тех кто толкует это понятие более широко. А за границей вообще нет такого. Поэтому от этого термина вообще желательно отказаться.
3. Исходя из вышесказанного и учитывая то, что если предприятие значимо, то о нём рано или поздно будет статья. А значимость менеджеров и прочих (достойных отдельной статьи)должна определяться не их значимостью на предприятии (о таких достаточно раздела в статье о предприятии), а их вкладом в экономику, отрасль или регион, предлагаю объединить и написать вроде этого:
Основатели, долговременные (в течение нескольких лет) единоличные руководители, менеджеры высшего звена ( в т.ч.члены советов директоров и аналогичных руководящих органов), собственники и владельцы крупных/контролирующих долей собственности компании, если независимыми авторитетными источниками показано их персональное влияние в рамках деятельности в компании на глобальную, национальную экономику, экономику региона (не ниже области, штата) или отрасль экономики. --Братело 11:32, 21 сентября 2011 (UTC)
  • Я не хотел бы подводить итог этого обсуждения, хочу выступить лишь инициатором, но, естественно, полагаю, что кто-либо из опытных участников сможет подвести итог нашему обсуждению. Мои комментарии по пунктам. 1 — идея всё-таки написать незимеримое крупная компания связана с желанием хоть как-то ограничить нас от потока автобиографий о стартаперах и проходимцах, какое-то влияние на экономику многих из них через призму деятельности их контор показать будет можно, но статьи о них, скорее всего, неинтересны; пусть уж бизнес, который основала персоналия, пару раз во вменяемых источниках назовут крупным (без привязки к дефинициям и параметрам) — тогда и будем писать статью. Впрочем, именно на этом пункте я бы не хотел настаивать, если это так принципиально для согласия — можно и опустить «крупных». 2 — естественное прочтение — источниковое, если компанию назвали системообразующей в достаточно авторитетном источнике — то значит она системообразующая. 3 — то, что значимость не наследуется у нас зафиксировано как правило, но в системообразующее предприятие мы считаем почти целой отраслью, и показываем заметный снаружи вклад персоналии в деятельность такого предприятия, для прочих — показываем уже роль персоналии в экономике, и требуем, чтобы это были не просто финдиры и главюристы, а именно основатели и гендиры. Впрочем, и на этом не буду настаивать, но преемственность с действующими правилами в любом случае надо как-то будет протягивать. Есть ещё одна идея, как развязаться от этих самых системообразующих — добавить альтернативное условие монополии в крупной отрасли национального уровня. То есть, пока вывожу такую формулу:
  • Основатели, долговременные (в течение нескольких лет) единоличные руководители и контролирующие владельцы крупных компаний, если независимыми авторитетными источниками показано их персональное влияние в рамках деятельности в компании на глобальную, национальную экономику, экономику крупного региона или крупной отрасли;
  • Менеджеры высшего звена, члены советов директоров и аналогичных руководящих органов, собственники и владельцы крупных долей собственности системообразующих предприятий и монополистов в крупной отрасли экономики в масштабах государства, если их существенное влияние на результаты деятельности предприятия показано независимыми авторитетными источниками.
  • Считаю, что очень важно сейчас либо договориться о какой-либо формуле, или найти две-три альтернативных и начать опрос, потому как в текущем виде критерии по менеджерам дают нам множественные практические проблемы, bezik 19:06, 21 сентября 2011 (UTC)

    • Итог править

    Спасибо за поддержку, критику и рихитовку формулировки, инициировал обсуждение: Википедия:Обсуждение правил/Предприниматели и менеджеры по последнему получившемуся тексту, bezik 13:45, 26 сентября 2011 (UTC)

    Возможность использования несвободной анимации править

    Вроде, я этот вопрос уже поднимал, но открою тему еще раз. У нас создали статью "Denno Senshi Porygon", про эпизод "Покемонов" вызвавший у зрителей эпилепсию. В качестве иллюстрации к статье идет тот самый фрагмент, из-за которого весь сыр-бор и начался. На мой взгляд, оно там вполне уместно, также как был бы уместен соответствующий видеоотрывок в "В СССР секса нет". В конце концов, эффект ставший предметом статьи был вызван именно анимацией, а не статичным кадром. Тем не менее, ВП:ПНИ#7 прямо запрещает загрузку несвободной анимации. Поэтому, хотелось бы обсудить возможность исключений.

    PS Хотелось бы отметить что наша статья "Denno Senshi Porygon", перевод хорошей статьи en:Dennō Senshi Porygon, также содержащей тот самый видео-отрывок из аниме. И статусу статьи в эн-Вики это никак не мешает. Видимо, не такое уж это и страшное нарушение АП. Zero Children 16:42, 15 сентября 2011 (UTC)

    • существует ли видео, где некто смотрит телевизор (именно документальные съёмки в тот день), а затем у него начинается приступ эпилепсии? (Idot 17:15, 15 сентября 2011 (UTC))
      • Вряд ли. Кто и зачем будет снимать своего ребенка, смотрящего "Покемонов"? Но даже если бы такое видео и существовало, оно вряд ли было бы свободным. И опять возвращаемся к вопросу о FU видео. Zero Children 17:23, 15 сентября 2011 (UTC)
        • ну если такого видео нету, то в качестве исключения было бы допросовестно загрузить анимацию (Idot 16:50, 16 сентября 2011 (UTC))

    Внешней ссылки (+ кадра из отрывка (дополнено 08:08, 17 сентября 2011 (UTC))) вполне достаточно. Alex Spade 08:58, 16 сентября 2011 (UTC)

    • Тоже самое могу сказать о FU картинках - {{внешнее изображение}} вполне достаточно. А то и вовсе {{cite web}} с ссылкой на официальный сайт произведения. Что все же не является основанием для запрета загрузки FU. Zero Children 16:07, 16 сентября 2011 (UTC)
      • Мы обсуждаем конкретный случай в соот. с "...может быть использован только при особом обосновании необходимости его использования в отдельном обсуждении". Поэтому мой комментарий касался только этого случая, не стоит трактовать его расширительно; например, для случая В СССР секса нет я бы указал, что там вполне достаточно текстовой цитаты, ибо точно также раньше был удалён целый ряд как несвободных, так и свободных сканов вырезок-подтверждений иных цитат, тем более не стоило гиперболизировать до сравнения с {{cite web}} на сайт производителя, что-то я сомневаюсь, что у них есть более-менее объективное изложение сути-проблемы . Я согласен, что случай с "Покемонами" может быть исключением, но я не нахожу текущую аргументацию достаточной. В частности, я отвергаю сравнение с ан-вики вариантом, иначе следует применять обратный эффект - удалению множества FU-иллюстраций поскольку в ан-вике их снесли.
        Кроме того, перед нами, как я пока вижу, производный ролик фансаберов, искажённый в дополнении сторонней watermark (не являющимся знаком вещательной компании) - несвободные произведения не допускают производных работ (не допускают искажений) - как минимум необходимо возвращение к оригиналу. Alex Spade 08:08, 17 сентября 2011 (UTC)
        • А вот для "Секса нет" считаю видео совершенно ненужным - его вполне можно описать словами, в то время как в рассматриваемом случае нужно продемонстрировать ролик, который вызвал эффект, описанный в статье, и словами его столь же подробно не опишешь. MaxBioHazard 08:45, 17 сентября 2011 (UTC)
        • Так от перемены типа FU, ни законы о АП, ни политика Фонда не меняются. Почему тогда я не могу применять к FU видео, те же стандарты что и к FU картинкам? И напоминаю, что конкретно ваша аргументация за запрет FU видео состояла в том, что цитирую "Что особенно есть в видеофрагменте, что нельзя выразить отдельным кадром? Alex Spade" - ну вот я и ответил "отдельным кадром нельзя передать тот эффект, который вызвал у зрителей приступ эпилепсии.". Могу более развернуто - "эпилепсию вызывает быстрая смена разноцветных кадров. На одном кадре ничего и никуда не меняется, поэтому он ничего и не вызывает. А значит и ничего не иллюстрирует.". По сабам - ок, сейчас перезагружу обрезанный фрагмент без сабов и вроде, без ватермарков. Zero Children 18:04, 17 сентября 2011 (UTC)
          • Вторая часть первого суждения некорректна. Законы (т.е. статьи) АП как раз меняются от вида произведения. Впрочем не суть.
            В остальном - как я сказал, "Покемон" может быть исключением, и преамбулы ВП:ПНИ достаточно для этого. Тем не менее в моём понимании достаточно иллюстрировать событие, аналогично тому как это сделали печ.издания, а не эффект, т.е. я не понимаю тезис о том, что нужно передать "...эффект, который вызвал у зрителей приступ эпилепсии", а последующий "развёрнутый" тезис лишь ухудшает предыдущий - ибо суть статьи в скандальности серии, а не исследовании психического воздействия быстрой смены кадров. Alex Spade 22:16, 17 сентября 2011 (UTC)
      • Поскольку, имеет некоторое разночтение изначальной темы обсуждения ([7]+[8]), уточняю, что выше я в основе говорил именно о иллюстрировании "Покемонов".
        В целом же: видеофрагменты достаточно специфический материал - поэтому для каждого необходимо собственное обсуждение, и общего исключения из первого абзаца преамбулы ПНИ вполне достаточно. Alex Spade 13:04, 17 сентября 2011 (UTC)
    • Считаю это однозначным основанием для исключения. Дело в том, что это и так впишется в логику исключений из ПНИ, см. столбец "Исключения" там - допустимо использовать несвободные материалы, которым посвящена сама статья или раздел, т.к. это обеспечивает незаменяемость, см. формулировку исключений из пункта 1. Аналогично считаю допустимым использовать видео/анимацию событий, которым посвящена статья: если например есть только несвободное видео теракта, взрыва или падения самолёта, его допустимо использовать. И вообще не вижу принципиального отличия видео от изображений и звука: почему первое считается принципиально запрещённым, в отличие от первых двух. MaxBioHazard 16:32, 16 сентября 2011 (UTC)
      • Логика хорошая, а выводы могут быть и другими. Почему бы все несвободные файлы не запретить? -- ShinePhantom (обс) 17:07, 16 сентября 2011 (UTC)
        • Потому что они улучшают энциклопедию и разрешены Фондом. Просьба не разводить здесь очередное обсуждение за/против FU, консенсус уже был достигнут, и он не за вашу ТЗ; ничего с тех пор не изменилось. MaxBioHazard 17:15, 16 сентября 2011 (UTC)
      • В любом видеофрагменте всегда можно выделить ключевой кадр (en:File:Foab blast.jpg). Википедия всё же ближе к печатным изданиям, чем к телевидению. Указанная «логика» исключений имеет место только в 2 примерах. Кроме того, предлагаемая формулировка, автоматически приведёт к наплыву роликов к песням/клипам, фильмам и т.п., гораздо большему, чем взрывы/падения (несвободных видеофрагментов в ан-вике в 2007 было всего около 7, сейчас порядка 20). Поэтому повторюсь, текущего общего исключения в упрощенной формулировке "можно, если будет показано в отдельном обсуждении" должно хватить.
        P.S. Как и в обсуждении Обсуждение_участника:Dmitry89/Архив/2011#Пожелание к аналогам Файл:Konkovsky-stream.jpg остаётся лишь сожалеть, что у нас (пока) нет особой/отдельной площадки для обсуждения файлов. Alex Spade 13:04, 17 сентября 2011 (UTC)
        • Не думаю, что в любом: в данном конкретном эффект был вызван видеорядом последовательностью в несколько секунд. К тому же, я уверен, далеко не все участники с правом удаления знают, что написано в первом абзаце ПНИ, и любое несвободное видео сносят по ПНИ, у этого пункта ещё уточнение: Без исключений (я один раз спрашивал о допустимости несвободной анимации, какой-то администратор мне ответил "запрещена ПНИ 7", без каких-либо оговорок). Чтобы вынудить запускать такие обсуждения, я бы предложил удалить этот пункт из ПНИ и каждый такой файл отправлять на КУ: их, насколько я представляю, очень немного, и КУ они не загрузят. Что касается форума по файлам - создать его дело одной минуты, и переадресовывать туда соответствующие запросы с Ф-АП и не только. А пока его нет, действительно встаёт вопрос, где должен проводить обсуждение участник, желающий загрузить несвободное видео. И как можно посмотреть список несвободных видео в анвики ? MaxBioHazard 13:34, 17 сентября 2011 (UTC)
          • Печатные издания системно справляются с определением ключевого кадра. Не видят первый абзац - усилим, займусь. Но можно взглянуть на попытки восстановления, где было отказано лишь по причине "без исключения" без анализа аргументации?
            Классически они обозначаются en:Template:Non-free video sample. Alex Spade 17:18, 17 сентября 2011 (UTC)
        • Ну, если всегда можно выделить ключевой кадр, выделите ключевой кадр для статьи "Мультипликация", иллюстрирующий эффект "серия быстро меняющихся неподвижных картинок, создает иллюзию движения". Zero Children 19:29, 17 сентября 2011 (UTC)
          • Фраза "в любом видеофрагменте всегда можно выделить ключевой кадр" не равна фразе "любой эффект может быть проиллюстрирован одним кадр". В первом случае - "торт" уже есть, во втором - торт надо ещё выбрать. Впрочем, опять же печатные издания системно справляются с обоими вариантами (им вполне хватает "кусочков"). Alex Spade 22:16, 17 сентября 2011 (UTC)
            • ВП:НЕБУМАГА. Печатные издания делают это по единственной очевидной причине - у них нет выбора, вставить себе видео они технически не могут. Те же, кто может, например телеканалы, никогда не заменят видео подборкой кадров. Мы - можем. MaxBioHazard 02:57, 18 сентября 2011 (UTC)
              • Согласен, не бумага. Но и не ТВ. Я пока не вижу, почему в рамках принципа минимальности использования требуется именно отрывок. Только не надо общих утверждений - большую часть видео телеканалы получают по соглашениям о видеообмене и по отдельным разовым соглашения. И достаточно нередко заменяют видео подборкой кадров, если такого соглашения достигнуть не удалось. Например, телеканал НТВ одно время был вынужден освещать таким образом еврокубки, посколько не мог договорится с UEFA (или с родственным НТВ+). Alex Spade 08:17, 18 сентября 2011 (UTC)
                • При всём уважении, этот разговор по-моему уже заходит в тупик. Одна из проблем состояла в том, что в имеющемся с самого начала файле присутствовали субтитры. Я нашёл новую версию файла, без субтитров, подрезал её, чтобы она была меньше 30 секунд, и залил вместо старой версии. Так что проблему с субтитрами я лично считаю решённой. Была сказана фраза несвободные произведения не допускают производных работ (не допускают искажений) - как минимум необходимо возвращение к оригиналу, и я с ней абсолютно согласен. Поэтому видео к оригиналу, показанному по тв, возвращено. Что до целесообразности использования видео - я считаю, что нужно использовать именно его. Парочкой кадров, на которых условно запечатлено мелькание (пример: Файл:Dossier pmtv.gif), не обойтись - не каждый может понять, что именно имеется в виду. Анимация же такой динамичности изображения, как видео, не даёт, плюс ещё надо возиться с анимированием кадров, а это долго. Да и нужного эффекта не будет (не эпилептического, конечно ;), а эффекта личного восприятия. Так что вот. Селиверстов Лев 09:23, 18 сентября 2011 (UTC)
                  • От себя добавлю, что файл не будет использоваться нигде, кроме статьи Denno Senshi Porygon. Вряд ли это сильно навредит правообладателю, если бы Nintendo захотела, она бы давно выпилила ролик на англовики (а ведь Nintendo — заядлые копирасты!). Но ролик достаточно старый, а то значит, что или Nintendo не знает про его наличие, что маловероятно, или им просто всё равно. Исключение вполне допустимо, я считаю.--Betakiller (обсуждение, вклад) 09:46, 18 сентября 2011 (UTC)
                • То что когда нет хлеба, приходится есть вареные сапоги, вовсе не означает что вареные сапоги являются полноценной пищей. То что когда нет нормальных роликов, приходится использовать подборку кадров, опять же не означает что подборка кадров всегда является нормальной иллюстрацией. Zero Children 16:10, 18 сентября 2011 (UTC)

    Итог править

    В соот. с общими положениями ВП:ПНИ - особое обосновании необходимости использования файла Файл:Pokemon Epileptic.ogg в отдельном обсуждении имело место. Файл может быть использован в статье Denno Senshi Porygon. Alex Spade 15:33, 19 сентября 2011 (UTC)

    P.S.Однако потенциально остался/возникает вопрос о разрешении/качестве (при перезагрузке имел место их рост). Данный вопрос оставляется на саморегулирования загрузившего/заинтересованных или на отдельное обсуждение. Alex Spade 15:33, 19 сентября 2011 (UTC)

    Именование статей о людях, использующих псевдонимы править

    На общем форуме идёт обсуждение, непосредственно связанное с темой данного форума. Прошу высказаться, только лучше сразу там, чтобы не распылять обсуждение: Википедия:Форум/Общий#Именование статей о людях, использующих псевдонимы. --D.bratchuk 11:57, 14 сентября 2011 (UTC)

    Келейное обсуждение правила править

    Как выясняется, при обсуждении одного из правил — ВП:МУЛАТ — организатор не анонсировал обсуждение на форумах, ограничившись только шаблоном {{Актуально}} (не знаю, как другим — мне за изменениями в этом шаблоне следить неудобно); в то же время к обсуждению были приглашены участники по неизвестному мне принципу (это видно по «ссылкам сюда»). Я считаю, что такой способ принятия правила не соответствует принципам поиска консенсуса, а потому со страницы следует убрать шаблон {{Правило}} и откатить сопутствующее изменение ВП:ОС. PS. Претензии не только по процедуре — например, следование разделу «Типографика» требует изменения Викификатора (реакция Викификатора на текст этого раздела), что затронет далеко не только статьи на музыкальную тематику. NBS 21:55, 13 сентября 2011 (UTC)

    А англичане «Ансамбль берёзка» кириллицей пишут? --kosun?!. 14:00, 14 сентября 2011 (UTC)
    Во-первых таки пишут, а во-вторых в русском и в английском несколько разные традиции типографики, не? Для них кириллица — примерно то же, что для нас греческий алфавит — понять можно в принципе, а вот с клавиатуры набрать — уже хужее. Дядя Фред 15:48, 15 сентября 2011 (UTC)
    Не похоже, пишут по-своему. И нам, хорошо бы по русски писать. --kosun?!. 09:10, 16 сентября 2011 (UTC)
    Во-первых, данные рекомендации по оформлению не могут быть правилом, это руководство. Во-вторых, оно противоречит более общему ВП:ОС (внесение уточнений в общее правило на основании обсуждения частного я всерьёз воспринимать не могу). Так что Викификатор как ставил ёлочки с лапками, так и будет ставить. — putnik 17:59, 15 сентября 2011 (UTC)
    • Оформительское правило не должно противоречить алгоритмам работы викификатора (а также AWB), вводить его в действие можно только после приведения этих алгоритмов в соответствие с ним. Так что подобная инструкция, по-моему, не должна являться ни правилом, ни руководством, пока не будет решён вопрос со средствами автоматического исправления разметки. Кроме того, поскольку викификатор подгружается всем пользователям, его размер стараются минимизировать и некоторые полезные дополнения в него уже не добавляли потому, что они не настолько полезны, как другие, а размер увеличивают; я сильно сомневаюсь, что будет поддержано введение в него здоровенной проверки на вхождение статьи в некий список категорий, и введение особых правил для статей из этих категорий. MaxBioHazard 16:54, 16 сентября 2011 (UTC)
    Простите, что для чего существует: викификатор для корректной типографики или наоборот? О том, что викификатором следует пользоваться осторожно (а лучше не пользоваться вообще), прямо говорится в основополагающих ВП:ПУ — до всяких ВП:МУЛАТ. В вышеуказанном келейном обсуждении, кстати, это выделено и подчёркнуто раз пятнадцать. --174.139.90.21 20:37, 16 сентября 2011 (UTC)
    • Викификатор для корректной типографики, а определение того, какая типографика является корректной, дают правила и руководства русского языка и Википедии. Их принципы работы, очевидно, должны совпадать: если некий скрипт меняет оформление с соответствующего правилам на несоответстующее, он является вандальным и не должен использоваться; но поскольку он существовал намного раньше, в подавляющем большинстве статей претензий к нему нет, и только сейчас стал противоречить новопринятому правилу для узкого класса статей, проблема именно в этом правиле, а не в викификаторе. В ПУ не рекомендуется "не пользоваться им вообще", а проблемы с ним преувеличены: список случаев, в которых ВФ что-то портит, крайне узок (я помню только действия в шаблонах и таблицах), в остальном его можно и нужно использовать. MaxBioHazard 07:17, 17 сентября 2011 (UTC)
    • Это лишь значит, что никто не следит за ВП:ПУ. Текст, на который вы ссылаетесь, был добавлен туда всего полгода назад без какого-либо обсуждения (для сравнения — Викификатору семь лет, и всё это время им пользуется большинство активных участников). Так что это личная позиция автора правки, не более — putnik 23:10, 17 сентября 2011 (UTC)

    Порядок редактирования правил править

    Ситуация: имеется правило, принятое по итогам обсуждения. Примерно через год после принятия участник без обсуждения добавляет в правило некоторое утверждение. Ещё через два года находится другой участник, не согласный с данным изменением. Каков порядок разрешения спора?

    • Достаточно одного несогласного, чтобы отменить необсужденную поправку, как непринятую через процедуру ОБП.
    • Поправка считается принятой по факту длительного присутствия в правилах и требуется новое обсуждение на ОБП.
    • Иное.

    --Abiyoyo 16:05, 13 сентября 2011 (UTC)

    • Первое. Вообще, редактировать правила без согласования -- ад, угар и ... со стороны участника. Исключая правку грамматики и оформления, ессно. _4kim Dubrow 16:43, 13 сентября 2011 (UTC)
    • Полагаю, несогласный должен начать с открытия темы на этом форуме. --INS Pirat 16:50, 13 сентября 2011 (UTC)
      • +1. Длительное присутствие необсужденного положения в тексте правила - это тоже своего рода консенсус. А необходимость изменения консенсуса надо как минимум аргументировать. --Grig_siren 08:08, 14 сентября 2011 (UTC)
    • Всё зависит от конкретной ситуации (см., например, решение АК по АК:523). NBS 18:25, 13 сентября 2011 (UTC)
      • Столкнулся с ситуацией разночтения правил, отредактированных после принятия. ВП:КЗП в части предпринимателей были викифицированы после принятия, и появилась ссылка на системообразующее предприятие, в статье идёт же ссылка на список системообразующих предприятий из постановления правительства 2008 года. Правило было принято когда о таком списке и речи не шло, и явно не подразумевалось, что предприятие должно быть в этом спике. В обсуждении номинации участник высказал мнение, что предприятие о руководителе которого шла речь, системообразующим не является ввиду того, что его в этом списке нет (я понял так), предложив мне ознакомиться с правилами и ссылкой на статью системообразующее предприятие, которая там содержится. Вот конкретная ситуация где затрагивается вопрос редактирования правил после принятия. Предлагаю запретить викификацию правил ссылками на основное пространство, т.к. в основном пространстве действует ВП:ПС, и смысл статьи куда была поставлена ссылка даже при принятии впоследствии может изменится. Про ссылки потом вообще смысл может быть кардинально разный. Unregistrated 19:52, 13 сентября 2011 (UTC)
    Это, по-моему, неправильное предложение (насчет запрета викификации). Разумеется, Википедия сама для себя не АИ, так что в самом строгом смысле слова текст другой статьи в Википедии не является доводом, например, на ВП:КУ, - но загонять непосредственно в текст самого правила, например, детальное определение системообразующего предприятия (или набор внешних ссылок на АИ) - по-моему, ни к чему. Просто статья Системообразующее предприятие - плохая и требует улучшения. Но даже и она не предполагает, что системообразующие предприятия - только те, что есть в списке правительства от 2008 года (который вряд ли имеет силу для беседы про 1998 год или про предприятия Украины, правда?). Андрей Романенко 22:56, 13 сентября 2011 (UTC)
    Я с вами согласен. В принципе не предполагается, что список закрытый (раз уж туда что-то пару раз довнесли), то есть не следует явно, что невключенное предприятие не является системообразующем. Но смотрите, когда у нас есть такая ссылка, мой оппонент действует на основании правил. И будучи администратором, он их в-общем-то должен выполнять. Что формально и происходит. Мне кажется не совсем правильным, что кто-то может поставить в тексте правил ссылку на некачественную статью, которую оставят под условие доработки, или например ничего не нарушающую, но не раскрывающую предмет в полной мере. Поэтому возможно следует как-то оговорить, что ссылки на основное пространство служат справочным и познавательным целям, но не являются текстом правил. Unregistrated 23:51, 13 сентября 2011 (UTC)
    Может не в тему, но где принималось/голосовалось правило ВП:МУЛАТ? (кроме междусобойчика)--Valdis72 20:05, 13 сентября 2011 (UTC)
    Википедия:Обсуждение правил/Названия музыкальной тематики, написанные латиницей. AndyVolykhov ↔ 20:10, 13 сентября 2011 (UTC)
    Спасибо. Это я видел, но частные положения по-моему так и не были доработаны (а тем более викификатор). или я что-то опять как обычно пропустил--Valdis72 20:19, 13 сентября 2011 (UTC)

    Черновые идеи новых правил для защиты рувики править

    Перенесено на страницу Обсуждение участника:Iurius.

    NBS 14:22, 11 сентября 2011 (UTC)

    Размер править

    Коллеги в ВП:РС сказано:

    При этом уже статьи, превышающие 400 кБ, могут отображаться некорректно или даже не отображаться вообще при использовании специфических видов доступа и некоторых версий браузеров. Такие длинные статьи настоятельно рекомендуется разбивать на две или несколько статей.

    В то время, как опыт КИС показывает, что статьи больше 250К трудны для восприятия, а во многих случаях, и для загрузки, и что о большинстве тем можно полно рассказать и в 250К. Предел размера ИС выставлен именно на 250К. Предлагаю уменьшить размер после которого статьи рекомендуется разделить, до 300К.--Victoria 11:57, 11 сентября 2011 (UTC)

    • Согласен --С уважением, sav 07:33, 12 сентября 2011 (UTC)
    • (+) За Можно даже написать, что при размере 200-250 имеет смысл уже задумывать разделение (они именнно «трудны для восприятия». Мы, как электрическая энциклопедия не ограничены объёмом текста, но вот объём статей должен быть ограничен, причём технические проблемы тут второстепенны. Именно, чтобы можно было прочитать и понять статью, а за доп. подробностями обратиться на другие страницы. _4kim Dubrow 12:20, 11 сентября 2011 (UTC)
    • хм.. тут Википедия:Размер статей также написано что если размер более 100 000 знаков, то статью следует разделить. "100 000 знаков" это сколько килобайт? с учётом того что в текст юникодовский (Idot 12:41, 11 сентября 2011 (UTC))
      PS 400kb это с иллюстрациями, скриптами, css и прочим? (Idot 12:42, 11 сентября 2011 (UTC))
      300K = 100 000 знаков, 400 с шаблонами, иллюстрациями и т.п. Кстати, шаблоны создают дополнительные трудности при загрузке.--Victoria 18:34, 11 сентября 2011 (UTC)
    Согласен. Для удобства работы почти всегда перевожу статью в PDF формат и распечатываю. Когда статья превращается в 75 страниц текста это не дело. Кстати шаблоны в этом случае вылазят на отдельную первую страницу. --Jannikol 18:51, 11 сентября 2011 (UTC)
    • Да сколько угодно. В статье может быть разное количество, например, примечаний или таблиц (они не считаются согласно ВП:РС). AndyVolykhov ↔ 09:52, 12 сентября 2011 (UTC)
    • Ничего не понимаю. В ВП:РС уже есть достаточно жёсткая рекомендация по разделению после 100 тысяч знаков видимого текста. Зачем вводить ещё дополнительные ограничения, да ещё в разделе, касающемся технических ограничений - не поясняется. Если код статьи окажется оформлен так, что его размер будет больше 300 тыс. байт, но число символов будет меньше 100 тысяч - такая статья, по-видимому, имеет право на существование с точки зрения читабельности. AndyVolykhov ↔ 07:41, 12 сентября 2011 (UTC)
      Если текст на латинице, то 1 знак = 1 байту, если на кириллице, то 1 знак = 2 байтам. Это ж какой вид должна иметь статья, чтобы каждый знак в ней был равен 3, а то и 4 байтам (раз уж речь зашла о размере бо́льшем, чем 300 тыс. байт)? --VAP+VYK 18:04, 12 сентября 2011 (UTC)
      Я же писал об этом выше: [9]. AndyVolykhov ↔ 11:02, 13 сентября 2011 (UTC)
      Для этого в таблицах должно будет находиться бо́льшая часть статьи. Это уже будет больше походить на список, чем на собственно статью. --VAP+VYK 11:43, 13 сентября 2011 (UTC)
      А в примечаниях? Вы знаете, сколько места они занимают в коде? AndyVolykhov ↔ 11:51, 13 сентября 2011 (UTC)
      Если только не ставить несколько сносок через каждые две фразы. --VAP+VYK 15:11, 17 сентября 2011 (UTC)
      Возьмите произвольную ИС из выбранных в последнее время и посмотрите сами её объём в байтах и символах согласно ВП:РС, раз не верите на слово (я это пробовал неоднократно и знаю, о чём говорю). Это проще, чем зря спорить. AndyVolykhov ↔ 15:20, 17 сентября 2011 (UTC)
      К сложным и конфликтным темам нужно в среднем 1 сноска на 0,8-1 кб текста. Pessimist 10:32, 18 сентября 2011 (UTC)
      Недавно проверял одну из своих статей: не статусная (хотя надеюсь, что станет), то есть возможно, что сносок ещё добавится, при этом не на конфликтную тему, да ещё нет не отжирающих объём схем, ни таблиц. Текст, несколько картинок и примечания. На 16 000 знаков текста получилось больше 46 килобайт, то есть те самые три байта на знак. --Deinocheirus 11:23, 18 сентября 2011 (UTC)
    • В начале надо решить проблему, когда выделенный/ые раздел/разделы выставляют на КУ по незначимости. Хотя он до этого мирно существовал в основной статье и вопросов не возникало. Смотри Википедия:Опросы/Статья-приложение 2--ГАИ 19:47, 12 сентября 2011 (UTC)
    • «Средний читатель обычно устаёт при прочтении уже 6—10 тыс. слов, что примерно соответствует 40—50 тыс. знаков видимого (чистого) текста.» (из ВП:РС). Всё таки мы не для себя пишем, а для читателей. --Alogrin 18:21, 13 сентября 2011 (UTC)
    • А как в длинных статьях обстоит дело с изложением их предмета? Не происходит ли так, что за желанием рассказать всё-всё-всё, как-то теряется сам предмет статьи — то, ради чего читатель пришёл прочитать эту статью? Ранее, я сам пытался писать математические статьи в эдаком размашистом стиле, но понял, что за деревьями слов, можно не углядеть леса. В этом смысле, гораздо предпочтительнее краткие, но сжатые статьи, в которых нет ничего лишнего. Спрашивается: почему должна быть такая прямая зависимость между размером и качеством статьи? --OZH 05:25, 23 сентября 2011 (UTC)

    Итог править

    В целом, есть консенсус за снижение реконедуемого предельного размера статей. Victoria 14:58, 29 сентября 2011 (UTC)

    А изменения внесли уже? _4kim Dubrow 11:00, 9 октября 2011 (UTC)

    Прецедент: лазейка в ВП:НТЗ править

    На странице Живая Этика создан прецедент, обходящий ВП:НТЗ в части: "фундаментальный принцип Википедии, который означает, что в статьях следует взвешенно и без предвзятости приводить все значимые точки зрения на предмет статьи, основывающиеся на авторитетных источниках".

    Суть проблемы: в АИ существует 4 основных различных и несводимых друг к другу определений Живой Этики: философское учение (есть примерно в 10 философских диссертациях, защищенных в системе РАН, плюс Новая философская энциклопедия), духовно-нравственное учение (в 4 академических словарях), философско-этическое учение (учебник Яблокова по основам религиоведения и Большая биографическая энциклопедия) и религиозно-философское учение (Новейший философский словарь Грицанова, плюс косвенно в учебнике Яблокова). Диффы с цитатами из источников: [10], [11], [12], [13].

    Суть прецедента: в Преамбуле статьи Живая этика найдена лазейка, обходящая это правило следующим "интересным" способом: мои оппоненты оставили в Преамбуле только одно из спектра значимых (из АИ) определений учения Живая Этика (не самое распространенное, и не самое бесспорное) - "религиозно-философское учение" - загнав остальные в примечания, куда редко кто заглядывает из посетителей Википедии. Мои варианты [14] и [15], учитывающие все значимые определения из АИ, систематически откатываются. Аргументация оппонентов - что при наличии нескольких определений Преамбула имеет не энциклопедический вид, а если убрать все определения, кроме одного, в примечания, то это не нарушит НТЗ.

    Моё предложение: дополнить Преамбулу статьи Википедия:Нейтральная точка зрения прямым запретом на подобного рода действия, например: после слов "При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать" добавить следующее предложение - "Если эти различные значимые мнения, основывающиеся на авторитетных источниках, касаются определения предмета статьи, все они должны быть представлены в Преамбуле к статье". --Александр Устименко 09:44, 11 сентября 2011 (UTC)

    Критерии значимости спортивных соревнований и минимальные требования к статьям о спортивных соревнованиях править

    Я обратил внимание, что у нас созданы десятки, если не сотни статей о спортивных, в частности теннисных, соревнованиях, не содержащих никакой информации, кроме официального протокола. (Примеры: 1, 2, 3, 4). При этом значимость многих из описываемых турниров - под сомнением, речь идет о турнирах 5-6 уровня в официальной иерархии, в которых, как правило, играют малоизвестные спортсмены, никак не проходящие по критериям значимости. (1, 2, 3, 4), подобные турниры практически не освещаются даже в специализированной периодике, не говоря уже об АИ "общего назначения".

    Считаю, что по аналогии с другими категориями для статьях о спортивных соревнованиях должны быть определены критерии значимости и минимальные требования к содержанию. Для значимости возможно стоит выработать частные критерии для каждого из видов спорта, но минимальные требования могут и должны быть едины для всех статей подобной тематики. --Lev 09:33, 10 сентября 2011 (UTC)

    А Вы бы, эти, из второго списка, на КУ выставили — просто по отсутствию значимости по ОКЗ. --kosun?!. 19:52, 10 сентября 2011 (UTC)
    Я именно это собираюсь сделать, но хотелось бы, тем не менее, это обсудить, поскольку КУ в отсутствии четких правил - довольно затратная по ресурсам процедура, да и теннисом статьи о соревнованиях не ограничиваются, а прочие виды спорта по большей части - вне моего поля зрения. --Lev 21:31, 10 сентября 2011 (UTC)
    • Да, складирование полных результатов теннисных челленджеров кажется перебором. Но вообще не вижу особых причин рассматривать какие-то особые правила помимо ОКЗ: результаты обычных турниров ATP Tour вполне присутствуют в спортивной периодике, результаты челленджеров - нет (в лучшем случае финалы). AndyVolykhov ↔ 10:09, 11 сентября 2011 (UTC)
    • Всё-таки не «как правило», а в основном. В том же Нинбо в финале играла, к примеру, Магдалена Рыбарикова — имя вполне известное, победительница двух турниров женского теннисного кубка мира (WTA-тур). В Пекине играла Рика Фудзивара, в своё время тринадцатая ракетка мира в парах. Можно спорить о том, делает ли участие значимых спортсменов значимым и соревнование, но ставить вопрос так, что те, кто в этих турнирах играет, — никто и звать никак, было бы неверно. --Deinocheirus 07:45, 12 сентября 2011 (UTC)
    Я бы хотел услышать чёткую концепцию о том, почему достаточно крупные соревнований ITF и ATP Challenger, с составом, зачастую сопоставимым с соревнованиями основных туроов ATP и WTA малозначимы ? И, извините, почему, в частности, я должен ориентироваться на периодику, где обычно мелькают только результаты спортсменов из русскоязычных стран вне зависимости от статуса соревнований ?
    По поводу игроков - особенность професииональных теннисных туров состоит в том, что вчера на этом турнире играли куча малоизвестных людей, а завтра половина из них закрепится в Top100 рейтинга своей ассоциации и будет вполне себе известным персонажем у людей, кто чуть больше, чем читатели и слушатели спортивных новостей погружён в теннисные результаты. Если статья о ком-то вам особо не нравится, то укажите нам на него.
    Если вам не нравится объём статей, то расскажите чего, по-вашему, там не хватает.--Эндрю Мартин 17:37, 12 сентября 2011 (UTC)
    На всякий случай замечу, что под периодикой имеется в виду не только российская периодика, но и мировая, включая специализированные издания. Андрей Романенко 16:45, 13 сентября 2011 (UTC)
    Тогда какие претензии ? На сайте ITF и на профильных сайтах соревнований каждый турнир освещается весьма подробно ( другое дело, что кто знает о их существовании или просто полезет туда искать результат ). Мы же не пишем стабы статей о соревнованиях на приз моего двора или района.--Эндрю Мартин 18:46, 13 сентября 2011 (UTC)
    Брр. Ну у кучи турниров по "Что? Где? Когда?" есть собственные сайты и странички на сайте рейтинга МАК, но что-то не получается подобным образом обосновать их значимость. AndyVolykhov ↔ 19:39, 13 сентября 2011 (UTC)

    Ну. во-первых, у всего есть свои пределы и до описания совсем малоизвестных турниров у нас никто не опускается ( таких как этот или этот ), а, во-вторых, всё же появляется не на пустом месте - развивается раздел, появляются статьи об игроках, затем появляются статьи о тех или иных профессиональных сериях, общие статьи об их сезонах и сезонах похожих соревнований, где принимают участие многие известных игроки. Есть желающие писать статьи и о конкретных турнирах. Упоминавшийся выше турнир в Аргентине по составу чаще всего сильнее российских соревнований ATP. Значит ли это, что российские соревнования столь же незначимы ?

    Текстовая часть каждой статьи, безусловно, присутствует, но при массовой "штамповке" подобных статей она выродилась в упоминание информации либо о финалистах, либо о чём-то примечательном, произошедшем на этом турнире. Ну к чему, например, расписывать каждый раз информацию статистического характера ( как тут ), если интересующийся читатель может уже увидеть всё в стандартных обозначениях в сетках, либо, заглянув в общую статью ( либо о турнире, либо об игроке ), поискав интересующие его статистические особенности сам ?--Эндрю Мартин 23:49, 13 сентября 2011 (UTC)

    до описания совсем малоизвестных турниров у нас никто не опускается — ну, кстати, по ВП:СПОРТСМЕНЫ значимы «победители и призёры кубков мира». Получается, победитель этапа теннисного кубка мира значим (а все турниры ITF дают очки в зачёт рейтинга WTA, то есть де-факто являются именно этапами кубка мира), а сам этап нет? Другое дело, что до турниров-десятитысячников у нашей маленькой бригады руки дойдут хорошо если к 2020 году, но если дойдут, то имеет смысл определиться в целом заранее, значимы они или нет. --Deinocheirus 17:03, 15 сентября 2011 (UTC)
    Раз я занят больше женской частью, то в этой области я считаю более-менее важными турниры от 75-тысячников и выше + турниры меньших категорий в зависимости от того что это за соревнования и кто на них победил.--Эндрю Мартин 17:09, 15 сентября 2011 (UTC)

    Дополнение ВП:Равенство участников править

    В руководстве ВП:Равенство участников упор делается на равенстве в редактировании статей. Не смотря на название, в ней нет строчек о базовых свободах. Кроме того, некоторыми участниками иногда поднимается вопрос о свободе правок в зависимости от квалификации, например, здесь. Поэтому считаю необходимым дополнить и уточнить руководство, чтобы не возникало разночтений. Мой вариант:

    ...Более того, при работе над статьями в Википедии все участники имеют равные права, независимо от социальных или мировоззренческих различий. Так же эти различия не должны влиять на присвоение или неприсвоение служебных флагов. Основанием к этому могут быть только личные качества участников, как-то: поведение, опытность в разрешении противоречий, следование правилам и духу РуВики. В некоторых случаях также учитывается активность участников. Возраст, стаж в Википедии или полученное образование не могут служить аргументом неопытности/некомпетентности и не должны ограничивать участников в праве редактировать статью...

    А теперь ваши комментарии. Особенно надо рассудить про возраст/компетентность/образование --4epenOK 08:12, 9 сентября 2011 (UTC)

    • я за свободу, но не за анархию. вклад участника состоящего из флуда, удализма, имитации бурной деятельности, троллинга и вандализма должен быть поводом к блокировке. ежели участник привносит полезный вклад ограничивать его по политическим или иным признакам не следует. но у меня есть недоверие к администратору без высшего образования и даже без неполного среднего. такой админ — нонсенс для энциклопедии.--Зелев Андрей 08:40, 9 сентября 2011 (UTC)
      В общем-то всё так. Но мы обычно обсуждаем действия, а не формальные признаки. Как Вы сами понимаете, наличие образования ничего не гарантирует. А возраст может дать лишь косвенную статистическую оценку опытности. --4epenOK 08:55, 9 сентября 2011 (UTC)
      А как проверить, что у участника действительно есть высшее образование? Википедия — проект, где участник может написать о себе что угодно. Объявить себя специалистом в какой-то области. И потребовать подтверждения никто не может. Поверьте, образование не всегда влияет на знания в какой-то области. Я, например, имею техническое образование. Но при том пишу статьи по истории, которая у меня была только в школе (если не считать курса по "Истории КПСС" в институте). Главное, чтобы статьи писались по источникам. Конечно, высшее образование учит кое-чему (например, как пользоваться источниками). Но оно не всегда является гарантией того, что его обладатель специалист во всем.-- Vladimir Solovjev обс 15:20, 9 сентября 2011 (UTC)

    Все эти вопросы многократно обсуждались с момента основания Википедии, причём, наверное, на всех языках. ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ. Давайте не разводить флуд. --Ghirla -трёп- 09:16, 9 сентября 2011 (UTC)

    Мне то всё очевидно, но почему в руководстве об этом не сказано?--4epenOK 09:22, 9 сентября 2011 (UTC)
    • «эти различия не должны влиять на присвоение или неприсвоение служебных флагов» — эти различия сейчас по факту и не влияют, если в требованиях к флагу не записано иное. Например, давать флаг автопатрулируемого тому, кто не знает русского языка и пытается писать статьи автопереводчиком — это нонсенс, поэтому в данном случае ограничения по образовательному цензу допустимо. У Вас есть реальные примеры, когда такие ограничения являлись вредными? Когда такие ограничения незаслуженно привели к неполучению «флага»? Vlsergey 09:29, 9 сентября 2011 (UTC)
      "эти различия сейчас по факту и не влияют..." Знаю, хочу чтоб это было явно прописано.
      "...давать флаг автопатрулируемого тому, кто не знает русского языка..." согласен. Но это ясно регламентируется Википедия:Заявки на статус автопатрулируемого пункт 3 "Вы знакомы с правилами оформления статей, и все ваши статьи оформлены в соответствии с ними". Я имел ввиду не знание норм русского языка, а то, о чём говорил Зелев Андрей, т.е. наличие образования.--4epenOK 09:44, 9 сентября 2011 (UTC)
      "У Вас есть реальные примеры, когда такие ограничения являлись вредными?" Есть участники, которые считают, что
      а) нельзя выбирать в администраторы школьников, так как, цитирую, «это приводит к неадекватным результатам»
      б) надо запретить правки статей дилетантами, когда статью правит профессионал, так как, цитирую, «любой участник вправе в любой момент из абсолютно ДН испоганить самую замечательную статью. Нечаянно, ему будет казаться, что он улучшает.»--4epenOK 10:04, 9 сентября 2011 (UTC)
      А флаги и так присваиваются не взирая на возраст, образование и политические взгляды. И не забывайте, Википедия не имеет строгих правил. --wanderer 09:55, 9 сентября 2011 (UTC)
      Перечитайте что я написал, пожалуйста =( Я хочу лишь закрепить существующую практику. Потому, что хотя это и обсуждалось ни раз, темы всё ещё появляются. --4epenOK 10:04, 9 сентября 2011 (UTC)
      «хочу лишь закрепить существующую практику» — зачем трогать то, что не сломано? Появляющиеся темы по поводу ограничения доступности отдельных флагов могут и должны подниматься, добавление чего-либо в правила всего-лишь изменит ключ этих обсуждений (от «давайте запретим» до «давайте уберём запрет на запрет»), но не изменит сути предложений. Vlsergey 10:14, 9 сентября 2011 (UTC)
      это не повод не улучшать существующие правила и руководства, если по ним есть консенсус (а в данном случае он очевиден и подтверждается сложившейся практикой). Предложения вида «давайте уберём запрет на запрет» будут возникать всегда по каждому пункту каждого правила. Решающая роль всегда за консенсусом --4epenOK 10:29, 9 сентября 2011 (UTC)
      Любопытно, что этом случае администратор ссылается на обсуждаемое ВП:ВСЕ, хотя там пока ничего не сказано про возраст.--4epenOK 12:03, 9 сентября 2011 (UTC)
      Я прекрасно знаком с вашим эссе. И считаю, что проблема не надумана и поставлена достаточно чётко. --4epenOK 10:40, 9 сентября 2011 (UTC)
      Вообще-то, емнип, далеко не все флаги выдаются всем, и иногда ограничения по возрасту и т.д. актуальны. Чего вы не учитываете.-- ShinePhantom (обс) 11:23, 9 сентября 2011 (UTC)
      В таком случае надо это указать. Как я об этом узнаю, если не прочитаю? По-моему это имеет прямое отношение к теме. --4epenOK 11:32, 9 сентября 2011 (UTC)
      Ну так об этом и написано в принципе, что равенство подразумевается только при работе в статьях. В других местах равенство возможно, но отнюдь не обязательно, и описывать все возможные случаи и нюансы - вовсе не требуется. -- ShinePhantom (обс) 11:45, 9 сентября 2011 (UTC)
      Неа, не написано в принципе =( Или мы видим разный текст? --4epenOK 12:06, 9 сентября 2011 (UTC)
      "Все участники Википедии равны при работе над статьями." - куда уж точнее-то?-- ShinePhantom (обс) 12:09, 9 сентября 2011 (UTC)
      Малоинформационное вводное предложение. Чтобы не пускаться в философские рассуждения что значит равны, дальше по тексту идёт конкретика. В ней то я и не вижу то, что хотел бы.--4epenOK 12:15, 9 сентября 2011 (UTC)
      "Так же эти различия не должны влиять на присвоение или неприсвоение служебных флагов. " - так вот это ваше предложение не соответствует истине. Потому и не расписано подробнее. -- ShinePhantom (обс) 14:13, 9 сентября 2011 (UTC)
      Если бы всё было идеально, я бы, наверное, не открывал этот топик. Разумеется мои формулировки — это грубые вариант. Не соответствует, значит надо скорректировать. Попробую сказать по другому почему я вообще это начал: я не увидел в правиле ключевых слов о социальных/мировоззренческих различиях участников, включая, но не ограничиваясь, образованием и возрастом. Как именно это сформулировать — задача консенсуса. Предложение о технических флагах я решил включить как частный особый случай деятельности в Вики. Любые мои формулировки корректируемы. Я считаю что руководство без предложения, которое я взял жирным, неполно. Разногласия в этом обсуждении и других местах это показывают --4epenOK 14:26, 9 сентября 2011 (UTC)
    • То, что в статье "Равенство участников" не регламентируется это равенство по некоторым вопросам, меня удивляет --4epenOK 10:29, 9 сентября 2011 (UTC)
      • никакой демократии и равенства нигде нет. в том числе нет её и здесь. помниться, я в статью собака добавил несколько фактов, о том, что собака - промежуточный хозяин ряда гельминтов (см. дирофиляриоз, токсокароз, эхинококкоз и т.д.). на меня такую бочку стали катить! удаляли статьи, обвиняли в плагиате самого себя и пр. Garden Radish потребовала моей блокировки. Николай Путин удалил статью мою, так как ее текст совпадал с моим же текстом на прозе.ру. поучаствовал и Серебряный. так что нет здесь никакого равенства. если ты не админ любой может вытереть о тебя ноги, если ему не понравится твое мнение.--Зелев Андрей 10:31, 9 сентября 2011 (UTC)
        С учётом вот этой правки, за которую вас уже блокировали, ещё одна одна фраза про Путина, вытирание ног или травлю, и на размышление у вас будет уже не день, а целых три. --D.bratchuk 10:44, 9 сентября 2011 (UTC)
    • поэтому я и считаю, что админ должен быть адекватен, нельзя допускать в админы людей с активной позицией, так как они не нейтральны.--Зелев Андрей 10:43, 9 сентября 2011 (UTC)
      Вы даёте волю эмоциям, а потом говорите о нейтральности. Попробуйте всё взвесить и отвечать аргументировано. Неприятности случаются всегда; неправым может оказаться абсолютно любой. Даже мировой авторитет Стивен Хокинг в своё время признал поражение в споре об исчезновении информации в чёрной дыре --4epenOK 10:59, 9 сентября 2011 (UTC)
    • То есть мне флаг администратора в любом случае получить нельзя будет, хоть я добросовестно РуВики 2 года и больше прослужу, так? Если в правиле о равенстве написано, что равенство между участниками только в области статей, то любой при подаче моей заявки (я это чисто гипотетически, админом я вряд ли захочу стать, мне и патруляжа достаточно) может вставить свой голос (−) Против только из-за того, что мне 13 (ну, если прослужу 2 года, 15) лет? Да уж… Йоханн (Обс.) 13:18, 9 сентября 2011 (UTC)
    • Оставить правило в покое, там всё прекрасно сформулированно. Желательно было бы добиться, чтобы оно ещё и работало, но это совершенно другой вопрос. _4kim Dubrow 13:32, 9 сентября 2011 (UTC)

    О минимальных требованиях и критериях значимости к статьям об астрономических объектах править

    Старая тема, но так и не решённая, потому решил выставить повторно. Беда этой проблемы в том, что никак не удаётся согласовать критерии минимальных требований к статьям подобной тематики. Предлагаю продолжить это обсуждение до тех пор пока не наконец не удастся решить его.
    Про значимость: я обратил внимание, что критерий (по сути негласный) значимости астрономических объектов сводится к тому, имеется ли серьёзный научный интерес к данному объекту или нет. Так как это определяет и наличие информации по объекту, то следовательно можно взять его на вооружение. Так большинство объектов просто заносятся в каталоги, а некоторые изучаются и отсюда следует по ним можно найти достаточно информации. Большинство заливок по сути идёт с астрономических баз данных, которые являются по сути каталогами, со статистическими сведениями об объекте. Они могут числиться как доказательство того, что объект существует. Поэтому для АИ по космическим объектом, нужно указать какие-нибудь научные статьи, которые явно показывают интерес науки к ним, ну и следовательно из них можно неплохо дополнить статью. Эти АИ бы в таком случае бы бесспорно доказывали бы значимость, исходящую из интереса научного сообщества к какому-либо объекту.
    Что касается минимальных требований пожалуй вопрос спорный. Мне пока что нечего предложить по нему. --Александр Русский (Чем могу помочь?) 07:17, 7 сентября 2011 (UTC)

    Наименования статей о городских поселениях править

    В российском законодательстве существуют муниципальные образования нижнего уровня «городские поселения». Как правило, они образуются из города / посёлка городского типа и (иногда) нескольких прилегающих к ним деревень, сёл. Я заметил, что в ВП в статьях про муниципальные районы обычно приводятся списки поселений, входящих в район, и в том числе — ссылки на городские поселения (которые, в основном, красного цвета). Для примера приведу статьи про районы Кировской области: Вятскополянский район,Слободской район, Юрьянский район. В связи с этим у меня предложение:

    Указать в правилах рекомендацию в статьях про городские поселения ставить редирект на города/посёлки, являющиеся центрами этих поселений.

    Логика следующая: в таких центрах проживает абсолютное большинство жителей поселения, отдельной значимости пригородные, дачные деревеньки не создают. То есть, значимость городских поселений вне значимости их административных центров, по моему мнению, отсутствует. Возможно, из этого правила есть исключения, но я их до настоящего момента не встречал. Предложенная рекомендация должна способствовать уменьшению «пустых» ссылок в русской Википедии.--Andrey kirov 18:07, 3 сентября 2011 (UTC)

    • Таицкое городское поселение: в административном центре проживает менее половины населения городского поселения. (Пример долго искать не пришлось - именно на него стоит ссылка в Городское поселение). AndyVolykhov ↔ 19:20, 3 сентября 2011 (UTC)
    • Проходил опрос, в котором было решено, что нужны статьи обо всех городских поселениях за исключением случаев, когда в них входит только сам город/посёлок (и то лишь при том, если статья о таком поселении будет в значительной степени дублировать статью о НП). Создание редиректов с названий пока несуществующих статей о поселениях на статьи об их центрах допускается, но не требуется. --INS Pirat 19:27, 3 сентября 2011 (UTC)

    AndyVolykhov, мне кажется, это скорее исключение, нежели общий случай (но, может быть, я не прав).

    INS Pirat, спасибо за ссылку! Ознакомившись, возникает вопрос о степени формальности использования итогов данного вопроса. Например, меня смущает статья Вахруши.--Andrey kirov 20:12, 3 сентября 2011 (UTC)

    Виноват, не пояснил. Городское поселение — это Вахруши и деревня Подсобное хозяйство. Является ли наличие этой деревни запретом на создание редиректа? (например, см. Слободской район#Административное устройство)--Andrey kirov 12:31, 4 сентября 2011 (UTC)

    Дополнение ВП:Оформление статей#Иллюстрации править

    Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вниманию участников#Пометки в правом верхнем углу статьи.

    Если никто не против я хотел бы внести в Википедия:Оформление статей#Иллюстрации такое предложение:

    При иллюстрировании статьи все рисунки надо добавлять в пределах рабочего поля статьи. Не следует выносить рисунки (с помощью различных приёмов, в том числе и с помощью шаблонов) ниже раздела «Ссылки», на уровень заголовка статьи или в зону с интервиками и другими служебными ссылками. Пример нежелательного оформления. Это допустимо только в личном пространстве. Место на уровне заголовка статей может быть использовано только для уведомительных значков, таких как хорошая/избранная статья, статья года, неоднозначность, рецензирование и других.

    --4epenOK 18:04, 2 сентября 2011 (UTC)

    • Всё верно. --Ghirla -трёп- 12:42, 4 сентября 2011 (UTC)
    • Действительно следует внести это в правило. --Lev 13:01, 4 сентября 2011 (UTC)
    • Ссылку на пример по-моему только ни к чему давать, и так понятно. Можно заострить внимание на шаблонах, типа "недопустимо создание шаблонов, помещающих рисунки за пределы статьи". В остальном нравится. --Drakosh 13:32, 4 сентября 2011 (UTC)
    • Согласен. Если уж есть большое желание вынести медальки на видное место, то для этого можно использовать инфобокс. ОйЛ™ 13:34, 4 сентября 2011 (UTC)
    • Нужно ещё поработать над формулировкой. В частности, я не уверен как обозначить нижнюю границу. Наверное всё-таки до категорий. А создание шаблонов, помещающих рисунки за пределы статьи, не входит в правила оформления статей#иллюстрации. --4epenOK 14:16, 4 сентября 2011 (UTC)
    • Поддерживаю, но тогда, что делать с географическими координатами? Я бы не назвал их продолжением перечня "Х/ИС, статья года, неоднозначноть, рецензирование". Alex Spade 14:29, 4 сентября 2011 (UTC)
      Исключение подтверждает правило. ;-) --Obersachse 18:42, 4 сентября 2011 (UTC)
      Тогда, его нужно упомянуть прямо в указанном перечне, более того поставить даже скорее на первом место в нём: слишком много таких страниц у нас, чтобы подразумевать их под "... и других". Alex Spade 18:48, 4 сентября 2011 (UTC)
    • Я против, если это имеет значение. ВП:НЕПОЛОМАНО — Dnikitin 21:16, 4 сентября 2011 (UTC)
      Имеет, а против чего конкретно и почему? --4epenOK 05:36, 5 сентября 2011 (UTC)
      Это как выразились «новаторское оформление» погоды не делает, статью не ухудшает. Поэтому такие вещи нужно оставлять на откуп основному автору статьи. Попытка же прописать в правилах мельчайшие детали, соблюдение коих качеству энциклопедии не способствует, а вот новых участников, вынужденных все эти мелкие правила изучать, от редактирования статей отвадит. Таким образом вы поднимаете «барьер вхождения». — Dnikitin 08:29, 5 сентября 2011 (UTC)
      Ухудшает - вводит в заблуждение: что это ещё за новый статус статей в Википедии появился? AndyVolykhov ↔ 09:08, 5 сентября 2011 (UTC)
      А ещё где-то там в недрах правил Вики написано, что участники не обязаны их читать и знать (да я и сам не уверен, что знаю их все). Ты просто пишешь статью и оформляешь согласно здравому смыслу. Другие участники, видя огрехи, исправляют и улучшают (и дают ссылки на мельчайшие детали, если нужно). Энциклопедия требует определённой строгости в оформлении. Статьи пишутся для всех. Никто ведь не может поручиться, что мне не захочется сделать так <span style="background:;position:absolute;top:700px; left:-185px;z-index:0">[[File:Robert Förstemann.jpg|180px]]</span> А на счёт качества энциклопедии: качеству энциклопедии способствует то, что все элементы находятся там, где их и ожидают видеть. --4epenOK 16:29, 5 сентября 2011 (UTC)
    • Звучит разумно, закрепляет сложившуюся практику и даёт возможность на будущее основание исправлять слишком новаторское оформление. AndyVolykhov ↔ 08:00, 5 сентября 2011 (UTC)
    • Согласен. Статьи должны быть в известной мере унифицированы. Нахожу, что это можно отнести к частному случаю принципа про наименьшее удивление, который можно отнести не только к содержанию, но и к устоявшемуся оформлению Шнапс 09:13, 5 сентября 2011 (UTC)
    • Звучит логично, но что-то пример я совсем не понял. ADDvokat 13:28, 5 сентября 2011 (UTC)
      Медалька на уровне заголовка и выше тела статьи. --4epenOK 16:29, 5 сентября 2011 (UTC)
    • Согласен, только учесть замечание о координатах и убрать упоминание о личном пространстве (для него есть ВП:ЛС, где тоже не всё разрешено). Формулировка может выглядеть так:

      При иллюстрировании статьи все рисунки надо добавлять в пределах рабочего поля статьи. Не следует выносить рисунки (с помощью различных приёмов, в том числе и с помощью шаблонов) ниже раздела «Ссылки», на уровень заголовка статьи или в зону с интервики и другими служебными ссылками. Пример нежелательного оформления. Место на уровне заголовка статей может быть использовано только для уведомительных значков о статусе статьи: неоднозначность, хорошая/избранная статья, статья года, рецензирование и других; исключение делается для координат основного объекта статьи.

      NBS 13:56, 5 сентября 2011 (UTC)
    • Вообще говоря, если принимать такое правило, то тогда уж надо упомянуть не только об изображениях, но и о тексте, видео и и аудио. Ведь можно задать позицию вручную для чего угодно. Только вот в иллюстрирование это не укладывается.--4epenOK 16:29, 5 сентября 2011 (UTC)
    • Хорошая и правильная идея. --С уважением, sav 06:29, 7 сентября 2011 (UTC)
    • Согласен с предложением. --VAP+VYK 13:42, 7 сентября 2011 (UTC)

    Добавление Индии в ВП:ВНГ править

    Высшая государственная награда — Бхарат Ратна. Высшая военная награда — Парам Вир Чакра. Вручают они их суперскупо, за всё время чуть больше 60 награждённых в сумме, но, скажем, для кавалеров второй значимость по критериям ОКЗ не так легко доказать, поскольку данные о них в Интернете все связаны именно с фактом их награждения. Поэтому предлагаю застолбить за ними право на место в Википедии. --Deinocheirus 21:28, 1 сентября 2011 (UTC)

    Итог править

    В общем, тема не вызвала большого интереса, а может большинство участников ее просто не заметили. Но учитывая, что первые две предложенные награды не вызвали возражений, они в целом соответствуют принятым базовым принципам включения в данное правило, полагаю, что по итогам даже столь малопосещаемого обсуждении в данном конкретном случае можно внести изменения в таблицу. Остальные ордена, в том числе и Ашока Чакра подождут других обсуждений. -- ShinePhantom (обс) 11:28, 9 сентября 2011 (UTC)

    Спасибо. Мне самому добавлять или есть кто-то, кто это делает на регулярной основе? --Deinocheirus 17:03, 9 сентября 2011 (UTC)

    Правило трёх откатов править

    Какова текущая принятая интерпретация Правила трёх откатов в применении к откатам правок и к «пере-открыванию» закрытых администратором дискуссий? Моё понимание было «троекратное нарушение рядовым участником решения вышестоящей инстанции». В дискуссии «Киноляпы» я позволил себе переоткрытие дискуссии, ранее закрытой с Итогом одним из арбитров. При повторном закрытии ветки во втором Итоге было указано «Перед тем как открывать в третий раз…» То есть счётчик мог был установлен не на количество нарушений, а на количество действий по нарушениям: открыли - закрыл (1) - переоткрыли - закрыл (2) - переоткрыли - закрыл (3 и реакция). Я ни в коем случае не собираюсь дискутировать по интерпретации правил. Возможно, я вообще на тему «ловли черной кошки в тёмной комнате, особенно, если кошки там нет». В то же время я привык относится с высоким вниманием к постам админов на темы правил и копирайта. Поэтому я не хочу оказаться в роли «случайной жертвы» из-за устаревшего или из-за изначально неправильно понятого правила проекта. --NeoLexx 14:40, 1 сентября 2011 (UTC)

    Правило трех откатов служит для предотвращения войн правок в статьях. Оно не имеет никакого отношения к реплике участника (совершенно справедливо) закрывшего то обсуждение - это просто констатация факта и фигура речи. Вы пытаетесь еще и еще раз открыть обсуждение не приводя никаких новых, не озвученных в предыдущих дискуссиях аргументов. --Lev 15:07, 1 сентября 2011 (UTC)
    Спасибо за пояснение по трём откатам.
    По фигурам речи, ваше «Вы пытаетесь еще и еще раз (курсив мой) открыть обсуждение» также не более чем фигура речи? Я обращаю внимание, в ветке «Киноляпы» я один-единственный раз переоткрыл дискуссию с новым - как мне казалось - аспектом проблемы. Арбитр со мной не согласился и повторно закрыл ветку. После этого я никаких попыток настаивать на обсуждении не предпринимал, не планировал, и не планирую. Таким образом данная ситуация исчерпана. В другой ситуации неизвестно, изучали ли бы арбитры построчно историю дискуссии? Или удовлетворились бы «фигурами речи» двух других администраторов, из которых (без явного указания, что это фигуры речи) определённо следует, что я несколько раз пытался переокрыть закрытую дискуссию, то есть демонстрировал агрессивное поведение.
    Может быть, в частных определениях при подведении итогов подводящим следует вовсе избегать любых фигур речи, прямо или косвенно интерпретируемым как нарушение правил участниками? Либо чёткая отсылка к правилу, нарушение которого замечено, либо просто нейтральное изложение фактов. --NeoLexx 07:31, 2 сентября 2011 (UTC)
    Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2011/09&oldid=94652686