Википедия:Форум/Архив/Правила/2015/08

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← июль 2015
• август 2015
• сентябрь 2015 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Уточнение правила Википедия: Неоднозначность

В ходе этого обсуждения выяснилось недостаточная точность формуровки

Страницы значений содержат перечни ссылок на все статьи, названия которых соответствуют этим страницам (омонимы, омофоны, омографы, всех носителей соответствующих фамилий и т. п.), с необходимыми краткими пояснениями.

— ВП:Н/ОТЛ

Предлагается

1. Убрать из текста правила слова «омофоны» и «и т. п.». Омофоны и так никто не пытается внести в основной текст дизамбига, а наличие в тексте «и т. п.» способствует внесению в дизамбиг чего угодно.
2. Перенести этот текст из раздела «Отличие страниц значений от обычных статей», в начало раздела «Общие сведения». Мало кто догадается, что предназначение дизамбига описано в разделе «Отличие страниц значений от обычных статей».
3. Из текста «Страница значений (англ. disambiguation page) — специальная страница, на которой перечислены краткие определения терминов с одинаковыми или сходными названиями.» (ВП:Н#Основные инструменты для разрешения неоднозначностей) убрать слова «или сходными» и добавить предложение «Сходные названия могут быть перечислены в разделе „СМ. также“» С уважением, --DimaNižnik 18:59, 30 августа 2015 (UTC)

• Логично, с большей частью согласен — но не с такой формулировкой третьего пункта (а свою формулировку не готов предложить). Во-первых, он не должен быть настолько жёстким, как предлагается; примеры навскидку: 1) может быть консенсус за объединение дизамбигов, содержащих одинаковые названия на латинице и кириллице (например, почистив, можно было бы объединить дизамбиги Тайм (значения) и); 2) пример из Time (значения) — статья Time Inc. названа вопреки обычаю именования статей о компаниях (обычно Inc. отбрасывается), чтобы не делать уточнения, поэтому её логично упомянуть в основном разделе; 3) содержание дизамбига Франкфурт (значения) само за себя говорит. Во-вторых, предложенная к добавлению фраза может просто привести к подобным же конфликтам в разделе «См. также». NBS 19:58, 30 августа 2015 (UTC)
  • 1)Не думаю, что может быть консенсус за объединение подобных дизамбигов. Были ли случаи попыток достижения консенсуса об объединении подобных дизамбигов? Зачем это делать, когда первая позиция в разделе «См. также» ведёт на соответствующий дизамбиг с другим алфавитом? Объединение поиск не облегчит, а само понятие «неоднозначность» потеряет определённость. «Тайм» и «Time» — какая же это неопределённость, википедия пока не аудио-энциклопедия. Вроде бы, дизамбиг предназначен для поиска нужной статьи в случае существования более одной статьи с одинаковым текстом названия, причём каждый из синонимов каждого понятия должен находится в собственном дизамбике или перенаправлении (если для данного синонима нет омонима). Ссылки на одну статью из разных дизамбигов — вполне нормальное явление. И читатель может найти нужную статью одним действием независимо от того, набрал ли он «Тайм» или «Time». --DimaNižnik 15:56, 1 сентября 2015 (UTC)
  • 3) Вроде бы, любая страница неоднозначностей должна приводиться к такому виду, иначе неоднозначности нет. --DimaNižnik 16:23, 1 сентября 2015 (UTC)
  • Во-вторых. Содержание раздела «См. также» всё равно чётко не оговорено и может приводить к конфликтам. Хотелось бы чёткости хотя бы в основной части. --DimaNižnik 16:42, 1 сентября 2015 (UTC)
• Ну, омофоны можно в «См. также». Ещё стоит упомянуть, что можно (и нужно) включать не только основные названия статей, но и альтернативные (перенаправления на статьи или разделы статей). И ещё не помешало бы добавить пару слов о том, что общий дизамбиг с уточнением «значения» иногда можно разделять, выделив из него, скажем, дизамбиг для перечня родственных биологических видов, или дизамбиг с уточнением «фамилия», и т.д. Полезно это в тех случаях, когда выделенные дизамбиги можно связать через интервики со сходными на других языках, либо в тех редких случаях, когда их можно будет добавить в категории, куда общий дизамбиг добавить нельзя. --Wiking 20:15, 30 августа 2015 (UTC)
  • Не надо размазывать страницы значений на несколько штук ради интервик, пустое это. Дизамбиги можно добавлять в категории с помощью, например, шаблона {{Неоднозначность2}}. 91.79 21:05, 31 августа 2015 (UTC)
    • Вам, может, и не надо, а мне надо. И по поводу того, что дизамбиги, как служебные страницы, в категории статей добавляться не должны, а только в особые категории неоднозначностей, при помощи подобных шаблонов, консенсус, если и есть, то весьма шаткий. --Wiking 21:15, 31 августа 2015 (UTC)
  • Разделять дизамбиг нельзя. При выделении в отдельный список при помощи соответствующих шаблонов, как, например, это делается с однофамильцами и тёзками, выделенная часть остаётся остаётся в основной. Это не противоречит ни одному из правил, если считаете нужным это как-то формализовать — это тема отдельного обсуждения (можно в виде подтемы). --DimaNižnik 17:03, 1 сентября 2015 (UTC)
    • „Разделять дизамбиг нельзя“ — и какое же правило это запрещает? --Wiking 17:27, 1 сентября 2015 (UTC)
      • А каким образом, куда деть старое название?--DimaNižnik 17:40, 1 сентября 2015 (UTC)
        • Элементарно, из Череззаборногузадерищенко (значения) фамилии переносятся в Череззаборногузадерищенко (фамилия), а деревни — в Череззаборногузадерищенко (населённые пункты), и ссылки на эти два новых дизамбига вносятся в основной, с уточнением «значения». Как я уже указал, полезно это только когда дизамбиг с более узким уточнением можно связать через интервики с аналогичным на другом языке. Часто один из языковых разделов содержит больше информации, чем другие. --Wiking 18:16, 1 сентября 2015 (UTC)
          • Дизамбиг то при этом не делится. Страница Череззаборногузадерищенко (значения), которую видит читатель, какой была, такой и остаётся. А какими средствами это достигнуто — дело десятое и в правилах обычно не указывается. --DimaNižnik 15:37, 2 сентября 2015 (UTC)
            • Текущее правило (см. процитированную часть выше) гласит, что Страницы значений содержат перечни ссылок на все статьи, названия которых соответствуют этим страницам. Требуется уточнить, что в некоторых ситуациях, когда часть ссылок вынесенна в отдельный дизамбиг, основной дизамбиг содержит уже не все ссылки. --Wiking 16:13, 2 сентября 2015 (UTC)
              • Дизамбиг, например «Иванов», содержит все значения. Это только его вики-код может содержать не все значения.--DimaNižnik 17:27, 2 сентября 2015 (UTC)
                • Совершенно не понял, что вы хотели сказать. --Wiking 17:40, 2 сентября 2015 (UTC)
                  • Под содержанием страницы Википедии подразумивается то, что что видишь когда заходишь на эту страницу. Например, на странице «Иванов» указаны все неполные и полные тёзки, а то, перечислены они непосредственно в коде страницы или включены при помощи шаблона {{NL}}, существенного значения не имеет и в общих правилах не оговаривается. При выделении списков тёзок из кода основного дизамбика в отдельные страницы видимая часть дизамбика (на которую распространяются общие правила) не изменялась и говорить о разделении неправильно. Тем не менее, если вы предложите удачную формулировку и место, где её разместить, вряд ли я стану возражать.--DimaNižnik 18:38, 2 сентября 2015 (UTC)
                    • Спасибо, теперь понятно. Я думаю, стоит специально оговорить в правиле, в каких случаях можно или рекоммендуется создавать более узкие страницы значений, и в основную страницу включать только ссылки на них, а не дублировать их содержимое, как в вашем примере. --Wiking 20:23, 2 сентября 2015 (UTC)
  • Дизамбиг не предназначен для перечня родственных биологических видов, это было разъяснено в предшествующем обсуждении. Дизамбиг не предназначен для перечня вообще чего-либо родственного, для этого существуют всевозможные списки. Все совпадения случайны и категоризации не подлежат. --DimaNižnik 17:14, 1 сентября 2015 (UTC)
    • Имелось в виду, что виды называются похожим образом, с уточняющим прилагательным. Вы правы, что от полного списка больше пользы, чем от дизамбига в таком случае. --Wiking 17:27, 1 сентября 2015 (UTC)
      • Все биологические виды, не только у растений, имеют научное название, состоящее из двух частей: родового и уточняющего имени.--DimaNižnik 17:36, 1 сентября 2015 (UTC)
    • Это было не разъяснено, это было мнение нескольких участников, с которыми я не стал спорить, т.к. это для меня не принципиально. Как я и говорил, на данный момент, нет ни какого официального запрета на перечисления родов растений, включая какой либо рекомендации в самом руководстве. Об этом я и говорил, что если большинство участников против включения видов, то это надо как то обозначить в самом руководстве, дабы минимизировать в дальнейшем дискуссии подобные моей. --Volovik Vitaly 17:33, 1 сентября 2015 (UTC)
      • Согласно букве правил в дизамбиг можно включить всё что угодно. К «и т. п.» можно притянуть за уши абсолютно всё. А тот факт, что перечень видов в дизамбиги родов, за исключением единичных ошибок, не включается, свидетельствует о том, что это мнение сообщества ВП.--DimaNižnik 17:50, 1 сентября 2015 (UTC)
        • Да пусть будет «факт» (хоть и не ясно откуда взявшейся), я это не пытаюсь оспорить. Я лишь в сотый раз повторяю, что этот «факт», не плохо было бы озвучить в самом руководстве, т.к. простое удаление «и т. п.» проблему не решит. --Volovik Vitaly 19:54, 1 сентября 2015 (UTC)
          • Если в руководстве будет исчерпывающий список того, для чего дизамбиг предназначен, это будет означать, что для всего остального он не предназначен.--DimaNižnik 15:50, 2 сентября 2015 (UTC)
            • Глупости - «не запрещено, значит разрешено». Собственно я свою позицию обозначил и доводы за то чтоб указать это в руководстве изложил в предыдущем обсуждении, поэтому повторять их не вижу смысла. Лично я для себя сделал вывод, а если остальным участникам доставляет «удовольствие» каждый раз объяснять про дух правил каждому новому участнику, вместо того чтоб один раз прояснить это в руководстве, то пожалуйста, пусть разъясняют. --Volovik Vitaly 18:03, 2 сентября 2015 (UTC)
  • Про омофоны можно так: «Сходные названия, например омофоны, могут быть перечислены в разделе „СМ. также“». --DimaNižnik 17:21, 1 сентября 2015 (UTC)
  • Про синонимы тоже не мешало бы сформулировать, но это будет отдельная подтема. --DimaNižnik 17:29, 1 сентября 2015 (UTC)
  • Перечитав руководства и их обсуждения у нас и в англо-вики, я понял, что в целом дизамбиги наравне со статьями категоризировать, всё же, нельзя, и такой консенсус существует; однако, дизамбиги, содержащие исключительно информацию о фамилии и список однофамильцев, принято категоризировать наравне со статьями о фамилиях в англо-вики и было принято поступать так же и у нас, пока ShinePhantom не сломал шаблон: см. Обсуждение шаблона:Список однофамильцев и Википедия:Форум/Архив/Вопросы/2014/03#Нестатьи о фамилиях. Я оспорил тот итог, но откатить изменения в своё время не смог из-за того, что шаблон защищён, а обсуждение заглохло. Думаю, в самом правиле о страницах неоднозначностей следует указать, что если такие страницы содержат только ссылки на статьи об однофамильцах, они должны попадать в подкатегории для фамилий. Когда же они содержат не только ссылки на статьи об однофамильцах, ссылки на статьи об однофамильцах можно перенести на отдельную страницу разрешения неоднозначностей с уточнением «фамилия», оставив в основном списке (с уточнением «значения» или вовсе без уточнения) лишь ссылку на эту отдельную страницу. --Wiking 20:43, 2 сентября 2015 (UTC)
    • Опять козу за хвост. Фантом не сломал шаблон, а отредактировал. Вам уже говорили, что «фамильные» дизамбиги типологически не отличаются от «речных», «деревенских», «кинематографических» и прочих. Если такие дизамбиги станут складываться в категории советских фильмов, украинских сёл, австралийских рек наряду со статьями о фильмах, сёлах и реках, то пиши пропало, на всей категоризации можно ставить жирный крест. И по поводу разделений дизамбигов по типам. Есть страницы разрешения неоднозначностей с добрым десятком разделов: реки, горы, острова, населённые пункты, административные единицы, однофамильцы, корабли, фильмы и ещё что угодно. Разделив такие на части, мы никогда уже их не соберём, а читатели сойдут с ума, пытаясь найти что-нибудь по этим осколкам. 91.79 22:23, 4 сентября 2015 (UTC)
      • Во-первых, не сойдут, благодаря тому же {{NL}}. Во-вторых, я и не предлагаю все дизамбиги подряд дробить по типам. В-третьих, в английской википедии как раз фамилии принято выделять из общего дизамбига в особый, с уточнением surname, и его связывать, где возможно, с такими же на других языках. И ничего, с ума не сошли. И такие фамильные дизамбиги категоризируются, по этноязыковому происхождению фамилии, во всех языковых разделах, которые я смотрел. --Wiking 16:23, 11 сентября 2015 (UTC)

Предытог

В ходе обсуждения не было возражений при наличии определённой поддержки только у предложений убрать из текста руководства «и т. п.». и перенести этот текст из раздела «Отличие страниц значений от обычных статей» в начало раздела «Общие сведения». Против исключения слов «или сходными» было возражение, сопровождённое предложением объединить дизамбиги, содержащие одинаковые названия на латинице и кириллице. Одинаковые названия на латинице и кириллице фактически являются омофонами, т. е. против удаления из руководства омофонов возражения были, хотя они и не были высказаны в явном виде. Я не уверен, что участник NBS согласился с моими аргументами, а не ушёл из обсуждения по другим причинам, поэтому для возможности частичного оспаривания подведу предытог по частям. В ходе обсуждения выдвигались дополнительные предложения, но конкретных формулировок никто не предложил. С уважением, --DimaNižnik 19:04, 10 сентября 2015 (UTC)

Частичный предытог 1

Из текста

Страницы значений содержат перечни ссылок на все статьи, названия которых соответствуют этим страницам (омонимы, омофоны, омографы, всех носителей соответствующих фамилий и т. п.), с необходимыми краткими пояснениями.

— ВП:Н/ОТЛ

убрать слова «и т. п.», сам текст перенести из раздела «Отличие страниц значений от обычных статей» в начало раздела «Общие сведения». --DimaNižnik 19:04, 10 сентября 2015 (UTC)

Частичный итог 1

Возражений не было вообще, эта часть предложения принята. --DimaNižnik 09:01, 20 сентября 2015 (UTC)

Частичный предытог 2

1. Убрать из обсуждаемого текста слово «омофоны».
2. Из текста

   Страница значений (англ. disambiguation page) — специальная страница, на которой перечислены краткие определения терминов с одинаковыми или сходными названиями.

   — ВП:Н#Основные инструменты для разрешения неоднозначностей

   убрать слова «или сходными» и добавить предложение «Сходные названия (например омофоны) могут быть перечислены в разделе „СМ. также“» --DimaNižnik 19:04, 10 сентября 2015 (UTC)

• Так и не могу понять что же стоит за словосочетанием «сходные названия». Я верно понимаю что под этим словосочетанием не имеются ввиду словосочетания, имеющие в себе основное слово дизамбига? т.е. все слова и словосочетание со словом дизамбига, должны быть перечислены в основном пространстве? Если да, то я не против. Но как мне кажется формулировку стоит немного изменить, например: Статьи имеющие косвенное отношение к дизамбигу, в случае явной необходимости, могут быть перечислены в разделе «См. также». Со всем остальным согласен, при этом омофоны вообще лучше не упоминать. --Volovik Vitaly 16:51, 11 сентября 2015 (UTC)
  • Статьи, имеющие косвенное отношение к дизамбигу более непонятно, чем схожие названия. Кроме общего названия, никаких отношений к дизамбигу статьи не имеют. В дизамбиге находятся именно названия статей, а не сами статьи, и обсуждать можно только названия статей. --DimaNižnik 19:40, 11 сентября 2015 (UTC)
• Стоп! Омофоны оставить! Во французских географических названиях сплошь и рядом. Leokand 17:03, 11 сентября 2015 (UTC)
  • А они в русской записи случайно не становятся омонимами? Vcohen 17:19, 11 сентября 2015 (UTC)
  • Не надо омофоны в список. Можно в «См. также» либо в шапку через {{не путать}}. --Wiking 18:30, 11 сентября 2015 (UTC)
  • Ну и что? Русский язык не французский. Всё, что есть хоть в одном языковом разделе, тащить в рувику необязательно. У нас вроде бы никто и не пытался включать их в основную часть дизамбига. Хотя, если их включать в «См. также» или в специальный раздел «Омофоны», то я не против. --DimaNižnik 18:50, 11 сентября 2015 (UTC)

• А что делать со списками однофамильцев? При передаче иностранной фамилии на русский достаточно часто возникают вариации. Например, английская фамилия Сraig [kreɪg] передается на русский как Крейг, Крэйг и Крэг. Все три вариации произносятся на русском одинаково или крайне схоже, но пишутся по-разному и значение у них одно. Это даже под определение омофонов не подпадает, только под сходные названия. Если или сходные убрать, то дизамбинг Крейг придется делить на Крейг, Крэйг и Крэг, хотя на самом деле фамилия-то у всех одна, и некоторые персоналии балансируют между Крейг и Крэйг в соотношении 2:3 или 3:2. --Fosforo 09:34, 8 октября 2015 (UTC)

Дополнение ВП:ПРОТЕСТ

А еще мне давно хотелось добавить в ВП:ПРОТЕСТ примерно следующую фразу: "Если вам кажется, что та или иная информация в статье не соответствует действительности или носит явно не энциклопедический характер, проверьте ее на соответствиеправилам проекта, в особенности правилу о ее проверяемости с опорой на авторитетные источники. Если Вам не удалось найти несоответствия, значит Ваша точка зрения, вероятно, расходится с текущей точкой зрения сообщества проекта или/и с текущей точкой зрения сообщества специалистов по данному вопросу. Если же Вам удалось найти несоответствие правилам проекта, то правоте смело!" Эйхер 18:59, 30 августа 2015 (UTC)

Спорный момент в правиле критериев для футболистов

В критериях для футболистов ВП:ФУТ в самых применяемых критериях п.1 и п.3 указано что они распространяются на «высшую по уровню лигу любой страны» или кубок страны. Я примерно понимаю, почему была сделана оговорка про страну. Одной из причин является необходимость не допустить применения критериев к региональным чемпионатам, некоторые из которых тоже носят название Высшая лига (Высшая лига Львовской области, Премьер-лига Нормандских островов и т.п.). Но при этом получается что формально п.1 не распространяется на игроков клубов Англии, Шотландии, Уэльса, Северной Ирландии, Фарерских островов, Гибралтара. Это не страны, а отдельные регионы. Надо так переформулировать правило, что-бы с одной стороны не пришлось удалять игроков, к примеру, Ньюкасла, Эвертона или Абердина, с другой стороны не привести к тому, что-бы критерий случайно сделал значимыми игроков областных и региональных чемпионатов, которые случайно являются высшим уровнем без перехода команд выше по различным причинам (как в чемпионатах областей Украины, в которых призёры не выходят на следующий уровень, но при определённых обстоятельствах любая команда этой лиги может подать заявку на участие во II лиге, если её туда конечно примут). Я бы предложил формулировку "высшей по уровню лиги футбольной федерации, являющейся членом ФИФА и входящих в его состав конфедераций". Прошу обсудить такую поправку. --RasabJacek 00:12, 29 августа 2015 (UTC)

• RasabJacek, Англия, Шотландия, Уэльс это страны.--Arbnos 11:36, 29 августа 2015 (UTC)

К сожалению, это не так. Это части Великобритании, как и Северная Ирландия и Гибралтар. А Фареры это часть Дании. --RasabJacek 11:47, 29 августа 2015 (UTC)

RasabJacek, Страны Великобритании.--Arbnos 22:00, 29 августа 2015 (UTC)

Уважаемый Arbnos, это по английски провинции Великобритании называются countries (страны), а по русски обычно используют термин "исторические провинции", иногда части, но не страны. Так что не туда. --RasabJacek 22:04, 29 августа 2015 (UTC)

• Дополнительно: По действующим на данный момент правилам, без учёта соответствия другим пунктам значимости, получаются незначимыми игроки Челси и Манчестера. Зато студенты папских вузов и швейцарские гвардейцы, в свободное от учёбы или службы время пинающие мяч в Высшей лиге Ватикана, значимы. --RasabJacek 11:47, 29 августа 2015 (UTC)
• Не создавайте проблем на ровном месте. Под страной тут, конечно, понимается самостоятельный член ФИФА или одной из шести её конфедераций (УЕФА, КАФ, АФК, ОФК, КОНКАКАФ, КОНМЕБОЛ). Эту оговорку в качестве сноски можно внести абсолютно безболезнено, думаю, никто бунтовать не станет. Сидик из ПТУ 12:16, 29 августа 2015 (UTC)

• Согласен. SealMan11 13:14, 29 августа 2015 (UTC)

То что этот критерий применяется именно в таком виде по умолчанию, я знаю. И когда удаляют футболистов Джерси, Крыма, Абхазии и Косова, прямо указывают что ни одна из этих ассоциаций не входит в ФИФА/УЕФА. Проблема возникла на КУ. Рядом вынесены футболисты Крыма и Фарер. Крымских удалили из-за того, что Крым не страна. Потом был вынесен фаререц (может и специально так сделали, но будем помнить про ПДН). И как теперь его оставлять? В еврокубках он играл в начальных этапах. --RasabJacek 14:07, 29 августа 2015 (UTC)

• Фареры — член УЕФА, Крым — нет. SealMan11 14:20, 29 августа 2015 (UTC)

А что я написал в самом начале? Именно это я предлагаю прямым текстом написать в правиле, а не подразумевать по умолчанию. --RasabJacek 14:33, 29 августа 2015 (UTC)

• Так я согласен SealMan11 14:39, 29 августа 2015 (UTC)

ФК Б-68 играл в еврокубках, а вот его игрок Мадс Неса — нет (исходя тупо из википедии: последнее выступление клуба в таковых — в 2004, а он в первой команде — с 2006 г.). — Postoronniy-13 10:53, 31 августа 2015 (UTC)

• Подброшу ещё нюанс. В СССР, как известно, чемпионат (среди клубных команд мастеров) появился в 1936 г., а в ФИФА страна вступила [1] только в 1946-м. Но мы же «засчитываем» в эти 10 лет советскую высшую лигу как Д1 и кубок тоже как «полновесный»? К уровню организованного и де-факто как минимум полупрофессионального футбола членство в ФИФА здесь имело косвенное отношение. Есть ещё ЮАР, которую из ФИФА и КАФ надолго выпихнули за апартхейд (см. en:South Africa national football team#Pre-1992), там правда и с лигами по тем же расовым причинам было сложно; я впрочем не помню поводов разбирать случай ЮАР для целей ФУТ, Дж. Соно или Мотаунг, яркие игроки того поколения, играли и в NASL. Есть Колумбия, которая ругалась с ФИФА, и наверняка ещё интересные случаи из истории. Есть ещё британские игроки «доисторических» времён (Беттс, Мортон; en:Jimmy Ross (footballer, born 1866) напр.) Я думаю, в значимости ни «дофифашных» британцев (с их British Home Championship, который лет так на 20 старше ФИФА), ни игроков Д1 сталинского СССР опытные участники не сомневаются, но нюанс есть. — Postoronniy-13 09:06, 31 августа 2015 (UTC)

• Тут есть ещё одна проблема. В какой-то период времени в стране может просто не быть «высшей по уровню лиги». Из известных примеров: в Германии-ФРГ до 1963 года не было общегерманской лиги, звание чемпиона страны разыгрывалось между победителями региональных лиг. В Бразилии до 1971 года проводились лишь чемпионаты штатов, которые и до сих пор имеют не меньшее (если не большее) значение, чем чемпионат Бразилии. А по нынешней редакции правила, скажем, участник турнира за звание чемпиона Германии в 1920-30-е годы или чемпион Лиги Кариока в 1940-е оказываются формально несоответствующими основным критериям (если они не попадали в сборную и провели менее 300 матчей за клуб). Думаю, этот момент надо учесть.--IgorMagic 07:47, 30 августа 2015 (UTC)

  В Проекте:Футбол есть консенсус за приравнивание высших лиг чемпионатов бразильских штатов к высшим по уровню лигам стран-членов ФИФА. Фактически, это у них параллельно-альтернативная система лиг, признаваемая всеми подфифашными федерациями. Всех национальных нюансов в правиле не пропишешь. Сидик из ПТУ 08:06, 30 августа 2015 (UTC)

  «В Бразилии до 1971 года» — решением КБФ розыгрыши Кубка Бразилии с 1959 года и Кубка Робертана приравнены к чемпионатам страны. Но да, чемпионаты штатов — это самостоятельные турниры.--Soul Train 19:25, 2 сентября 2015 (UTC)

А если вот так: "высший уровень розыгрыша звания чемпиона футбольной федерации, являющейся членом ФИФА и входящих в его состав конфедераций" ? --RasabJacek 10:55, 30 августа 2015 (UTC)

Зачем? К слову «страна» в текущей формулировке прикрепить примечание: «Здесь и далее под страной понимается нация, являющаяся членом ФИФА или входящих в его состав конфедераций». Сидик из ПТУ 18:22, 30 августа 2015 (UTC)

"Нация" как-то "слух режет". Да и что тогда с Бразилией? --RasabJacek 18:38, 30 августа 2015 (UTC)

Лига Паулиста — одна из высших по уровню лиг Бразилии. Сидик из ПТУ 20:59, 30 августа 2015 (UTC)

А насчёт «наций» — Организация объединённых наций (не стран, не государств, не держав). Сидик из ПТУ 08:13, 31 августа 2015 (UTC)

• Я бы не сказал, что первая фраза этого комментария вполне точна. en:State football leagues in Brazil; консенсуса за признание лиг Пиауи или Рораймы как «Д1» не было (точнее, вопрос о том, что есть такие лиги штатов, от которых в Серии A кто-то выступал в силу старого регламента её, как чемпион штата, но на высокие места там не претендовал — пример en:Sociedade Esportiva Tiradentes — мог не быть поднят в явном виде). Как минимум Паулиста и Кариока до появления «федерального» чемпионата (точнее, поначалу кубка, к чемпионату приравненного постфактум) — да, конечно, их игроки значимы (многих «легенд», не обязательно игравших и в нац. сборной, помнят и сейчас, включают в «списки великих» и пр.); да и современные они же (П. и К., + Минейро и ещё несколько достаточно сильных) — почему нет. Вопрос о Пиауи и Рорайме, к счастью, практического значения не имеет, если только кто-то не стал бы так троллить созданием страниц об игроках :) (Вбрасывали же нам весь состав чемпиона Афганистана, причём даже типа с добрыми намерениями.) Тем не менее в тред призывается ув. @Soul Train:. — Postoronniy-13 09:35, 31 августа 2015 (UTC)

  Ещё не хватало тут силу определять: Паулиста сильнее лиги Пиауи и т.д. Насколько? Почему? Где граница между сильными и слабыми лигами? Soul Train любит предлагать оригинальные идеи типа «игроки национальных чемпионатов таких-то стран значимы потому, что их сборные выигрывали что-то там», здесь можно провести границу только таким же «оригинальным» методом. Вообще, если будут достойные статьи об игроках высшего дивизиона лиги Пиауи, то и хорошо. А если эти статьи будут вглядеть как имя+дата раждения+определение (игрок ФК «Ривер»), то уже не важно, где этот Ривер играет: в Пиауйэнсе или в Кариоке. Сидик из ПТУ 09:57, 31 августа 2015 (UTC)

  Лига Паулиста сильнее Лиги Пиауиэнсе в 50,8 раза. Ещё скажи, что ОРИСС.--Soul Train 19:32, 2 сентября 2015 (UTC)

• Ув. топикстартеру: а каков практический смысл поднятия этого вопроса? Если кто-то всерьёз понесёт на КУ игрока АПЛ, мол это не высшая лига страны, то пойдёт нафиг (возможно, в блок), а об игроках чемпионатов СевИрл и Уэльса, которые не «обеспечили» статей о себе игрой в сборных, у нас вообще много статей? Но как минимум потому, что эти лиги (и кубки) выводят в еврокубки, это «футбольные страны». Львовщина или Ленобласть — это не страны, что вполне очевидно. А вот Косово и теперь Крым… (по Крыму уже есть «кейс» с игроком, причём статью создал опытный участник) — Postoronniy-13 09:50, 31 августа 2015 (UTC)

  Фарерца-то понёс кто-то на КУ. Его бы тоже тогда нафиг и в блок. Сидик из ПТУ 09:59, 31 августа 2015 (UTC)

  А можно линк на фарерца? Спасибо. — Postoronniy-13 10:05, 31 августа 2015 (UTC)

  Неса, Мадс. Сидик из ПТУ 10:24, 31 августа 2015 (UTC)

Причём по какой-то причине, фаререц попал на КУ после того, как я подводя итог по Крыму сослался что Крым не страна. --RasabJacek 10:35, 31 августа 2015 (UTC)

Собственно, это развязывает руки в плане трактовки этой номинации как протестной, игра с правилами тоже где-то рядом. Сидик из ПТУ 10:39, 31 августа 2015 (UTC)

• если кому-то покажется, что я выступаю «с позиции бардака» и ничего не предлагаю. Вообще я согласен с подходом «по Сидику» (реплика от 12:16, 29 августа 2015) о понимании «стран» как членов футбольных институций, как минимум, для современности (да, он даёт формальную значимость игрокам «вышек» ряда футбольных «карликов», но отсекает по разным причинам Нормандские острова, Гренландию, Абхазию и др.). В общем, на кого в этом вопросе ориентироваться, как не на международные футбольные институции? Но именно что «в общем», всё не формализуешь (однако, слава богу, многие возникающие вопросы носят лишь теоретический характер), это я и хочу выразить (и уточнить некоторые затронутые вещи). Простите за «много букв» и жирный шрифт — Postoronniy-13 10:03, 31 августа 2015 (UTC)
• по Крыму (и Косову? истории разные, но сходство найти можно при желании. правда, там ряд клубов считаются преемственными временам СФРЮ, если не ошибаюсь) — но по Крыму прежде всего — предлагаю волюнтаристское внутритематическипроектное решение :) Пока нет отдельных путёвок в еврокубки для Крыма — игроки считаются незначимыми (кроме, конечно, проходящих по иным основаниям, в частности игравших в «полновесной» вышке Украины, РФ или других «футбольных стран»), а вот клубы (участники Чемпионат Крыма по футболу 2015/2016) значимы. Вообще учитывая участие УЕФА в «крымском сюжете», чёрт его знает, могут и путёвки в еврокубки (в первый квал. раунд, конечно) всплыть. Следим за развитием событий (в скобочках, уж извините, отмечу, что РФ и Украина на мой взгляд диванного политолога идут «двумя дорогами к одному обрыву», так что нас ждёт ещё много интересного и в футбольном смысле тоже) — Postoronniy-13 10:31, 31 августа 2015 (UTC)

Как ни смешно, но именно под предлагаемыми Вами предлогами я удалил на КУ крымского футболиста и оставил крымский клуб. Осталось это сформулировать для правила (не о клубе, они у нас по ОКЗ идут, а о футболисте). --RasabJacek 10:38, 31 августа 2015 (UTC)

Крымский футболист и так по ВП:ФУТ не проходит, как не трактуй: Крым не признаётся страной ни ООН, ни УЕФА, ни Россией, ни Украиной, ни самим собой. Сидик из ПТУ 10:40, 31 августа 2015 (UTC)

Да с крымскими всё понятно. Здесь проблема с фарерскими, ну и ещё, теоретически, с ватиканскими или абхазскими и косовскими. --RasabJacek 19:41, 31 августа 2015 (UTC)

С нефутбольной точки зрения — Фареры не государство, а автономная административная единица в составе государства (слово «страна» расплывчато и не всегда уместно — так, свой этнос и язык на Фарерах есть, территориально они обособлены, в некотором смысле это страна). С футбольной — с тех пор как Фареры участвуют в турнирах для сборных УЕФА и ФИФА, а в их лиге и кубке разыгрываются «путёвки» в еврокубки — страна. Согласны? — Postoronniy-13 19:51, 31 августа 2015 (UTC)

Вообще-то именно с предложения чётко определить данный подход я и начал этот топик. Зачем использовать не совсем верный и расплывчатый термин, если можно дать чёткое и однозначное определение. --RasabJacek 20:13, 31 августа 2015 (UTC)

Я помнил, что наши позиции совпадают :) (с некоторыми оговорками с моей стороны, см. выше) Но зафиксировал это ещё раз. — Postoronniy-13 20:26, 31 августа 2015 (UTC)

А почему «смешно»? Насчёт клубов — ну, ОКЗ — не догма, а руководство к действию; да и «шерстить» крымские интернеты у нас умеет как минимум коллега @Mitte27: :) — Postoronniy-13 10:57, 31 августа 2015 (UTC)

• Однако ещё нюанс. Я бы предложил формулировку "высшей по уровню лиги футбольной федерации, являющейся членом ФИФА _и_ входящих в его состав конфедераций". Прошу обсудить такую поправку. /выд. моё/ В ОФК и КОНКАКАФ (а также Гибралтар в УЕФА, вроде, всё ещё) есть некоторые страны — члены соотв. континентальных федераций, но не члены ФИФА. Вопрос этот, опять же, в целом теоретичен — вряд ли статьи об игроках их первенств, не выступавших за сборных, появятся и будут достаточно объёмны — но что с ними? — Postoronniy-13 20:26, 31 августа 2015 (UTC)

В ОФК таких много, в УЕФА только Гибралтар. В принципе, гибралтарские команды играют в еврокубках, да и у нас нет множества статей о них, что-бы надо было срочно отметать. Если кто-то будет писать, то тогда и посмотрим. А вообще, пора уже это обсуждение закрывать. Похоже консенсус за изменение есть и фарерца можно будет спокойно оставлять. --RasabJacek 20:58, 31 августа 2015 (UTC)

Есть формальный аргумент против закрытия в данный момент — не был уведомлён тематический проект. :) Сейчас исправлю. — Postoronniy-13 21:07, 31 августа 2015 (UTC)

• @Postoronniy-13:, @Сидик из ПТУ:, @Arbnos:, @SealMan11:, @IgorMagic: Все формальные действия уже сделаны. Будем подводить итог или есть ещё что-то? --RasabJacek 19:01, 2 сентября 2015 (UTC)

  С одной стороны, можно было бы дописать «лиги или другого турнира, в котором разыгрывается звание чемпиона страны», чтобы учесть Германию до 1963 года. С другой — это, пожалуй, действительно будет излишний формализм, и вряд ли кто-то выставит на удаление статью о чемпионе Германии 1935 года, который не играл за сборную (а если и выставит — то такую номинацию можно будет быстро закрыть за игру с правилами).--IgorMagic 05:53, 3 сентября 2015 (UTC)

"Звание чемпиона страны" - от чего пытаемся уйти, к тому же и прийти. В чемпионатах Англии, Фарер, Гибралтара не разыгрывается звание чемпиона страны. А вот в чемпионатах Ватикана, Абхазии и Косова - разыгрывается. По прежнему предлагаю не упоминать термин "страны" и отталкиваться от формулировки «высшей по уровню лиги футбольной федерации, являющейся членом ФИФА и входящих в его состав конфедераций». --RasabJacek 18:49, 3 сентября 2015 (UTC)

• Не вижу смысла в оговорке в тексте правила «под Германию». У самих современных немцев вопроса о том, что́ именно было чемпионатом страны, не возникает: напр., de:Deutsche Fußballmeisterschaft 1935/36, de:Deutsche Fußballmeisterschaft 1956/57. — Postoronniy-13 12:59, 3 сентября 2015 (UTC)

  См. также напр. en:1981 Campeonato Brasileiro Série A. Тоже отнюдь не привычный двухкруговик на 16-20 команд, и что? — Postoronniy-13 13:05, 3 сентября 2015 (UTC)

• Думаю можно закрывать с вашей формулировкой, высшей по уровню лиги футбольной федерации, являющейся членом ФИФА и входящих в её состав конфедераций. Обсуждение показало, что всех нюансов в две фразы не уместить. SealMan11 21:49, 3 сентября 2015 (UTC)

Предварительный итог

В пп 1 и 3 вместо слова страны будет вставлена конструкция: «футбольной федерации, являющейся членом ФИФА и входящих в её состав конфедераций». --RasabJacek 23:08, 4 сентября 2015 (UTC)

• Может, лучше как примечание эту конструкцию оформить? А то скажут, что, например, Премьер-лигу в какой-то стране проводит не федерация, а сама Премьер-лига. Сидик из ПТУ 08:56, 11 сентября 2015 (UTC)

Есть проблемы с оставлением слова страна, так как формально хотя примечание и оставит фарерских или английских футболистов, но само слово позволит при некоторых ситуациях в обсуждении оставлять и ватиканских, абхазских или косовских футболистов. Поэтому я за то что-бы слово "страна" вообще никак не фигурировало в этих пунктах. --RasabJacek 13:22, 13 сентября 2015 (UTC)

Итог

За неделю возражений к предварительному итогу больше не поступило. Формулировка правила изменена. --RasabJacek 17:22, 18 сентября 2015 (UTC)

Изменения в ВП:АИ

Сейчас это правило даёт возможность вносить в статьи сомнительную информацию без источников, требуя от всех остальных давать автору 2 недели на поиск источников (раздел «Что делать?»). В то же время добавление такой информации в статьи о современниках запрещено, и правило даёт право любому редактору удалить такую сомнительную информацию немедленно. В связи с последними событиями вокруг статей о наркотиках я подумал, что было бы неплохо внести в это правило изменения, которые бы распространяли подход к статьям о современниках на статьи о наркотиках — то есть, чтобы правило давало возможность любому редактору сразу удалять сомнительную информацию из статьи, не дожидаясь двух недель и без обсуждения на странице обсуждения статьи. Правило о современниках, насколько я понял, было принято для того, чтобы избавить Википедию от судебных процессов. Если бы предложенный мной подход к статьям о наркотиках был бы зафиксирован в правилах Википедии, то можно было бы избежать инцидента с блокировкой Википедии в России. Прошу высказаться. Раммон 10:37, 28 августа 2015 (UTC)

• Вот не надо нам такого. Неоднократно наблюдал как якобы сомнительная информация удалялась, хотя информация гуглилась в авторитетных источниках. Потом приходилось возвращать и добавлять АИ, где я такое заметил. А после такой поблажки будут сносить всё подряд.--Лукас 10:44, 28 августа 2015 (UTC)
  • Уж лучше пусть сносят — не возникло бы ситуации с Чарасом. Раммон 10:58, 28 августа 2015 (UTC)
• Я бы применил это требование к новым дополнениям, но не к сносу того, что существовало в статье длительный срок. Это дисциплинирует редакторов и позволит улучшить ситуацию с проверяемостью. --Pessimist 10:53, 28 августа 2015 (UTC)
  • Во-первых, текст без АИ подаёт дурной пример. Во-вторых, текст про Чарас, вызвавший претензии, висел в статье довольно долгое время. Раммон 10:58, 28 августа 2015 (UTC)
    • Это буде лечение насморка гильотиной. --Pessimist 11:10, 28 августа 2015 (UTC)
• По итогам того-же Чараса, думаю что можно по потенциально проблемным темам сократить срок по новым добавлениям до 1 недели на предоставление АИ. --RasabJacek 10:56, 28 августа 2015 (UTC)
  • Тут есть такая проблема, что эта неделя начинает отсчитываться с момента постановки шаблона, и поставившему такой шаблон надо не забыть, где и в какой статье он проставил шаблон, при этом различать, где можно удалять текст через неделю, а где — через две недели. Раммон 11:01, 28 августа 2015 (UTC)
  • Излишнее усложнение. Сейчас в шаблоне счетчик появляется на 15-й день. А тут надо или отдельный шаблон для темы или всем объяснять что счетчик с 8-ю днями основание для удаления только тут, а вот тут не основание… Да и потенциально проблемных тем у нас как грязи — вон, одно только «искажение роли СССР» во Второй мировой… -Pessimist 11:10, 28 августа 2015 (UTC)
    • Про потенциально проблемные темы я тоже подумал при создании этой темы, но решил ограничиться темой наркотиков, чтобы обсуждение не разбухло до необъятных размеров. Раммон 13:07, 28 августа 2015 (UTC)
      • Так ведь ваше самоограничение ничем не обосновано. Сейчас у нас ВП:СОВР есть потому, что это политика Фонда. А ваше предложение открывает Ящик Пандоры: десятки тем, в которых потенциально могут возникнуть претензии российских госорганов ничем не хуже, а потом подтянется законодательство и других государств… Чем Украина с запретом отрицания преступлений тоталитарных режимов хуже России с запретом сравнения этих режимов? Эту щель только приоткрой… --Pessimist 13:27, 28 августа 2015 (UTC)
        • Это самоограничение вызвано только тем, что за статью о наркотиках Википедию блокировали, а за остальные статьи - ещё нет. Вот если Википедию заблокируют за статьи другой тематике, то тогда и уместно будет обсуждать распространение аналогичного принципа на статьи другой тематики. Раммон 09:10, 31 августа 2015 (UTC)
          • Не вижу ни малейшей необходимости прогибаться под цензоров из каждой Нафигляндии. Наши правила не следует писать в расчете на цензуру. --Pessimist 20:28, 31 августа 2015 (UTC)
          • Да, судя по масштабу категории Наркотики, для приведения её в относительный порядок (патрулирование, уборка откровенной лажи, закрытие запросов АИ и т. п.) достаточно пары месяцев работы одного (sic!) участника. --Pessimist 20:38, 31 августа 2015 (UTC)
• Правило не даёт вносить информацию без источников. Правило даёт возможность рекомендует* не удалять информацию из статьи, если она уже была в ней представлена в более-менее консенсусной версии. Добавление новой информации можно отменить (со ссылкой на ВП:АИ) и потребовать источников, без всякого ограничения по времени. — VlSergey ^(трёп) 12:59, 28 августа 2015 (UTC)
  • Интересная трактовка. Откуда она следует? Раммон 13:04, 28 августа 2015 (UTC)
    • @Раммон: Википедия:Консенсус: Схема поиска консенсуса в Википедии. — VlSergey ^(трёп) 13:45, 28 августа 2015 (UTC)
      • Если применить это к статье про чарас, то получается так: некто внёс информацию без источников, никто на это не обратил внимание, и оно там висело довольно долго. По Вашей трактовке это означает наличие консенсуса, и если потом спустя некоторое время другой участник решит выкинуть эту информацию из статьи, то для этого ему надо вешать шаблон о запросе источника и ждать 2 недели. Но ведь после поступления претензий от Роскомнадзора никто такую ерунду не стал говорить. И я как раз и предлагаю узаконить такой подход в статьях о наркотиках - удалять оттуда всю информацию без источников, аналогично тому, как это же правило предписывает удалять сомнительную информацию о современниках. Если бы кто-то внёс сомнительную информацию без АИ в статью о современнике, и это в течение длительного времени оставалось бы незамеченным, то потом тому, кто захотел бы возразить против удаления такой информации из статьи, вряд ли бы удалось отстоять свою позицию, ссылаясь на правило о консенсусе. Раммон 13:58, 28 августа 2015 (UTC)
        • Ещё раз: ВП:СОВР — это политика Фонда Викимедия, обязательная для всех разделов, у нее приоритет перед внутренними правилами. Отсылки к ВП:СОВР отношении любой другой тематики не работают, поскольку в других случаях никакого приоритета для обхода ВП:КОНС не существует. --Pessimist 14:19, 28 августа 2015 (UTC)
        • Применительно к статье Чарас информация в основном не выкидывалась, но обновлялась и уточнялась. Опять же, в статье Чарас не было тех участников, которые бы заявили «подождите, я поищу источники». Если бы такие нашлись, скорее всего удалённые предложения (которые не были переписаны) вернули бы, но с запросом источника. Нужно понимать, что основной смысл правила ВП:АИ — о том, какие источники выбирать. О том, что они нужны — говорит ВП:ПРОВ. А о том, как при всём этом редактировать статьи — ВП:Консенсус. Очень много правил Википедии содержат т. н. справочный материал, который полезен при редактировании статей «в целом», но в отдельных случаях начинают трещать по швам. В этих случаях надо обращаться к более правилам и трактовкам, вплоть до ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ и ВП:ИВП. — VlSergey ^(трёп) 14:29, 28 августа 2015 (UTC)

• Я предлагаю сознательно ввести радикальную формулировку: участник имеет право немедленно снести текст без АИ, если он содержит любую информацию, запрещенную к распространению в его стране (любой). Если целое общество решило, что какая-то информация - не подлежит публикации, то одно из двух: либо это - действительно бяка, и порядочные люди (т. Е. АИ) такого не публикуют, либо с обществом что-то не так. В последнем случае должен быть хоть какой-то АИ. Фактически, это - запрет на отмывание в Википедии "грязной" информации (грязной - не в смысле аморальной, а в смысле непубликуемой, т. е. либо недостоверной, либо, например, секретной). Предлагаю назвать это правило: ВП:НЕТАЗИК. Эйхер 14:57, 28 августа 2015 (UTC)
  • Забавно будет объявить в дискуссии причину «секретность» - эффект Стрейзанд обеспечен (с учётом сохранности копий), в остальном просто и логично, особенно с учётом того, что явный бред и так вытирается без всяких запросов источника (т.е. и без этого правила можно так поступать).--SEA99 18:06, 28 августа 2015 (UTC)
• Хорошие изменения. Наконец можно будет удалять информацию без источников ботом. Я, только, прошу уточнить - можно сносить отдельные строки без сносок или все же только отдельные абзацы без сносок? Zero Children 17:36, 28 августа 2015 (UTC)
• Против.--Arbnos 19:42, 28 августа 2015 (UTC)
• В статье про чарас, если кто не видел, шаблон запроса источников на момент попадания её в поле зрения прокурора, шаблон запроса источников стоял два года. И это далеко не предел: есть статьи, в которых запросу источников уже седьмой год пошёл. Какие там две недели-то? --aGRa 22:18, 28 августа 2015 (UTC)
• Ну, как сказать. Вот я буквально сегодня внёс источник по достоверному (в смысле, достоверно, что есть такая историческая легенда) и широко освещаемому в АИ факту, к которому стоял шаблон об отсутствии АИ в течение 5 лет. Сколько потенциально ценной инфы мы можем потерять, если вычистим ботом все такие факты? Нет, запрос источника и удаление информации из источника — это разные вещи. Это все равно что вынос на КУ и подведение удалительного итога на КУ. Для запроса источника достаточно малейшего сомнения, да хотя бы просто желания соблюдать правила. Если информация выглядит потенциально годной, просто неподтверждённой — этого достаточно, пускай себе висит с шаблоном. Читатель предупреждён, если у него есть хоть немного мозгов, он сделает выводы из шаблона. А для удаления информации без источника нужно либо аргументировано представлять, почему это похоже на чушь, либо провести, по крайней мере, беглый поиск источников, не находящий факта. Вот я повесил запрос источника на внесённую анонимом правку в статью Озеро Ташкентского аквапарка. И я прекрасно знаю, что запрос АИ в этой статье есть. Но мне не хочется удалять выделенный факт, ибо реально там нельзя купаться. И, вполне возможно, в какой-то газете действительно написано о правилах поведения на озере. Но я таковой в руках не держал. Carpodacus 20:16, 31 августа 2015 (UTC)
  • Это не проблема. Такую информацию с давно просроченными шаблонами можно убирать на СО статей, где она и будет ждать желающих найти источник и проставить его. Больше проблем со статьями, в которых вообще нет или практически нет ссылок на источники (примеры: Дизъюнкция, Унарная операция, да тот же Чарас). С ними непонятно что делать: значимость есть, информация есть, а источников нет. --aGRa 17:06, 1 сентября 2015 (UTC)
• "давало возможность любому редактору сразу удалять сомнительную информацию из статьи, не дожидаясь двух недель и без обсуждения на странице обсуждения статьи" За такое предложение в отношении некоторого класса статей. Список таких тематик нужно определять, но навскидку, помимо СОРВ я бы включил в него статьи по медицине, те же наркотики, статьи относительно религии и некоторые другие социально-чувствительные темы. Как критерий выбора тем: "безопасность", "здоровье", "социальная напряженность". Причем, считаю, что не подтвержденную/сомнительную инфу из этого класса статей надо быстро удалять не зависимо от давности внесения, "в момент обнаружения". А вот добавлять ее можно только по мере проверки на соответствие АИ и прочим правилам Википедии. --Samal 18:52, 1 сентября 2015 (UTC)

Итог

Консенсуса нет, предложение внесено в нарушение ВП:ВИРТ. Ветка закрыта. Конструктивные участники при необходимости могут выдвигать новые предложения.--Abiyoyo 08:44, 14 сентября 2015 (UTC)

ВП:СИ ФИО vs ИОФ

Я всегда оформляю ссылки на источники в том виде, как это приведено в самой книге (на первой странице) и как соответственно значится в библиотечной карточке. Т.е. если в книге и в библиотечной карточке идёт сначала имя, потом фамилия, то я так и пишу. Насколько я понимаю, в ГОСТ 7.1—2003 написано 5.2.6.2 Сведения об ответственности записывают в той форме, в какой они указаны в предписанном источнике информации. Пример: Комедии и трагедии [Текст] / Уильям Шекспир; пер. с англ. О. Сороки. .

Но на Википедия:Кандидаты в добротные статьи/2 июня 2015#Универсалы Центральной рады Yuri Rubtcov утверждает, что это недопустимо. Прошу высказаться. --wanderer 08:36, 25 августа 2015 (UTC)

• В конкретном примере перед названием должно быть ещё Шекспир У. Инициалы в прямом порядке ставятся, если авторы перечисляются после слеша (обычно когда их несколько). Да переставьте эти инициалы (Мироненко, Бойко, Павлишин), действительно так по ГОСТу. В целом ведь хорошая статья. Ну просто в проекте ДС принято придираться к оформлению. Я туда и не ношу поэтому больше ничего. 91.79 16:03, 25 августа 2015 (UTC)
  • Я тоже туда больше ни ногой. А то каждую точку они пересчитали, а грубую ошибку/описку не увидели. И ссылка, подходящая для ИС (оттуда был один абзац), для ДС значит тоже не подходит. --wanderer 06:47, 26 августа 2015 (UTC)
    • Каждый автор вправе номинироваться в ДС или нет, если есть сомнения - то, конечно, не стоит. wanderer, стоило ли неделю «упираться», чтобы оформить АИ как Вам сразу рекомендовали? --Yuri Rubtcov 08:38, 26 августа 2015 (UTC)
      • • На моей стороне - здравый смысл и разрешение ГОСТа. --wanderer 19:24, 26 августа 2015 (UTC)
          • Думаю, надо принимать во внимание такой момент: в статусных проектах принято, чтобы литература была оформлена в соотв. с ГОСТ. Если оформление произведено через шаблоны, проверяющий может уже не тратить лишнее время на подробную проверку оформления, т.к. подразумевается, что шаблоны оформляют правильно. Если же оформлено "вручную", то проверяющий вынужден потратить дополнительное время на подробную проверку, всё ли там соответствует ГОСТу, т.е. открыть соотв. страницу с описанием ГОСТа, перечитать, перепроверить. Это всё время, а статей много, а избирающих мало... Безусловно, запретить оформлять не через шаблоны, а "вручную" никто не может. Но если бы номинаторы думали не только о здравом смысле, но и хоть чуть-чуть - как-бы хотя бы слегка заранее облегчить труд избирающих, то и "тёрок" на номинациях было бы значительно меньше и весь процесс шёл глаже → borodun™ 20:54, 26 августа 2015 (UTC)
    • Там просто надо поднять вопрос о деятельности двух проектных ПИ (может быть, и ещё кого-то, но у меня остались явно негативные воспоминания от методов работы только этих двух). Остальные, по крайней мере, так не придираются. Рекомендую сравнить обсуждение вот этой номинации, вот этой номинации и вот такой. Carpodacus 11:54, 26 августа 2015 (UTC)
      • Это просто какой-то капец. --wanderer 19:24, 26 августа 2015 (UTC)
• Интересно, статья станет менее добротной, если в ней оформить источники не по ГОСТ, а по ванкуверской системе, например? Или по ГОСТ, но не 7.5-2008, а 7.1-84? --aGRa 03:37, 27 августа 2015 (UTC)
• Вы неправильно поняли требования ГОСТ 7.1—2003 написано 5.2.6.2. Сведения об ответственности указываются не в начале библиографического описания, а после указания автора и названия. То есть: ФИО. Название / ИОФ. Григорий Ганзбург 06:33, 27 августа 2015 (UTC)
• Если автор указан в заголовке, то должно быть ФИО, если в области ответственности, то ИОФ. Всё как написал Григорий Ганзбург. Пользуйтесь ВП:БИБГРАФ и Проект:Библиография/Библиографические ссылки. --MMH 07:30, 27 августа 2015 (UTC); 07:34, 27 августа 2015 (UTC)

Поправка к п.5 ВП:ПОЛИТИКИ

По мотивам вот этого обсуждения вношу предложение.

5. Руководители различных ветвей власти административно-территориальных образований высшего уровня (область, штат и т. п.) — независимо от страны. Руководители различных ветвей власти городов с населением не менее 1 млн человек.

Аргумент: миллион человек - цифра, сопоставимая с населением значительного количества административно-территориальных образований высшего уровня, например Чечни или Ингушетии. — Bulatov 06:51, 25 августа 2015 (UTC)

В Китае таких городов будет под сотню. В Индии - не меньше. Все руководители всех ветвей власти в этих городах значимы? --DR 08:37, 25 августа 2015 (UTC)

Не знаю как насчёт консенсуса, а лично я не против этого. — Bulatov 10:06, 25 августа 2015 (UTC)

А может быть так лучше? →

5. Руководители различных ветвей власти административно-территориальных образований высшего уровня (область, штат и т. п.) — независимо от страны. Руководители различных ветвей власти городов-административных центров территориальных образований высшего уровня.

--Rodin-Järvi 08:55, 25 августа 2015 (UTC)

• • Хотелось бы понимания, кто такие "Руководители различных ветвей власти городов". И значимы ли эти руководители из городов Канберра и Астана? --wanderer 09:04, 25 августа 2015 (UTC)
    • В соответствии с принципом разделения властей есть как минимум три ветви: законодательная/представительная (которая принимает важных гостей, сочиняет руководящие правила и ни за что конкретно не отвечает), исполнительная (которая реально руководит всем хозяйством) и судебная. Пока у нас значимы только руководители исполнительной ветви власти для городов с населением не меньше 100 тысяч. А я предлагаю сделать значимыми руководителей и других ветвей, но только для очень крупных городов. — Bulatov 10:14, 25 августа 2015 (UTC)
      • • Вот я и хочу понять, кто эти шесть человек из Канберры и Астаны и чем они значимы. --wanderer 10:26, 25 августа 2015 (UTC)
  • Я вот ни пойму, а что такого получают руководители городов от того, что в этом населённом пункте находится административный центр территориального образования высшего уровня? Мэр и глава городского совета Олбани (столица штата Нью-Йорк) значимы, а аналогичные чиновники Нью-Йорка — нет? Главы администрации Магаса и Анадыря более значимы, чем главы Тольятти и Новокузнецка? Совершенно непродуманное предложение. GAndy 10:02, 25 августа 2015 (UTC)
    • В предложении речь не идёт о том, что мер Нью-орка менее значим, чем Анадыря. Речь идёт о том, что мер Олбани не менее значим, чем мэр Москвы.--Rodin-Järvi 11:08, 25 августа 2015 (UTC)
      • В вашем предложении мэр Олбани более значим, чем мэр Нью-Йорка. И я не пойму, почему главу 50-тысячного городка надо равнять с миллионными городами? Вот рядом с Олбани город Ютика, такой же по населению. Что такого магического есть в мэрской должности Олбани, что глава Олбани значим, а градоначальник Ютики — нет? GAndy 11:53, 25 августа 2015 (UTC)
        • Думаю, что оба этих городских начальника значимы в рамках их городов в равной (по умолчанию) степени. Но если город сам по себе большой, в нём живёт много народу, соответственно и публикаций нужно ожидать много? — Bulatov 12:38, 25 августа 2015 (UTC)
        • Повторю, что из моего предложения не следует, что мэр Олбани более значим, чем мэр Нью-Йорка. Реализованное предложение даст возможность разместить статьи о главах исп. и зак. власти городов-адм. центров. Мер Олбани руководит жизнью города со статусом столицы штата, тем и отличается от прочих. Rodin-Järvi 12:46, 25 августа 2015 (UTC)
          • Хотелось бы понять, чем таким принципиальным отличается управление городом — административным центром и обычным городом. Можно на примере. Я надеюсь никто не путает управление штатом (областью, краем) с управлением города. Вот на примере Назрани — город был столицей Ингушетии, потом столица переехала. Что изменилось в плане значимости для назранского городского головы? GAndy 12:53, 25 августа 2015 (UTC)
            • Тяжела шапка руководителя адм.центра, где находятся органы власти территории. Только не просите меня отвечать про вес шапки, её размер и чем она отличается от других, известных шляп. Я также надеюсь, что здесь никто не путает управление штатом Кусаи и Эвенкийским районом и понимает, чем принципиально отличается управление этими несравнимыми по значимости глав территориями. Спасибо, на сегодня откланиваюсь.Rodin-Järvi 13:17, 25 августа 2015 (UTC)
          • В Олбани находится ассамблея штата и резиденция губернатора. Никакими особыми полномочиями именно в Олбани губернатор не обладает, просто надо же ему где-то находится. Так и городской начальник Олбани ни чем не отличается от прочих. То есть, эта должность не является более престижной из-за статуса города, и не думаю, что городские новости получают дополнительное освещение прессы только из-за статуса. Мэры городов такого размера обычно никому не известны и неинтересны за их пределами. Конечно, административно-территориальные образования высшего уровня, тоже, конечно, всякие бывают. Можно добавить уточнение, чтобы на всякую мелочь правило не распространялось. --Wiking 13:27, 25 августа 2015 (UTC)
            • Поскольку мы обсуждаем правила для русскоязычной Википедии, то для главы городов России надо сделать правила менее жесткими, чем для разнообразных глав иностранных государств. В России правила должны распространяться именно на всякую мелочь. Qweasdqwe 13:38, 25 августа 2015 (UTC)

Уже много раз обсуждалось. Выделение России в ущерб остальным не пройдёт. Это можно не обсуждать заново. --RasabJacek 14:01, 25 августа 2015 (UTC)

Ну, можно, в принципе, выделить государства и регионы, где русский язык имеет официальный статус, если сообщество считает таких градоначальников значимыми — АИ-то у нас, в основном, русскоязычные… --Wiking 14:59, 25 августа 2015 (UTC)

• Плодить «трудовые книжки»? Глава администрации хоть понятно, за что отвечает; да и появление АИ с оценкой его деятельности в местных СМИ весьма вероятно. А вот появление АИ с оценкой деятельности главы коллегиального органа (будь то совет или суд) куда менее вероятно. Так что лучше не надо. NBS 15:20, 25 августа 2015 (UTC)
  • Совершенно согласен. Но всё же если город очень большой, то эта маленькая вероятность уж не такая маленькая? — Bulatov 18:18, 25 августа 2015 (UTC)
    • Давайте проведём эксперимент: выберите 2—3 председателя горсудов в России (естественно, кроме Москвы и Санкт-Петербурга) и найдите для них оценку деятельности в высокоавторитетных (СОВР !) источниках. NBS 20:03, 25 августа 2015 (UTC)
      • А давайте сделаем иначе. Вы выберите, а я найду оценку. Моё предложение связано с дискуссией по поводу значимости руководителей представительной власти. — Bulatov 05:12, 26 августа 2015 (UTC)
        • Давайте. Вот я выше проедложил взять Канберру и Астану. В этих городах взять лиц, которые сейчас являются главами ветвей власти и показать оценку их деятельности в высокоавторитетных источниках. --wanderer 05:32, 26 августа 2015 (UTC)
          • Хороша подстава с Канберрой :). Для тех, кто в бронированной боевой машине: своих «ветвей власти» в городе Канберра нет. Город Канберра, составляющий ядро т.н. Australian Capital Territory, управляется заксом этой самой территории, который назначает главу администрации. Не Канберры, а именно территории. И судебная власть тоже организована на уровне территории. Retired electrician 08:06, 26 августа 2015 (UTC)
  • Принцип разделения власти не даёт преимуществ и тем более не придаёт дополнительной значимости мэру перед главой законодательной/представительной власти. На местах оценка деятельности, как правило, отражается в источниках 50×50, если нет перекосов в личных взаимоотношениях этих равнозначно озабоченных судьбами населения персонажей. Rodin-Järvi 18:58, 25 августа 2015 (UTC)
    • А при чём здесь это? Сравнивается-то влиятельность не двух органов. NBS 20:03, 25 августа 2015 (UTC)
      • Здесь это вот причём. Равновеликая влиятельность органов убедительно указывает на то, значимость главы исполнительного органа, признанная правилами ну никак не ниже значимости главы представительного органа. Даже если не всем понятно, за что отвечает глава представительного органа. Rodin-Järvi 20:20, 25 августа 2015 (UTC)
        • Проблема в том, что глава представительного органа вечно сидит в своём кабинете и пишет указы, а глава администрации бегает по стройкам и всегда находится в поле зрения журналистов, по материалам которых мы здесь работаем. А если нет материалов, то о чём писать? — Bulatov 05:21, 26 августа 2015 (UTC)
          • Когда нет источников, то и не пишем о чём бы ни было. Никого ведь не смущает отсутствие статьи о заведомо значимой фигуре (согласно правил) — главе представительного органа штата Кусаи. Я даже не знаю, есть ли предс.орган там вообще. Но, при наличии источников и желания, такая статья о главе будет жить согласно правил, независимо от того, что он вечно сидит в своём кабинете и пишет указы. Обсуждение странным образом ушло в сторону не по существу. Вы же сами предложили включить главу предст.органов городов-миллионников в правило немало заботясь о том, что он вечно сидит в своём кабинете и пишет указы. Я предложил вариант, на мой взгляд, более соответствующий нацеленности именно пункта № 5 на адм.-терр. деление, потому что считаю, что цифра 1 млн ни о чём и требует пояснений → почему не 5 млн. или 0,5 млн? А Ваше предложение скорее относится к корректировке п.6 этих правил, где также «среднефонарно» взяты за точку отсчёта 100 тыс. Rodin-Järvi 07:51, 26 августа 2015 (UTC)
            • Ну хорошо, можно взять не миллион, а цифру, сопоставимую с численностью населения наименее населённого административно-территориального образования высшего уровня данного государства. Если, например, население этого образования 200 тысяч, а население города, скажем, 180 тысяч, то деятельность руководителей их разных ветвей власти практически одинаковая. А потому и значимость должна быть одинаковой. — Bulatov 11:04, 26 августа 2015 (UTC)
              • Караул, коллеги! Кто-нибудь из обсуждающих прочтёт уже пункт № 6 правил — главы столиц государств и центров административно-территориальных образований высшего уровня (область, штат и т. п.) — независимо от страны и количества населения. Глав представительной власти лишь не хватает, в этом моё предложение, вникните уже наконец. Rodin-Järvi 11:22, 26 августа 2015 (UTC)
                • Не совсем караул. В правиле нет чёткого определения понятия "глава города". Однако в правиле приведены ссылки на обсуждения, в которых речь явно идёт о мэрах (главах исполнительной ветви власти) как о главах городов. Я же здесь предлагаю определиться со значимостью руководителей других ветвей, особенно представительной. — Bulatov 11:37, 26 августа 2015 (UTC)
• Не надо нам такого. Статьи пишутся по АИ. Если АИ нет, то сколько бы там населения не было и чего обы оно там ни было центром, они от этого не появятся. Фил Вечеровский 13:44, 28 августа 2015 (UTC)
  • Насколько высокой должна быть должность для того, чтобы вероятность регулярного появления АИ была достаточно велика? Это вопрос очень субъективный. В действующих правилах зафиксирована некая граница, которую некоторые иногда пытаются подвинуть... — Bulatov 06:29, 7 сентября 2015 (UTC)
• Не с того начали: я бы предложил сначала принять минимальные требования к статьям о политиках — в статье должно быть хоть что-то о политической деятельности, на что обратили вторичные АИ (пусть хоть это голосование депутата по резонансному законопроекту, если поимённые результаты этого голосования опубликовали в СМИ, а не только в официальном стенографическом отчёте); и только после этого смотреть, не надо ли расширить ВП:ПОЛИТИКИ какими-то формальными критериями. NBS 14:43, 29 августа 2015 (UTC)
  • Да. Это большое и хорошее дело, которое нужно начать. — Bulatov 06:29, 7 сентября 2015 (UTC)

Википедия:Оплачиваемое участие

См. Википедия:Обсуждение правил/Оплачиваемое участие.--Abiyoyo 10:30, 23 августа 2015 (UTC)

Правильная трактовка и применения руководства «ВП:Неоднозначность»

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Здравствуйте коллеги. С уважаемым участником Daphne mezereum возникло недопонимание в правильной трактовке и практике применения руководства «ВП:Неоднозначность». Основное обсуждение поднял на форуме «Вниманию участников», здесь же решил просто привлечь внимание, т.к. обсуждение касается руководства и возможно, по его итогам следует внести некие уточнения в само руководство. --Volovik Vitaly 13:22, 20 августа 2015 (UTC)

О ЗС

Коллеги, очень хочется создать правило об особом статусе Заглавной страницы. Мне кажется странным, что существует правило о том, что разрешено и запрещено держать на личной странице участника, но нет аналогичного правила для ЗС. И это при том, что наши личные страницы в основном видят сами участники Википедии, уже и так насмотревшиеся всякого, тогда как Заглавную видят наиболее случайные и неподготовленные посетители, где и складывается имидж Википедии. Я недавно задавал здесь вопрос и понял, что имеется подобие консенсуса за то, чтобы не пускать на ЗС некоторый контент. Если есть принципиальное согласие, то можно будет обсудить конкретный черный список, в который войдут в первую очередь всякие "медицинские подробности", как-то трупы, испражнения, половые органы и т.д. Видимо, надо будет сделать отдельный черный список для текстов и отдельный для изображений: фраза "он ее убил" будет допустима, а графическое изображение убийства - не будет. Vcohen 16:56, 19 августа 2015 (UTC)

Вы точно против размещения на ЗС половых органов растений? Они там бывают частенько. AndyVolykhov ^↔ 17:19, 19 августа 2015 (UTC)

А что, растениями уже занимается медицина? Кошмар, как я отстал от жизни... Вообще-то конкретные формулировки должны быть выработаны в результате этого обсуждения, я для того его и завел. Vcohen 17:25, 19 августа 2015 (UTC)

Vcohen, а ещё есть половые органы грибов. Формулировку конечно надо уточнять.--Arbnos 21:56, 19 августа 2015 (UTC)

• у вас есть конкретная формулировка? Нет? Тогда почему это на этом форуме, а не "Предложений" например? ShinePhantom ^(обс) 18:44, 19 августа 2015 (UTC)
  • А если нет готовой формулировки, то надо на Предложения? Я этого не знал, и в шапке форума я вижу несколько иное. Но если Вы считаете, что моя постановка вопроса уместнее в другом месте, то переносите смело. Vcohen 18:55, 19 августа 2015 (UTC)

Первый набросок

Хорошо, раз все ответы касаются конкретных формулировок, приведу несколько соображений. Это еще не проект текста правила - для создания текста я надеюсь на помощь коллективного разума.

1. Прежде всего, надо выбрать между "запрещено" и "не рекомендуется". С одной стороны, одни и те же вещи, формально подпадающие под правило, могут оказаться уместными или неуместными в разных контекстах. С другой стороны, нарушить правило всегда можно, поэтому есть смысл на всякий случай сформулировать построже.
2. Для изображений надо сделать список тем. Я выше написал "медицинские подробности, как-то трупы, испражнения, половые органы и т.д.", но не уверен, что этого достаточно. Возможно, надо сделать более подробный список.
3. Для текстов, думаю, надо запретить два случая: слова из определенного списка (только откуда его взять?), а также натуралистичные описания тех самых "медицинских подробностей" (для примера цитата из реальной статьи: "ему отрезали половые органы и скормили ему же"). Vcohen 12:58, 20 августа 2015 (UTC)

Всё это абсолютно пагубное цензурирование. После ЗС пойдут главные страницы проектов… и в итоге доберутся до статей. С уважением, Кубаноид 07:29, 22 августа 2015 (UTC)

• Не пойдут. Когда речь идет о статьях, всегда можно посоветовать не смотреть статьи определенной тематики. Проекты средний читатель вообще не смотрит, он и не знает об их существовании. Но когда речь идет о ЗС, единственный совет - это не ходить в Википедию. Это то, что мы хотим? Vcohen 15:07, 22 августа 2015 (UTC)
  • И купюру в 100 рублей из-за пиструнчика брать в руки нельзя. С уважением, Кубаноид 07:19, 23 августа 2015 (UTC)
    • На эту фразу пусть ответит кто-нибудь, кто ее понял. Vcohen 07:44, 23 августа 2015 (UTC)
      • На илл. → фрагмент сторублёвки... --DarDar 08:07, 23 августа 2015 (UTC)
        • Да, спасибо, я уже посмотрел статью, просто у меня как раз после этого вырубился WiFi. Я думаю, для любителей точных формулировок можно сделать добавку "кроме античных скульптур". Хотя, как я уже сказал выше, правило всегда можно нарушить. Спорные случаи всегда будут, и они будут обсуждаться. Сейчас главное - принять общий принцип: когда речь идет о ЗС, нельзя ссылаться на ПРОТЕСТ, потому что ЗС попадает на глаза разным читателям, которых мы тем не менее не хотим априори послать лесом. Vcohen 12:09, 23 августа 2015 (UTC)
          • Тогда на ЗС должен быть только список тем: Философия, Экономика, Юмор, Секс, Спорт и т. д. И больше ничего. И то, могут попасться такие «разные», которые и этим будут шокированы. С уважением, Кубаноид 19:48, 23 августа 2015 (UTC)
            • Это возражение ради возражения. Всем понятно, что возмущаться сексом на обложке общепринято, а спортом на обложке - нет. Vcohen 19:57, 23 августа 2015 (UTC)
              • Построже вы хотели, а не я. Спорт :-) С уважением, Кубаноид 20:07, 23 августа 2015 (UTC)
                • "Построже" касалось выбора между "запрещено" и "не рекомендуется". Картинка с сиськами должна быть запрещена по графе "сиськи", а не по графе "спорт". Предлагаю прекратить спор ради спора и уступить место возражениям по делу. Vcohen 20:12, 23 августа 2015 (UTC)
                  • Если по делу, то действующее в тех местах в США, где расположены объекты Фонда Викимедиа, законодательство будет вам в помощь. Все остальное — ВП:ПРОТЕСТ. C’est la vie. --109.197.112.61 01:27, 24 августа 2015 (UTC)
                    • Вы хотите сказать, что это законодательство мягче, чем то, что я предлагаю? Тогда оно мне никак не мешает. Vcohen 07:04, 24 августа 2015 (UTC)
• Рациональное зерно в этом есть — вспоминаем историю с ХС Эрекция (или с Вульвой в дойчевики). Действительно, принцип наименьшего удивления никто не отменял. ЗС — это фактически обложка энциклопедии, а на обложке энциклопедии (даже по сексологии) никак не ожидаются, например, половые органы или матные слова (а перспективы на ХС у некоторых есть). Но пока предложение очень сырое — оно запрещает, например, мощи святых (и не святых тоже), обгаженные голубями памятники, как уже выше указывалось, Аполлона Бельведерского, анатомические схемы (на каковую в конце концов заменили картинку в статье Эрекция)... Долго можно придумывать, что вполне приемлемое оно запрещает. Фил Вечеровский 10:14, 24 августа 2015 (UTC)
  • Спасибо за поддержку. Мне кажется, что пытаться перечислять все случаи - это тупиковый путь. Хочется найти единый критерий, который бы охватил всё, о чем мы не подумали заранее. Вот этот принцип наименьшего удивления - он где-то есть в сформулированном виде? Vcohen 11:11, 24 августа 2015 (UTC)
    • ровно в том самом обсуждении по Эрекции. Владимир Соловьев сформулировал. ShinePhantom ^(обс) 11:24, 24 августа 2015 (UTC)
      • Не могу сообразить, какое обсуждение является "тем самым". В тех, которые я предположил по методу наименьшего удивления, ничего не нашлось. Vcohen 17:01, 24 августа 2015 (UTC)
        • Обсуждение Википедии:Кандидаты в хорошие статьи/Архив/8#Эрекция 2. С уважением, Кубаноид 10:49, 2 сентября 2015 (UTC)
          • И где в нем искомое определение? Vcohen 11:45, 2 сентября 2015 (UTC)
            • Не знаю, что вы ищете, но это «то самое» обсуждение. С уважением, Кубаноид 11:58, 2 сентября 2015 (UTC)
              • То, что я ищу, названо несколькими строчками выше. Что-то меня в последнее время часто просят пересказать начальную часть обсуждения... Vcohen 12:14, 2 сентября 2015 (UTC)
                • Вы: «Не могу сообразить, какое обсуждение является "тем самым"». Я: вот это обсуждение является «тем самым». Конец. Никаких просьб с моей стороны не было. С уважением, Кубаноид 12:36, 2 сентября 2015 (UTC)
                  • В моем вопросе слова "то самое" были отсылкой к реплике, в которой мне намекнули (но безрезультатно) на место, где можно увидеть определение принципа наименьшего удивления. Все остальные "те самые" не являются ответом на мой вопрос. Vcohen 13:09, 2 сентября 2015 (UTC)
                  • Ссылка найдена! Оказывается, это не какое-то обсуждение, в котором формулировка предложена одним участником, а ни много ни мало политика фонда Викимедиа! И сказано там именно то, что я предлагаю: картинки любого содержвания уместны в статьях соответствующей тематики, но неуместны вне их. Надеюсь, что теперь у моего предложения, касающегося только ЗС, появляется шанс. Vcohen 12:54, 6 сентября 2015 (UTC)
• Мне бы хотелось проинформировать сообщество, что к теме, вероятно, подтолкнула взять в ЗЛВ с картинкой статью Camel toe. Так вот, на основной картинке этой статьи нет изображения половых органов. Ну вот нету и всё. Есть женский торс в обтягивающих трусиках. Трусики на голову не надеты и вниз не приспущены, трусики именно там, где их носят, чтобы срам прикрывать. И дырочек на интересном месте они не имеют, и пошиты не из прозрачной ткани. Короче, нету там никакой возможности увидеть половые органы сфотографированного человека через загораживающий непрозрачный кусок ткани. Трусики просто облегают тело так, что повторяют контур половых губ, но видим мы именно трусики, а не половые губы. Я даже не буде педалировать тему, что у мужчин-артистов балета, например, половые органы тоже проявляют себя в контурах одежды. Допустим, по совести понятно, что звёзды балета на ЗС нормальны, а верблюжьих пальцев не надо. Но я прошу сформулировать, по какому основанию Вы отнесёте данную фотографию к данному правилу. А то ж придётся впридачу к 16-18+ запретить и любые фото просто в купальнике/белье. Лифчики, знаете ли, тоже контур сисей не принимают. Carpodacus 17:56, 25 августа 2015 (UTC)
  • Дело было не совсем так. Та картинка с трусиками была хронологически последней, но не единственной из подтолкнувших меня. Мне важен принцип, а не частные случаи. Конкретная форма границы и то, какие из частных случаев окажутся по какую сторону от нее, мне менее важно. Vcohen 18:39, 25 августа 2015 (UTC)
• Это обсуждение должно закончиться так же. С уважением, Кубаноид 10:56, 2 сентября 2015 (UTC)
  • Это принципиально разные вопросы. Тут кто-то правильно заметил, что на обложке даже учебника по половым органам не рисуют половой орган. На обложке энциклопедии - и подавно. К иллюстрированию статей у меня претензий нет. Vcohen 11:45, 2 сентября 2015 (UTC)
    • Википедия и бумажная энциклопедия или учебник — вот принципиально разные вещи. С уважением, Кубаноид 11:58, 2 сентября 2015 (UTC)
      • Ну, принципе, да. Осталось убедиться, что реакция публики на половой орган на экране компьютера отличается от реакции на него же на обложке книги. Vcohen 12:14, 2 сентября 2015 (UTC)
        • Я, например, улыбаюсь :-) С уважением, Кубаноид 12:36, 2 сентября 2015 (UTC)
          • А если на обложке книги, то нет? Vcohen 13:09, 2 сентября 2015 (UTC)
            • Моя реакция не отличается. С уважением, Кубаноид 13:58, 2 сентября 2015 (UTC)
  • +1. Не нужно устанавливать правилами минимально допустимый уровень ханжества. --DR 12:28, 2 сентября 2015 (UTC)
    • Вопрос, о том, что является ханжеством, является точно таким же делом личного вкуса и суб'ективных убеждений участников, как и вопрос о том, что считать неприличным. Кто-нибудь мог бы, например, заявить: "нельзя устанавливать правилами минимально допустимый уровень разврата", подразумевая, что любому порядочному человеку понятно, что из всех статей Википедии нужно немедленно поудалять все изображения женщин без абайи. Эйхер 07:20, 3 сентября 2015 (UTC)

Подборка пограничных случаев

Подобралось несколько примеров пограничных случаев, которые постоянно будут всплывать, если правило будет принято. Поэтому надо постараться составить формулировку так, чтобы хотя бы для этих примеров (а в идеале не только для этих) был по возможности однозначный ответ: можно или нельзя.

• 
  Целый зоофилический половой акт, но на картине
• 
  Обнаженки нет, тетка сосет фаллоимитатор. Варианты: фаллоимитатор без тетки; тетка с бананом
• 
  Тетка однозначно обнаженная, но никаких органов в кадре нет
• 
  Полностью обнаженные манекены. Варианты: Венера, Давид и т.д.
• 
  Сиська крупным планом, однако в совершенно не сексуальном контексте
• 
  Половой орган крупным планом, но через одежду

Такой же спектр пограничных примеров можно подобрать не только для секса и органов, но и для говна, трупов, а также матерщины. Но начнем с секса. Vcohen 08:35, 17 сентября 2015 (UTC)

• С секса должно начинаться любое интеллектуальное дело. Спасибо за картинки и за ряд «говно, трупы, матерщина» :-) Однозначного ответа не будет: например, статью Фаллоимитатор странновато иллюстрировать на ЗС через сосание оного тётками. С уважением, Кубаноид 10:36, 17 сентября 2015 (UTC)
  • Друг мой, чтобы тебя порадовать, я готов даже добавить картинку, в которой тетка вставляет себе фаллоимитатор в другое место (или в несколько). Но очень прошу не засорять обсуждение оффтопиком. Как логично иллюстрировать на ЗС ту или иную статью - это не тот вопрос, который я пытаюсь обсудить. Vcohen 11:01, 17 сентября 2015 (UTC)

В общем, предлагается примерно такая система баллов:

половые органы человека или прочих млекопитающих, женская грудь (только человека, собачья или коровья не в счет), ягодицы - всё независимо от количества органов в кадре	+1
половой акт либо намек на него	+1
крупный план органа	+1
не человек, а скульптура, кукла или картина	-1
орган прикрыт одеждой	-1

Если картинка набрала положительное число баллов, то ставить ее на ЗС нельзя. То есть из приведенных выше примеров проходит только номер 4. Прошу критиковать как сам подход с баллами, так и конкретные пункты. Vcohen 12:52, 18 сентября 2015 (UTC)

Комментарий: излишнее уточнение — «половые органы человека или прочих млекопитающих». Достаточно «половые органы млекопитающих». 85.115.224.146 22:17, 5 октября 2015 (UTC)

Если бы я писал программу, так и написал бы. А для человека иногда приходится вносить в текст избыточность. Vcohen 08:18, 6 октября 2015 (UTC)

Уважаемы Vcohen, вас не наводит ни на какие мысли полное отсутствие интереса к теме среди участников скоро уже как два месяца? --Шнапс 08:26, 6 октября 2015 (UTC)

Наводит на несколько разных мыслей. Полагаете, я должен изложить их здесь? Vcohen 09:45, 6 октября 2015 (UTC)

В общем, я специально немножко подождал, прежде чем продолжить. Как видим, есть участники, которые не отвечают даже на заданный лично им вопрос и даже в диалоге, начатом ими самими. Что уж говорить о диалоге, в котором ни к кому конкретно не обращаются. Это насчет "почему не отвечают". Теперь насчет "почему я думаю, что меня должны поддержать". Во-первых, как я уже сказал в начале раздела, я уже задавал здесь подобный вопрос и получил положительный ответ, причем в тот раз в обсуждении участвовали несколько человек. Проблемы начались только после того, как речь зашла о конкретных формулировках. Собственно, и в этом обсуждении тоже выше звучала мысль, что в принципе возражений нет, дело за конкретикой. Во-вторых, предлагаемое здесь правило очень созвучно другому правилу, существующему давно, - про недопустимость случайного попадания читателя на ненормативную лексику в тексте. Vcohen 14:54, 8 октября 2015 (UTC)

Предложение по дополнению КБУ

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• В связи с очередным инцидентом, связанным с внесением статьи "Чарас" в ЕРЗС, предлагаю дополнить нынешний список следующим критерием:
  • О12. Страница, внесённая в Единый реестр запрещённых сайтов, устранение крамольного содержимого в которой невозможно в силу предмета данной страницы.

А заодно внести изменения в критерий П2, с целью разрешить использование перенаправлений между пространствами "Википедия" и "Справка". Vladislavus 22:53, 18 августа 2015 (UTC)

• • Законы Российской Федерации в Википедии не действуют. Основные сервера Википедии находятся в США (и Нидерландах). — Ле Лой 23:02, 18 августа 2015 (UTC)
  • По-моему, здесь откровеннейшее ВП:ПРОТЕСТ. Википедия не зависит и не должна зависеть от законов России или любой другой страны, хотя бы потому, что, как уже заметили выше, ее сервера от России очень далеко. Скорее уж она должна зависеть от американских законов . --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 23:12, 18 августа 2015 (UTC)

Итог

Автору предложения рекомендую ознакомиться с ВП:ПРОТЕСТ. Эта ветка закрыта. Второе предложение следует вынести на обсуждение отдельно. --Melirius^обс 23:19, 18 августа 2015 (UTC)

(почти одновременный итог номер 2) И заодно быстро удалить пару ИС и страниц обязательных для всех языковых разделов только потому что левая пятка неких чиновников захотела внести их в некий реестр. Закрыто как заведомо абсурдное предложение противоречащее основополагающим принципам Википедии. Второе предложение может обсуждаться отдельно. --El-chupanebrei 23:24, 18 августа 2015 (UTC)

Всем спасибо. Думаю, эта проблема заслуживает написания отдельного эссе, чем я и займусь в ближайшее время. Vladislavus 00:18, 19 августа 2015 (UTC)

Как мысль для будущего эссе: внесение статьи в реестр не является основанием для её удаления, но является основанием максимально пристально посмотреть на неё, проверить её на соответствие всем правилам, вероятно, даже дополнить по имеющимся АИ для приведения в соответствие с правилами, в том числе ВП:ВЕС. AndyVolykhov ^↔ 10:08, 19 августа 2015 (UTC)

руководство «Внутренние ссылки»

Здравствуйте коллеги. Прошу принят участие в обсуждении руководства «Внутренние ссылки», касаемо того, какие ссылки являются технически правильными и внесением соответствующий рекомендаций в само руководство. --Volovik Vitaly 08:01, 17 августа 2015 (UTC)

Снятие флага патрулирующего с неактивных участников

Предлагаю начать обсуждение по изменению правил ВП:ПАТ, согласно по которой флаги патрулирующего, откатывающего и переименовывающего без перенаправлений будут сниматься с неактивных участников, как флаги подводящего итоги и администратора, но в случае возвращения в проект флаги могут быть возвращены без обсуждения. Например: этот участник последний раз сделал правки в 2012 году, после этого не появлялся, нужны ли ему флаги? 185.57.30.222 03:23, 17 августа 2015 (UTC)

• А кому эти флаги мешают? Если участник пользуется ими даже раз в год, то это всё равно лучше, чем если бы он вообще ими не пользовался. --MMH 05:17, 17 августа 2015 (UTC)
  Кроме того, ваше предложение не конкретно, — после какого периода неиспользования флага вы предлагаете его снимать? --MMH 05:21, 17 августа 2015 (UTC)
  • Снимать флаги я бы рекомендовал, если участник неактивен более года. 185.57.30.222 05:50, 17 августа 2015 (UTC)
    • Смысл? Опытный редактор, в силу каких-либо личных причин может отойти от редактирования Википедии. Но если он вернется и начнет вновь продуктивно работать, Википедия только выиграет. Снятие флагов ВП:ПАТ может снизить мотивацию возвращаться к работе в проекте. --192749н47 08:10, 17 августа 2015 (UTC) Если случае возвращения в проект флаги могут быть возвращены без обсуждения зачем огород городить? Флаги подводящего итоги и администратора они имеют социальную роль, и снятие флагов говорит что кто-то уже не играет эту роль в сообществе. Но двери открыты. А флаг патрулирующего технический, он по-сути лишь означает, что редактор может отличить вандализм от полезного вклада и знаком с правилами оформления статей. Даже после года перерыва в редактировании, эти знания вряд ли исчезнут. --192749н47 09:04, 17 августа 2015 (UTC)
• Против. Флаг патрулирующего не является таким уж значимым, чтобы его забирать-возвращать туда-сюда.--Stefan09 08:15, 17 августа 2015 (UTC)
• Ещё чего. У нас куда серьёзнее проблема недостаточного патрулирования, чем некачественного, которое потенциально могут устроить малоактивные и поэтому недостаточно знакомые с правилами участники. Особенно трогательно это предложение от анонима. AndyVolykhov ^↔ 09:36, 17 августа 2015 (UTC)
• А я бы посоветовал топикстартеру не заниматься ерундой, а редактировать статьи и, зарегистрировавшись, в будущем получить данный флаг.--Valdis72 10:06, 17 августа 2015 (UTC)
• Предложение не имеет практического смысла. Если участник неактивен, наличие у него флага безвредно. Если мы говорим об автоматическом возврате флага при возвращении к работе, для чего снятие вообще было нужно ? Джекалоп 11:23, 17 августа 2015 (UTC)
  • безвредно, но и бесполезно. Недавно поснимал все флаги с учеток умерших участников. ShinePhantom ^(обс) 11:25, 17 августа 2015 (UTC)
    • С умершими всё понятно, но с ушедшими с Википедии не всё, так как могут вернуться. Поэтому нет нужды с таких снимать флаги.--Лукас 13:38, 17 августа 2015 (UTC)
• За. Снимать флаги консенсусом администраторов с малоактивных участников: АПАТ (напр. менее 20 правок в год в пространстве статей) и ПАТ (напр. менее 50) по аналогии с требованиями активности к ПИ и Администраторам. Rodin-Järvi 13:17, 17 августа 2015 (UTC)
• Против. Ненужная никому процедура. АПАТ и ПАТ не те флаги из-за которых может быть угроза для Википедии, в отличие от флагов ПИ или администратора.--Лукас 13:38, 17 августа 2015 (UTC)
  • Поясните, в чём состоит угроза Википедии от малоактивного ПИ или Админа? Rodin-Järvi 13:46, 17 августа 2015 (UTC)
    • Вопрос про отсутствие на год и более участника с флагами АПАТ и ПАТ. Если отсутствует ПАТ, то угрозы не будет, если кто завладеет этой учёткой. Если же это ПИ или Админ, то угроза будет. Поэтому с ПИ и Админа резонно снимать флаги, а с АПАТ и ПАТ - нет.--Лукас 13:57, 17 августа 2015 (UTC)
      • Да, если кто завладеет, то конечно. Rodin-Järvi 14:11, 17 августа 2015 (UTC)

Итог

Основным аргументом за снятие админов и ПИ по неактивности был следующий: правила (особенно удаления страниц) регулярно существенно меняются; если участник несколько лет не участвовал в жизни сообщества, он может, вернувшись, начать проводить неадекватные админдействия (у нас много раз статью на КУ консенсусно оставляли, а через 2-3 года её в том же самом виде не менее консенсусно удаляли - а старый администратор мог бы оставить). Этот аргумент неприменим к патам, так как требования к патрулированным версиям с момента введения патрулирования не менялись ни на йоту (лишь в паре моментов были уточнены), к тому же они весьма просты и соответствуют интуитивно очевидному определению "нормальной статьи". Второстепенным аргументом был тот, что заброшенная учётка может быть захвачена, а умелый вандализм с использованием флага удаляющего способен нанести заметный ущерб разделу; к патам этот аргумент столь же неприменим. Предложение отклоняется. MaxBioHazard 13:40, 17 августа 2015 (UTC)

Послеитоговые размышления

• да, но по идее, чтобы уменьшить времязатраты на обсуждения, все равно хорошо бы ботом снимать с неактивных более N лет. 5 ли, 10 ли, второй вопрос. Статистика числа патрулирующих - тоже полезная цифра сама по себе ShinePhantom ^(обс) 15:32, 17 августа 2015 (UTC)+

• Кстати, тоже об этом подумал. А то вскоре формально будет числиться 100500 патрулирующих — «мёртвых душ», что сделает бессмысленным большинство инструментов анализа эффективности механизма патрулирования. Если человек неактивен 5—7 лет, шансы, что он вернётся в проект, как мне кажется, нулевые. Поэтому поддерживаю коллегу ShinePhantom — флаги снимать ботом по истечении 5 лет; количество лет, прошедшее с момента последней правки можно обсуждать. Интересно, можно получить информацию по тому, сколько людей возвращалось к редактированию после многолетнего перерыва и какие наиболее большие сроки были у «спящих»? GAndy 16:14, 17 августа 2015 (UTC)
  • Через 5 лет можно и снимать, с уведомлением на СО и возвратом по первому требованию. Но не через 6 месяцев, как админов и ПИ. MaxBioHazard 16:23, 17 августа 2015 (UTC)
    • если боты умеют считать неактивность... -- ShinePhantom ^(обс) 16:26, 17 августа 2015 (UTC)
      • А как выявляется неактивность ПИ и администраторов? Не ботами? GAndy 16:52, 17 августа 2015 (UTC)
        • Да, неактивные 5-7 лет патрулирующие делают бессмысленными список патрулирующих и указание количества патрулирующих в таблицах на странице Википедия:Динамика патрулирования. Через 7 лет неактивности точно можно снимать все флаги (ПАТ, АПАТ, ПбП, откатывающего и загружающего). Gipoza 18:16, 17 августа 2015 (UTC)
      • Боты умеют, если дойдёт до реализации, можно меня пнуть, я полечу сделаю. — Ле Лой 00:31, 18 августа 2015 (UTC)
        • Ле Лой, а как определяется активность: по дате правки? Просто для патрулирующего теоретически возможна такая ситуация: он ничего не править, но патрулирует статьи. GAndy 09:46, 18 августа 2015 (UTC)
          • Можно и по журналам ([2]) и по вкладу, одновременно. — Ле Лой 10:10, 18 августа 2015 (UTC)
  • О каких инструментах вы говорите? У нас до сих пор эффективность патрулирования процентами статей оценивали. AndyVolykhov ^↔ 09:49, 18 августа 2015 (UTC)
    • Да любой инструмент с использованием количества патрулирующих (автопатрулируемых). Например, соотношение количества патрулирований на душу населения на число имеющих флаг патрулирующего/автопатрулируемого. То, что пока этим инструментом не пользовались, говорит о том, что сколь-нибудь серьёзного анализа этого механизма никто не проводил. Но не факт, что так будет всегда. GAndy 10:28, 18 августа 2015 (UTC)
      • А зачем это нужно? AndyVolykhov ^↔ 10:30, 18 августа 2015 (UTC)

Изображения половых органов

Я столкнулся с тем, что в некоторых статьях русской Википедии по всей статье разбросаны изображения половых органов, в результате чего такие статьи в присутствии посторонних людей читать невозможно. В двух статьях (Эрекционное кольцо и Головка полового члена я эти изображения перенёс в раздел «Галерея» в конце статьи. Предлагаю внести изменения в правило Википедия:Иллюстрирование, закрепляющие такой подход к размещению таких иллюстраций. Предлагаю дополнить это правило следующим текстом (в раздел «Уместность изображений»): «Изображения половых органов рекомендуется размещать в разделе „Галерея“ в конце статьи». Кадош 06:33, 15 августа 2015 (UTC)

• у:Кадош, вам не кажется, что вам надо перестать читать статьи про МПХ в присутствии «посторонних людей» и больше не предлагать такие смешные вещи? --higimo (обс.) 06:36, 15 августа 2015 (UTC)
  • Нет, не кажется. Кадош 07:11, 15 августа 2015 (UTC)
    • А мне тоже кажется. MaxBioHazard 07:25, 15 августа 2015 (UTC)
      • Я уже вышел из того возраста, когда люди смеются над словом «пиписька». Кадош 07:36, 15 августа 2015 (UTC)
        • Это вы к чему? MaxBioHazard 08:54, 15 августа 2015 (UTC)
          • К тому, что Вам кажется смешным моё предложение. Кадош 10:04, 15 августа 2015 (UTC)
• Во-первых, надо помнить про ВП:ПРОТЕСТ. Во-вторых, надо различать, в каких статьях эти изображения уместны и ожидаемы, а в каких нет. Если это статья по соответствующей тематике, то ничего менять не нужно. Vcohen 08:06, 15 августа 2015 (UTC)
• Комментарий: Нехорошо сначала портить статью, убирая главное избражение вниз, а затем на отменившего эту правку подавать запрос на снятие флага за эту единственную правку. — Ле Лой 09:43, 15 августа 2015 (UTC)
  • Во-первых, я не портил статью, а улучшал, во-вторых, подача заявки на снятие флага с отменившего эту правку обоснована вовсе не возвратом изображений на исходное место. Кадош 10:02, 15 августа 2015 (UTC)
• Личные затруднения в чтении статей не повод менять правила Википедии. --MMH 15:54, 15 августа 2015 (UTC)
  • Это в большей степени забота о читателях Википедии, чем личные затруднения. Кадош 15:56, 15 августа 2015 (UTC)
    • (Кадош-у) Это не "забота о читателях", а банальное ханжество. А если вы не хотите видеть соответствующие органы - то просто не заходите на статьи, им посвященные. --CoyoteOdin 12:36, 21 августа 2015 (UTC)
    • Хорошо, посмотрим, поддерживают ли читатели вашу заботу о них. Я против. --MMH 16:00, 15 августа 2015 (UTC)
• Глупость это. Если человек зашёл в статью о половом органе, то естественно, что этот половой орган должен быть по-хорошему как-то проиллюстрирован. Никто никого в эти статьи заходить не заставляет — это дело добровольное, а если так, то читатель должен сам быть готов к увиденному наполнению интересующих его статей.--Stefan09 16:57, 15 августа 2015 (UTC)
• Не вижу никакой необходимости менять правила. Если кому-то очень необходимо читать статью Головка полового члена там, где у него возникнут проблемы из-за изображений, всегда можно отключить загрузку изображений в настройках браузера. Если же вся необходимость заключается в борьбе участника против бывшего перенаправления Залупа и за бывшее перенаправление Терпила — тем более менять правила не стоит. --aGRa 17:01, 15 августа 2015 (UTC)
  • Интересно, как Вы увязали это предложение с моими обсуждениями указанных перенаправлений. Или Вы теперь при каждом удобном случае планируете об этом напоминать? Кадош 17:26, 15 августа 2015 (UTC)
• Аргумент «такие статьи в присутствии посторонних людей читать невозможно» абсолютно невалиден, так как противоречит ВП:ПРОТЕСТ (нужны пояснения?!) и ВП:И (рекомендует начинать статью изображением, которое иллюстрирует тему статьи). Других аргументов за перенес куда-либо изображений, которые характеризуют статью, не представлено. dhārmikatva 17:36, 15 августа 2015 (UTC)
  • Видите ли, аргумент про ВП:ПРОТЕСТ («содержимое Википедии может вызвать у Вас протест») можно применить и в другую сторону — у Вас наверняка вызовет протест вандализм, фальсификации и прочие непотребства, если их кто-то начнёт делать в Википедии, прикрываясь правилом ВП:ПРОТЕСТ. Поэтому данное правило в данном случае не при чём. А про ВП:И - поподробнее, пожалуйста: где именно его текст говорит о том, что надо начинать статью изображением, которое иллюстрирует тему статьи? Кадош 17:49, 15 августа 2015 (UTC)
    • ВП:И#Оформление ознакомительного рисунка --Bau 18:05, 15 августа 2015 (UTC)
    • Подобная трактовка ВП:ПРОТЕСТ похожа больше на игру с правилами. В ВП:ПРОТЕСТ явно написано, что «Википедия содержит множество изображений, некоторые из которых также могут быть расценены как неприличные или даже оскорбительные». Про ВП:И уже ответили, но я процитирую: Многие статьи Википедии содержат один рисунок (ознакомительный), иллюстрирующий главную мысль статьи. <..> Рекомендуется именно этим изображением и начинать статью. dhārmikatva 19:40, 15 августа 2015 (UTC)
• Сначала половых органов, потом мёртвых людей, потом вообще любые изображения людей (по канонам радикального ислама), а потом ещё из-за чего-нибудь вообще все иллюстрации запретим? Нет уж, спасибо. Предмет статьи (кроме совсем уж специфических типа Детская порнография) должен быть проиллюстрирован, независимо от того, что это за предмет. Разумеется, это не значит, что статьи, связанные с гениталиями, надо иллюстрировать особенно подробно, смакуя детали во всех ракурсах. Но иллюстрации, уместные для понимания текста, в статьях обязаны быть. AndyVolykhov ^↔ 20:31, 15 августа 2015 (UTC)
  • Кадош, Вы хотите начинать статьи с изображения президента, патриарха и госдумы? И прилично и патриотично. А о наличии половых органов можно только догадываться.--Vestnik-64 02:23, 16 августа 2015 (UTC)

Сомневаюсь, что если статья Головка полового члена будет начинаться с портрета президента, а Эрекционное кольцо с портрета госдумы, то это будет соответствовать принципам Википедии. --RasabJacek 03:50, 16 августа 2015 (UTC)

А у меня даже никаких сомнений нет, что иллюстрации должны соответствовать теме статьи. Это всё ханжество. В медицинской энциклопедии подобных иллюстраций достаточно много.--Vestnik-64 06:24, 16 августа 2015 (UTC)

Вот насчёт мёртвых людей я бы так не утверждал и сам бы отдельную тему поднял. Ну, то есть понятно, что в статье жировоск изображение жировоскового трупа должно быть. Зачем лежалый в гробу Деникин в статье эксгумация? Это статья не о поздних трупных изменениях, это статья о юридическом предмете. И если по юридическому запросу понадобилось прочитать, когда суд принимает решение об эксгумации, вовсе не нужно любоваться на то, как может выглядеть содержимое гроба после эксгумации. Carpodacus 06:36, 16 августа 2015 (UTC)

• • • AndyVolykhov, Vestnik-64, я считаю глупыми аргументы в стиле «сегодня ты играешь джаз, а завтра Родину продашь». Кадош 05:09, 16 августа 2015 (UTC)
      • Боюсь, что ваши аргументы кажутся глупыми куда большему числу активных участников Википедии, судя по этому обсуждению. AndyVolykhov ^↔ 09:27, 16 августа 2015 (UTC)
• А учебник по анатомии или книгу по сексологии не пробовали читать при посторонних? «Может в консерватории чего подправить», а не в правилах? --Pessimist 09:33, 16 августа 2015 (UTC)
  • В Краткой Медицинской Энциклопедии, которую я держал в руках, цветные картинки были на отдельных листах (фотографии ожогов разных органов различных степеней, фотографии половых органов, поражённых венерическими заболеваниями и т.д.), а в статьях были только схематические изображения. Если проводить аналогию с Википедией, то это больше похоже на перенос картинок в Викисклад. А аргумент про учебники был бы уместен в проекте Викиучебник — здесь же викиэнциклопедия, а не викиучебник. Кадош 14:18, 16 августа 2015 (UTC)
    • Так ведь на бумаге цветные фотографии печатать дорого, поэтому и делают чёрно-белый текст и цветные вкладки. --Zanka 15:16, 16 августа 2015 (UTC)
• Если опираться на принцип наименьшего удивления, то читая статью Головка полового члена я очень удивлюсь, если не обнаружу там соответствующую иллюстрацию. А вот просматривая Заглавную - наоборот. Так что лично я проблемы не вижу. --wanderer 15:43, 16 августа 2015 (UTC)

Итог

Кроме топикстартера, никто предложение не поддержал, были высказаны возражения, опирающиеся на действующие правила и руководства русского раздела Википедии. Закрыто. --Deinocheirus 15:48, 16 августа 2015 (UTC)

Трактовка правила ВП:НЕМЕМОРИАЛ

В связи вот с этим обсуждением, хотелось бы узнать мнение сообщества, распространяется ли правило ВП:НЕМЕМОРИАЛ (которое гласит, что не следует создавать статьи «для почитания умерших друзей и близких») на внутристатейные списки погибших, существующие во многих статьях о катастрофах, терактах и т. п. Судя по тому, что такие списки присутствуют во множестве подобных статей, представляется, что существует негласный консенсус об их допустимости, даже если все или часть погибших незначимы. Примеры навскидку: Теракт в кибуце Мецер; Катастрофа Ту-104 в Пушкине; Террористический акт в редакции Charlie Hebdo; Варнек (судно); Теракт в отеле «Парк»; Массовое убийство в городе Аврора; Крушение B-24 в Гибралтаре (1943) и т. д. и т. п. Разумеется, не во всякой статье эти списки уместны, их наличие в конкретных случаях может конфликтовать с правилом ВП:ВЕС или ещё каким-то; вопрос заключается именно в том, противоречат ли они ВП:НЕМЕМОРИАЛ? --V1adis1av 17:55, 13 августа 2015 (UTC)

• Значимы погибшие сами по себе или нет влияет лишь на решение о том, создавать о каждом из них статью или нет. В статье же о событии, если АИ уделяют внимание личностям погибших, то список уместен, а если нет, то нет. От размера, тоже, конечно, зависит. Ну и ещё, когда один из погибших значимый, а среди других пострадавших есть члены его семьи, по-моему, о них уместно писать подробнее, а прочих погибших и раненных поимённо упоминать не надо. --Wiking 18:23, 13 августа 2015 (UTC)
• ВП:СОВР даёт неплохие ориентиры: если речь идёт не об известных людях (как, например, в случае с Charlie Hebdo), упоминать надо тех участников событий, роль которых в событии заметна и задокументирована, и в отношении которых имеется больше информации, чем просто упоминание в новостном сообщении. Надо понимать, что цель публикации списков погибших от терактов и массовых убийств непосредственно после события сугубо утилитарная: речь идёт об поиске и информировании родственников и знакомых погибших (и о том, чтобы успокоить родственников выживших). Если длящегося интереса к этим спискам в АИ нет, у нас их в статье тоже быть не должно. --aGRa 18:53, 13 августа 2015 (UTC)
  • Повторюсь, наличие указанного списка в статье может противоречить ещё десятку других правил, но вопрос касается пока исключительно ВП:НЕМЕМОРИАЛ. Никто не утверждает, что статья о катастрофе Титаника или о Второй Пунической войне должна сопровождаться списком погибших в ней. --V1adis1av 21:36, 13 августа 2015 (UTC)
    • Конкретно о Титанике не соглашусь: интерес к спискам пассажиров (не только погибших, но и выживших) Титаника в АИ есть, есть интерес даже к отдельным пассажирам, которые ничем больше не известны (Дин, Миллвина).--IgorMagic 07:47, 21 августа 2015 (UTC)
• И да, скрытые списки пропадают в печатной версии и, что ещё хуже, не работают в мобильной (ссылка «показать» есть, но не функционирует). Так что их использование возможно лишь по крайней необходимости. --aGRa 20:59, 13 августа 2015 (UTC)
  • С мобильника можно спокойно зайти на полную версию википедии, где скрытые списки работают (только что проверил на том же теракте в Charlie Hebdo), так что баг в мобильной версии -- это не аргумент. --V1adis1av 21:36, 13 августа 2015 (UTC)
• Каков вопрос, таков ответ: подобные списки - это вопрос не ВП:НЕМЕМОРИАЛ, но ВП:ВЕС. ВП:НЕМЕМОРИАЛ касается "личности [ед.ч.], описываемой в статье" (т.е. статей-персоналий или статей на смежные темы, в которых много внимания уделяется "умершим друзьям и близким"), и только. Остальное от лукавого. Для чистки и переформатирования неуместных списков вполне достаточно других норм и здравого смысла. Retired electrician 21:57, 13 августа 2015 (UTC)
• Первоначально я выступал за подобные списки. Однако позднее, углубившись в проблему, стал скорее против. С одной стороны да ВП:НЕБУМАГА, но с другой если можно написать 50 погибших в какой то катастрофе, то почему нельзя и 150, и 200, и 300? Где предел? Его нет, и главное, что и списки с 5 фамилиями, и перечни 255 лиц, известных только в связи с ВП:СОВР никакой энциклопедической информации не несут. В тоже время они похоже что нарушат правила ВП:СОВР и Википедия:ЧНЯВ. И часто будут на грани морали, так вот я не уверен в том, насколько был бы уместен именной перечень погибших в статьях типа Беслан. Поэтому считаю, что по умолчанию подобных списков следует избегать, их наличие в статье следует обосновывать тем, подпадают ли под Википедия:ОКЗ погибшие или нет. На основе здравого смысла можно допускать некоторые исключения из правил, как с терактом в Шарли. Там большинство из погибших подпадают под ОКЗ, а информация о других дает большее понимание о том, как проходил теракт(нападение на редакцию, убийство полицейского, гибель нескольких случайных лиц), при этом сам список невелик. В случае Катастрофа Ту-154 в Смоленске#Пассажиры самолёта где погибло 96 человек, в статье упомянуть лишь о самых известных, остальных не стоит. В третьих случаях стоит давать информацию только о тех погибших, которые вызвали явный интерес у СМИ и данный факт может быть подтвержден АИ. "Среди погибших был ...". Также кажется давать целесообразным информацию о командирах кораблей, самолетов и т.д. если они есть в АИ. 192749н47 14:38, 16 августа 2015 (UTC)
  • Когда встаёт вопрос «где предел» (то есть когда в правилах не прописан конкретный порог чего-либо), должен просто включаться здравый смысл и оценка того, что ожидает читатель увидеть в энциклопедической статье. Определённая энциклопедическая информация в такого рода списках иногда имеется (например, возраст погибших, или были среди них случайные люди или нет). Такого рода оценки читатель может сделать сам в случае небольшого списка, а если количество элементов переваливает за пару десятков, лучше, мне кажется, сделать выжимку такой информации из АИ, а сам список не приводить (хотя могут быть и исключения, например, если список погибших активно и длительно обсуждается в АИ). Что касается заданного мною вопроса: если Вы обсуждаете уместность таких списков в тех или иных контекстах независимо от ВП:МЕМОРИАЛ, то это, видимо, следует расценивать как мнение, что именно этим правилом такие списки всё-таки не запрещены, верно? --V1adis1av 16:05, 17 августа 2015 (UTC)
    • • V1adis1av Правилом ВП:МЕМОРИАЛ не запрещены - правило о все же другом, но ВП:СОВР и ВП:ВЕС на мой взгляд говорят против подобных списков, пока не показано обратное. Исключения я выше привел. --192749н47 06:09, 19 августа 2015 (UTC)
• Это регулируется ВП:ВЕС, а ВП:НЕМЕМОРИАЛ тут просто ни при чём. --Pessimist 16:13, 16 августа 2015 (UTC)
• Если говорить конкретно о ВП:НЕМЕМОРИАЛ, а не вообще о допустимости таких списков, там сказано: «личность, описываемая в статье энциклопедии, должна обладать известностью». Там не сказано «личность, которой посвящена статья», это правило распространяется и на простые описания (типа указания ФИО, возраста и т.п.). Никаких никому не известных личностей в статьях быть не должно. Лица, фигурирующие одной строчкой в списке погибшем, опубликованном с целью информирования родственников, известности это этого не приобретают. --aGRa 22:29, 18 августа 2015 (UTC)
• Я бы хотел заметить, что в текущей версии ВП:НЕМЕМОРИАЛ есть явная поломанность, выдающая его доисторическое происхождение Забудьте на минутку о том, в каких случаем мы отсылаем к мемориалу, например, в обсуждениях КУ и прочитайте, что там написано буквально: Википедия — не место для почитания умерших друзей и близких. Личность, описываемая в статье энциклопедии, должна обладать известностью, а не просто оставить о себе добрую память. Это правило принималось, чтобы люди не увековечивали умерших друзей и близких! Это правило, которое противопоставляет «доброй памяти» известность! То есть очевидно, что это правило принималось против чистокровных ОРИССов о людях, которые неизвестны вообще никому и никак, кроме скорбящих родственников, и про которых нет ни одного источника, кроме доброй памяти тех же родных. Допустим, можно сказать, что просто упоминание фамилии в списке погибших, хоть бы даже растиражированному через новости Первого канала — это ещё не известность (хотя по тексту правила непохоже, чтобы авторы думали и об этом). Но очевидно, что если про отдельных погибших в новостях были какие-то подробные материалы, то это — известность по факту смерти, — то есть вариант известности, — то есть как раз то, что формально должно выводить из рамок правила. При этом консенсусно мы, конечно, пришли к тому, что публичные некрологи ещё не означают необходимость писать о любом фигуранте некрологов. Но, тем самым, обсуждать трактовку ВП:НЕМЕМОРИАЛ практически бессмысленно: писанное в правиле не имеет никакого отношения к его реальному применению (статью об умершем друге по одной доброй памяти писавшего быстро удалят просто через ВП:КБУ#С5, равно как и статья о живом друге), а реальное применение ни грамма не опирается на текст правила и де-факто даже нарушает его. И этим грешат многие измышлизмы периода вики-джахилии. Тут нужны не новые трактовки, а просто принципиально другие правила. Carpodacus 04:27, 19 августа 2015 (UTC)

Полностью согласен. Дух правил с приставкой "НЕ" - в том, чтобы ограничить написание статей о близких, и о себе. Мемориал - это когда кто-то пишет об умершем близком. Это и так можно удалить. А список погибших в крупной катастрофе - это просто информация, которая существует, имеет существенное отношение к резонансному событию, и может быть интересна множеству людей. Честно говоря, вообще не понимаю боязни больших списков, и большого их числа. Предположим, можно создать список всех погибших в башнях 11 сентября, более 3000 людей. Так ведь удалят! И правило подберут. Хотя Википедия не лопнет. Большинство правил, связанных с "чем не является википедия", разработанные, чтобы люди не ринулись на новый ресурс писать о своих кошечка-собачка-папах-мама-дочках-сынишках - катастрофически устарели, требуют пересмотра. Как и ОКЗ.Kambodja 06:24, 28 августа 2015 (UTC)

• А зачем этот список? Ну гигантский список непонятных имён, из которых значимы от силы пара десятков, зачем он здесь вообще нужен? Кому какую образовательную пользу он принесёт? Никому и никакую. MaxBioHazard 07:15, 28 августа 2015 (UTC)

Изменение в правило Википедия:Неоднозначность

Раздел «Основное значение» гласит:

Основное значение — это то значение, которое наиболее прочно ассоциировано со своим названием. Как правило, это то значение, которое подразумевает бо́льшая часть ссылок.

Например, практически все ссылки Грунт из статей в Википедии ссылались на грунт как горную породу и почву. Поэтому для этого значения термина грунт уточнение ставить не следует. Для другого значения термина грунт в заголовке поставлено уточнение в скобках, и статья называется: Грунт (живопись).

Приведённой схеме не стоит следовать слепо, потому что Википедия для самой себя не является авторитетным источником информации. При выборе основного значения опирайтесь на здравый смысл, при затруднениях обсудите эту проблему на странице обсуждения соответствующей статьи.

При невозможности однозначного выделения основного значения оно не выделяется. В этом случае у всех омонимов следует указывать уточнения.

В начале статьи приводится ссылка на страницу значений — статью, содержащую список статей с альтернативными значениями. Для этого используется шаблон {{другие значения}}.

Зелёным цветом выделен текст, который предлагается убрать или заменить. Если «Википедия для самой себя не является авторитетным источником информации» (а это, я надеюсь, не обсуждается), то и схема, что количество ссылок на статью показывает её значимость, не работает совсем. Ибо нет никакой взамосвязи между количеством внутривикипедийных ссылок и значимостью. Следовательно, это не механизм, а совпадение. Вот для Невы это совпадение случилось: большинство ссылок — именно о реке. А для Спартака — нет: на статью о гладиаторе ведёт на порядок меньше ссылок, чем на статью о футбольном клубе. И каждый год разница увеличивается — футбольный клуб обрастает тремя десятками новых ссылок (новые статьи о сезонах турниров и о сезонах клубов, новые игроки и тренеры), а гладиатор — одной-двумя. И добро бы Спартак один такой был — да нет, таких случаев масса, те же футбольные клубы, названные в честь городов или объектов, в значительном количестве случаев имеют ссылок больше. Например, Алания, Арсенал, Аталанта. То есть это не работает даже на уровне совпадений. А в правилах — присутствует. И регулярно в качестве аргумента выдвигается на ВП:КПМ, что заставляет в очевидных вроде случаях тратить время на поиск контраргументов. Так что ПОЛОМАНО. В общем, эту несуразицу надо из правил убрать.

Если не договоримся, чем заменить — просто убрать. Изложить правило в редакции:

Основное значение — это то значение, которое наиболее прочно ассоциировано со своим названием. При выборе основного значения опирайтесь на здравый смысл, при затруднениях обсудите эту проблему на странице обсуждения соответствующей статьи.

При невозможности однозначного выделения основного значения оно не выделяется. В этом случае у всех омонимов следует указывать уточнения.

В начале статьи приводится ссылка на страницу значений — статью, содержащую список статей с альтернативными значениями. Для этого используется шаблон {{другие значения}}.

Но если в обсуждении будет предложено описать какие-то работающие механизмы — можно и их прописать. Например, мне кажется, было бы уместно такое предложение: Как правило, это то значение, которое большинство авторитетных источников выделяют как основное. Но главное — убрать неработающий, дизорентирующий абзац. GAndy 21:46, 12 августа 2015 (UTC)

Поддерживаю замену выделенного текста предложенной фразой. В принципе именно это и подразумевалось. Но иногда "дух" Википедии надо подкреплять "буквой", что-бы избежать совершенно лишних конфликтов. --RasabJacek 22:03, 12 августа 2015 (UTC)

Да, заменить на предложенное. 91.79 06:25, 13 августа 2015 (UTC)

Предложенная формулировка в большинстве случаев работать не будет. Допустим, недавно обсуждалось слово Алексин: узнаваемо ли оно больше как название города или как фамилия писателя. К какому АИ можно обратиться, чтобы ответить на этот вопрос? Vcohen 07:12, 13 августа 2015 (UTC)

Фраза выделенная синим не очень понятна. Каким образом это должно быть отражено в АИ? В одном и том же АИ должно одновременно рассматриваться оба значения, например Спартака? «„Спартак“ возглавил турнирную таблицу, но не забываем, что основное значение у слова „Спартак“ - это античный раб» - так что ли? Или предлагается подсчитывать статистику по одиночным упоминаниям Спартака в разных значениях в разных АИ? Так спортивные источники по любому будут в выигрыше у исторических по числу... Не понятен рабочий механизм для данной фразы. А это приведет к противоположным трактовкам и новым распрям... Думаю, надо для значений, имеющих наследственную связь, прописать что-то в роде того, что основным в большинстве случаев является значение, от которого происходит эта самая наследственная связь (т.е. для Спартака - раб, а не клуб, названный в его честь, и т.п.)... → borodun™ 08:10, 13 августа 2015 (UTC)

Про наследственную связь тоже не всегда верно. Автомобиль "Победа" назван в честь победы в ВОВ, но победа в ВОВ сама по себе не является термином, заслуживающим отражения в энциклопедии под названием просто победа. Vcohen 08:25, 13 августа 2015 (UTC)

Насколько я могу судить, в обществе нет консенсуса, что первичность в большинстве случаев даёт большую значимость. Тому в пример планеты Солнечной системы, многочисленные города названные в честь рек (начиная с Москвы). Что касается вашего примера с упоминаниям Спартака в источниках: есть сделать запрос по новостному агрегатору (например, Яндекс.Новостям), то одноимённые спортивные клубы по количеству упоминаний затмят не только Спартака, но и Волгу с Уралом. А вот если мы обратимся к энциклопедическим источникам — всё встанет на свои места места. Поэтому в общем случае анализ энциклопедических источников значительно более авторитетен, чем запрос по новостному агрегатору и уж тем более простому запросу в Гугле. GAndy 10:01, 13 августа 2015 (UTC)

А что говорят литературные источники по этому поводу? Наверняка кто-то исследовал проблему омонимии и основных значений. Синяя формулировка, как отмечено выше, плоха и работать не будет. სტარლესს 08:14, 13 августа 2015 (UTC)

Отвечаю сразу нескольким коллегам, выше написавших аналогичные замечания. Данная формулировка подразумевает механизм, который, как мне видится, работает. Я зачастую в подведении итогов на ВП:КПМ обращаюсь к нему. Он основан на энциклопедических словарях. В бумажном варианте имеется проблема места, поэтому применяются сокращения, текст формулируется так, чтобы при минимуме знаков дать максимум информации, а то, сколько место будет отведено на статью о том или ином значении принимается редколлегий энциклопедии. Логично вытекает, что более значимому по мнению редколлегии энциклопедии значению уделяется больше места. Причём, чем более значимое значение — тем больше места. И если мы говорим об универсальной русскоязычной энциклопедии — то подразумевается, что редколлегия не делает никакого предпочтения для одной какой-либо сферы, но в то же время отдаёт предпочтение более известному для русскоязычного читателя значению.

Перейдём к примерам: вот предлагалось отдать основное значение страницы Амур не реке, а дизамбигу, обосновывая это тем, что де мифологический персонаж не менее известен. Смотрим БСЭ: там присутствуют три значения — река, малая планета и божество (значение Амур перенаправляет на Эрот). Но даже если сравнивать статью Эрот, ей уделено на порядок меньше места, чем описанию реки. Соответственно, с точки зрения составителей БСЭ, река — существенное более значимое значение. Посмотрим Алексин: в БСЭ неоднозначность отсутствует, а в БРЭ писателю уделено вдвое меньше места, чем городу. Или вот ещё пример: Вах — есть река в России и довольно крупный город в Пакистане. Если бы этот город с населением в 250 тысяч находился в России или в Кзахстане, он однозначно был бы основным значением слова Вах. Но город малоизвестен и малоинтересен русскоязычному читателю, поэтому на него выделено столько же места, сколь и на также не шибко известную реку.

Понятно, что и данный способ не идеален, что на него нельзя опираться однозначно. Бумажные энциклопедии выходят редко и бывает, что появилось новое значение, которое не существовало на момент выхода энциклопедии. Любая энциклопедия подвержена определённой конъюнктуре, и поэтому в ЭСБЕ куча всяких священников, а в БРЭ — деятелей коммунистического и рабочего движения, которые, сейчас объективно воспринимаются куда как с меньшей значимостью и без попадания в эти словари не могли бы рассчитывать на статью в Википедии. Но в целом связь между уделённым местом в энциклопедии и значимостью, которой данная энциклопедия наделяет данное значение, существует. Тут есть можно говорить о механизме.

Есть ещё толковые словари. Когда у них есть несколько значений они наиболее, по их мнению, значимое, помещают первым.

Ещё раз: это тот механизм, который, в отличие от прописанного сейчас, реально и обоснованно работает. Да, на него не стоит опираться как на истину в последней инстанции, но в большинстве случаев такой анализ является важным аргументом для выявления основного значения. GAndy 09:46, 13 августа 2015 (UTC)

Впрочем, можно внести в правило ещё более общую фразу, которая будет описывать как рассказанный мной выше механизм, так и ГУГЛЬ-ТЕСТ, который также является важным механизмом определения основного значения: Как правило, это то значение, которое наиболее подробно рассматривается большинством авторитетных источников. GAndy 09:50, 13 августа 2015 (UTC)

Большая река в населённой местности, римский бог второго эшелона, астероид и хоккейный клуб в бумажной энциклопедии на русском языке будут рассматриваться совсем в разных объёмах. В википедии написать статьи сравнимого объёма на источниках сравнимой авторитетности о реке, культе римского бога второго эшелона и хоккейном клубе не проблема. Иначе говоря, это перенос системных отклонений бумажных энциклопедий. Хотя в некоторых случаях эти системные отклонения оправданы, никаких гарантий обратного нет. В частности, в случае со Спартаком или Арсеналом нет причин отдавать футбольным клубам основное значение, хотя объём статей в хороших современных энциклопедиях о ФК Спартак (Москва) должен быть явно не меньше, чем о гладиаторе. სტარლესს 12:55, 13 августа 2015 (UTC)

Да кто говорит, что нам надо делать такие же объёмы, как и у бумажных энциклопедий? Разговор о другом: объём статьи у бумажной энциклопедии коррелирует с той значимостью, которая эта энциклопедиях в данную тему вкладывает. И на это можно опираться при выборе основного значения. GAndy 13:11, 13 августа 2015 (UTC)

Да нет же! Это системные отклонения бумажных энциклопедий. И корреляция со значимостью не может быть приоритетом в именовании (для меня, например, крайне неочевидно, почему планеты у нас называются без уточнений, а соответствующие боги — с уточнениями). სტარლესს 13:19, 13 августа 2015 (UTC)

От чего отклонения? От какой системы? GAndy 14:46, 13 августа 2015 (UTC)

• Во-первых, ВП:НЕПОЛОМАНО — до ОСП доходит очень немного итогов по выбору основного значения, а инициатор обсуждения не указал примеры, где и как ему текущий текст помешал улучшать энциклопедию. Во-вторых, существующий текст написан для первоначальной грубой прикидки: если на одно из значений явно больше ссылок, чем на остальные, то это значит, что или не надо переименовывать, или (если есть другие аргументы) выносить на КПМ — сейчас же я вижу большей проблемой не некорректные итоги на КПМ, а желание некоторых участников (и не только новичков) в любой неоднозначности не выделять основное значение, причём такие переименования в большинстве случаев делаются без всякого обсуждения. И наконец. малоинтересен русскоязычному читателю — вот на это уж точно не следует опираться: уже отмечалось, что если ориентироваться на интерес читателей, то придётся основными значениями делать звёзд порноиндустрии (особенно, если в статье подходящее фото) — а академики пойдут лесом. NBS 13:31, 13 августа 2015 (UTC)
  • ПОЛОМАНО. На количество ссылок, как на аргумент, ссылаются довольно регулярно, специально не искал, вот что вспомнилось: 1, 2, 3. Этот аргумент нельзя отмести сходу под соусом «противоречит сложившей практике» (действительно противоречит), ибо он прописан в прописан в действующем руководстве. В тоже время я не знаю ни одного итога за последние годы (а я, думаю всем известно, довольно активен на ВП:КПМ), который был бы подведён с аргументом «на эту статью больше всего внутривикипединых ссылок». Ни одного! То есть реальная практика кардинально расходится с тем, что написано в руководстве. Зачем нужны те пункты руководств, которые реально не работают? То, что до ОСП это не доходит, не значит, вреда от него нет. Тратятся дополнительные и совершенно бессмысленные усилия на контраргументацию ВП:КПМ. В тто время хоть какой-то пользы от этого нет вообще. То, что вы написали «существующий текст написан для первоначальной грубой прикидки: если на одно из значений явно больше ссылок, чем на остальные, то это значит, что или не надо переименовывать, или (если есть другие аргументы) выносить на КПМ» — совсем не бьётся с текущей формулировкой. Если это просто инструмент для «прикидок» — ему место в не руководстве, которое носит явный предписывающий характер, а в каком-нибудь эссе. GAndy 14:37, 13 августа 2015 (UTC)
    • Поломано было бы, если бы на основе этих аргументов принимались некорректные решения. ему место в не руководстве — нет, как раз там ему и место; или вы считаете, что в правилах и руководствах Википедии должно быть только «делай так-то и так-то, иначе расстрел на месте»? А более подробную аргументацию по существующему тексту (хотя там конкретно на него и не ссылались) можете прочитать в решении по АК:571 и особенно в дискуссии арбитров по той заявке. NBS 16:15, 13 августа 2015 (UTC)
      • Я считаю, что в руководстве должно быть то, чем можно руководствоваться. Если там содержится некий совет, который как минимум бесполезен, зачем он там? «Не мешает» — это не аргумент за оставление бесполезной рекомендации. А она бесполезна — ибо количество ссылок на статью не имеет никакой объяснимой связи со значимостью и/или узнаваемости для русскоязычной аудитории не имеет и встает в противоречие с правилом ВП:ИС: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». Википедия сам для себя авторитетным источником не является от слова «вообще», поэтому никакие материалы Википедии не могут быть использованы для определения именования статьи , в том числе и основного значения. То же решение АК, которое вы привели, было довольно давно. ИЧСХ, основой оно имеет даже не обсуждаемую рекомендацию, а другое решение АК — аж 2008 года. Это то блаженное время, когда IMDb считалась авторитетным источником. Коллега, консенсус может меняться (о чём регулярно заявляет от же АК) и ничто (в том числе и решения АК мохнатых времён) не является вечным императивом. В 2008 году или даже в начале 2010 года было нормальным ссылаться на на внутривипедийные ссылки. Для настоящего времени — это рудимент. GAndy 17:08, 13 августа 2015 (UTC)
        • Я вам ссылку дал на обсуждение 2010 года не для того, чтобы рассуждать о легитимности того решения в новых условиях, а чтобы вы увидели его аргументацию (там важнее дискуссия арбитров). «Не мешает» — это не аргумент — а где вы у меня его нашли? Я вам уже сказал: для первой прикидки это вполне нормально (по крайней мере, при решении вопроса, стоит ли переименовывать статью без обсуждения); у вас я не увидел никаких подобных механизмов. Да, для фундаментальных понятий, очень известных и т. п. достаточно посмотреть БРЭ и Британнику — и общее впечатление будет. Но ваш текст ничего не предлагает для менее известных случаев, где (условно) для одного из понятий есть АИ исключительно по биологии, а для другого — по военному делу. Напишите свой вариант с рекомендациями — тогда и будет что обсуждать. NBS 20:01, 13 августа 2015 (UTC)
          • М=да, сомнительное удовольствие читать простыню дискуссии и выискивать, что там есть относительно обсуждаемой сейчас темы. Может, попозже соберусь почитать. Может скажете, где конкретно глядеть? Я соглашусь с тем, что количество ссылок сойдёт для первой прикидки, если вы мне объясните, как этот механизм действует. Как большое количество внутривикипединых ссылок (в половине случаев формируемых шаблонами) соотносится с основным значением? Чем это более релевантно, чем сравнение количества правок или того, какая статья создана раньше? И обращу ваше внимание: сейчас в руководстве не написано: «Для первой прикидки перед переименованием можно сравнить ссылки». Нет, там другие слова: «Как правило, это то значение, которое подразумевает бо́льшая часть ссылок». И ваш умозрительный пример насчёт «предварительной прикидки по ссылкам» может работать и в обратную сторону: зайдёт некий редактор, подсчитает ссылок на гладиатора — матерь божья, чуть всего 200 ссылок (из них треть — это неверные, которые должны вести на другие значения), а на московский футбольный клуб — более 2500. Да с такой разницей можно и быстро переименовывать. GAndy 20:42, 13 августа 2015 (UTC)
  • Я бы сказал, доля неоднозначностей, в которых допустимо отвести название без уточнения под статью вместо дизамбига, довольно мала. Сейчас проверил по дампу: в разделе 136 795 дизамбигов и только 27 258 страниц с подстрокой " (значения)" в названии (то есть дизамбигов, "вытесненных" с названия без уточнения), меньше 20%. В частности, в случае дизамбигов по ФИО, "основное значение" для оккупации названия без уточнения должно быть кем-то уровня Пушкина или Путина. Иначе сложно сказать, кому отдавать название без уточнения: кому-то может казаться более значимым один персонаж, кому-то - другой, гуглотест тут слабо поможет. MaxBioHazard 14:53, 13 августа 2015 (UTC)
• Вообще не понимаю, о чём тут спорить. Убрать текст, выделенный зелёным, надо однозначно (хотя бы потому что количество внутренних ссылок может быть обусловлено случайными факторами; например, мелкая река или деревня могут присутствовать в громоздком шаблоне). Заменить лучше на вторую редакцию текста, выделенного синим (она удачнее). Причём это даже не столь важно, главное удалить рудимент. 91.79 16:38, 14 августа 2015 (UTC)
• Не хотелось бы, чтобы тема уходила в архив без итога. GAndy 06:46, 12 сентября 2015 (UTC)

ВП:ПОДПИСЬ — используйте простую и не слишком яркую подпись

Очень полезное, грамотное, сбалансированное правило. Только в разделе о внешнем виде подписи есть список рекоммендаций, типа, не использовать цвета, иероглифы, и т.д. Последним пунктом идёт:

все дополнительные стили указывать внутри ссылок, чтобы дать возможность другим участникам отменить их с помощью персонального оформления.

Предлагаю и прошу этот пункт вместо рекоммендации сделать требованием, если участник по каким-либо соображениям не следует рекоммендациям. --Wiking 21:36, 10 августа 2015 (UTC)

• По этому вопросу проведен опрос. Предлагаю наложить на топикстартера бан за начало нового обсуждения вопроса, ведь с момента последнего голосования прошёл только год. Это явное неуважение к мнению участников ВП.--Vestnik-64 08:44, 11 августа 2015 (UTC)
  • @Vestnik-64: предлагаю наложить бан на Вас за невнимательное чтение предложения. В опросе обсуждались другие предложения. В любом случае, баны «обсуждаются» на ВП:ЗКА — VlSergey ^(трёп) 09:03, 11 августа 2015 (UTC)
    • А Вы внимательно прочитали название новой темы? Чем задаётся яркость (цвет) подписи? Не HTML-тегами ли?--Vestnik-64 09:41, 11 августа 2015 (UTC)
      • Для начала, соблюдайте отступы. Во-вторых, это была цитата из действующего правила, а не суть предложения. — VlSergey ^(трёп) 09:42, 11 августа 2015 (UTC)
        • Сначала участник мне очень настойчиво «рекомендовал» поменять подпись на моей СО, потом вышел с тем же предложением на форум. Единственная радость в жизни — классная подпись в ВП, и той хотят лишить.--Vestnik-64 10:59, 11 августа 2015 (UTC)

• В принципе поддерживаю, но нужны примеры. Есть подозрение, что это увеличит размеры викикода подписи настолько, что она перестанет влезать в поле ввода. — VlSergey ^(трёп) 09:03, 11 августа 2015 (UTC)
  • Тогда я безусловно за :) --Zanka 10:23, 11 августа 2015 (UTC)

• Тест. dhārmikatva 11:10, 11 августа 2015 (UTC)
  • Хм. В таком случае я не понял. Есть пример подписи с оформлением за ссылками на пользователя или его страницу обсуждения? dhārmikatva 11:11, 11 августа 2015 (UTC)
    • Обсуждение участника:Vestnik-64#Оформление --Wiking 12:25, 11 августа 2015 (UTC)
      • Так у него внутри ссылки дополнительное оформление: [[Участник:Vestnik-64|<span style="font-family:'Bauhaus 93';font-size:1.1em;color:#1a1aff">Vestnik-64</span>]]. dhārmikatva 17:11, 11 августа 2015 (UTC)
        • Ну да, и если этому стилю имя не дать, то и заменить своим его невозможно. --Wiking 17:37, 11 августа 2015 (UTC)
• Опроса не видел, с СО правила на него ссылки вроде нет? Во-вторых, я как раз предлагаю вас не лишать этой раздражающей меня подписи, а всего лишь дать мне возможность от неё избавиться. --Wiking 12:25, 11 августа 2015 (UTC)
  • У вас Windows? В панели управления зайдите в папку «Шрифты» и удалите оттуда нафиг Bauhaus 93. Системе он не нужен, он вообще никому не нужен, кроме участника Vestnik-64. Вырвиглазный ярко-голубой цвет останется, но хоть что-то. --aGRa 16:52, 11 августа 2015 (UTC)
    • • Я пожалуй на своём компе так и сделаю. --Лобачев Владимир 18:36, 11 августа 2015 (UTC)
    • Спасибо. Нет такой возможности там, где я не админ. --Wiking 17:37, 11 августа 2015 (UTC)
  • «Опроса не видел, с СО правила на него ссылки вроде нет?» — ссылка на опрос стоит сразу же на первых трёх словах («С помощью опросов...»). N'est-ce pas? → borodun™ 17:26, 11 августа 2015 (UTC)
    • Та ссылка ведёт на опрос 2007 года, а не прошлогодний. --Wiking 17:37, 11 августа 2015 (UTC)
      • Согласен. Схожие названия опросов ввели в заблуждение. → borodun™ 18:05, 11 августа 2015 (UTC)
• Суть претензии к Vestnik-64 применительно к процитированному пункту ВП:ПОДПИСЬ не раскрыта — насколько вижу оформление у него указано внутри ссылки, так-что рекомендация соблюдена. В чём проблема? (и вообще его подпись у меня выглядит такой же синей как и обычные подписи...) → borodun™ 17:26, 11 августа 2015 (UTC)
  • Стилю надо дать имя, чтобы те, кому он режет глаз, могли заменить его у себя другим с таким же именем. --Wiking 17:37, 11 августа 2015 (UTC)
    • Не надо никакого имени. В своем common.css вписываете a.userlink span { font-family:arial!important; color:blue!important; } и избавитесь от нестандартных шрифтов и цветов. Можно добавить жирность, курсивность, и все прочие стили, сведя их к "стандартным". → borodun™ 18:05, 11 августа 2015 (UTC)
      • Это, конечно, тоже вариант, но суровый — отключить свои стили в подписях у всех, из-за нескольких самовыражающихся. Надеюсь всё же, что моя поправка будет принята, чтоб самовыражающиеся свои дурные вкусы не навязывали. --Wiking 19:11, 11 августа 2015 (UTC)
        • А меня раздражает колхозный стиль общения. Есть ли какие-нибудь настройки, которые автоматически заменяют выражения, исходящие от тонких эстетов по цвету, типа «вырвиглазный» или «чешите репу» на что-то более культурное?--Vestnik-64 19:17, 11 августа 2015 (UTC)
        • Все, у кого в коде подписи есть тег <span> — самовыражаются. Так или иначе. Применив указанный выше код, вы приведёте для своего взора все подписи к стандартному виду, и никакой дурной вкус вас не будет страшен. → borodun™ 22:10, 11 августа 2015 (UTC)
          • Не у всех самовыражающихся дурной вкус. --Wiking 22:14, 11 августа 2015 (UTC)
• Можно попробовать обязать всех использовать стиль например class="usersign", и кому не нравятся яркие подписи смогут "обнулить" в своем common.css стиль, при этом можно использовать даже <span class="usersign <username&gt"&gt и тогда в собственном css можно будет обнулять как всех, так и конкретных пользователей по их собственному стилю <username>, при том, что там же можно настроить свой собственный стиль как угодно и наслаждаться его красотой самому. Например, подобные строчки позволят выключить всех, но включить себя. При том, что ссылка в большинстве случаев сократится до минимума. Dmitry89 (talk) 19:56, 11 августа 2015 (UTC)
  • «Обязать» — техническими средствами? Это было бы идеальным решением. --Wiking 22:16, 11 августа 2015 (UTC)
• Напомню, что недавно написан скрипт Участник:Saint Johann/unformat.js, который чистит всё оформление внутри квадратных скобок и тег фонт вне квадратных скобок (нетронутым остаётся тег спан вне квадратных скобок, его удаление автор включать пока не хочет). Этого скрипта достаточно, чтобы например в этом треде все подписи выглядели стандартными; предлагаю включить этот скрипт всем по умолчанию, в порядке заботы о чужих глазах, а желающие видеть разноцветный цирк пусть отключают в опциях. MaxBioHazard 20:02, 11 августа 2015 (UTC)

  Хорошая идея. Gipoza 20:04, 11 августа 2015 (UTC)

  • Ну а как насчёт колхозно-деревенского слэнга. Как с этим цирком быть? Есть какие-то разработки?--Vestnik-64 20:17, 11 августа 2015 (UTC)
    • Коллега, пока речь идёт о вашей частной собственности, вы там можете делать что угодно: заведите себе личную вики, и там подписывайтесь хоть с мигающим текстом и картинками. Ну или там настройте себе персональный скрипт, который это будет показывать только вам. Но раз уж вы вышли в публичное общество, и ведёте себя там вопреки тому, как это рекомендуется делать в данном обществе («рекомендуется не использовать в подписи цвета» — цитата из правила), будьте готовы к негативной оценке со стороны общества. Вы можете ещё на улицу выйти, надев трусы на голову — это тоже не запрещено делать, это только рекомендуется не носить трусы на голове. Но не удивляйтесь взглядам, которые на вас будут кидать прохожие. --aGRa 17:17, 12 августа 2015 (UTC)
  • у:MaxBioHazard, я против, у меня процессор слабый. Хочу, чтоб всем прямо в движке вставили class="usersign", чтоб я принудительно задал оформление с !important. Я уж не говорю, что можно создать единый стиль для всех и распространить его среди участников (и так будет в 100 раз меньше CPU тратиться). А вообще, лучше этих любителей внимания обязать записывать стили собственной подписи в свой css. --higimo (обс.) 05:18, 12 августа 2015 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • higimo (обс.) я Ваше внимание в гробе видел. Я никаких правил не нарушил. Вообще какая Вам разница как меня зовут, какая у меня фамилия, как я одеваюсь, какая у меня подпись? Если кому-то режет слух моя фамилия, Вы тоже будете обязывать ее сменить?--Vestnik-64 06:21, 12 августа 2015 (UTC)
      • у:Vestnik-64, мне нет разницы в том Vestnik-64 вы или Vestnik-65. Мне так же без разницы сколько вам лет и зачем вы здесь. Проблема в том, что вы зачем-то сменили «дизайн» своей подписи, а обсуждаем в этой теме мы именно это и не в отношении вас, а глобально. Если вас так так волнует характеристика «любителей внимания», то я поясню: я эти обсуждения встречал ещё, когда первые правки совершал и с тех пор не встречал от защитников «дизайна» мнения, кроме: «Я хочу выделяться и мне нравится, как я это делаю.». Я так кратко характеризую сторону, потому что иного мнения не встречал никогда. Может, вы будете первым? --higimo (обс.) 07:48, 12 августа 2015 (UTC)
        • Может Вы можете объясните выбор вашей одежды, напитков, набора блюд за завтраком, обедом и ужином? Это Ваше желание выделиться или обратить на себя чьё-то внимание?--Vestnik-64 08:09, 12 августа 2015 (UTC)
          • Продолжение или открытие обсуждения в похожем «стиле» приведёт к административным мерам. — VlSergey ^(трёп) 08:34, 12 августа 2015 (UTC)

• Кто хочет единый стиль - пусть себе и подключает индивидуально этот скрипт. С чего это навязывать его всем?.. → borodun™ 08:30, 12 августа 2015 (UTC)
  • Кто желает видеть свою подпись «слепым» шрифтом мигающими красно-зелёными буквами экзотического алфавита, просто ставит себе в личный css всё, что ему угодно. А с чего навязывать свою жуткую красотень на пять строк кода остальным? Фил Вечеровский 12:08, 12 августа 2015 (UTC)
    • Согласно проведённому опросу сообщество Русской Википедии не против «красотени», поэтому именно те, кто не согласен с этим, должны озаботиться об отключении для себя «красотени». Тем более, что гаджет уже написан. dhārmikatva 13:43, 12 августа 2015 (UTC)

1) Не вижу опроса. 2) Как я могу развидеть <span style="color: #1E90FF; display: inline-block; -webkit-transform: rotate(180deg); transform: rotate(180deg);"> в коде Вашей подписи? JS это не умеет. Фил Вечеровский 15:33, 12 августа 2015 (UTC)

(1) Ссылка на опрос приведена во второй реплике этой темы. Надеюсь, остальное Вы более внимательно прочитали. (2) Здесь совет схож с аналогичными относительно многих легальных действий в этом мире, которые Вам не нравятся: не обращать внимание и не зацикливаться на этом. dhārmikatva 16:04, 12 августа 2015 (UTC)

1) Да, спасибо, не заметил 2) Есть ещё один вариант — сделать легальное нелегальным. Фил Вечеровский 16:19, 12 августа 2015 (UTC)

(2) Да, есть такой вариант. Но он был провален и сообщество оставило за участниками возможность изменять свою подпись. dhārmikatva 16:25, 12 августа 2015 (UTC)

• • Как топикстартер, напоминаю, что я не предлагал единый стиль. Есть случаи, когда личный стиль в подписях оправдан. Нужен простой механизм для игнорирования стиля отдельных участников, которые не понимают, что оформление их подписи создаёт неудобства другим. Более того, если при помощи <span class="usersign <username>"> можно будет настроить свой особый стиль для того, чтобы выделять подписи участников, обмен мнениями с которыми по прошлому опыту нежелателен, это даже понизит конфликтность в проекте, ведь всех идиотов не упомнишь. --Wiking 13:48, 12 августа 2015 (UTC)
    • А не проще написать JS, в котором указывать «нерадивых» коллег? А скрипт уже будет находить подписи и изменять их оформление. Владислав ^-обс- 14:23, 12 августа 2015 (UTC)
      • Никакой JS не превратит три строчки кода в [[У:username|username]]. Фил Вечеровский 15:25, 12 августа 2015 (UTC)
        • Дык, никто и не предлагает заменять на [[У:username|username]]. Я просто предлагаю отменять стили подписи определенных участников (уж это под силу JS ), ведь именно этого хочет топикстартер. Владислав ^-обс- 15:44, 12 августа 2015 (UTC)

Коллега, так проблема не только в том, то оно страшно выглядит в тексте (Ваше совершенно не страшно), но и в том, что при правке трудно отличить, где кончается полезная информация и начинается мусор, информирующий только о том, что коллега Serpent_Vlad любит выделяться и знает html. Фил Вечеровский 16:19, 12 августа 2015 (UTC)

Я лишь говорил о решении, которое устроит топикстартера. А так да — решение возможно только принятием соответствующих мер. Владислав ^-обс- 16:40, 12 августа 2015 (UTC)

• Объясните мне пожалуйста в чем сакральный смысл священной борьбы с нестандартными подписями? Они что мешают другим участникам писать статьи? Vyacheslav84 13:45, 12 августа 2015 (UTC)
  • Они мешают тем, кто статьи не пишет, а исключительно в обсуждениях сидят... :) → borodun™ 20:16, 12 августа 2015 (UTC)
    • Они мешают функционированию сообщества, каковое (функционирование) опирается далеко не только на редактирование статей. MaxBioHazard 20:34, 12 августа 2015 (UTC)
      • Судя по результатам опроса, дизайн подписи большинству участников не мешает. Я предлагаю в итогах по результатам обсуждения записать отдельным пунктом, что в случае нового инициирования обсуждения на топикстартера будет наложен бан. В конце концов, должно быть какое-то уважения к мнению большинства участников.--Vestnik-64 02:45, 13 августа 2015 (UTC)
        • Да, дизайн в большинстве случаев не мешает. Но «кричащие» подписи отвлекают внимание на себя, а, следовательно, мешают нормальной работе. --Лобачев Владимир 03:22, 13 августа 2015 (UTC)
        • Достаточно того, что он мешает меньшинству, чтобы его насильно никому не навязывали. За навязчивые идеи с топикбаном, которые от вас по разным поводам исходят, вам последнее неофициальное предупреждение. За вашей следующей попытке затыкания ртов последует обращение на ЗКА по совокупности нарушений ВП:ДЕСТ. --Wiking 03:29, 13 августа 2015 (UTC)
          • А приведите дифф, где я предлагаю Вам изменить подпись, навязываю свою точку зрения на Вашу подпись. Я предлагаю уважать выбор большинства участников и не устраивать ежегодные опросы по поводу ограничений в подписях. ВП:ДЕСТ исходит от Вас, а не от меня. Подавайте заявку, а там разберёмся с помощью админов кто прав, а кто демонститрирует деструктивность по совокупности.--Vestnik-64 05:42, 13 августа 2015 (UTC)
            • С какой стати мне приводить дифф в подтверждение приписываемого мне утверждения, которое я не делал. Не надо ходить по кругу. Большинство как раз высказались за ограничения в оформлении подписей, как в прошлых обсуждениях и опросах, на основании которых было составлено правило, так и здесь. Умом надо выделяться, а не подписью. --Wiking 14:02, 13 августа 2015 (UTC)
      • Они не дают правильно работать гаджетам? Или викидата внезапно из-за них отваливается? Не грузится редактор статей? Нет? Тогда чем они мешают? И не сообществу, а отдельным участникам. Большинство активного сообщества, из тех кто был в курсе опроса, своё мнение выразили, так что не следует говорить за всё сообщество... → borodun™ 05:48, 13 августа 2015 (UTC)

А моя подпись устраивает? Просто оформлять страницу участника у меня нет желания. Появляюсь я здесь время от времени. Что-то по мелочи правлю. Иногда даже и напишу ч.н.б. новое. Кстати, подпись участника Vestnik-64 на разных компьютерах выглядит по-разному. Возможно это в настройках дело? В одном случае - она действительно "навороченная", в другом - вполне простая. Может, кого раздражают подобные подписи, просто достаточно изменить настройки?--Yanyarv 06:03, 13 августа 2015 (UTC)

Хардкор

Предлагаю сделать жёсткие изменения (надеюсь на у:MaxBioHazard, что поможет в гаджет обернуть). Любой код, который можно сделать в подписи превращается в ссылку на страницу участника или его СО, вклад. Если карать тех, кто использует викификацию и ставит теги снаружи ссылок, предупреждением, а по необходимости — баном, то можно сделать следующий код для всех.

a[href*="%D0%92%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4"],
a[href*="%D0%92%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4"] *,
a[href*="%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8"],
a[href*="%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8"] * {
  background: transparent !important;
  color: #0645ad !important;
  -webkit-transform: initial !important;
  transform: initial !important;
  font: normal 14px Tahoma, Sans-Serif !important;
}

Объясню, что творится:

• %D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8 — «частни» в encodeURL, а поменьше.
• a, a * — выбор ссылки и всех дочек.
• Далее прописаны самые частые изменения: фон (S, AV), color (большинство), transform (дхатва), font (половина).
• !important — не изменять.

Таким образом я указываю, что все стили inline я перебиваю. Если указать inline стиль с !important, то он перебьёт указанные в этом коде.

Потому, предлагаю очень строго указать, что в подписях нельзя делать: <span><a>username</a></span> и указывать !important в inline-css. --higimo (обс.) 12:31, 13 августа 2015 (UTC)

• upd: это выгодней, потому что css селекторы работали ещё в бородатых и никогда не грузили CPU в отличии от даже двух действий с DOM (читайте JS-гаджет). --higimo (обс.) 12:33, 13 августа 2015 (UTC)
• Прикольное и простое решение — я за создание такого гаджета и включение его по умолчанию (кто не захочет — отключит)! Владислав ^-обс- 12:45, 13 августа 2015 (UTC)
  • На каком основании предлагается принудительное включение для всех? Вот кто хочет - тот пусть и включает себе. → borodun™ 16:06, 13 августа 2015 (UTC)
    • Ну, на основании того, что я так предложил! Это же не значит, что именно так и поступят… Владислав ^-обс- 05:56, 14 августа 2015 (UTC)
  • Я тоже за необязательность. Пусть варятся у себя там в супе из говно-дизайна между собой и те, кто реально хочет это видеть, а свою менять не собирается или не может. А включив по умолчанию, будем провоцировать появление !important в inline, чтоб обойти действие гаджета. --higimo (обс.) 20:27, 13 августа 2015 (UTC)
    • Честно говоря, с трудом представляю себе такую цель жизни, как «выделиться в Википедии с помощью крутой подписи»… Хотя, лично мне все равно. Владислав ^-обс- 05:56, 14 августа 2015 (UTC)
      • Это всё нужно любителям казарменного образа жизни, где всё одинаковое, серое и посредственное. Большинству участников это не нужно.--Vestnik-64 14:54, 15 августа 2015 (UTC)

К итогу

• Несмотря на то, что многие участники разделяют мою точку зрения о том, что оформление подписи может причинять неудобства, те меры, которые отменяют оформление в чужих подписях глобально, не являются приемлемым решением. Таким образом, по крайней мере до появления гаджета, решающего эту проблему, единственным решением мне кажется устрожение правила, обязывающего (а не как сейчас — рекоммендующего) указывать все дополнительные стили внутри ссылок, чтобы дать возможность другим участникам их отменить или заменить, при желании, как я изначально и предлагал. --Wiking 18:27, 31 августа 2015 (UTC)

НТЗ в шаблонах

При обсуждении ряда шаблонов с удивлением обнаружил что некоторые участники считают,что для Для отображения ВП:НТЗ есть статьи, к которым и прикреплены шаблоны. А не наоборот. Именно поэтому в ВП:НТЗ речь идёт о статьях, а не о всём пространстве ВП. Но на мой взгляд шаблоны, также как и остальное содержимое ОП должны соответствовать базовым правилам НТЗ, ПРОВ, АИ. Ситуацию усугубляет то, что отдельного правила о шаблонах на сегодняшний день так и не принято. Предлагаю уточнить Википедия:Правила и указания, что шаблоны также как остальное содержимое ОП должно соответствовать НТЗ и другим базовым правилам, а необходимые источники в случае сомнений в правомерности включения элементов в шаблон должны быть приведены на СО. --192749н47 20:53, 10 августа 2015 (UTC)

• НТЗ должно соблюдаться во всём тексте статьи, включая прикреплённые к ней шаблоны. То есть в каждой статье шаблон рассматривается как часть содержания, на которое распространяются все правила по статьям. Однако, прошу не использовать данное мнение в открытых и поддерживаемых Вами обсуждениях на тему шаблонов субъектов РФ, ибо не хочу, чтобы моё мнение привело к развитию и продолжению тех обсжудений. — VlSergey ^(трёп) 09:51, 11 августа 2015 (UTC)
  • НТЗ в шаблонах о России также должны соответствовать требованиям, как и в любой другой статьи. Просто в ходе обсуждения вскрылся очередной пробел в правилах. При написании подобных шаблонов возникает основополагающий вопрос - на основе каких АИ составляется шаблон. Только на основе Конституции РФ? Значит на основе только российских источников. Но правила прямо предписывают, что должны быть отражена НТЗ в таких случаях. Я думаю что подобные случаи возможны и в других случаях. И я предлагаю эти моменты более четко прописать в правиле, чтобы в дальнейшем избежать долгих и не особо эффективных обсуждений. То есть стандартные требования - все шаблоны, как и другое содержимое - соотсвествет АИ, ОРИСС, в случае вопросов по содержимому на СО приводятся АИ --192749н47 10:09, 11 августа 2015 (UTC)
• Я согласен, что требования к содержанию шаблона те же и даже выше, чем к содержанию статьи. Единственное, что мешают технические ограничения (шаблоны сложно увешивать ссылками на источники). AndyVolykhov ^↔ 10:01, 11 августа 2015 (UTC)
  • На мой взгляд достаточно привести АИ на СО шаблона. Чтобы другие редакторы могли убедиться в соотвествии шаблона правилам ПРОВ, ОРИСС, НТЗ. А в самих шаблонах ссылки на мой взгляд будут только мешать, особенно читателю который и шаблон видит в первый раз. --192749н47 10:09, 11 августа 2015 (UTC)
    • Ещё можно через документацию шаблона делать (как в {{НП на Курилах}}). См. пример. С уважением, --Seryo93 (о.) 10:57, 11 августа 2015 (UTC)
      • Да как по мне это самый лучший вариант. 192749н47 13:29, 11 августа 2015 (UTC)
  • Ну, требования ВП:ВЕС, например, по отношению к шаблонам нужно применять в ослабленной форме, если вообще. Хотя нарушения ВП:ВЕС в статье часто взаимосвязаны с нарушениями ВП:НТЗ. --Wiking 14:03, 11 августа 2015 (UTC)
    • Безусловно, но это должно ВП:ВЕС как правило решается на конкретном примере. Вот скажем возьмем пример удаленного шаблона История США. Его удалили, говоря что "невозможно в шаблоне соблюсти ВЕС, без этого ОРИСС". И в целом это может быть отнесено к любому шаблону по национальной истории. Я думаю такого типа шаблон может быть очень полезен. В правилах можно прописать что в случае неочевидных случаев, создается карточка шаблона - для каждого создавать наверное нецелесообразно. И в данном случае сформировали бы пул из самых авторитетных обзорных источников по американской истории - может не больше трех - и ориентируясь на главы книги в АИ можно было б привести в порядок шаблон. Но процедура никак не была прописана. И таких случаев думаю много можно привести. 192749н47 14:17, 11 августа 2015 (UTC)
      • Навигационный шаблон с ссылками на обзорные статьи по историческим периодам был бы полезен, и вопрос ВП:ВЕС решался бы на уровне статей. Если таких статей нет, лучше их сначала написать, прежде чем шаблон делать. Возвращаясь к теме, лучше АИ или принцип наполнения запрашивать на СО шаблона, а приводить через документацию; для простых шаблонов ответа на СО может быть достаточно. А если запрос АИ висит без ответа длительное время, можно править смело либо предлагать к удалению. Только не вижу, какие правила предлагается изменить, вроде и так НЕПОЛОМАНО. --Wiking 14:29, 11 августа 2015 (UTC)
        • Предлагаю 1. Явно указать в подразделе о шаблонах, что они также как и стальное содержимое ОП подчиняется правилам НТЗ, ОРИСС, ПРОВ, АИ. Хоть это и кажется очевидным, я например не так давно потратил уйму времени, пытаясь доказать эту якобы очевидную мысль, что и заставило задуматься над этим вопросом. Не хотелось бы чтобы мне, или другим участникам приходилось спорить по этому поводу в дальнейшем. 2. Прописать процедуру, что в случае сомнения участников соблюдения принципа НТЗ, ОРИСС и т.д. это решается на СО страницы, и АИ предоставляются там. В наиболее сложных случаях - какими могут быть обзорные статьи по истории или территории с неясным-спорным статусом, создается документация шаблона с ключевыми АИ. Эта практика уже существует, но не формализирована. --192749н47 14:39, 11 августа 2015 (UTC)
          • C ориссом в шаблонах немного сложнее. Если кто-то начнет «в лоб» требовать АИ на содержание шаблона - сами понимаете что получится. (см также Обсуждение_шаблона:ЛГБТ/Архив#Некоторые соображения от посредника) --Pessimist 10:55, 13 августа 2015 (UTC)
            • Да похоже что с ориссом в шаблоне вопрос можно решить только на основе здравого смысла. Но НТЗ и ПРОВ можно и нужно обеспечить. 192749н47 08:19, 16 августа 2015 (UTC)

ВП:ОТКАТ, определение простого и очевидного вандализма

Прошу сообщество уточнить, для кого вандализм должен быть очевидным для оправданного отката — для среднего читателя, или для разбирающихся в теме. Моя просьба связанна с этой заявкой на снятие с меня флага откатывающего. Спасибо. --Wiking 20:42, 5 августа 2015 (UTC)

И вопрос вдогонку: чем откат принципиально отличается от отмены правки без описания? --Wiking 13:24, 6 августа 2015 (UTC)

• Для любого участника. Канонiчную формулу откатывабельной за вандализм правки придумал как-то u:PtQa: "Средний слон, взмахнув ушами, может пролететь от трёх до пяти километров". MaxBioHazard 21:03, 5 августа 2015 (UTC)
  • А если эта фраза приводится как цитата из выступления Жириновского по очень злободневной теме? — Bulatov 10:29, 6 августа 2015 (UTC)
• Вандализм должен быть очевиден для любого. Например, вставка в тело статьи «Обамачмо» — это вандализм. Джекалоп 21:17, 5 августа 2015 (UTC)
• Достаточно спорно. Если некто вставляет заведомую чушь в узкоспециализированную статью, то сие есть также вандализм. И откатить его, на мой взгляд, можно. Даже не смотря на то, что не-спецам это может быть непонятно. Если в толкинистическую статью некто вставит "от союза Фродо и Арагорна родился Леголас", никто в здравом уме такое отменять с комментарием не станет. Хотя кто-то может и не увидеть здесь явного бреда. Считаю, что здесь субъективный критерий - аргументированная уверенность в том, что правка была злонамеренной (вандализм), а не просто ошибочной.--Iluvatar ^обс 00:28, 6 августа 2015 (UTC)

Почему же «не станет»? Если и в самом деле не родился — чего же не отменить? Retired electrician 07:56, 6 августа 2015 (UTC)

Retired electrician, не станет с комментарием, станет без комментариев, например флагом отката.--Arbnos 14:58, 6 августа 2015 (UTC)

Согласен с Iluvatar. В спорном случае откатывающий должен доказать, что это не могло быть случайной ошибкой. --Pessimist 08:04, 6 августа 2015 (UTC)

Как доказать? Чем доказать? «Мамой кланус?» (c)? Скорее не доказать, а аргументировать, если нейтральный участник захочет разобраться. Понятно, что если аргументация хромает, тогда уж можно и на лишение флага заявку подать. --Wiking 03:04, 9 августа 2015 (UTC)

Если человек знает тему - он видимо может привести какие-то аргументы, в случае необходимости, источники к ним. Это и есть доказательство - как в вашем случае с белорусской фамилией, которую вандал старательно транслитерировал в идиш. --Pessimist 10:39, 13 августа 2015 (UTC)

Жаль, что слишком мало участников высказали своё мнение. Хотелось бы уточнить правило, в одну сторону или в другую. А не мог бы ты ответить на мой вопрос, чем откат принципиально отличается от отмены правки без описания? --Wiking 13:42, 13 августа 2015 (UTC)

Формально - это другой технический инструмент. Реально - ничем. А есть еще например у патрулирующих инструмент отката к последней патрулированной версии. Тоже без заполнения поля причины ничем не отличается. --Pessimist 13:34, 28 августа 2015 (UTC)

Тогда вообще непонятно, за что меня на снятие флага откатывающего потянули, если я и без флага могу ровно то же самое проделать. Откат, он что, обиднее, чем отмена без описания, что ли? --Wiking 14:26, 28 августа 2015 (UTC)

• Человек может что-то знать, но при этом не отдавать себе отчета, что это знают не все. Например, он может считать, что английский язык относится к общепонятным вещам, а кто-то другой может считать иначе. Или я привык с детства к питерскому диалекту русского языка, а кто-то другой может каких-то слов не понять. Поэтому трудно требовать от человека - а особенно в ситуации, когда он видит вандализм и надо действовать быстро, - чтобы он еще и точно взвесил, относится ли данное знание к области очевидных. А что трудно требовать, то и не должно вноситься в закон. В крайнем случае можно задним числом попросить у откатившего объяснение. Точно так же, как если сделан не откат, а отмена, но с комментарием "отмена вандализма". Vcohen 13:56, 13 августа 2015 (UTC)
• В неочевидных случаях делать отмену. Ходаков Павел Викторович 14:43, 20 августа 2015 (UTC)
  • Поясните, пожалуйста, чем отмена без описания отличается от отката? --Wiking 17:12, 20 августа 2015 (UTC)

К итогу

Мнения в обсуждении разделились. По-моему, какое-то уточнение, всё же, требуется, чтобы позволить быстрый откат не только вандализма самого идиотского типа, но и более сложного вандализма, очевидного для любого редактора, мало мальски разбирающегося в теме статьи. Разумеется, откатывающий может ошибаться, и должен быть готов аргументировать свои действия. Предложения формулировки приветствуются. --Wiking 14:26, 28 августа 2015 (UTC)

Поправка к п.4 ВП:УЧС

Довольно часто участники Википедии высказывают мысль о том, что критерии значимости деятелей науки у нас слишком мягкие. По этому поводу у меня есть предложение.

4. Профессорская работа в ведущих или уникальных вузах по данной специальности сроком не менее трёх лет.

О профессорах уникальных вузов часто можно найти публикации в прессе, воспоминания коллег и учеников. Но при очень малом стаже и воспоминаний будет не слишком много. Вот пример персоны, к которой профессорский критерий очень не хочется применять. — Bulatov 03:45, 4 августа 2015 (UTC)

• Я бы вообще п. 4 убрал. Ну профессор, и что? --он 06:30, 4 августа 2015 (UTC)
• Что, рувики заполонили профессора со сроком работы меньше трёх лет? Не помню ни одного подобного обсуждения. Если уж уточнять этот пункт, стоит разобраться, что есть «профессорская работа» (просто любое преподавание? профессор по должности? профессор по кафедре?) AndyVolykhov ^↔ 09:05, 4 августа 2015 (UTC)
  • По-моему, работа в должности профессора, который читает лекции студентам и находится "на переднем краю" в своей области, должна давать значимость - есть известные ученики, коллеги, действительно крупные учёные, которые оставляют после себя воспоминания. По этим воспоминаниям мы и пишем. — Bulatov 08:44, 5 августа 2015 (UTC)
• А еще лучше разобраться с понятием ведущего или уникального вуза. Что это? Единственный вуз по этой специальности на всю страну? Или единственный вуз по этой специальности в мире? А если по этой специальности десяток вузов с примерно равной авторитетностью и размером, то кого из них считать ведущими или уникальными? Считать ведущесть и уникальность по стране или по миру? Vyacheslav84 18:57, 4 августа 2015 (UTC)
  • Относительно математики, например, в литературе встречается мнение о пяти наиболее сильных университетах СССР. Москва, Ленинград, Новосибирск, Воронеж. Пятый я не помню. — Bulatov 08:44, 5 августа 2015 (UTC)
    • Ну и как тогда определять ведущий/уникальный вуз по математики в стране? А ведь зачастую это вопрос удаления или оставления статьи. Vyacheslav84 13:16, 5 августа 2015 (UTC)

Интересно, а если некая область в некой стране вообще мало развита, а в другой находятся сразу полсотни лучших в мире ВУЗов в этой области. То берём всё равно лучших в каждой из стран, или лучших суммарно по всем странам? И какие могут быть АИ по каждому из вариантов? --RasabJacek 14:21, 5 августа 2015 (UTC)

Я бы предложил считать, что в первой стране вообще нет ведущих вузов, а во второй - все полсотни. Если, конечно, они действительно ведущие. — Bulatov 15:50, 5 августа 2015 (UTC)

Тут проще договориться, что вузы, шкрабы и наркомпросы — явления сугубо русскоязычные, потому круг «других стран» весьма узок и может рассматриваться не порознь, а совокупно. Ведь ни Стэнфорд, ни Сорбонну вузом не назвать… Retired electrician 19:43, 5 августа 2015 (UTC)

Это типа, если кто-то профессор в МГУ, то ему мы это засчитываем, а если в Оксфорде или Гарварде, то нет? --RasabJacek 21:57, 5 августа 2015 (UTC)

Да, пожалуй. Гарвардцам такой костыль не нужен, потому что по ним несопоставимо больше доступного (и притом авторитетного и независимого) материала. Такое вот системное отклонение в реальном мире. Retired electrician 08:09, 6 августа 2015 (UTC)

Меня больше интересуют профессора Варшавского, Краковского, Львовского и т.п. университетов. Это всё-же не Гарвард, но по ряду тем польские профессора вполне уважаемы в мире. --RasabJacek 09:59, 6 августа 2015 (UTC)

Если речь идёт о профессорах в области истории Польши, то вполне. — Bulatov 10:32, 6 августа 2015 (UTC)

Интересно, а чем Вас не устраивают к примеру профессора ихтиологии из Гданьского университета, который считается одним из ведущих в мире в этой области? Или из МГУ мы тоже будем рассматривать только профессоров по российской истории и русской литературе? --RasabJacek 10:55, 6 августа 2015 (UTC)

Если есть аргументы, свидетельствующие о ведущей роли - всё устраивает. Если нет таких аргументов - согласен поверить только в историю Польши. — Bulatov 13:05, 6 августа 2015 (UTC)

То есть и по МГУ, кроме истории России только с АИ что ведущий? Тогда я снова поднимаю вопрос который уже задавал чуть выше - какие АИ нужны на то, что, к примеру, МГУ ведущий по математике, а также какова должна быть степень ведущести, только в стране или в мире? --RasabJacek 13:12, 6 августа 2015 (UTC)

Аргументы могут быть разные. Например, если в вузе работает академик Сидоров, у которого 500 учеников, и который открыл принцип минимума Сидорова, на который ссылается миллион работ на всех мировых языках, то такой вуз, я думаю, можно назвать ведущим. — Bulatov 15:42, 6 августа 2015 (UTC)

У тех академиков, на которых по миллиону ссылок по всему миру, проблем с соответствием правилу как раз нет. Вопросы обычно возникают на более низких уровнях. Вот по ним и хотелось бы понять, как Вы предлагаете определять, учитывать профессорское звание или нет. --RasabJacek 18:34, 6 августа 2015 (UTC)

Общего правила, я думаю, быть не может. Нужно рассматривать аргументы и факты, показывающие, что данный вуз можно считать лидером по данному направлению. — Bulatov 19:21, 6 августа 2015 (UTC)

Так это я и хочу обсудить с самого начала. Лидер в стране или в мире? Что является доказательством того, что вуз лидер? --RasabJacek 19:47, 6 августа 2015 (UTC)

Лидер не в стране и не в мире, а в соответствующей области науки. Доказательств может быть много. Например, Нобелевская премия. Или крупное открытие, которое получило широкую известность. — Bulatov 06:10, 7 августа 2015 (UTC)

Мне кажется, или в этой ветке активно обсуждают наследуемую значимость? Carpodacus 12:12, 7 августа 2015 (UTC)

Лично я просто пытаюсь объяснить, что не надо выделять одну страну мира в ущерб другим. Даже если по площади она самая крупная в мире. --RasabJacek 14:25, 7 августа 2015 (UTC)

Если следовать Вашей логике, то нужно удалить статьи обо всех футболистах. Побеждают ведь команды, а не отдельные игроки. А значимость не наследуется. — Bulatov 18:33, 8 августа 2015 (UTC)

Я Вам расскажу потрясающую вещь. У нас нет критериев значимости футбольных команд. Вообще никаких. Только ВП:ОКЗ. И попытки ввести такой критерий, чтобы нонсенс типа «однажды вышедший на поле на 1 минуту игрок значим, вся команда незначима» был невозможен, натолкнулись на сопротивление прозелитов ОКЗ «А докажите, что любой футбольный клуб, значимый по предлагаемому критерию, будет соответствовать ОКЗ». Carpodacus 05:48, 9 августа 2015 (UTC)

• Сам критерий "ведущий и уникальный" слишком субъективный. Есть конечно мировой рейтинг вузов, но его составление уже настолько раскритиковано, что опираться на него по моему не стоит. И вообще, критерий о профессорстве это не основной, а дополнительный. Если кроме профессорства у учёного ничего нет, то он и так не пройдёт по нашим критериям. Я предлагаю убрать из этого пункта слова "ведущий и уникальный", но определить что надо быть профессором профильной кафедры вуза. То есть если это технический вуз, то профессор математики "in", а профессор английского языка "out". --RasabJacek 11:04, 6 августа 2015 (UTC)

Так можно и технические вузы поделить: в computer sciences математика, должно быть, профильна, в заборостроении — непрофильна… Путь в никуда. Была ли кафедра каллиграфии «профильной» для Reed College? конечно нет. Но вот именно этой кафедрой этот колледж и запомнился… Retired electrician 12:29, 6 августа 2015 (UTC)

Ну путь выделять одну страну мира в обход остальных, ещё больше в некуда. Тогда уж просто убрать "ведущий и уникальный". Критерий то сам по себе значимость не даёт. А если кроме звания профессора этот учёный ничего за спиной не имеет, то и необходимых 3 пунктов не наберёт. А то и вообще оставить как есть. Особенного наплыва профессоров в ру-вики нет. Так что я лично вообще не вижу чем вызвано данное обсуждение. НЕПОЛОМАНО. --RasabJacek 13:02, 6 августа 2015 (UTC)

• • «Если кроме профессорства у учёного ничего нет, то он и так не пройдёт по нашим критериям.» А если случай пограничный. Скажем 2 критерия ВП:УЧС набираются и от того, является ли вуз ведущим зависит признание за ученым еще одного пункта ВП:УЧС. И тогда от этого вопроса зависит оставляем или удаляем человека по ВП:УЧС. Vyacheslav84 17:12, 7 августа 2015 (UTC)

Ну так оставим, что плохого от этого случиться? Выше можете посмотреть, как я пытался хотя-бы понять, как собираются определять ведущесть вуза. Кроме уже надоевшего россиецентризма ничего внятного. --RasabJacek 17:34, 7 августа 2015 (UTC)

• именно этот пункт мне кажется вполне НЕПОЛОМАННЫМ. да и мягким мне УЧ не представляется - иногда явно значимых учёных еле-еле удаётся спасти. а вот ещё один дополнительный критерий, охватывающий работу в НИИ, всё-таки нужен...--Halcyon5 18:57, 6 августа 2015 (UTC)
• этот пункт неоднократно обсуждался в таком аспекте: он немного убирает дисбаланс между исследователями и преподавателями. Возьмем учёного-исследователя, создавшего узкую теорию: она почти никому не известна, но тем, кто занимается его темой, она известно именно под теорией Иванова. Приведу конкретный пример: практически никому не известный к.ф.-м.н. Панюков разработал теорию гелей, основанную на методе реплик. О существовании этой теории знают несколько десятков ученых: даже люди, занимающиеся механикой гелей, обычно о ней не слышали, а слышали только те, кто занимался именно механикой гелей методами статистической физики. Буквально несколько лабораторий во всём мире. Однако это уже 6-й формальный критерий, он даёт значимость Панюкову даже без учёта всего остального (публикации в ведущих журналах, допустим - это наверняка идёт в довесок). Исследователь оказал влияние на мировую науку, о нём нужна статья. Возьмем педагога-методиста, чья методика оказалась заметной. Он тоже получает пару формальных критериев (6 и 9). Он ведь тоже оказал влияние на науку и образования, хотя сам ничего нового в науке не создал. А теперь возьмём профессора во влиятельном вузе. Допустим, учёный из него так себе, свой рисёч он не ведёт или не достиг в нём успеха. Но через него ежегодно проходят сотни студентов, десятки из которых становятся учёными. То есть профессор оказывает заметное влияние на науку. Но если убрать формальный критерий 4, то получится, что он незначим - хотя его вклад не менее заметен, чем у автора школьной методики или у автора крайне мало известной научной теории. 2001:4898:80E8:5:0:0:0:519 20:58, 6 августа 2015 (UTC)
  • Не соглашусь с Вами. Если теория гелей к.ф.-м.н. Панюкова пока никому не известна, то она ещё не оценена человечеством, и её пока рано называть крупным научным открытием. И статью об этом пока писать рано. Вероятно, через некоторое время человечество осознает истинную ценность этой теории. Вот тогда мы сможем применить формальный критерий. — Bulatov 06:16, 7 августа 2015 (UTC)
    • С чего бы это? Есть пара узкоспециализированных книг, кратко описывающих теорию и её основные результаты, и пара десятков статей. Теория сама по себе значима (в смысле ОКЗ) и известна во всём мире под названием теории Панюкова - Рабина. Чистый формальный пункт 6. А то, что "во всём мире" в данном случае означает "в нескольких научных группах по всему миру", так у нас нет требования, чтобы таких групп были тысячи. И слава богу, что нет. 2001:4898:80E8:7:0:0:0:420 00:08, 8 августа 2015 (UTC)
  • Вы описали («Допустим, учёный из него так себе…») обычного чиновника, отбывающего номер. Зачем же его равнять с теми, кто что-то создал? Retired electrician 20:39, 7 августа 2015 (UTC)
    • Не понятно, при чём здесь чиновники. Обычный уборщик, автогонщик, столяр, отбывающий номер, тоже, по-вашему, чиновник? Профессор создаёт научную школу. Создавать новое научное знание ему при этом не обязательно, поэтому он и называется "профессор", а не "младший научный сотрудник". Вот м.н.с. обязан создавать новое научное знание, это у него в должностной инструкции написано и деньги ему за это платят, и иногда он это знание даже создаёт, но как правило, вклад его в науку оказывается менее заметным, чем у хороших лекторов приличных вузов. Вот возьмём Блюменфельда: он, наверно, что-то полезное в науке придумал, за что-то ведь ему докторскую дали. Но этого уже никто не помнит, а работы его если и двинули науку вперёд, то вряд ли намного. Гораздо важнее, что он воспитал десятки крупных биофизиков. Ну и вообще: у нас уже есть критерий "автор востребованных за пределами своего вуза учебников". Не очень понятно, почему автор учебника по химии из Томского педа, который почему-то попал в список рекомендованной литературы в Белгородском педе, у нас получает лишнее очко к значимости, а преподаватель московского химфака или менделавки, годами непосредственно формирующий химическое мировоззрение у тех, кто через пятнадцать лет будут ведущими химиками, такого очка к значимости не получит. 73.193.21.45 18:54, 8 августа 2015 (UTC)

ВП:СИ, серия номер два

Теперь, когда мы всё-таки выяснили, что ГОСТ сам по себе не догма в оформлении источников, перейдём к другим положениям данного текста, которые нуждаются в коррекции. --aGRa 14:58, 3 августа 2015 (UTC)

• Мы пока ничего не выяснили. Итог оспорен. --MMH 15:00, 3 августа 2015 (UTC)
  • С такими аргументами, как он был оспорен — я его сам через пару дней подведу обратно, и идите хоть в АК со своими оспариваниями. --aGRa 15:27, 3 августа 2015 (UTC)
    • Аргументы вполне разумные. --MMH 16:12, 3 августа 2015 (UTC)
      Было бы желательным, чтобы оспоренный итог подводил администратор не участвувавший в обсуждении. --MMH 16:36, 3 августа 2015 (UTC)
    • Эта реплика — жирный минус в вашу карму. Вы «обратно» ничего не подведёте при всём желании, хоть все кругом будут заблокированы навеки :-) С уважением, Кубаноид 16:41, 3 августа 2015 (UTC)
      • Не вижу никаких проблем с тем, чтобы переподвести этот итог. А потом можете оспаривать хоть до морковкина заговения. --aGRa 12:19, 4 августа 2015 (UTC)
        • Вам легче будет взобраться на Рейхстаг, чем подвести нужный лично вам итог. С уважением, Кубаноид 07:31, 5 августа 2015 (UTC)
          • Не мне, а сообществу. --aGRa 13:27, 5 августа 2015 (UTC)
            • Сначала проинформируйте сообщество, что лично вы вкупе со своим ярым единомышленником в этом обсуждении являетесь его (сообщества) глашатаем. С уважением, Кубаноид 19:51, 5 августа 2015 (UTC)
• Мы выяснили, что некоторые предписания ГОСТа не догма, сам ГОСТ — догма. С уважением, Кубаноид 16:41, 3 августа 2015 (UTC)
  • Кто выяснил? Разбивка мнений участников раздела показала прямо противоположное - консенсуса за догматичность гостов среди участников рувики нет, а значит - догмами в рувики они не являются. Обсуждать здесь нечего вообще. MaxBioHazard 17:08, 3 августа 2015 (UTC)
    • Конечно, нечего: консенсуса за недогматичность обсуждаемых ГОСТов нет. Если что-то по ГОСТу необязательно, из этого никак не вытекает обязательность использования такого оформления, которое субъективно нравится отдельным участникам. С уважением, Кубаноид 17:20, 3 августа 2015 (UTC)
      • Ну раз у вас ГОСТы догматичны — можете начинать во все ссылки на веб-сайты вписывать «. – Систем. требования: Internet Explorer 9.0 or later ; mouse» и во все ссылки на PDF-документы «Систем. требования: Adobe Acrobat Reader.». Обязательное требование ГОСТ, между прочим. Ах да, ещё URL в открытом виде, никаких упрятываний их под название, ГОСТом не предусмотрены такие извращения. Не забудьте ещё, если у вас в списке есть и книги, и интернет-ресурсы, пометить для дебилов, что из этого [Текст], а что [Электронный ресурс]. Посмотрим, как быстро вас заблокируют после того, как вы начнёте такую «ГОСТизацию» Википедии. --aGRa 12:36, 4 августа 2015 (UTC)
        • Не заблокируют. Нет оснований. Разве что вы. Но потом вас заблокируют... --MMH 12:42, 4 августа 2015 (UTC)
          • Почему нет оснований? Массовые действия, не соответствующие консенсусу сообщества, порча статей ради соответствия устаревшим и неприменимым в интернет-энциклопедии рекомендациям. Вы можете проверить: открываете любую избранную или хорошую статью и начинаете править под свои ГОСТы, обязательные требования приведены абзацем выше. Вставляйте системные требования и [Текст]ы. Вас откатят, а будете упорствовать — и заблокируют. --aGRa 12:52, 4 августа 2015 (UTC)
            • Если заблокируют, то за войну правок, а не за то, что я привожу статьи в соответствие с руководством ВП:Ссылки на источники. Если никто не устроит войну правок, то и блокировать никто не будет. И это ещё не известно кого заблокируют - меня или противника моих правок. --MMH 13:31, 4 августа 2015 (UTC)
              • Заблокируют именно за то, что указал aGRa - за массовые неконсенсусные правки, какому бы правилу они не соответствовали (здесь особенно явно проявляется вторичность правил по отношению к сложившейся практике). Не медлите, начинайте гостизировать! MaxBioHazard 14:32, 4 августа 2015 (UTC)
        • Казалось бы, причём тут пробел перед двоеточием и тире… В ВП:СИ сейчас говорится о желательности рекомендованного оформления. Вы и сейчас можете оформлять ссылки как «Источник 1», «ссыль надёжная» и т. п. Точно так же при внесении в руководство пропихиваемых вами изменений я смогу ссылки на источники «помечать для дебилов». Главное единство оформления в рамках статьи. Все эти километровые обсуждения по теме пусты. С уважением, Кубаноид 07:31, 5 августа 2015 (UTC)
          • Не вижу, как мешают обеспечивать единство оформления в статье хоть эти, хоть предыдущие поправки. --aGRa 13:27, 5 августа 2015 (UTC)
            • Я и говорю, что это всё пустое. С уважением, Кубаноид 19:46, 5 августа 2015 (UTC)

Раздел «Цитаты»

Имеется странная ситуация: в ВП:ЦИТ такой рекомендации по оформлению нет, зато имеются другие рекомендации по оформлению, которых нет в ВП:СИ. Если по поводу самой рекомендации возражения нет, её следует перенести в ВП:ЦИТ, а в ВП:СИ оставить только указание «Оформление цитат осуществляется в соответствии с рекомендациями ВП:ЦИТ». --aGRa 14:58, 3 августа 2015 (UTC)

• Поддерживаю да, давайте перенесём -- VlSergey ^(трёп) 07:41, 4 августа 2015 (UTC)
• На мой взгляд, эта рекомендация не является общепринятой и её следует исключить, а не переносить. Автор цитаты обычно указывается в тексте, а не в скобках за цитатой - «как утверждает такой-то». Или в соответствующем параметре шаблона {{конец цитаты}} без всяких скобок. Теоретически можно перенести это как один из вариантов оформления, но ни в коем случае не как общую рекомендацию. --Pessimist 08:34, 4 августа 2015 (UTC)
• Поддерживаю предложение уч. Pessimist: исключить даный раздел из руководства ВП:СИ. Если нужны дополнения в ВП:ЦИТ, то это нужно внести отдельным предложением по изменению ВП:ЦИТ. --MMH 14:20, 4 августа 2015 (UTC)

Разделы «Литература» и «Ссылки»

Обсуждение на эту тему уже начато: Википедия:Форум/Вниманию участников#Новое правило о разделе «Литература» и сносках?. Возможно, следует перенести отдельные конструктивные предложения сюда. Моё видение этого вопроса следующее.

Основной формой ссылок на использованные источники являются сноски. При небольшом числе ссылок на источники в создании отдельного раздела «Литература» нет необходимости. Такой раздел следует создавать лишь в случае, если ссылок на один и тот же источник больше одной, и предполагается использование схемы оформления, описанной в руководстве «Сноски на источники в списке литературы». Кроме того, возможны ситуации, когда небольшая по объёму статья основана на одном источнике, который приводится в разделе «Литература», и не содержит сносок. Такой вид оформления ссылок на источники является устаревшим, использование его в новых статьях нежелательно.

В служебный раздел «Литература» включают перечень книг, статей и других публикаций (включая ссылки на интернет-ресурсы), использованных при написании статьи. Если имеются и иные источники, подробно описывающие предмет статьи, которые могут быть использованы при её улучшении или самостоятельном изучении темы, раздел «Литература» следует разделить на два: «Использованная литература» и «Дополнительная литература». В разделе «Дополнительная литература» следует указывать не более 5—8 наиболее авторитетных публикаций, указывающих на дальнейшее направление поисков по теме. В спорных случаях следует ориентироваться на списки рекомендуемой литературы в специализированных библиографических изданиях и источниках, использованных при написании статьи. Сначала дают список русскоязычных изданий, потом — на других языках.

В разделе «Ссылки» указываются ссылки на внешние источники в Интернете, содержащие сведения, не подлежащие включению в статью по основаниям, связанным с авторским правом, или из-за излишней детализации, а также иную актуальную и содержательную информацию, не подходящую для размещения в самой статье по причинам, не имеющим отношения к её авторитетности (например, обзоры и интервью) (см. Внешние ссылки). Если источник, размещённый в Интернете, был использован при написании статьи, он указывается в сносках или списке использованной литературы.

Ключевые изменения:

1. Исключение ситуации, когда список литературы фактически дублирует сведения, указанные в сносках.
2. Указание на необходимость создания списка литературы при использовании сокращённого описания источников в сносках.
3. Указание на нежелательность создания статей только со списком литературы, без сносок. Наличие сносок уже давно является требованием к статусным статьям, включая добротные. Кроме того, в таких статьях возникают очевидные проблемы при их дополнении: неясно, что откуда берётся.
4. Рекомендации, касающиеся оформления источников при разделении на используемую и дополнительную литературу, а также наполнения списка дополнительной литературы.
5. Убрано искусственное разделение источников, включаемых в список литературы, на печатные и электронные. Уже давно во всех научных изданиях ссылки на интернет-ресурсы, если они являются источником информации, а не просто дополнительным материалом, указываются в списках литературы.

В общем-то ничего существенно нового здесь нет, фактически приведение в соответствие практике. --aGRa 14:58, 3 августа 2015 (UTC)

• Вместо «Литература» и «Рекомендуемая литература» предлагаю писать «Использованная литература» и «Дополнительная литература». Обоснование: во-первых, так понятнее (если есть «рекомендуемая», то просто литература нерекомендуемая что ли?), во-вторых, «рекомендуемая» излишне претенциозно (от чьего имени эти рекомендации?). Раздел со сносками на источники предлагаю назвать «Источники», в название «Примечания» использовать для комментариев и примечаний в сносках. --Pessimist 15:24, 3 августа 2015 (UTC)
  • Поддерживаю предложение в части именования разделов «Использованная литература» и «Дополнительная литература». --MMH 16:26, 3 августа 2015 (UTC)
  • Разбивка раздела «Примечания» на два отдельных раздела имеет определённые технические трудности. Не думаю, что участники будут придерживаться этой рекомендации. Поскольку в раздел «Примечания» переходят по ссылке (на конкретное примечание), то не вижу большой беды в смешивании обычных примечаний и примечаний содержащих ссылки на источники. Тем более, если примечания со ссылками на источники оформлять в виде «Иванов, 2002, с. 34», а полную библиографическую ссылку на книгу размещать в разделе «Литература». Кроме того, можно ссылаться на книги в разделе «Литература» непосредственно из текста статьи, минуя раздел «Примечания». Это можно сделать таким образом: (John et al., 2008), (John et al., 2008, p. 114). Практические примеры реализации таких ссылок можно посмотреть в последнем абзаце раздела «Понятия» статьи «Интроверсия — экстраверсия». Если сделать для таких ссылок специальный шаблон, то с их проставлением не будет никаких проблем. --MMH 17:02, 3 августа 2015 (UTC)
    • По факту такое разделение давно реализовано в статусных статьях. И таковые требования мне выдвигали на номинациях. Только названия разделов «Примечания» (там, где надо «Источники») и «Комментарии» (там, где надо «Примечания»). --Pessimist 18:43, 3 августа 2015 (UTC)
    • @MMH: вообще-то речь шла о списке литературы, но и разделение сносок на примечания и источники тоже хорошая мысль. — VlSergey ^(трёп) 06:18, 4 августа 2015 (UTC)
      • Pessimist писал: «Раздел со сносками на источники предлагаю назвать „Источники“, в название „Примечания“ использовать для комментариев и примечаний в сносках». По-моему вполне понятно написано, что речь идёт о примечаниях (правда там опечатка: а/в). Ответ был на его сообщение. --MMH 09:19, 4 августа 2015 (UTC)
        • @MMH: В будущем, пожалуйста, размещайте свои ответы с соответствующими отступами. Первоначально это выглядело как ответ на моё сообщение. -- VlSergey ^(трёп) 09:59, 4 августа 2015 (UTC)
          • @Vlsergey: Это и был ответ на Ваше сообщение. Но Ваше сообщение выглядело как ответ на сообщение Pessimist, поэтому это был ответ и Вам и ему одновременно (а не aGRa). Сейчас, вижу, кто-то поправил отступы сообщения Pessimist, - теперь всё понятно. --MMH 12:52, 4 августа 2015 (UTC)
• Поддерживаю в целом, конкретные наименования разделов не принципиальны. — VlSergey ^(трёп) 16:36, 3 августа 2015 (UTC)
• В целом Поддерживаю. Однако, есть одно замечание по поводу фразы: При небольшом числе ссылок на источники в создании отдельного раздела «Литература» нет необходимости. Такой раздел следует создавать 'лишь в случае, если ссылок на один и тот же источник больше одной, и предполагается использование схемы оформления, описанной в руководстве «Сноски на источники в списке литературы». Так появляются «перемешанные примечания», когда в примечаниях описано в полном виде половина источников, другая же половина, которая используется несколько раз и разные страницы, указана в сокращённом виде, типа [Иванов, 1985, с. 20]. В этом случае получается каша и с разделом «Литература», когда половина (или иная часть) расположена по алфавиту, а другая часть в Примечаниях, в зависимости от номера сноски. Надо бы как-то унифицировать. Если не использовать, например, шаблон {{sfn}}, то не так-то просто (не быстро) понять, насколько серьёзно основана статья, т.е. на каких источниках, если нет раздела «Литература», а в разделе «Примечания» под сто сносок на русском и иностранном языках в хаотичном порядке. --Лобачев Владимир 16:59, 3 августа 2015 (UTC)
  • Перемешанные примечания вы можете наблюдать в любом печатном издании, где половина источников в сносках описана полностью, а половина в стиле «Указ. соч.». Сокращать описание в повторных ссылках — это предписание того самого ГОСТа. Если в статье сноски в хаотичном порядке без sfn, наличие раздела «Литература» никак не поможет понять, на каких источниках основана статья — откуда вы знаете, что именно вынесли в список литературы: основные источники или просто что попало? --aGRa 17:47, 3 августа 2015 (UTC)
    • В сносках всегда «как попало». Поэтому я в таких случаях просто смотрю раздел «Литература», где по алфавиту сразу видно, чьи работы использованы, и если авторитеты этой сферы не указаны, а стоят малоизвестные фамилии — делаю соответствующие выводы. А сноски просто говорят, кто автор той или иной мысли или фразы и указывают номер страницы для проверки этого факта. --Лобачев Владимир 18:27, 3 августа 2015 (UTC)
      • В статье может быть две сноски на авторитетов и сто двадцать на васей пупкиных. А в списке литературы стоять только две книги авторитетов. --aGRa 20:30, 3 августа 2015 (UTC)
        • Вот и я ж про то. Прям как в современной рекламе: формально не обманули, а фактически — ввели в заблуждение. --Лобачев Владимир 20:36, 3 августа 2015 (UTC)
          • Должен признать, что такая проблема существует. Кроме того, существует мода ссылаться на всю книгу, а не на отдельные страницы (попробуй проверь, что в ней такого не написано). И даже на целые энциклопедии (10-12 томов!). --MMH 21:23, 3 августа 2015 (UTC)
            • Такой подход нарушает ВП:ПРОВ и в статусных статьях вообще не допускается. Не снимают статус только со статей, что получили его до принятия поправки о необходимости указания страниц. Я лично в свои старые статусные статьи добавляю эти уточнения. --Pessimist 07:31, 4 августа 2015 (UTC)
    • Интересно, что, похоже, нигде не упоминается, что для функционирования шаблонов {{sfn}} вовсе и не требуется отдельного раздела с полной ссылкой на источник: полная ссылка вполне может сама находиться в сноске, тогда генерируемые sfn краткие ссылки на ту сноску вести и будут. --INS Pirat 18:23, 3 августа 2015 (UTC)
• Против. (Против обязательности разделения раздела «Литература» не подразделы при наличии использованных и неиспользованных источников --DimaNižnik 18:28, 7 августа 2015 (UTC)) Если источник был использован при написании, на него должны быть проставлены сноски. Надо ставить сноски, а не создавать ненужный раздел. Обычно достаточно одного раздела «Литература», использована или нет литература или нет, должно быть видно по сноскам. Наоборот, следует отменить реально неприменяемое правило, предписывающее включать в раздел «Литература» только использованные источники. Для единичных случаев, когда дополнительный раздел действительно необходим, правила итак допускают любое оформление. С уважением, --DimaNižnik 17:38, 3 августа 2015 (UTC)
  • Так и предлагается: если есть сноски, не нужно создавать раздел «Литература». Правило вполне реально применяемое, если его не будет — значительно осложнится противодействие книжному спаму, когда для раскрутки своих книжек их добавляют в списки литературы к статьям, где они не использовались. Вспомним ещё любителей во все статьи в списки литературы добавить ссылочку на ЭСБЕ. --aGRa 17:47, 3 августа 2015 (UTC)
    • Не только в серьёзных (т.е., научных) работах, но даже в дипломных и курсовых работах принято в списке литературы указывать не всё, что захотелось, а только использованную для данной работы литературу, на которую имеются сноски. А так будет непонятно, по каким источникам написана статья (может по «левым»), а в списке литературы указать лучших специалистов отрасли. Это будет похоже на подвох. «Такой хоккей нам не нужен». --Лобачев Владимир 18:40, 3 августа 2015 (UTC)
      • По-моему, вы не прочитали текст предложенных поправок. В них прямо сказано, что в списке литературы указывается только использованная литература, а в случае, когда необходимо указать дополнительную литературу — выделяются два раздела «Использованная литература» и «Дополнительная литература». При таком подходе никакой непонятности и двусмысленности не создаётся. Указание дополнительной литературы в отдельном списке в «серьёзных» работах вполне практикуется, а в учебных и научно-популярных изданиях (к которым статья Википедии значительно ближе, чем к монографии или научной статье) так и вообще практически повсеместно. --aGRa 20:29, 3 августа 2015 (UTC)
        • Вероятно плохо изложил мысль. Моё предложение: если в статья более пяти сносок на разные источники, рекомендовать оформлять сноски, используя шаблон {{sfn}} или подобные ему и создавать раздел «Литература» с указанием используемой литературы в алфавитном порядке. Именно так поступают (указывает список литературы в алфавитном порядке), например, Большая российская энциклопедия и авторы почти всех научных и даже дипломных работ. --Лобачев Владимир 20:55, 3 августа 2015 (UTC)
          • Этот подход (с учётом моих предложений по названиям разделов) полагаю более уместным, чем полная ликвидация раздела «Литература». Отказ от раздела «Дополнительная литература» также полагаю неуместным с учетом реплики aGRa 20:29, 3 августа. --Pessimist 07:26, 4 августа 2015 (UTC)
            • Так никто и не призывает отказаться от раздела "Дополнительная литература". Наоборот, его предлагают ввести, взамен раздела "Рекомендуемая литература". --MMH 09:26, 4 августа 2015 (UTC)
    • @Grebenkov: Возражения касались обязательности разделения раздела на «Использованная…» и «Дополнительная…». Применительно к обсуждаемому проекту следовало бы записать не «следует», а «можно»

      Если имеются и иные источники, подробно описывающие предмет статьи, которые могут быть использованы при её улучшении или самостоятельном изучении темы, раздел «Литература» можно разделить на два:…

      Дополнительные аргументы здесь. С уважением, --DimaNižnik 19:12, 8 августа 2015 (UTC)
• Предложение требует вдумчивой доработки. В нынешнем виде Против. Следует подготовить дельный опрос и только потом менять правила, ибо сие касается практически всех статей. --S, AV 21:10, 3 августа 2015 (UTC)
  • Хотелось бы увидеть аргументы, а не просто голос. Кроме того, очевидно, что в первую очередь это будет касаться ДС/ХС/ИС, так как в других статьях был бы хоть один источник, уже хорошо. — VlSergey ^(трёп) 06:19, 4 августа 2015 (UTC)
    • Для избранных статей предлагаю это сделать обязательным. --Лобачев Владимир 07:00, 4 августа 2015 (UTC)
      • Я бы тоже сделал это обязательным, но решать проектам. — VlSergey ^(трёп) 07:39, 4 августа 2015 (UTC)
• за (с мелкой буквы: осторожно так). Как основа — вполне. Возможно, стоит (а) сделать текст доходчивее, с булетами и примерами для совсем электриков (б) зафиксировать «переходные положения» для военов, готовых ринуться на переделку всего и вся. Retired electrician 07:33, 4 августа 2015 (UTC)
• Комментарий: Существуют три основных вида источников: веб-сайты, статьи (они же главы в коллективных монографиях), книги. В первом случае всё просто: даётся ссылка на сайт и на архивную копию. Во втором случае тоже всё просто: ссылка идёт всегда на весь объект, может использоваться многократно. Использовать шаблоны по типу {{sfn}} и ссылаться на конкретные страницы для статей ни в коем случае не надо! В таких случаях всегда принято ссылаться на саму статью и полный диапазон страниц, в котором она расположена. И точно так же не надо выносить статьи в глобальный список литературы. Что же касается книг — ситуация чуть сложнее. Если использованы лишь одна-две главы, то на них и надо сослаться аналогично случаю со статьями, указав диапазон страниц. Если же по тексту статьи идёт великое множество ссылок на разные разделы одной и той же книги, написанной одним автором (авторским коллективом), наличие одной универсальной ссылки затруднит проверяемость (это единственная подобная ситуация). В некоторых статусных статьях для решения этой проблемы использовался элегантный вариант с указанием страницы верхним индексом сразу после активной ссылки на сноску с источником. У этого варианта есть ещё одно глобальное достоинство: он не вводит в заблуждение относительно числа использованных источников. Апологеты {{sfn}} обожают сослаться по 30 раз на один и тот же источник, при этом наплодив 30 разных ссылок и сделав таким образом вид, что использовали 30 разных источников. Понять после этого, на какой именно источник ссылается утверждение, по номеру ссылки решительно невозможно — а нумерованные ссылки сделаны именно с этой целью. Хочу напомнить, что задачей списка литературы в википедии является не дать номер страницы, с которой скопировано утверждение (поскольку подобная точность в норме принята лишь для дословных цитат), а дать ссылку на источник, который можно изучить и сделать самостоятельные выводы. Более того, нам важны не интерпретации автора википедической статьи, а содержание самого источника; википедия лишь указывает, что определённое утверждение есть в определённом источнике в том или ином месте и предлагает изучить контекст по источнику. სტარლესს 09:54, 4 августа 2015 (UTC)

Не согласен по ссылкам на статьи. Статьи бывают размером с добрую книжку и искать там тезис на 30 страницах крайне сложно и не соответствует ВП:ПРОВ. Диапазон страниц не должен быть боле чем 3-5, а лучше 1 конкретная. --Pessimist 11:36, 4 августа 2015 (UTC)

Ни в одном приличном издании так не делается и совершенно правильно. Пусть статья хоть на ста страницах — всегда ссылаются только на всю статью. В случае википедии причина в том, что статья в википедии пишется не для того, чтобы сказать «в такой-то книге на такой-то странице есть некое утверждение», а для того, чтобы сказать: «Эта статья является хорошим источником по теме, связанной с этим утверждением». Статья в википедии не является самоцелью, статья в википедии лишь указывает хорошие источники для начального литературного поиска. Добавлю также, что в ВП:ПРОВ нет вообще ни одного слова про номера страниц: суть его в том, что можно проверить наличие тезиса в источнике. Указания на раздел источника, в котором содержится утверждение, для этого более чем достаточно, причём уточнить его можно в обсуждении, а не помещая его в ссылку. სტარლესს 11:58, 4 августа 2015 (UTC)

Ваши утверждения прямо противоречат правилу ВП:ПРОВ. Сноска делается потому что «читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках», а вовсе не для каких-то рекомендаций. «Источник должен быть указан чётко и точно, чтобы позволить читателям найти текст, подтверждающий высказывание, вызвавшее сомнение». --Pessimist 12:08, 4 августа 2015 (UTC)

Чтобы удостовериться, достаточно и необходимо иметь чёткое и точное указание на источник, которое и делается в виде сноски. Если один и тот же источник используется несколько раз, делается сноска с тем же номером — вот принципиальный момент. Если так уж нужен номер страницы, например, в книге, то так и пишут: [27], стр. 21-22. Диапазон страниц, на которых расположена статья, является неотъемлемой характеристикой статьи и позволяет найти текст, подтверждающий высказывание. Указание конкретной страницы при этом избыточно. სტარლესს 12:37, 4 августа 2015 (UTC)

Чтобы удостовериться надо знать где увидеть. В диапазоне более 5 страниц увидеть отдельный тезис крайне сложно. Указание конкретной страницы не избыточно, а именно та самая искомая точность и есть. С вашим аргументом и в книге страницы указывать не следует, но везде указывается. Следовательно, ваш аргумент неверен. --Pessimist 15:41, 4 августа 2015 (UTC)

Ошибаетесь: я говорю не про книги, а про статьи. Это разные классы объектов и ссылки на них оформляются по-разному. Типичная статья может содержать значительно более 5 страниц, но иллюстрацией тезиса является только вся статья в целом. Даже если вы берёте цифру из таблицы в статье, ссылаться надо всё равно на всю статью, а не на отдельную страницу, что подтверждается тем фактом, что так всегда и делают в научной литературе. სტარლესს 15:52, 4 августа 2015 (UTC)

Поясните пожалуйста эту якобы существующую разницу с точки зрения требований ВП:ПРОВ, а не собственных убеждений. Я такого разночтения для книг и статей в ВП:ПРОВ не обнаружил. --Pessimist 19:59, 4 августа 2015 (UTC)

Эта разница — общепринятый стандарт ссылок на литературу, а не мои убеждения. ВП:ПРОВ вообще не требует указания номера страницы, содержащей утверждение, как я уже указал выше. სტარლესს 10:22, 5 августа 2015 (UTC)

Ваше мнение об "общепринятости" ошибочно, что уже показано примерами ниже. Но я подчеркиваю, что правило ВП:ПРОВ не предусматривает НИКАКОЙ разницы в требованиях проверяемости по отношению к книгам и статьям. Правило требует точно указать место, где есть искомый тезис. Указать 30 страниц - это не точно, поскольку не позволяет читателю, как того требует правило, найти подтверждающий текст. --Pessimist 14:36, 5 августа 2015 (UTC)

Пока из «примеров ниже» — только мусорный российский журнал. Указывать диапазон страниц совершенно необходимо, поскольку в случае статьи этот диапазон страниц является неотъемлемой частью её выходных данных. В случае ссылки на статью либо на главу этот же диапазон является и достаточным, не нужно держать читателей за идиотов. სტარლესს 17:32, 5 августа 2015 (UTC)

«Неотъемлемая часть выходных данных» приводится в списке литературы. В сноске достаточно привести автора, год и страницу — так же как для книги. За идиота читателя держать не надо, но и предлагать ему проверить тезис (не цитату!) путем тщательного прочтения 30 страниц тоже не следует, поскольку для книг мы такой подход отвергаем, а разницы между статьями и книгами ВП:ПРОВ не предусматривает. Выходные данные в Википедии самоцелью не является. Цель приведения сноски - проверяемость, а вовсе не соблюдение придуманных для других целей стандартов. --Pessimist 08:11, 6 августа 2015 (UTC)

В сносках приводят текстовые примечания. В списке литературы приводятся использованные источники. Сноски вида "страница в статье" неинформативны и засоряют список примечаний. Под разными номерами сносок фигурируют одни и те же источники, что делает совершенно невозможным найти источник утверждения: по фамилии, году и номеру страницы найти источник нельзя, его можно найти только по полной библиографической ссылке, доступ к которой таким образом намеренно затрудняется. В итоге вместо нормальной ссылки читателю суют не пойми что, которым невозможно пользоваться. Проверяемость обеспечивается как раз приведением полной и точной библиографической ссылки, а не её огрызка. სტარლესს 18:20, 9 августа 2015 (UTC)

«Ни в одном приличном издании» невозможно представить, чтоб любой читатель мог прямо в опубликованном тексте оспорить сноску (а то и выпилить её заподлицо). А здесь не приличное издание, а страшное место и потому приходится прикрываться теми самыми «излишними» и «ненужными» сносками — не только с номерами страниц, но и с развёрнутыми цитатами под каждое утверждение. Retired electrician 12:13, 4 августа 2015 (UTC)

Развёрнутые цитаты вообще нельзя приводить, поскольку это нарушает авторское право. Надо писать своими словами. სტარლესს 12:37, 4 августа 2015 (UTC)

Не нарушает. Всего в меру. В тексте - изложение своими словами. Подтверждение изложенного - дословной цитатой оригинала. Не везде, не всегда, по необходимости - например, взамен номеров страниц при ссылке на «электронные издания» без привычной нумерации страниц. Retired electrician 13:12, 4 августа 2015 (UTC)

Это абсурд. სტარლესს 13:32, 4 августа 2015 (UTC)

Это не только абсурд, но и одно из прямых требований правила. Там в третьем пункте списка: «в сноске предпочтительно привести дословную цитату», а во втором и вовсе «его должна сопровождать дословная цитата». Retired electrician 17:40, 4 августа 2015 (UTC)

Там вообще не про то. Во-первых, дословные цитаты в большинстве статей википедии не нужны, нужно пересказывать текст своими словами. А то у нас очень любят вместо обзора критики творчества какой-нибудь музыкальной группы понапихать цитат из критиков. Во-вторых, для этой цели существуют {{quotation}} и {{oq}}. სტარლესს 10:22, 5 августа 2015 (UTC)

Видимо, издания, которые читаю я, сплошь неприличные, потому что везде ссылки на статьи указываются с точностью до страницы. Только в последние несколько лет стали ссылаться на диапазон, в связи с распространением баз типа «КонсультантПлюс», где статьи приводятся без указания страниц оригинала. --aGRa 12:24, 4 августа 2015 (UTC)

Ссылки на статьи всегда указываются с точностью до страницы: приводится номер страницы, с которой начинается статья, и номер страницы, на которой она заканчивается. სტარლესს 12:37, 4 августа 2015 (UTC)

Ну может быть, в тех изданиях, которые читаете вы, так и делается. А в изданиях, которые читаю я, везде, где это возможно, указывается конкретная страница текста. В том числе в изданиях Российской академии наук, если вы о приличиях. --aGRa 12:57, 4 августа 2015 (UTC)

Ну вот в изданиях Российской академии наук как раз оформляют ссылки именно так, как я указал: не на левую страницу из середины, а на первую и последнюю. სტარლესს 13:32, 4 августа 2015 (UTC)

Открыл издание Академии наук, в первой же попавшейся статье нашёл ссылки на «левую страницу из середины». Что я делаю не так, у меня академия наук неправильная, издания или глаза? --aGRa 14:26, 4 августа 2015 (UTC)

Из середины чего? Статьи или книги? К сожалению, журнал этот, похоже, издаётся лишь в бумажном виде, да ещё и правил для авторов не имеет, так что ничего не могу сказать, не увидев пример. Вот цитата из ДАНовских правил: «Ссылки в тексте на цитированную литературу даются в квадратных скобках, например [1]. Список литературы приводится на отдельной странице. Для книг: фамилия и инициалы автора, полное название книги, место издания, издательство, год издания, том или выпуск и общее количество страниц. Для периодических изданий: фамилия и инициалы автора, название журнала, год издания, том, номер, первая и последняя страницы статьи. Ссылки на книги, переведенные на русский язык, должны сопровождаться ссылками на оригинальные издания с указанием выходных данных». სტარლესს 14:33, 4 августа 2015 (UTC)

Из середины статьи. Вот скан страницы, в левой колонке. Вот ещё: [3]. Не забывайте, что в разных областях знания могут быть приняты разные стандарты ссылок. В гуманитарных науках указание ссылки на журнальную статью с точностью до конкретной страницы — общепринятая практика. --aGRa 16:17, 4 августа 2015 (UTC)

Я вижу там не ссылки на статьи, а дословные цитаты из статей. Это разные вещи. При дословном цитировании обычно указывают источник с точностью до страницы, но дословное цитирование в википедии не требуется. სტარლესს 10:22, 5 августа 2015 (UTC)

Во втором примере литература цитируется просто неграмотно: диапазон страниц, на которых расположена статья, является неотъемлемой частью библиографической ссылки и выходных данных статьи. Попробуйте ради интереса заказать в какой-нибудь библиотеке скан, пользуясь такой ссылкой: вам одну страницу и пришлют. Поэтому не следует рассматривать такое оформление как приемлемый вариант. სტარლესს 17:32, 5 августа 2015 (UTC)

Если человеку нужна одна страница - ему ее и пришлют, так и должно быть. --Pessimist 08:14, 6 августа 2015 (UTC)

Так не должно быть: одна страница -- это вырванный из контекста кусок текста. Без контекста всего источника целиком проверяемость невозможна, поскольку на основе фигурного цитирования и поиска необходимых тезисов можно произвольным источником проиллюстрировать произвольную точку зрения. Цель википедии -- точность, а точность достигается только путём чтения источников, а не википедической статьи. სტარლესს 18:20, 9 августа 2015 (UTC)

სტარლესს писал: «Статья в википедии не является самоцелью, статья в википедии лишь указывает хорошие источники для начального литературного поиска». Весьма странное утверждение. Почитайте ВП:ЧНЯВ, в особенности раздел «Википедия — не сервер-зеркало, не файловый архив и не каталог ссылок». --MMH 13:44, 4 августа 2015 (UTC)

Нужно отличать идеи от их реализации и практического применения этой реализации. Иначе говоря, несмотря на то, что википедия не является каталогом ссылок, именно качественные ссылки составляют одну из главнейших ценностей википедии. Там, где они есть, конечно. სტარლესს 14:09, 4 августа 2015 (UTC)

Полностью с Вами согласен, но это не значит, что сами статьи Википедии могут быть некачественными. --MMH 14:15, 4 августа 2015 (UTC)

Разве я проповедую некачественные статьи? Совсем наоборот! სტარლესს 15:52, 4 августа 2015 (UTC)

• Только если будет добавлен примерно следующий текст:

  Переход на новое оформление допускается, только если участник уверен в его корректности (корректность явным образом следует из текущего оформления и истории правок; участнику известно, по каким источникам писалась статья; участник имеет доступ ко всей не доступной он-лайн литературе и т. п.); массовые и/или систематические действия по переходу на новое оформление будут расцениваться как деструктивное поведение и пресекаться блокировками.

  Да, я понимаю, что всё это и так следует из правил — но без подобного дополнения всегда найдутся любители поисправлять оформление, которые будут додумывать, что куда должно относиться — причём в количестве, что устанешь выписывать предупреждения. NBS 11:18, 4 августа 2015 (UTC)
• Оформил пример на основе моих же предложений выше. По-моему, неплохо. --Pessimist 20:11, 4 августа 2015 (UTC)
  • Как понять, не лазя в список литературы, сколько источников в статье и какое утверждение базируется на каком источнике? სტარლესს 10:26, 5 августа 2015 (UTC)
    • Как всегда и было - по списку сносок на источники. Только сейчас комментарии редактора от них отделены (раньше они были в общей куче сносок) и отделена дополнительная литература от той, что использована в статье. --Pessimist 15:10, 5 августа 2015 (UTC)
      • Повторяю особо: не лазя в список литературы. სტარლესს 17:32, 5 августа 2015 (UTC)
        • Не понятно, как можно контролировать список литературы «не лазя в список литературы». --Vladis13 20:39, 5 августа 2015 (UTC)
  • Там «Ландер, Том 1, 2007» почему-то не работает. --MMH 15:34, 5 августа 2015 (UTC)
    • Я уже заметил и запросил помощи на техфоруме. --Pessimist 15:39, 5 августа 2015 (UTC)
  • Пример симпатичный. Только такое оформление разрешается и в текущей версии правил. И возможно для качественных статей со множеством источников, а для основного большинства статей — лишнее усложнение. Может быть в правилах изменить фразу, что такое оформление «рекомендуется», а не просто возможно?

Касательно переименования «Литература» в «Использованная литература». Это уточнение, нужное в общем-то только при наличии раздела «Дополнительная литература», но это лишние буквы. Пролистывал 1-2 десятка различных справочников, обычно везде просто «Литература», «Использованная литература» встретилась только раза три. --Vladis13 20:39, 5 августа 2015 (UTC)

Конечно такое надо оформить как рекомендацию, а не обязательное требование. --Pessimist 15:56, 6 августа 2015 (UTC)

• Пока такие замечания:
  1. Считаю, что последнее предложение первого абзаца («Такой вид оформления ссылок на источники является устаревшим, использование его в новых статьях нежелательно.») следует исключить (противоречит предыдущему содержанию абзаца).
  2. Считаю, что все предложения, кроме последнего («Если источник, размещённый в Интернете, был использован при написании статьи, он указывается в сносках или списке использованной литературы.»), в третьем абзаце следует исключить. «… содержащие сведения, не подлежащие включению в статью по основаниям, связанным с авторским правом …» и «… не подходящую для размещения в самой статье по причинам, не имеющим отношения к её авторитетности …» — вообще не понятно что такое. По новой схеме, для электронных статей не использованых при написании статьи в Википедии есть раздел «Дополнительная литература». Считаю, что по новой схеме, раздел «Ссылки» должен ипользоваться исключительно для ссылок на сайты посвящённые теме статьи (официальные сайты организаций — в статьях об организациях; личные сайты и страницы лица (для ныне живущих) которому посвящена статья или сайты посвящённые деятельности этого лица — для статей о лицах (персоналиях); официальные страницы программ, а также неофициальные сайты посвящённые этим программам (например, mozilla-russia.org) — для статей о программах; и т. д.). --MMH 19:44, 5 августа 2015 (UTC)
  • "«… содержащие сведения, не подлежащие включению в статью по основаниям, связанным с авторским правом …». — вообще не понятно что такое." Мой недавний прецедент по этому правилу: была удалёна ссылка на видеосюжет одного СМИ на Yutube, это печалька, ибо на сайте самого СМИ этой новости не сохранилось. --Vladis13 20:51, 5 августа 2015 (UTC)
    • Вполне понятно — материалы с несвободной лицензией (но не нарушающие авторских прав), в том числе изображения, видеоролики и т.п. То есть ссылка на сайт СМИ с видеосюжетом — это как раз оно, а на Youtube — нет. --aGRa 14:31, 6 августа 2015 (UTC)
      • Внешние ссылки на материалы защищённые авторским правом можно включать как в саму статью, так и в раздел Литература, - это не противоречит правилам. Для подобных ссылок есть даже Шаблон:Внешние медиафайлы. Главное, чтобы сайты, на которых размещены эти материалы, сами имели право на их публикацию. Зачем их все переносить в раздел "Ссылки"? --MMH 18:56, 6 августа 2015 (UTC)
        • В литературу включить можно только текстовые источники. Базы данных, медиафайлы, тематические сайты — это всё в ссылки. {{Внешние медиафайлы}} применим не во всех случаях. --aGRa 14:12, 7 августа 2015 (UTC)
  • 1) не противоречит — речь о ситуации, когда в статье нет сносок, но есть список литературы. В новых статьях такое нежелательно. 2) формулировки взяты прямиком из ВП:ВС. Всё перечисленное — разрешённые внешние ссылки, какие-то ограничения можно вводить только путём изменения ВП:ВС. --aGRa 14:31, 6 августа 2015 (UTC)
    • 1) Последнее предложение противоречит предложениям: "Такой раздел следует создавать лишь в случае, если ссылок на один и тот же источник больше одной, и предполагается использование схемы оформления, описанной в руководстве «Сноски на источники в списке литературы». Кроме того, возможны ситуации, когда небольшая по объёму статья основана на одном источнике, который приводится в разделе «Литература», и не содержит сносок.". В последнем предложении (которое я предлагаю исключить) ничего не сказано о том есть ли в статье сноски или нет, а написано: «Такой вид оформления ссылок на источники является устаревшим, использование его в новых статьях нежелательно.». Его следует либо расширить дополнительными объяснениями, либо исключить. 2) Я не предлагаю исключать какие-либо ссылки из статьи, я предлагаю ссылки на конкретные источники (электронные статьи) размещать в разделе Литература, для других конкретных источников (видеозаписи, аудиозаписи) можно создать аналогичные разделы: Видео, Аудиозаписи. А в разделе Ссылки предлагаю приводить только ссылки на сайты целиком. --MMH 18:56, 6 августа 2015 (UTC)
      • 1) Последнее предложение относится к предпоследнему, по-моему, это очевидно. 2) {{moby game}} мне куда девать? В литературу нельзя, это не литература и не АИ вообще (несмотря на всю полезность, это наполняемая пользователями база). В видео-аудиозаписи — тем более, особенно учитывая, что консенсуса о создании таких разделов пока нет. Внешнюю ссылку на текст закона в статье о законе — куда девать? --aGRa 14:12, 7 августа 2015 (UTC)
        • Для ссылок предлагаю такую формулировку

          В разделе «Ссылки» указываются ссылки на внешние источники в Интернете, не использованные в сносках и очевидно не являющиеся литературой, но содержащие дополнительную актуальную информацию, прямо относящуюся к теме статьи например, некоторые официальные и персональные сайты, обзоры, интервью, изображения.

          С уважением, --DimaNižnik 20:03, 9 августа 2015 (UTC)
          • Насчет "официальные и персональные сайты" - для них ведь есть строка в шаблонах-карточках {{персона}}, {{организация}} и пр.? С уважением, --Olgvasil 21:06, 9 августа 2015 (UTC)
            • Не во всех карточках это поле есть, да и не везде стоят карточки. --Лобачев Владимир 21:18, 9 августа 2015 (UTC)
            • Карточка — выжимка из статьи. Информация в карточке может, обычно даже должна дублироваться в статье. Например, дата рождения всегда указывается и в карточке, и в преамбуле. Обсуждать здесь сейчас, нужно или не нужно указывать оф. и пер. сайты в сносках, считаю излишним. Эти примеры можно безболезненно удалить или заменить другими. --DimaNižnik 16:44, 10 августа 2015 (UTC)
          • «В разделе „Ссылки“ указываются ссылки на внешние источники в Интернете, не использованные в сносках и очевидно не являющиеся литературой …», — это совсем не очевидно, см. здесь: Литература#Литература и носители текста. --MMH 21:12, 9 августа 2015 (UTC)
            • Здесь и не утверждается, что что-то очевидно, здесь рассматривается случай, когда сайт очевидно не является литературой, а ссылка нужна. Если таких не бывает, то раздел «Ссылки» после объединения онлайн и типографских источников не нужен вообще. Может быть, более понятной будет такая формулировка

              В разделе «Ссылки» указываются ссылки на внешние источники в Интернете, очевидно не являющиеся литературой, и при этом не использованные в сносках, но содержащие дополнительную актуальную информацию, прямо относящуюся к теме статьи, например…

              --DimaNižnik 16:58, 10 августа 2015 (UTC)
              • Если убрать слово "очевидно", то может быть. На мой взгляд, слово "очевидно" здесь совершенно лишнее. --MMH 19:45, 10 августа 2015 (UTC)
• Согласен с тем, что раздел для сносок должен называться «Источники», «Примечания» должны предназначаться для комментариев. Согласен с тем, что при наличии раздела «Дополнительная литература» раздел для источников должен называться «Использованная литература». Так понятнее и читателям, и редакторам ВП. С уважением, --DimaNižnik 18:11, 8 августа 2015 (UTC)

Предложение по смягчению правила

До сих пор никто не объяснил, почему раздел «Литература» должен быть предназначен исключительно для использованных источников. Рядовой читатель правил не читает, он привык к тому, что встречает на страницах, а реально раздел используется для литературы как использованной, так и не использованной при написании статьи, в соответствие с ВП:ОС#Структура статьи п.5; изменение давно сложившейся ситуации будет определённой нагрузкой и на читателей. В правильно оформленной статье на факт использования книги указывают сноски. Если нет сносок, то какая разница для ВП:ПРОВ, какой именно книгой пользовался участник при написании статьи? Любая книга по теме хоть что-нибудь подтверждает и ни одна не подтверждает всего. Доверять в полной мере участнику, который не обеспечил текст сносками, всё равно невозможно. По всему по этому в любом случае при приведении статьи к приличному виду приходится просматривать все доступные источники.

Собственно предложение

Привести ВП:СИ#Разделы «Литература» и «Ссылки» в соответствие с существующей ситуацией, заменив текст

Если вы хотите включить в раздел также литературу для дальнейшего, более подробного, изучения темы статьи, то следует создать подраздел «Рекомендуемая литература» и разместить рекомендуемые материалы в нём.

на текст

В этом же разделе указывается дополнительная рекомендуемая литература по теме статьи, при этом можно создать подраздел «Рекомендуемая литература» и разместить рекомендуемые материалы в нём.

Без этого будет сохраняться ситуация, при которой десятки тысяч статей не соответствуют ненужному правилу. С уважением, --DimaNižnik 19:47, 5 августа 2015 (UTC)

Дополнительно.

Очень вероятно, что некоторые статьи остаются без необходимых источников потому, что участник, имеющий возможность внести эти источники, но выполняющий правила буквально, не имеет возможности или желания разобраться, в какой именно подраздел их вносить.

Возьму на себя смелость предположить, что реально сложившаяся практика использования раздела «Литература» отражает негласный консенсус сообщества. С уважением, --DimaNižnik 19:41, 6 августа 2015 (UTC)

• Против. Если в правилах будет прямое указание (даже не рекомендация) вносить неиспользуемую литературу, то понапихают всякого спама, и убирать станет против правил. --Vladis13 20:24, 5 августа 2015 (UTC)
  • В предложенном варианте отсутствует не то что указание, но и даже рекомендация вносить неиспользуемую литературу. Для тех, кому это непонятно, можно после слов «дополнительная рекомендуемая литература по теме статьи» добавить «если она имеется». А спам добавляется невзирая ни на какие правила, и предлагаемые изменения никакого дополнительного простора спамерам не дают. --DimaNižnik 16:14, 6 августа 2015 (UTC)
    • «В этом же разделе указывается дополнительная рекомендуемая литература по теме статьи», — это прямое указание вставлять в «Литература» всё что угодно. В текущей же версии: «Если вы хотите включить в раздел также литературу для дальнейшего, более подробного, изучения темы статьи», — это очень осторожная оговорка прописывать дополнительную литературу. И подчёркнуто, что она должна быть «для дальнейшего, более подробного, изучения темы статьи», то есть конкретно тематическая и подробная. --Vladis13 05:32, 7 августа 2015 (UTC)

Показательный пример — День Святителя Николая.--Лобачев Владимир 12:48, 7 августа 2015 (UTC)

Это не пример, а уникум. Статья выработала красивое чёткое оформление в процессе войн правок, и находится под строгим присмотром. Для большинства статей это сложно и будет мешать (в скрытом блоке лишнего понапишут). --Vladis13 14:34, 7 августа 2015 (UTC)

• • • • Весьма своеобразная логика. На самом деле слово «указывается» никак не означает, что указывать обязательно или хотя бы желательно (хотя это и действительно желательно). И «дополнительная рекомендуемая литература по теме статьи» это совсем не всё что угодно, любому понятно, что это именно «литература для дальнейшего, более подробного, изучения темы статьи». Притягивая за уши, вставлять в «Литература» всё что угодно будут при любой формулировке. Тем не менее, с учётом того, что есть возражения и против использования в правилах слова «рекомендуемая», предлагаю новую формулировку

        В этом же разделе указывается литература для дальнейшего, более подробного, изучения темы статьи, при этом можно создать подраздел «Дополнительная литература» и разместить эту литературу в нём.

        • «Указывается» — первый глагол в повелительной форме, не «указание»?.. Вот уж не знаю у кого «весьма своеобразная логика». Новый вариант тоже самое, Против. --Vladis13 19:52, 7 августа 2015 (UTC)
        • Против. Аргументы те же, что и к предыдущему предложению. Такая формулировка уже записана в ВП:СИ, изменено только название раздела. Обсуждению изменения названия раздела посвящён отделный раздел обсуждения. --MMH 05:23, 8 августа 2015 (UTC)
• Против. Разбивка раздела Литература на использованную и дополнительную (или рекомендуемую) позволяет быстро найти информацию, которой нет в статье. В том числе, будущим авторам статьи. Другое дело, что, возможно, раздел Литература не следует разбивать на 2 раздела, а создать внутри него 2 подраздела: Использованная литература и Дополнительная литература. Такое предложение я могу поддержать. Хотя в разбивке на 2 раздела (с заголовками второго уровня) тоже нет ничего плохого. --MMH 20:31, 5 августа 2015 (UTC)
  • 1. Разбивка раздела Литература на использованную и дополнительную (или рекомендуемую) не помогает быстро найти информацию, которой нет в статье. То, что источник не использовался при написании статьи не значит, что в нём нет сведений, имеющихся в статье. То, что источник использовался при написании статьи не означает, что в нём не осталось информации, не имеющейся в статье. --DimaNižnik 16:42, 6 августа 2015 (UTC) В нормальных статьях на то, что источник использовался, указывают сноски. В остальных нахождение источника в подразделе «Рекомендуемая (Дополнительная)» может оказаться ошибочным или устаревшим. --DimaNižnik 17:20, 6 августа 2015 (UTC)
    2. Предлагаемые изменения не запрещают разбивать раздел Литература на использованную и дополнительную (или рекомендуемую). Пожалуйста, делайте это там, где считаете это полезным, но не надо это требовать от всех. --DimaNižnik 16:42, 6 августа 2015 (UTC)
• М.б., не стоит усложнять с членением раздела "Литература"? Название "Литература" по умолчанию подразумевает - по теме статьи. Что используется, что нет - видно из ссылок. От "дополнительная" веет школьным, от "рекомендованная" - вузовским учебником, в энциклопедиях таких указаний не встречается. (Не)использованная - понятие временное. Сегодня не использованная, завтра кто-то использует (может статься, что недавно изданный источник по качеству и авторитетности перевесит все использовавшиеся и т.д. и т.п.) – соответственно, придется переносить ссылки из раздела в раздел. По-моему, выйдет больше путаницы, чем толку. Кто хочет, так и пусть оформляет так, а вводить как общее правило не стоит. C уважением, --Olgvasil 17:36, 6 августа 2015 (UTC)
  • «… соответственно, придется переносить ссылки из раздела в раздел …», — ничего сложного в этом нет. Если участник нашёл время добавить информацию в статью, то ему не составит труда также перенести ссылку с раздела Дополнительная литература в раздел Использованная литература. Кстати, об этом надо написать в правиле. --MMH 18:35, 6 августа 2015 (UTC)
    • «…ничего сложного в этом нет.» — А Вы этим много занимались? С уважением, --DimaNižnik 19:22, 6 августа 2015 (UTC)
      • Что значит "много"? Сейчас раздела "Рекомендуемая литература" почти нигде нет. Если я добавлю в статью информацию из этого раздела, то я перенесу, не сомневайтесь. А если вам трудно, то лучше не пишите вообще ничего в статью - вообще не будет напряга. --MMH 19:34, 6 августа 2015 (UTC)
        • А я считаю неправильным после каждой серьёзной правки терять время на выяснение того, какие источники стали использованными, и какие перестали быть использованными. Легко это сделать, только если в списке 2-3 источника, но разделение такого списка вообще абсурдно, а проект правила требует. И что делать с теми источниками, которые использовались при написании статьи, но в которых осталось много неиспользованной информации для дальнейшего, более подробного, изучения темы статьи? Раздела нет, потому что в большинстве статей не нужен. --DimaNižnik 10:35, 9 августа 2015 (UTC)

• Против Фраза «В этом же разделе указывается» имеет рекомендательный характер. Лучше «Если вы хотите включить». --Лобачев Владимир 06:26, 7 августа 2015 (UTC)

Переименование подраздела Рекомендуемая литература → Дополнительная литература

Обсуждение названия подраздела выделил в отдельную тему, чтобы несогласие с названием не вызвало отклонение не зависящих от него изменений. С уважением, --DimaNižnik 19:14, 6 августа 2015 (UTC)

• Слово рекомендуемая выжечь, забыть и не вспоминать. Рекомендуют — авторитеты с именами и фамилиями, самолично, от первого лица. А в статье так нельзя. Retired electrician 17:29, 6 августа 2015 (UTC)
• Поддерживаю. Хотя, если кто-то пишет статью в Википедии, то я считаю, что он должен хоть минимально разбираться в её теме, иначе нечего её писать. Следовательно, как один из авторов статьи, он также может что-то рекомендовать. Но можно остановиться на "дополнительная" - менее претенциозно, и будет меньше обвинений в рекламе. --MMH 18:35, 6 августа 2015 (UTC); 18:39, 6 августа 2015 (UTC)
• Поддерживаю. Энциклопедия, по идее, должна быть беспристрастной и ничего никому не советовать. Поэтому более нейтрально выглядит именно «Дополнительная литература». --Лобачев Владимир 06:18, 7 августа 2015 (UTC)
• Согласен с тем, что раздел для сносок должен называться «Источники», «Примечания» должны предназначаться для комментариев. Согласен с тем, что при наличии раздела «Дополнительная литература» раздел для источников должен называться «Использованная литература». Так понятнее и читателям, и редакторам ВП. С уважением, --DimaNižnik 18:54, 7 августа 2015 (UTC)

Библиографические ссылки и библиографические описания

Давайте всё же определимся, зачем мы ставим ссылки на источники. Насколько я понимаю, наша первоочередная задача — это обеспечить проверяемость информации. Для этого мы используем библиографические ссылки, позволяющие читателю найти используемый источник и установить соответствие информации в нём написанному в статье. Смысл библиографического описания — в общей характеристике и идентификации документа. При этом библиографическое описание предполагает, что описывается физическая единица на определённом носителе. То есть, допустим, одна и та же книга в твёрдой обложке, в мягкой обложке, в электронном виде и в формате аудиокниги — это четыре разных объекта библиографического описания. За редким исключением, в Википедии не возникает необходимости в описании физических единиц, мы описываем источник в строго поисковых целях. Например, автор статьи может ссылаться главу и раздел в электронном варианте книги, а читатель может проверять информацию по бумажному варианту, который доступен в его библиотеке, или наоборот. Поэтому библиографических описаний в Википедии практически нет, и уж тем более нет смысла касаться их в руководстве, которое называется «Ссылки на источники». Ввиду этого, предлагаю отказаться от упоминания в руководстве библиографических описаний и, соответственно, ГОСТ 7.1—2003, тем более, что даже примеры в самом руководстве, не говоря уже о шаблонах {{книга}} и {{статья}} не соответствуют ни этому ГОСТ, ни форме описания печатного издания, которая приводится в руководстве (в особенности п. 1 и 3: указание только первого автора в начале описания, дублирование сведений об авторе в области ответственности). --aGRa 15:22, 3 августа 2015 (UTC)

• Библиографическая ссылка состоит из заголовка и описания. Вы предлагаете отказаться от описания вообще, оставив только заголовок? --MMH 15:38, 3 августа 2015 (UTC)
  • Я, возможно, немного путаюсь в терминологии. Есть библиографическая запись и библиографическое описание в соответствии с ГОСТ 7.1. Есть библиографическая ссылка в соответствии с ГОСТ 7.0.5, которая декларативно включает в себя библиографическое описание источника в соответствии с ГОСТ 7.1, но по факту его не включает, потому что разница между описанием источника по 7.1 и по 7.0.5 — как между небом и землёй. Я предлагаю во все эти тонкости не вникать, и оформлять все ссылки на источники по 7.0.5, оставив 7.1 для организаций, которые создают библиографические записи (которых у нас нет). Тут кто-то говорил про единообразие оформления — мне лично непонятно, почему в пределах одной и той же статьи необходимо использовать два разных, существенно отличающихся между собой способа оформления ссылок. --aGRa 16:16, 3 августа 2015 (UTC)
    • Вы хотите исключить из правил ссылку на ГОСТ 7.1-2003? Что ж, это разумное предложение, поскольку ГОСТ Р 7.0.5-2008 сам содержит ссылки на этот ГОСТ, в тех местах, где это нужно. --MMH 17:33, 3 августа 2015 (UTC)
      • К счастью, ГОСТ Р 7.0.5-2008 содержит столько исключений из правил оформления источников по 7.1-2003, что эта ссылка — не более чем формальность. --aGRa 17:52, 3 августа 2015 (UTC)
        • Я не против исключения упоминания ГОСТ 7.1-2003 из правил, при условии привлечения этого ГОСТа в предусмотренных ГОСТ Р 7.0.5-2008 случаях. --MMH 20:33, 3 августа 2015 (UTC)
• Хочу обратить внимание на оформление статей из энциклопедий. Если шаблон {книга} или {статья} из сборника, то на первом месте стоит автор и список Литературы довольно легко читается. Но у нас сейчас, для статьи из энциклопедии автора почему-то помечают как ответственного (он уже не автор?) и ставят после названия статьи (пример). Надо как-то к единообразию прибиться. См. Обсуждение шаблона:Публикация#Где писать авторов статей в энциклопедиях?. --Лобачев Владимир 17:22, 3 августа 2015 (UTC)
  • Он автор, просто это ссылка без заголовка. Я уже писал об этом в указанном Вами обсуждении. --MMH 17:39, 3 августа 2015 (UTC)
    • Но ведь это противоречит примерам из ГОСТа, АИ (научные библиотеки) и логике (зачем автора указывать не как автора, а как ответственного?). Я тоже уже об этом писал. --Лобачев Владимир 17:47, 3 августа 2015 (UTC)
      • ГОСТ Р 7.0.5-2008 противоречит, ГОСТ 7.1-2003 — нет. Что делает автор в области ответственности? Так он в первую очередь отвечает за то что написал. --MMH 20:25, 3 августа 2015 (UTC)
        • Статья из энциклопедии — это составной документ (также, как статья из сборника или часть книги). И по этому поводу приведён довольно однозначно трактуемый пример. Повторю, раз возник вопрос, буд-то этого нет в ГОСТе.

          СОСТАВНЫЕ ЧАСТИ ДОКУМЕНТОВСтатья из…… книги или другого разового издания

          Двинянинова, Г. С. Комплимент : Коммуникативный статус или стратегия в дискурсе [Текст] / Г. С. Двинянинова // Социальная власть языка : сб. науч. тр. / Воронеж. межрегион. ин-т обществ. наук, Воронеж. гос. ун-т, Фак. романо-герман. истории. — Воронеж, 2001. — С. 101—106. — Библиогр.: с. 105—106.

          — ГОСТ 7.1—2003, Составные части документов

          Научные библиотеки точно также трактуют оформление статей из энциклопедий (см. здесь и здесь). --Лобачев Владимир 07:09, 4 августа 2015 (UTC)
          • Ведь несколько раз вам показывалась ссылка на множество примеров в s:ГОСТ 7.1—2003#7 Аналитическое библиографическое описание пп. 7.3.6 — 7.3.9 и 7.5.1 — 7.7.2.,как раз про многотомные издания. Также приводилась ссылка на примеры в Проект:Библиография/Библиографические ссылки#Статьи из энциклопедических изданий. --Vladis13 09:28, 4 августа 2015 (UTC)
        • Скажите, а Вы действительно не видите разницы между значениями слов «автор» и «ответственный»? --Лобачев Владимир 07:16, 4 августа 2015 (UTC)
          • К чему этот вопрос? Слова "ответственный" нет в ГОСТах. В ГОСТах есть "сведения об ответственности", куда вписывают авторов и других лиц ответственных за документ (ГОСТ 7.-2003, п. 5.2.6). --MMH 09:08, 4 августа 2015 (UTC)
          • ГОСТ предписывает записывать сведенья как в самом источнике. Вы обычно ссылаетесь на энциклопедию СДЭС (впрочем в др. делают аналогично), смотрим. Там авторство пишется под статьёй в форме «[Первая буква имени]. Фамилия». Смотрим ГОСТ и видим, что такая форма используется именно для полей ответственности, то есть редколлегии энциклопедий расценивают подпись именно так. В другой форме «Фамилия И. О.» нигде в энциклопедии авторство статьи не указано. Т. о. имеем «ответственного за статью», в энциклопедии, написанной коллективом автором, которые очевидно обмениваются мнениями, и по сути соавторы, просто «ответственный» один. --Vladis13 09:28, 4 августа 2015 (UTC)
            • по сути соавторы, просто «ответственный» один. Вот только не стоит придумывать того, чего нет. Под статьями указывают авторов. А ответственных так и пишут: отв., отв. ред., составитель и т.п. --Лобачев Владимир 18:36, 4 августа 2015 (UTC)

Итог

Возражений не последовало, указание на ГОСТ 7.1-2003 убрано, приведено в соответствие 7.0.5-2008. --aGRa 18:17, 19 августа 2015 (UTC)

Артефакты ГОСТ

В целом я не вижу смысла в данный момент существенно менять принятые стандарты оформления ссылок, основанные на ГОСТ. Однако в предлагаемых примерах оформления есть элементы, которые даже в соответствии с буквой ГОСТ являются необязательными, а также элементы оформления, которые на практике в научных изданиях используются редко. --aGRa 15:37, 3 августа 2015 (UTC)

Запятая между фамилией и инициалами автора

В соответствии с ГОСТ является необязательной, на практике в библиографических ссылках используется редко. Предлагаю убрать. --aGRa 15:37, 3 августа 2015 (UTC)

• Поддерживаю. --MMH 15:40, 3 августа 2015 (UTC)
• Поддерживаю. Когда несколько авторов, также перечисленных через запятую, она сбивает: что от чего отделено. --Лобачев Владимир 17:04, 3 августа 2015 (UTC)
• Поддерживаю. Пролистал несколько справочников, в том числе пару учебных пособий советских времён, — запятой в списках использованной литературы нет нигде. Встретилась только в одной книге (больше исследовательской), где русские источники без запятой, а англоязычные местами с запятой, для отделения зачастую неочевидной фамилий. --Vladis13 10:36, 4 августа 2015 (UTC)
• Поддерживаю. Ненужный элемент и встречается редко. --Pessimist 11:42, 4 августа 2015 (UTC)
• Поддерживаю. Помеха.--Arbnos 14:24, 4 августа 2015 (UTC)
• За, действительно лишнее. --VAP+VYK 19:30, 4 августа 2015 (UTC)

Итог

По данному предложению имеется явный консенсус. --aGRa 18:13, 19 августа 2015 (UTC)

Разделительное тире

В соответствии с ГОСТ является необязательным. На практике редко применяется в сносках, чаще — в списках литературы. Предлагаю указать, что использование тире в сносках нежелательно, в списках литературы — допустимо. Шаблоны ссылок на источники видоизменить таким образом, чтобы тире вставлялось только при указании соответствующего параметра, а по умолчанию отсутствовало. --aGRa 15:37, 3 августа 2015 (UTC)

Против. Тире облегчают чтение ссылки, более явно разделяя элементы библиографического описания. Они, в отличие от точки, являются предписанным знаком пунктуации, что делает менеее вероятным неверное прочтение ссылки, вследствие трудности в различении разных областей библиографического описания. --MMH 15:46, 3 августа 2015 (UTC)

Обратите внимание, что речь идёт прежде всего о сносках, которые у нас в терминологии ГОСТ являются затекстовыми библиографическими ссылками. В соответствующем разделе ГОСТ 7.0.5-2008 нет ни одного примера, в котором использовалось бы тире. Значит, составители ГОСТ фактически считают излишним указание тире в таких ссылках. Кроме того, в сносках мы стремимся к лаконизму, потому что их бывает очень много (в том числе повторных на один и тот же документ — в этом случае ГОСТ явно предписывает тире убирать). В более подробных ссылках в списке литературы тире, конечно, желательны. --aGRa 16:01, 3 августа 2015 (UTC)

В сносках вообще следует использовать ссылки вида «Иванов, 2002, с. 34» или «Иванов, 2002, раздел „Трансформаторы“», — и тогда вообще не будет нужды использовать ни точки ни тире. --MMH 16:18, 3 августа 2015 (UTC)

Против. Согласен с коллегой MMH. --Лобачев Владимир 17:06, 3 августа 2015 (UTC)

И плодить список литературы длиной в сотни позиций? Вот здесь, например, 146 уникальных источников. --aGRa 16:24, 3 августа 2015 (UTC)

Выше вы поддержали предложение о том, чтобы сноски ссылались на раздел "Литература" только в случае многократно использованных источников. --INS Pirat 17:13, 3 августа 2015 (UTC)

Это сложный вопрос. Я ещё подумаю над этим. В обсуждении здесь: Википедия:Форум/Вниманию участников#Новое правило о разделе «Литература» и сносках? участник starless высказал веский аргумент, что в этом случае появляются два разделы со ссылками на литературу, что не очень хорошо. А когда ссылки на литературу в примечаниях еще и перемешаны с обычными примечаниями, то тогда это вообще становится слабочитаемым текстом, который ещё к тому же выводится мелким шрифтом. --MMH 17:24, 3 августа 2015 (UTC)

Против это момент субъективный, мне проще с тире, а раз субъективно — то давайте как в стандарте. — VlSergey ^(трёп) 16:39, 3 августа 2015 (UTC)

В стандарте тире является опциональным и в примерах затекстовых ссылок отсутствует. Аргумент «как в стандарте» — в пользу отсутствия тире. --aGRa 17:38, 3 августа 2015 (UTC)

Кстати, есть и ещё чисто оформительский момент — при многоколоночном оформлении раздела «Примечания» (у нас используется до 4 колонок) многократно повторяемые тире (да ещё с неразрывным пробелом перед ними) занимают слишком много пространства на экране. --aGRa 17:38, 3 августа 2015 (UTC)

Этот аргумент хорош, если предполагать, что смотреть источники никто не будет. Если же предположить обратное — мы измучаем читателя. Или пусть «ломает глаз». --Лобачев Владимир 17:52, 3 августа 2015 (UTC)

Этот аргумент хорош — в обсуждении, где будет предложено не использовать 3—4 колонки. NBS 12:31, 4 августа 2015 (UTC)

Если тире не убирать совсем, то хотя бы сделать его отключаемым и применяемым на усмотрение авторов конкретных статей. Правильны, напомню, оба варианта (как с тире, так и без), в ГОСТ примеров без тире даже больше. --aGRa 12:29, 4 августа 2015 (UTC)

Где вы хотите сделать его отключаемым? В руководстве? Мы здесь не работу шаблонов обсуждаем, а возможные изменения в руководстве ВП:Ссылки на источники. --MMH 13:49, 4 августа 2015 (UTC)

А в руководстве написать, что применение тире не является обязательным, и что авторы конкретной статьи могут его отключить параметром шаблона, если возникнет такая необходимость. --aGRa 14:33, 4 августа 2015 (UTC)

Против: иначе всё сливается (особенно название книги и место издания). NBS 12:31, 4 августа 2015 (UTC)

Против. В ГОСТ Р 7.0.5—2008 тире является не опциональным, а предписанным разделителем. Опциональным является его отсутствие: 4.9 Независимо от назначения ссылки правила представления элементов библиографического описания, применение знаков предписанной пунктуации в ссылке осуществляются в соответствии с ГОСТ 7.1 и ГОСТ 7.82… 4.9.1 Допускается предписанный знак точку и тире, разделяющий области библиографического описания, заменять точкой. Примеры затекстовых ссылок из ГОСТа:

24. О внесении изменений в статью 30 закона Ненецкого автономного округа «О государственной службе Ненецкого автономного округа» : закон Ненец, авт. окр. от 19 мая 2006 г. № 721-ОЗ : принят Собр. депутатов Ненец, авт. окр. 12 мая 2006 г. // Няръяна вындер (Крас, тундровик) / Собр. депутатов Ненец, авт. окр. — 2006. — 24 мая.
7. Об индивидуальной помощи в получении образования: (О содействии образованию) : федер. закон Федератив. Респ. Германия от 1 апр. 2001 г. // Образовательное законодательство зарубежных стран. — М., 2003. — Т. 3. — С. 422—464.

ɪ 15:00, 6 августа 2015 (UTC)

Пробелы перед двоеточиями

Авторитетный источник указывает, что такие пробелы «вряд ли привьются на практике». И действительно, они используются достаточно редко. Российским пунктуационным и типографским традициям такое использование пробела противоречит. В шаблонах {{книга}} и {{статья}} пробела перед двоеточием изначально не было, вследствие чего фактически у нас в подавляющем большинстве статей источники оформлены без этого пробела. Предлагаю закрепить фактически сложившуюся практику в руководстве. --aGRa 15:37, 3 августа 2015 (UTC)

• Против. Один источник погоды не делает, и этот источник не является авторитетным в области библиографирования. Аргументы в пользу наличия пробелов приведены здесь: «Википедия:Форум/Правила#ВП:СИ, ВП:БИБГРАФ и ВП:СН». Шаблон «Статья» отбивает двоеточие пробелами с двух сторон перед параметром «тип». --MMH 16:00, 3 августа 2015 (UTC)
  • Данный параметр является редкоиспользуемым. В течение многих лет источники в Википедии оформлялись без пробелов перед двоеточиями. Это соответствует типографским и пунктуационным традициям (на что есть АИ). Обсуждение показало, что никакого консенсуса по поводу необходимости таких пробелов нет, есть серьёзные возражения против ваших аргументов. Консенсусным, напомню, является текущее оформление, без пробелов. Предлагается лишь закрепить формально этот годами подтверждённый консенсус. --aGRa 17:30, 3 августа 2015 (UTC)
    • При чём здесь типографские и пунктуационные традиции? Двоеточие, в данном случае, не является знаком пунктуации, а является предписанным знаком, рзделяющим области библиографического описания. На него не распространяются указанные Вами традиции, тем более, что эти ГОСТы были введены в 2003 и 2008 году. Зачем это нужно Вам объяснили. Претензии — к составителям ГОСТов. --MMH 19:06, 3 августа 2015 (UTC)
      aGRa писал: «Консенсусным, напомню, является текущее оформление, без пробелов. Предлагается лишь закрепить формально этот годами подтверждённый консенсус.». ВП:Ссылки на источники также было консенсусным руководством, пока Вы не открыли обсуждение на этом форуме. Там пробелы присутствуют. Пробелы в шаблоны можно добавить с помощью 2 правок (одна в шаблоне «Книга», другая — в шаблоне «Статья»). --MMH 19:49, 3 августа 2015 (UTC)
      • В ВП:СИ просто этого никто не замечал, глаза не мозолило. А вот шаблон {{книга}} видели все. Поэтому отдельное неконсенсусное положение нигде не обсуждавшегося руководства пролежало до 2015 года, пока на него не обратили внимание, а вот с шаблоном такой бы фокус не прошёл. --aGRa 20:21, 3 августа 2015 (UTC)
        • Это всё ваши личные предположения. Если положения правила «никто не замечает», то такое правило является никому не нужным. Зачем же вы тогда так упорно пытаетесь внести в него изменения? --MMH 21:16, 3 августа 2015 (UTC)
• Поддерживаю. В выходных данных академического издания записано так: «Славянские древности: Этнолингвистический словарь». Почему мы должны записывать иначе: «Славянские древности : Этнолингвистический словарь»? Неужели в Институте славяноведения Отделения историко-филологических наук РАН сплошь неграмотные люди? --Лобачев Владимир 17:35, 3 августа 2015 (UTC)
  • Против. В грамматике двоеточие используется для отделения прямой речи и создания перечня. Двоеточие тут, и в других частях библиографической записи, — разделитель, лучше отбивать пробелом, чтобы не путать. Про данный пример: «Энциклопедический словарь» — это не прямая речь и не подмножество понятия «Славянские древности», это подзаголовок. Но ГОСТ рекомендует копировать выходные данные издания, если у этой энциклопедии так, то «у матросов нет вопросов». --Vladis13 10:51, 4 августа 2015 (UTC)
• За, разумный компромисс - убрать те прибамбасы из ГОСТ, которые почти не используются на практике. AndyVolykhov ^↔ 09:53, 4 августа 2015 (UTC)
• За, такое действительно вряд ли приживётся, нам не стоит проводить эксперименты. --VAP+VYK 19:30, 4 августа 2015 (UTC)
• Против — по причинам, изложенным в #ГОСТы (мнение): 91i79. — ɪ 14:28, 6 августа 2015 (UTC)
• За закрепление фактического стандарта и минимизацию неудобств для адресатов правил. — Homoatrox. 23:07, 16 августа 2015 (UTC)

Ссылки на веб-сайты

Шаблон {{cite web}} сейчас даёт оформление, которое существенно отличается от принятого в АИ (основанного на ГОСТ):

Ирина Смирнова. «Зиганшин-буги, Зиганшин-рок, Зиганшин съел второй сапог». Полвека назад четверо наших солдат потрясли мир, проведя в океане без питьевой воды и еды 49 суток  (неопр.). Свободная пресса (8 января 2010). — «49 суток провели эти люди в открытом море без воды и еды. Но они выжили!» Дата обращения: 8 мая 2015. Архивировано 12 марта 2012 года.

Предлагаю сделать как-то так:

Смирнова И. «Зиганшин-буги, Зиганшин-рок, Зиганшин съел второй сапог»: Полвека назад четверо наших солдат потрясли мир, проведя в океане без питьевой воды и еды 49 суток // Свободная пресса. 8 января 2010 (дата обращения: 8 мая 2015, архивировано из первоисточника 12 марта 2012). — «49 суток провели эти люди в открытом море без воды и еды. Но они выжили!»

Вероятно, целесообразно вместо {{cite web}} создать новый шаблон {{вебстраница}} (только, пожалуйста, на Lua, а не на этой мешанине фигурных скобок), в котором отказаться от поддержки параметров для совместимости с англовики, и постепенно переводить оформление на него. --aGRa 15:56, 3 августа 2015 (UTC)

• А необходимо ли взваливать на переводчиков дополнительную работу по русификации параметров {{cite web}}? Нет возможности при тех же введённых данных (copy-past с en-wiki в ru-wiki) генерировать в нашем разделе требуемое оформление? С уважением, Sir Shurf 16:03, 3 августа 2015 (UTC)
  • Для ленивых переводчиков останется {{cite web}}, как сейчас параллельно существуют {{cite book}} и {{cite journal}}. Обеспечить совместимость в рамках одного шаблона будет сложно, там зоопарк сложно сводимых друг к другу параметров: author, first, last, coauthors и т.д. Отдельный шаблон будет проще поддерживать. --aGRa 16:21, 3 августа 2015 (UTC)
    • Там проблема только с параметрами «work» и «publisher», поскольку в большинстве случаев «publisher» почему-то использован вместо «work». Решить её можно примерно так: Шаблон: Cite web/песочница (это недописанная версия шаблона, некоторые параметры в ней не работают). А также с параметром «quote», который не предусмотен ГОСТами.
      --MMH 18:07, 3 августа 2015 (UTC)
      Оставлять старый шаблон нет смысла. Хуже от перехода на новый точно не станет, даже если не трогать «work» и «publisher», а вывести их как указано. С написанием собственно кода проблем никаких нет. Я могу написать его за пол дня, если будет консенсус какую ссылку он должен формировать.
      --MMH 20:42, 3 августа 2015 (UTC)
      Понял, почему большинство пользователей использует "publisher" вместо "work". В английской Википедии основное название этого параметра - "website", а "work" используется только как дополнительное название. Понятно, что пользователю трудно догадаться, что здесь нужно вводить название сайта, тем более, что и гаджет refToolbar описывает этот параметр как "Работа".
      --MMH 16:01, 4 августа 2015 (UTC)
      • Не только гаджет. Это следует из названия параметра (publisher - издатель, work - непонятно что, какая-то вакансия наверно), и из прямого описания параметра в документации шаблона, где чётко сказано что publisher - сайт, work - раздел/рубрика сайта. --Vladis13 16:33, 4 августа 2015 (UTC)
        • Да, действительно. А в английской вики написано:

          website: Title of website; may be wikilinked. Displays in italics. Aliases: work

          --MMH 17:41, 4 августа 2015 (UTC)
          • В русском «cite web» не используется параметр английского шаблона website (что странно, ведь шаблон именно для сайтов). В англ. «cite web» — обёртка шаблона Template:Citation, где в документации написано что work — для периодичных изданий (газеты, журналы), а publisher — для книг, и прочего, кроме сайтов и периодики. --Vladis13 19:11, 4 августа 2015 (UTC)
            • Да, я знаю, что не используется. Видимо, его переносили не один к одному, а с изменениями, и участник который это делал решил оставить только один из синонимов - "work". --MMH 19:18, 4 августа 2015 (UTC)
• Против, скорее поменять правила под консенсусный шаблон.--Arbnos 20:06, 3 августа 2015 (UTC)
• За, но по ГОСТ Р 7.0.5-2008 (с тире). --MMH 20:20, 3 августа 2015 (UTC)
  • Интересно, что в том самом ГОСТ в разделе с примерами ссылок на электронные ресурсы нет ни одного тире. Хотя этот ГОСТ вообще странный: с одной стороны, содержит требование «сведения о системных требованиях приводят в тех случаях, когда для доступа к документу требуется специальное программное обеспечение (например, Adobe Acrobat Reader, PowerPoint и т. п.)», с другой стороны, прямо в предыдущем абзаце ссылка на PDF-документ идёт без указания системных требований. Хотя для строгого соответствия ГОСТ нам ко всем ссылкам на PDF и PPT документы пришлось бы указывать на программу для просмотра. --aGRa 20:35, 3 августа 2015 (UTC)
    • Собственно, по электронным ресурсам есть отдельный ГОСТ 7.82-2001 на который ссылается ГОСТ Р 7.0.5-2008. Там тире есть. В ГОСТ Р 7.0.5-2008 тире — факультативный элемент, поэтому они отсутствуют. --MMH 20:53, 3 августа 2015 (UTC)
    • Если по ГОСТу, то с тире лучше. В плане формализации электронных источников ГОСТы не успевают за временем и выглядят устаревшими. ГОСТ 7.82—2001 приводит физические электронные носители, типа «Windows 98, 1 электрон. опт. диск (CD-ROM)» (устаревший носитель), примеров интернет-ссылок нет вообще. В ГОСТе 2008 наоборот не наблюдаю в примерах «cd-rom». Однако и ссылки приводятся в страшном открытом виде, не спрятанные под текст: «URL: http://адресс.сс/итакдалее». Такая форма ссылок не учитывает анкоры, гипертекстовую природу интернет и вики. Испортит оформление, например на Google.Books каждая ссылка зачастую длинной в ~5 строк, а так выглядит ссылка (посмотрите в коде, страшно писать в открытом виде) из шаблона {{Фасмер}}. --Vladis13 10:25, 4 августа 2015 (UTC)

      В ГОСТ 7.82-2001 5.9.2: «Примечания являются факультативными», что делает необязательным внесение инфы про программное обеспечение, требуемое для доступа к ресурсу. --Vladis13 16:27, 4 августа 2015 (UTC)

      Примечания являются факультативными, кроме тех, которые обязательны. В частности, обязательным является примечание об источнике основного заглавия («. — Загл. с домашней страницы Интернета» — оно нам сильно надо?). Кроме того, есть ещё 7.1-2003 и 7.0.5-2008, в которых свои требования. --aGRa 18:09, 4 августа 2015 (UTC)

      • Да я и не призываю указывать URL в явном виде. Собственно в ВП:БИБГРАФ сейчас так и записано (п. 12): «Длинный интернет-адрес можно „спрятать“ в названии: [http://www.toolongweblink.com Название].». Примеры ссылок на сайты в ГОСТ 7.82-2001 есть, см. самый последний раздел: «Ресурсы удаленного доступа». Больше таких примеров содержится в ГОСТ 7.1-2003. --MMH 14:06, 4 августа 2015 (UTC)
        • (ирония) ну как же «можно»? Обязательное к исполнению предписание ГОСТа — указание URL в явном виде после «Режим доступа:» (7.1-2003) или «URL:» (7.0.5-2008). И ещё обязательно «. — Загл. с экрана». И системные требования — тоже обязательно. Ведь ГОСТ у нас догма и ВП:СИ должно строго ему соответствовать? --aGRa 14:30, 4 августа 2015 (UTC)
          • Хотите — указывайте. Я не против. --MMH 14:38, 4 августа 2015 (UTC)
            • Будьте последовательны. Или ГОСТ у нас таки догма, и тогда никакие отступления от него не допускаются, в том числе и при оформлении ссылок на электронные ресурсы. Я думаю, вы прекрасно понимаете, что такую ГОСТизацию ссылок сообщество не примет. Или ГОСТ у нас не догма, и тогда мы подходим к применению его положений с позиций традиций, практики и целесообразности, а не с позиций буквального следования, во всех местах, а не только в области ссылок на электронные ресурсы. --aGRa 16:23, 4 августа 2015 (UTC)
              • Заковырка в следующем: «ГОСТ 2008 … 1. Область применения … Стандарт распространяется на библиографические ссылки, используемые в опубликованных и неопубликованных документах на любых носителях.» Интернет не является носителем. То есть написание url актуально только для печатных изданий, где не существует html-разметки (об этом говорилось и на СО ВП:БИБГРАФ). В ГОСТ 7.82-2001 не говорится, что он только для носителей. То есть формально ГОСТ 2008 не обязателен к соблюдению. Однако он вводит важное оформление сносок. Поэтому можно отказаться только от url-записи, но это и так уже предписано в ВП:БИБГРАФ. --Vladis13 16:46, 4 августа 2015 (UTC)
                • Формально любой ГОСТ не обязателен к соблюдению — все они в настоящее время носят строго рекомендательный характер и решение о соответствии им принимается добровольно. И уж тем более не может быть обязательным для международного проекта стандарт одного отдельно взятого государства. Но у нас есть участники, которые заявляют, что ГОСТ — это догма, и следовать надо только ему, причём малейшие отклонения (вроде отказа от пробела перед двоеточием) рассматриваются как страшное преступление, от которого Википедия неминуемо развалится. --aGRa 18:09, 4 августа 2015 (UTC)
              • Изменения в руководство предлагаете Вы. Если хотите указывать URL в явном виде, внесите предложение об исключении пункта № 12 из ВП:БИБГРАФ и будем обсуждать. --MMH 17:25, 4 августа 2015 (UTC)
                • Я вижу явное противоречие: с одной стороны, в ВП:БИБГРАФ написано, что ссылки на источники оформляются по ГОСТу. С другой стороны, фактически они оформляются не по ГОСТу, и приведение в полное соответствие не будет поддержано ни при каком раскладе. Я предлагаю разрешить это противоречие, вы же оспариваете итоги. --aGRa 18:09, 4 августа 2015 (UTC)
                  • К ручному вводу библиографии строгие претензии конечно нелепы. Однако библиографические шаблоны — штука статичная и массовая. Поэтому должны быть оформлены красиво, по общепринятым правилам, чтобы было приятно читателям рувики — сайта исключительно для русскоязычных. А приятно нам привычное оформление по ГОСТам, без URL, и отсутствие опечаток (по тоже формализованным стандартам грамматики). Изменение оформления на непривычное и спорное через шаблоны, на десятках и сотнях тысяч страниц, вызовет когнитивный диссонанс и негатив у бесчисленного множества людей. Нужен компромисс. --Vladis13 20:07, 4 августа 2015 (UTC)
                    • Я ни в одном месте не предлагаю совсем выкинуть ГОСТы и выдумывать полностью свои стандарты оформления. Но от ГОСТов надо брать лучшее, а не всё подряд. Не надо забывать, что ГОСТы составлялись давно, для печатных документов и людьми, которые со всей очевидностью плохо ориентировались в современных компьютерных технологиях. У нас сейчас ссылка на PDF-файл на английском языке оформляется так: «Название  (англ.)». Формат файла — значком, язык — мелким серым текстом со всплывающей подсказкой, в круглых скобках. И это общепринято, так везде в Википедии. По ГОСТу же предлагается вот так: «Название : [PDF] : [англ.]». Хорошо не «. — Сист. требования: Adobe Acrobat Reader». Зачем вместо компактной записи, учитывающей ВП:НЕБУМАГА использовать монструозную конструкцию с двоеточиями и квадратными скобками? Да ещё и наслаивающуюся на общепринятую схему со значком для типа файла. С другой стороны, отделить косыми чертами ответственных и публикатора будет совсем не лишним, как и вынести дату из круглых скобок, и здесь рекомендации ГОСТ вполне разумны, им надо следовать. --aGRa 20:19, 4 августа 2015 (UTC)
                      • «У нас сейчас ссылка на PDF-файл на английском языке оформляется так: „Название  (англ.)“. Формат файла — значком, язык — мелким серым текстом со всплывающей подсказкой, в круглых скобках. И это общепринято, так везде в Википедии.», — «общепринято», потому что кто-то придумал такой шаблон и он есть на панели быстрой вставки, а другого — там нет, поэтому все ним и пользуются. Поместите на этой панели другой шаблон — будут пользоваться другим. Шаблон «Публикация» указывает язык в квадратных скобках и ничего, люди также им пользуются, уже 7064 включений [4]. Квадратные скобки используются для сведений, которые не взяты из предписанного источника, а взяты лицом, которое составляло библиографическую ссылку, из других мест документа, или даже не из этого документа. Я выступаю за макимально точное следование ГОСТам, потому, что это позволяет быстро найти информацию о том, как нужно оформить ссылку, в соответствующем ГОСТе (или в методических рекомендациях к ГОСТам), а не бежать каждый раз к участнику aGRa и спрашивать: «Уважаемый участник, как Вы считаете, таое оформление соответствует „практике оформления ссылок в авторитетных источниках, использующих данный ГОСТ (научные издания, диссертации и т. п.)“?». О пробелах до и после двоеточия написано достаточно в предыдущем обсуждении (#ВП:СИ, ВП:БИБГРАФ и ВП:СН), повторяться не буду. --MMH 21:52, 4 августа 2015 (UTC)
                        • Во-первых, «4.9.2. Допускается не использовать квадратные скобки для сведений, заимствованных не из предписанного источника информации». Во-вторых, это вопрос компактности ссылок. Их могут быть в статье сотни, указание языка принятым в Википедии образом не мешает и не создаёт визуального мусора, излишне детальное следование ГОСТу — создаёт. --aGRa 22:06, 4 августа 2015 (UTC)
                        • И в-третьих, в первую очередь в рамках Википедии при оформлении ссылок участники обычно смотрят не в ГОСТы, не в руководство, а в хорошие и избранные статьи, откуда можно скопировать шаблон и подкорректировать под свои нужды. В крайнем случае, в документацию шаблона. ГОСТы для нас имеют значение в первую очередь, когда мы создаём и исправляем эти самые шаблоны. В этом случае да, в первом приближении можно обратиться к образцу, который даётся в ГОСТе. Но его в любом случае придётся адаптировать под наши потребности. Вы сами предложили вариант оформления ссылок на сайты, основанный на ГОСТ, но не соответствующий ему полностью. Если вы допускаете отступление от ГОСТ в одной части ссылки — почему вы заявляете, что таких отступлений не может быть в иных частях? Если язык документа принято указывать именно так, а не громоздким гостовским способом — зачем упорствовать? Вы же допускаете, что URL надо прятать в название, а не указывать в явном виде, как предписано ГОСТ. --aGRa 22:15, 4 августа 2015 (UTC)
                          • «… Вы сами предложили вариант оформления ссылок на сайты, основанный на ГОСТ, но не соответствующий ему полностью. Если вы допускаете отступление от ГОСТ в одной части ссылки — почему вы заявляете, что таких отступлений не может быть в иных частях? …». Потому что отступления от ГОСТ, которые предлагаете Вы, как я считаю, ухудшают, а не улучшают вид и читабельность ссылки. Я имею право на свою позицию также как и Вы. Я никогда не призывал отступать от ГОСТов. То, что я не против таких отступлений в каких-то одних моментах, не значит, что я не буду против таких отступлений в других моментах. Я не считаю, что способ указывания языка, используемый в шаблоне «Публикация», является слишком громоздким. Почему Вас не смущают длиннющие сообщения вида «Архивировано из первоисточника 12 февраля 2014», выводимые сейчас шаблонами «Cite web» и «Статья»? По Вашей логике, такими сообщениями все довольны и они абсолютно консенсусны и соответствуют традициям Википедии, которые ни в коем случае менять нельзя (как и отказываться от использования шаблона {{ref-en}}). Убрать скобки вокруг «англ.» не получится, их выводит шаблон «Публикация», на котором основан мой шаблон. Размещение шаблона {{ref-en}} сразу же после заглавия является крайне нежелательным, потому что при копировании текста он не будет выглядеть серым и мелким, а станет обычным и будет выглядеть как часть заглавия. Да это и не возможно, по техническим причинам, в написанном мною шаблоне. В крайнем случае, могу разместить шаблон {{ref-en}} в конце библиографической ссылки (перед шаблоном {{Недоступная ссылка}}). Параметры format и lang никак не влияют на работу шаблона, и если Вы не хотите удлиннять библиографическую ссылку, то Вы можете их не использовать. И ещё: я считаю шаблон «Публикация» лучшим библиографическим шаблоном в русской Википедии, и считаю, что за ним будущее. --MMH 23:50, 4 августа 2015 (UTC)
                            • «не получится, их выводит шаблон «Публикация», на котором основан мой шаблон» — во-первых, если проблема связана исключительно с использованием монструозного шаблона — значит, не надо использовать монструозный шаблон. Я в самом начале темы об этом говорил: лучше новый, и на Lua, а не на мешанине фигурных скобок. Во-вторых, вполне себе получится: просто добавьте в шаблон код, который будет дописывать соответствующий ref-шаблон в строку, которая передаётся шаблону «публикация» как параметр «заглавие». --aGRa 13:33, 5 августа 2015 (UTC)
                              • Я и выбрал шаблон «Публикация» потому, что он оформляет ссылки так как нужно. Язык это не заглавие (найдите 10 отличий). --MMH 14:26, 5 августа 2015 (UTC)
                                • Нужно кому? Сообществу рувики, как мы убедились - и близко не нужно. MaxBioHazard 14:35, 5 августа 2015 (UTC)
                                  • Во-первых мы ни в чём не убедились, Ваш итог оспорен. Во-вторых, что Вы так переживаете за всё сообщество? Оно как-нибудь без Вас решит — нужно ему это или не нужно. --MMH 15:05, 5 августа 2015 (UTC)
                              • Шаблон «Публикация» вполне замечателен. Я, как и многие, не знаю, что такое Lua, создание путём скобок привычно. Переучивать общество на новые технологии, процесс многолетний, а данная технология Lua к тому же не описана в руководстве по шаблонам. --Vladis13 20:12, 5 августа 2015 (UTC)
• Поддерживаю, этот год в скобках вообще не в кассу. AndyVolykhov ^↔ 09:50, 4 августа 2015 (UTC)
• Не понял: предлагается вообще отказаться от курсивного написания автора или только для данного шаблона? Если вообще — в печатных источниках автор и название будут сливаться; если только здесь — с учётом предложения об объединении печатной литературы и сайтов это будет смотреться, мягко говоря, не очень. NBS 12:37, 4 августа 2015 (UTC)
  • Отказ от курсива не предполагался, пропало при копировании, сейчас поправил. --aGRa 13:00, 4 августа 2015 (UTC)
• Сделал пилотный вариант шаблона «Cite web» по ГОСТ Р 7.0.5—2008, прошу смотреть: Шаблон:Cite web/песочница. Страница с примерами работы: Шаблон:Cite web/тесты. --MMH 17:30, 4 августа 2015 (UTC)
  • Вполне прилично. --Vladis13 19:11, 4 августа 2015 (UTC)
  • 1) Вариант с last и first включает запятую между фамилией и именем, против наличия которой есть явный консенсус выше; 2) формат файла у нас уже показывается графическим значком — в квадратных скобках это дублировать не надо (а для неподдерживаемых форматов файла надо также дать возможность указать значок или текст, который можно мелкими буквами и в круглых скобках показать на месте подставляемого движком значка). Язык ссылки традиционно указывается с помощью шаблонов типа {{ref-en}}, которые дают совсем другое оформление ( (англ.)). Ну что поделать, создатели ГОСТа даже представить себе не могли возможность указания формата файла значком, а языка — надписью серым цветом мелким шрифтом, при наведении курсора на которую показывается расшифровка сокращения. Без этого ваш вариант, увы, неприемлем, тем более, что он основывается на монструозном шаблоне {{публикация}}, в котором, в случае ухода из Википедии его авторов, будет крайне сложно разобраться другим программистам (помнится, один из таких программистов назвал его «худшим шаблоном Википедии»). Так что ждём других вариантов. --aGRa 20:09, 4 августа 2015 (UTC)
    • 1) Есть консенсус за отсутствие запятой перед инициалами, — не передёргивайте. В случае указания полного имени запятая нужна, так как не всегда можно отличить имя от фамилии, она предусмотрена нормами русского языка. 2) поддержка параметра format сделана потому что он есть в оригинальном шаблоне (том который сейчас), если участники считают что он не нужен — я могу убрать. Значки, иконки, и т. п. добалять не буду, — это не предусмотрено ГОСТ и я считаю это излишеством. Достаточно тех, которые вставляет сама Википедия. 3) «Язык ссылки традиционно указывается с помощью шаблонов типа {{ref-en}}, которые дают совсем другое оформление ( (англ.)).», — такое оформление не соответствует ГОСТ, но если участники будут сильно настаивать, то я могу сделать и с помощью этого шаблона. 4) В шаблоне «Публикация» нет ничего особенно сложного. В принципе, я могу сделать и без него, но в нём очень красиво сделано оформление ссылки на архивную копию, мне не хочется возиться, чтобы сделать самому также. --MMH 20:31, 4 августа 2015 (UTC); MMH 23:00, 4 августа 2015 (UTC)
  • Как предлагается указывать параметр дата=? В шаблоне «статья» («публикация») для даты только параметр год=. В интернет публикациях же обычно неуказывается издавалась ли статья на бумаге, и не указан «номер/выпуск» чтобы можно было указать в имеющихся параметрах шаблона «статья». Писать же дату типа «7.9.2015» в параметре «год=» семантически не корректно. Может добавить синоним «дата=» для «год=»? И, кстати, внести этот синоним в действующие шаблоны {{статья}} и {{публикация}}? --Vladis13 13:43, 8 августа 2015 (UTC)
    • В шаблоне «Публикация» есть параметры «год», «месяц» и «день». В шаблоне «Статья» — только «год». В шаблоне «Cite web» сейчас присутствуют параметры: «date», «year», «month». Мой шаблон поддерживает все эти параметры (шаблона «Cite web»). Формат вывода параметра «date» в моём шаблоне на данный момент не совсем соответствует ГОСТ, — он выводит дату в формате чч.мм.гггг (хотя можно указать дату в произольном формате), в то время, как по ГОСТ должно быть: «год. — чч месяца». На мой взгляд, формат даты по ГОСТ слишком длинный, но я могу сделать строго по ГОСТ (при указании её в формате гггг-мм-чч). При использовании параметров «year» и «month» дата будет выведена по ГОСТ, но параметр «month» должен заполняться пользователем в формате «чч месяца» (это нужно для совместимости с английским шаблоном, где этот параметр заполняется именно так). Примеры использования можно посмотреть здесь: {{cite web/песочница}}. --MMH 14:12, 8 августа 2015 (UTC)
• За, предложенный вариант лучше, чем сейчас с мелким шрифтом. --VAP+VYK 19:30, 4 августа 2015 (UTC)

Раздел «Сноски»

Предлагаю изложить раздел «Сноски» в следующей редакции:

Ссылки на использованные источники следует оформлять с помощью шаблона {{sfn0}}. Сами источники располагают в разделе «Использованная литература».

Поясняю, что это даёт:

1. Все использованные источники будут расположены в одном разделе («Использованная литература»).
2. Не будет лишнего перехода через раздел «Примечания».
3. Раздел «Примечания» освободится для примечаний (для чего он и предназначен).
4. Список источников будет выведен нормальным (не мелким) шрифтом.
5. Теперь читая текст статьи будет сразу видно, на какой источник ссылается автор статьи, без необходимости наводить указатель мыши на значок сноски.
6. Список использованной литературы можно будет сделать нумерованным и будет сразу видно, сколько источников использовано при написании статьи.
7. Статьи в Википедии станут больше похожи на статьи в обычных бумажных изданиях.
8. Все источники будут физически расположены в разделе «Использованная литература», что будет способствовать простому и быстрому приведению их в соответствие с предписаниями ВП:Ссылки на источники, так как не нужно будет искать эти источники в тексте статьи.

Сразу отвечу на возможное возражение о том, что список использованной литературы может быть длинным и это неоправдано увеличит длинну статьи. Это решается так же, как и с разделом «Примечания»: путём применения различных гаджетов и шаблонов, сворачивающих слишком длинный список литературы. --MMH 23:40, 6 августа 2015 (UTC); 00:55, 7 августа 2015 (UTC)

• Я правильно понимаю п.2, что в этом случае сноски типа (Smith, 2006, pp. 25—26) будут не в разделе «Примечания», а прямо в тексте статьи? --Лобачев Владимир 06:38, 7 августа 2015 (UTC)

• Да, правильно. --MMH 11:41, 7 августа 2015 (UTC)

• Я представил статью с большим количеством сносок (напр. Петров день). Её читать будет очень тяжело. --Лобачев Владимир 12:15, 7 августа 2015 (UTC)

• Против. Применение к статьям с большим числом уникальных источников и несколькими ссылками на одно предложение превратит их в трэш. См. Убийство Бориса Немцова — не надо нам списка литературы из 146 источников и сплошных скобок в тексте. --aGRa 14:16, 7 августа 2015 (UTC)

• Вы всегда пишете о себе во множественном числе, уточните пожалуйста состав группы лиц, мнение которых Вы представляете. --MMH 15:26, 7 августа 2015 (UTC)

• Ну для начала, это вам предлагается уточнить состав группы лиц, которые желают, чтобы в этой статье появился список литературы из 146 источников и куча скобок в тексте. Можете поинтересоваться у наиболее активных редакторов статьи, что они думают по этому поводу. --aGRa 17:26, 8 августа 2015 (UTC)

• Я не пишу о себе во множественном числе. Рекомендую Вам в дальнейшем воздержаться от такого стиля общения, так как он может вводить в заблуждение других участников проекта. --MMH 20:09, 8 августа 2015 (UTC)

• К вашим рекомендациям прислушиваться не намерен. Если я считаю, что ваше предложение вредно для проекта (для нас), я так и скажу. Ваше право доказывать обратное. --aGRa 16:56, 9 августа 2015 (UTC)

• Против, по аргументам участника Агра. Сноски для того и существуют, чтобы не загромождать основной текст. --DimaNižnik 09:50, 9 августа 2015 (UTC)

Минусы

1. Если у источника несколько авторов, то ссылка на него может становиться достаточно длинной, например: (Иванов, Петров, Сидоров, 2002, с. 24).
   • Возможное решение: переход на ГОСТ 7.1—2003, в котором в заголовке указывается только один автор: (Иванов и др., 2002, с. 24).
2. У источника може не быть авторов, и тогда, по идее, нужно указывать его название, а оно может быть длинным, например: (Большая медицинская энциклопедия, 2002).
   • Возможное решение: использование аббревиатур: (БМЭ, 2002).
3. Более сложная реализация, чем при размещении всех использованых источников в разделе «Примечания» (без последующего перехода в раздел «Литература»).

Для устранения и первого и второго минуса будет также полезной доработка шаблона {{sfn0}} таким образом, чтобы он показывал полные данные источника, при наведении на него курсора мыши. --MMH 00:01, 7 августа 2015 (UTC); 00:09, 7 августа 2015 (UTC)

Альтернативное предложение

В процессе написания двух вышерасположенных разделов родилось лучшеее предложение. Написать шаблон, аналогичный шаблону {{Rp}}, который бы формировал отдельную группу сносок, предназначенную исключительно для использованных источников. Эти сноски будут располагаться в разделе «Использованная литература», для которого следует написать ответный шаблон, типа шаблона «Примечания», который бы выводил сноски не мелким, а обычным шрифтом (это технически не сложная задача, используется тег <references /> с именем группы сносок). Этот вариант имеет почти все преимущества первого предложения, но не имеет его недостатков. Большим недостатком этого предложения является, однако, отсутствие 8-го преимущества первого предложения (все источники будут по-прежнему разбросаны по тексту статьи). Это, конечно, пока просто идея, так как сначала нужно написать эти шаблоны, а потом предлагать. --MMH 00:33, 7 августа 2015 (UTC); 00:55, 7 августа 2015 (UTC)

• Неудобно: найдя источник, чтобы узнать страницу придётся возвращаться в текст, и все ли читатели поймут, что рядом со сноской указаны страницы. И вообще, правила не должны обязывать использовать конкретный шаблон. --DimaNižnik 10:04, 9 августа 2015 (UTC)
  • Не надо будет никуда возвращаться. Если источник расположен в составе другого источника, то диапазон страниц будет расположен в разделе Литература (например: Тире // Издательское дело : журнал. — 2002. — № 4. — С. 20-24.), а в тексте статьи можно будет дать (при необходимости) более конкретную ссылку на страницу/страницы из этого диапазона (например, при необходимости сослаться на источник цитаты). --MMH 14:12, 9 августа 2015 (UTC)

Примеры

Товарищи, покажите, пожалуйста, наглядные примеры, что и как должно быть сейчас и что и как предлагается изменить. Я уже из-за количества букв путаюсь. С уважением, Кубаноид 20:36, 3 августа 2015 (UTC)

• Что и как есть сейчас показано в руководстве ВП:Ссылки на источники. --MMH 20:55, 3 августа 2015 (UTC)
  Примеры работы шаблонов можно посмотреть на страницах документации шаблонов. --MMH 21:01, 3 августа 2015 (UTC)

Примечания

Нет ли у сообщества идей по переименованию «примечаний» во что-то иное, например «Сноски»? --VAP+VYK 19:30, 4 августа 2015 (UTC)

Я как-то уже привык. Не вижу особого смысла менять. --aGRa 20:21, 4 августа 2015 (UTC)

Я выше предложил разделить их на «Источники» (сноски) и «Комментарии» (собственно примечания). Пример оформления см тут --Pessimist 20:31, 4 августа 2015 (UTC)

И это правильно. С уважением, --DimaNižnik 17:26, 10 августа 2015 (UTC)

Дополнения к ВП:ВНГ

Выношу на общее обсуждение поступившие предложения по дополнению к правилу о Кавалерах высших наград. Эти дополнения уже обсуждались на соответствующей странице и в принципе были поддержаны. Требуется подтверждение общего форума. --RasabJacek 13:55, 3 августа 2015 (UTC)

• В связи с репликой коллеги V1adis1av по всем наградам добавлены обсуждения, проводившиеся на странице предварительного обсуждения. --RasabJacek 13:32, 10 августа 2015 (UTC)

Георгиевский крест

Предлагается внести в правила полных кавалеров Георгиевского креста. --RasabJacek 13:55, 3 августа 2015 (UTC)

В связи с выставлением к удалению кавалера ГК трёх степеней хотелось бы отметить, что если даже СНК собирался приравнять полных георгиевских кавалеров к полным кавалерам ордена Славы (см. статью Георгиевский крест) и не сделал это, по-видимому, только по идеологическим причинам, то нам, не скованным идеологией, тоже было бы логично это сделать, хотя их и в десять раз больше (около 33 тысяч кавалеров ГК I степени, по данным в той же статье). --Deinocheirus 13:44, 2 января 2012 (UTC)

• Я вот тоже думаю, что надо бы 1-ю степень георгиевского креста в список включить. --Grig_siren 20:21, 6 января 2012 (UTC)
• Так и период вручения довольно большой был. Хотя информации о них м.б. очень мало, надо урегулировать вопрос списков vs отдельная статья. -- Cemenarist User talk 17:00, 7 января 2012 (UTC)

  По большому счёту это правильно, у нас даже по полным кавалерам ордена Славы, да что там — по Героям Советского Союза порой информации на две с половиной строчки. Но, по идее, должен действовать обычный принцип «значимость+дополняемость». То есть по дефолту только в список, а если есть достаточно материала — быть отдельной статье. --Deinocheirus 02:42, 9 января 2012 (UTC)

• Я против. Полных кавалеров ГК только за Первую мировую войну было более 30000 человек. Тут следует руководствоваться ВП:БИО для персоналий прошлого — есть энциклопедические источники, значит есть и статья. На большинство же кавалеров всей информции — строчка в списках. --Netelo 07:31, 10 января 2012 (UTC)
• Против. Число автоматически значимых вырастает существенно, а вот вырастет ли от этого число хороших статей - далеко не факт. По мне п1. ВП:БИО для них хватит. -- ShinePhantom ^(обс) 10:05, 10 января 2012 (UTC)
• Надо включать кавалеров Георгиевского креста 1 степени. Причем не только Имперского и но и соверменного (награжденных пока нет). Аргументация о том, что увеличится число значимых персон не правильна: какая разница сколько человек подпадают под критерии значимости? --Kolchak1923 06:23, 19 апреля 2012 (UTC)
  • А как предлагаете быть с кавалерами периода, когда степеней не было? Инициируйте обсуждение на ВП:Ф-ПРА, только я буду против. --Netelo 07:36, 19 апреля 2012 (UTC)
    • А никак. Это было не продолжительное время и будет считаться 1 степенью. Очень уважаю Ваше мнение, но его одного вряд ли будет достаточно для принятия решения. --Kolchak1923 08:02, 19 апреля 2012 (UTC)
      • Кроме того, прошу заметить что Георгиевский крест был высшей наградой для солдат и унтер-офицеров. И ничего другого они получить не могли, что отличает его от Ордена Славы (солдаты могли получить и другой орден и даже звание Героя). А Орден Славы в списке есть. --Kolchak1923 08:05, 19 апреля 2012 (UTC)
      • "Непродолжительное время" это громко сказано, вообще-то с 1807 по 1856 год и более 100 тысяч кавалеров. Плюсуйте кавалеров 1-й степени с 1857 года за Кавказкую войну, за Среднеазиатские походы, за Польшу 1863-1864 годов, за русско-турецкую 1877-1878 годов, за Китайский поход, за русско-японскую войну... да еще за всякую мелочь типа персидского похода 1909-1911 годов. Счет идёт на десятки тысяч человек. Плюс 30 тысяч за Первую мировую войну, плюс неизвестное число кавалеров в белых армиях. Да и наконец вопрос в источниках; фигуры типа Леонтия Коренного либо Козьмы Крючкова в источниках описаны, а статьи типа Иванов, Пётр Васильевич — фельдфебель Псковского пехотного полка, полный кавалер Георгиевского креста (со ссылкой на кавалерский список) в любом случае подлежат удалению как недостабы. --Netelo 08:55, 19 апреля 2012 (UTC)
        • Ну да ради Бога. Но если кавалер и есть еще что написать для стаба - пусть будет статья. В конце концов статьи об этих людях важнее и значимей (пусть их хоть 500000 человек будет), чем статьи об астероидах, видах всяких насекомых и бактерий о которых боты тысячами штампуют «статьи» у коллег из других разделов. Будет информации на статью — пусть она будет. Будет только та информация о чем пишите выше — значит нет. Думаю, что в таком виде статья про любую личность с наградой из имеющегося списка будет удалена. --Kolchak1923 09:25, 19 апреля 2012 (UTC)
          • Насколько я понимаю — включение в список, это же не требовавние о создании статей. Это просто регламентирует то, что если человек был кавалером этой награды статья о нем априори значима. И ничего более. --Kolchak1923 09:27, 19 апреля 2012 (UTC)

Орден Святого Иоанна Иерусалимского

Высшая награда Российской империи при императоре Павле. Предлагается внести в правило награждённых во время правления этого императора. --RasabJacek 13:55, 3 августа 2015 (UTC)

Коллеги, а почему орден Святого Иоанна Иерусалимского не включён в таблицу для Российской Империи как высшая награда при Павле I? В обсуждении правила в 2010 его опустили по формальной причине, «отсутствует общее количество награждённых». Но сейчас имеется список членов Ордена Святого Иоанна Иерусалимского в Российской Империи, откуда искомое количество легко извлечь. --V1adis1av 05:36, 25 ноября 2013 (UTC)

А смысл? Если по источникам сможете написать статью о сабже, удовлетворяющую ПРОВ и дополняемость, то он и так пройдёт по ПРОШЛОЕ. --RasamJacek 08:07, 25 ноября 2013 (UTC)

В точности то же самое можно сказать и о прочих высших наградах Российской империи. Но на самом деле, как показывает практика, даже наличие источников, позволяющих написать такую статью, не всегда гарантирует её прохождения по ВП:ПРОШЛОЕ, например, если АИ прижизненные. --V1adis1av 16:12, 25 ноября 2013 (UTC)

• Орден Св. Иоанна был официально объявлен высшим орденом империи? Де-факто и де-юре - разные вещи... → borodun™ ¿¿¿ 13:27, 25 ноября 2013 (UTC)
  • Так и орден Св. Андрея Первозванного не был официально объявлен высшим, иерархия лишь подразумевалась (до официального её установления в 1797 году Павлом I). При Павле существовал параллелизм в иерархии степеней Мальтийского креста и прочих российских орденов; большинство последних (кроме св. Георгия и св. Владимира) были объединены в общую систему [5]. Орден Св. Георгия, высшая военная награда, при Павле вообще ни разу не был вручён, за военные заслуги присуждался Мальтийский крест. «В годы правления Павла I этот орден стал, по существу, высшим знаком отличия за воинскую и государственную службу. Пожалование же командорства превосходило по своему значению даже награждение орденом Св. Андрея Первозванного, так как в данном случае выражалось личное благорасположение государя» [6]. Считаю, что должны быть внесены в список две старшие степени (Большой командорский крест и Командорский крест) а также старшая женская степень (Большой крест), всё с 1798 по 1810 гг., когда проводились награждения этим орденом. За время существования ордена всеми его степенями было награждено 822 человека (См. недавно опубликованный журнал выдачи грамот кавалерам и командорам ордена: С.Дзюбанов. Копии грамот на кавалерское и командорское достоинства Ордена Св. Иоанна Иерусалимского в собрании Российской Национальной библиотеки / В кн.: Рыцари Мальтийского креста : Материалы научной конференции 15-16 мая 2006 года. Сб.статей. — СПб. — ООО «Селеста». — 2006. — 200 с., ил. — С. 136—166. — ISBN 5-98343-021-1). --V1adis1av 16:12, 25 ноября 2013 (UTC)
    • "так как в данном случае выражалось личное благорасположение государя" - а чем же являлось пожалование ордена Св. Андрея?! Он вроде как тоже жаловался исключительно по личному усмотрению и расположению императора. Орден Св. Иоанна в России появился, когда главенство ордена Св. Андрея Первозванного уже было законодательно закреплено (ПСЗРИ-I № 17908). Было ли для ордена Св. Иоанна сделаны какие-либо законодательные шаги для присвоения ему высшего статуса? То, что Павел предпочитал раздавать новую игрушку, отнюдь не говорит за то что орден Св. Андрея был отодвинут с главенствующего места. Иностранным монархам и послам и высшим чинам империи он всё так же давал Андрея (например адмирал Кушелев получил Андрея после Иоанна). → borodun™ ¿¿¿ 19:55, 25 ноября 2013 (UTC)
      • Андрея Первозванного давали в том числе и автоматически, независимо от заслуг — великим князьям при крещении, князьям императорской крови — при совершеннолетии. --V1adis1av 01:41, 26 ноября 2013 (UTC)
        • Мы ведь вроде говорим про конкретный период? ;) → borodun™ ¿¿¿ 21:48, 26 ноября 2013 (UTC)
• В принципе я бы поддержал такое дополнение правила, но только для периода до 1801 года. После Павла Мальтийский орден уже не имел того влияния, как при нём. --RasamJacek 16:26, 25 ноября 2013 (UTC)

Он не был высшим при Павле. Андрея Первозванного никто не отменял и никуда не сдвигал. То, что ОСИИ был для Павла любимой игрушкой не делает его высшим. Он вообще не входил в иерархию российских орденов, которые при том же Павле были четко иерархически структурированы. → borodun™ 20:04, 5 августа 2015 (UTC)

В обсуждении на СО приводили аргументы почему его надо признать. Может посмотрите там. --RasabJacek 10:04, 6 августа 2015 (UTC)

В том обсуждении я вообще-то участвовал. Никаких аргументов, кроме цитаты с какого-то сайта ("по существу стал...") - нет. Орден Св. Андрея был и оставался высшим, это было законодательно закреплено в апреле 1797 года. Про МК ничего такого законодательного нет. Всё остальное - субъективно. → borodun™ 15:11, 6 августа 2015 (UTC)

Не итог

О.К. Будем считать что при обсуждении данное дополнение правила отвергнуто. Так как вынос на этот форум является формальным, то сильно растягивать обсуждение по его пунктам не стоит. --RasabJacek 14:31, 7 августа 2015 (UTC)

• Давайте подождём с итогом, потому что четырёх дней, да ещё в период отпусков явно мало, чтобы все заинтересованные заметили обсуждение. Здесь высказался только один участник, и аргументы «за» не были приведены. В первом обсуждении правила ВНГ в 2010 году обсуждавшие в целом склонялись к включению этого ордена в список высших наград РИ времён Павла I, и этому воспрепятствовала лишь формальность: «Орден Святого Иоанна Иерусалимского (Россия) в список не включён по формальной причине — отсутствует общее количество награждённых». После этого полный или почти полный список награждённых был найден в АИ, так что эта формальная причина отпадает. Согласно монографии С. С. Шишкова «Награды России. 1698—1917 гг.» (Т. 3, с. 10-41), «орден Св. Иоанна Иерусалимского в те времена был практически высшей наградой империи, которая выдавалась за гражданские и военные заслуги. Император Павел I ни разу никого не пожаловал орденами Св. Георгия и Св. Владимира, учрежденными Екатериной II, хотя они и не были упразднены. Остальные ордена — Св. Андрея Первозванного, Св. Екатерины, Св. Александра Невского и Св. Анны — были объединены в единый кавалерский орден, став в нем лишь различными „наименованиями“ или „классами“. Пожалование Командорского знака по своему значению превосходило награждение орденом Св. Андрея Первозванного, поскольку таким награждением государь выказывал свое расположение к кавалеру». То же самое утверждает и историк С.Дзюбанов: «В годы царствования императора Павла I русские дворяне практически не награждались учрежденными Екатериной II орденами святого Георгия и святого Владимира, а ордена Святого Андрея Первозванного, Святой Екатерины, Святого Александра Невского и орден Святой Анны были объединены Императором в единый Российский кавалерский орден, став в нем лишь различными составными частями. В это время орден Святого Иоанна Иерусалимского стал одной из высших и наиболее престижных наград в России». (С.Дзюбанов. Копии грамот на кавалерское и командорское достоинства Ордена Св. Иоанна Иерусалимского в собрании Российской Национальной библиотеки / В кн.: Рыцари Мальтийского креста : Материалы научной конференции 15-16 мая 2006 года. Сб.статей. — СПб. — ООО «Селеста». — 2006. — 200 с., ил. — С. 136—166.) --V1adis1av 13:26, 9 августа 2015 (UTC)

Скопировал сюда предварительные обсуждения. Хоть и период отпусков, но решения то всё равно надо принимать. --RasabJacek 13:35, 10 августа 2015 (UTC)

• @V1adis1av: Позвольте порекомендовать Вам скачать книгу по третьей вашей ссылке ("Рыцари...") и ознакомиться в ней с первой же статьей: М.Б.Асварищ. Российский кавалерский орден и награды русских приорств ордена Св. Иоанна Иерусалимского. А особенно с приведенной в ней таблицей соответствия классов ордена И.И. другим орденам, составленной собственноручно императором Павлом. И за сим предлагаю тему закрыть. → borodun™ 20:06, 17 августа 2015 (UTC)

@Borodun: Почему я должен закрыть тему, ознакомившись с неким первичным источником, который, видимо, представлял из себя некий проект Павла по реформированию наградной системы и который самим же публикатором осторожно назван «не вполне подтверждающимся статистикой»? Интерпретировать первичные источники — не наше дело, а из вторичных, обобщающих источников видно, что историками сделан вполне однозначный вывод, во времена Павла орден был высшей государственной наградой: «[Орден Св. Иоанна Иерусалимского] сделался не только высшим отличием за военные подвиги, но и за гражданские заслуги… Пожалование „командорства“ считалось выше награждения орденом Андрея Первозванного» (В. А. Захаров. Итоги деятельности Павла I по восстановлению Ордена Св. Иоанна Иерусалимского. — Там же. — С. 116). Владимир Александрович Захаров — с.н.с. МГИМО, один из ведущих специалистов по эпохе Павла I и его связям с Мальтийским орденом; полагаю, он знает, о чём говорит. --V1adis1av 20:25, 18 августа 2015 (UTC)

@V1adis1av: «который, видимо, представлял из себя некий проект Павла» — где сказано что это проект, а не указание к действию? Это ваш личный вывод? Он составлен самим Павлом и наглядно показывает, какое место Павел отводил ордену И.И. И интерпретацию этого документа не предлагалось проводить в рамках ВП, его уже интерпретировали за пределами ВП. Статью Михаила Асварища, сотрудника Русского музея, многолетнего исследователя истории Мальтийского ордена в России и автора многих работ на эту тему Вы в расчет не берете? Вся статья является проработкой вопроса старшинства ордена И.И. относительно русских орденов. И в ней приводятся конкретные примеры, какой статус имели кавалеры И.И. относительно кавалеров прочих орденов - например, это особенно точно проявляется на официальных церемониях, на которых всегда присутствующие чины выставляются по порядку взаимного старшинства. Этот церемониал соблюдался всегда строго, даже в позднейшее время при Николае II (почитайте Лукомского, как его при представлении императору поставили ниже собственных подчиненных, потому что он был младше в чине). И что-то кавалеров И.И. никогда не ставили выше кавалеров А.П. - у Асварища это всё расписано. А какие доказательства своего мнения представляет Захаров, кроме одной единственной фразы, приведённой Вами? И что же Вы фразу Асварища «не вполне подтверждающимся статистикой» приводите в отрыве от контектса? Где там эту фразу хоть близко можно отнести к ордену Андрея Первозванного? Там везде идет сравнение с орденом Св.Анны, на тот момент младшим в орденской системе империи:

Эта схема, однако, не вполне подтверждается статистикой. Чины ниже генеральского не могли претендовать на получение Анны 1-й ст., но среди командоров с ежегодным доходом 1000 р. было немало штаб-офицеров; все кавалеры, получившие командорства в 300 р., на момент награждения уже имели Анну 2-й ст. и т.д.

А исследовав статистику пожалований, Асварищ делает вывод:

Император не успел четко обозначить место ордена Св. Иоанна Иерусалимского в системе российских наград. Тем не менее, на момент его смерти сложилась определенная традиция пожалований:

1. Донат ордена Св. Иоанна Иерусалимского 2. Св. Анны 3-й ст. 3. Св. Анны 2-й ст. 4. Почетный кавалер Св. Иоанна Иерусалимского 5. Кавалер Св. Иоанна Иерусалимского 6. Почетный командор Св. Иоанна Иерусалимского 7. Св. Анны 1-й ст. 8. Командор Св. Иоанна Иерусалимского 9. Св. Александра Невского 10. Кавалер Большого креста Св. Иоанна Иерусалимского 11. Св. Андрея Первозванного

Приведенная схема достаточно условна. Многие кавалеры на момент учреждения русских приорств иоаннитов уже имели высшие российские ордена; пожалование орденом Св. Анны 1-й ст. могло как предшествовать, так и следовать за награждением командорским крестом и т.д.

А в другой своей работе ("Мальтийский орден в России 1797-1810") он делает такой вывод (выделено мной):

Все списки членов ордена св. Иоанна Иерусалимского неполны и дополняются архивными, литературными и иконографическими сведениями. Это не позволяет точно определить количество членов ордена и их место в орденской иерархии.

Т.е. подкрепленное конкретными примерами мнение Асварища vs. ничем не подкрепленного мнения Захарова... При таком раскладе каким образом мы в ВП можем делать однозначный вывод в пользу И.И.? Если сам Павел не рассматривал И.И. выше даже Александра Невского, пусть это и был "проект", но собственноручный, который показывает мнение самого императора? → borodun™ 09:51, 19 августа 2015 (UTC)

Орден Республики (Тува)

Высшая награда независимого государства в период его независимости. --RasabJacek 13:55, 3 августа 2015 (UTC)

Экии (Здравствуйте)! Насколько значимы кавалеры высшей награды частично признанной Тувинской Народной Республики (была признана СССР в 1924 году и МНР в 1926 году)? Награждений было около 200 (в т.ч. юр. лица: организации и воинские части). Им был награждён Тока, Салчак Калбакхорекович, Берия, Лаврентий Павлович и даже Сталин, Иосиф Виссарионович (а также другие ДОСТОЙНЫЕ ЛЮДИ)! И ещё: рисунок ордена очень красиво смотрится в статьях о награждённых. Может кто-нибудь уберёт серый фон с картинки знака ордена в шаблоне (Шаблон:Орден Республики (Тува))? Ваш анонимный (по)читатель и немного соавтор.

• И хотя бы про одного награждённого, незначимого по другим критериям, найдутся сведения хотя бы на крепкий стаб? NBS 14:11, 3 августа 2015 (UTC)
  • В любом случае, ВНГ требует ещё и ОКЗ. --RasabJacek 14:33, 3 августа 2015 (UTC)
    • Да — поэтому меня и интересует, а вообще что-то изменит принятие этой поправки? NBS 18:25, 11 августа 2015 (UTC)

Орден Строителей Народной Польши

Высшая награда Польской Народной Республики с 1949 по 1991. --RasabJacek 13:55, 3 августа 2015 (UTC)

Во времена Польской Народной Республики высшим орденом страны (с 1949 по 1991) был Орден Строителей Народной Польши, которым были награждены 305 человек, 6 городов и воеводств и 1 организация. 7 человек были лишены этой награды. Прошу обсудить возможность добавления ордена в список. --RasamJacek 18:30, 8 декабря 2013 (UTC)

• А есть какое-нибудь издание, где все они перечислены поименно? --Grig_siren 19:52, 8 декабря 2013 (UTC)

Есть оцифрованная версия Монитора, там все указы высших органов ПНР, Второй польской республики и Третьей Польской республики, в том числе и о награждении высшими орденами. Доступ с сайта Сейма. --RasamJacek 20:13, 8 декабря 2013 (UTC)

Я несколько не об этом. Есть что-нибудь типа биографического справочника по всем этим людям? --Grig_siren 06:06, 9 декабря 2013 (UTC)

Во времена ПНР выходили книжечки про награждённых, но, насколько мне известно, успело выйти только 169 штук. А после ПНР никто этим не занимался, по понятным причинам. --RasamJacek 15:04, 9 декабря 2013 (UTC)

Уже неплохо. По идее, все формальные критерии значимости вводятся для того, чтобы при написании статьи вместо поиска АИ сделать вывод, что коль формальные требования выполняются - то по таким темам АИ уж точно есть в достаточном количестве. И эти книжечки - это как раз из этой оперы. --Grig_siren 19:49, 9 декабря 2013 (UTC)

• Да, забыл добавить, это польский вариант Героя Соц.Труда, поэтому по другим критериям большинство награждённых не значимы. --RasamJacek 20:16, 8 декабря 2013 (UTC)
  • Я думаю, что можно включить этот орден в правило хотя бы на этом основании. К тому же в статье Википедии про этот орден написано, что он был предназначен для замены "Белого орла", который в правиле уже есть. (Википедия, конечно, сама себе не АИ, но такие слова на пустом месте не появляются). --Grig_siren 06:06, 9 декабря 2013 (UTC)

Немного не так. Василевская отказалась возрождать орден Белого орла в Войске Польском в СССР, так как, по её мнению, он имел сильную связь с панской Польшей и не подходил для новой Польши. Берлинг тогда с трудом отстоял Виртути Миллитари, но после войны всё-же решили что ВМ будет только третьим по старшинству, так как ассоциируется с Речью Посполитой. А высшими стали Орден строителей и Полония Реститута. --RasamJacek 15:04, 9 декабря 2013 (UTC)

Крест Свободы Эстонии

Высшая военная награда Эстонии. Предлагается учитывать только 2 разряд (чёрная эмаль), дававшийся за личное мужество. --RasabJacek 13:55, 3 августа 2015 (UTC)

Эстонский Крест Свободы является наивысшей наградой Эстонии - согласно статье Крест Свободы, а также согласно статье Орден Государственного герба. При этом, в правило внесён Орден Государственного герба, а Крест Свободы не внесён. Нужно либо статьи поправить в части старшинства наград, либо в таблицу внести Крест Свободы. --Impro 06:36, 1 июля 2015 (UTC)

Крест Свободы является военной наградой, в данный момент времени "спящей", с возможностью "разморозки" в случае войны. Причем в законе о наградах не сказано прямо, что это высшая военная награда, а только просто - военная награда ((§ 3 закона; точнее - знак почёта /aumärk/, тут надо понимать тонкости разницы со знаком отличия /teenetemärk/). В законе не говорится, что крест Свободы является наивысшей наградой государства. То, что он в перечне наград перечисляется первым, это просто дань уважения к первой награде государства и к получателям награды, как "борцам за независимость"... Высшей общегражданской наградой Эстонии для граждан Эстонии является орден Гос.герба (§ 4 закона). Высшей общегражданской наградой Эстонии для иностранцев является орден Креста земли Марии (§ 5 закона). А крест Свободы он вообще как бы вне общей иерархии, аналогично ордену Св. Георгия... Поэтому да - в статьях надо поправить. А насчет внесения в правило - возможно и стоит рассмотреть как высшую военную награду, но тогда только 2-й разряд (чёрные кресты), дававшийся за персональные подвиги... → borodun™ 12:00, 1 июля 2015 (UTC)

• Судя по статье, последний раз им награждали в 1925 году, а высшей военной наградой он стал в 2007 году. NBS 12:48, 4 августа 2015 (UTC)
  • Просто тогда он был вообще единственной наградой. Про Красное знамя тоже не писали что он высший. А вот про Ленина уже писали. --RasabJacek 06:14, 5 августа 2015 (UTC)
    • В 1928 году учредили ещё и Орден Орлиного креста — тоже военная награда. Так что, пожалуйста, приведите источники, что до 1925 года он был единственным и что было высшим после этого. NBS 13:53, 5 августа 2015 (UTC)

Я то приводить не буду. В этом случае, если Вы посмотрите на СО правила, я просто кондуктор, перенёс оттуда, сюда, как и предполагалось по умолчанию. Но замечу что 1925 это раньше, чем 1928. --RasabJacek 14:17, 5 августа 2015 (UTC)

Орлиный крест был Кайтселиитовской наградой (т.е. "ведомственной"). Статус государственной награды он получил в 1936, одновременно с орденом Красного Креста (с 1925 по 1936 использовавшегося как общегражданский), и тогда же были учреждены ордена Гос.герба (ставшего высшим общегражданским) и Белой звезды. До 1936 оф.статус гос.награды имел только крест Свободы. Но он не учреждался как высшая награды государства или т.п., его учреждали с конкретной целью награждать участников конкретной войны (см. статут 1920 года), и после войны и утверждения независимости награждения были прекращены, что было предусмотрено статутом 1920 года (§ 8). По закону о наградах 1936 года крест Свободы являлся "спящей" наградой, с возможностью новых награждений в случае войны, связанной с защитой независимости Эстонии (§ 1). В ныне действующем законе о наградах в перечне наград (§ 2) он записан первым, что в принципе дает право формально называть его высшим, однако в самом законе он таковым не называется (просто - военная награда, "спящая"), в то время как для ордена Гос.герба таковое указание (про высший) есть (§ 4). С другой стороны он определенно считался самой почетной наградой первой республики. Теоретически, 2-й разряд креста Свободы можно в некоем роде сравнить с орденом Св.Георгия... → borodun™ 19:36, 5 августа 2015 (UTC)

В статуте ордена Красного Знамени тоже до 1930 не было слов "высший" или его взаимоотношения с другими наградами. И утверждался он для награждения за конкретно Гражданскую войну. Это потом его не "заморозили". --RasabJacek 10:02, 6 августа 2015 (UTC)

Общее

• Логичные адекватные дополнения.--Arbnos 19:11, 3 августа 2015 (UTC)
• Ключевой оборот здесь «в принципе». По полным Георгиевским кавалерам были резонные возражения (не в последнюю очередь из-за количества — 33 тысячи только за Первую мировую войну плюс тысячи до неё и неизвестно сколько в белых армиях — это изрядная девальвация понятия значимости), по тувинскому ордену просто не было ни одного отзыва, кроме инициации обсуждения. --Deinocheirus 19:30, 3 августа 2015 (UTC)
  • Не забывайте что ВНГ такое особенное правило, что ещё и ОКЗ требует. А по георгиевским кавалерам и так, если ОКЗ будет, то они по ПРОШЛОЕ пройдут. Всё-же с ПМВ уже никого в живых нет. Да и без обсуждения здесь, правила не позволяют закрыть там обсуждения, кроме однозначно отвергнутых. Так что всё одно, надо было сюда выносить, а то накопилось. --RasabJacek 20:58, 3 августа 2015 (UTC)
    • Так обсуждение ВНГ для того и ведётся, чтобы не захламлять список наградами, удостоенные которых или и так проходят, или сплошь отсекаются по ОКЗ. …то они по ПРОШЛОЕ пройдут — нет, ПРОШЛОЕ не учитывает прижизненные публикации. NBS 12:44, 4 августа 2015 (UTC)

Замечу только что по нашей таблице, значимы награждённые орденом Красного Знамени РСФСР/СССР (1918-1930), которых (по той же таблице) более 33 тысяч. Героев СоцТруда более 20 тысяч. --RasabJacek 19:18, 4 августа 2015 (UTC)

• • • • Ну так по ОКЗ значимость людей в общем случае не оценивают. Либо через критерии, которые включают требованием ОКЗ, либо в порядке ИВП для каких-то совершенно особых случаев (просто участник войны, награжденный просто за какую-то доблесть на поле боя, на ИВП точно не потянет). Так что по умолчанию для награждённого чем-то там и достаточно подробного описанного в независимых прижизненных источниках — значимости нет. При условии, что его награда включена в ВНГ — значимость будет. Carpodacus 15:28, 5 августа 2015 (UTC)
• Может быть, имеет смысл что-то сформулировать по поводу георгиевского оружия. Обсуждение см. здесь — Википедия:Форум/Правила#Георгиевское оружие. Сибиряк 15:18, 4 августа 2015 (UTC)
  • ГО хоть и давало право именоваться георгиевским кавалером, но не давало статуса (т.е. общественного положения), равного кавалеру ордена Св.Георгия. Так что вносить его наравне с ОСГ будет неверным. → borodun™ 20:36, 5 августа 2015 (UTC)
• Георгиевский крест - против; их дофига, есть кресты белой армии и прочие нюансы. Их реально проще по ВП:Прошлое проводить, если есть достаточный объем информации в АИ. Иоанна Иерусалимского -против, судя по всему получается, что так толком и не формализована награда, точных списков кавалеров нет, и само предложение не указывает, какие степени ордена признавать значимыми или считать всех этих поручиков Шрамченко и капитанов Штерских значимыми. Не достаточно проработан вопрос. Тувинский орден упирается в примеры. Есть ли материалы, позволяющие написать стаб по массиву награжденных? Если нет, то внесение его в правило никак ни на что не повлияет. Орден строителей - судя по обсуждению, аналог Героя СоцТруда с соответствующим антуражем в виде публикаций и при этом единственным основанием для включения в вики - вот тут возражений нет, можно и внести. С эстонцами та же беда, что и с тувинцами, есть ли материалы на награжденных или создаем список ради списка? ShinePhantom ^(обс) 13:00, 13 сентября 2015 (UTC)

Итог

Так как обсуждение почти "заглохло", а "отпускать" тему в архив без итога не хочется, то подведу итог. Орден Строителей Народной Польши включается в список. Крест Свободы Эстонии и Орден Республики (Тува) - тема должна быть лучше проработана заинтересованными участниками и тогда её можно будет заново поднять. Пока что в список не внесено. Георгиевский крест и Орден Святого Иоанна Иерусалимского - в добавлении в список отказано. --RasabJacek 17:04, 18 сентября 2015 (UTC)

Проблемы в правиле о географических названиях

У нас есть правило ВП:ГН, регламентирующее название статей о географических объектах. Правило принято в 2007 году. На КПМ неоднократно возникали и возникают разногласия по этому правилу, ввиду не проработанности в нём нескольких позиций, а также его противоречия с правилом об именовании статей (ВП:ИС), на что указывал ещё АК:319. Надо обсудить и принять решения по следующим моментам:

• В случае если в результате переименования объектов на бывшей территории Советского Союза властями вновь созданных государств Роскартография изменяет название объектов на картах, на не распространённые в русскоязычной среде названия, должны ли мы переименовывать объекты в полном соответствии с новыми картами Роскартографии?
• В случае если объект находится на территории двух стран и он на карте подписан двумя названиями, каждое со своей стороны границы, какое из названий следует выбирать? (пример: Крконоше, на карте с польской стороны написано Карканоше, со словацкой Крконоше.)
• В случае, если объект находится на территории государства, где русский язык имеет официальный статус в правиле вообще не дано ответа на выбор наименования объекта. Также не определёно что является официальным статусом (один из государственных языков, региональный язык, язык признанного меньшинства, язык юридических документов).
• В случае если объект расположен на территории непризнанного/частично признанного государства и его названия нет на картах Роскартографии или в этом непризнанном/частично признанном государстве одним из официальных языков является русский, то каким образом определять наименование статьи об объекте?
• Если на картах Роскартографии подписаны два названия объекта, причём второе указано в скобках (Наблус (Шхем), Фолклендские (Мальвинские) острова), каким образом определять название данного объекта?
• Если название не географического объекта (памятник, организация, учреждение, парк) является производным от названия географического объекта, то следует применять правило о наибольшей распространённости в русскоязычном мире (как это сейчас следует из ВП:ИС) или опираться на соответствие данного производного названию географического объекта?
• Если указанное на карте Роскартографии название объекта мало известно в русскоязычном мире, в котором данный объект имеет другое, устоявшееся в том числе и в литературе название, следует ли по прежнему следовать за картами Роскартографии или давать объекту наиболее распространённое название в русскоязычном мире (пример - Эль-Гурдака, известно в русскоязычном мире как Хургада)?

Все эти вопросы, ответы на которые правило однозначно не даёт, вызывают лишние споры и конфликты на страницах ВП:КПМ. Просьба к сообществу обсудить решение этих вопросов и принять необходимые изменения в данное правило. --RasabJacek 23:42, 7 августа 2015 (UTC)

• Я уже поднимал эту же тему в прошлом году (или в начале этого), после абсурдного пушинга картистами "кеймбриджа". Повторю своё мнение: согласно духу, изначальной идее ВП:ИС, статьи должны называться так, как описываемой ими предмет называется в языке раздела. В языке - а не во всевозможных нормативных документах, оФФициальных картах, директивах и указаниях каких-либо государственных органов, типа роскартографии. Единственным способом определения распространённости в языке, в случае отсутствия специальных лингвистических исследований, является гугл-тест. Итого - статьи о геообъектах при возникновении споров следует называть по гуглтесту (если он не даёт явного преимущества одному варианту - можно рассматривать другие методы). Т.е. Ибица, Кембридж и т.д. MaxBioHazard 04:29, 8 августа 2015 (UTC)
  • Так здесь есть такая проблема, о которой кстати и АК писала, что правило ГН было принято позже правила ИС. АК прямо считает, что приняв ГН общество приняло решение отказаться от именования географических объектов по наиболее распространённому в русскоязычных источниках. Так что на данный момент ни дух, ни буква ИС к географическим названиям отношения не имеют. --RasabJacek 05:00, 8 августа 2015 (UTC)
    • Вот я и предлагаю вернуться к ИС в спорных случаях (что де-факто и так делается, так пополняется список исключений), оставив ГН для случаев бесспорных (где оно совпадает с методом ИС или где метод ИС выдаёт слишком мало данных). MaxBioHazard 05:28, 8 августа 2015 (UTC)
      • Продолжение пополнение списка исключений аналогичным идиотическому итогу по Кеймбриджу методом, где топоним именуется на основании кулинарных книг, будет не менее нелепым. С уважением, Кубаноид 05:33, 8 августа 2015 (UTC)
      • И уж, конечно, «как в языке» определит безошибочно гугл-тестёр. С уважением, Кубаноид 05:36, 8 августа 2015 (UTC)

Пополнение списка исключений, а также применение правила, которое к теме данной статьи не относиться, только потому что так удобнее, показывает что правило ГН нуждается в обсуждении и изменении. Нет возможности практически постоянно применять ВП:ИВП вместо полагающего правила. Гугл-тест также не является надёжным индикатором. --RasabJacek 06:49, 8 августа 2015 (UTC)

• +1. Наиболее адекватный подход. Если географическое название спокойно существует в языке 100-200 лет и за это время достаточно укоренилось — нет оснований его менять. Никакой учёный, какими бы соображениями он не руководствовался, не может просто так взять и поменять сложившееся за долгие годы словоупотребление. --Семён Семёныч 22:31, 13 августа 2015 (UTC)

• На мой взгляд, правило ВП:ГН призвано массово упростить процесс приведения названий статей к корректному варианту, но оно вовсе не должно считаться панацеей и гарантировать покрытие всех возможных коллизий с другими источниками. Главное его достоинство — делегирование авторитетности тем источникам, в которых были в наибольшей степени сконцентрированы усилия специалистов по топонимике и ономастике, в противовес любительщине типа google maps и базам данных неизвестного происхождения (я уже неоднократно приводил пример, как ошибка вики-ботовода привела к тысячекратному преобладанию ошибочного названия в гугль-тесте). Главный его недостаток — привязка к официозу одного-единственного ведомства одного-единственного государства (напомню, русская Википедия — русскоязычная, а не российская). Наша цель — максимально использовать достоинство и не давать проявляться недостатку.

В связи с этим считаю, что надо прилагать усилия к мягкому трактованию правила ВП:ГН в максимально возможном числе случаев. Так, в свое время я инициировал переименование статьи Жирона, опираясь на то, что на карте даны оба названия, пусть одно из них и приведено в скобках. Каталанский вариант названия — Жирона — давно стал более узнаваемым, чем кастильский Херона, к тому же только каталанское название является официальным. В разных других случаях могут всплывать энциклопедии, авторитетные словари, академические источники и т. п., с альтернативными названиями, которые могут изменить решение вопреки ВП:ГН. Но ни один из них не дает основания для какой-либо формализации или прецедента для рутинного принятия решений в аналогичных ситуациях. Все эти случаи — единичные и требующие индивидуального обсуждения. Это и мой ответ на большинство поставленных вопросов: это случаи, требующие индивидуального обсуждения с использованием широкого спектра аргументов. Наличие таких случаев не отменяет важности ВП:ГН и его массовой рутинной применимости.

Словом, я пока не вижу смысла в изменении правила, вижу лишь смысл в обсуждении его использования и трактовки. --М. Ю. (yms) 10:45, 8 августа 2015 (UTC)

Это конечно хорошо, но опять уводит нас в зону - если мне лично нравиться результат работы правила, то действует правило, а если я лично считаю что не нравиться, то правило не действует. Результат такого подхода как раз и выливается в многодневные споры на КПМ. Потому что в каждом конкретном случае есть участники которым нравиться по данному конкретному поводу результат применения правила, и одновременно есть участники, которым он не нравиться. То что в ряде случаев в итоге был составлен словарь исключений или были приняты решения противоречащие правилу, ничего не говорит, кроме того что действительно ПОЛОМАНО, так как каждый такой итог в принципе дело случая, когда или тема была мало интересной большому числу участников, или был применён админресурс. Если думать "холодной головой", то по хорошему, если мы хотим в данной теме избежать анархии и разнобоя, то следует отменить весь этот список исключений и все итоги, которые не опираются на правило. То есть, хоть Википедия и НЕБЮРОКРАТИЯ, но в некоторых случаях, учитывая её уже имеющиеся размеры и достаточно большое количество участников, надо принимать более чёткие и юридически выверенные правила. То есть, да правила не должны быть панацеей в 100% случаев, но в 99% да, должны. Иначе анархия и разнобой, что снижает именно энциклопедизм Википедии. То есть, если мы решим что в случае, к примеру, если название на картах не является приоритетным, то есть оно не совпадает с названием, к примеру, в Британике, то используем название Британики, то это будет рабочее правило. А если мы решим, что если подавляющему числу участников нравиться Хермон, то будет Хермон, а если наоборот то Эш-Шейх, то это анархия. --RasabJacek 14:08, 8 августа 2015 (UTC)

• Почти полностью согласен. Особенно важное из написанного: принцип «нравится — не нравится», административный ресурс, отмена исключений. Всё это сподвигло меня предложить изменения в правило ВП:ГН. Тем более что сейчас уже опубликован ГКГН на все регионы РФ, опубликованы все действующие нормативные и методические документы по стандартизации географических названий (часть из них имеют дефекты, но при наличии обращений Росреестр должен будет сделать нормальные копии), мной и Vestnik-64 ведётся работа по сбору всех издававшихся карт серии «Страны мира». То есть имеется достаточное количество материалов для систематизации всех географических названий. Но на пути встают ненавистники (по непонятным мне причинам) ГУГК/Роскартографии/Росреестра, применяется упомянутый админресурс, лоббирование, и т. д. В результате имеем хаос. Характерные примеры были приведены участниками RasabJacek и Кубаноид.--31.180.255.139 14:35, 8 августа 2015 (UTC)
• «в каждом конкретном случае есть участники которым нравиться по данному конкретному поводу результат применения правила, и одновременно есть участники, которым он не нравиться» — вы всерьез думаете, что предлагаемая отмена исключений уберет эту проблему? Если нет — почему вы думаете, что если большинству участников не нравится результат применения правила в конкретном случае, то это проблема участников, а не правила? Почему вы думаете, что более жесткая монополия какой-либо вневикипедической инстанции в области топонимики соответствует целям Википедии? А теперь еще у меня возникло впечатление, что вы затеяли это обсуждение со странной целью во что бы то ни стало пробить арабское наименование Хермона, хотя его более известное неарабское название вовсе не противоречит ВП:ГН и не требует добавления в список исключений. --М. Ю. (yms) 17:58, 8 августа 2015 (UTC)

• Хотелось бы обратить внимание сообщества на том факте, что на данный момент на КПМ зависли обсуждения, которые в случае принятия метода, предлагаемого коллегой М. Ю. (yms), приведут к пятикратному увеличению списка исключений. Именно по этим причинам они и зависли. Если имеющийся на данный момент консенсус стоит за то, что-бы первичным считалось наименование в соответствии с ВП:ИС, то есть по большей узнаваемости, то надо просто отменить ВП:ГН, с внесением в ВП:ИС уточнения, что если у какого-либо географического названия нет преобладающей узнаваемости одного из названий, то название берётся с карт Роскартографии. Это тоже вариант решения, который помогает избежать анархии. Только прошу учесть что и в этом случае потребуется изменить название ряда статей, в частности статей Пшемысль → Перемышль; Кот-д’Ивуар → Берег Слоновой Кости; Пётркув-Трыбунальский → Петроков-Трибунальский и т.д. Но это хоть какое то решение, а не субъективизм по принципу "если в обсуждение удалось привлечь больше сторонников одного из наименований, то оно и будет". --RasabJacek 15:08, 8 августа 2015 (UTC)
  • Очень удивляет вольная трактовка правила ВП:ИС. Приведу цитату

Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.

Какие авторитетные источники выдаёт гугл-тест? Да там каша полнейшая. Тогда и правило ВП:ИС заодно поменять и правило ВП:АИ вместе с ними? Давайте заменим АИ гугл-тестом, и всё будет в шоколаде. Не только инструкции по транскрипции иностранных геоназваний, принятые Росреестром в 1956-1985 годах, но и правила русской орфографии, принятые в 1956 году Академией наук СССР, Министерством высшего образования СССР и Министерством просвещения РСФСР тоже вызывают многочисленные споры. Если весь официоз заменить гугл-тестом, то какая энциклопедия получится в итоге?--Vestnik-64 15:35, 8 августа 2015 (UTC)

Не могли бы Вы пояснить, что Вы имели ввиду по отношению к идущему обсуждению. --RasabJacek 15:53, 8 августа 2015 (UTC)

Ваше предложение отменить правило ВП:ГН и убрать весь официоз из ВП, а статьи именовать по гугл-тестированию. Я правильно понял?--Vestnik-64 16:05, 8 августа 2015 (UTC)

Нет, не правильно. Я написал что продолжение политики исключений и подмены правила ГН правилом ИС приведёт к анархии, поэтому уж лучше вообще отменить ГН. При этом ни о какой поддержке гугл-теста я вообще не писал, как раз наоборот, высказался о его ненадёжности. Вообще-то, если Вас интересует моё личное мнение, то оно такого - я считаю что единственным надёжным источником русскоязычных названий является Роскартография. При этом участники знающие меня по Википедии знают, что к сторонникам росиецентризма я не отношусь, скорее наоборот. Просто более общих и надёжных источников у нас просто нет. В связи с этим, я предлагаю зафиксировать в правиле его обязательность применения, с отменной всех исключений, без исключения. Ну и прописать чётко решение в случае двузначности Роскартографии (два названия по обе стороны границы, название в скобках и т.д.). То есть, если Роскартография считает что город называется Караганды, то и статью переименовываем в Караганды, без лишних обсуждений. А то что тётя Маша и дядя Вася из рунета считают что это Караганда, то это остаётся их проблемой. И так по всем пунктам. --RasabJacek 16:54, 8 августа 2015 (UTC)

Тогда я обеими руками «за». Практически создана основная база геоназваний:

указатели к самым подробным картам от Роскартографии/ГУГК;

самый новый Атлас мира 2010 + Атлас мира 1999;

Словарь географических названий зарубежных стран.

Ещё идея объявить о начале проекта «Сверка географических названий», в рамках которого перепроверить все статьи на предмет соответствия этим АИ.--Vestnik-64 17:59, 8 августа 2015 (UTC)

Вы сильно ошибаетесь, думая, что это хоть как-то изменит существующее положение. Другие-то правила останутся в силе, как и ВП:ИВП. Мы ведь это уже проходили. Вначале появилось ВП:ГН без всяких исключений. Потом АК спросили «а как это — ВП:ИС говорит одно, а ВП:ГН другое». АК вынес некое решение, призванное разрешить противоречие между ними. Теперь вы просто предлагаете вернуться на первый квадратик. Ну и всё пойдёт по кругу ввиду заранее известных недостатков этого квадратика. --М. Ю. (yms) 18:13, 8 августа 2015 (UTC)

А собственно в чём противоречие между ВП:ГН и ВП:ИС? И то и другое правила предписывают опираться на АИ. ВП:ГН просто уточняет на какие АИ нужно опираться. Собственно круг АИ по геоназваниям известен, я их перечислил выше. --Vestnik-64 18:34, 8 августа 2015 (UTC)

Ответ на этот вопрос см. в АК:319. --М. Ю. (yms) 21:47, 9 августа 2015 (UTC)

• Как показывают многочисленные обсуждения, у этой проблемы не существует простых решений. И консенсуса (в смысле решения, с которым согласно большинство) тут не может быть. Остаётся искать компромиссное решение. Плохое, неправильное, сложное в применении, но компромиссное. Сейчас это по факту примерно так и работает. И новое обсуждение тут ничего не добавит, нужен итог в обсуждении о статусе ВП:ГН. Единственным новым фактором в этом обсуждении, не обсуждавшимся ранее глобально, является случай двойных названий у Роскартографии. AndyVolykhov ^↔ 18:57, 8 августа 2015 (UTC)
• Указанные недостатки ВП:ГН надо решать, но без приоритета этого правила над ВП:ИС оно будет просто бессмысленным. Поэтому я считаю, что требуется просто смелее вносить не единичные, а коллективные исключения в ВП:ГН-И, когда требуется, и когда для этого есть консенсус. Копирую сюда свою реплику с Википедия:К переименованию/17 июня 2015#По всем:

Прошлое обсуждение: Википедия:К переименованию/24 января 2010#Города Молдавии с устоявшимися русскими названиями - обсуждение и его продолжение — Википедия:Оспаривание итогов/Архив/2010#Википедия:К переименованию/24 января 2010#Города Молдавии с устоявшимися русскими названиями. Я с тех пор остался при своём мнении, что для всего класса НП Молдавии и Румынии с устоявшимися русскими названиями требуется общее, коллективное исключение, прописанное в ВП:ГН-И, в связи с абсурдностью ситуации, к которой приводит бездумное следование правилам, и неадекватностью Роскартографии в этом вопросе.

Аналогичного мнения я придерживаюсь по поводу русских экзотопонимов НП на территории Украины и Казахстана. Если у этих НП есть русские названия, и при этом в русской Википедии статьи о них называются иначе, то где же тогда этим названиям быть? Получается как в том анекдоте, жопа есть, а слова нет. --Wiking 03:21, 9 августа 2015 (UTC)

Поддерживаю предложение коллеги Wiking. Чаще всего именно в этих странах (плюс, естественно, Белоруссия) у многих географических объектов есть устоявшиеся русское название. --Лобачев Владимир 05:50, 9 августа 2015 (UTC)

+1. --Семён Семёныч 22:40, 13 августа 2015 (UTC)

• Я бы тоже это поддержал (таким был первоначальный порыв), но меня останавливает существующая практика и в других языковых разделах (напр., английском) политкорректно отдавать предпочтение названиям на официальном языке перед традиционными. Хотя, конечно, de:Czernowitz (а не Tscherniwzi) греет душу. --М. Ю. (yms) 08:12, 9 августа 2015 (UTC)

Вспомнился рассказ знакомой об американской политкоректности: лет 10 назад там перестали издавать открытки с надписью "С Рождеством" (Merry Christmas), чтобы не оскорблять чувства ортодоксальных иудеев. Про политкоррктность к сексуальным меньшинствам в Европе мы наслышаны. Не к этому ли мы идём? --Лобачев Владимир 10:47, 9 августа 2015 (UTC)

• Меня интересует понятие «Города ... с устоявшимися русскими названиями». Можно дать ссылку на какой-нибудь АИ, где раскрывается значение такого понятия и перечисляются геообъекты. Если такого источника нет, то все эти высказывания чистый ОРИСС. По крайней мере я ни разу не встречал ни в одной энциклопедии, ни в одном справочнике, ни в другой литературе по лингвистике такой тематики или что-то даже близкое. --Vestnik-64 09:39, 9 августа 2015 (UTC)

• Даю ссылку. Может быть, не очень АИ, но это вопрос времени, потраченного на поиск. Vcohen 09:58, 9 августа 2015 (UTC)

• Может здесь более правильно употреблять выражение «Города ... с устаревшими русскими названиями». Язык вещь живая, поэтому ему свойственно меняться. Что сегодня кажется неприемлемым, завтра входит в норму.--Vestnik-64 10:03, 9 августа 2015 (UTC)

• А вот это уже ОРИСС. Факт, что имеется конфликт между названиями, к которым носители русского языка привыкли, и названиями, которые отражают новую политическую реальность. В чью пользу этот конфликт разрешать - мы должны договориться. Но, кстати, в случае с на/в Украине в Википедии было принято решение в пользу "старого" варианта, а в случае с названием Таллин/Таллинн, по-моему, даже не только в Википедии. Vcohen 10:28, 9 августа 2015 (UTC)

• Устаревшие русские названия — это названия употреблявшиеся до 1991 года. Какой здесь ОРИСС? На новые названия есть АИ. И лично у меня вызывает некоторое смущение возвращение многочисленных названий посёлков и деревень в бывших советских республиках типа Ленино, им. XXI съезда КПСС, Заря Коммунизма и пр.--Vestnik-64 10:32, 9 августа 2015 (UTC)

• Устаревшие - это значит менее предпочтительные по сравнению с какими-нибудь новыми. На каком основании мы можем утверждать, что новые предпочтительнее? Карта - это только один источник. А то, какие названия более употребительны в речи и более узнаваемы, - это совсем другой вопрос. Vcohen 10:37, 9 августа 2015 (UTC)
• АИ есть как на новые, так и на старые названия. И меня смущает откровенно политическая компомнента в выборе между ними. При том, что в городах есть русскоязычное население, для которого название ну никак не поменялось. Весьма демонстративное отмежевание от этого населения. К тому же эта политическая компонента — вещь нестабильная: вчера вдруг решили писать Таллинн, сегодня снова Таллин, вчера — «в Украину», сегодня — снова «на Украину», и т. п. Конкретно в таких случаях весьма неочевидно, что ВП должна делать выбор в пользу новейшего источника. --М. Ю. (yms) 10:42, 9 августа 2015 (UTC)

• Устаревшие слова — слова современного русского языка, вышедшие из активного употребления, но сохранившиеся в пассивном словаре и в большинстве своем понятные носителям языка. Прошло уже 25 лет, эти названия устарели. СССР, поверьте мне на слово, мы уже не вернём. Зачем ворошить прошлое и пытаться играть в эти политические игры с реанимацией советской власти? Вчера — «в Украину», сегодня — снова «на Украину» — эта проблема чисто википедийная.--Vestnik-64 10:50, 9 августа 2015 (UTC)
• Напомню, что надо отдавать предпочнение не сиюминутным политическим пристрастиям, а « отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым». --Лобачев Владимир 10:54, 9 августа 2015 (UTC)

• Вы мне покажите документ Роскартографии, который подтверждает, что новые географические названия в бывших советских республиках продиктованы политическими мотивами. Здесь лингвистика лежит в основе, а не политика. Вспомните, как возникло правило ВП:ГН. Оно упорядочило выбор АИ при именовании геообъектов. Если сравнивать Петроград—Ленинград—Санкт-Петербург, то на все эти названия есть АИ и не факт, что узнаваемость будет в пользу Санкт-Петербурга. Та же ситуация по Кёнигсбергу—Калининграду, Горькому—Нижнему Новгороду, Куйбышеву—Самаре и т. д.--Vestnik-64 11:09, 9 августа 2015 (UTC)

• О российских городах здесь речь не идёт. Чем руководствовалась Роскартография в некоторых случаях приходится только догадываться. Но если есть разночтения в АИ по поводу географических названий на Украине, в Белоруссии, Молдавии и Казахстане, надо отдавать предпочтение «узнаваемости», а не политкорректности. --Лобачев Владимир 11:15, 9 августа 2015 (UTC)

• Речь идёт обо всех геоназваниях. Чем обусловлен выбор только этих стран? Лично я не вижу здесь никакой политической подоплёки. Политизировать эти переименования (и уточнения транскрипции) пытаются только отдельные участники, см. ВП:НЕТРИБУНА.--Vestnik-64 11:24, 9 августа 2015 (UTC)

• Согласен, что лучше этот принцип применять для всех геоназваний. --Лобачев Владимир 11:43, 9 августа 2015 (UTC)

Диву даюсь, читая высказывания некоторых участников обсуждения. Неужели нельзя понять тот факт, что для русской передачи иностранных географических названий, особенно названий АТЕ и населённых пунктов, используются только современные официальные наименования на государственном языке той или иной страны или региона? Исключений из этого принципа очень мало, и они, как правило, касаются только формы русской передачи (так называемые «традиционные названия»). Про Украину и Белоруссию вообще читаю с изумлением, ибо на территории этих стран все географические названия традиционно передаются в русской форме. Если некоторые участвующие в этой дискуссии этого не знают, то что с ними можно обсуждать? С Молдавией, Казахстаном и прочими бывшими республиками СССР «поезд ушёл», названия там теперь устанавливаются новыми властями, и эти названия передаются на русский язык по общим правилам, утверждённым ещё во времена СССР. Прежние названия могут употребляться оставшимся русскоязычным населением в обиходе, но официально их уже не существует.
Пока что все претензии к сложившейся системе русской передачи географических названий в этой дискуссий являются не то что аргументами, а обычной обывательской вкусовщиной: «я хочу таких-то исключений, потому что мне то-то и то-то не нравится». Такого не должно быть. Это несерьёзно. Либо нужно полностью следовать логике русской передачи географических названий, либо не следовать ей вовсе. Выбирать названия под себя — это уже не энциклопедия. Если на картах фигурирует двойное название (с использованием скобок), то основным является то, что стоит первым и без скобок. Как правило, вторые названия в скобках присутствуют, говоря современным языком, для «обратной совместимости», и, по логике, со временем должны исчезнуть с карт. Никакую другую функцию они не выполняют. Для попадания на нужную статью с устаревших есть замечательных механизм перенаправлений, которых можно создать неограниченное число. В бумажных изданиях такие перенаправления также есть. Именовать статью устаревшим названием никакой необходимости нет. Все текущие исключения из правил не только не несут никакой положительной функции, но и вредны, т. к. закрепляют в популярной нынче интернет-среде устаревшие названия или устаревшую их передачу. Возможно, это для кого-то является некой формой развлечения: вести многомесячные дискуссий, отметиться в качестве «автора» исключения и т. п. Это всё игрушки, но не более того. В моих глазах это дискредитация проекта, выливающаяся в понижение объективного качества ресурса и доверия к нему.--31.180.235.116 13:31, 9 августа 2015 (UTC)

кстати, исключения из этого правила являются массовыми, например, для ряда областей Испании. Примеры: на русской карте — Мухия, официальное название — Мушия (Muxía). На русской карте Хинсо-де-Лимия, официально — Шинсо-де-Лимия. На русской карте Кастельон-де-Ампурьяс, официально — Кастельо-д’Эмпурьес (Castelló d'Empúries). И так везде. У них официально приняты местные названия, а на русских картах они обычно переданы с кастильского. --М. Ю. (yms) 15:09, 9 августа 2015 (UTC)

Если названия взяты с карт Роскартографии, то это — АИ. Если с других — необходимо исправить.--Vestnik-64 15:27, 9 августа 2015 (UTC)

Какие исключения? «Географические названия Испании, Латинской Америки и других стран передаются в кастильском произношении, принятом в качестве нормативного для испанского языка.» § 2 Инструкции по русской передаче географических названий стран испанского языка. Раздел на испанском тоже придерживается кастильского варианта, а не региональных языков Испании. В подобной практике ничего необычного нет.--31.180.235.116 16:12, 9 августа 2015 (UTC)

• Исключения — такие, как я описал. Вы до § 5 Инструкции дочитали? Таблицы передачи с остальных языков Испании видели? «Тот факт», что якобы для названий на картах «используются современные официальные наименования на государственном языке той или иной страны или региона», вовсе не факт и опровергнут этими примерами. Когда хотят, тогда и плюют на официальные наименования и заменяют их своим пониманием того, какие у них должны эти наименования быть. Действительно, как это так, безобразие, государство — Испания, а официальное название — не на испанском. --М. Ю. (yms) 16:42, 9 августа 2015 (UTC)

• Не опровергнут. Есть официальные испанские названия, с них и идёт транскрипция.--31.180.235.116 16:57, 9 августа 2015 (UTC)

• так нет же, транскрипция идет с неофициальных кастильских, сколько можно повторять! --М. Ю. (yms) 21:44, 9 августа 2015 (UTC)

• Я не готов спорить о статусе этих названий, т. к. для этого нужно изучать испанское законодательство, а у меня на это нет ни времени, ни желания. Позволю себе только один вопрос. Как испанцы называют город Muxía, если в испанском них нет фонемы [ш]?--109.168.242.199 08:13, 10 августа 2015 (UTC)

• Не готовы — не спорьте. Как они произносят в реальной речи по-кастильски эти названия, не имеет большого значения, хотя вообще они вполне способны произнести «ш» или там «дж». В Латинской Америке полно названий с «ш», а многих каталонских, например, футболистов зовут Джорди или Джузеп («Хорди» и «Хосеп» — выдумка русских). В испанской википедии во всех статьях, где местное название отлично от кастильского, стоят пометки, например: Cabañas (en gallego y oficialmente Cabanas) со ссылкой на официальный документ правительственного сайта. Самый доступный способ проверки — поиск различных названий на домене .gob.es и проверка того, какие именно названия используются в документах на кастильском. Не говоря уж о муниципальных сайтах. --М. Ю. (yms) 08:46, 10 августа 2015 (UTC)

• «Как они произносят в реальной речи по-кастильски эти названия, не имеет большого значения». Согласно инструкции — имеет. В многонациональных странах практически повсеместны ситуации «конфликта» местного языка и государственного. Вы фактически предлагаете брать национальные названия и передавать их напрямую на русский. Но никто ведь не мешает дополнить статьи названиями, переданными с местных языков. Не понятно, зачем при этом идти вразрез со сложившейся практикой.--109.168.242.199 09:01, 10 августа 2015 (UTC)

• Я собирался эту проблему обсуждать отдельно, не будем тут флудить, здесь я лишь продемонстрировал, что названия, даваемые Роскартографией, не всегда имеют в Испании статус официальных. --М. Ю. (yms) 13:04, 10 августа 2015 (UTC)

• Кстати для «молдавской» темы. В Испании названия на местных языках для НП Каталонии и Галисии зарегистрированы на правительственном уровне в качестве официальных и используются на правительственных сайтах, написанных на кастильском языке. Тем не менее, испанская википедия использует «традиционные» испанские названия тех же НП. Совершенно логичный подход. --М. Ю. (yms) 16:53, 9 августа 2015 (UTC)

Естественно, раз на картах испанской королевской картографической службы, эти названия даны на кастильском. Так что Ваш пример только показывает, что применение региональных названий не желательно. --RasabJacek 21:11, 9 августа 2015 (UTC)

Приведите название этой службы в оригинале, чтобы я проверил ее статус. Мне известно лишь, что официальные названия даются на официальных сайтах государственных органов Испании и муниципальных сайтов, и для приведенных случаев они не кастильские. --М. Ю. (yms) 21:44, 9 августа 2015 (UTC)

• Ещё раз процитирую идеально точный спич Генкина:

...если проанализировать ход обсуждения и вообще причину того, что вопрос о переименовании был поднят вновь, становится ясно, что тем моментом, который решающм образом склонил чашу весов в другую сторону является деятельность Роскартографии. Причем деятельность этой организации влияет на Википедию посредством правила ВП:ГН, до этого никакие официальные названия (особенно свежие) не влияли на именование статей в Википедии, т.к. ВП:ИС однозначно устанавливал приоретет самого распространенного названия в русском языке.

• Именно применение ВП:ГН прямо включает Роскартографию в механизм именования статей Википедии и, соответственно, к неудовольствию многих участников привносит текущую конъюктуру росскийской внешней политики в Википедию.
• Арбитражный комитет рассматривал вопрос о противоречии этих правил в рамках иска Арбитраж:Применение ВП:ГН. Хотя это мало кому было очевидно на момент решения, сейчас мне данное решение представляется неудачным, и я бы хотел попросить Арбитражный комитет рассмотреть возможность его отмены или модификации. Я сейчас попытаюсь пояснить причины своего мнения.
  1. Появление всё новых и новых карт Роскартографии вынуждает переименовывать географические названия из привычных в довольно странные, что, действительно, часто зависит от политической конъюктуры. Потепление в отношениях с Украиной может через год привести к тому, что основная масса украинских населённых пунктов получит в Росскартографии украинские названия, что вызовет очередной havoc на ВП:КПМ. Недавно администраторы были вынуждены, руководствуясь ВП:ГН узаконить довольно странные названия для городов Молдавии, включая переименование города Бельцы в Бэлць, и проблема будет только наростать.
  2. Вместе с этим, принцип, который записан в ВП:ИС о предпочтении наиболее распространенных названий — очень базовый и изначальный принцип Википедии, который подразумевается в изначальной идее независимости Википедии от каких-либо государственных структур. Правило ВП:ГН было принято узкорепрезентативным голосованием(!), что вообще явно нарушает ВП:КС. («Таким образом, принятие решений в Википедии не основывается на формальном подсчёте голосов: Википедия — не эксперимент в области демократии. Голосования или опросы сами по себе не являются основой для принятия решений, и никто не обязан подчиняться их результатам, за исключением некоторых особых случаев, когда это оговорено правилами. ... голосование способно скорее начать обсуждение, а не завершить его. Подлинные решения вырабатываются именно в результате дискуссии. Поэтому при проведении опроса ответы должны подкрепляться аргументацией.») Более того, мы имеем здесь ситуацию, когда более узкая группа участников, которые интересуются наименованием географических названий, приняла внутреннее правило для географических названий, которое противоречит более общему правилу для всех названий, что также противоречит ВП:КС (например, абзацы 2 и 3 пункта 2 ВП:КС) и, наверное, здравому смыслу.
  3. Поэтому, как я понимаю сейчас в ретроспективе, у Арбитражного комитета не было оснований отдавать столь явное предпочтение ВП:ГН, «принятого» вопреки ВП:КС, и сейчас Арбитражный комитет может легко исправить всю эту катавасию, модифицировав своё старое решение. Достаточно записать, что правилом ВП:ГН следует руководствоваться только тогда, когда выбор наиболее распространенного названия согласно ВП:ИС затруднен или невозможен. (Слишком редкое название, равноупотребительно или почти равноупотребительно в АИ). Такая модификация резко снизит возможость российской политической конъюктуры влиять на именование статей в Википедии посредством Роскартографии, позволит именовать множество статей привычным образом, без непонятной процедуры создания «исключений» и устранит противоречие между правилами, отдав предпочтение более общему правилу, а не наоборот. (Обращаю внимание, что все кроме одного исключения из ВП:ГН, которые внесены в реестр, и все, которые не внесены, сделанны именно в логике ВП:ИС).
• Таким образом, я прошу в свете новых данных модифицировать решение по иску 319, как ключевому аспекту нынешеней проблемы. С уважением, EvgenyGenkin 14:02, 14 мая 2010 (UTC)

MaxBioHazard 16:07, 9 августа 2015 (UTC)

• Это полная ерунда. Найдите, пожалуйста, «политическую конъюнктуру» в инструкциях ГУГК.--31.180.235.116 16:16, 9 августа 2015 (UTC)
  • Сухум, Цхинвал, Байконыр, множество названий из Средней Азии... MaxBioHazard 17:26, 9 августа 2015 (UTC)
    • Я просил показать «политическую конъюнктуру» в инструкциях.
      Упоминание здесь Сухума и Цхинвала было для меня предсказуемым. Но эти названия не противоречат инструкциям.--31.180.235.116 17:58, 9 августа 2015 (UTC)
    • Строго говоря, Сухум - это не политическая конъюнктура. Во-первых, его так и раньше называли (например, Дельвиг в первой половине XIX века). Вообще, когда пишут о событиях в городе вплоть до захвата Грузии Советской Россией, с XIX века по события 1919-1921, город обычно называют Сухумом, так писала и БСЭ, и куча исторических сочинений XX века. Но и рассказывая о более позднем периоде, многие авторы продолжают писать Сухум: Максим Горький, Каверин, Паустовский. А во-вторых, как бы ни относиться к войне и к спорному статусу Абхазии, в Сухуме практически нет грузин. 3%, вроде. Было бы странно в такой ситуации предпочесть грузинский вариант названия. 2001:4898:80E8:1:0:0:0:184 19:07, 9 августа 2015 (UTC)
      • Фактоид: те абхазы, с которыми я общался в 2008 году, в повседневной русской речи употребяли не «Сухум», а «Сухуми». სტარლესს 19:34, 9 августа 2015 (UTC)
  • Хотите политическую конъюнктуру в инструкциях? Их есть у меня! «Чтобы не создавать излишней путаницы и недоразумений», инструкцию по передаче каталанских названий подстроили под испанские правила — передавать L перед согласными и в конце слова как ль, хотя каталанская фонетика требует различать твердое и мягкое л. (См. с. 100.) Эта инструкция была издана накануне смерти Франко, когда все каталанское давилось. Тогда думали, что каталанские названия будут окончательно вытеснены испанскими. А случилось наоборот. --М. Ю. (yms) 21:59, 9 августа 2015 (UTC)
    • «Эта инструкция была издана накануне смерти Франко, когда все каталанское давилось. Тогда думали, что каталанские названия будут окончательно вытеснены испанскими. А случилось наоборот.» Это Ваши домыслы и не более того.--109.168.242.199 08:13, 10 августа 2015 (UTC)
      • ну почитайте сами: инструкцию, историю и т.п. --М. Ю. (yms) 13:04, 10 августа 2015 (UTC)
        • Я не имею желания додумывать что-либо. Если Вам известны факты, что авторы Инструкции «думали, что каталанские названия будут окончательно вытеснены испанскими», то Вы можете ими поделиться с общественностью. В противном случае обсуждать эту тему смысла нет.--109.168.242.199 13:15, 10 августа 2015 (UTC)
• @Генкин --Лобачев Владимир 17:21, 9 августа 2015 (UTC)
  • Пассаж Генкина — это попытка придать лингвистическим проблемам политический подтекст, ещё раз ВП:НЕТРИБУНА. Хватит за каждым геоназванием видеть закулисные сговоры Путина с Назарбаевым или Лукашенко.--Vestnik-64 19:52, 9 августа 2015 (UTC)
• Если нет желания решать вопрос — это не значит, что вопроса нет. Вопрос коллеги RasabJacek очень правильный. Теперь он будет по прежнему периодически возникать на многочисленных ВП:КПМ, решаться будет в муках и бессистемно. --Лобачев Владимир 21:00, 9 августа 2015 (UTC)
• Коллеги, давайте уж определяться, применять к географическим названиям ИС или ГН. А то очень многие комментарии предлагают "здесь читаем, а здесь нет". Типа если мне нравиться здесь применить ГН, то применяю. А если нет, то применяю ИС. Мне вообще то казалось что Википедия уже выросла из таких детских штанишек. Лично я вообще считаю что правило ИС в части "наиболее узнаваемые русскоязычной аудитории названия" уже морально устарело, так как оно никак не определяет, какими АИ подтверждается данное "узнавание". Если же брать только профильные АИ, то какие профильные АИ, в которых содержатся почти все географические объекты, кроме Роскартографии на русском языке, Вы можете предложить? Я конечно не против если вместо Роскартографии будет использоваться Картографическая служба Её Величества, но вот только её карты не на русском. Для примера узнаваемости предлагаю переименовать несколько пунктов - Советск (Калининградская область) (в гугл-букс - Советск - 297 включений, Тильзит - 468 включений); Волгоград (Волгоград - 1650, Сталинград - 1890); Пшемысль (Пшемысль - 227, Перемышль - 743.--RasabJacek 21:03, 9 августа 2015 (UTC)
  • Разумеется, речь не о городах, изменивших название - речь о городах, которые по-разному именуются в языке и на картах при одном и том же официальном названии. MaxBioHazard 04:44, 10 августа 2015 (UTC)
    • Это Ваше утверждение никак не оговорено в правилах. Поэтому возвращение Кёнигсберга вполне реальное событие при переходе на ВП:ИС.--Vestnik-64 09:12, 10 августа 2015 (UTC)
      • Какая-то полнейшая глупость. Никто не предлагает возвращать старые названия, название должно выбираться из используемых по отношению к городу после последнего переименования. С Кёнигсбергом проблемы вообще нет - проблема есть с привидевшимся роскартографии "кеймбриджем". MaxBioHazard 15:42, 10 августа 2015 (UTC)
    • Тогда какого чёрта в обсуждениях постоянно всплывает Актюбинск, который был официально переименован (на русском языке, который в Казахстане официальный) в 1999 году? AndyVolykhov ^↔ 10:32, 10 августа 2015 (UTC)

Вообще мне эта ситуация напоминает картографическую борьбу вокруг Севастополя (не Крымского). В XIV веке старый богемский (ранее византийский) Севастополь стал владением австрийцев, где стал значиться на картах под тем-же названием но переложенным на немецкий - Рейхенберг. В XVIII веке Рейхенберг стал местом славы немецкого оружия. И вот в начале XX века некий Масс Арик (так в немецких антисемитских газетах иногда писали имя чехословацкого президента) переименовывает этот город национальной славы в Либерец. Естественно, хотя на немецких картах географический комитет и изменил название, среди немцев, в том числе и граждан Чехословакии, никто и не думал использовать новое название. Ситуация по принадлежности города национальной военной славы стала одной из причин начала военного кризиса. Вот возникает вопрос, как бы немецкая Википедия тех лет, должна была бы озаглавить статью о городе - из трёх вариантов - первоначальный Севастополь, немецкоязычный Рейхенберг (до 1945 подавляющее большинство населения составляли немцы) или Либерец.--RasabJacek 21:03, 9 августа 2015 (UTC)

Отменённый итог

Данная дискуссия свелась к повторению уже всем известных аргументов и рискует перерасти во флуд. Не просматривается никакого конструктивного итога, поэтому закрыто.--Vestnik-64 20:38, 9 августа 2015 (UTC)

• Закрытие и итог отменены, так как завалы на КПМ уж очень большие. Так что решение, хоть какое-то, но нужно. --RasabJacek 21:04, 9 августа 2015 (UTC)
  • Однозначно применяем ВП:ГН. Только опять мнения разделятся 50х50.--Vestnik-64 02:29, 10 августа 2015 (UTC)
    • Да, применяем ВП:ГН, но только в тех случаях, когда это не противоречит ВП:ИС. --Лобачев Владимир 03:19, 10 августа 2015 (UTC)
      • О том и дискуссия, что всегда и однозначно применяем ВП:ГН--Vestnik-64 04:41, 10 августа 2015 (UTC)
        • Я понял Вашу точку зрения. Поймите и Вы иной взгляд. Правило ВП:ИС общее для всех статей. ВП:ГН — это частный случай только для географических названий. Не может частное противоречить общему, как, например, любой закон по какому-либо вопросу не может противоречить Конституции. В этом случае вначале меняется Конституции, и лишь затем закон начинает действовать, но не наоборот. Также как правило оформления статей по музыке или о Японии не может противоречить общему правилу оформления статей. Иначе может получиться, что любой проект в Википедии может создавать свои правила, противоречащие общим. И что тогда будет: общий бардак? Очень опасный прецедент. --Лобачев Владимир 05:43, 10 августа 2015 (UTC)
          • Правило ВП:ГН распространяется только на геоназвания и не распространяется на другие сферы. Когда создавалась ВП, отцы-основатели не учли тот факт, что нашей национальной особенностью (и особенностью бывшего постсоветского пространства) является частое изменение географических названий. Отсюда проистекают все проблемы. Нужно чем-то пожертвовать, что навести элементарный порядок.--Vestnik-64 06:22, 10 августа 2015 (UTC)
            • отцы-основатели не учли частое изменение географических названий. Как раз это учитывает: чехарда в смене названий 1990—2000-х годов, за которым людям порой трудно уследить и привыкнуть. Традиционные (на родном языке, известные и привычные) названия поэтому должны доминировать, чтобы не дойти до названий типа Кыив (Киев), Пари (Париж), Мадьяроршаг (Венгрия) и Дойчланд (Германия). --Лобачев Владимир 09:11, 10 августа 2015 (UTC)

Позволю себе сформулировать 2 вопроса:
1. С какой целью принималось правило ВП:ГН?
2. Так как правило ВП:ГН было принято, значит для географических объектов было целенаправленно изменено (дополнено, уточнено) общее правило ВП:ИС на ВП:ГН. Тогда на каком основании продолжаются отсылки к ВП:ИС при наличии ВП:ГН?
Мой вывод из дискуссии: либо применяется ВП:ГН, либо ВП:ИС. Промежуточных вариантов быть не может.--109.168.242.199 09:14, 10 августа 2015 (UTC)

• • Читаем в самом начале. «Вкратце: Статьи о географических объектах именуются в современной и устоявшейся в русском языке форме» (ВП:ГН). --Лобачев Владимир 09:23, 10 августа 2015 (UTC)
    • Вам не кажется, что это «вкратце» противоречит самому правилу?--109.168.242.199 09:32, 10 августа 2015 (UTC)
• Промежуточный вариант предусмотрен в самом ГН, и это ВП:ГН-И. Vcohen 09:19, 10 августа 2015 (UTC)
  • В правиле исключения не были предусмотрены.--109.168.242.199 09:32, 10 августа 2015 (UTC)
    • Да, в одной из старых редакций не были. Vcohen 09:53, 10 августа 2015 (UTC)
  • В целом географические названия Молдавии, Украины, Белоруссии и Казахстана туда можно добавить. Т.е., при наличии устоявшегося русского названия, предпочтение отдаётся именно русскому варианту. --Лобачев Владимир 09:27, 10 августа 2015 (UTC)
    • Как-то Вы выборочно процитировали.«Вкратце: Статьи о географических объектах именуются в современной и устоявшейся в русском языке форме. Источником для этих целей являются официальные российские издания». Не мы определяем устоявшуюся или неустоявшуюся форму, а официальные российские издания.--Vestnik-64 09:30, 10 августа 2015 (UTC)
      • Более того, у каждого географического объекта, если он полностью находится на территории одной страны, есть только одно официальное название.--109.168.242.199 09:36, 10 августа 2015 (UTC)
        • Официальное??? Ну да, Київ, например... Vcohen 09:52, 10 августа 2015 (UTC)
          • Что не так с Киевом?--109.168.242.199 10:16, 10 августа 2015 (UTC)
            • То, что официальные названия существуют на других языках (в данном примере на украинском) и никак не отвечают на вопрос, как их писать по-русски. Vcohen 10:43, 10 августа 2015 (UTC)
              • На этот вопрос отвечают карты ГУГК/Роскартографии, а при отсутствии оных — инструкции ЦНИИГАиК, утверждённые ГУГК.--109.168.242.199 11:29, 10 августа 2015 (UTC)
                • Ну вот и хорошо, что официальное название на иностранном языке больше не рассматривается как аргумент. Vcohen 11:44, 10 августа 2015 (UTC)

Так в ГН оно и не рассматривалось. ГН предлагает только карты Роскартографии. А там Киев это Киев, а не Київ. --RasabJacek 14:16, 10 августа 2015 (UTC)

• Я бы за основу взял точку зрения Большой российской энциклопедии. А это издание, возможно, наиболее авторитетное. Примеры: Байконур, Актюбинск и Бельцы. Да, там не все название, но подход именно такой можно взять за основу. --Лобачев Владимир 09:55, 10 августа 2015 (UTC)
  • БСЭ уже безнадёжно устарела. Она использовалась как аргумент при разночтениях на картах.--Vestnik-64 10:41, 10 августа 2015 (UTC)
    • Вы вероятно попутали с Советской энциклопедией. Российская энциклопедия издаётся с 2004 по настоящее время. --Лобачев Владимир 10:49, 10 августа 2015 (UTC)
      • Насчёт БРЭ. Это издание (в отличие от полуофициальной БСЭ) после принятия закона о геоназваниях 1997 года точно не является официальным российским изданием. Уже рассматривался вопрос в одном из обсуждений. Дело в том, что редакция БРЭ не имеет даже собственной научно-методологической службы по географическим названиям. Другими словами, авторы статей БРЭ сами используют геоназвания с карт Роскартографии и как они их используют не понятно, не известен критерий отбора. Содержание статей не вызывает сомнения в научности подхода и, безусловно, может использоваться как АИ, но не сами названия. Прочтите закон о географических названиях и поймёте какой орган является на сегодняшний день официальным и чьи издания подходят по критериям АИ в ВП:ГН.--Vestnik-64 12:32, 10 августа 2015 (UTC)
        • Википедия не являемся структурой Правительства или Президента Российской Федерации, чтобы придерживаться официальной точкой зрения. Мы должны дать статьи с названиями, интуитивно понятными и узнаваемыми. Или Вы являетесь работников органов гос. власти, по должности отстаивающий только «официальную» точку зрения? Надеюсь, что Википедия всё же не станет официальным органом Российской Федерации. С уважением, Лобачев Владимир 13:42, 10 августа 2015 (UTC)
          • Википедия не являемся структурой Правительства или Президента Российской Федерации... А что кто-то на этом настаивает? Правила так выстроены, что ориентируют нас именно на официальные источники с названиями, интуитивно понятными и узнаваемыми.--Vestnik-64 13:46, 10 августа 2015 (UTC)
            • А вот нас ориентирует на понятность и доступность для широких слоев данной энциклопедии. И вообще, кто сказал, что АИ — это обязательно официоз? --Лобачев Владимир 14:01, 10 августа 2015 (UTC)

Я бы с большим удовольствием заменил бы Роскартографию на другое всеобъемлющее, чёткое, авторитетное и однозначное АИ по русским названиям географических объектов. Но на данный момент такое только одно - карты Роскартографии. К сожалению. И дело тут не в официальности. --RasabJacek 14:09, 10 августа 2015 (UTC)

Почему ГН не ИС

Коллеги, обсуждение опять ушло не известно в какую степь. Во всяком случае, постоянно поднимается довод, что ГН это такое дополнение к ИС. Но о том что это не так, писал ещё АК:319: «Арбитражный комитет полагает, что сообщество, выработав правило ВП:ГН, осознанно изменило принцип именования статей по сравнению с правилом ВП:ИС, поставив во главу угла авторитетность источников.». Правило ГН было принято когда ИС уже существовало. И его принятие явно показывает что называние географических объектов по узнаваемости, было осознано отвергнуто, в пользу официальных российских источников. Естественно мы можем найти консенсус и отменить правило ГН, подчинив все географические названия ИС. Но решит ли это проблему? Нет, и ещё раз нет. Выше я, к примеру, указывал на соотношение по узнаваемости Тильзита и Советска, Пшемысля и Перемышля, Сталинграда и Волгограда. Если исходить из правила ИС, то надо рассматривать все АИ, учитывая их с одинаковым весом. А они однозначно говорят в пользу Сталинграда, Тильзита, Перемышля. При этом в отношении Сталинграда и Тильзита был выдвинут аргумент "эти города были переименованы" (с Перемышлем и такого нет, он как назывался, так и называется, только по польским правилам чтения). То есть, предложено, в нарушение правила ИС о равенстве всех АИ, принимать указ о переименовании как более равный. Но самое интересное что именно это и было заложено в правило ГН, о том что некоторое АИ является более равными, чем другие. То есть, получается, от чего ушли, к тому и пришли. В добавок к этому, город Караганда, Бельцы и ряд других, тоже имеют указ об изменении их названия на новые. То есть, если мы решаем что указ о переименовании принимается, то добро пожаловать в статьи Караганды, Бэлць, Байконыр и т.д. Или опять принцип "здесь читать, а здесь не читать"? Получается что противники ГН просто предлагают применять вместо него ОРИСС, то есть, где мне нравиться, там ГН, а где не нравиться там не ГН. На нечто подобное обращал внимание тот-же АК: «При именовании статей о географических объектах Арбитражный комитет рекомендует руководствоваться правилом ВП:ГН.». Хотя вариант с включением в список "более равных" БРЭ, как альтернатива полному разброду, я бы всё-же рассмотрел. Вот только пока не вышли все тома, те наименования, которые ещё не вышли, всё равно придётся принимать от Росскартографии. --RasabJacek 13:02, 10 августа 2015 (UTC)

Я против включения БРЭ в список АИ. И как включение это можно обосновать в правиле?--Vestnik-64 13:43, 10 августа 2015 (UTC)

Просто добавив заголовки статей в БРЭ, в список тех АИ, которые "равнее". Но только заголовки статей, т.е., если статья состоит из текста "Мухосранск - см. Загогулье", то этот Мухосранск не принимать, так как это явно не основное название местности. И кстати, я тоже не очень что-бы за, но готов из всех зол выбирать меньшее. --RasabJacek 13:48, 10 августа 2015 (UTC)

Поддерживаю предложение коллеги RasabJacek. --Лобачев Владимир 13:58, 10 августа 2015 (UTC)

Откуда взялась мысль, что все АИ надо учитывать с одинаковым весом? Ни в одном правиле такого нет. С Карагандой и прочими вы ошиблись. Караганду, в отличие от Актюбинска, Семипалатинска и прочих, не переименовывали по-русски. Вот официальный сайт: [7]. С какой радости Роскартография решила писать по-казахски при наличии официального русского названия, никто не знает. Бельцы тоже не переименовывали, они по-румынски всегда и были Бэлць. Просто русский вариант перестал быть официальным, ибо нет в Молдове официального русского языка, в отличие от Казахстана. AndyVolykhov ^↔ 13:58, 10 августа 2015 (UTC)

Какие-то нормативные акты с переводом названий на новый лад были (не обязательно русскоязычные, ведь если принимать официальные АИ, то можно и на других языках, в ИС никаких преференций русскоязычным источникам нет). Не помню точно какие, но в принципе, суть от этого не меняется. --RasabJacek 14:05, 10 августа 2015 (UTC)

Конечно не обязательно русскоязычные, но обязательно про названия, устоявшеtся в русском языке. --Лобачев Владимир 14:10, 10 августа 2015 (UTC)

По ИС? Не обязательно. Ведь, к примеру, когда мы обсуждаем как назвать статью "Галло-римские войны" или "Походы галлов на Рим", мы вполне используем АИ на разных языках. Кстати, в уже набивших оскомину обсуждениях, как назвать "Советская оккупация Прибалтики" или "Присоединение Прибалтики к СССР", не русскоязычные АИ во множестве используют обе стороны. --RasabJacek 14:14, 10 августа 2015 (UTC)

Оба правила однозначно говорят про устоявшееся именно в русском языке название. И этого мы должны придерживаться. --Лобачев Владимир 14:18, 10 августа 2015 (UTC)

Устоявшиеся по версии официальных источников.--Vestnik-64 14:46, 10 августа 2015 (UTC)

Мы не гос. чиновники, поэтому «Устоявшиеся по версии авторитетных источников». --Лобачев Владимир 14:53, 10 августа 2015 (UTC)

Зачем могли понадобиться акты по изменению названия на национальных языках? Там всегда были Караганды и Бэлць. AndyVolykhov ^↔ 16:03, 10 августа 2015 (UTC)

Пример с Тильзитом и Кенигсбергом плох потому, что зафиксированная частота этих названий в АИ лишь немного превышает частоту Советска и Калининграда. Но есть реальные случаи, когда «вся рота не в ногу» — Роскартография говорит одно, а практически все остальные русскоязычные источники другое, и в этих случаях у картографов не должно быть права вето на здравый смысл. --Deinocheirus 17:24, 10 августа 2015 (UTC)

Предварительный итог

Скопировал проект изменений ВП:ГН из предыдущего обсуждения:

1. Изменить правила Википедия:Именование статей/Географические названия в следующей редакции:

== Выбор названия из нескольких вариантов (языков) ==
Статьи о географических объектах на территории России и о географических объектах на территории других государств (кроме тех, в которых русский язык является официальным) именуются в соответствии с официально принятыми установленными русскими названиями. Источниками для этих целей являются:

* атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР)
* ОКАТО (для объектов на территории России)Государственный каталог географических названий
* официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языкенормативные правовые акты Российской Федерации о присвоении и переименовании наименований географических объектов,
* перечень актов, действующих в части, не противоречащей Федеральному закону «О наименованиях географических объектов» и иным нормативно-правовым актам Российской Федерации в области наименований географических объектов,

в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других.

Если объект не фигурирует в российских атласах / на картах или в актах российских государственных органов, статья о нём именуется в соответствии с правилами русскоязычного написания иноязычных топонимов (см. свод правил) и правилами практической транскрипции с соответствующего языка инструкциями по русской передаче географических названий.

Если объект переименован после издания атласа/карты или акта российского государственного органа, статья о нём именуется в соответствии с правилами практической транскрипции с соответствующего языка (за исключением случаев, когда имеет место лишь изменение написания названия, не влияющее на произношение) инструкциями по русской передаче географических названий. После издания нового атласа/карты или акта российского государственного органа применяется фигурирующее в них наименование.

Правила именования статей о географических объектах на территории государств, кроме России, в которых русский язык является официальным, не были приняты сообществом.

Правила именования статей о географических объектах в случае неоднозначности (если существует не менее двух одноимённых топонимов) изложены здесь.

— Википедия:Именование статей/Географические названия#Выбор названия из нескольких вариантов (языков)

2. Отменить Википедия:Именование статей/Географические названия/Список исключений. Отменить, так как именно возможность обхода сформулированных выше правил порождает проблемы. Все традиционные названия уже зафиксированы в соответствующих инструкциях. А те названия, которые сейчас включены в «список исключений», по своей сути являются устаревшими, и достойны только перенаправлений и упоминания в тексте статьи. Зачем поддерживать устаревшее? Чтобы «дольше мучилось»?

--Vestnik-64 14:18, 10 августа 2015 (UTC)

Что подразумевается по фразой «Если объект переименован». Кем переименован? Если Казахи скажут, что по-русски можно писать только вот так. Мы это принимаем? --Лобачев Владимир 14:24, 10 августа 2015 (UTC)

См. Электронный бюллетень «Изменения географических названий государств-участников СНГ (обновленный по состоянию на 2014 г.)»--Vestnik-64 14:35, 10 августа 2015 (UTC)

Тогда про Росреестр и надо указать, чтобы не было различных толкований. --Лобачев Владимир 14:44, 10 августа 2015 (UTC)

Зря скопировали. Этот вариант уже один раз был отвергнут. Нет смысла к нему возвращаться. Лучше попытаться найти консенсус, а потом уже составлять варианты. Я бы пока удалил это отсюда. Только глаза мозолит. --RasabJacek 14:29, 10 августа 2015 (UTC)

Почему отвергнут? Нет, там просто нет итога. Давайте этот проект доработаем сейчас. А как Вы хотите найти консенсус без конкретных изменений формулировок?--Vestnik-64 14:35, 10 августа 2015 (UTC)

Ну если дорабатывать, то во-первых, надо добавить БРЭ, который мы уже вполне обсудили. Во-вторых, решить с теми вопросами, которые я задавал в стартовом сообщении. --RasabJacek 14:37, 10 августа 2015 (UTC)

Вот я и спрашивал Вас как Вы обоснуете включение БРЭ в список АИ.--Vestnik-64 14:44, 10 августа 2015 (UTC)

Как раз БРЭ является вполне авторитетным источником на устоявшиеся в русском языке названия. Я бы и в ИС включил бы её как базовый АИ. К тому-же, это не официоз и она менее подвержена полит. конъюнктуре. --RasabJacek 14:47, 10 августа 2015 (UTC)

В ВП:ГН идёт речь только об официальных источниках, а включение БРЭ потребует ещё и неофициальных.--Vestnik-64 14:57, 10 августа 2015 (UTC)

Ну и зачем нам в международной энциклопедии нужен официоз только одной страны мира. Нам нужны авторитетные источники, дающие однозначный ответ на русскоязычные названия. --RasabJacek 15:13, 10 августа 2015 (UTC)

• С чего вдруг в нероссийской Википедии вдруг за основу должны браться лишь российские издания? В Белоруссии, например, где русский также госязык, изданы 6 АИ по областям с транскрипцией и с указанием основного из них, если есть разночтения.

Потому что кроме Белоруссии русский язык имеет тот или иной официальный статус ещё в большом количестве стран мира. И в ряде случаев поиск ответа на вопрос - «Как назвать статью?» в официальных источниках этих стран будет давать разные ответы. Поэтому мы вынуждены давать приоритет источникам из России. И ничего личного. Россиецентризм ру-вики мне тоже не нравиться, но в некоторых случаях этого избежать невозможно. --RasabJacek 15:21, 10 августа 2015 (UTC)

Россиецентризм в чистом виде. И после этого на каждом углу слышно, что здесь русская Википедия... Ужос — Эта реплика добавлена с IP 37.17.112.21 (о)

Приоритет на «правильность» названия в странах, где русский язык является официальным (Белоруссия, Казахстан — кто-то ещё?), должен всё-таки принадлежать их картографам, а не российским. --Deinocheirus 17:24, 10 августа 2015 (UTC)

Именно из-за этой недоработки старого правила, на КПМ зависли множество названий. Ведь в принципе в Приднестровье тоже русский официальный. Но с другой стороны, принимать документы непризнанного государства наравне с документами признанных, это нонсенс. Да и что значит "официальный". Вот, как ты знаешь, в Израиле многие юридические документы публикуют на русском языке. Он официальный? Да, но не государственный. --RasabJacek 17:36, 10 августа 2015 (UTC)

Ну вот исключая Абхазию, ЮО и ПМР, у которых и у самих-то статуса нет, не тоо что у их языков, русский является именно государственным в Беларуси, Казахстане и Киргизии. С какой радости предпочитать российские карты картам этих государств для объектов в этих государствах? --Deinocheirus 19:23, 10 августа 2015 (UTC)

• Предлагаю вариант правила в следующем виде:

== Выбор названия географического объекта из нескольких вариантов ==
Статьи о географических объектах именуются в соответствии с современными устаявшимися русскими названиями. Источниками для этих целей являются:

* Заголовки статей (но не статей-перенаправлений) в Большой Российской Энциклопедии
* атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР)
* Государственный каталог географических названий
* нормативные правовые акты Российской Федерации о присвоении и переименовании наименований географических объектов,
* перечень актов, действующих в части, не противоречащей Федеральному закону «О наименованиях географических объектов» и иным нормативно-правовым актам Российской Федерации в области наименований географических объектов.
В порядке приоритета, от верхнего (БРЭ) к нижнему, а также в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других.

Если объект не фигурирует в указанных выше основных источниках, статья о нём именуется в соответствии с названием, наиболее распространённым в русскоязычных АИ. Если этот принцип не позволяет выбрать название, то статья именуется в соответствии с инструкциями по русской передаче географических названий.

Если объект переименован после издания БРЭ, атласа/карты или акта российского государственного органа, статья о нём именуется в соответствии с ранее зафиксированным названием, если нет веских оснований полагать, что новое название является наиболее распространённым в русскоязычных АИ. После издания нового атласа/карты или акта российского государственного органа применяется фигурирующее в них наименование.

Правила именования статей о географических объектах в случае неоднозначности (если существует не менее двух одноимённых топонимов) изложены здесь.

Для проверки распространённости названия в русскоязычных АИ рекомендуется использовать поиск в гугл-буксе или сколяре, с обязательной проверкой результата на наличие в нём повторений, художественной литературы и не авторитетных изданий.

== Википедия:Именование статей/Географические названия/Список исключений ==
Не рекомендуется дальнейшее увеличение данного списка.

Внесение новых названий-исключений производится только в случае, если у исключения есть подавляющая по отношению к названию из основных источников, распространённость в русскоязычных АИ.

.
Думаю такой вариант может быть принят обеими сторонами конфликта, так как содержит основные положения и той и другой сторон, хотя и не является идеальным ни для той, ни для другой стороны. --RasabJacek 15:11, 10 августа 2015 (UTC)

• • Против БРЭ как АИ для ВП:ГН, так как этот АИ неофициальный и крайне редко (почти не) обновляется, в отличие от официальных АИ в виде ГКГН и атласов-карт от Росреестра. Против всяких "гугл-буксов и сколаров" - такие термины и их включение в ВП:ГН - без комментариев.--Платонъ Псковъ 15:17, 10 августа 2015 (UTC)

Насчёт обновления - указано что «в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других». Насчёт предпочтения официоза - почему мы должны предпочитать официоз только одной страны мира, и вообще, почему именно в этом правиле (единственном в ру-вике) мы должны предпочитать официоз? Насчёт всяких "гугл-буксов и сколаров" - предложите другой метод определения названия, наиболее распространённого в русскоязычных АИ. Умалчивание метода приводит в лишним спорам на КПМ и попыткам внедрения общего гугл-поиска. Или, по Вашему, общий гугл-поиск авторитетнее поиска по гугл-буксу? Вообще, мне тоже больше нравиться перфекционизм. Вот только он вряд ли доступен, если Вы прочитаете обсуждение выше. --RasabJacek 15:29, 10 августа 2015 (UTC)

• • • Названия в БРЭ не являются установленными, у БРЭ нет полномочий устанавливать названия. Я уже Вам говорил, что они неизвестно как получены. Далее почему Вы установили именно такую иерархию? Почему источник с непонятным происхождением названий стоит на первом месте? Так же не обоснованы исключения статей-заголовков. Это уже ОРИСС. Использование гугла не предусмотрено даже в ВП:ИС. Он известен многочисленными ошибками. Такие формулировки только усилят анархию, против которой Вы, якобы, боритесь. Я категорически против Вашего варианта. Это какая-то шутка наверное.--Vestnik-64 15:27, 10 августа 2015 (UTC)

Если Вы прочитаете обсуждение выше, то заметите, что очень многие участники выступают за использование "устоявшихся в русском языке" названий гео.объектов. Не официально установленных, а именно наиболее распространённых. С БРЭ есть хоть какая-то возможность что-то принять и кодифицировать. Если же нам не удастся кодифицировать правило, то анархия так и будет продолжаться. Насчёт гугла - ответил чуть выше. --RasabJacek 15:35, 10 августа 2015 (UTC)

• Гугл зачеркнул. Хотя, если метод не указан, то на КПМ такое всплывает...--RasabJacek 15:43, 10 августа 2015 (UTC)
  • Надо хотя бы как рекомендации дать Гугл-букс, чтобы не скатываться просто к Гугл-поиск, а там сразу и «патриотичнось» Яндекс-поиска поднимут на щит. Можно ведь предусмотреть будущие конфликтные ситуации, почему мы на это закрываем глаза? --Лобачев Владимир 16:10, 10 августа 2015 (UTC)

Добавил рекомендацию, хотя уверен что меня за неё "заклюют". --RasabJacek 16:38, 10 августа 2015 (UTC)

• Что значит, «В порядке приоритета, от верхнего (БРЭ) к нижнему, а также в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других»? БРЭ будет приоритетным, но только для НП, пропущенных в атласе Росреестра, что ли? На примере тех же молдавских НП, из-за которых эта тема вновь всплыла: никто (вроде) не поддерживает правило, возвращающее названия, существовавшие до распада СССР. Тот же Котовск, исторически Ганче́шты, переименован в Hînceşti безоговорочно и окончательно. Вопрос лишь в том, как его передать — как Хынчешть, или Ганчешты. Сейчас статья называется Хынчешты, типа, ни вашим, ни нашим. Совсем немного случаев являются исключениями де-факто, и неплохо бы пополнить ими ВП:ГН-И (например, Бендеры, а не Тигина, и Бессарабка, а не Басарабяска). Почти все прочие спорные случаи относятся лишь к выбору вменяемой системы для передачи современных, существующих названий. Исключение требуется именно для системы, а не для набора НП. Если бы на современных атласах тысячи НП вроде Лесное вдруг стали бы передавать как Лисне на Украине или как Лясное в Белоруссии, можно было бы говорить о системном отклонении в отношении принципа передачи названий НП, но сейчас такое системное отклонение наблюдается только в отношении НП Молдавии и Румынии, на мой взгляд. --Wiking 16:02, 10 августа 2015 (UTC)
• В целом Поддерживаю — это хоть как-то снизит остроту проблем по Молдавским населённым пунктам. Предварительный итог не идеальный, но в качестве компромисса можно взять за основу.Отдельные формулировки (в частности по Гугл-боксу) можно попробовать отшлифовать, но это уже не так принципиально. --Лобачев Владимир 16:16, 10 августа 2015 (UTC)
  • По поводу молдавских городов — после переименования у нас Кагула в Кахул наткнулся на каком-то тамошнем форуме переписку местных жителей, которые всю жизнь называли себя кагульцами и не подозревали, что они, оказывается, кахульцы. Кстати, этот город сейчас опять переименован у нас в Кагул, причём без обсуждения. --VAP+VYK 16:35, 10 августа 2015 (UTC)
    • Ну не переваривает народ такой новояз :) Бельчане-то и выговорить новое название не могли пожалуй. Ну нет в русском языке фонемы для мягкого «ц» :) --Wiking 17:12, 10 августа 2015 (UTC)
  • Очень многие участники также выступают за официально принятые названия геообъектов. Я отношусь к этой категории, поэтому выступаю за первый вариант итога. Устоявшиеся или не устоявшиеся названия определяем не мы с Вами, а опять же официальные органы и выдают нам информацию в виде бюллетеней, атласов, карт и т. д. Вы так и не обосновали добавление БРЭ. Идёт противоречие между словами «с установленными русскими названиями» и БРЭ. Устанавливать названия могут только официальные органы. Я бы предложил такую версию:

== Выбор названия географического объекта из нескольких вариантов ==
Статьи о географических объектах именуются в соответствии с официально установленными русскими названиями. Источниками для этих целей являются:

* Заголовки статей (но не статей-перенаправлений) в Большой Российской Энциклопедии
* атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР)
* Государственный каталог географических названий
* нормативные правовые акты Российской Федерации о присвоении и переименовании наименований географических объектов,
* перечень актов, действующих в части, не противоречащей Федеральному закону «О наименованиях географических объектов» и иным нормативно-правовым актам Российской Федерации в области наименований географических объектов.
В порядке приоритета, от верхнего (БРЭ) к нижнему, а также в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других.

В случае расхождения между перечисленными выше источниками в качестве одного из аргументов в пользу того или иного названия могут использоваться БРЭ, Словарь географических названий зарубежных стран и Словарь географических названий СССР.

Если объект не фигурирует в российских атласах / на картах или в актах российских государственных органов, статья о нём именуется в соответствии с инструкциями по русской передаче географических названий.

Если объект переименован уполномоченным на это органом власти иностранного государства после издания атласа/карты или акта российского государственного органа, статья о нём именуется в соответствии с инструкциями по русской передаче географических названий. После издания нового атласа/карты или акта российского государственного органа применяется фигурирующее в них наименование.



Правила именования статей о географических объектах в случае неоднозначности (если существует не менее двух одноимённых топонимов) изложены здесь.

— Википедия:Именование статей/Географические названия#Выбор названия из нескольких вариантов (языков)

--Vestnik-64 16:19, 10 августа 2015 (UTC)

Прошу только в Вашем варианте уточнить кто именно уполномочен переименовывать, какие переименования учитываются для территорий непризнанных/частично признанных стран, что делать с уже имеющимся списком исключений, а также что делать в случае двойных названий (названий в скобках, названий по сторонам границы, именно из-за них я и исключал статьи-перенаправления). И тогда можно уже будет выносить два варианта на утверждение, с тем что-бы получить консенсус общества. --RasabJacek 16:29, 10 августа 2015 (UTC)

• В Википедии есть правило Википедия:Авторитетные источники, но нет правила Википедия:Официальные источники. И не надо на него ссылаться. --Лобачев Владимир 16:24, 10 августа 2015 (UTC)
  • А название официальный относится к установленному названию, а не к АИ. Официально принятое название значит установленное государством.--Vestnik-64 16:28, 10 августа 2015 (UTC)
    • А почему Вы решили, что нам нужно официальное название (какого государства)? Это требование проекта, или это личные пристрастия? Вы, случайно, не из милиции? --Лобачев Владимир 16:42, 10 августа 2015 (UTC)
      • А Вы хотите народные названия легализировать? «Питер», «остров Свободы», «Страна утренней свежести»?--Vestnik-64 16:54, 10 августа 2015 (UTC)
        • В соответствии с АИ (не ОИ) — одним из столпов Википедии. --Лобачев Владимир 18:24, 10 августа 2015 (UTC)
  • «Устанавливать названия могут только официальные органы» — это диагноз. Напомню, мы обсуждаем именование статей вне РФ, где никакие официальные органы не имеют значения в правовом смысле. Цивилизованный подход в таких случаях — руководствоваться корпусом языка, установив стандарт и/или вес источников. Мы пишем свободную энциклопедию. Ваше предложение не основано на правилах проекта и противоречит его духу. Можно его просто закрыть, пусть органы официальную энциклопедию издают. --Wiking 17:12, 10 августа 2015 (UTC)
    • Тогда я не понял, чем Вам не понравился мой вариант? Он то именно на таких позициях и составлен. --RasabJacek 17:21, 10 августа 2015 (UTC)
      • Вопросы и претензии к вашему варианту здесь. --Wiking 18:21, 10 августа 2015 (UTC)
        • Ваш комментарий там лично я не очень понял. Не могли бы Вы чуть менее сумбурно объяснить в чём претензии в общем правиле, а не в правиле о молдавских названиях НП. И кстати, насколько я могу судить, в БРЭ, которое в том варианте определена как первый (главный) АИ по названиям, как раз Бендеры, а не Тигина. --RasabJacek 23:39, 10 августа 2015 (UTC)
          • Хорошо, я повторю свой комментарий здесь, с разбивкой на вопросы, на каждый из которых вы можете ответить отдельно.
            • Во-первых, как вы определили, что есть консенсус о приоритете БРЭ над Роскартографией как АИ? Я не за и не против, просто, видимо, упустил обсуждения по этой теме. --Wiking 14:20, 11 августа 2015 (UTC)
              • Выше обсуждалось, что может быть авторитетным источником по распространённости названия в русскоязычной среде. Была предложена современная и авторитетная (авторы сплошь академики) БРЭ. Если у Вас есть другие подобные издания, то предлагайте. Это же ещё только проект правила. --RasabJacek 16:44, 11 августа 2015 (UTC)
            • Далее, что в вашем варианте значит, «В порядке приоритета, от верхнего (БРЭ) к нижнему, а также в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других»? Значит ли это, что БРЭ будет приоритетным, но только для НП, пропущенных в атласе Росреестра? Приоритет либо от верхнего к нижнему, либо по дате издания, а каким образом можно опираться и на то, и на другое сразу, просто непонятно. --Wiking 14:20, 11 августа 2015 (UTC)
              • Приоритет отдан БРЭ. Для тех ГО, которых нет в БРЭ, следует следующий пункт и т.д. Но, БРЭ не переиздаётся каждый год (хотя я помню что у БСЭ были ежегодники с обновлениями, но будет ли такое у БРЭ я не знаю), из-за этого в некоторых случаях она явно будет устаревать. Вот тогда и придётся в таких случаях опираться на Роскартографию. --RasabJacek 16:44, 11 августа 2015 (UTC)
                • Не хватает определения «явно». Нужно, чтобы Роскартография опережала БРЭ на какой-то конкретный срок, или чтоб издание Роскартографии, вышедшее позже БРЭ, соглашалось с БРЭ, а следующее издание, вышедшее ещё позже, было обновлено? --Wiking 18:00, 11 августа 2015 (UTC)
                  • О.К. Предложите, как это сформулировать в правиле. --RasabJacek 19:04, 11 августа 2015 (UTC)
                    • Ваш вариант, вы и предлагайте :) Я ж написал два возможных варианта выше. Я не знаю, какой из них лучше. --Wiking 14:03, 12 августа 2015 (UTC)
            • Далее, я продемонстрировал, как ваше предложение не решает проблему молдавских НП, если БРЭ содержит устаревшие (советских времён) названия, а Роскартография транскрибирует молдавские вместо устоявшихся русскоязычных вариантов, которые действительно используются в русской речи (а молдавские — нет). --Wiking 14:20, 11 августа 2015 (UTC)
              • Не могли-бы Вы привести примеры, когда БРЭ содержит устаревшее название, на картах молдавское, а в русскоязычном сообществе используется совсем другое. --RasabJacek 16:44, 11 августа 2015 (UTC)
                • Печатного издания у меня нет, а по словнику определить сложно. --Wiking 18:00, 11 августа 2015 (UTC)
                  • В любом случае, я не думаю что это массовые случаи. А единичные можно и в исключения. Просто я пытаюсь составить правило, которое принимает сложившийся в ру-вики механизм и "узаконивает" поиск исключений на КПМ. Существующее правило не содержит механизма поиска наиболее распространённого названия. Оно просто такое распространение игнорирует. К тому же существующее правило в принципе не даёт возможности исключений, которые существуют в подвешенном состоянии, опираясь на решение АК. Всё это приводит к спорам на КПМ, когда формально, по правилу, надо использовать карту, но название на карте явно не является наиболее узнаваемым и начинается спор из пустого в порожнее. --RasabJacek 19:04, 11 августа 2015 (UTC)
                    • Ниже я даже выделил жирным шрифтом предложение о том, как с этим бороться. Вкратце, система иерархии АИ как прописанно в ВП:ГН хороша (и мне неважно, Роскартография там на первом месте или БРЭ), но нужно формальное определение порога для того, чтобы более распространённое название в прочих АИ обладало большим весом. --Wiking 14:03, 12 августа 2015 (UTC)
            • Наконец, ваш вариант правила не предусматривает коллективных исключений, необходимость которых я многократно обосновал. --Wiking 14:20, 11 августа 2015 (UTC)
              • Сомневаюсь, что хоть какой-то вариант правила будет содержать возможность коллективных исключений. Обычно исключения всё-же обсуждаются отдельно по каждой статье. Во всяком случае, мой вариант хотя-бы содержит механизм исключений. --RasabJacek 16:44, 11 августа 2015 (UTC)
                • Но проблему он не решает, если только БРЭ не пользуется вменяемой системой. Судя по словнику, Котовск из моего примера — нынче Хынчешты всё же, а не Хынчешть и не Ганчешты. Допускаю, что стандарт транскрипции изменился, но подтверждения того, что БРЭ следует какой-то одной системе я пока не нашёл. --Wiking 18:00, 11 августа 2015 (UTC)
                  • Он решает проблему узаконивания наименования статьи по наиболее распространённому названию. Насчёт Вашего примера - мне сложно ответить в молдавской тематике. А как этот НП указан в словнике БРЭ, как на картах и как он известен среди русскоязычных? --RasabJacek 19:04, 11 августа 2015 (UTC)
    • Именно так. Участники, напирающие здесь на "оффициальность" и "государственность", категорически не приемлют самых базовых принципов проекта: Википедия - свободная энциклопедия, не подчиняющаяся указкам каких бы то ни было государственных органов и разделённая на разделы по языкам, а не по государственной принадлежности; в этой связи не вижу оснований учитывать их мнения. Русский язык не принадлежит никаким государственным органам ни одного из ряда государств, имеющих русский своим официальным языком; русским языком все эти органы не распоряжаются и их директивы ничего для русского языка не значат. Не вижу, что здесь вообще обсуждать: 2015-й год, не 2005-й, а у нас всё ещё идут разговоры об обязывании участников проекта подчиняться каким-то государственным органам РФ. Попробуйте найти аналог ВП:ГН по интервикам, с тем же содержанием - много ли найдёте? MaxBioHazard 17:33, 10 августа 2015 (UTC)
      • А я и не требую подчинения Википедии каким-то указам. Сами названия геообъектов упорядочивают госструктуры различных государств. Мы только можем воспользоваться этой систематизацией. Поэтому не надо путать подчинение указам и использование реестра названий, происходящие от госструктур.--Vestnik-64 18:26, 10 августа 2015 (UTC)
        • Упорядочивают госструктуры для официального (в органах власти) наименования. Мы же не официальный орган. Нам главное лишь АИ, а на официоз мы можем ... (нелитературная фраза опущена). Органы власти любой страны и их решения при создании статьи, нам не указ. Давайте будем свободными. Только АИ. --Лобачев Владимир 18:39, 10 августа 2015 (UTC)
        • Вы шутить изволите? Где упорядочивают, где не упорядочивают, а где пытаются упорядочивать, а нам до лампочки. Ниже процитированно параллельное правило из англовики, и там наибольшим весом обладают авторитетные издания, никак с госструктурами не связанные. Интересно, как они там, бедные, живут, без указа из обкома? --Wiking 18:32, 10 августа 2015 (UTC)
          • В англоязычных источниках нет такого разночтения по геоназваниям. Там практически все издания идут нога в ногу. Традиция всё ломать и переименовывать характерна только для постсоветского пространства. И авторитетных изданий одно.--Vestnik-64 18:46, 10 августа 2015 (UTC)
            • Вы ошибаетесь, там такой же разнобой, как у нас, только консенсус редакторов определяется на уровне страны/региона со спорными названиями, какой язык предпочтительный, и уже затем следует список исключений, причём английские названия, не вышедшие из употребления, предпочтительны по умолчанию всегда. --Wiking 19:47, 10 августа 2015 (UTC)
      • +1. Лучше и не скажешь. Именно такой принцип работает в английской Википедии, и очень хорошо работает. --Семён Семёныч 22:49, 13 августа 2015 (UTC)
• В целом Поддерживаю вариант участника Vestnik-64 от 16:19, 10 августа 2015, где правильно отдано предпочтение официальным АИ как АИ с установленными русскими названиями географических объектов, а также учтён такой неофициальный АИ как БРЭ и словари при необходимости (например при описке/ошибке в АИ).--Платонъ Псковъ 16:33, 10 августа 2015 (UTC)
• Не вижу отсылок к списку исключений и порядка его пополнения. Без этого фундаментально важного механизма обхода "кеймбриджей" и прочих андатупонов никакой речи о принятии варианта идти не может. MaxBioHazard 16:37, 10 августа 2015 (UTC)
  • Уточнил этот момент в своём варианте. --RasabJacek 17:12, 10 августа 2015 (UTC)
    • Плохо уточнили (слово "подавляющая" - идите и доказывайте государственникам, что во всех уже имеющихся в списке исключений пунктах - подавляющая). Уточнение должно быть таким, чтобы по нему легко и несомненно проходили все уже находящиеся в ВП:ГН/И пункты. MaxBioHazard 17:20, 10 августа 2015 (UTC)
      • А я где-то написал про пересмотр уже имеющихся? Просто вносить исключение при перевесе 60:59, будет явно не в тему. Попробуйте предложить свою формулировку. --RasabJacek 17:27, 10 августа 2015 (UTC)
        • Правила должны быть внутренне непротиворечивы. Все элементы списка, составляемого по определённым правилам, должны соответствовать этому правилу - в противном случае несоответствующие правилу элементы должны быть из списка вынесены. Свою формулировку я указал в первом посте треда - при возникновении конфликта пользуемся ВП:ИС посредством гугло-(школяро-, нграмо- етц.)теста. MaxBioHazard 17:33, 10 августа 2015 (UTC)
          • Это уже будет означать что опять остаёмся без правила, но с завалами и длинными спорами на КПМ. Правило должно давать ответ на подавляющее большинство вопросов. А если при любом 60:59 начинается спор на КПМ, то это всё равно что его нет. Возможно что и действительно стоит часть исключений исключить, если они не имеют ощутимого преимущества перед, к примеру, названием в БРЭ. --RasabJacek 17:43, 10 августа 2015 (UTC)
            • Что такое 60-59? Когда на КПМ выносится кандидат в исключения, обычно это означает, что карты проигрывают прочим источникам в соотношении 100500:1. MaxBioHazard 17:51, 10 августа 2015 (UTC)

Вообще-то в моём варианте первую очередь не карты, а энциклопедия (тоже подсмотрел у англичан). И кстати, 100500:1, это не подавляющая (по моему, разница на порядок это уже подавляющая)? Плюс к этому, судя по некоторым обсуждениям (у меня БРЭ нет, поэтому верю тому что написали другие), в случае принятия моего варианта, часть исключений (типа Брауншвейга или Байконура) перестанут ими быть. --RasabJacek 18:00, 10 августа 2015 (UTC)

• Для сравнения берём англоинтервику ГН, en:Wikipedia:Naming conventions (geographic names)#Widely accepted name, и читаем:

• Disinterested, authoritative reference works are almost always reliable if they are current. Examples include:
  • major English-language encyclopedias (examples: Encyclopædia Britannica, Columbia Encyclopedia);
  • widely used atlases (examples: The Times Comprehensive Atlas of the World, the Oxford Atlas of the World);
  • gazetteers (examples: Cambridge World Gazetteer, Columbia Gazetteer of North America, Omni Gazetteer of the United States of America);
  • databases such as the Geographic Names Information System;
  • maps (such as those from the National Geographic Society), whether printed or electronic.
  • Many governments have an agency to standardize the use of place names, such as the United States Board on Geographic Names (see BGN below), the Geographical Names Board of Canada, etc.
  • For modern country names, The World Factbook [8] maintained by the Central Intelligence Agency is current and continuously updated.
  • For spelling of place names, a good reference is Merriam-Webster's Geographical Dictionary.
• English-language news media can also be very reliable sources. Due caution must be given to the possibility of bias in some, such as for nationalistic, religious or political reasons. However, major global sources are generally reliable, such as major authoritative English-language newspapers (examples: The New York Times, The Washington Post, The Times of London) or wire services (examples: Reuters, Associated Press). Google News and Lexis-Nexis search results can provide a quick guide to the relative predominance of alternative names across the media as a whole, provided the search parameters are properly set, but as with all raw search numbers, they should be used with caution.
• Also generally reliable are standard histories and scientific studies of the area in question (examples: Cambridge Histories; the Library of Congress country studies; Library of Congress Subject Headings; and Oxford dictionaries). However, due caution is needed in case they are dated, not relevant to the period in question, or written by a non-native speaker of English.
• Some sources require individual analysis to be useful; these include books and articles, such as those found at Google Scholar or Google Books. They must be looked at individually for accuracy, possible bias, and appropriateness of period. Even if a book or scholarly article was written after watershed events that resulted in a name change, it may use historical place names in the context of the work.
• The Google Scholar and Google Books search engines can provide helpful results, if parameters are properly set. In particular, a Google Ngram Viewer search of Google Books can provide valuable insights. But even a widely recognized name change will take time to be reflected in such searches, as they may still include references to the place name before the change. Also, relatively obscure places that have a major impact on history during a particular time period will continue to show disproportionately large search returns for the location's name during that period.
• Raw counts from Google must be considered with extreme caution, if at all.
• See also Search engine issues below.

MaxBioHazard 17:51, 10 августа 2015 (UTC)

• • Да там над разделом «Widely accepted name» целый раздел есть, «Use English» называется. Если бы у нас имелся соответствующий пункт, отдающий приоритет русскому названию, когда такое имеется, почти все споры разрешились бы, и остальные пункты правил могут оставаться в том виде, в котором они существуют сейчас. То есть, приняв такое дополнение, если опираясь на ВП:ИС можно будет показать существование и распространённость русского названия, то всякие органы нам не указ, и велосипед изобретать не надо. Кроме того, существующее правило ВП:ГН цитирует решение арбкома, где написано, что „Исключениями являются случаи (…), относительно которых сообществом достигнут консенсус о неприменимости правила ВП:ГН для данного объекта.“ Так есть у нас такой консенсус для НП Молдавии с устоявшимися русскими названиями, или нет, если мы рассматриваем вопрос по существу, а именно не учитываем мнения, только ссылающиеся на правило ВП:ГН (если ВП:ГН позволяет делать исключения, то как можно учитывать такие аргументы против исключения?)? --Wiking 19:21, 10 августа 2015 (UTC)
    • Тогда вообще не надо выдумывать велосипед, а надо просто аккуратно адаптировать эти нормы у нас. А то скоро Лондон станет Ланданом, Рим — Ромой, а Париж — несклоняемым и неизвестного рода Пари: потому что как же так — покупаешь билет в Лондон, прилетаешь в Хитроу, а там Ландан. Непорядок, надо исправить. --Семён Семёныч 22:57, 13 августа 2015 (UTC)
  • Опыт англовики нам подходит плохо до двум причинам: 1) в английском в большинстве случаев нет проблемы передачи иноязычных названий в принципе - они просто заимствуют имена собственные из любых языков с латинской графикой; 2) английский распространён в большом количестве стран, и централизованное регулирование там невозможно. AndyVolykhov ^↔ 20:16, 10 августа 2015 (UTC)

Не во всех статьях англо-вики описываются географические объекты именно из стран с латинской графикой. И кстати, распространенность русского языка не так уж сильно уступает английскому. Посмотрите из какого количества стран у нас участники. --RasabJacek 16:33, 11 августа 2015 (UTC)

Согласен, распространенность меньше, но вполне сопоставимая. --Семён Семёныч 22:57, 13 августа 2015 (UTC)

Доработка итога

• Список исключений сохранить. Он был создан по рекомендации АК:319. Лично моё мнение его быть не должно. Но на всякий случай можно сохранить. Как включать? Если только будет достигнут консенсус на ВП:КПМ, то есть в той или иной мере будут согласны все участники дискуссии (по принципу принятия решений в Евросоюзе). Без этого никакого расширения списка не должно быть. Я считаю список ВП:ГН-И временным компромиссом, а в идеальном варианте все геообъекты должны именоваться в соответствии с своими нормативными названиями. Так или иначе со временем некоторые геообъекты оттуда удаляются, когда острота проблемы исчезает или происходит смена поколений участников проекта.
• Двойные названия (в скобках). Я бы предложил первое из них именовать основным официальным, а то что в скобках — вторым официальным. Это тот случай, когда статья будет названа по второму официальному, то может автоматически попасть в ВП:ГН-И с пояснением, что у названия есть основное официальное.
• Двойные названия (по обе стороны границ). Они всегда равнозначны. АИ как именовать по первому или второму, как правило, отсутствуют. Здесь только чисто логически: если река, то по устью, если озеро или горы по большей площади и т. д.--Vestnik-64 17:44, 10 августа 2015 (UTC)
• Как включать? Если только будет достигнут консенсус на ВП:КПМ, то есть в той или иной мере будут согласны все участники дискуссии - ага, то есть любой участник сможет заблокировать решение, как вы очень хотели сделать по Кембриджу. Не катит, и ВП:КОНС не соответствует от слова совсем. MaxBioHazard 17:52, 10 августа 2015 (UTC)
  • Здесь два варианта: либо все согласны, либо большинство — «за». Для первого варианта никаких математических подсчётов не потребуется, для второго — потребуется.--Vestnik-64 18:05, 10 августа 2015 (UTC)

Коллега, внесите формулировки Ваших дополнений в Ваш вариант правила и можно будет предлагать обществу два варианта на рассмотрение и утверждение. --RasabJacek 18:10, 10 августа 2015 (UTC)

Вы никогда не договоритесь, т. к. подавляющее большинство участвующих здесь в обсуждении не понимают принципа откуда вообще берутся географические названия, не говоря уже о том, откуда берутся названия, переданные на русский язык. Причём принципы эти абсолютно одинаковы для всех развитых стран. Вкратце алгоритм выглядит так.
* Существует ответственный комитет/служба/орган, отвечающий за сбор географических названий на территории своей страны.
* Комитет принимает решение о выборе основного названия для географических объектов, ведёт каталог этих названий.
* Нормализованное название у каждого географического объекта, за редким исключением, одно.
* Для передачи иностранных географических названий на государственный язык страны комитет создаёт инструкции, содержащие правила передачи.
В качестве примеров можно посмотреть англоязычные (как наиболее доступные) CGNA, GNBC, PCGN, BGN. Существуют межгосударственные объединения по названиям Мирового океана (GEBCO SCUFN) и Антарктики (SCAR). В ООН действует UNGEGN.
Не кажется ли вам, что географические названия — слишком сложная область для выбора правильного варианта с помощью поиска в Интернете? Такие нелепые предложения ничего кроме ухмылки не вызывают.--109.168.242.199 20:19, 10 августа 2015 (UTC)

• Ухмылку как раз вызывает ваша банальщина. Смотрим en:Wikipedia:Naming conventions (geographic names)#Widely accepted name, видим как низко в списке АИ находятся BGN и GNBC по сравнению с не-государственными источниками, чешем репу. Затем переводим отдельный абзац о BGN: „при несовпадении разговорной формы с официальным названием, предпочтение отдаётся разговорной форме“ (разумеется, речь идёт только о случаях, когда эта самая разговорная форма зафиксированна в АИ). Подбираем с пола челюсть и идём чесать репу дальше. --Wiking 20:38, 10 августа 2015 (UTC)
  • А что такое en:Wikipedia:Naming conventions (geographic names)#Widely accepted name, что туда вообще нужно смотреть? Продолжайте чесать репу.--31.180.250.85 06:21, 11 августа 2015 (UTC)
    • Это правила, принятые в смежном и более развитом разделе википедии, а почему вы спрашиваете? --М. Ю. (yms) 08:22, 11 августа 2015 (UTC)
      • Для более развитого проекта есть и более развитые авторитетные источники. У нас можно выбрать что-то одно только из одного предложенного. --Vestnik-64 12:09, 11 августа 2015 (UTC)
        • Не стоит повторять эту ерунду столько раз. --Wiking 13:54, 11 августа 2015 (UTC)
    • Можете не смотреть. Вчера некий анонимный участник, возможно, вы, писал о применении англоязычных государственных источников ГН: CGNA, GNBC, PCGN, BGN. К теме обсуждения здесь они относятся слабо, поскольку русскоязычных названий не содержат, но их относительный вес в параллельном проекте весьма показателен, особенно на фоне реплики выше. --Wiking 13:54, 11 августа 2015 (UTC)
      • В указанном Вами сообщении речь вообще была о другом. Прискорбно, что даже такую «банальщину» Вы не поняли…--31.180.250.85 14:59, 11 августа 2015 (UTC)

• • • • • Обратите внимание, что первым (главным) источником там является именно энциклопедия (Британика). И кстати, с чего Вы взяли что БРЭ не авторитетна. Вы бы хоть список научных редакторов посмотрели, там сплошь академики РАН. --RasabJacek 15:32, 11 августа 2015 (UTC)
          • В приведённом эссе нет указаний по иерархии. Посмотрите англовики, там все названия нормализованные. Я не говорил, что БРЭ неавторитетна, но названия они берут с тех же карт Роскартографии разных лет издания. --Vestnik-64 15:55, 11 августа 2015 (UTC)
            • Всё-таки я никак не могу понять, зачем Вы так проталкиваете именно официоз одной из стран? Ведь во многих случаях он не соответствует сложившейся в Википедии практике (те же Байконур, Брауншвейг). Не лучше-бы опираться, где возможно, на вполне авторитетную энциклопедию, в которой многие спорные случаи решены именно так, как в итоге принято у нас (но у нас это уже исключения)? А официоз оставим чиновникам и жителям России. --RasabJacek 16:29, 11 августа 2015 (UTC)
              • Я ничего не проталкиваю. Просто не вижу смысла коверкать географические названия из-за пристрастий некоторых участников к советским названиям. Я ещё понимаю, когда речь идёт о событиях или научных теориях. Там разнообразие мнений необходимо представлять в виде комплекса АИ. Но когда речь идёт об одном-единственном городе что здесь воду в ступе толочь? Один город имеет одно имя (нормативное) и все АИ должны быть направлены на поиски и установление именно этого названия. Сейчас ситуация такая: вот в том сообщении город назвали так, и в этой книге так. А мы назовём всё равно так, как в милом нам сердце Советском Союзе, нам это больше нравится, мы к этому привыкли. И всё это подаётся под соусом неких устоявшихся названий. И подбор АИ направлен именно на советские названия. --Vestnik-64 17:58, 11 августа 2015 (UTC)
                • В том-то и дело, что АИ никому ничего не должны. Это мы должны к ним прислушиваться, а не они к нам. Vcohen 18:06, 11 августа 2015 (UTC)
                • У одного-единственного города обычно и есть одно нормативное имя на каждом из местных официальных языков. Когда русский язык в их число не входит, официального названия по-русски нет. Если существует экзотопоним, встречающийся в АИ чаще других названий, нужно пользоваться им. Если нет, то наиболее принятой системой транслитерации, опять таки, принятой в АИ. Это суть моего предложения по исправлению правила. Минимальный перевес для того, чтобы приоритет переходил от БРЭ или Роскартографии к профильным результатам из Google Books/Google Scholar можно от балды установить на уровне 2/3. И по той же схеме можно добавлять исключения для стран СНГ, где русский — государственный. То есть, приоритет сохраняется за наиболее авторитетными источниками, до тех пор, пока они не завираются. --Wiking 18:55, 11 августа 2015 (UTC)
                  • Наиболее разумный вариант, а главное — что используется в более продвинутых разделах и не вызывает нареканий. --Семён Семёныч 23:05, 13 августа 2015 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вы внимательно читали ВП:АИ?

==Опасайтесь ложной авторитетности==

Не доверяйте слепо утверждениям об авторитетности какого-либо источника. Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда). Веб-сайты со множеством ссылок могут быть совершенно недостоверными. Яркий пример тому — описание теории человеческих потребностей Уильяма Тэлли, опубликованное на сайте Вита Ценёва [1]: и сам Тэлли, и его теория были придуманы автором для студенческого реферата. Первый вопрос, который вы должны задать себе, — кто несёт ответственность за сайт, на который вы хотите сослаться? Какова их квалификация и политика редактирования сайта? В Интернете кто угодно может опубликовать что угодно.

Старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области. Следует больше доверять авторам, работающим в государственных вузах и институтах РАН, РАО, РАМН. С бо́льшим сомнением в достоверности следует относиться к публикациям, авторы которых являются членами «общественных академий», таких как Российская академия естественных наук, Международная академия информатизации, Академия тринитаризма (хотя само по себе членство в тех или иных академиях не означает автоматического доверия или недоверия) и т. п.

Вы всё переставили с ног на голову. Мы должны опираться на мнения известных экспертов в данной области. Вот о каких мнениях известных экспертах мы можем узнать по результатам из Google Books/Google Scholar, который обычно приводят в цифровом эквиваленте?--Vestnik-64 02:57, 12 августа 2015 (UTC)

• То ли Вы невнимательно прочли, то ли сознательно вводите в заблуждение. Речь идёт о случаях, когда в разных бумажных источниках примерно равной авторитетности указаны разные названия на русском языке. В этом случае, согласно правилу ВП:ГН («именуются в современной и устоявшейся в русском языке форме») мы определяем устоявшуюся форму (наиболее распространённую) в изданиях на русском языке с помощью Гугла. --Лобачев Владимир 04:10, 12 августа 2015 (UTC)
  • Да, ну а теперь стоит только доказать, что автор статьи в БРЭ является экспертом в области именования географических объектов, то есть лингвист такого же уровня как Г. И. Донидзе — главный научный сотрудник ОЛАНГО ФБГУ «Центра геодезии, картографии и ИПД». Известный отечественный топонимист, ведущий специалист в области стандартизации географических названий, кандидат филологических наук или В. М. Богинский — начальник ОЛАНГО ФБГУ «Центра геодезии, картографии и ИПД». Председатель Отдела Восточная Европа, Северная и Средняя Азия Группы экспертов ООН по географическим названиям (с 1984 г. по настоящее время); руководитель Рабочей группы по географическим названиям Межгосударственного совета по геодезии, кадастру и картографии и ДЗЗ государств-участников СНГ; участник в работе российской делегации в конференциях ООН по стандартизации географических названий, в сессиях Группы экспертов ООН по географическим названиям и других международных форумах, руководитель работ по созданию и ведению Государственного каталога географических названий, выполняемых во исполнении Федерального закона «О наименованиях географических объектов».--Vestnik-64 05:32, 12 августа 2015 (UTC)
    • то есть лингвист такого же уровня как Г. И. Донидзе. Для того, чтобы определить наиболее устоявшуюся форму, просто лингвиста недостаточно. Надо комплексно и желательно разнопланово смотреть на вопрос. Вот как раз этого Роскартографии порой не хватает, когда они просто транслируют иноязычные названия при наличии русскоязычного устоявшегося. Поэтому именно БРЭ является наиболее авторитетным изданием по данному вопросу, а не узко специализированные. --Лобачев Владимир 08:27, 12 августа 2015 (UTC)
      • Ещё раз. Не Вы определяете наиболее устоявшуюся форму, это ОРИСС. Мы пользуемся вторичными источниками, в которых определены эти устоявшиеся формы. И делают это лингвисты, эксперты в своей области.--Vestnik-64 08:35, 12 августа 2015 (UTC)
        • При чём здесь я? У Вас наверно что-то с монитором. Я говорил о самом серьёзном и не специализированном авторитетном источнике — Большой российской энциклопедии. --Лобачев Владимир 09:03, 12 августа 2015 (UTC)
          • Приведите статью из БРЭ и назовите автора-лингвиста, который комплексно подходит к этому вопросу. Я перечитал все тома и не встретил никаких намёков на методику отбора топонимов в энциклопедии. --Vestnik-64 09:11, 12 августа 2015 (UTC)
  • «В этом случае, согласно правилу ВП:ГН («именуются в современной и устоявшейся в русском языке форме») мы определяем устоявшуюся форму (наиболее распространённую) в изданиях на русском языке с помощью Гугла.» А что, в Google собраны все издававшиеся книги? Или новое поколение знает только Google? И в ВП:ГН написано так: «Статьи о географических объектах на территории России и о географических объектах на территории других государств (кроме тех, в которых русский язык является официальным[1]) именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями (выделение моё)».
    Ну ответьте с «помощью Гугла» на этот вопрос.--77.39.72.18 09:06, 12 августа 2015 (UTC)
    • А жаргонные названия «из подворотни» никто и не предлагал. Вопрос только: на какую дату официальные и насколько данная версия соответствует распространённости и узнаваемости в русском языке, а не в иных языках. --Лобачев Владимир 14:42, 12 августа 2015 (UTC)
      • Очевидно, что имеются в виду самые актуальные данные и источники. Просьба ответить на поставленный вопрос по Вашей «Гугл-методике».--77.39.72.18 14:48, 12 августа 2015 (UTC)
        • См. ВП:ГН-И, исключения, внесённые на основании распространённости, и сопутствующие обсуждения в каждом случае. --Wiking 14:55, 12 августа 2015 (UTC)
• Поскольку пользоваться неавторитетными источниками никто не предлагал, эта ветка обсуждения лишена смысла. --Wiking 14:12, 12 августа 2015 (UTC)

Целесообразность проведения опроса

Возможно, наиболее разумно было бы провести опрос, чтобы выяснить:

• иерархию основных АИ: предпочитает сообщество следовать за БРЭ или за изданиями Роскартографии/Росреестра в случае разночтений, а также каким образом определять, какие из названий устарели, для того, чтобы в таких случаях предпочитать источник, находящийся в иерархии ниже, но изданный позже
• Вес местных источников официальных названий на русском языке по сравнению с иерархией в предыдущем пунке (только в государствах, регионах и прочих образованиях вне РФ, где русский язык обладает официальным статусом, включая непризнанные государства)
• критерии для внесения названий в список исключений на основании распространённости, то есть, какими АИ можно для этого руководствоваться, и какой порог требуется для того, чтобы предпочесть более распространённое название тому, что приведено в основных АИ
• возможность и критерии для изменения иерархии основных АИ приминительно к географическим названиям в отдельных государствах или регионах, при наличии консенсуса для этого
• возможность и критерии для применения более распространённой системы транскрипции географических названиий в отдельных государствах или регионах, чем та, что используется в основных АИ, при наличии консенсуса для этого, а также выбор системы транскрипции географических названиий, отсутствующих в АИ на русском языке

Под «основными АИ» подразумеваются приоритетные источники, перечисленные в правиле. --Wiking 15:31, 12 августа 2015 (UTC)

• Некорректно на один уровень ставить БРЭ и издания Роскартографии/Росреестра. Сначала нужно обсудить соответствие БРЭ как источника геоназваний всем пунктам правила ВП:АИ на ВП:КОИ именно на предмет топонимики (не географии). Должны быть сняты все сомнения, высказанные в ходе дискуссии.--Vestnik-64 17:20, 12 августа 2015 (UTC)
  • Как раз некорректно Роскартографии определять наиболее устоявшиеся названия. Ну нет у них такой задачи. А вот для энциклопедии этот вопрос встаёт при написании статей (почти как у нас в Википедии). --Лобачев Владимир 17:43, 12 августа 2015 (UTC)
    • Если в качестве основного источника БРЭ будет включено в правило ВП:ГН, обращение в арбитраж по поводу его не соответствия всем критериям ВП:АИ в области топонимики неизбежно.--Vestnik-64 18:22, 12 августа 2015 (UTC)

Это угроза, или просто неудачно сформулировали? --RasabJacek 18:29, 12 августа 2015 (UTC)

А в чём Вы видите здесь угрозу? Если есть сомнения по поводу соответствия источника ВП:АИ, их нужно преодолеть на раннем этапе подготовки опроса, а не игнорировать и продолжать проталкивать только свою версию изменения правил.--Vestnik-64 18:38, 12 августа 2015 (UTC)

Ну значит просто неудачно сформулировано. А то получается, что Вы заявляете, что если сообщество примет неугодное лично Вам решение, то Вы будете "судиться" с сообществом в АК. --RasabJacek 18:48, 12 августа 2015 (UTC)

Мне кажется что поведение участника Vestnik-64 на грани ВП:ДЕСТ. Сколько можно отклоняться от существующих правил Википедии и аргументировать придуманным правилом о том, что нужно использовать только официальные/правительственные источники? --Лобачев Владимир 18:44, 12 августа 2015 (UTC)

Это Вам кажется. Я сам проголосую за БРЭ, если БРЭ будет признана полноценным АИ по топонимике. --Vestnik-64 18:58, 12 августа 2015 (UTC)

Только не по топонимике, а по распространённости названий географических объектов в русскоязычной среде. --RasabJacek 19:04, 12 августа 2015 (UTC)

Топонимика, распространённость и что-то ещё, лишь бы был понятен метод отбора геоназваний в энциклопедии.--Vestnik-64 19:10, 12 августа 2015 (UTC)

А что непонятного? О том, насколько устоялись названия судим по БРЭ, как основному (но не единственному) источнику. В предложении коллеги RasabJacek это довольно чётко прописано. В чём вопрос? --Лобачев Владимир 03:30, 13 августа 2015 (UTC)

Дело в том, что описание этого метода должно быть в самой БРЭ. Причём здесь коллега RasabJacek? Вы хотите сказать, что БРЭ или авторы статей отбирают геоназвания по предложению RasabJacek?--Vestnik-64 05:32, 13 августа 2015 (UTC)

• Поддерживаю проведение опроса. Это поможет понять, каково мнение сообщества по поднятым вопросам. Только ещё вопрос с двойными названиями (в скобках, по разным сторонам границ) добавить надо. И как-то определиться со спорными территориями и частично признанными/непризнанными государствами. А то завтра ДНР что-то переименует, или напротив, Украина в ходе исполнения закона изменит название какого-то крымского города. --RasabJacek 18:08, 12 августа 2015 (UTC)
  • Ну, давай черновик в песочнице писать? --Wiking 19:13, 12 августа 2015 (UTC)
  • Есть желающие помочь с формулировкой вопросов? --Wiking 18:32, 31 августа 2015 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Современные тенденции в области географических названий

Имена географическим объектам в настоящее время в России даются не просто так, а в соответствии с Федеральным законом «О наименованиях географических объектов», который устанавливает правовые основы деятельности в области присвоения наименований географическим объектам и переименования географических объектов, а также нормализации написания, употребления, регистрации и учёта наименований этих объектов как составной части исторического и культурного наследия народов нашей страны.

Во всем мире особое внимание обращается на стандартизацию наименований, т. е. установление, общеобязательных официальных названий и правильное их написание на том языке, на котором они употребляются.

В нашей стране стандартизация наименований географических объектов проводится в соответствии с правилами и традициями русского языка и других языков народов России. В словарях, справочниках и каталогах, на картах и в атласах должны публиковаться только нормализованные названия географических объектов.

Отдел лингвистического анализа наименований географических объектов (ОЛАНГО) «Центра геодезии, картографии и ИПД» проводит работу по актуализации существующих нормативных документов о географических названиях. Цель работы — привести эти документы в соответствие с современным российским законодательством.

В мире множество языков, и передача географических названий с каждого из них на русский имеет свои особенности и правила.

Существующие правила разрабатывались высококвалифицированными специалистами. Они научно обоснованы и успешно используются в настоящее время. Практически девяносто процентов правил остаются неизменными. Но все течёт, все изменяется. Географические названия тоже возникают, живут, развиваются, уходят из активного употребления. Если географическое название изменяется, мы не можем игнорировать это. Помимо языковых изменений происходят и административно-территориальные. Все это требует соответствующих корректировок.--Vestnik-64 18:00, 12 августа 2015 (UTC)

Объясните только, почему международному проекту должно быть интересно, как именно, кто и каким образом принимает те или иные решения в России. Россия пока что не узурпировала ни русский язык, ни ру-вики, ни географию. Кроме России есть ещё более 200 стран в мире. Поэтому законы России имеют такой-же вес, как и законы Белоруссии, Приднестровья, Казахстана и т.д. --RasabJacek 18:13, 12 августа 2015 (UTC)

Я обратил внимание на общемировую тенденцию к стандартизации географических названий.--Vestnik-64 18:16, 12 августа 2015 (UTC)

При этом каждая страна стандартизирует по своему. Так зачем нам выбирать именно Россию? Или именно Белоруссию, Казахстан и т.д. И вообще, у нас нигде в ИС нет упоминаний о стандартизации названий в соответствии с некоторыми внутригосударственными документами. --RasabJacek 18:28, 12 августа 2015 (UTC)

Речь идёт о стандартизация общемировых геоназваний на русском языке в т. ч. белорусских, казахстанских и т. д. --Vestnik-64 18:34, 12 августа 2015 (UTC)

Вы всё-же можете объяснить, зачем нам нужны именно официальные документы одной из стран мира. И почему в таком случае не, к примеру, Белоруссии? Зачем нам вообще надо, что-бы эти названия были утверждены неким правительственным органом. --RasabJacek 18:51, 12 августа 2015 (UTC)

• Я кажется догадываюсь (только никому ни слова). Википедия — один из немногих серьёзных каналов получения информации в России, неподконтрольный Правительству. На примере географических названий идёт апробация нового правила, что правильное может быть только то, что утверждено Правительством. Думаю, что проект такого правила в мягкой форме кто-то предложит обсудить. Так сказать, коллега Vestnik-64 — это первая ласточка. А там и грачи прилетят. --Лобачев Владимир 19:19, 12 августа 2015 (UTC)

• Имена географическим объектам в настоящее время в России можно обсуждать где-нибудь в другом месте. Здесь мы обсуждаем имена географических объектов вне России, где Федеральный закон «О наименованиях географических объектов» до лампочки. --Wiking 19:12, 12 августа 2015 (UTC)