Википедия:Форум/Архив/Правила/2014/12

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← ноябрь 2014
• декабрь 2014
• январь 2015 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

О программистах

Есть категория персон, имеющих непосредственное отношение к вычислительной технике и программированию, которая никак не отражена в правиле ВП:ПРОГ. Это авторы компьютерной литературы. Так как у нас уже есть правило, определяющее значимость программистов, то применять к ним ВП:УЧ или ВП:КЗДИ, я думаю, не совсем логично. Есть ли смысл создать для них отдельный пункт в составе ВП:ПРОГ? —Bulatov 05:11, 28 декабря 2014 (UTC)

• Не надо. Авторство учебной и научно-популярной литературы уже являются одними из критериев значимости для деятелей науки, техники и образования. Джекалоп 07:09, 28 декабря 2014 (UTC)
  • Да, но программисты у нас являются особой, выделенной группой деятелей науки, техники и образования. И их значимость теперь определяется по ВП:ПРОГ, а не по ВП:УЧ? —Bulatov 07:24, 28 декабря 2014 (UTC)
    • Или у меня что-то с глазами, или ВП:ПРОГ является составной частью ВП:УЧ. Джекалоп 07:30, 28 декабря 2014 (UTC)
      • Является. Но программисты теперь оцениваются по ВП:ПРОГ, а ВП:УЧФ и ВП:УЧС к ним неприменимы. Или я ошибаюсь? —Bulatov 09:45, 28 декабря 2014 (UTC)
        • Почему же ? Они деятели техники. Если через ВП:УЧФ и ВП:УЧС они не проходят, тогда надо попробовать оценить по ВП:ПРОГ. А если проходят, то и слава богу. Джекалоп 09:50, 28 декабря 2014 (UTC)
          • Тогда это надо прояснить, что есть два альтернативых способа прохождения, как это сделано в ВП:ПРОШЛОЕ. Carpodacus 05:52, 29 декабря 2014 (UTC)
      • У вас очень хорошее зрение! Или просто удачное сочетание браузера и скина, в котором заголовки 3 и 4 уровня хорошо различимы. Мне же, чтоб понять соотношение УЧ и ПРОГ, нужно подыматься к оглавлению. Retired electrician 11:31, 28 декабря 2014 (UTC)
      • Стала частью после этой правки, неизвестно на чём основанной (никто её не откатил, видимо, не придав этому значения). К слову, пока не видел ни одного уместного применения нового правила (о том, что оно не работает вообще, достаточно сказано в обсуждениях на КУ при удалении статей о Николае Дурове и Евгении Алексееве). Но предложено подождать до мая, тогда уж и можно будет констатировать недееспособность трупа и просто от этой группы критериев избавиться (либо написать их заново). 91.79 07:42, 31 декабря 2014 (UTC)
        • так правило должно работать при оставлении, а не удалении. Сколько мы не выносили статей потому что есть новый критерий. ShinePhantom ^(обс) 07:47, 31 декабря 2014 (UTC)
          • Должно работать в любом случае, имхо. А можно пример кого-то не вынесенного на КУ (идеально удовлетворяющего этим критериям, но не подпадающего под действие других)? 91.79 08:17, 31 декабря 2014 (UTC)
            • Смысл принятия правила — защитить от вынесения на удаление множество уже имеющихся статей о программистах. Примеры итогов можно посмотреть, ткнув в «ссылки сюда» на редиректе ВП:ПРОГ. Пример с Дуровым не показывает абсолютно ничего: то, что вы думали, что достижения в спортивном (олимпиадном) программировании что-то значат, это ваши проблемы, а не правила. Желающие могут обсудить внесение этих достижений в ВП:СПОРТСМЕНЫ, это развлечение для студентов, а не реальные достижения. Соответствия другим критериям правила не показано. --aGRa 15:48, 31 декабря 2014 (UTC)
              • Я так не думал, а лишь предположил, что победа в ACM/ICPC может соответствовать п. 3 ВП:ПРОГ в нынешней редакции (поскольку неизвестно, что же за мифические награды имеются в виду в этом пункте; никто никогда не привёл ни единого удовлетворительного примера). Проблем у меня нет, а у Дурова их, наверное, ещё меньше. Ну, ткнул я в ссылки, оставлена была по ВП:ПРОГ одна лишь статья — Фазлыев. Вами оставлена, что характерно. Так Фазлыев куда лучше укладывается в ВП:БИЗ, и источники больше об этой стороне дела. Да и сравнить Ecwid и MTProto — что из них в большей степени программный продукт? Так что нет, не верю, как говаривал К.С. 91.79 11:32, 7 января 2015 (UTC)
                • Мифические? При обсуждении правила приводились конкретные награды. См., например, en:Dr. Dobb's Excellence in Programming Award и en:Category:Computer-related awards. --aGRa 12:58, 14 января 2015 (UTC)
                  • Вы, aGRa, наверное, издеваетесь: ACM/ICPC как раз входит в эту категорию. 91.79 13:31, 14 января 2015 (UTC)
                    • Не издеваюсь. Категория включает вообще всё. en:Dr. Dobb's Excellence in Programming Award задаёт уровень. Думайте по аналогии с ВП:УЧ — там тоже профессиональные премии и награды упомянуты, но никто победу на студенческой олимпиаде за выполнение этого критерия не засчитывает. --aGRa 20:35, 14 января 2015 (UTC)
            • Алексеева, кстати, вытащил на ВП:ВУС. Три критерия там набирается совершенно спокойно на основании одного только авторского профиля в elibrary. --aGRa 15:59, 31 декабря 2014 (UTC)
              • Может, и наберутся. Но опять же — по ВП:УЧ, а не по ВП:ПРОГ его тащите. 91.79 11:32, 7 января 2015 (UTC)
        • Основанной, видимо, на том элементарном суждении, что программисты являются деятелями техники. Джекалоп 07:56, 31 декабря 2014 (UTC)
• Отдельный пункт можно ввести только для авторов наиболее известных книг. Но перед этим надо разобраться, как много у нас статей о таких авторах, значимость которых сомнений не вызывает, но которые не проходят или с трудом проходят по другим критериям. Мне навскидку вспоминается только один: Фигурнов, Виктор Эвальдович. Надо помнить, что крайне значительная часть книг по программированию и компьютерам вообще — не представляющий реальной ценности трэш. --aGRa 15:48, 31 декабря 2014 (UTC)
  • У меня однажды возникла идея написать статью о В. П. Дьяконове, авторе справочника по микрокалькуляторам, вышедшего (в трёх изданиях суммарно) миллионным тиражом. Но потом я засомневался в его значимости и от замысла отказался. —Bulatov 17:56, 31 декабря 2014 (UTC)
    • Там по существующим критериям наберётся 146% — [1]. Научные статьи в ведущих журналах 100% есть, учебники + популярные работы — 3 критерия ВП:УЧ. Калькуляторы там так, малозначительная деталь биографии. --aGRa 19:05, 31 декабря 2014 (UTC)
• Предлагаю для большей ясности конкретизировать соотношение между ВП:УЧ и ВП:ПРОГ. Например, добавить ещё один критерий ВП:УЧФ - программисты, значимые по ВП:ПРОГ. —Bulatov 17:52, 31 декабря 2014 (UTC)

Конкретизация

Коллеги, я почитал правило и действительно вижу проблему. Мы не можем использовать соответствие ВП:ПРОГ в качестве одного из критериев ВП:УЧС или ВП:УЧФ, так как они сами по себе достаточные. В то же время авторство наиболее известных книг, посвящённых компьютерной технике, программированию, компьютерному дизайну и т.п. - в текущих реалиях будет всего лишь одним из пунктов ВП:УЧС, чего маловато для оставления. Логично выглядит введение персонального пункта в ВП:ПРОГ именно для таких вот авторов, что-то вроде:

2.5.3.5. Авторы наиболее известных книг по программированию, компьютерной технике и технологиям

(поправки к формулировке приветстсвуются)

Это, на мой взгляд на сегодняшний день, оптимальное решение возникшей неопределенности в правилах. ShinePhantom ^(обс) 09:23, 7 января 2015 (UTC)

• И снова против. Что это за такая уникальная сфера деятельности — программирование — что авторы книг по этой единственной теме из всего громадного спектра человеческих интересов получают имманентную значимость ? Почему авторы книг о науке, о производстве, о культуре, о религии, о здоровье, о политике, о путешествиях и многих других важных и полезных предметах незначимы, а вот авторы книг именно по программированию неожиданно значимы ? Из каких высокофилософских или общеэнциклопедических соображений ?! Джекалоп 11:40, 7 января 2015 (UTC)
  • ye авторы книг о науке у нас обычно оцениваются как ученые, авторы книг по религии - как ВП:РД, о политике - это либо сами политики либо журналисты - а для всех прочих просто нет пункта ВП:БИО - потому и они получаются менее значимыми. Я бы и рад свинотехников или пчеловодов , и даже космонавтов или коллекционеров спичечных этикеток как-то оценивать иначе, но критериев для них пока нет, мучаемся с тем, что есть. Вот и получается, что ученых есть по чему оценить, а агрономов и лесников - нет, и практически получается, что ученые для вики более значимы... ИТшнии не более значимы, чем прочие люди, для которых у нас уже есть критерии: футболисты, генералы, епископы. Просто им, в отличие от врачей, повезло, в вики айтишников больше и договориться о критериях персонально по ним проще. Будут критерии специально для путешественников или кулинаров - они, как и ИТшники сейчас, не станут более значимыми для мира, но всем авторам и итогоподводящим будет легче их сортировать на значимые/незначимые. ShinePhantom ^(обс) 14:24, 8 января 2015 (UTC)
• Ну и опять-таки вопрос: а много таких авторов, которые по действующим критериям не проходят? Ну Фигурнов, ну Петцольд, кто ещё? --aGRa 12:58, 14 января 2015 (UTC)
  • да я как-то тоже затрудняюсь с продолжением... Ну для них хотя бы, все равно весь раздел правила экспериментаторский 04:58, 21 января 2015 (UTC) — Эта реплика добавлена участником ShinePhantom (о • в) 04:58, 21 января 2014 (UTC)

Примечание к ВП:ПОЛИТИКИ

Предлагаю пункты 5 и 6 ВП:ПОЛИТИКИ снабдить примечанием примерно такого содержания (формулировка может быть уточнена): «Применительно к руководителям административно-территориальных единиц СССР данный пункт распространяется также на лиц, возглавлявших высший орган Коммунистической партии — реском, крайком, обком и т. п. — соответствующей административно-территориальной единицы». В данном случае это будет закреплением сложившегося на КУ подхода.----Ferdinandus 12:52, 16 декабря 2014 (UTC)

• А почему только СССР? Коммунистическая партия обладала всей полнотой власти и в других странах тоже. Да и другие партии в разные времена имели всю полноту власти в некоторых странах. —Bulatov 17:58, 16 декабря 2014 (UTC)
  • В отношении КПСС есть, во всяком случае, неоспоримый источник, подтверждающий двоякое (политико-государственное) положение этой партии и её территориальных органов, — Постановление Конституционного суда от 30.11.1992 года, где прямо утверждается: «На нижестоящих уровнях управления вплоть до района реальная власть принадлежала первым секретарям соответствующих партийных комитетов». Насколько я знаю, в отношении иных правящих партий других стран подобных документов нет.----Ferdinandus 18:54, 16 декабря 2014 (UTC)

Против такого расширения на все ком.страны. К примеру в ПНР, руководитель воеводского отделения ПОРП обладал куда меньшим влиянием, чем воевода, вице-воевода и епископ соответствующей епархии. Это происходила так-же и по причине наличия в ПНР ещё и других зарегистрированных партий, а не только одной ПОРП. Так что даже при желании, далеко не о каждом руководителе воеводского уровня можно найти достаточно информации для статьи. Прошу в случае расширения, как минимум, исключить те социалистические страны, где сохранялась многопартийность. --RasamJacek 19:30, 16 декабря 2014 (UTC)

Вот и я о том же: в большинстве бывших соцстран Европы партийные органы на местах всё-таки непосредственного хозяйственно-административного руководства не осуществляли. Возможно, что-то подобное есть в КНР и КНДР, но, опять же, нужны источники, где бы такое положение дел было зафиксировано.----Ferdinandus 19:40, 16 декабря 2014 (UTC)

Вот видите, в Польше, возможно, именно епископа соответствующей епархии нужно рассматривать как реального руководителя административно-территориальной единицы. Сложный вопрос. —Bulatov 02:09, 17 декабря 2014 (UTC)

А епископы и так значимы по правилам. К тому-же, если брать 1960-начало 1980-ых, то, к примеру, в Келецком воеводстве позиции Крестьянской партии были сильнее, чем ПОРП, а в Холмском воеводстве сильны были позиции социал-демократов. Потом конечно всех обошла Солидарность, но не искать-же, какая из партий и где выигрывала выборы в каком году (к примеру, бывали случаи когда в некоторых местах, на вроде Ченстоховы, выборы выигрывали клерикалы), что-бы дать значимость. К тому-же, ведущие деятели воеводского уровня и так в Сейм попадали. Думаю и в СССР всякие более-менее значащие руководители обкомов и крайкомов были или в Верховном совете, или в Совете национальностей. Так что они и так проходят по правилам. --RasamJacek 04:40, 17 декабря 2014 (UTC)

Вот поскольку вопрос, как Вы правильно заметили, сложный, и предлагается ограничиться в данном случае партийными руководителями СССР, с которыми всё более или менее ясно. --Ferdinandus 08:47, 17 декабря 2014 (UTC)

Ещё, извините за кощунственное сопоставление, Третий рейх. Уж гауляйтеры-то стопудово значимы все. Carpodacus 03:51, 17 декабря 2014 (UTC)

Согласен. Но, как мне кажется, они все и так имеют значимость по ВП:ПОЛИТИКИ, поскольку, как правило, являлись одновременно имперскими наместниками провинций (у нас же первый секретарь обкома никогда не был при этом председателем облисполкома - в этом формальное разграничение партийной и государственной власти всегда соблюдалось). Кроме того, гауляйтеры все наперечёт (en:List of Gauleiters), а потому, скорее всего, каждый из них и так значим (по ВП:ПРОШЛОЕ, уж точно). --Ferdinandus 08:47, 17 декабря 2014 (UTC)

• По факту многократно применял сам и видел применение другими администраторами и подводящими пунктов 5 и 6 для глав обкомов и горкомов как фактических руководителей. Не думаю, что нужно на этот счёт какое-то уточнение: КПСС времён СССР вполне можно считать и «ветвью власти», и первых секретарей горкомов единоличными главами городов (даже и формально по 6 ст. Конституции СССР или по упомянутому в обсуждении решению КС). Если в какой-то другой стране такая же ситуация — то точно таким же образом будет применено правило. Если она чуть другая (как в обсуждаемом случае с ПНР) — то не будет применено, bezik° 16:13, 17 декабря 2014 (UTC)
• В предлагаемом виде Против. Так как все страны для Википедии полностью равноправны, то нужна другая формулировка, в которой нет ни названия конкретной страны ни названия конкретной партии. —Bulatov 12:03, 18 декабря 2014 (UTC)
  • Тогда предложите свою формулировку. Да и при чём здесь некое «равноправие стран»? Речь идёт о чисто техническом уточнении, закрепляющем давно сложившуюся практику. Посмотрите, например, пункт 10 ВП:УЧС, там речь также идёт о звании, существовавшем только в СССР и продолжающим существовать только в некоторых странах постсоветского пространства, — и что, тоже «нарушение равноправия стран»?----Ferdinandus 15:11, 18 декабря 2014 (UTC)
    • Да, нарушение. Правила в универсальной энциклопедии должны быть максимально универсальны, bezik° 16:49, 18 декабря 2014 (UTC)
      • Правила, как мне кажется, при всей их универсальности, должны учитывать также и наиболее характерные и часто встречающиеся особенности того или иного явления, в противном случае правила превратятся просто в лозунги и декларации. Ладно, это так, к слову, уже вижу, что консенсуса нет, тему можно закрывать.----Ferdinandus 17:02, 18 декабря 2014 (UTC)
        • Как пример для наиболее характерных случаев — можно. Вот если бы правило про народных учителей было бы сформулировано так: «обладатели высших государственных почётных званий в области образования (таких как „народный учитель“ в СССР и некоторых странах постсоветского пространства)» — была бы универсальная формулировка с конкретным примером, bezik° 17:07, 18 декабря 2014 (UTC)
          • Кстати, да — во многих странах (не только постсоветских, но, к примеру, и в США, где эту награду вручает президент США) есть весьма почётное звание «Учитель года». Это, конечно, не одно и то же (Народный учитель даётся за многолетние заслуги, «Учитель года» — за однолетний срез результатов профессионального развития), но по смыслу довольно близко. --Deinocheirus 17:41, 18 декабря 2014 (UTC)
          • Вносите это предложение. Я поддержу. —Bulatov 18:45, 18 декабря 2014 (UTC)
    • Да с чего бы? В демократических странах есть развитая политическая журналистика и сильная аналитика, обеспечивающая значимость многим общественно-политическим деятелям, а в Эритрее вообще никакой прессы по сути нету (sic! Исайяс Афеворки фактически запретил вообще любые СМИ, в этом плане рейтинг страны ниже КНДР). Ну и значимых эритрейских журналистов, видимо, тоже немного. Монако настолько мало, что ни к одному монегаскскому силовику невозможно будет применить пункт 2 ВП:СИЛОВИКИ. Китайские и японские императоры нам известны все поголовно до легендарных времён, а кто правил Русским каганатом — не сохранилось никаких сведений. Это нормально, это объективно неравные условия различных стран. Carpodacus 05:59, 29 декабря 2014 (UTC)

Бывшие дворянские приставки

Я всякий раз с некоторым ужасом взираю на заголовки статей о современниках, которым от фамилии отдирают «де», «ди», «фон», «ван», якобы по правилу о дворянских приставках. Это настолько повально, что выносить на переименование даже как-то неудобно, вся страница будет завалена. Я среди одних только пилотов «Формулы-1» обнаружил минимум 15 таких несчастных с разорванными фамилиями. При этом в какую статью ни зайди, что по-русски, что по-английски — всегда фамилия используется только с приставкой, и в источниках так. Может, прописать уже в правилах, что для всех людей, ставших известными после 1900 года (дата обсуждаема), фамилия используется только с приставкой? Не могу найти ни одного исключения. Если они есть — давайте обсудим более детально, но с этим ужасом надо что-то делать. AndyVolykhov ^↔ 15:05, 12 декабря 2014 (UTC)

• Ох разворошили наследство тёмных веков... По смыслу - безусловно за, но как разграничить норму от множества исключений? Придёт борец за правила и начнёт вперёд Манштейна (который «после 1900») «фон» прописывать, а ему-то он и ни к чему. Retired electrician 16:37, 12 декабря 2014 (UTC)

  Хорошо, значит, исключения есть. Давайте думать дальше. В каких случаях эти самые исключения возможны? По сферам деятельности, по странам, хронологически? Если про тех же гонщиков, то фон Трипс, хотя и настоящий аристократ, но без приставки в источниках не упоминается, насколько мне известно. AndyVolykhov ^↔ 17:08, 12 декабря 2014 (UTC)

• А как вы предлагаете именовать такие статьи: «фон Трипс, Вольфганг» или «Фон Трипс, Вольфганг»?--Роман Курносенко 17:20, 12 декабря 2014 (UTC)

  Движку без разницы. Менять ли принудительно первую букву на строчную? Я бы не стал, всё-таки по сути заголовок — это назывное предложение, и первая буква должна становиться прописной. AndyVolykhov ^↔ 19:19, 12 декабря 2014 (UTC)

• А по алфавиту они на какую букву будут идти? — Monedula 20:03, 12 декабря 2014 (UTC)

  На ту, на которую начинается приставка, разумеется. Как и в БСЭ, БРЭ и много ещё где. AndyVolykhov ^↔ 21:39, 12 декабря 2014 (UTC)

• Против огульных обобщений. Пилоты Формулы значимы вовсе не своим (давно почившим в бозе) дворянством, и применять к ним правила о дворянских приставках вообще некорректно. Если валить спортсменов в одну кучу с высшим светом, то мы получим такие несуразности как Фон Мирбах, Вильгельм (вместо Мирбах, Вильгельм фон, ср. убийство Мирбаха), Фон Габсбург, Отто вместо Габсбург, Отто фон или Фон Гинденбург, Пауль вместо Гинденбург, Пауль фон. --Ghirla ^-трёп- 11:08, 13 декабря 2014 (UTC)

  Ваши предложения, как лучше разделить? Оставить с приставкой в конце тех, кто значим именно дворянством? Как это формализовать? Кстати, один гонщик, значимый дворянством, был-таки. Хорошо, что по-русски он без приставки: Багратион, Георгий Ираклиевич. AndyVolykhov ^↔ 12:42, 13 декабря 2014 (UTC)

  • Не понял, почему вдруг современность и дворянство - все случаи равнозначны, дворянин это или простолюдин из Винчи. Общий принцип - как в источниках. Если источники неоднозначны или не употребляют фамилию перед остальной частью имени, то если приставка написана с большой буквы - она часть фамилии и не отрывается, если приставка написана с маленькой буквы, она - служебная часть, отрывается. Значимость тут не дворянства, а названия статьи - для целей каталогизации. То есть если фон Браун должен быть на букву Б, статья должна именоваться "Браун, Вернер фон"; а если он должен быть на Ф, то Фон Браун, Вернер. См. также Бетховен, Людвиг ван, Ван Гог, Винсент (в оригинале оба одинаковые "ваны" с маленькой буквы). --Igel B TyMaHe 15:05, 13 декабря 2014 (UTC)

  Потому что так уже прописано в правилах, однако в названиях статей всё равно фигурируют разорванные фамилии, несмотря на источники. То есть в этом месте явно поломано — значит, что-то нужно менять. AndyVolykhov ^↔ 19:16, 13 декабря 2014 (UTC)

  ВП:Правьте смело. Если все источники говорят, что это часть фамилии, какие могут быть варианты? Желающих отменить ВП:ОРИСС очень много (и я в том числе) - это же не повод его отменять? (Или повод?) Орфографию с пунктуацией тоже можно вспомнить: мешают жить и писать статьи... --Igel B TyMaHe 21:22, 13 декабря 2014 (UTC)

  Во-первых, источники, разумеется, почти никогда не пишут «фамилия — такая-то», они просто используют что-то в качестве фамилии. Во-вторых, вот любопытное обсуждение, где можно увидеть много интересного: Википедия:К переименованию/24 августа 2014#Омем-Кристо, Ги-Мануэль де→ де Оман-Кристо, Ги-Манюэль. Например, там заявляется следующее: «Приставка „де“ пишется в конце. См. Википедия: Именование статей/Персоналии, пункт 1.2.», а в итоге приводится «Однако, допускаются исключения для устоявшихся фамилий с частицами, например, ван Бастен, де Гаспери». Оба утверждения вообще-то ошибочны. То есть текущий текст правил люди не понимают правильно, и это проблема. AndyVolykhov ^↔ 21:36, 13 декабря 2014 (UTC)

  ВП:ПОКРУГУ. В итоге всё просто и понятно разъяснено. Появились какие-то новые аргументы к подведённому итогу? --Igel B TyMaHe 09:07, 15 декабря 2014 (UTC) PS. Касательно "источники не пишут" - ещё как пишут, когда фамилию употребляют без имени: За шесть лет своих выступлений за «Аякс» ван Бастен забил 128 мячей.

  В итоге как раз разъяснено непонятно. Там сказано, что «устоявшиеся фамилии» — это исключение, а не правило. Однако для современных деятелей это как раз правило, а не исключение. Именно это и нужно отразить в правилах. AndyVolykhov ^↔ 09:32, 15 декабря 2014 (UTC)

  Хорошо, я согласен с тем, что исключение устоявшееся. (Вот, кстати, ещё исключение, подтверждающее правило: [2]). Я вижу два варианта: 1) принять поправку, уточняющую правило (что крайне напоминает попытку нарушить ВП:ЧНЯВ - формирование языковой нормы в пределах Википедии, правило должен ввести ИРЯ РАН, а не мы, так же, как были отменены дефисы, которые, на мой взгляд прекрасно решали эту проблему (Ван-дер-Ваальс); 2) переименовывать без поправки в соответствии с общим правилом именования статей (принцип главенства АИ в случае персоналий остается основополагающим); 3) частный случай - заглавная/строчная буква: вот это была бы хорошая поправка, если, конечно, не считать не подлежащим обсуждению правило написания заголовков - тогда опять же переименовывать по норме на заглавную букву. --Igel B TyMaHe 09:53, 15 декабря 2014 (UTC)

• я не сильно разбираюсь в вопросе, но хотел бы уточнить, а что, там в европах где-то остались еще дворяне, кроме как в паре городков класса Монако? Вот с Германией же недавно вопрос разбирали очень похожий, и решили, что до определенной даты они дворяне, а дальше уже с двойной фамилией... Может и по прочим странам определить сроки на основании АИ получится? -- ShinePhantom ^(обс) 05:49, 17 декабря 2014 (UTC)
  • Если обратиться к букве закона, то никаких двойных фамилий нет - приставки просто запретили. --Igel B TyMaHe 09:47, 17 декабря 2014 (UTC)
    • во всех странах, кроме Германии? -- ShinePhantom ^(обс) 10:09, 17 декабря 2014 (UTC)
      • Ошибся - наоборот: только в Австрии отменили, а в Германии наоборот - со всеми титулами включили в фамилию. Это в правиле Википедия:Именование статей/Персоналии#Титулованная знать немецкоязычных стран. --Igel B TyMaHe 13:24, 17 декабря 2014 (UTC)
        • Ну так как я и вносил этот фрагмент в правило, я помню :) Я о чем и речь веду. Если внезапно перестали люди быть дворянами, то по какому-то закону ведь? Найти законы для разных стран и сделать такие же уточнения в правиле, разве что оптом оформить как-нибудь получше. Т.е. не изобретать универсальное правило с единым сроком перехода из формы с приставками в форму без них, а для каждой страны персонально. — Эта реплика добавлена участником ShinePhantom (о • в) 15:49, 17 декабря 2014 (UTC)
          • Универсальное правило - "Ищи в источнике". Это автоматически означает, что если закон, по которому была опущена или присоединена приставка, действительно применялся в отношении данного лица, то в источниках оно в большинстве или в более современных упоминается в новой форме, а если как исключение приставка оставлена - то наоборот. Если тут где и поломано, то в ВП:ОРИСС и ВП:АИ — я очень у многих участников, особенно новичков (да и у себя, в общем-то) вот это непонимание замечал и замечаю. Тут надо "Отче Наш" вводить: "Нет ничего выше АИ! Нет информации, кроме как в АИ! Нет в АИ - нет в Википедии!". --Igel B TyMaHe 17:09, 17 декабря 2014 (UTC)

Википедия:Прецедент

Предлагаю ввести в Википедии руководство по созданию прецедентов. Есть эссе, которое объясняет правовую систему Википедии (если можно так назвать), упоминаемые в котором источники права характеризуются тем, что нормативное право полностью кодифицировано, а прецедентное - лишь частично. Кроме как решения АК прецеденты нигде не отслеживаются, разбросаны по разным обсуждениям, а потому теряют значительную часть своей пользы. При этом уровень некоторых решений (закреплённого консенсуса) не дотягивает до уровня большого и серьёзного правила, соответственно, не вызывает желания проходить с ним полную процедуру утверждения (в целом идея навеяна, в частности, Википедия:Обсуждение правил/Поправки в ВП:СПОРТСМЕНЫ, а в общем - любыми долгими, длинным обсуждением).

Предлагаемое правило Википедия:Прецеденты формализует процесса создания прецедента и кодификации его в Википедии. Я, наверное, не буду дальше продолжать вводную часть, а сразу перейду к сути.

Любое обсуждение в Википедии может быть объявлено прецедентным. Заявляя об этом, участник формулирует общие принципы, которые вводит прецедент, и указывает подтверждающие эти принципы аргументы. Итог прецедентному обсуждению подводит администратор. При этом, кроме вынесения частного решения по поднятому вопросу по общим правилам, на основе аргументов и консенсуса даётся заключение: "прецедент создан" или "прецедент не создан".

Суть прецедента может носить как положительный (так можно), так и отрицательный (так нельзя) характер. Прецедент, уточняющий толкование принятого правила, в краткой форме вносится в раздел "Прецеденты" соответствующего правила. Прецедент, не уточняющий принятого правила, вносится в раздел "Прецеденты" правила Википедия:Прецеденты.

Прецедент имеет больший вес в отношении правила, которое он уточняет, но меньший в отношении вышестоящего правила.

Итог по прецедентному обсуждению должен быть подведён не позднее чем после 180 дней с момента объявления его прецедентным. Итоги прецедентных обсуждений оспариваются в общем порядке. Изменение характера прецедента (положительный или отрицательный) или отмена прецедента допускается только по истечении 180 дней со дня его создания или последнего изменения.

На примере тех же спортсменов покажу, как должно работать это правило.

Наути - команда-чемпион по футболу Тувалу 2012 года. Статья создается, выносится на КУ по незначимости. Возражения: Чемпион страны, ЧКЗ ВП:Спортсмены, п. 4. Обсуждение объявляется прецедентным, аргументы: на Тувалу проживает 11 000 человек, уровень футбола - никакой. Сборная Тувалу по футболу - просто сборник причин, почему не надо писать статьи о членах сборной Тувалу и командах Тувалу. Формулируется критерий: все команды и все футболисты Тувалу незначимы. Если этот критерий находит поддержку, он включается как частный критерий значимости в ВП:Спортсмены и в дальнейшем используется при обсуждении удаления статей: в отсутствии значимости по общему критерию, прецедент является основанием для удаления статьи, даже если она формально удовлетворяет одному из пунктов ВП:Спортсмены. Аналогично правило может дополняться и в положительную сторону, например, университетские спортивные команды США могут быть объявлены значимыми или в понятие "спортсмены" включены конкретные экзотические (назовём так) виды спорта с распространением на них имеющихся критериев (например, считаем киберспортсменов спортсменами, т.к. киберспортсмен нёс флаг на Олимпиаде-2014, а следовательно вид признан значимым и спортивным).

Хочу ещё раз подчеркнуть, что прецедент должен стать простым и быстрым способом закрепления (и изменения вслед за меняющимся консенсусом) новых частных правил, ровно на том же уровне, как рассматриваются итоги удаления, но с чуть более общими формулировками и кодификацией.

Отдельный вопрос - систематизация прецедентов для удобства пользования. Очевидный критерий - по странам (с национальными различиями связано огромное число противоположных трактовок одних и тех же правил), другие варианты я придумывать не буду - как-то ведь систематизированы они в общем праве, наверное, стоит воспользоваться опытом. --Igel B TyMaHe 07:48, 11 декабря 2014 (UTC)

ВП:НЕМЕСТО? -- dima_st_bk 07:58, 11 декабря 2014 (UTC)

• Нифига не понял. Если решается изменить критерий так, что Чемпионат Тувалу значимости не даёт, то это должно появиться в тексте правила — примечанием, как исключительный случай. И ничего вопреки правилу удалять не придётся, само правило изменится. Аналогично с наделением значимости университетских спортивных команд США — новый критерий дописывается в ВП:СПОРТСМЕНЫ и в дальнейшем служит законным основанием для оставления. Какие такие прецеденты в обход правил, если можно спокойно работать просто по правилу? А если речь о том, что есть обсуждение про незначимость чемпионата Тувалу, и оно подталкивает нас принять аналогичное решение для чемпионата Науру, так только подталкивает, обсуждать надо. Сослаться на то обсуждение по Тувалу как на прецедент и сейчас никто не воспрещает, но законодательной силы по умолчанию оно иметь не может, потому что аналогии могут разные в голову приходить и не всегда уместные. Carpodacus 08:01, 11 декабря 2014 (UTC)
  • Правило ВП:Прецеденты именно это и предлагает: простую процедуру добавления примечаний к общему правило. Вы понимаете, сколько времени потребуется, чтобы досконально обсудить ВСЕ страны, ВСЕ виды спорта, ВСЕ критерии значимости спортивных достижений, чтобы потом добавить это всё в правило? Вместо этого - как только появляется прецедентный итог, он автоматически добавляется в правило. --Igel B TyMaHe 10:09, 11 декабря 2014 (UTC)
    • Поясню реплику dima_st_bk. Смысл ВП:НЕМЕСТО в том, что на ВП:КУ принципиально не вырабатываются подходы к критериям удаления/оставления статей. Поэтому использовать обсуждение ВП:КУ в виде базиса для прецедента некорректно: любой итог там опирается именно на правила (включая в виде исключений и ВП:ИВП с аналогами). Идея прецедентов интересна и витает в воздухе, тем более что реально некоторые участники фиксируют результаты принципиальных номинаций ВП:КУ, используя их как руководство к действию; и наличие тех или иных итогов действительно становится аргументом в дискуссии. Но для закрепления частного случая один частный итог, пусть даже и административный, должен пройти через обсуждение сообществом. --Renju player 12:49, 11 декабря 2014 (UTC)
      • Я понял аргумент "не место", и формально - да, не могу его обойти влоб. Но сбоку, выдвигая принцип "прецедент - не правило" - легко. Никаких новых правил не формируется, частный случай распространяется, в соответствии с принципом прецедентности, на все похожие. Я могу сделать это и так, как и описано выше: самостоятельно хранить прецеденты, но толку от этого остальному сообществу? А проблему правил я обострю. Сегодняшнее использование правил противоречит духу и ВП:5С, так как ставит правила и метапедическую деятельность выше, чем создание статей. Экзопедист не участвует в создании правил (иначе становится метапедистом) и хуже в них ориентируется. Прецеденты - способ уравнять влияние разных частей сообщества. --Igel B TyMaHe 13:13, 11 декабря 2014 (UTC)
• То есть, предлагается в прецедентных обсуждениях игнорировать конкретное правило и исходить из более общего (то есть, вместо, например, ВП:КЗП апеллировать ВП:ОКЗ). Но если каждый случай на КУ можно объявить прецедентным — так многие и будут делать (а повод найдется: забил много голов, был на просмотре в команде высшего дивизиона, турнир транслировался на национальном телевидении...). В результате — бессмысленность частных правил, усложнение в подведении итогов. И чем плоха схема Действуем по правилам. Если правила кажутся неправильными применительно к конкретному случаю — обсуждаем их изменение или уточнение? --Bau 08:51, 11 декабря 2014 (UTC)
  • Тем, что она превращается в попытку создать теорию всего. "Ой, а чего мы только Тувалу? Не, давайте сразу и Науру рассмотрим!" Будет аналогичный прецедент по Науру, можно будет объединить. Будут нюансы по Филиппинам - будет отдельный прецедент. Главное, что правила будут быстро и удобно уточняться по мере необходимости без ненужного захвата смежных и смежных со смежными тем. И именно по принципу "Сначала правка - потом правило". --Igel B TyMaHe 10:14, 11 декабря 2014 (UTC)
    • она превращается в попытку создать теорию всего — далеко не всегда. вот, например, осуждают очень частную поправку к очень частному правилу. Или вот это руководство — очень частный случай рассматривает (никто его на весь автоспорт и не пытался распространить). И в чем выигрыш по скорости между итогом по прецеденту и итогу по такой частной поправке в правила? --Bau 13:48, 11 декабря 2014 (UTC)
• Я даже себе не могу представить, к какой неразберихе при подведении итогов приведёт введение прецедентов. Скажу как ПИ с полуторогодовым стажем: и в действующей системе правил, учитывая практику Арбкома, результаты опросов, эссе, фактически применяемые на правах правил, консенсусы сообщества по той или иной проблеме, сориентироваться бывает очень нелегко, а тут ещё прецеденты... Про ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ я вообще молчу, в таком случае об этом принципе вполне можно будет забыть. Моё мнение: есть ВП:ИВП, его для решения конкретных спорных ситуаций обычно бывает достаточно. --Ferdinandus 09:19, 11 декабря 2014 (UTC)
  • Наличие прецедента на порядок упрощает подведение итога. "Оставлено по прецеденту такому-то" или "Удалено по прецеденту такому-то" - ПИ голову ломать не надо, если описанный прецедент подходит. В том и проблема с решениями АК, что они не пойми где, а должны быть в соответствующих правилах. И итоги обсуждений должны быть в правилах, всегда под рукой, о чем в первую очередь я и пишу. Прецеденты есть, но вы их не используете, потому что о них не знаете, и потому что прецедентное право в Википедии игнорируется как некодифицированное. И следует заметить, что в отличие от ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО, где консенсус не формировался, прецеденты как раз и есть закреплённый консенсус. Вы, кстати, согласны с тем, что написано в эссе? В этом случае я всего лишь предлагаю реализацию указанных в нём принципов. --Igel B TyMaHe 10:05, 11 декабря 2014 (UTC)
  • Да, поначалу упростит, но прецеденты начнут копиться, и настанет момент, когда к одному и тому же случаю вполне подойдут два прецедента с противоположным результатом. С этого момента начнём измерять численное соотношение — у кого подходящих прецедентов больше? --Renju player 13:37, 11 декабря 2014 (UTC)
• Хотя идея и неплохая, но ВП:НЕМЕСТО, ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Кроме того, споры относительно удаления/оставления никуда не денутся. Они будут просто проходить под флагом «Соответствует прецеденту/не соответствует прецеденту». Впрочем, для каких-то тривиальных случаев, может быть и можно сделать что-то подобное. --Шнапс 10:44, 11 декабря 2014 (UTC)
• Категорически против. Во-первых, ВП:НЕМЕСТО — консенсус сообщества по факту подменяется решением конкретного администратора. Во-вторых, правила Википедии и так не отличаются согласованностью и понятностью для новичков, а уж если в них внести пару сотен исключений — так и вообще превратятся неизвестно во что. В-третьих, не школа адвокатов, а в любой системе, в заметном количестве задействующей прецеденты, адвокатов начинает плодиться огромное количество. Оно нам надо? Есть очень простая схема: открываем обсуждение на этом форуме, выносим предложение частного характера, все попытки перевести обсуждение в создание общей теории всего пресекаем возражением «давайте есть слона по частям», при наличии консенсуса — вносим поправку в правило. Для ВП:ПРОГ замечательно сработало. Обобщать можно потом. --aGRa 14:36, 11 декабря 2014 (UTC)
• Цель благая, реализация нерациональная. Дело в том, что прецедентов у нас нет. Как ни крути, но в сложных случаях в серой зоне часто все зависит от личности подводящего. И в аналогичной ситуации итог может быть иным. А в этом деле уж лучше случайность, чем предопределение - одно, возможно не оптимальное оставление/удаление не скажется на проекте в целом, но возведение его в тренд уже поменяет картину мира. Ну и кроме того, консенсус и прецеденты меняются со временем, причём довольно быстро. Так весьма хорошие во вполне обозримом прошлом итоги Ярослава Блантера ныне не то что оспариваются, но попросту игнорируются - за полной их несовременностью. Концепции итогов по вымышленным мирам тоже неоднократно менялись, что считать прецедентом для них сегодня - совершенно непонятно. Ну и наконец, и сейчас никто не мешает никому использовать любой подходящий прецедент при подведении итога. А большой пользы вычленение их из общего массива Ку я не вижу: кому надо - у того и так есть ссылочки на нужные итоги, а для остальных количество подобных прецедентов будет весьма великим для легкого в них ориентирования. Так что я поддержу aGRa, логичнее основываясь на подобных прецедентных случаях анализировать возможные изменения в правила - небольшие поправки у нас вроде как начали неплохо проходить, при отсутствии аргументированных возражений. ShinePhantom ^(обс) 16:26, 12 декабря 2014 (UTC)
  • Это Вам кажется, что случайность - лучше. На самом деле, сейчас тот же перекос: итог "оставить" последствий (прецедента) не влечет; итог "удалить" влечёт: а) прецедент ("удалить аналогично тому-то"), и б) применение правила "ранее удалялось, быстро удалить".

Точные номера страниц в печатных статьях

Начало здесь: Википедия:Кандидаты в добротные статьи/20 октября 2014#Пятнистый орляк. Предлагается: закрепить в правилах (каких?), что в сносках на печатные статьи необязательно указывать точный номер страницы, подтверждающий конкретный фрагмент вики-статьи, а достаточно указать диапазон страниц самой статьи. Как правило, в 10-15 страничной статье не проблема найти искомое утверждение, в отличие от книг, в которых могут быть десятки или сотни страниц (и ещё не работает Cltr+F...). --Fastboy 20:00, 7 декабря 2014 (UTC)

10-15 страниц, на мой взгляд, может быть многовато, если неочевидно по структуре текста где искать фрагмент. До 5 страниц - можно. Понятно, что когда у человека электронная версия, то указывается минимально доступный диапазон (глава, параграф etc) но если есть возможность указать точную страницу - надо ее указывать. --Pessimist 20:27, 7 декабря 2014 (UTC)

OK, до 5 страниц пролистать не лень (соглашусь). Например, в статье Пятнистый орляк участника Bsmirnov есть сноска 13 на эту статью. В ней 10 страниц (1278–1289), но её электронная копия доступна любому желающему всего за $25, но Ctrl+F там не сработает, т.к. в рувики статья на русском, а источник - англоязычный. Значит нужен номер страницы. так? --Fastboy 07:16, 8 декабря 2014 (UTC)

Да, вот как раз в случае с иноязычным текстом - это, на мой взгляд, повод указывать страницу как можно точнее. Как справедливо замечает ниже Retired electrician, точную границу тут провести невозможно. Бывает что и в книге достаточно указать главу. А бывает когда просят цитату привести чтобы понять «откуда дровишки». Это надо решать содержательно, проверяемость, как и авторитетность, контекстозависима. --Pessimist 10:46, 8 декабря 2014 (UTC)

Вряд ли стоит прописывать сверх того, что уже есть. Обзорная статья на сто страниц - одно (страницы и/или цитаты в сносках нужны), краткая на две страницы - другое (скорее всего не нужны). А вот проводить между ними черту - как ни проводи, выйдет волюнтаризм с потолка. Retired electrician 21:01, 7 декабря 2014 (UTC)

Мне кажется, нужно дать какие-то ориентиры, чтобы не разводить дискуссии по каждой сноске...--Fastboy 07:16, 8 декабря 2014 (UTC)

Если не брать статусные статьи, то правила вообще не заставляют указывать источники на все утверждения. Текущая редакция ВП:ПРОВ несколько мягче - ультимативно ссылка нужна только там, где сведения поставлены под сомнение, а в общем случае правила не заставляют давать ссылку на каждое утверждение вообще, не то что точную страницу. А так, есть же {{sfn}}. С уважением,--Draa_kul ^talk 21:16, 7 декабря 2014 (UTC)

Неужели статусные статьи пишутся по каким-то особенным правилам? Я такого не замечал. - Saidaziz 03:30, 8 декабря 2014 (UTC)

Не знаю, как в ХС/ИС последнее время, но в ДС - Жуть со сносками на каждый абзац. Впрочем это не относится к теме (про номера страниц).--Fastboy 07:16, 8 декабря 2014 (UTC)

Правила те же, но требования к их соблюдению строже.

• "При указании источника большого размера (монография, книга, статья более 15—20 страниц) в сноске нужно указывать конкретную страницу или раздел, в случае ссылки на раздел желательно указывать страницы его начала и окончания" - ВП:КИС. Для КХС уже такого требования нет: "Обязательно наличие сносок со ссылками на авторитетные источники информации." А ты предлагаешь уже для ДС такое ввести? Надо как-то логично иерархию качества строить. ShinePhantom ^(обс) 07:25, 8 декабря 2014 (UTC)

  А для каких целей нужна такая иерархия качества? Правила сносок, на мой взгляд, должны быть едины для всех статей. Кстати, в ИС пишут про ориентир в 15-20 страниц, а вот Pessimist выше предлагает 5. Есть тема для голосования? --Fastboy 07:30, 8 декабря 2014 (UTC)

  • • ну резкое изменение требований к определенному классу статей обычно вызывает необходимость их ревизии на предмет соответствия. Я вообще не уверен, что нужно на каждый абзац сноску ставить. Такого даже в девики нет. Больше того, этого нет и в энциклопедиях, где источники указываются оптом внизу. Сноска на каждый факт - это из области научных статей. Но Википедия же не наука? Может попробовать увязать это не со звездным статусом, а с выверенностью/сверенностью, благо там еще никакого решения не принято. ShinePhantom ^(обс) 07:36, 8 декабря 2014 (UTC)

Сноска на каждый факт - вынужденное следствие свободы редактирования. Если бы можно было «авторский» вариант закрыть на ключик и никого к нему не пущать - обошлись бы без многосносочья. Retired electrician 08:10, 8 декабря 2014 (UTC)

Только ВП:ПС козырнее ВП:ОС, и даже зачастую бьет ВП:ПРОВ. Что толку расставлять сноски, если гарантии они не дают никакой? ShinePhantom ^(обс) 13:58, 8 декабря 2014 (UTC)

Что толку жить, если завтра война? И тут примерно так же. Retired electrician 09:41, 9 декабря 2014 (UTC)

По умолчанию, у юристов "закон обратной силы не имеет". Выверка - это адский труд, поэтому также запросил мнение коллег-сверяющих: Обсуждение Википедии:Сверка статей--Fastboy 09:25, 8 декабря 2014 (UTC)

• А в чём проблема указать точную страницу вместо диапазона? Если автор не имеет доступа к источнику или, тем более, имеет, но сам не может найти искомое — может, не стоит на него и ссылаться по памяти? Память обманчива. Carpodacus 07:39, 8 декабря 2014 (UTC)
  • ну можно факт не напрямую из источника брать, а из другой книги, где ссылка указана диапазоном. А где в этом диапазоне нужный факт - кто ж знает. ShinePhantom ^(обс) 07:50, 8 декабря 2014 (UTC)
    • Вообще-то в таких случаях в научной работе пишут [Цит. по: Вторичный источник]. Потому что не видел первоисточник — не утверждай, что там именно так. Либо реально его доставай и ссылайся уже как надо без посредников. Carpodacus 08:00, 8 декабря 2014 (UTC)
      • осталось уточнить маленький нюанс. Мы тут разве научные работы пишем? ShinePhantom ^(обс) 08:10, 8 декабря 2014 (UTC)
        • Мы тут пишем энциклопедию, а это даже круче. Более того, мы пишем энциклопедию с жёстким ограничением «Ни слова сверх источников». И если авторитету небуквальное воспроизведение источника ещё могут простить, то у нас это преступный ВП:ОРИСС. Carpodacus 15:18, 8 декабря 2014 (UTC)
          • Так, да? ShinePhantom ^(обс) 18:55, 8 декабря 2014 (UTC)

(ес) в этом случае цитируется непосредственный источник («другая книга»), а указание на его источники, если в том есть необходимость, раскрывается в сноске или в основном тексте. Необходимость такая бывает редко. Retired electrician 08:06, 8 декабря 2014 (UTC)

• • • • • • • Так. Можно практически любое утверждение в метапедическом пространстве увешать запросами АИ, потому что правила проекта мы вырабатываем сами, только с оглядкой на АИ, не пересказываем откуда-то. Carpodacus 19:19, 8 декабря 2014 (UTC)

А в чём проблема указать точную страницу вместо диапазона? - вот это хороший вопрос. Казалось бы, если статья написана по данному источнику, так в чём же дело? Разумное объяснение может быть то, что статья писалась давно, а ныне источника уже нет под рукой. Но если в правилах написано (будет написано), что требуется конкретный номер страницы, то это не уважительная причина. --Fastboy 08:09, 8 декабря 2014 (UTC)

Предостаточно случаев, когда добросовестное цитирование как раз предполагает диапазон. «Мальбрук в поход собрался…» — в статье один короткий фактик, в монографии по теме — целая глава. Retired electrician 08:14, 8 декабря 2014 (UTC)

Согласен, такое бывает.--Fastboy 09:20, 8 декабря 2014 (UTC)

Проблема, например, в том, что в гуглбуксе текст книги виден, а номера страниц нет 1. И приходится выкручиваться. - Saidaziz 08:17, 8 декабря 2014 (UTC)

Так это ж они через ВП:ПРОВ стимулируют продажу книг! :)) --Fastboy 09:14, 8 декабря 2014 (UTC)

Если завести цитату просто в поиск по гуглбуксу или конкретной книге - он обычно показывает номер страницы прямо в интерфейсе результатов поиска. --Pessimist 10:52, 8 декабря 2014 (UTC)

В приведенном мной примере не показывает. Немало таких случаев когда гуглбукс не выдаёт номер страницы. - Saidaziz 17:27, 8 декабря 2014 (UTC)

• По опыту экспериментальной сверки могу сказать, что максимум 15 страниц или даже имя раздела (в этих пределах) нормально для сноски на книгу или статью (по-идее, для доступной в онлайне статьи до 20 страниц можно не указывать — без библиографии и введения как раз 15 стр и будет). В онлайновых источниках может вообще не быть страниц как таковых, поэтому можно указать раздел. Согласен с коллегой Retired electrician, что диапазон может требоваться, так как сведения могут требовать контекста. Ещё бывает засада, когда перепечатка одного материала в другом. Там как бы двойная нумерация, так что с этим нужно осторожно. РоманСузи 10:17, 8 декабря 2014 (UTC)
• В целом направление верное, но есть проблемы, некоторые из которых уже обозначили. В ХС такого требования нет, и некоторые особо прошаренные участники тыкают в носом в это, когда не проставляют конкретную страницу (на КИС так уже не отвертишься). Если вводить подобное в ДС, то только если ужесточить требования и для хорошей статьи, иначе нелогично. И вопрос такой, зачастую в книга или журналах конкретной теме посвящено н-ное страниц, от 2-3 до десятка (из тех статей, над которыми я работал, а именно — фильмы/игры/книги). И если проставлено, к примеру, С. 354-358, если смысл уточнять чуть ли не постранично? Едва ли это требуется. Нужен более точный диапазон при увелечении некой абстрактной величины (как писали выше 15-20 страниц, над этим можно поразмыслить). И иногда, к примеру, есть электронная версия статьи, в которой страницы не стоят. Что теперь, источник не получится использовать? В таких случаях, я, примеру, ссылался на главы, ибо вариантов особо не было. То есть, если и принимать такую поправку, то не стоит авторов слишком закрепощать. ADDvokat 10:33, 8 декабря 2014 (UTC)
• Заведомо невыполнимое во многих случаях требование, особенно по юридической тематике. Есть «КонсультантПлюс» и «Гарант», в которых десятки тысяч научных статей и книг представлены в виде простого текста без разбивки на страницы. Известны в лучшем случае начальная и конечная страница, в худшем — только номер журнала. Учитывая, что для проверки в большинстве случаев всё равно надо читать всю статью (чтобы убедиться, что утверждение не вырвано из контекста), установление обязаловки здесь является излишним. --aGRa 11:14, 8 декабря 2014 (UTC)

  Чтобы не разводить offtopic, уточняю, что в этом обсуждении речь не идёт о статьях в электронном виде (нажал на ссылку, перешёл и Ctrl+F). Внимательнее читаем тему. Спасибо.--Fastboy 11:20, 8 декабря 2014 (UTC)

  На какую ссылку? Это не интернет-источник, а специализированная база данных. Участнику, который не имеет к ней доступа, может оказаться проще взять бумажный вариант, чем электронный. --aGRa 11:33, 8 декабря 2014 (UTC)

  На любую базу данных есть интернет-ссылка. И на «КонсультантПлюс», и на «Гарант», и на «Подвиг Народа», и пр. --Fastboy 14:06, 8 декабря 2014 (UTC)

  Я этими базами пользуюсь каждый день. По ссылке на интернет-версию вы увидите только предложение прийти в офис и купить базу. --aGRa 14:23, 8 декабря 2014 (UTC)

  А в чём сложность то указать печатный источник, а не ИПБ? Консультант ведь всегда указывает откуда он взял ту или иную статью.--Роман Курносенко 14:38, 8 декабря 2014 (UTC)

  Там есть оригинальный контент, который именно в Консультанте опубликован. удалил некорректный пример. Retired electrician 16:28, 8 декабря 2014 (UTC)

  Далеко не всегда так. Например, п. 5 ст. 1233 ГК РФ или Наградной лист в электронном банке документов «Подвиг народа» (архивные материалы ЦАМО. Ф. 33. Оп. 690306. Д. 2545. Л. 132).--Fastboy 14:55, 8 декабря 2014 (UTC)

Cсылке на статью кодекса живые линки и не нужны. Достаточно указания на саму статью и её редакцию («в редакции ФЗ-такого от такого-то числа…»). А вот ссылок на действующую редакцию, вроде той, что вы привели выше, лучше избегать: она же постоянно меняется. Через год на её месте может быть иной текст или вовсе пустота: взяли и отменили. Разумеется, одни законы более стабильны, чем другие (ГК меняется реже, чем НК...), но ни один не высечен в камне. Retired electrician 16:25, 8 декабря 2014 (UTC)

Возможно, это просто пример с базами «КонсультантПлюс» и «Гарант» - неудачный. Большинство других публикаций - высечено в камне печатном издании. В примере с «Подвиг Народа» также ничего не меняется со временем. В общем, offtopic. --Fastboy 16:33, 8 декабря 2014 (UTC)

Почему offtopic? Есть источник. У меня он есть в базе Консультанта в электронном виде, чистый текст. В описании сказано, что он опубликован в журнале Lex russica, 2013 год, № 11, С. 1235 - 1238. В этом обсуждении некоторые участники рассказывают, что указать точную ссылку большого труда не составляет. Вот я и спрашиваю: каким образом указывать конкретную страницу, если у меня бумажной версии журнала нет и не предвидится? --aGRa 18:01, 8 декабря 2014 (UTC)

На мой взгляд, если указана ссылка на эл. версию, пусть даже не в свободном доступе, то это уважительная причина не указывать точный номер страницы в печатном источнике. offtopic потому что тема называется "Точные номера страниц в печатных статьях", а не в их электронных копиях.--Fastboy 09:52, 9 декабря 2014 (UTC)

Я не совсем понял, какой смысл в данном предложении. Есть базовое правило — ВП:ПРОВ. Однако у нас огромное количество статей вообще без источников. А обсуждать, делать ссылку на 1 страницу или диапазон - зачем это закреплять на уровне правил? Есть разные ситуации, иногда удобнее указывать страницу, иногда диапазон. Если АИ есть, то найти подтверждение на 10-15 страницах не проблема. Давайте оставим это на откуп авторов, а не будем загонять их в жесткие рамки, генерируя конфликты на пустом месте из-за вопроса, который вторичен. Надо поощрять авторов ставить источники, а не отвращать их от написания статей слишком жесткими трактовками правил.-- Vladimir Solovjev ^обс 19:45, 8 декабря 2014 (UTC)

Смысл предложения в том, чтобы не спорить буквально по каждой сноске: мнение одних авторов может не совпадать с мнением других авторов. Такие споры уже возникают в номинациях КДС. Огромное количество статей без источников - это потенциальные кандидаты для доработки и номинирования в КДС, а следовательно - поле для подобных споров. Мне кажется, нужно дать какие-то ориентиры, чтобы не разводить дискуссии по каждой сноске. Более того, такие ориентиры не являются какой-то спецификой отдельного проекта (КДС), а общие для любых статей Википедии. Это же общий уровень качества. Другими словами: если на запрос источника указывается сноска на печатную статью, то она должна выглядеть <вот так - сформулировать правило/ориентир>--Fastboy 06:49, 9 декабря 2014 (UTC)

К итогу

Большинство коллег сходится на том, что устанавливать некое обязательное требование, касающееся точности указания страниц, бессмысленно. Также не следует превращать проверку проверямости в сверку. Разница в том, что при большом диапазоне можно просто уточнить у автора причину, по которой указан именно диапазон, а не точная страница. Если причина уважительная (например, электронная версия книги, где страницы не совпадают с бумажной), тезис не вызывает особенных сомнений у непредвзятого участника (ВП:ПАТ),то требования к проверямости можно полагать выполненными. Pessimist 11:23, 8 декабря 2014 (UTC)

• в общем-то, сама идея несколько бесполезна. Можно сколько угодно делать какой-то факт точно-выверенным, но сочетание ВП:ПС+ВП:ОТКАЗ делает любые сколько угодно точные факты и цифры в приблизительно-верные, сколько бы ссылок не стояло. В итоге для читателя точность одинакова, в пределах статпогрешности, а для автора - масса слабоцелесообразных трудо- и времезатрат. ShinePhantom ^(обс) 13:55, 8 декабря 2014 (UTC)

• Указать точную ссылку большого труда не составляет (если вообще источник указывается). А вот что Вы имеете в виду под ВП:ПС+ВП:ОТКАЗ? В конце концов, читатель может и сам проверить точность, и быстрее это сделать, если ссылка сделана «добротно», то есть так, чтобы можно было быстро найти нужное место. РоманСузи 14:20, 8 декабря 2014 (UTC)

• А если автор просто не хочет указывать конкретную страницу из диапазона принципиально, злоупотребляя тем, что никакое правило напрямую его к этому не обязывает? --Роман Курносенко 14:20, 8 декабря 2014 (UTC)

  Для этого можно записать, что диапазон следует указывать настолько точно, насколько это содержательно обоснованно и технически возможно - вплоть до конкретной страницы печатного издания. --Pessimist 16:50, 8 декабря 2014 (UTC)

• Полагаю, что если диапазон адекватен «площади» сбора материала, то диапазон — единственно правильный вариант. Например, в главе описывается закрытый набор альтернатив, а в вики статью берутся только заголовки подразделов в виде списка. Естественно, что в данном случае нужно указать весь диапазон главы. Но выбор того или иного варианта должен быть оправдан не ленью автора, а чем-то более существенным. Например, что действительно имеется в виду несколько страниц, что точнее указать невозможно. По большому счёту, с итогом согласен. Сколь часто мы наталкиваемся на «злые намерения», чтобы ввести более жёсткую регуляцию? А что будет, если авторов обяжут формально указывать одну страницу? Ну будут они указывать первую страницу диапазона, хотя материал будет и после, что, заглянув в источник, будет сразу понятно. Полагаю, что интуитивно многим авторам понятно, можно ли найти по их ссылке нужное место в тексте. Может быть, такую обтекаемую формулировку и стоит записать в правило. РоманСузи 15:56, 8 декабря 2014 (UTC)
  • В исходном примере сноска № 13 подтверждает утверждение «В желудках встречаются также раки-отшельники». Внимание вопрос: сколько страниц (точнее строк или даже слов) в источнике могут быть посвящены конкретно этому факту?--Fastboy 16:08, 8 декабря 2014 (UTC)

Полагаю, что такой тезис не может содержаться более,чем на 2 страницах. Pessimist 14:07, 11 декабря 2014 (UTC)

Да, согласен. Но никак не диапазон страниц 1278–1289 (как сейчас). Однако если, как отметил выше Grebenkov, автор пользовался эл. версией статьи без страниц, и указал ссылку на эл. версию, пусть даже не в свободном доступе, то, выходит, это уважительная причина не указывать точный номер страницы в печатном источнике. При этом надо понимать, что это исключение из правила, а не правило (как правило, так не принято делать).--Fastboy 14:53, 11 декабря 2014 (UTC)

Иллюстрация

Мне кажется, я не совсем четко разъяснил свою мысль, и меня не поняли. попробую разъяснить на примере.

Берем лабораторию, в которой с помощью мензурки отмеряем 10 раз по 53,5 миллилитра этанола при температуре 20° сливаем в емкость. Получаем 535 миллилитров спирта. Подписываем, расписываемся, ставим печать и оставляем емкость в общей комнате. Вопрос, спустя день/месяц/год - что будет в этой самой емкости? Не знаем, может там действительно все еще спирт, может спирт был выпит уже на следующий день, и теперь там вода, может там спирт, но метиловый, потому что этанол понадобился кому-то для эксперимента. Мы не знаем. И пить не будем. Так стоило ли выверять температуру и объемы так пристально? Если все равно общая точность процесса такова, что точность отдельных его деталей никогда никому не понадобится?

Это как с игрой "верю-не верю". Читатель нам либо верит, и тогда ему в общем-то безразлично, сколько именно ссылок стоит в конце абзаца. Ему принципиальной разницы нет: Владимир или ВоваИли не верит, и тогда он откроет книгу-источник, если, конечно, найдет ее, и найдет ответ в ней: если он не верит нам, то понятное дело, не одной конкретной цифре/факту, в вообще. И было бы нелепо предполагать, что одной ссылке на источник он не верит, а другим на тот же самый он поверит и не станет перепроверять. Так что ему все равно нужен весь материал, тем более, что он нам не верит и в правильности выборки материала. Может в источнике, кроме «В желудках встречаются также раки-отшельники», рассказывается, что также встречаются креветки, лангусты, маленькие осьминоги и старые ботинки, причем в книге по главе на каждый пункт, но абстрактный автор вики взял и выбрал только раков, которые ему наиболее симпатичны. Есть правда еще третий вариант читателей: X-Romix-style. Я так понимаю, что у нас сформировалась определенная группа его последователей. Но не надо делать из ВП:ПРОВ культ карго, массой ссылок на источники статья все равно не станет хорошей.

Идея проставлять источники на каждый абзац тем более странная, что абзац легко пишется и по трем-четырем-пяти разным источникам, логически объединяя материалы из них. И это опять же приводит к необходимости, по мнению некоторых, указывать источники чуть ли не на отдельные слова - каланизация на марше.

И наконец, практика. Пусть у нас есть статья, обильно увешанная источниками по одному на каждое слово - для получения заветной звезды. После чего завтра приходит аноним и дополняет статью парой предложений, абзацев, разделов - безо всяких источников, но выглядящие логичными и вполне правдоподобными. Что будем делать? Удалять все, что без сноски? Снимать звезду снова - раз статья внезапно стала не соответствовать требованиям? Логично предположить, что ничего не делаем. И получается, что для одних обязательно указывать страницы, для прочих - а ладно, ссылки хватит, а третьи и без ссылки спокойно вносят данные и все работает. Т.е. если ставить целью точность статьи и удобство для читателя, то получается нелепица - точность и проверяемость статьи все равно зависит от всех источников, а не только идеально оформленных. Это как с хадисами в исламе. Пусть даже в инсаде будет всего один слабый передатчик - весь хадис будет слабым, пусть даже остальные передатчики добросовестные и точные. Если уж так боремся за точность и проверяемость, чего же не обяжем сканировать все материалы, чтобы каждый мог проверить что там было написано на странице 2 18 номера газеты "Чукотский оленевод" за 1938 год про знаменитого чукчу? Это будет логичным. Сейчас же это выгляди тем, чем и является - дискриминацией по отношению к зарегистрированным и добросовестным участникам. X-Romix так и не вышел из бессрочки за подобное. Но если это общепринятое теперь явление, то давайте выпустим его, чего уж.

Я понимаю, что нужно указывать источники на необычные утверждения, на различные версии, на сильно личностные мнения, требующие обязательного атрибутирования, но в остальных случаях читатель вполне будет удовлетворен ссылкой на весь материал.

И возвращаясь к ситуации, когда увешанная ссылками статья внезапно дополняется невандальным, но текстом "без ссылок" - это наглядный пример того, что в данном случае речь может идти о достоверности и проверяемости только для одной конкретной версии статьи. А все звезды распространяются на массив из n версий статьи в том числе в будущем. Т.е. увязывать ссылки со звездами вообще не очень логично, куда логичнее увязать их со сверкой. И не надо никак дополнительно ограничивать авторов, их у нас и так немного. ShinePhantom ^(обс) 10:49, 9 декабря 2014 (UTC)

1) «Так стоило ли выверять температуру и объемы так пристально?» - однозначно. На момент написания статьи, если речь идёт об энциклопедии.

2) "X-Romix-style" - не могу прокомментировать, не застал. Но «у нас сформировалась определенная группа его последователей» - звучит обидно. Я Вам советую перечитать: Обсуждение проекта:Добротные статьи/Архив/2014/2#Жуть со сносками на каждый абзац.

3) «абзац легко пишется и по трем-четырем-пяти разным источникам, логически объединяя материалы из них» - есть такое дело. Мой вариант формулировки: В случаях когда абзац написан по нескольким источникам, то в нём приводятся сноски на все эти источники. При этом сноски могут быть даны как на конкретное утверждение (фрагмент абзаца), так и все вместе в конце абзаца (если объём абзаца — небольшой). Подробнее почему так, здесь: Обсуждение проекта:Добротные статьи#Сноски на каждый абзац: уточнение в правила ДС

4) «Что будем делать? Удалять все, что без сноски?» - {{подст:АИ2|}} и через 2 недели «пока-пока!»

5) И самый интересный момент: а как это связано с темой обсуждения? Я понимаю, что накипело, и нужно ещё обсудить и это, и это, и вот то. Но.... Давайте вынесем в отдельную тему? --Fastboy 11:22, 9 декабря 2014 (UTC)

• • Ну, и еще раз, деление на абзацы не фиксированное, но вариабельное с течением времени. Связывать сноску с ним - совершенно не нужно. Завтра кто-то разделит абзаца на еще два. И все пропало, снимай звезды. Ставить утверждение на каждое слово? ShinePhantom ^(обс) 06:00, 18 декабря 2014 (UTC)

    При разделении абзаца на два (например, я так поступаю) достаточно поставить исходную сноску на оба абзаца. Дело даже не в звезде, просто абзац без сноски - потенциальный объект «атаки» с {{подст:АИ|}}. --Fastboy 06:36, 18 декабря 2014 (UTC)

• «Логично предположить, что ничего не делаем.» — что такого особенного в том, чтобы удалять текст без сноски? Если в статью сразу будут вноситься сведения, основанные на конкретном источнике, то не будет ли это лучшим вариантом для Википедии? Зачем доводить до абсурда ситуацию с источниками, описывая совершенно невозможный вариант ссылки «по одному на каждое слово»? Минимальная единица, требующая ссылки, это предложение, ибо только предложение описывает факт и что-либо утверждает. Если не «гоняться за звёздами», а неукоснительно следовать ВП:ПРОВ, то нет ничего трагичного в том, чтобы «сносить» утверждения без ссылок. А если статья считается проверенной, то такую статью следует защитить, но предоставить участникам возможность запросить её изменение (например, на СО статьи). Очевидно же, что нельзя просто так править уже проверенную статью. В проверенную статью можно сразу добавлять только проверенные сведения. Не надо действовать «как проще», надо действовать так, чтобы конечная цель достигалась. А если в статье, основанной на компиляции из нескольких источников не возможно понять, что и откуда взято, то никакой проверяемости не будет вообще. Как ни крути. И никакие килобайты «аргументов» этого не изменят. Тут, уж, извините. --OZH 11:19, 9 декабря 2014 (UTC)
• Выражаю восхищение Вашим глубоким мудрым пониманием сущности и своеобразия проекта как живого организма. Джекалоп 11:32, 9 декабря 2014 (UTC)
  • Ты издеваешься или серьезно, хоть смайлы ставь что-ли, а то непонятно. ShinePhantom ^(обс) 06:00, 18 декабря 2014 (UTC)
• Всё «сообщество» и есть коллективный ромикс. Каждый против всех. Retired electrician 11:39, 9 декабря 2014 (UTC)
  • Зачем всё усложнять? Если есть некий источник, в нём имеется утверждение, то что может быть проще, чем записать в Википедию это утверждение и проставить ссылку на использованный источник? Заметьте, каждое конкретное утверждение имеет точный адрес в источнике (если это печатный источник). Даже если статья написана на основании единственного источника (а такое запросто может быть в математических статьях или, даже, в статьях по программированию), то было бы неплохо иметь конкретные ссылки на конкретные утверждения. Это следует признать как данность, а не пытаться какого-то с кем-то противопоставлять и так или иначе «переходить на личности». Личности здесь совсем не причём. Есть правила (даже и не писанные). Давайте будем соблюдать правила и принципы (они же столпы). Всё, что требуется. :-) --OZH 11:56, 9 декабря 2014 (UTC)
    • Вы уж определитесь: либо «соблюдать правила», либо «нельзя просто так править». Retired electrician 12:13, 9 декабря 2014 (UTC)
      • Представьте себе такую ситуацию: некая статья полностью написана (в ней изложены все необходимые сведения, выбран оптимальный стиль изложения, имеется удачное оформление). (Могут ли этим похвастаться избранные статьи? Совершенно не уверен в этом.) Представили? И тут приходит некто и «дописывает» статью. Спрашивается, что что можно добавить в полностью завершённую статью? Вот о чём я веду речь. Конечное состояние Википедии — это собрание полностью завершённых статей. Дополнения могут возникать только для новых открытий и при описании новых событий. --OZH 20:39, 9 декабря 2014 (UTC)
• " когда увешанная ссылками статья внезапно дополняется невандальным, но текстом "без ссылок"" - это основание запросить ссылку. Невандальность текста не отменяет и не заменяет требование ВП:ПРОВ. Pessimist 14:02, 11 декабря 2014 (UTC)
  • Категория:Википедия:Статьи без сносок и Категория:Статьи, требующие уточнения источников‎ и даже Категория:Википедия:Статьи без ссылок на источники‎ - десятки тысяч таких статей никого не тревожат.ShinePhantom ^(обс) 06:00, 18 декабря 2014 (UTC)

    Вот поэтому от Википедии и создаётся впечатление... ладно, не будем о грустном. --Fastboy 06:39, 18 декабря 2014 (UTC)

Иллюстрация 2

Только что столкнулся с другим примером проблемы запроса источников. На форуме ВП:ВУ возникла тема, связанная со статьёй «Костанай», в которой был сделан следующий запрос источников:

В Москве, Волгограде, Пензе, Ростове, Самаре, Хабаровске, Челябинске, Днепропетровске, Донецке, Запорожье, Киеве, Кривом Роге, Макеевке, Никополе, Одессе, Перевальске, Севастополе, Харькове, Уфе, Семей, Рудном, Орске, Павлодаре есть улица Кустанайская.

Возникает вопрос, чем руководствовался администратор, когда откатил такой запрос источников? Любопытно, что в Википедии есть «дизамбиг» Кустанайская улица, который (внимание!) не содержит только одну синюю ссылку! Самое замечательное, что в качестве источника указан проект «Яндекс.Карты». Потрясающе! Во-первых, попадая на «дизамбиг», ожидаешь, что это именно разрешение неоднозначностей, предназначенное исключительно для перехода на существующие статьи Википедии (иначе смысл разрешения теряется). Во-вторых, вместо ссылки на книжные публикации делается ссылка на электронную карту. В-третьих, информация в статье «Костанай» так и осталась никак не подтверждённой, и администратор это всё никак не комментирует. В-четвёртых, если тот же администратор посчитал, что здесь имел место запрос источника на каждое слово, то как же он не смог заметить утверждений, сделанных в приведённом предложении? Если мы не можем отличить «запрос источника» на слово, от запроса источника на утверждение, то мы вряд-ли сможем корректно использовать собственные правила. Обидно, что участники Википедии (особенно, администраторы, что особенно удручает) позволяют себе ошибаться и поступают не так, как ожидается в таком проекте как Википедия, а так, как проще, когда, даже, нет времени на то, чтобы задуматься над тем, есть ли проблема в статье, и если есть, то как её решать. --OZH 21:31, 9 декабря 2014 (UTC)

• Может быть Вы не будете осуществлять кросс-постинг и прочтёте для начала ответ, который я уже дал Вам в том месте, где Вы впервые задали этот вопрос ? Джекалоп 21:38, 9 декабря 2014 (UTC)
  • К сожалению, вопрос остался без ответа. Ответ — это описание проблемы (если она есть), и описание своего взгляда на неё. Если Вы не видите проблемы, то ответа дождаться не получится. Это-то и грустно. --OZH 21:44, 9 декабря 2014 (UTC)

Террористы/боевики/бандиты/повстанцы/ополченцы

Вижу необходимым выведение общего стандарта по описанию сторон в схожих конфликтах, т.к. разящая разница между подходом в освещении нынешних событий в Украине и, к примеру, Чеченских воен, Югославского конфликта. Прошу участников высказаться по необходимости создания правила о нейтральных формулировках, дабы не зависеть от ракурса освещения подобных событий разными сторонами--Artemis Dread 14:34, 7 декабря 2014 (UTC)

Собственно причина того, что это тема поднята здесь находиться тут.--Sheek 16:54, 7 декабря 2014 (UTC)

• С одной стороны, да, хорошо бы, чтобы освещение было одинаковым и при этом нейтральным. С другой стороны, для любой пары острых конфликтов обязательно найдутся люди, которые станут доказывать, что конфликты вовсе не сходны, и использовать одинаковую терминологию ни в коем случае не нужно. AndyVolykhov ^↔ 15:24, 7 декабря 2014 (UTC)
• Как ни странно, но иногда и АИ могут быть неавторитетны по терминологии. Я столкнулся с этим, когда писал статью о пограничных войсках Польши. Все АИ по теме в один голос пишут "красные банды", "советские бандиты", "террористы из Красной Армии" и т.д. А других АИ по теме просто нет. Вот и пиши после этого по АИ.... --RasamJacek 15:36, 7 декабря 2014 (UTC)
  • Ну почему же нет? Вы просто их проигнорировали и написали «бандиты Ваупшасова» (что неверно даже фактически, поскольку Ваупшасов действовал не на свой страх и риск, а выполняя указания командования), хотя можно было выбрать и более нейтральный термин (например, «диверсионный отряд»). --aGRa 12:08, 8 декабря 2014 (UTC)
  • Да, и что целью нападения являлся не банальный погром, а освобождение из тюрьмы политзаключённых — вы тоже «забыли» упомянуть. Надо будет повнимательнее присмотреться к вашей статье. --aGRa 12:11, 8 декабря 2014 (UTC)
• Тема поднята верная. Одна сторона конфликта нередко демонизирует другую сторону и наоборот, типа «их шпиёны и наши разведчики». Надо действительно в соблюдение нейтральности выработать достаточно нейтральную терминологию. «Стороны конфликта», «члены вооружённых формирований» и т.п. Евгений Мирошниченко 16:42, 7 декабря 2014 (UTC)
• Как насчёт термина "боец" для любой из сторон, а дальше указывать сторону конфликта. Например "бойцы ДНР" против "бойцов Украины" или "бойцы Ичкерии" против "бойцов Российской Федерации". Kazhanov 04:07, 8 декабря 2014 (UTC)

  Военнослужащих армии признанного государства можно именовать без этих ухищрений - солдаты, военные, войска etc. Проблема касается вооруженных формирований непризнанных или частично признанных государств. --Pessimist 11:29, 8 декабря 2014 (UTC)

• Принятие каких-либо общих рекомендаций, не учитывающих конкретный контекст, за исключением «use the reliable source, Luke!», я не вижу. Предложения одинаково именовать членов организации, которая во всём мире признана террористической, осуществила множество нападений с тысячами жертв среди мирного населения, и представителей правоохранительных органов государства — это вообще за гранью добра и зла. Давайте не путать нейтральность и моральный нигилизм. Решение должно приниматься для каждого конкретного случая отдельно, с учётом особенностей конфликта и терминологии, предлагаемой источниками. --aGRa 11:45, 8 декабря 2014 (UTC)
• А как называть членов Свободной Сирийской армии? А то есть тут один участник (не будем называть имен), который называл их боевиками. Ссылаясь на《АИ》аля Сирийский дневник Анастасии Боурт. А при попытке заменить на повстанцы ему на помощь прибежал админ, который сказал, что это нейтральное обозначение. Так ли это? 213.87.131.50 20:46, 8 декабря 2014 (UTC)
  • Боевик — участник незаконного вооружённого формирования (организованной преступной группировки, террористической организации и т. п.) А почему нет? ССА это незаконное формирование. -- dima_st_bk 01:39, 9 декабря 2014 (UTC)
    • и тут начинается самое интересное: проблема непризнанных государств, которые с т.з. непризнающих являются несуществующими (а их формирования, соответственно, незаконными). Я уж молчу про формирования "более мелкого калибра" (разнообразные самообороны укр. кризиса, например) - тоже "боевиками" называть? --Seryo93 (о.) 08:34, 9 декабря 2014 (UTC)
    • С какой такой радости ССА незаконное формирование, если их представители заседают в ЛАГ? Товарищ Башар Асад признан незаконным десятками стран. Испрпвите его солдат на боевиков? 213.87.131.50 09:47, 9 декабря 2014 (UTC)
• Есть такое понятие в лингвистике — язык вражды. Есть большое количество исследований на этот счёт. Существуют правовые механизмы противодей­ствия языку вражды (подробнее Язык вражды в СМИ. Правовые и этические стандарты / Под редакцией Г. Ю. Араповой. — Воронеж: ООО Фирма «Элист», 2011. — ISBN 978-5-87172-041-7.). По ВП:ЛГБТ есть руководство для журналистов, по ВП:ПААЗП есть глоссарий. Можно вводить дополнительные правила, запрещающие использование определённых слов и словосочетаний в контексте конфликтных тем. В спорных случаях нужно жёстко требовать атрибутировать высказывания. Don Rumata 23:38, 10 декабря 2014 (UTC)

Недопустимость освещения нескольких предметов-омонимов

Насколько я помню, у нас не допускалось освещение нескольких омонимичных объектов в одной статье, так что получается помесь статьи и дизамбига. Может ли кто-нибудь продсказать, в каком правиле это содержится? (в ВП:Правила и ВП:Неоднозначность не нашел). А то, к примеру, в статью Шеллак периодически добавляют о каком-то лаке для ногтей, не имеющем с шеллачной смолой общего, кроме названия (подозреваю, и не особо значимом, из источников при проверке какое-то время назад искались только магазины/маникюрные салоны/форумы), последние два раза - за последние несколько дней. Во избежание ВОЙ хотелось бы объяснить на СО и участнику, но для этого нужна конкретная ссылка. Tatewaki 18:06, 4 декабря 2014 (UTC)

Есть ВП:Не словарь, запрещающий статьи-списки словарных определений. Есть более подробное эссе, где говорится, что статьи должны быть посвящены предметам, а не словам. Соответственно, статья о смоле должна повествовать только о смоле, а статья о лаке (если такая будет) — о лаке. --Bau 19:52, 4 декабря 2014 (UTC)

• • Не совсем так: ВП:Не словарь не запрещает списки словарных определений, если это глоссарий по специфической теме. С уважением,--Draa_kul ^talk 19:21, 5 декабря 2014 (UTC)
• Да, это марка лаков для ногтей, со смолой ничего общего не имеет. Shellac — это известный бренд компании CND (Creative Nail Design, Inc.), про которую можно было бы сделать статью, но её нет, полагаю, просто из-за общей маленькой освещенности «женских» тем в Википедии. Можно предложить участнику написать статью про CND. -- deerstop. 12:50, 6 декабря 2014 (UTC)

  Неженские темы тоже есть. Вот, например, обнаружил сегодня помесь божьего дара с яичницей: Контаминация. Fedor Babkin ^talk 15:10, 6 декабря 2014 (UTC)

• Благо отменили за меня - я, собственно, уже сделал отсылку на дизамбиг и сам дизамбиг из смолы, лака/маникюра и рок-группы Shellac; как вариант (если про брэнд АИ не хватит; поискал сейчас на PubMed, там 2 из 3 найденных касаются именно смолы как аллергенного компонента косметик, в одном обзоре есть четверть страницы по второму варианту, но хватит ли этого?), можно изменить строчку для отсылки на компанию. Надеюсь, теперь у добавляющих хватит наблюдательности разнести (сумеют ли написать про лак, чтобы не удаляли - уже от них зависит) Tatewaki 16:14, 7 декабря 2014 (UTC)

• Ещё есть ВП:ОМ (правда, пока не имеющее статус действующего правила): "Не является ответвлением мнений... описание различных смыслов многозначных слов. Например, безусловно должны быть разнесены по разным статьям Поле (физика) и Поле (сельское хозяйство)".--IgorMagic 06:35, 7 декабря 2014 (UTC)
• Конкретного правила нет, но такое толкование вытекает из ВП:ЧНЯВ, поскольку в энциклопедиях принято в одной статье описывать один предмет. --Pessimist 20:31, 7 декабря 2014 (UTC)
  • Да как сказать, сплошь и рядом по несколько с нумерацией. Carpodacus 11:26, 9 декабря 2014 (UTC)

Правки в пространстве Участник и квалификация для выборов

По мотивам этой темы предлагаю исключить правки ЛСУ из числа идущих в зачёт для квалификации на выборах. По духу правил засчитываться должны только правки, служащие для улучшения Википедии. Однако оформление ЛСУ — дело в общем случае не простое, особенно для новичка и может случиться анекдотический вариант, когда участник нечувствительно (то есть сам того не желая и без всяких умышленных накруток) квалифицируется просто пытаясь красиво оформить собственную страничку. Очевидно, что то, у кого единственный опыт участия — дизайн собственной «визитки» — заведомо никакой не избиратель, а правки ЛСУ нужно из квалификации исключить. В отличие от черновиков (которые могут быть вполне себе перенесёнными в ОП статьями) или js и css, которые могут быть полезны коллегам. Фил Вечеровский 21:51, 1 декабря 2014 (UTC)

• Идея выглядит правильной по духу и логически непротиворечивой. Однако есть вопросы, в частности, должны ли эти ограничения распространятся на подстраницы, предназначенные для украшательства, например, подстраницы с юзербоксами, "полезными ссылками", с "орденами", подстраницы с вкладом участника? Если на один из вопросов будет дан ответ "нет", то будет ли идти в зачёт аналогичное оформление, но опять-таки, на ЛС? С уважением,--Draa_kul ^talk 22:33, 1 декабря 2014 (UTC)

Не уверен, что бюрократы будут от этого в восторге, но я бы отдал именно им вопрос о полезности правок в пространстве У. Вот смотри. Очевидно, что украшательства ЛС учитывать не стоит. Очевидно, что нужно учитывать даже попытки написания полезного скрипта в ЛП. Понятно, что даже юзербокс "Этот участник — специалист по мюмзикам" вполне полезен, но не юзербокс "Этот участник обожает онеме "Няша прокуряша"". Таким образом я бы предложил оформление ЛС считать явно не значимым, написание используемых другими участниками скриптов — значимым, остальное на произвол бюрократов. Фил Вечеровский 18:31, 2 декабря 2014 (UTC)

Если уж моим мнением заинтересовались, правда, не знаю зачем, то мне кажется что ты, Фил, немножко не с той стороны подошёл к проблеме. Которая не в учётных записях с околомусорным или пограничным вкладом (такие всегда будут!), а в желании некоторых участников, голосующих в последний момент, поманипулировать итоговым раскладом. Ну то есть тех, которым просто так кидать красные шары и зазря ссориться с потенциальными арбитрами не хочется (тут я и сам не без греха, и по не нравящимся мне кандидатам обычно голосую «дырками»), а вот в последний момент подтолкнуть падающего коллегу — это пожалуйста. Несколько значимых конфликтов из-за такого голосования (причём один - весьма крупный) у нас уже были. Технически решить эту проблему можно, если скриптом зашифровать голоса, по крайней мере последних 12 часов, и раскрывать их уже после финального свистка. Обсуждалась когда-то уже эта идея. --Scorpion-811 21:47, 3 декабря 2014 (UTC)

но не юзербокс "Этот участник обожает онеме "Няша прокуряша""

Если о нём есть статья, то он имеет смысл.--Arbnos 16:26, 6 декабря 2014 (UTC)

• За, но только локально для Участник: все остальные пространства — крайне важны. Справки, Модули, Шаблоны — исключительно полезные действия. --higimo (обс.) 23:42, 1 декабря 2014 (UTC)
• Разумеется. MaxBioHazard 04:04, 2 декабря 2014 (UTC)
• За, но с вычёркиванием страниц, которые предполагаются к переносу в проект. Если участник берёт в ЛП статью на доработку, то это столь же конструктивные правки, как при работе в ОП. Carpodacus 05:43, 2 декабря 2014 (UTC)
• Количество правок не означает ничего. Одной правкой можно залить избранную статью. Сотня правок может оказаться откатом-накатом бессмысленного редактирования. Так что предлагаю вообще убрать количество правок как критерий чего нибудь. - Saidaziz 05:44, 2 декабря 2014 (UTC)
  • т.е. можно вообще не править, только для голосования приходить? ShinePhantom ^(обс) 05:49, 2 декабря 2014 (UTC)
    • Очевидно же. Критерий должен быть другой — правки необходимо вручную проверять опытным участникам. Оценить можно и по одной правке (ну и по отсутствию вандальных-бессмысленных конечно). Пока не изобретут искусственный интеллект. - Saidaziz 06:13, 2 декабря 2014 (UTC)
      • Замечательно, Вы готовы стать тем опытным участником, который будет проверять по сотне последних правок от каждого из 100—150—200 участников на выборах? Carpodacus 06:48, 2 декабря 2014 (UTC)
        • Я один конечно не смогу. Равно как в одиночку не смогу проверить-запатрулировать-рецензировать десятки тысяч статей (уточню: действия требующие человеческого индивидуального подхода). И что с того? - Saidaziz 08:08, 2 декабря 2014 (UTC)
          • А кого Вы предлагаете запрячь на эту работу? Сейчас за выборами следят бюрократы, коих по пальцам перечесть, в отличие от патрулирующих. И желающих разделить оный труд с бюрократами я никогда не видел. Carpodacus 08:24, 2 декабря 2014 (UTC)
            • Та же модель что и с рецензированием. Выносится заявка, а желающие из корпуса опытных участников проверяют его вклад. - Saidaziz 09:49, 2 декабря 2014 (UTC)
              • Угу, и на рецензировании статья может месяцами пролежать. А если желающих проверять вклад голосунов не нашлось, то выборы отменяются. А если нашёлся участник, который вчера только автопата получил, то он у нас будет делать работу бюрократов. Блестяще! Carpodacus 09:52, 2 декабря 2014 (UTC)
                • Да, на рецензировании статья может лежать долго. Бывает, что и на ХС/ИС тоже никто особо статьи и не проверяет. Тем не менее, статьи как-то избираются худо-бедно. Как-то проверяются и патрулируются и никому не приходит в голову этот процесс автоматизировать по лобовому критерию. - Saidaziz 10:19, 2 декабря 2014 (UTC)
                  • Потому что там нету жёстких требований по срокам — хоть через 2 года статью изберут. А выборы в этом режиме проводить нельзя. Carpodacus 13:21, 2 декабря 2014 (UTC)
                    • На Рецензировании ничего не избирают. Однако на ХС/ИС достаточно четко придерживаются сроков. Даже если нет мнений и обсуждения, всё равно решение принимается и система более-менее работает. Я готов принять посильное участие в таком процессе, если процедура будет принята в описанном виде. - Saidaziz 17:02, 2 декабря 2014 (UTC)
                      • А какое решение будет приниматься, если голоса должны быть изучены на предмет вклада, но их никто не изучает? Верим на честном слове? Отменяем выборы из-за недостатков проверяльщиков энтузиастов? И Ваш личный энтузиазм тут ничего не изменит. Это нужно будет чуть не на каждого голосующего найти проверяльщика. Ну на каждых 5 от силы. Потому что вычитывать тысячи правок точно никого не найдётся. Carpodacus 18:38, 2 декабря 2014 (UTC)
                        • Точно также как при малой активности в любом проекте: напоминать, писать в личку, проводить работу по увеличению числа заинтересованных. В любом случае ручную работу никак не заменить автоматом. Автоматическая оценка по числу правок только создаёт видимость некой оценки, которой на самом деле нет. - Saidaziz 06:29, 3 декабря 2014 (UTC)
        • 244 на прошлых выборах ShinePhantom ^(обс) 07:00, 2 декабря 2014 (UTC)
  • Да, вот любители паппетов обрадуются! Нарегистрировал потихоньку сотню участников, и выбрал себя админом, скажем. Евгений Мирошниченко 05:53, 2 декабря 2014 (UTC)
    • Это вообще замечание о чём? - Saidaziz 06:13, 2 декабря 2014 (UTC)
  • Согласен, что количество правок абсолютно ничего не значит, кто-то пишет статьи, кто-то расставляет точки над е. Было бы правильно допускать к голосованию по объёму написанного текста. Вместо 100 правок — 100 кБ. WBR, BattlePeasant 08:52, 2 декабря 2014 (UTC)
    • Коллега, мы сейчас обсуждаем не точки над е (они могут быть важны), а украшение собственной ЛС. Фил Вечеровский 18:37, 2 декабря 2014 (UTC)
      • Сто килобайт в статьях, шаблонах, категориях, модулях. А сто правок можно и за день сделать. Викификации, ёфикации, исправления пунктуации, безусловно, полезны, но пара точек должна стоить дешевле, чем абзац текста. WBR, BattlePeasant 19:29, 2 декабря 2014 (UTC)
    • Этак у нас не пройдут почти все админы, ПИ и все арбитры предыдущего состава. MaxBioHazard 09:26, 2 декабря 2014 (UTC)
      • Вы хотите сказать, что они за свою жизнь не набрали ста килобайт викитекста? Если так, то, на мой взгляд, это будет вполне справедливо. WBR, BattlePeasant 11:00, 2 декабря 2014 (UTC)
        • А, вы про это. Я думал, сто правок должны быть за период за полгода до выборов. MaxBioHazard 12:02, 2 декабря 2014 (UTC)
• Однозначно против любых модификаций правил, которые допускают возможность споров и двойного толкования — в противном случае, начнут на ЗКБЮ во время выборов тащить для разбора всякие такие случаи по поводу подстраниц из ЛП, чтобы разбираться, были ли эти правки полезны или нет, черновик ли это или "забор, на котором может писать каждый"… В идеале отсечение должно на 99% производиться скриптом — в данном случае, либо оставить всё, как есть, либо полностью исключить из подсчёта все правки в пространстве "участник" (включая черновики и пр.). — Adavyd 06:54, 2 декабря 2014 (UTC)

Простите, коллеги, а о чём вы думали, когда вас выбирали бюрократами? Вы хотели не принимать вообще никаких решений, просто подписи ставить не думая или как? Да, «начнут на ЗКБЮ во время выборов тащить для разбора всякие такие случаи» и ВНЕЗАПНО вам придётся думать мозгом. А не просто подписи ставить формально. Да, коллега, так бывает. ВНЕЗАПНО. Фил Вечеровский 19:38, 2 декабря 2014 (UTC) перевёл в более адекватное множественное число. Фил Вечеровский 21:59, 2 декабря 2014 (UTC)

Началось вроде бы с обсуждения правил, а ВНЕЗАПНО продолжилось переходом на личности на грани другого правила. Впрочем, в таком духе беседовать не намерен, остался при своём мнении (может, другие бюрократы тоже выскажутся). — Adavyd 20:03, 2 декабря 2014 (UTC)

Прошу прощения, коллега, я действительно был резковат — Вы просто «попали под руку». Смысл моей тирады в недовольстве не Вами лично, а контрастом между нежеланием бюрократов подводить неоднозначные итоги даже тогда, когда больше некому и зачем-то 75% голосов, которыми они избираются. Ну вот какого рожна наиболее авторитетные участники вместо подведения наиболее ответственных итогов заняты подсчётом зелёных галочек и красных крестиков? Это мы вообще можем боту поручить. Фил Вечеровский 20:37, 2 декабря 2014 (UTC)

Ладно, принято. По существу — попытка отделить собственно ЛСУ от других страниц в личном пространстве создаёт ряд дополнительных ненужных неоднозначностей. Например, некоторые участники (из наиболее известных — Ghirlandajo, Muhranoff и другие) поддерживают список своих статей на основной ЛСУ, а другие (включая меня) используют для такого списка отдельную страницу. Наверняка такое же разделение существует и у менее активных участников. А если кто-нибудь попадёт на такую подстраницу в личном пространстве, то он вообще будет долго будет гадать, что это такое. Вот поэтому я против любого разделения правок в личном пространстве на "полезные" и "бесполезные". Либо считаем всё пространство (как сейчас), либо не считаем, любой промежуточный вариант приводит к неоднозначностям. — Adavyd 21:16, 2 декабря 2014 (UTC)

Это не создаёт ничего. Совсем. Если у участника есть список статей, который имеет смысл выносить на подстраницу, то уж вопрос о квалификации как избирателя точно не встанет. А если кто вдруг вынесет на подстраницу юзербокс с сотней правок, то ведь на то вы и наиболее авторитетные участники проекта, чтобы как-нибудь уж суметь решить, служит ли оный ЮБ простому украшению ЛСУ или всё же написанию энциклопедии. Фил Вечеровский 21:59, 2 декабря 2014 (UTC)

А для таких случаев ВП:ВАРБ гласит: "Бюрократы … могут вычеркнуть кандидата, если он удовлетворяет критериям формально, но его выдвижение явно противоречит здравому смыслу (например, если есть свидетельства того, что «счётчик правок» накручивался нарочно)", так что никаких новых педалей к рулю приделывать не надо. Если бо́льшая часть сотни правок будет связана с ЮБ на ЛС, мы уж как-нибудь напряжёмся и включим мозг вместе со здравым смыслом. — Adavyd 08:38, 3 декабря 2014 (UTC)

Простите, коллега, Вы меня слышите или просто вещаете в пространство с умным видом? При чём тут выдвижение??? Речь идёт о голосовании. Фил Вечеровский 18:01, 3 декабря 2014 (UTC)

Если бо́льшая часть сотни правок будет связана с ЮБ на ЛС, мы уж как-нибудь напряжёмся и включим мозг вместе со здравым смыслом — а если ме́ньшая? В последнем случае вы как-то не очень «включили мозг». Я вас в этом не упрекаю, но всё же... Фил Вечеровский 19:03, 3 декабря 2014 (UTC)

Всё же я вынужден закончить обсуждение, которое ведётся в таком тоне. — Adavyd 21:05, 3 декабря 2014 (UTC)

• Предлагаю не считать пространство: Участник вообще, Это и уменьшит число неоднозначностей, как верно заметил Adavyd, и логично. Что толку от тысячи правок в черновике, если он все равно не в ОП? Мы же не черновики пишем? ShinePhantom ^(обс) 07:00, 2 декабря 2014 (UTC)
  • Не надо навязывать авторам модели поведения, пожалуйста. Я, к примеру, долгое время свои статьи готовил в черновиках и переносил в ОП готовый продукт, чтобы не кормить читателя полуфабрикатами; сейчас тоже иногда это делаю, когда не пишу статью с нуля, а перелицовываю готовый продукт. Вы предлагаете считать почти полторы тысячи правок на этих страницах ([3], [4], [5]) бесполезными? Тогда я с неменьшим основанием буду требовать считать бесполезной болтологию на форумах, которая в 90 % случаях энциклопедию не улучшает вообще никак. --Deinocheirus 14:36, 2 декабря 2014 (UTC)

Коллега, а Вы у3верены, что внимательно прочитали предложение? Или Вы статьи пишете непосредственно на ЛСУ? Вроде бы нет Фил Вечеровский 10:56, 6 декабря 2014 (UTC)

• Итог темы по мотивам вполне корректен, за исключением того, что «бесполезные правки» и «накрутка счётчика правок» — безобидные и безвредные действия, для кого-то, очевидно, полезные. «Дух» может дойти до выборов только администраторами. Какая разница, что участник делает? При голосовании голос любого должен быть равен голосу любого. Давайте требовать ещё справки из диспансеров и копию паспорта — и ты правильный избивратель. С уважением, Кубаноид 07:50, 2 декабря 2014 (UTC)

Спасибо, Копетанъ. Естественно, итог корректен — если бы это было не так, мы бы с Вами в другом месте спорили. Какая разница, что участник делает? — Действительно. Какая разница между Вами и анонимным вандалом — вандал Вам равен, давайте дадим и ему избирательное право, чего уж мелочиться. Какая разница, что участник делает — статьи пишет, итоги подводит, вандалит — все равны. Фил Вечеровский 20:56, 2 декабря 2014 (UTC)

Вандал = заблокированный участник = участник, не могущий совершить никаких действий. «Дееспособные» (т. е. хотящие и могущие) участники все равны. В голосованиях же это особенно кричащая очевидность. С уважением, Кубаноид 09:44, 4 декабря 2014 (UTC)

• На мой взгляд, все участники этого обсуждения забыли, для чего, собственно, нужно это ограничение. Оно не для того, чтобы наградить участника премией за написание статей или ещё за что-то, а для того, чтобы отсеять неактивных участников. Отсеять их не потому, что они плохие, а потому, что они могут быть не в курсе тенденций в сообществе. По этой логике мне (хотя это и небесспорно) кажется, что занимающиеся оформлением ЛС делают это тоже не просто так, а для удобства общения с другими участниками, то есть тем самым тоже, пусть и косвенно, подтверждают знакомство с сообществом. Разумеется, явные накрутки стоит отсекать, но это касается правок в любом пространстве. AndyVolykhov ^↔ 09:14, 2 декабря 2014 (UTC)

Простите, Андрей, у нас что, сайт знакомств? Зачем удобно общаться с тем, кто за три месяца менее 100 правок сделал? Для какой надобности?? А если он не менее 100, а 200 правок сделал за три месяца, то не важно, сколько правок он сделал в ЛП. Хоть 500. Фил Вечеровский 19:03, 3 декабря 2014 (UTC)

• • Исходя из логики "осведомлённость участника о процессах в сообществе" (я с ней согласен) предлагаю такой критерий: сто правок в обсуждениях, не считая межучастниковые (правки на СО, кроме участниковых, и обсуждения в пространства ВП:) Подсчёт несколько усложнится, конечно. MaxBioHazard 09:30, 2 декабря 2014 (UTC)
  • C таким упреждением и предубеждением («могут…») надо и правки в основном пространстве вычёркивать. Только флудятина, только хардкор. По сравнению с пятнадцатисуточным окном это всё цветочки. Retired electrician 09:39, 2 декабря 2014 (UTC)
• Я считаю, что правки в ЛС стоит считать как активность участника, но если они не составляют большинство правок. Т.е. если у участника всего 101 правка, и из них порядка 70 правок в ЛС, то такого участника к голосованию допускать не следует, но если же на 100 всех правок приходится порядка 10 правок в ЛС, полагаю, такой случай не стоит трактовать как накрутку, неактивность или прочее нарушение требований к голосующему. Иначе говоря, предлагаю рассмотреть вариант, при котором учитывается соотношение правок ЛС к другим правкам/действиям. Правда, как бы не получилось, что самый простой способ изложить этот вариант это снизить порог до 90 действий без учета правок в ЛС (т.е. 100 правок, и из них не более 10% в ЛС), что в общем случае равносильно просто игнору правок в ЛС. (При этом "ЛС" можно рассматривать и как только главную страницу участника, так и в целом пространство "Участник") Dmitry89 (talk) 10:04, 2 декабря 2014 (UTC)

Извини, не согласен категорически. Смысл избирательного ценза не в том, чтобы сделать N правок, а в том, чтобы эти правки были полезны для Википедии. В оформлении ЛС ни малейшей пользы нет. TWM с его красной ЛС бесконечно полезнее для проекта, чем "участник" со 100 правками, заключающимися в украшении ЛС. Фил Вечеровский 19:38, 2 декабря 2014 (UTC)

• Мне кажется, что мы забываем о том, какой смысл вкладывается в понятие «активность участника». Почему были исключены страницы выборов: по той причине, что были участники, которые активизировались только во время выборов. Это было логично. Сейчас же мы предлагаем исключить не только правки ЛС, но есть предложения вообще исключить правки из пространства Участник - мол личное пространство к целям Википедии вообще отношения не имеет. Но возникает вопрос: что полезнее: бесконечно на форумах или писать черновики статей в личном пространстве, которые со временем могут стать статьями? Какой вообще смысл в подобных ограничениях? Не говоря о том, что легким движением руки такая статья из ЛП может перекочевать со всеми правками в пространство статей. На мой взгляд, не учитывать такие правки как раз наоборот противоречит духу правила: если человек активен, то нужно учитывать все его конструктивные правки. Но при этом если основная часть правок участника заключается в полировании своей ЛС, то тогда их и не нужно учитывать. Но если у участника из 100 правок 10 правок в разнобой касается его ЛС, то исключение голоса участника только может вызвать лишний конфликт и обиду. Бороться нужно с сознательными накрутками, а не с конструктивными участниками. -- Vladimir Solovjev ^обс 19:02, 2 декабря 2014 (UTC)

Володя, а ты точно читал предложение? Оно вообще-то состоит в том, чтобы исключить правки личной страницы. То есть правки страницы Участник:%username%. Понятно, что 99 правок черновика вполне могут стоить одной правки в ОП. 100 правок, которыми создан скрипт, которым воспользуются over9000 участников — тоже несомненно является участием в жизни сообщества. Но не надо рассказывать за то, что украшение ЛС страшно важно. Фил Вечеровский 20:37, 2 декабря 2014 (UTC)

Понимаешь, понятие полезности весьма условно. Например, насколько полезны правки на разных форумах? Правки на голосованиях исключили отнюдь не из-за того, что они бесполезны. Просто если мы сейчас начнем разделять вклад участника на полезный и бесполезный, только спровоцируем лишние конфликты. Смысл учета количества правок один: чтобы голосовали только активные участники. Кроме как определения числа действий другого варианта определения активности не придумали. И без разницы, где участник делал действия - если, конечно, он не накручивает себе их, но такие случаи выявляются достаточно просто, бюрократы всегда просматривают вклад голосующих - в первую очередь голоса за тех, кто около границы.-- Vladimir Solovjev ^обс 07:26, 4 декабря 2014 (UTC)

Совершенно согласен. Но можно ли считать активным участником того, чьё участие сводится к попыткам знакомства? Вот мы совершенно верно сочли неактивным того, кто только голосует. Но чем украшение ЛС отличается от голосования? И что такое вообще «активность»? По-моему это либо попытки принести пользу проекту, либо хотя бы общение на эту тему. Вот смотри. Если некто, допустим, быстро-быстро навандалит 80 правок, отсидит сутки, возьмётся за ум и сделает ещё 40 полезных, вы же не сочтёте нужным его квалифицировать, просто в рамках ИВП. Потому что 80 вы просто не сочтёте «участием», не так ли? Вот и украшение ЛС — такое же «не-участие», от вандализма отличающееся только отсутствием вреда. Фил Вечеровский 20:47, 4 декабря 2014 (UTC)

Давай не будем доводить всё до абсурда, сейчас мы дойдем до того, что приравняем правки ЛС к вандализму. Если участник пару раз в месяц правит свою ЛС, при этом совершает правки в других пространствах, то какой смысл эти правки не учитывать? Это явно не накрутка. В любом случае, я своё мнение высказал.-- Vladimir Solovjev ^обс 07:10, 5 декабря 2014 (UTC)

Давай не будем доводить всё до абсурда — Именно. Если участник только тем и занят, что пару раз в месяц правит свою ЛС, то какой смысл эти правки учитывать? Независимо от того, накрутка это или нет. Фил Вечеровский 18:47, 5 декабря 2014 (UTC)

• • Тогда может принять, что если процент правок в ЛС, например, 67% из общего количества, то голос не засчитывается? Всё таки лучше пусть будет определённость, потому как "основная часть правок заключается в полировании своей ЛС" неопределённо. Основная часть это 51%, 59%, 67% или какой-другой процент?--Лукас 20:02, 2 декабря 2014 (UTC)
    • Не, коллега, идея с процентом порочна. Получается, что если участник 200 правками написал и провёл через рецензирование ИС, а на то, чтобы этим похвалиццо, затратил 500 правок (ну вот такой хреновый дезигнер, да), то он уже не избиратель... Смысл в том, чтобы определить, что человек не только в дизайне упражняется, но и в жизни сообщества участвует. А это можно определить только абсолютными цифрами. Фил Вечеровский 22:28, 2 декабря 2014 (UTC)
• Итоги последнего голосования, по моим оценкам, вполне отражают текущее мнение сообщества. Сами кандидаты и опытные участники понимают, почему та или иная кандидатура не прошла. И не пройдёт, если расклады не изменятся, сколько не улучшай. Любое улучшение (а возможно предложено действительно улучшение) добавляет рисков, тем более подобное — открывающее дорогу в столь неоднозначное куда с непрозрачностью, субъективизмом, повышением нагрузки на бюрократов и потенциального градуса конфликтов. Поэтому для того, что и так адекватно работает, не стоит предлагать и рассматривать вообще какие-либо улучшения. Поломается, тогда и обсудим. --cаша (krassotkin) 10:14, 3 декабря 2014 (UTC)

Саш, вот я опытный участник, но я не понимаю, почему Скорпион не прошёл только из-за того, что весьма мною уважаемая пани Осенние Листья сделала на одну правку больше Фил Вечеровский 19:03, 3 декабря 2014 (UTC)

• Приглашу коллегу, чтобы за спиной не обсуждать. Бабушка, помнишь, какой был день?… От рук до сих пор отдаёт палёным. Точно знаю, что некоторые люди голосовали вспоминая те далёкие события. Теперь нужен подвиг + абсолютное доверие на фоне снятия абсурдных запретов типа употребление реального имени или воспоминаний о прошлых славных подвигах, даже не знаю чего ещё; ну или постепенное вымирание и впадение в склероз тех, кто ещё помнит. А то, что кто-то будет реализовывать своё избирательное право под видом осенней листвы или серого неба. Неужели ты думаешь, что это чуждые ВП люди? Сколько каких правок нужно, столько и сделают. --cаша (krassotkin) 19:59, 3 декабря 2014 (UTC)

• А давай ещё для полного комплекта разрешим всем желающим мне жалобы на работу писать по поводу моих действий в Википедии, других интернет-проектах и не слишком восторженного отношения к нынешнему российскому руководству и его деятельности, а? Вот счастье-то всем будет. Знаю, некоторые бывшие участники Википедии особенно любят это делать. И искренне не понимают, что в этом такого плохого. --Scorpion-811 23:06, 4 декабря 2014 (UTC)
  • Да брось, кого можно назвать участником и так всё знает, только чтобы куда-то писать, таких нет, не встречал. С другой стороны, мы живём во время прозрачных стен и все достаточно наследили, поэтому если кому-то действительно информация понадобится, раскрутят. Вот почитай. Тут один выход, жить с открытым забралом, по своей совести, и плевать что там другие думают. Если будут враги, найдутся и друзья. --cаша (krassotkin) 19:13, 6 декабря 2014 (UTC)

• Против, предлагаемые изменения только сделают хуже.--Arbnos 02:00, 4 декабря 2014 (UTC)
  • 1. Подавляющее большинство голосующих удовлетворяют любым требованиям с многократным запасом.
    2. Абсолютно круглая цифра 100 выбрана произвольно, чтобы не допустить к выборам совсем уж случайных людей. Требуемый необходимый процент голосов тоже не является результатом научных исследований, и как ни формулируй такие правила, абсолютно осмысленными они не будут. При любых правилах кто-то будет на грани права голоса, а кому-то может быть обидно.
    3. Малоактивные и новые участники обычно и выборами мало интересуются, а если кандидат произвёл впечатление даже на такого участника, то это — показатель.
    4. Можно, конечно ужесточить требование к голосующим, но так, что бы не оставалось места неоднозначности и, соответственно, возможным обвинениям, даже невысказанным. Увеличивать в ВП количество рутинной работы тоже не следует, тем более заваливать ею весьма ценных участников. А в пограничных случаях бюрократы итак проверяют вклад некоторых участников.
    С уважением, --DimaNižnik 18:42, 4 декабря 2014 (UTC)

Коллега, Ваши аргументы вообще не от той дискуссии. Потому что они прекрасно подставляются в дискуссию об увеличении или наоборот вообще отмене ценза. Но ни того, ни другого никто не предлагает. Что же касается последнего пункта, то проверять-то они проверяют, но трактовать результаты могут только по правилам, а не по желанию левой задней пятки. То есть это фактически аргумент «правило менять не нужно, потому что в нынешнем правиле написано противоположное». Фил Вечеровский 10:56, 6 декабря 2014 (UTC)

И что делать с теми, кто голосует всегда против. --DimaNižnik 18:47, 4 декабря 2014 (UTC)

• ладно, коллеги. Я пока вижу только один возможный итог: рекомендация от сообщества бюрократам тщательнее подходить к правкам в этом пространстве на предмет возможного накручивания счетчика. -- ShinePhantom ^(обс) 05:11, 5 декабря 2014 (UTC)

Ты забыл аргумент о нечувствительном накручивании. Не имел человек в виду ничего подобного, но бывает... Фил Вечеровский 19:11, 5 декабря 2014 (UTC)

ВП:ВОЙ

Определить точное понятие, что есть "Война правок", ибо каждый пользователь с кнопками вертит им как хочет. В одном случае меня обвинили в развязывании войны за тройной откат (откат отката отката), то за двойной. Конечно, можно возразить, что когда ты в ней участвуешь, это не есть хорошо, но определение истинного зачинателя предопределяет иное отношение к пользователям в споре со стороны администраторов. Так вот, точного определения, что есть Война правок, в случае с откатами, я не вижу, но, по неизвестной причине, был определён виновным за ровно противоположные ситуации. Ив-Байдары 13:05, 18 декабря 2014 (UTC)

Вносится правка. Если с ней есть несогласные, они могут правку отменить, это не будет войной правок. Повторное внесение той же правки без обсуждения - уже война. --Michgrig (talk to me) 13:07, 18 декабря 2014 (UTC)

Почему бы это не внести в правило в явном виде? В духе «правка — отмена — обсуждение» — это допустимый вариант, а «правка — отмена — повторная правка» — нарушение, равно как и «правка — отмена — повторная правка — повторная отмена» — тоже нарушение! --D.bratchuk 16:21, 18 декабря 2014 (UTC)

• • • Смотрите схему на ВП:Консенсус. Очень даже правильно идея подана. А это правило пора причесать. --higimo (обс.) 00:24, 20 декабря 2014 (UTC)

Противоположные — это тройной и двойной откат? Это не противоположные ситуации, это разные степени нарушения одного и того же правила. Уже второй откат делать не стоит, не говоря уже про третий. А ВП:3О действительно вредно, потому что большинство пользователей воспринимают его как разрешение сделать ровно три (или ровно два) отката, что на самом деле не так. --D.bratchuk 16:18, 18 декабря 2014 (UTC)

Да, уточнение действительно стоит внести. Сам обжигался на этом противоречии:

Почему он не пояснил на СО, я не знаю. Я знаю, что он этого делать не обязан. Что касается «совпали», то я не понял, что вы имеете в виду. Я пока вижу, что вы друг друга отменяли. Далее, «Три отката» не были нарушены. Но это не является единственным способом нарушения правил. Не обязательно делать именно три отката, чтобы нарушить правила. ВП:КОНС нарушается в случае уже второй отмены. См. схему на картинке выше.--Abiyoyo (A) 08:46, 20 июня 2013 (UTC)

Указанный администратор, кстати, где-то здесь уже пробовал поднять этот вопрос о противоречии. Tempus / обс 16:40, 18 декабря 2014 (UTC)

• Дополнить правило упоминанием о том, что даже однократная отмена отмены является войной правок, всё-таки необходимо. Сейчас в правиле не видно даже ссылки на соответствующее решение АК. Обсуждения по этому поводу возникают достаточно часто. Правила должны быть понятны не только опытным метапедистам. С уважением, --DimaNižnik 18:27, 19 декабря 2014 (UTC)
  • "Если у вас возник вопрос, не ведёте ли вы войну правок, скорее всего, вы её ведёте". --Igel B TyMaHe 20:24, 19 декабря 2014 (UTC)
    • Я это знаю, но если бы это было очевидно всем, то обсуждений, подобных этому, не возникало бы. Неужели легче каждый раз разъяснять, чем один раз дополнить правило? С уважением, --DimaNižnik 09:40, 20 декабря 2014 (UTC)
• Давайте уже наконец перестанем использовать этот ужасный шорткат. Ну причём тут вой? AndyVolykhov ^↔ 20:27, 19 декабря 2014 (UTC)
  • Согласен. Надо либо ВП:ВОЙНА, либо заменить на ВП:БОЙ. С уважением, Кубаноид 20:32, 19 декабря 2014 (UTC)
• Поддерживаю предложение D.bratchuk. Из текущего правила о войне правок нельзя понять, когда эта война начинается, оно довольно туманное. — Rafinin 23:31, 19 декабря 2014 (UTC)
• Против в текущих условиях. Механизм возвращения статьи к консенсусной версии в случае повторного внесения правки без обсуждения после её отмены в ВП:КОНС не прописан. Соответственно, воины и пушеры получают преимущество: неконсенсусную правку, возвращённую без обсуждения, отменить можно лишь в непонятно каком порядке — на практике, путём обращения к администраторам (а пока админы проснутся, правка так и будет висеть). Если чётко прописать в ВП:КОНС алгоритм действий в такой ситуации (например: если внёсший правку участник не является злостным нарушителем ВП:КОНС — предупреждение на СО участника, открытие темы на СО статьи, возврат к консенсусной редакции, обращение на ЗКА только в случае спора о консенсусной редакции или при третьем внесении правки без обсуждения; если внёсший правку участник уже предупреждался/блокировался за нарушение ВП:КОНС — запрос на ЗКА, оповещение о нём участника, отмена правки), тогда можно попробовать. --aGRa 19:03, 21 декабря 2014 (UTC)
  • По-моему этот механизм довольно прост: обратиться к участнику, повторно вносящему правку, и указать ему на нарушение ВП:КОНС, предложив вернуть консенсусную (довоенную) версию самостоятельно. Если откажется — ну да, обратиться к администраторам. Ничего страшного в том, что неконсенсусная версия повисит полдня, я не вижу. --D.bratchuk 19:37, 21 декабря 2014 (UTC)
    • Для подавляющего большинства случаев это дикий overkill и бесполезная трата ресурсов. --aGRa 13:42, 22 декабря 2014 (UTC)
    • Кроме того, этот механизм точно так же а) не прописан ни в каком правиле; б) ставит в более выгодное положение участника, нарушившего правила: ему ничего делать не надо, пусть соблюдающие правила участники бегают, пишут на СО и ЗКА, ждут реакции админов (которая далеко не факт, что последует через полдня, а не через две недели), а его редакция статьи тем временем будет спокойно висеть и радовать глаз. --aGRa 13:47, 22 декабря 2014 (UTC)
      • File:Consensus new and old.svg тут прописан (см. то же в ВП:КОНС на русском). А вот overkill и вообще ад в бездушном безмолвии — верняк. --higimo (обс.) 15:40, 22 декабря 2014 (UTC)
        • Вы вообще прочли о какой я ситуации? Она этой схемой нигде не предусмотрена. --aGRa 18:10, 22 декабря 2014 (UTC)
• Против изменения правил. При пресечении спама, пушинга, заблуждений, агрессии и подобного, что нельзя явно назвать вандализмом иногда приходится отменять дважды поясняя при отмене. Три отката, это некий граничный формальный случай, который не стоит делать в любом случае, или придётся как минимум очень аргумнтированно пояснять что это было. Но понижение этой планки будет вредить нормальной работе. Войной же правок можно и одно изменение в течение суток назвать при определённой предыстории. Поэтому в качестве рекомендации нужно просто дать: «если что-то пошло не так, и вы доподлинно не знаете, что за вами все правила и сообщество, идите на страницы обсуждений и вносите изменения только после того, как договоритесь». --cаша (krassotkin) 09:11, 26 декабря 2014 (UTC)
  • Администратору в качестве администратора — хоть сто раз. Но не стороне в споре, не так ли? В том и смысл правила о войне правок, что если со мной спорят и я знаю доподлинно, что я прав, но я лишь одна из сторон конфликта, а не администратор или посредник, то я не должен повторно откатывать правки, а обратить внимание стороннего администратора. --D.bratchuk 10:24, 26 декабря 2014 (UTC)
    • Как раз наоборот. У администратора есть эффективный инструмент — блок для предотвращения злоупотреблений. У обычного же участника только отмена. Иногда можно написать администраторам и часами наблюдать как на твоих глазах буквально уничтожают Википедию без всякой реакции со стороны администраторов; рано или поздно они возможно и вмешаются, и заблочат, но кто потом это всё выправлять будет. Так что если рядовой участник действует очевидным образом в интересах проекта, две отмены вообще ничто и не должны вызывать никаких вопросов, даже если он заблуждается но не перешёл грань третьей; потому как даже сто отмен при определённых обстоятельствах можно пропустить, если они очевидно во благо и сопровождаются пояснениями и колоколами на СО и форумах. Другой вопрос что очевидность понятна только опытным участникам, которые знают как на это кто посмотрит, новичкам с этими вещами в любом случае не стоит связываться. Ну и да, любой отменяющий — это по определению сторона конфликта, даже в банальной ситуации — один считает что ссылка на морду его уютного бложика полного рекламы только украсит статью, а другой ссылается на ВП:ВС и неприемлимость подобных ссылок, конфликтуют, что; только первого скорее всего заблочат, если он будет проявлять настойчивость, а второму орден на всю СУ дадут. --cаша (krassotkin) 17:54, 26 декабря 2014 (UTC)
      • Ну нет. «Уничтожают Википедию» — это вандализм и прочие правки, которые действительно можно откатывать до бесконечности. Но здесь не об этом, а просто о несогласии с чужой т.з. Вот такое несогласие откатывать сто раз, даже если ты сто раз прав, нельзя. Нельзя и точка. Надо остановиться вовремя. И это вовремя — именно вторая отмена. Уже она является продолжением войны правок, так как если её не будет — то оппоненту будет нечего вносить заново. А если откатит во второй раз — невменяемый оппонент внесёт в третий. Отменишь третий — внесёт в четвёртый. Именно об этом и написано правило о недопустимости правок — о том, что нужно наступить на горло собственной песне, и даже будучи на пятьсот процентов уверенным в своей правоте не отменять некорректные, но не являющиеся вандальными правки. Удаление спама, приведённое тобой в качестве примера выше, входит в число исключений, описанных в ВП:ПТО, поэтому у меня складывается впечатление, что мы говорим о разных вещах. --D.bratchuk 18:30, 26 декабря 2014 (UTC)
        • Лично у меня складывается впечатление, что в тематиках, не относящихся к остроконфликтным, и по достаточно очевидным с точки зрения правил и здравого смысла вопросах «вовремя» — это не вторая, а третья отмена. Первая отмена с кратким пояснением в описании правки, при повторном внесении — предупреждение участнику с подробным пояснением и указанием на то, что его действия противоречат ВП:КОНС. Вменяемый участник третий раз вносить ничего не будет и перейдёт к обсуждению. Невменяемый тут же улетит в блокировку за явное нарушение после предупреждения. Причём для вменяемого новичка такая процедура будет гораздо менее «травматичной», чем запрос на ЗКА и предупреждение от постороннего администратора. --aGRa 19:23, 26 декабря 2014 (UTC)
          • Логика ясна, и конкретно для второй отмены её даже можно в принципе поддержать (скажем так, участника, который будет повторно отменять правку с таким обоснованием, блокировать рука не поднимется). Но почему это предпочтительнее, чем всё то же самое (предупреждение с описанием, просьба отменить свою вторую правку самостоятельно), но без второй отмены? Тем, что провоцирует «невменяемых» участников на третью отмену с дальнейшим полётом?:) --D.bratchuk 19:54, 26 декабря 2014 (UTC)
            • Впрочем, я выше вижу ответ. Ок. Ну, можно это попытаться сформулировать и предложить конкретную формулировку к рассмотрению. --D.bratchuk 20:03, 26 декабря 2014 (UTC)
              • У меня такое впечатление, что иногда нас тролят подкладывая грабли вот этим «напишите конкретно». Видно же, что опытный участники понимают под этим где-то одно и то же. В случае чего обсудят и порешают. Всё же меньше правил больше здравого смысла, мы тут не экспериментируем с идеальным правовым полем, несколько для другого собрались. В данном конкретном случае проблемы не существует, как показало обсуждение, а топикстартеру ответ дан. --cаша (krassotkin) 20:37, 26 декабря 2014 (UTC)
                • Я не призываю ни с чем экспериментировать, а предлагаю хотя бы частично разъяснить правила, дополнив их тем, что опытным участникам вроде как очевидно, а прочим — нет. Троллинг тут не при чём, нужную формулировку я бы мог предложить и сам. --D.bratchuk 20:43, 26 декабря 2014 (UTC)
                  • По мне, обсуждать больше нечего, просто предложите текст, если сомневаетесь, обсудим его. Если уверены, волевым решением вносите правки. Абсолютно та же ситуация была у меня, когда я ВП:ОБС дополнял и пытался повесить ярлычок «правило». Я так и сделал. Если вы записываете всё верно, это поможет новичкам, которые тонкостей не знают и их меньше будет пинать тот же Красоткин (исключительно пример), который сейчас говорит, что идеальное правило ни к чему.--higimo (обс.) 23:47, 26 декабря 2014 (UTC)
                    • Тааак, каких это я новичков пинал??? Это что-то совсем не про меня. :) Ладно поясню. У нас время от времени входят в моду те или иные правила в своей самой худшей — формальной ипостаси. Так бывает и с «тремя откатами». Очень неприятно в эти периоды наблюдать, как на СО опытных и добросовестных участников появляются тексты типа «Я дико извиняюсь, но [1], [2], [3] — вы заблокированы» (даже спросить в такие моменты хочется: «тебя кто-то заставляет творить абсурд, зачем вот это всё?»). Причём заметная часть «пострадавших» от формализма, не пускается в споры, а просто терпит складывая осадок. Поэтому бо́льшая формализация и усугубление правил только вредят нашему делу. Сейчас дело обстоит так: нет трёх откатов — заведомо нет формальной причины блокировать, однако есть некое нарушение сложившихся традиций (отмена отмены). Вот пусть администраторы и оценивают, добросовестным оно было или нет, присутствует деструктивный настрой, или всё делалось ради блага энциклопедии. Правило позволяет проводить им этот анализ с соответствующим решением. И пусть принимают всю ответственность на себя с возможностью последующего разбора конкретики, если кому не понравилось. Но зачем дальнейшая формализация, которая непонятно каким образом обернётся? Новичкам новое дополнительное правило не поможет, они всегда будут знать меньше чем опытные и каждое новое «усовершенствование» скорее всего будет обращено против них. И что значить «иди и меняй», когда явно видно, что консенсуса на изменения нет. --cаша (krassotkin) 13:35, 27 декабря 2014 (UTC)
            • Можно ещё добавить, что самостоятельно отменить свою правку психологически может быть труднее, чем согласиться с аргументированной отменой другого участника. Бездействие обычно проще действия. --aGRa 08:42, 27 декабря 2014 (UTC)

Предложение по тексту

Все уже поняли что одна сторона хочет наконец конкретизировать что такое война, а что нет. А другая сторона почему то опасается, что кто-то будет злоупотреблятьбезвозмездно доводить до абсурда. Иных предложений лично я не вижу, дабы прекратить этот пустой трёп добавляю мяса. Т. к. в 3О описано за что надо блокировать, то и будем его описывать как случаи крайней меры. Где правило принималось?

3 абзац ВП:ВОЙНА «Что такое война правок?»

Наиболее распространённым указателем на войну правок является нарушение участником процедуры поиска консенсуса, когда совершается откат отката (здесь и далее под откатом подразумевается и отмены), вместо написания на странице обсуждения своих вопросов. Однако, не стоит доводить до абсурда этим правилом, и в случае, когда участник сделает третий откат, то самостоятельно написать на страницу обсуждения, избегая эскалации конфликта предупреждениями.

Более злостные проявления войны правок описаны в «Правиле трёх откатов». Его не стоит толковать чересчур формально, например, участник может лишь частично убирать изменённую правку или делать это с огромным интервалом или охватывать сразу несколько страниц, однако, формально, оставаться в пределах нормы. Не стоит также доводить до абсурда каждый такой случай, участник может просто не заметить, что он сделал, предполагайте добрые намерения и вместо блокировок сами напишите на страницу обсуждения статьи или просто предупредите участника.

В ВП:КС#Консенсус может меняться просто написать

Дабы не устраивать войны правок, если вы не согласны с отменой (откатом) вашей правки, то опишите вашу позицию на странице обсуждения.

Об обязательном удалении удалении ВП:ВОЙ из шоткатов я молчу.

Мне кажется, я достаточно свободно описал жесткость, что откат отката — плохо (текущее мнение всех высказавшихся), усилил указание, что надо писать на СО, и отдельно прописал, что вместо решительных блокировок нужны предупреждения или писанина на СО. 3О, к сожалению, стало чем-то крайним. Вероятно, это плохо. Добро пожаловать не в пустой трёп. Вперёд, ругайте предложение. --higimo (обс.) 04:19, 28 декабря 2014 (UTC)

• В первом абзаце предложения выше неясно, о каком участнике и о каком третьем откате идёт речь. Хотя в целом мне нравится, что мы начинаем не из висящего в воздухе ПТО, а ссылаемся на нарушение режима поиска консенсуса. Я подумаю и предложу свою формулировку, минимально изменяющую текущий текст и не противоречащую ему. --D.bratchuk 08:43, 28 декабря 2014 (UTC)
• То есть, если в статью пришёл участник, который сделал уже не один, не два, а целых три отмены отмены, надо не писать ему предупреждение, а писать на СО статьи, которую этот участник с высокой степенью вероятности не читает? Фтопку такие предложения, сразу и начисто. Предупреждение обязательно должно делаться, причём максимум после второй отмены, а в сколько-нибудь неочевидных случаях — после первой. Возможно, одновременно с самостоятельным созданием темы на СО, если это необходимо в текущей ситуации. Третья отмена отмены после предупреждения однозначно и без всяких вариантов должна предполагать применение блокировки. --aGRa 19:25, 28 декабря 2014 (UTC)
  • Почему бы нам не дополнить ВП:ВОЙ несколькими примерами, а не только 3О? Тем более что текст правила уже сейчас явно говорит об их наличии: «Существует несколько критериев, которые можно использовать для определения причастности того или иного участника к войнам правок.» Вот тут по соседству есть замечательный пример войны правок, идущей два года! Википедия:Форум/Вниманию участников#«Сапсан» в шаблоне «События дня». То есть в дополнение к трём откатам добавить, например: 1) повторное внесение правки, по которой (и это заранее известно вносящему) ранее не был достигнут консенсус; 2) ваш пример с правкой-отменой-повторной правкой-повторной отменой со ссылкой на КОНС (в том случае, если нет уверенности в том, что участник знаком с режимом поиска консенсуса — то есть случай, когда вторая отмена допустима). --D.bratchuk 19:52, 28 декабря 2014 (UTC)
    • А вот это поддержу. --aGRa 11:09, 29 декабря 2014 (UTC)
    • Мне тоже нравятся примеры со сносками на локальные обсуждения. Это всё гибче чем правовой формализм и намного полезней при необходимости принятия решений всеми сторонами. Ну и ваши предложения о дополнительных пояснениях такой вариант учитывает. --cаша (krassotkin) 19:33, 29 декабря 2014 (UTC)

Предлагаемые дополнения правила

Было:

При улаживании конфликтов администраторам зачастую приходится принимать самостоятельные решения о квалификации тех или иных действий как войны правок. Существует несколько критериев, которые можно использовать для определения причастности того или иного участника к войнам правок.

Наиболее распространённым критерием наличия войны правок является нарушение участником Правила трёх откатов. Согласно этому Правилу, превышение участником абсолютного ограничения на число «откатов», которые позволяется делать в одной отдельно взятой статье в течение 24 часов (три «отката»), квалифицируется как война правок. Это ограничение, впрочем, не следует толковать чересчур формально, и тот факт, что участник достиг (хотя и не превысил) установленный предел, говорит о наличии серьёзного нарушения норм поведения. Правило трёх откатов не следует рассматривать и как разрешение осуществлять «откаты», которые формально не подпадают под его действие: войны правок могут растягиваться на несколько дней или даже на более длительный срок, они могут охватывать сразу несколько страниц, хотя действия участника при этом могут оставаться в пределах «нормы»; и наконец, проблема может состоять в том, что участник просто привык отвечать «откатом» на любую правку, вызывающую у него недовольство.

Стало (добавились только пункты 1-3):

При улаживании конфликтов администраторам зачастую приходится принимать самостоятельные решения о квалификации тех или иных действий как войны правок. Существует несколько критериев, которые можно использовать для определения причастности того или иного участника к войнам правок.

1. Принятая схема поиска консенсуса допускает единоразовое внесение правки и её отмену, поэтому любые повторные внесения этой правки и повторные отмены могут считаться войной правок при условии, что вносящий и откатывающий правку участники достаточно опытны и заведомо знакомы с правилом о консенсусе.
2. Если есть основания предполагать, что повторно вносящий правку участник не знаком со схемой поиска консенсуса, в случае несогласия с повторно вносимой правкой допускается её повторная отмена. При этом участника следует предупредить о допущенном нарушении правила о консенсусе и предложить начать дискуссию на странице обсуждения статьи. Если же и после этого участник будет продолжать настойчиво вносить правку, её не рекомендуется отменять. Вместо этого следует обратиться к администраторам и указать на нарушения. Администратор вправе выбрать дальнейшие меры пресечения нарушений, включая возврат к консенсусной версии, защиту статьи, предупреждение или блокировку участников, продолжающих вносить правку или отменять её.
3. Повторное внесение заведомо неконсенсусной правки, ранее вызвавшей обоснованные возражения, участником, осведомлённым о её неконсенсусности, также может считаться развязыванием войны правок.
4. Наиболее распространённым критерием наличия войны правок является нарушение участником Правила трёх откатов. Согласно этому Правилу, превышение участником абсолютного ограничения на число «откатов», которые позволяется делать в одной отдельно взятой статье в течение 24 часов (три «отката»), квалифицируется как война правок. Это ограничение, впрочем, не следует толковать чересчур формально, и тот факт, что участник достиг (хотя и не превысил) установленный предел, говорит о наличии серьёзного нарушения норм поведения. Правило трёх откатов не следует рассматривать и как разрешение осуществлять «откаты», которые формально не подпадают под его действие: войны правок могут растягиваться на несколько дней или даже на более длительный срок, они могут охватывать сразу несколько страниц, хотя действия участника при этом могут оставаться в пределах «нормы»; и наконец, проблема может состоять в том, что участник просто привык отвечать «откатом» на любую правку, вызывающую у него недовольство.

? --D.bratchuk 08:43, 30 декабря 2014 (UTC)

• 4. Наиболее распространённым Заведомо достаточным … Джекалоп 09:03, 30 декабря 2014 (UTC)
  • Согласен. --D.bratchuk 09:28, 30 декабря 2014 (UTC)
• Про вандализм в правиле уже есть, а что насчёт ВП:СОВР и «Спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения»? Формально многочисленные повторные удаления спорной информации будут нарушением правила. — Rafinin 09:22, 30 декабря 2014 (UTC)
  • Да, согласен, я бы тут указал про исключения, которые у нас и так уже в двух местах изложены (что плохо) — на ВП:ПТО и на ВП:Откат. Я бы в п.1 предлагаемых изменений внёс бы дополнительно, что отмена правок, указанных в ПТО, не считается ведением войны правок. Конкретную формулировку можно дообсудить, равно как и другие изменения. Пока хочется услышать комментарии по поводу предложения в целом. --D.bratchuk 09:28, 30 декабря 2014 (UTC)
    • В целом мне нравится, но «Следует … предложить начать дискуссию на странице обсуждения статьи» надо как-нибудь помягче без «следует», как-нибудь «если это целесообразно, приветствуется предложить участнику», не знаю. Потому что участник может, например, перепутать СО с блогом, тогда после отмены нет смысла предлагать ему перейти на СО. — Rafinin 09:40, 30 декабря 2014 (UTC)
      • Не совсем понял про СО и блог. «Следует» же является прямым следствием принятой схемы поиска консенсуса — правка-откат-обсуждение на СО. ОК, положим, есть случаи, когда это делать не следует. Что это за случаи, когда я дважды отменяю правку участника, но не начинаю обсуждение на СО? Как он должен понять, почему именно его правка отменена? Могу разве что предложить в качестве альтернативы обратиться к участнику не на СО статьи, а на его личной СО — для новичков (хотя это и так подразумевалось в первой части предложения, пропущенной вами, про предупреждение о допущенном нарушении правила). --D.bratchuk 10:23, 30 декабря 2014 (UTC)
        • Участник добавляет на СО статьи о еде «люблю блины» или рецепт вкусных блинов, например, это случай с блогом. Участник добавляет в преамбулу статьи о Земле «является плоской» или «управляется Богом». Следует ли предлагать участнику обсудить это на СО? Не уверен. И это вообщем-то, согласно схеме консенсуса, он должен начинать обсуждение, а не "я", отменявший правки. Почему его правка отменена, он может понять из предупреждения. В подобных случаях я, например, пишу, что кроме нарушения схемы КОНС здесь оригинальное исследование, нет авторитетных источников на такое утверждение. — Rafinin 10:55, 30 декабря 2014 (UTC)
          • «является плоской» или «управляется Богом» — это вандализм. Его можно откатывать и это не будет являться войной правок. Я уже сказал выше, что это понятно, и это я готов добавить в пункт 1. Естественно, ничего предлагать обсудить в таком случае не нужно — это откат и предупреждение о вандализме. Что касается фразы «люблю блины» — это тоже можно откатывать, и писать участнику сразу о недопустимости таких реплик (см. п. 11 Википедия:Откат). --D.bratchuk 12:00, 30 декабря 2014 (UTC)
            • А вот это тогда тоже вандализм? Внесение неверных изменений по причине искреннего заблуждения вандализмом не является. Раз я не администратор и иногда не слишком разбираюсь, где искреннее заблуждение, а где неискреннее, то предпочитаю предполагать добрые намерения и поменьше обвинять в вандализме, если не уверен. — Rafinin 12:32, 30 декабря 2014 (UTC)
              • Хорошо, пусть это не вандализм. Как это связано с предлагаемой формулировкой? Если вы всерьёз собрались вести какое-то обсуждение с анонимым участником, вносящим такое, согласно предлагаемой формулировке выше вы вправе один раз отменить его правку вообще без каких-то вопросов — это не будет войной правок. Предположим, он её внесёт второй раз (в чём я сомневаюсь). Вы отменяете второй раз и пишете ему, что он нарушает режим поиска консенсуса, ну плюс наверное что-то пишете про ОРИСС (и это всё ещё не будет войной правок с вашей стороны, так как оппонент явно неопытен и заблуждается). Если он внесёт её в третий раз, раз вы её не считаете вандализмом, значит её откатывать бесконечно не стоит — вместо этого вы напишете администраторам и они откатят, поставят защиту если нужно, и заблокируют участника, если нужно. Ещё раз, что не так-то? --D.bratchuk 13:10, 30 декабря 2014 (UTC)
                • Не так уж редко повторно вносят такое. «Вы отменяете второй раз и пишете ему, что он нарушает режим поиска консенсуса, ну плюс наверное что-то пишете про ОРИСС» — так я не пишу ему «предлагаю начать дискуссию на странице обсуждения статьи», как я это должен сделать исходя из текста проекта? — Rafinin 13:18, 30 декабря 2014 (UTC)
                  • «Могу разве что предложить в качестве альтернативы обратиться к участнику не на СО статьи, а на его личной СО — для новичков (хотя это и так подразумевалось в первой части предложения, пропущенной вами, про предупреждение о допущенном нарушении правила).». Я могу внести это изменение в п.2 предложения. Ключевым является то, что второй откат не будет самодостаточным, он будет сопровождаться пояснением. Где будет это пояснение — на СО статьи или на ЛС участника — вопрос менее принципиальный. Хотите ему написать на ЛС — пишите. Главное, чтобы это не осталось вовсе без пояснений, потому что тогда он будет вносить это в третий раз. --D.bratchuk 13:24, 30 декабря 2014 (UTC)
                    • Ок. — Rafinin 13:27, 30 декабря 2014 (UTC)
                    • То есть лучше внести для ясности. — Rafinin 13:37, 30 декабря 2014 (UTC)
• Пункт 1 будет противоречить схеме нахождения консенсуса. В текущем виде действующего правила отсутствие реакции оппонента при определённых условиях разрешает сделать отмену отмены. Пункт 1 предложенного варианта же говорит, что любые повторные внесения правки и повторные отмены — война правок, то есть недопустимые действия. --Germash19 15:10, 30 декабря 2014 (UTC)
• Против излишней формализации. Каждая ситуация индивидуальна, и вольная энциклопедия не предполагает регламентации каждого чиха. Предлагаемые изменения заблокируют ЛЮБОЕ противодействие маргиналам, троллям и малолетним, кроме как ведение бесконечных прений по кругу, на которые у нормальных взрослых участников чаще всего нет времени. Не вижу необходимости чинить то, что не сломано. --Ghirla ^-трёп- 15:18, 30 декабря 2014 (UTC)
  • Андрей, уважаю ваше мнение. Но это не вы убеждаете оппонентов в том, что их действия некорректны, а администраторы. И вот ваш коллега, отметившийся строчкой выше, например, упорно не хочет понимать, что его действия по Сапсану являлись той самой войной правок. Хотя именно вы писали администраторам и убеждали, что он ведёт войну правок: Википедия:Запросы к администраторам#Germash19 (заявка №3). И знаете что я услышал в ответ от участника? Он ничего не понял. Предлагаемые изменения, будь они приняты сообществом, упростили бы жизнь всем, так как появилась бы возможность в случае повторения указанных в пунктах 1-3 паттернов ссылаться бы не на абстрактные трактовки, а на конкретные правила. Но, ок, нет так нет. Это не в первый раз, когда при попытке разъяснить правила я упираюсь в стену. Дай бог, не в последний. --D.bratchuk 15:55, 30 декабря 2014 (UTC)
    • • Хорошо, как поступить в данной ситуации? Кто тут занимается войной правок, в вашей трактовке? В ответ на мои обращения на Обсуждение_участника:Chath#Неконсенсусные ботоправки - полный игнор и продолжение простановки шаблонов в количестве 150-200 штук ежедневно. Обращаться на ЗКА — бесполезно, проходили. Обсуждения на общем форуме тоже были, и неоднократно. Да и нельзя каждую проблемную ситуацию вытаскивать на общий форум — этим мы его похороним, там и без того окопались флудеры. --Ghirla ^-трёп- 09:49, 31 декабря 2014 (UTC)
    • Раз такой интерес к моей персоне отвечу, что с моей точки зрения (основанной на текущих правилах) война правок в шаблоне началась не 2 года назад, а 2 недели. В этой ситуации я действовал в соответствии с правилами проекта. На ситуацию было обращено внимание как мною, так и другими участниками в разных запросах (и о защите страницы в том числе) несколько раз. Я старался действовать в соответствии с правилами, и знаете что я услышал от того же Ghirlandajo? Ну вы же подводили там итог, так что знаете. Если у кого-то есть желание объяснить ошибочность моих суждений через арбитраж — ничего не имею против. Касательно же обсуждаемого в теме вопроса, я считаю что правила должны быть максимально регламентированы и максимально возможно не допускать различных трактовок, также из правил должна вытекать в конфликтных ситуациях в наибольшем числе случаев вина одной из сторон, а не обоюдная. Полностью это не реализуемо, но считаю, что следует идти в этом направлении. На мой взгляд это упростит работу администраторов и способствует работе редакторов.--Germash19 17:17, 30 декабря 2014 (UTC)
      • Лучше вспомните эпопею с Ижорской землей, когда вы годами точно так же проталкивали точку зрения, не предлагая иного обоснования, кроме "а мне так охота". Ситуацию, когда вклад участника в проект ограничивается спорами и войнами правок, сообщество долго терпеть не может. Не вы первый, не вы последний. --Ghirla ^-трёп- 09:49, 31 декабря 2014 (UTC)
• Где же тут примеры (о чём порешили на предыдущем этапе)? Это именно обобщение известных предлагающему случаев в виде нового правила. В таком виде возвращаемся к самому первому кругу по излишней бюрократизации неполоманного. Кроме того, появилась новая вредная нотка — админоцентричность. Википедию редактируют обычные участники без всяких флагов и конфликты должны решаться в самом низу или на горизонтальном уровне, например, через обращение к другим участникам, посредников, оставив администраторам лишь их основную функцию — техническую уборку мусора и нейтрализацию лиц его разбрасывающих. Если опытные участники хоть и после пятой отмены нашли общий язык и начали договариваться, администратору там делать нечего. Да и нет у нас их столько, чтобы разбирать все потенциальные заявки при каждой второй отмене. У всех разный стиль работы, и если он устраивает оппонентов пусть сами и приходят к консенсусу. Так же как и не стоит излишне принуждать добросовестного участника к долгим и нудным объяснениям каждому тролю развлекающемуся на уроках. Если же ситуация перерастёт в открытый конфликт, то опытному администратору достаточно лишь взглянуть на ситуацию, чтобы понять что тут происходит и кого отправить на временный отдых, и количество отмен там скорее всего будет на последнем месте при принятии решения. В общем буквы все красивые и мне очень нравятся, но они совершенно не нужны, а с учётом дьявольских деталей даже вредны. --cаша (krassotkin) 13:10, 1 января 2015 (UTC) P.S. Если нет сил как хочется на эту тему что-то написать, ну создайте эссе. Даже ссылку на него из правила дайте. Задача по донесению до новичков неких текущих мыслей будет выполнена, а гибкость у правила останется. --cаша (krassotkin) 13:13, 1 января 2015 (UTC)

Дело в том, что админы - тоже живые люди, как те самые развлекающиеся школьники. Гибкость правила, в наших условиях, в значительной части случаев будет вызывать не справедливое решение, а решение от личного мнения админа. Ив-Байдары 12:14, 2 января 2015 (UTC)

• Так и есть, но за свои решения администраторы несут персональную ответственность. Случайные люди в руВП администраторами не становятся, они относительно хорошо знают правила и взгляды сообщества, а также умеют донести до участников свои решения самым бесконфликтным образом. Очень большое значение у нас при голосовании играет социальная составляющая. Кроме того, парадоксально, но факт, проще переубедить администратора, изменить решение через соответствующий форум, или даже снять с него флаг за конкретные системные ошибки, чем удалить что-то неудачное но неочевидное из правил. --cаша (krassotkin) 14:46, 2 января 2015 (UTC)

Ответственность ответственностью, но правилом крутят, как им нравится, ибо неточное определение позволяет. И это путает пользователей. Ив-Байдары 21:14, 2 января 2015 (UTC)

Итог

У нас всё замечательно, и изменения в правиле не нужны. --D.bratchuk 00:07, 22 января 2015 (UTC)

Аргумент не приемлим, не обоснован. Ив-Байдары 13:19, 29 января 2015 (UTC)

Замечательно — не то слово. Все просто превосходно, исключительно и в самой высшей степени прелестно.--Abiyoyo 15:19, 29 января 2015 (UTC)

• И как логический вывод: администраторы вполне вправе толковать дату начала войны правок на свой вкус и здравый смысл. ShinePhantom ^(обс) 07:03, 1 февраля 2015 (UTC)