Обсуждение арбитража:О переименовании статей белорусской тематики/Архив/3

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Официальный ответ ИРЯ РАН (официальное название государства)

Хочу обратить внимание на следующую нестыковку. В ответе Л. Крысин пишет: «во всех официальных ситуациях и официальных текстах можно рекомендовать употреблять наименование Беларусь (или Республика Беларусь). Это касается таких функциональных сфер использования русского языка, как законотворчество, законодательство…» и т. д. Рекомендации следует отправлять не Яндексу, а по инстанции. Далее, возможно, будут приняты соответствующие решения[1][2]. Пока этого не сделано, ответ ИРЯ РАН остаётся лишь мнением одного из уважаемых сотрудников института.92.100.104.32 15:17, 3 марта 2011 (UTC)

«По истанции» Беларусь и Республика Беларусь и применяется. Протокольный отдел Министерства иностранных дел России знает только Беларусь и не знает никакой Белоруссии. SergeyTitov 15:27, 3 марта 2011 (UTC)

Странная ссылка. Однако, хочу отметить, что в МИДе существует отдел Белоруссии, а не отдел Беларуси. Иногда его ещё называют отделом Республики Беларусь, но никогда не отделом Беларуси. --Vesailok 00:16, 26 марта 2011 (UTC)

Где АИ? --Melirius 09:23, 26 марта 2011 (UTC)

Протокольный отдел Министерства иностранных дел России занимается законотворчеством и законодательством?95.55.84.246 15:54, 3 марта 2011 (UTC)

В целом, да. Это разновидность "прецедентного права". Признание (гос-ва, его названия), как прецедент. Протокольные прецеденты имеют очень веское значение. Однако хочу обратить Ваше внимание: к обсуждаемой заявке это не имеет никакого отношения. Я понимаю, зачем это муссирует SergeyTitov. А Вы зачем? Или Вы и есть SergeyTitov, просто незарег.? _Akim Dubrow 16:58, 3 марта 2011 (UTC)

Я точно не SergeyTitov. Смотрите сюда. Франция установила дипотношения с République de Bélarus[3], при этом официальное название страны во Франции — République de Biélorussie[4]. В России аналогичная ситуация. Для международных договоров разрешено использовать "Республика Беларусь"[5], при этом официальное название РБ в России — Республика Белоруссия[6]. Названия Белоруссия и Республика Белоруссия используются в "официальных ситуациях и официальных текстах", как бы к этому ни относился Крысин. 95.55.182.219 17:16, 3 марта 2011 (UTC)

Да, понимаю. Действительно. Но это не имеет отношение к теме иска, поэтому может рассматриваться только как саботаж с Вашей стороны, вольный или невольный. В иске требуется отменить подведенный итог по совершенно другим причинам, гораздо более важным, и более очевидным, чем вопрос самого переименования. _Akim Dubrow 17:21, 3 марта 2011 (UTC)

В России такая же ситуация? Да ладно? Прохоров сказал, что МИД не знает такой страны как Белоруссия, ИРЯ РАН написал в официальном письме, что Беларусь — официальное название государства (это уже по-другому не перефразировать, так как дословный текст). Так что ничего общего с французской ситуацией нет. Раз даже Институт русского языка признал существование в русском языке слова Беларусь, что отрицалось долгое время. Слово есть в русском языке, а не только в документах МИДа как минимум. SergeyTitov 17:40, 3 марта 2011 (UTC)

"Республика Белоруссия" используется настолько редко, что это скорее недоразумение отдельных авторов, чем реальная практика. Просто "Белоруссия" в официальных стекстах встречается, но существенно реже, чем "Беларусь". Всё это уже много раз обсуждалось ранее, и повторять нет никакой нужды. Ищущий да обрящет. AndyVolykhov ^↔ 17:47, 3 марта 2011 (UTC)

Так и не надо обсуждать сотню раз. Достаточно одного-двух АИ, к которым не придерёшься. Не ОКСМ и не мнения филологов, а что-нибудь вроде справочника по оформлению актов в Cовете Федерации Федерального Собрания Российской Федерации (по сост. на 01.02.2009 г.)[7]. Мне, грубо говоря, документы готовить на основе ответа ИРЯ РАН Яндексу? А если что не срослось, кому отвечать? У людей из-за буквы Ё в фамилии проблемы возникают, потому что бюрократы кругом. 95.55.90.135 19:05, 3 марта 2011 (UTC)

Совершенно с Вами согласен, однако «(по сост. на 01.02.2009 г.)» было, обращаю Ваше внимание, более чем 2 года назад... --Melirius 20:04, 3 марта 2011 (UTC)

Более свежего справочника предложить не могу, зато есть законы, оформляемые в том числе и с его помощью. Например, Федеральный закон Российской Федерации от 28 декабря 2010 г. N 404-ФЗ "О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации в связи с совершенствованием деятельности органов предварительного следствия". Читайте внимательно.

В статье 1 Федерального закона от 30 декабря 2006 года N 284-ФЗ "О социальных гарантиях и компенсациях военнослужащим, проходящим военную службу в воинских формированиях Российской Федерации, дислоцированных на территориях Республики Белоруссия, Республики Казахстан и Киргизской Республики, а также лицам, работающим в этих формированиях" (Собрание законодательства Российской Федерации, 2007, N 1, ст. 47) слова "и военные прокуратуры" заменить словами ", военные прокуратуры и военные следственные органы Следственного комитета Российской Федерации".

— http://www.rg.ru/2010/12/30/zakon-dok.html

95.55.78.41 20:31, 3 марта 2011 (UTC)

Но там же и «Федеральный закон Российской Федерации от 23 декабря 2010 г. N 363-ФЗ "О ратификации Договора между Российской Федерацией и Республикой Беларусь о развитии военно-технического сотрудничества"» лежит. И в приведённой цитате название закона датировано аж 2006 годом. --Melirius 20:39, 3 марта 2011 (UTC)

По статистике употребления с 01.01.2010 по сегодняшний день среди документов 8 используют Белоруссия и 66 — Беларусь. --Melirius 20:43, 3 марта 2011 (UTC)

Всё верно. Где "между Российской Федерацией и Республикой Беларусь" пишем Беларусь или Республику Беларусь по просьбе партнёров. В сугубо внутрироссийских документах никаких перемен. 92.100.94.125 20:51, 3 марта 2011 (UTC)

Вот именно - внутрироссийских. А у нас не внутрироссийская энциклопедия. Вы, вероятно, ошиблись адресом. AndyVolykhov ^↔ 21:01, 3 марта 2011 (UTC)

Ошибся я или Крысин не уточнил? Ему в ИРЯ РАН должно быть виднее. 92.100.94.125 21:04, 3 марта 2011 (UTC)

«Смысл данной мысли, о премногомудрый султан, ускользает от меня». Не просветите, кто где, по Вашему мнению, ошибся? То ли Вы считаете Русскую Википедию российским проектом — так я Вас вынужден разочаровать — по правилам это не так, и примат тут только русского языка, а не Российского государства; то ли в ответе должно было быть «А тако же мы, наше амператарское величество ИРЯ РАН, с сего дня постановить изволим думским дьякам произносить, писать и думать не иначе как "Беларусь", противное же повелеваем наказывать отсечением провинившейся тела части!» — опять-таки, нет у него таких прав. Пока сами «дьяки» (чиновники) официально не примут себе инструкцию, так могут хоть действительно «Белосруссия» писать. Однако в подавляющем большинстве свежих официальных документов РФ используется "Беларусь". Статистику легко найти в обсуждении. Dixi. --Melirius 00:10, 4 марта 2011 (UTC)

Ну не передёргивайте. Вот Вам из сугубо внутрироссийского: «Приказ Федеральной службы по тарифам (ФСТ России) от 24 августа 2010 г. N 186-т/1 г. Москва Об установлении исключительных тарифов на перевозки сжиженных углеводородных газов железнодорожным транспортом», «Распоряжение Правительства Российской Федерации от 27 февраля 2010 г. N 240-р г. Москва» (тут, кстати, ссылка на название «федеральной автомобильной дороги М-1 "Беларусь" Москва - Минск"» есть), «Приказ Министерства финансов Российской Федерации (Минфин России) от 15 октября 2009 г. N 104н г. Москва "Об утверждении формы налоговой декларации по налогу на добавленную стоимость и Порядка ее заполнения"» и на закуску «Указ Президента Российской Федерации от 5 февраля 2010 г. N 146 "О Военной доктрине Российской Федерации"». И это я старательно «фильтровал базар» таможенников, которых там с Беларусью пруд пруди. --Melirius 21:12, 3 марта 2011 (UTC)

Оффтопик. Поздравляю, рубеж в 1 Мб флейма пройден. «Кабы эту энергию, да в мирных целях...» --Melirius 21:16, 3 марта 2011 (UTC)

ФСТ и Минфин несерьёзно, в распоряжении речь о трассе, в указе о сотрудничестве с. Когда Белоруссия и Республика Белоруссия действительно отомрут вы не увидите Указа президента РФ от 4 ноября 2010 года N 1302: "За большой вклад в развитие культурных связей с Российской Федерацией, сохранение и популяризацию русского языка и русской культуры за рубежом наградить: ОРДЕНОМ ДРУЖБЫ КОРДУ Ивана Михайловича - председателя Координационного совета руководителей общественных объединений российских соотечественников в Белоруссии, Республика Белоруссия". Никто не награждает граждан Республики Молдавия, которая так называлась до 1995 года в России. 92.100.94.125 21:33, 3 марта 2011 (UTC)

Частично Вы, конечно, правы, но я привёл 4 на Ваш 1, а если по всем документам, то, как уже было сказано, 66 на 8. Так что констатируем по факту употребления серьёзный перевес «Беларуси». Аргумент о исключительной «приятственности» и «потворственности» белорусской стороне в совместных документах невалиден, так как вообще среди официальных документов, употребляющих название соседнего государства, всегда будет перевес совместных документов (по крайней мере, вне состояния войны между странами и не в разведсводках). На самом деле несерьёзно это как-то, такой разнобой до сих пор. Либо уж выставили бы фигу «великой держабы»: «Белоруссия — и точка!», либо уж нормировали бы «Беларусь» как полагается, а то — «баловство это». --Melirius 23:43, 3 марта 2011 (UTC)

Ну что Вы. Такое "подвешенное состояние" как раз несёт массу смысла. Может быть, даже, некоторый элемент давления. В связи с чем и говорят, что напрасно ВП оказалась замешанной в эту политику, решив не дожидаться определённости. (Я тут кстати подумал, и решил, что неукротимый флейм тут может быть хорошим аргументом для АК, показывая ОТСУТСТВИЕ консенсуса по данному вопросу.) Так что продолжайте, товарищи! _Akim Dubrow 00:14, 4 марта 2011 (UTC)

Насчёт "подвешенного состояния" — ОТО ж! "Великая шахматная игра", блин, проводимая безграмотными политиками при поддержке идеологически нагруженных "экспертов", не видящих далее собственного носа (сугубое ИМХО). Зато все при деле, а флейма-а-а... --Melirius 01:03, 4 марта 2011 (UTC)

Кстати насчёт трассы — это тоже исключительно «приятствование» и «потворствование», или действительно официальное название трассы? Во втором случае, извините, это скорее аргумент в пользу «Беларуси». --Melirius 23:47, 3 марта 2011 (UTC)

Подавляющего перевеса в законах России нет. И это касается Республики Беларусь и Республики Белоруссия как официального названия государства, а не тысяч статей обо всём остальном, связанном с Белоруссией. --Vizu 23:51, 3 марта 2011 (UTC)

Официальное: Беларусь (автодорога), [8]. AndyVolykhov ^↔ 00:11, 4 марта 2011 (UTC)

Официально и трактор был «Беларусь». Что никак не сказывается на том, что страна — Белоруссия. Nickpo 00:23, 4 марта 2011 (UTC)

Все автодороги, в отличие от тракторов, названы по реальным географическим объектам (Дон, Каспий, Украина, Крым, Холмогоры...) AndyVolykhov ^↔ 08:14, 4 марта 2011 (UTC)

Ориссное обобщение, коллега. Ни из чего не следует, что название трассы «Беларусь» свидетельствует о том, что Беларусь географический объект. Есть, например, фирменные поезда «Магнитка» или «Московия». Но это не означает наличия подобного географического объекта. Nickpo 08:54, 4 марта 2011 (UTC)

Вам про дороги, а вы тут про какие-то названия поездов. Если есть что ответить - отвечайте на агрумент. Vadzim 10:06, 4 марта 2011 (UTC)

Ув. Vizu, Вы имеете в виду федеральные законы? Опять-таки, возможно, Вам покажется странным, но «Беларусь» преобладает: 3 на 2, причём один источник присутствует и там, и там. Поиск с 2009 заканчивается ещё более разгромно для «Белоруссии» — к ней не добавляется ни одного источника, а к «Беларуси» — 2, суммарно 5 на 2, причём один источник присутствует и там, и там. --Melirius 00:22, 4 марта 2011 (UTC)

Что "разгромного" в соотношении 5:2 или 3:2, если в законах РФ используются оба варианта наименования именно государства как государственного образования (и только)? --Vizu 00:57, 4 марта 2011 (UTC)

Уточнённые данные см. ниже. --Melirius 01:05, 4 марта 2011 (UTC)

Дальнейший анализ принёс ещё более забавные результаты: в том самом документе, где, как показывалось по результатам поиска, вроде как были оба варианта, в реальном тексте присутствует один — «Беларусь» (см. ниже). Только в неофициальном описании (от самой газеты, я полагаю) есть «Белоруссия». Далее, второй пример употребления «Белоруссии» — единственный теперь за 2 с лишним года, напомню — приведён выше и описывает внесение изменений в закон 2006 года, где и прописалась «Белоруссия». Таким образом, давая все возможные поблажки «Белоруссии», получаем 3 на 1 за год и 5 на 1 за два. Это не «подавляющий перевес»? "Вы всё ещё кипятите? Тогда мы идём к Вам!" --Melirius 00:48, 4 марта 2011 (UTC)

Приведу этот закон как образец лаконичности, мне, увы, не доступной:

Федеральный закон Российской Федерации от 23 декабря 2010 г. N 363-ФЗ "О ратификации Договора между Российской Федерацией и Республикой Беларусь о развитии военно-технического сотрудничества"

Опубликовано 27 декабря 2010 г.

Вступает в силу 7 января 2011 г.

Принят Государственной Думой 8 декабря 2010 года

Одобрен Советом Федерации 15 декабря 2010 года

Ратифицировать Договор между Российской Федерацией и Республикой Беларусь о развитии военно-технического сотрудничества, подписанный в городе Москве 10 декабря 2009 года.

Президент Российской Федерации Д. Медведев

— http://www.rg.ru/2010/12/27/soglashenie-bel-dok.html

Меня аргументы уже начинают смешить. «Отсутствие консенсуса» — является ли аргументом? Насколько знаю, нет. Мнение какого-то там продюсера — является аргументом? Нет. Мы мнение президента Медведева («Беларусь и никак иначе») на КПМ то отметали, поскольку «не чинушам поганить русский язык» (странно, ведь Башкортостан вместо привычной Башкирии приняли тиражировать в обращении именно чинуши; при этом в новостях Башкирия светится чаще, чем Башкортостан). Даже мнение ректора Института русского языка Прохорова отметали, потому что это «личное мнение, высказанное газетёнке». А тут мнение какого-то продюсера стало вдруг АИ. Песенка может быть АИ? Сомнительно. Марки уже стали АИ. Зато ОКСМ не АИ. «Спорный текст». Росреестр сам определиться не может. В одном документе Беларусь, в другом Белоруссия. И как тогда на Росреестр ориентироваться? Весело живётся, когда АИ становится спорное письмо спорного авторства на спорном форуме, а официальный ответ ИРЯ РАН со всеми вытекающими отсюда последствиями всячески критикуется или переворачивается с ног на голову. SergeyTitov 01:30, 4 марта 2011 (UTC)

ОКСМ не копенгаген — он сделан для торговых и банковских операций. Главный АИ — распоряжение АП РФ 1995 года, которым руководствуется и Росреестр, что однозначно следует из его ответа на запрос Фонда Викимедиа. В этом распоряжении Черномырдиным разрешено при взаимоотношениях с контрагентами применять «при необходимости» близкие им варианты. Что и делается в различных целевых справочниках, в том числе и издаваемых Росреестром. Отсюда и разнобой, всё просто. Частное мнение президента Медведева подробно разобрано в АИ и признано неконвенциональным. В разборе журнала «Коммерсантъ-Власть», в частности, говорится:

«Республика Беларусь» — нормы русского языка допускают такое наименование этого государства. Без «республики» в русском языке белорусское слово «Беларусь» становится «Белоруссией». Можно также использовать «Беларусь» и в других контекстах, но только в качестве имени собственного.

А марки не «уже стали», а всегда были АИ, коллега. Nickpo 01:42, 4 марта 2011 (UTC)

• На основании каких данных можно сделать вывод, что марки воспринимаются сообществом Википедии — в качестве АИ? В ВП:АИ, в частности, про марки ничего нет ни в явной, ни в неявной форме. --Alogrin 03:10, 4 марта 2011 (UTC)

  На основании лицензии Commons PD-RU-Exempt почтовые марки России являются официальными государственными символами и в качестве таковых не охраняется авторским правом согласно части четвёртой, статье 1259, п. 6 Гражданского кодекса Российской Федерации № 230-ФЗ от 18 декабря 2006 года. Прошу убедиться. Nickpo 04:48, 4 марта 2011 (UTC)

  В огороде растёт бузина, а в Киеве живет дядька. Свобода использования марок ничего об их АИ-шности не говорит. Кажется в одном из решений АК подобная методика аргументации уже рассматривалась. Pessimist 07:12, 4 марта 2011 (UTC)

  Обратите внимание на то, что лицензия Commons чётко и недвусмысленно указывает на статус почтовой марки России — это официальный государственный символ. Вам крыть нечем. Nickpo 08:44, 4 марта 2011 (UTC)

  Текст из лицензии, по-видимому относящийся к данной теме, звучит так: «Не являются объектами авторских прав … государственные … знаки …» (цитата из Гражданского кодекса РФ). «Нецитатная» часть лицензии создавалась коллективом авторов Википедии. --Alogrin 03:39, 5 марта 2011 (UTC)

  Абсолютно точно, коллега! Таким образом, доказано, что (цитирую Вас) «марки воспринимаются сообществом Википедии в качестве АИ». Официальным государственным символом. Nickpo 17:53, 5 марта 2011 (UTC)

Так же, как и законы (5:1). --Melirius 01:50, 4 марта 2011 (UTC)

• «Официальный символ» не равно «АИ». Не играйте правилами. Pessimist 21:00, 11 марта 2011 (UTC)

А ещё крутейший АИ в вопросах языкознания — Журнал "Коммерсантъ Власть" — ОТО ж! (Оставим за бортом компетентность редакции — статья вроде как редакционная — в юридических вопросах, что готов признать.) --Melirius 01:55, 4 марта 2011 (UTC)

В штате «Коммерсанта» имеется юридический отдел, которому платят, в том числе, за правовую выверку всей исходящей продукции — во избежание судов. Да, это крутое АИ. Nickpo 01:59, 4 марта 2011 (UTC)

Повторю: АИ в вопросах языкознания? Ась? --Melirius 02:07, 4 марта 2011 (UTC)

Двась. Обоснуйте связь с языкознанием. Nickpo 02:37, 4 марта 2011 (UTC)

Вышеприведённая цитата никак не относится к сфере юридической, ибо в ней отсутствует магическая отсылка типа «согласно Распоряжению Правительства РФ номер ... от ...». Автоматически она относится к сфере, о коей она повествует, то бишь — лингвистической, причём выступает первичным источником, так как она не снабжена отсылками к языковедческим АИ. Повторю: каковы Ваши основания относить журнал "Коммерсантъ Власть" к надёжным первичным АИ по лингвистике? --Melirius 02:59, 4 марта 2011 (UTC)

Она автоматически к этому не относится, коллега. В ней содержится прямой и недвусмысленный отсыл к распоряжению АП РФ. Вы невнимательно читали? Перечитайте, пожалуйста. Nickpo 03:07, 4 марта 2011 (UTC)

Прошу указать конкретное место из распоряжения АП РФ, откуда взята вышеприведённая цитата. --Melirius 07:27, 4 марта 2011 (UTC)

Вы не запутались, коллега? Есть распоряжение АП РФ, а есть анализ «Коммерсантъ-Власть». Где, в частности, на него ссылаются. Вот так:

Во-первых, если верить стенограммам официального сайта kremlin.ru, то ранее в подавляющем большинстве случаев Медведев использовал слово «Белоруссия». А во-вторых, существует распоряжение администрации президента РФ от 17 августа 1995 года N 1495 «О написании названий государств—бывших республик СССР и их столиц», которое требует в официальных документах и переговорах использовать слова «Белоруссия» либо «Республика Белоруссия». Так что прежде чем настаивать, Медведеву как настоящему юристу следовало бы отменить или поправить этот документ.

Nickpo 09:08, 4 марта 2011 (UTC)

Вы не в первый раз совершаете подмену тезиса, вынужден предупредить о возможном толковании Ваших действий как деструктивных. Приведённая Вами выше и использованная в качестве аргумента цитата не совпадает с приведённой Вами только что. Предшествующая цитата имела лингвистическое значение и являлась бы аргументом, если бы была приведена в АИ языковедческой тематики, а нынешняя цитата — юридическая, с чем я абсолютно согласен. Более того, с юридической точки зрения обязательное использование «Беларуси» пока в российском законодательстве не закреплено, с чем опять-таки никто здесь не спорит. Авторы статьи совершенно справедливо указали на юридический казус, когда слова официального лица противоречат закреплённой документами норме. --Melirius 09:58, 4 марта 2011 (UTC)

Нет, это единый анализ, опубликованный единым текстом в «Коммерсантъ-Власти». Ваше произвольное деление его на лингвистические, и юридические части — орисс. ВП:НИП, ВП:НО (констатирую угрозу и агрессию). Nickpo 10:27, 4 марта 2011 (UTC)

В реплике участника Melirius напрочь отсутствует какая бы то ни была угроза или агрессия. Слова "Вы не в первый раз совершаете подмену тезиса, вынужден предупредить о возможном толковании Ваших действий как деструктивных." констатируют, что: а) вами как минимум дважды была произведена подмена тезисов; б) такие действия могут быть разценены как деструктивные. Это всё, что содержалось в реплике участника Melirius. Vadzim 10:37, 4 марта 2011 (UTC)

Нет, конечно. Вы оба голословны. Nickpo 20:37, 5 марта 2011 (UTC)

Теперь анализ «Коммерсантъ-Власти» стал монолитным АИ по всем вопросам жизни и смерти. Сделать запрос на ВП:КОИ или сами понимаете, что высказывания академика от математики смешны в вопросах истории, а юридический отдел не занимается языкознанием? --Melirius 12:26, 4 марта 2011 (UTC)

Ничего подобного в АИ не говорится. Это всего лишь разбор статуса слов президента Медведева — где квалифицированно показано, что их правовой статус ничтожен. Попытки привнести дополнительные сущности, будь то математика, история, языкознание или лингвистика, удаляют нас в область орисса, коллега. Возвращайтесь на прямую дорогу фактов, пожалуйста. Nickpo 20:43, 5 марта 2011 (UTC)

Ещё раз, последний, Ваша цитата от 01:42, 4 марта 2011 (UTC)не касается юридического «разбора статуса слов президента Медведева», a касается лишь языковедения, в котором «Коммерсантъ-Власть» АИ не является, поэтому приведение её в качестве аргумента может быть расценено либо как непонимание с Вашей стороны правил ВП:АИ, либо как сознательные злые намерения. По ВП:ПДН я решил указать Вам на Вашу ошибку, но теперь вынужден обратиться на ВП:КОИ за поддержкой к сообществу. --Melirius 12:06, 6 марта 2011 (UTC)

Ваша классификация анализа журнала «Коммерсантъ-Власть» ориссна, коллега. Вы так и не смогли обосновать связь этого анализа с языкознанием. Этот анализ — весомый аргумент в вопросе квалификации частного высказывания президента Медведева. Личные нападки скипаю. Nickpo 12:12, 6 марта 2011 (UTC)

«На кону мочало — начинай сначала!» Прошу указать конкретное место из распоряжения АП РФ, откуда взята вышеприведённая цитата (от 01:42, 4 марта 2011 (UTC)). --Melirius (I) 07:27, 4 марта 2011 (UTC)

Итог с ВП:КОИ для Вас неутешителен, хотя и сформулирован со вкусом. --Melirius 01:29, 9 марта 2011 (UTC)

Хороший, годный «справочник»: «Федеральный закон Российской Федерации от 27 декабря 2009 г. N 369-ФЗ "О ратификации Соглашения между Российской Федерацией и Республикой Беларусь о совместной охране внешней границы Союзного государства в воздушном пространстве и создании Единой региональной системы противовоздушной обороны Российской Федерации и Республики Беларусь"»! --Melirius 02:07, 4 марта 2011 (UTC)

Обсуждение идеи «Ход конём» (продолжение)

И я рискую быть неправым, но разнобой на государственном уровне, по-моему, именуется несколько по-другому... В запущенном случае — «гражданская война». --Melirius 02:13, 4 марта 2011 (UTC)

Поэтому выше и был предложен вариант параллельного существования статей Белоруссия и Республика Беларусь. Почему-то Вас такой вариант не устраивает и Вы продолжаете настаивать на ультимативной «Беларуси». Nickpo 02:37, 4 марта 2011 (UTC)

• Уже есть Белая Русь (дореволюциооный период) и Белорусская Советская Социалистическая Республика (советский период). Зачем нужны ещё статьи? --Alogrin 02:52, 4 марта 2011 (UTC)

• Затем, что слово «Белоруссия» не имеет хронологической привязки, оно обозначает страну, а Республика Беларусь — государство, занимающее территорию этой страны. Повторно отсылаю Вас к предложенному варианту, чтобы Вы не повторяли уже рассмотренное ранее. Nickpo 03:09, 4 марта 2011 (UTC)
  • То, что вы предлагаете, тоже уже есть и называется История Белоруссии (но, видимо, будет переименована в своё перенаправление История Беларуси).
    PS. Кстати, а статью Россия тоже надо разбивать на Россия и Российская Федерация? --Alogrin 03:30, 4 марта 2011 (UTC)

• • Вы упорствуете, коллега. Нехорошо. Ещё раз: слово «Белоруссия» не имеет хронологической привязки, это страна. А всё, что непосредственно относится к государству, находящемуся в этой стране — Республика Беларусь. Прошу Вас внимательно прочитать предложенный вариант и не поднимать ранее рассмотренные вопросы. Там, в частности, даётся способ разделения нынешней статьи и критерий разделения. Nickpo 03:40, 4 марта 2011 (UTC)
    • Я, кстати, не возражаю против того, что будет целесообразным разделение статьи на две части — про современное государство и про страну. С чем я не согласен, так это с названием статьи про страну — такая статья как раз и должна называться Беларусь (у вас, кстати, нигде не аргументируется, почему же для статьи про страну надо использовать именно название Белоруссия). Выделение Телевидение Республики Беларусь из Телевидение Белоруссии (вместо простого переименования в Телевидение Беларуси) — это уже очень нестандартное предложение, особых прецедентов (как мне кажется) в рувики не имеющее. Неужели вы считаете, что надо из статьи Телевидение в России выделять подстатью Телевидение Российской Федерации? --Alogrin 05:03, 4 марта 2011 (UTC)

• • • Во! Стоило ли писать мегабайт текста, чтобы перечитать первые сто килобайт и прийти к консенсусу? :о) По названию второй статьи — то ли Республика Беларусь, то ли просто Беларусь — тоже вполне можно прийти к консенсусу, не так ли? Думаю, это должно зависеть от критерия разделения, к которому придёт АК. Я за полное название, но готов допустить и краткое при условии, что критерий будет чётко обозначен: там должно быть всё, непосредственно относящееся к государству РБ. Остальное — в статью Белоруссия. Относительно телевидения: я и не настаиваю, что статью Телевидение Республики Беларусь ультимативно следует заводить. Всё зависит от сложившейся систематизации в той или иной отрасли. Например, Вооружённые силы Республики Беларусь очевидны, не так ли? А если в Белоруссии вдруг образуются какие-то иные вооружённые формирования, тогда нам нужно будет завести статью Вооружённые силы Белоруссии. И так можно пройти по каждой отрасли и спокойно решить, как её называть и/или подразделять. Nickpo 05:13, 4 марта 2011 (UTC)

• Нет ни одного государства, чьи статьи разделены по принципу государство/страна. Все вами приводимые примеры совершенно о другом. Англия и Уэльс — есть такая юрисдикция, а не кому-то захотелось объединить статьи об Англии и Уэльсе в одну, КНР и КР воюют за территории самой Китайской Республики (Тайвань). Святой Престол и Ватикан… Вы сами то читали статьи? В первой ни слова о государстве. Королевство Новой Зеландии и Новая Зеландия имеют примерно столько же общего, сколько Соединённое Королевство и Великобритания. Статьи по Македонии разделены на Македония (Греция) и Республика Македония. Согласитесь, это не одно и тоже государство, но разными словами. SergeyTitov 03:36, 4 марта 2011 (UTC)

• Самые близкие аналоги Белоруссии/Беларуси — Святой Престол (власть) vs. Ватикан (страна), а также Госпитальеры (власть) vs. Мальтийский орден (субъект международного права). Также есть Китайская Республика, а есть Свободная территория Китайской Республики — это одна и та же территория, КНР там не при чём. А есть ещё отдельная пара Китай (страна) vs. Китай. Кстати, а Македоний три, а не две, есть ещё болгарская (Пиринская). Nickpo 03:46, 4 марта 2011 (UTC)

• Святой Престол → Администрация президента Республики Беларусь? Китайская Республика и Китайская Народная Республика — это две части собственно Китая. Великобритания (остров) и Северная Ирландия тоже две части Великобритании (почему-то). Только там нет такой полемики, как между КНР и КР ввиду того, что правовой статус решён. По сути это всё не разделение на государство/страна, а всё разделено только потому что по сути там конфликтная ситуация не с названием, а с территорией. Помимо того, что такой практики вообще нет ни в русскоязычной Википедии, ни в других Википедиях мира (я про разделение именно по принципу государство/страна), так ещё в придачу это даст ещё больший холивар, чем сейчас. Более того, заставлять пользователей бегать по двум статьям по одной тематике не думаю, что будет удачным решением как минимум. SergeyTitov 04:02, 4 марта 2011 (UTC)

• Нет, Святой Престол это не аналог АП президента, поскольку РБ не абсолютная теократическая монархия. Нет, КНР не имеет отношения к паре Китайская Республика vs. Свободная территория Китайской Республики. Это одна и та же территория, КНР там ни при чём. Нет, такая практика в Википедии есть, как видите. Две статьи Белоруссия и Республика Беларусь разделяются по критерию непосредственного отношения к государству, это интуитивный критерий. Холивары по определению, к чему именно относится предмет той или иной статьи, решаются просто: История Белоруссии охватывает всю историю этой страны с древнейших времён, История Республики Беларусь — только с 1991 года. Точно так же Телевидение Белоруссии — совокупность всех её телеканалов, Телевидение Республики Беларусь — только государственных. Разумеется, необходимость второй статьи вовсе не ультимативна и вполне решаема консенсусом. Как и в любой другой отрасли. Какие холивары? Nickpo 04:16, 4 марта 2011 (UTC)

• Нет подобной практики. Я, кстати не говорил об отношении КНР к Китайской Республике, я говорил о том, что КНР и Китайская Республика две части общей статьи Китай (страна). Статья Святой Престол не имеет прямого отношения к государству, она имеет отношение к папству. Единственный пример, который вы привели — это Свободная территория Китайской Республики, но эти две статьи не являются делением на государство/страна. А практики подобной нет, потому что нет статей Россия и Российская Федерация, Украина и Украина (государство). Есть статьи Англия, Уэльс и Англия и Уэльс, но это 3 субъекта, официально прописанных. Есть юрисдикция Англия и Уэльс, а есть регионы Соединённого Королевства Англия и Уэльс соответственно. Такого разделения у Беларуси нет. Беларусь ни с кем не спорит за название, как Македония с Грецией, из-за чего получается Республика Македония и Македония (Греция). SergeyTitov 08:25, 4 марта 2011 (UTC)

• Облом. Белоруссия спорит за название: проверено и доказано электроникой. Ищите новые аргументы, коллега. Nickpo 09:00, 4 марта 2011 (UTC)

• Хорош аргумент: на фоне преобладания слова «Беларусь» в распоряжениях правительства РФ считать их перебивающим АИ меняющиеся день ото дня слова песни на «Евровидении». «Где Рим, а где Крым?» --Melirius 10:06, 4 марта 2011 (UTC)

• Участноком Сергеем титовым сформулирован аргумент «Беларусь ни с кем не спорит за название, как Македония с Грецией», на что вы отвечаете ссылкой на раздел, в котором описывается изменение текста и названия поп-песни. Каким образом раздел, в котором описывается изменение названия и текста поп-песни, отвечает на аргумент участника Сергея Титова? Vadzim 10:19, 4 марта 2011 (UTC)

• Легко убедиться, что задача не предполагает обязательности условия именно «как Македония с Грецией». Название поп-песни изменяется по инициативе белорусского государственного телевещателя. Это — уполномоченный государственный орган. То есть — Белоруссия спорит за своё название, причём развёрнуто, с обоснованием. Nickpo 10:33, 4 марта 2011 (UTC)

• Непредвзятому читателю понятно, что участник Сергей Титов подразумевал под "не спорит за название, как Македония с Грецией" претензии Грезии на аналогичное название территориальной единицы в составе своей страны, а не спор среди лингвистов о правильной форме употребления названия македонского государства в научных текстах. Таким образом, в качестве ответа на аргумент участника Сергея Титова пытаетесь перевести разговор на тему, не относящуюся к приведённому аргументу. Обращаю внимание, что уход от ответа по существу с помощью передёргиваний, попыток перевода разговора на другую спорную, не имеющую отношения к приведённому участником Сергеем Титовым аргументу «Беларусь ни с кем не спорит за название, как Македония с Грецией», тему, может быть расценено как троллинг. Vadzim 10:58, 4 марта 2011 (UTC)

• Непредвзятому читателю понятно, что тезис Сергея Титова был об уникальности ситуации с названием Белоруссии и вытекающей из этого невозможности раздела статьи надвое как не имеющей прецедента. Ему указано, что прецеденты есть. Дальнейшие его попытки изображения каждого из приведённых случаев как уникального некорректны — каждая страна в принципе уникальна, но это не повод именовать Великобританию Соединённым Королевством. Я, кроме того, указываю, что сама Белоруссия осознаёт наличие проблемы и пытается её решать как может — то есть предполагаемый раздел статьи надвое не является ориссом, проблема признана на официальном государственном уровне. Личные нападки скипаю. Nickpo 11:08, 4 марта 2011 (UTC)

• «проблема признана на официальном государственном уровне.» Подтверждение, пожалуйста. Официальный государственный уровень - это очень высокий уровень, и там всё хорошо задокументировано, следовательно для вас не составит труда привести документ, в котором проблема «признана на официальном государственном уровне». Вы уже не первый раз в этом обсуждении после того, как участники указывают на возможность наличия с вашей стороны нарушений правил википедии, заявляете о личных нападках на вас, агрессии и выпадах. Обращаю ваше внимание, что многократное обвинение участников в нарушении правил в случаях, когда нарушений нет (обвинение участников в агрессии и нападках в ответ на замечания о возможных нарушениях правил википедии с вашей стороны) также может быть расценено как нарушением вами правил википедии. Vadzim 11:22, 4 марта 2011 (UTC)

• А как же! Вот официальный сайт «Евровидения» пишет буквально следующее:

Today, BTRC has announced that the lyrics of the song have been officially changed. […] On Monday this week, the Belarusian public broadcaster BTRC announced that Anastasiya Vinnikova would represent her home country in the 2011 Eurovision Song Contest with the song Born In Byelorussia… Now the lyrics have been officially changed to I Am Belarusian, and the main theme of the song was shifted to a more contemporary way of describing Belarus.

• Как видите, проблема признана на государственном уровне — Белтелерадиокомпанией, официальным государственным органом РБ. А это значит, что постановка вопроса о разделе нашей статьи надвое — не орисс. Личные нападки скипаю. Nickpo 20:53, 5 марта 2011 (UTC)

• Ну, во-первых, я уже сказал, что единственная страна, которая разделена на две — это Китай. Из-за территориальных споров и по причине появления на территории страны Китай непризнанного государства Китайская Республика. Если бы на территории Республики Беларусь было непризнанное государство Белоруссия, тогда было бы возможным разделение на Республика Беларусь, Белоруссия и Беларусь (страна). Аналогичная ситуация с Косово. Вы приводите в пример аргументы, не совсем связанные с данной проблемой. Ни в одном случае, когда речь идёт о спорах с названием, например, нет разделения статьи на 2 названия. Соединённое Королевство является редиректом на Великобританию (странно, что редирект от общего к частному; даже карты Роскартографии не додумались назвать Великобританией Северную Ирландию — на них остров Великобритания называется Великобританией, Северная Ирландия — Северной Ирландией, а совместная территория Великобритании и Северной Ирландии никак не названа). Нет, например, разделения на Киргизию и Кыргызстан, Молдавию и Молдову. Нет статей Чехия и Чешская Республика и других примеров. SergeyTitov 19:56, 4 марта 2011 (UTC)

• ←

1. На территории Западной Сахары нет непризнанного государства, помимо САДР — однако у нас две статьи, Западная Сахара vs. Сахарская Арабская Демократическая Республика.
2. Соединённое Королевство является редиректом на Великобританию — однако Вы сами следом признаёте сейчас, что можно организовать аналогичную Белоруссии кампанию. Добавлю: как по переименованию, так и по разделу UK и GB надвое. У меня, кстати, основным аргументом будет законодательство королевства. У Вас — географическое несоответствие. Неплохое начало.
3. Разделения на Киргизию и Кыргызстан, Молдавию и Молдову и проч. нет и не будет — в силу недостаточной упёртости сторонников самостийных квазиназваний. Это не повод консервировать ультимативные неконсенсусные «Беларуси». Кроме того, я не припомню официального признания проблемы двойных именований со стороны властей соответствующих республик. Если, к тому же, учесть, что 71,9 % жителей Молдавии готовы отказаться от независимости своей страны и сходная ситуация и в Киргизии, ясно, что у них сейчас иные проблемы.
4. Кстати, опыт статьи Республика Македония нам тоже пригодится. Господа, взгляните на это: Административное деление Республики Македонии, Политические партии Республики Македонии, География Республики Македонии и т. д. Названия отраслевых, относящихся именно к государству статей со словом «Республика» существуют и небо на землю не падает.
5. А есть ещё пара Шпицберген vs. Свальбард (официальное норвежское название). Nickpo 21:04, 5 марта 2011 (UTC)

• В том то и дело, что САДР есть. Это уже многое меняет. Если оно непризнанное, то что-то на этой же территории должно быть признанным. Например, Косово Россией не признанно. Для России Косово — это часть Сербии, а соотвественно есть для нейтральности статьи о регионе Косово и Метохия и о непризнанном Россией государстве Косово. У нас есть статьи Западная Украина и Восточная Украина при наличии в придачу исторического деления Левобережная Украина и Правобережная Украина, но при этом нет разделения на Украина и Украина (страна). По поводу разделения Великобритании на статью об острове и государстве. Великобритания (остров) и Великобритания. По сути переименовать Великобританию в Соединённое Королевство, что, кстати, хотели сделать, а Великобританию (остров) в Великобританию, и всё. Но нет же, кому-то при подведении итога показалось, что даже Роскартография Северную Ирландию называет Великобританией. Или там в новостях часто говорят в Великобритании, а не в Соединённом Королевстве. Так правильно. Новости на территории острова они могут называть хоть «в Великобритании», хоть «в Соединённом Королевстве», хоть «в Англии» (или Шотландии, Уэльсе). Никакое из названий нарушением не будет. А вот новости о Северной Ирландии можно назвать либо «в Северной Ирландии», либо «в Соединённом Королевстве», но никак не «в Великобритании». Можно написать не о стране, а о конкретных регионах внутри ней (муссируют вопрос о Западной и Восточной Украине — вот отсюда и статьи Западная и Восточная Украина), но не о делении статьи по принципу страна/государство. А со словом Республика в Македонии не потому, что так лучше, а потому что у государства это краткое название из-за споров за название просто Македония с Грецией. Политически продавленно. Беларусь за своё название ни с кем не воюет. В том смысле, что нет, к примеру, в России регионов ни с названием Беларусь, ни с названием Белоруссия, и Россия не требует только их называть Беларусью/Белоруссией, а страна пусть выкручивается как хочет. Пятый пример даже обсуждать не буду. Хотя бы посмотрите по ссылкам, раз даёте их. Вторая является лишь редиректом на первую. SergeyTitov 02:58, 6 марта 2011 (UTC)

  1. САДР отдельно, а Западная Сахара отдельно. Не смущает? 5. Именно! Вторая является редиректом на первую. Беларусь (Свальбард) редиректится на Белоруссию (Шпицберген). Давайте обсудим пятый пример. Nickpo 10:27, 6 марта 2011 (UTC)

  Не смущает. Поскольку там, как и в случае с Китаем, и в случае с Кипром, и в случае с Косово деление осуществляется не по признаку государство/страна, как вы предлагаете, а по принципу непризнанное государство/территория в границах признанного государства. А пятый пример тут не при чём. Основное значение для научных текстов ИРЯ РАН в своём ответе выбрал. А обсуждать его… Вы же сами говорили, что хотите разделения, а пятым примером мол уже хотите редиректа с Беларуси на Белоруссию. Вы уж определитесь. SergeyTitov 14:00, 6 марта 2011 (UTC)

  Мы предлагаем компромиссное решение, а не проталкиваем ультимативную Белоруссию (хотя, как видите, основания упорствовать во втором у нас есть — Свальбард проигрывает Шпицбергену точно так же, как Беларусь проигрывает Белоруссии). Ответ ИРЯ РАН подробно разобран выше, прошу не выдавать желаемое за действительное. При компромиссном решении, хоть недовольными остаются обе стороны, минимизируется холивар. Это жест доброй воли в вашу сторону, господа. Серьёзный жест. Это тот максимум, на который сторонники сохранения Белоруссии могут пойти, не греша против АИ и здравого смысла. Принимайте. И пойдём уже, наконец, дальше. Nickpo 14:10, 6 марта 2011 (UTC)

  «Ответ ИРЯ РАН подробно разобран выше, прошу не выдавать желаемое за действительное.» — Аплодирую стоя! Вас там разделали под орех, но Вы — «несгибаемый революционер»! Браво! --Melirius 14:22, 6 марта 2011 (UTC)

  Да? Вижу, что у сторонников «Беларуси» в этом месте наблюдается расхождение с реальностью: кроме стократного повторения слова «халва» они не смогли предъявить рациональные аргументы. Пусть АК определит, кто там кого «разделал под орех». :о) Nickpo 14:30, 6 марта 2011 (UTC)

  В таком случае прошу до подведения итога АК воздержаться от апеллирования к той части дискуссии. Со своей стороны подобное могу гарантировать. --Melirius 14:48, 6 марта 2011 (UTC)

  Компромиссное решение? Создание ещё одной статьи — и листайте две статьи, в них вы что-нибудь по теме, но найдёте? В придачу разделение по непонятному принципу, по которому ни одна статья не разделялась? А про то, что Беларусь проигрывает Белоруссии. Отвечу вашими же словами: «прошу не выдавать желаемое за действительное». SergeyTitov 14:33, 6 марта 2011 (UTC)

  Обратите внимание: в нынешней изуродованной статье Беларусь Вы точно мало что по теме найдёте: она не может развиваться из-за вечной заморозки и, как следствие, находится в удручающем состоянии, она не развита (об этом, кстати, не первый год вопиют на её СО). Что же касается принципа разделения — он легко прописывается в преамбулах двух статей и интуитивно понятен: к Республике Беларусь относится всё, что непосредственно с ней связано, а к Белоруссии относится остальное — что связано с такой страной. Предлагаю оставить определение методики разделения АК. Есть ли у Вас иные возражения против компромиссного решения, коллега? Nickpo 14:44, 6 марта 2011 (UTC)

  Есть. Я их даже высказал выше. 1. Такое разделение не принято ни в одном разделе Википедии. 2. Уже исходя из обсуждения, очевидно, что оно одобряется куда меньшим количеством людей. А про статью. Статья не развивалась не из-за холиваров, а из-за названия. Сейчас, после изменения названия, её размер вырос более чем на треть (66 Кб против 46 на момент переименования). SergeyTitov 14:56, 6 марта 2011 (UTC)

  1. Совершенно логично, что в таком разделении инициатива будет именно у Русской Википедии: нас этот вопрос касается в гораздо бОльшей степени. 2. Невозможность анонимных правок хронически и искусственно сужает круг потенциальных авторов представителями «партии Беларуси». Никакой нормализации после смены названия не происходит, в чём легко убедиться по журналу заморозок. Nickpo 15:06, 6 марта 2011 (UTC)

  Как у вас всё просто, я даже удивляюсь. Источник пишет, что правильно Беларусь, значит не АИ. Если пишет, что правильно Белоруссия — то становится АИ вне зависимости от того, насколько далеко данный источник от области филологии и лингвистики. Статью приходится ставить на защиту, значит просто переименование было ошибкой. Если есть война между двумя названиями, значит по непонятно какому принципу разделить статью на две. И инициатива должна исходить от нас. А отчего ж не от самой популярной англовики? Почему бы им не разделить статью Russia на Russia и Russian Federation? Я даже боюсь представить, как бы они Georgia (country) разделяли. SergeyTitov 16:14, 6 марта 2011 (UTC)

  1. Другие википедии нам не указ, это всем хорошо известно. Тем более, что вопрос переименования возник только в русском разделе. 2. Размер статьи не аргумент. За то же время можно найти кучу статей, выросших и на треть, и на половину, и даже в несколько раз — без всякой привязки к политическим (идеологическим) моментам названия и содержания статей. --Michael Romanov 16:26, 6 марта 2011 (UTC)

  1. Представьте, как удивляюсь я — тому, что сторонники «Беларуси» считают нормальным прогибать как минимум 50 % сообщества под свой ультимативный вариант и не видят, что ситуация искусственно заморожена в ненормальном положении. 2. Ситуация с названием Белоруссии не имеет отношения только к филологии/лингвистике/языкознанию. Стало быть, АИ не только могут, но и должны быть и из других областей — например, юриспруденции, государственного управления. Ни один АИ не даёт не только исчерпывающего, но и просто вменяемого ответа на вопрос, какой именно вариант должна предпочесть именно Русская Википедия. 3. А оттого, что в английском языке ситуация с Belarus/Belorussia такая же, как в русском языке с Кампучией/Камбоджей. Нас тонкости названия этой страны волнуют в минимальной степени, поэтому мы легко переходим на любой из вариантов и проблемы не возникает. Nickpo 16:32, 6 марта 2011 (UTC)

С точки зрения Закона

• «Ситуация с названием Белоруссии не имеет отношения только к филологии/лингвистике/языкознанию. Стало быть, АИ не только могут, но и должны быть и из других областей — например, юриспруденции, государственного управления.» — Прекрасно, я За! Берём Федеральные законы РФ с начала 2009 года: 5 — Беларусь, 1 — Белоруссия; за весь период, доступный на сайте Российской газеты: 18 на 9. Какие ещё АИ по юриспруденции предпочитаете? --Melirius 17:06, 6 марта 2011 (UTC)

  Мы в РВП при написании географических названий руководствуемся нормами, которые устанавливаются профильными ведомствами (а не теми, какие приглянутся) на основе консенсусного решения профильных специалистов. В вопросе корректного наименования Белоруссии на русском языке приоритет — у Федеральной службы государственной регистрации, кадастра и картографии (Росреестр). Росреестр в конце 2009 года руководствуется распоряжением АП РФ «О написании названий государств — бывших республик СССР и их столиц» от 1995 года и прямо ссылается на него в своих документах. Вот подтверждение (+ стр. 2) того, что распоряжение действует до сих пор. Там нет «Беларуси». Nickpo 17:18, 6 марта 2011 (UTC)

  Да не проблема! Вы правило ВП:ГН читали? Не укажете место, где написано подтверждение вот этой Вашей точки зрения: «В вопросе корректного наименования Белоруссии на русском языке приоритет — у Федеральной службы государственной регистрации, кадастра и картографии (Росреестр).» --Melirius 17:26, 6 марта 2011 (UTC)

Вот АИ: Положение о Росреестре, ст. 1:

Федеральная служба государственной регистрации, кадастра и картографии является федеральным органом исполнительной власти, уполномоченным в области наименований географических объектов.

Заметьте: там не указано, каких именно. Всех. Подробнее сфера деятельности Росреестра разжёвана в статье 5.1.22 упомянутого Положения. Nickpo 17:35, 6 марта 2011 (UTC)

• P. S. Ваша линия колеблется в полном соответствии с «генеральной линией партии». Как только Вам указывают на неправильность Вашей трактовки чего-либо, Вы сразу же переводите разговор на соседнюю тему. Предупреждаю о возможной трактовке Вашего поведения как деструктивного. --Melirius 17:34, 6 марта 2011 (UTC)

  ВП:ЭП. Nickpo 17:36, 6 марта 2011 (UTC)

• Прекрасно, продолжим. Какое отношение Положение о Росреестре имеет к русской Википедии, находящейся в правовом поле штата Флорида, США? --Melirius 17:40, 6 марта 2011 (UTC)

  А нас в РВП интересует не правовое поле (мы же не переименовывать собственно Белоруссию собрались, речь о вики-статье). Нас интересует соотнесение значимости, веса различных АИ. И наивысшим по весу в данном вопросе является Росреестр РФ. А не, например, НАН Белоруссии. Несмотря на официальность русского языка в РБ, белорусские госорганы и СМИ не могут диктовать общерусскую норму. В России живёт 130 миллионов человек, для которых русский — родной. Население Белоруссии — менее 9,5 миллионов человек. Даже если для них всех русский родной, и их действительно всех можно назвать подлинными носителями языка, эти цифры слегка несопоставимы. У нас должно доминировать ВП:ПРОВ. И если в АИ прописана процедура определения географического названия, мы должны ей и следовать. Не потому что «РВП в юрисдикции РФ», плевать на это. А потому что ядро носителей языка прописало такой-то регламент. Nickpo 17:53, 6 марта 2011 (UTC)

  Ура! А кто может «диктовать общерусскую норму»? Уж не ИРЯ ли РАН? И где «в АИ прописана процедура определения географического названия»? Уж не в ВП:ГН ли? --Melirius 17:59, 6 марта 2011 (UTC)

  В области географических наименований полномочия — у Росреестра:

II. Полномочия
5. Федеральная служба государственной регистрации, кадастра и картографии осуществляет следующие полномочия в установленной сфере деятельности:
5.1.22. нормализацию наименований географических объектов на русском языке;

Nickpo 18:12, 6 марта 2011 (UTC)

• Извините, любая организация имеет территориально ограниченные полномочия. Штат Флорида не входит в сферу юрисдикции организации «Федеральная служба государственной регистрации, кадастра и картографии». Более того, в него не входит также Министерство юстиции РФ: согласно распоряжению Министерства юстиции Российской Федерации от 3 февраля 2010 г. № 370-р «Об использовании наименования государства Республики Беларусь» структурным подразделениям Минюста России, федеральным государственным учреждениям, территориальным органам Минюста России и подведомственным ему федеральным службам при подготовке документов, а также при проведении юридической экспертизы и согласовании проектов нормативных правовых актов рекомендовано исходить из того, что официальным наименованием государства Беларусь является полное – Республика Беларусь, краткое – Беларусь. http://www.minjust.by/ru/site_menu/news?id=561. --Melirius 18:27, 6 марта 2011 (UTC)

  1. Росреестр не подведомственен Минюсту. Вы цитируете лишь ведомственное распоряжение. 2. Минюст не уполномочен определять русский норматив в наименованиях географических объектов — а Росреестр уполномочен. Nickpo 18:31, 6 марта 2011 (UTC)

  Можно ли опираться на Росреестр, который в «документе 1» пишет Белоруссия, а в «документе 2» пишет Беларусь? Последовательности не видно. SergeyTitov 18:35, 6 марта 2011 (UTC)

  Не можно, а нужно — Закон велит. А Документ1 отличается от Документа2 сферой предназначения. Напомню резолюцию премьер-министра Черномырдина на распоряжении АП РФ, которым руководствуется Росреестр:

Разрешить при подписании международных договоров и других документов учитывать при необходимости пожелания контрагентов по написанию упомянутых названий. В. Черномырдин

• Именно из-за этого и возникают разночтения: Россия не хочет, чтобы вопрос применимости того или иного варианта влиял на экономические связи двух стран. Nickpo 18:46, 6 марта 2011 (UTC)

  1. Википедия не попадает под юрисдикцию РФ. 2. Вне зависимости от сферы деятельности, в документах Росреестра тоже фигурирует название Беларусь. Т.е. помимо ГОСТовских авторов (ОКСМ), ИРЯ РАН, МИДа РФ, Президента России, в России в какой-то степени присутствие слова в русском языке признал и Росреестр. SergeyTitov 18:52, 6 марта 2011 (UTC)

  1. И не должна попадать — речь не о переименовании страны, а только о восстановлении корректного именования вики-статьи. 2. Разночтения в документации Росреестра объяснены выше. 3. ОКСМ не копенгаген в вопросе: не уполномочен. Правовой статус личного мнения президента РФ разъяснён журналом «Коммерсантъ-Власть» выше — он ничтожен. ИРЯ РАН не уполномочен определять названия географических объектов — такие полномочия даны Росреестру. Nickpo 19:03, 6 марта 2011 (UTC)

  Ура! Пали все защитные бастионы, остался один Росреестр — через то, что он юридически определяет наименования по-русски в стране, содержащей большинство русскоязычного населения мира. Правильно ли я выразил Вашу постоянно меняющуюся позицию на этот раз? --Melirius 19:25, 6 марта 2011 (UTC)

  Куда они упали? Извольте выражаться конструктивно, мы тут не воюем. А Вы?Nickpo 19:31, 6 марта 2011 (UTC)

  Я — упаси боже! Вы снова переводите тему разговора. Извольте не отклоняться: правильно ли я выразил Вашу позицию на этот раз? --Melirius 19:39, 6 марта 2011 (UTC)

  А Минюст подведомствен Росреестру? Если так, то на лицо коллизия. --Melirius 18:55, 6 марта 2011 (UTC)

  Налицо необходимость компромиссного варианта — двух статей, родительской Белоруссия и дочерней Республика Беларусь. Это решение, как Вы сами видите, основано на АИ: там, где речь идёт строго о государстве, употребляется Республика Беларусь. В остальных случаях норматив — Белоруссия. Nickpo 19:06, 6 марта 2011 (UTC)

  Скажу вашими же словами: «от частоты упоминания слова „халва“ слаще во рту не станет». SergeyTitov 19:08, 6 марта 2011 (UTC)

  Также в юрисдикцию Росреестра очевидно не входят: Государственная Дума РФ (см. выше о федеральных законах), Федеральное агентство по техническому регулированию и метрологии (ОКСМ), Федеральная таможенная служба (см. [9]), Конституционный Cуд Российской Федерации, Федеральная служба по тарифам, Министерство внутренних дел Российской Федерации, Министерство промышленности и энергетики Российской Федерации и Министерство экономического развития и торговли Российской Федерации и многие другие. --Melirius 18:55, 6 марта 2011 (UTC)

  И даже Президент. --Melirius 19:05, 6 марта 2011 (UTC)

  Президент в пролёте. Nickpo 19:08, 6 марта 2011 (UTC)

  Это Коммерсант в пролёте. Институт русского языка говорит, что слово Беларусь не противоречит правилам русского языка. А кому как не им делать подобные заявления. Уж не Коммерсанту же. SergeyTitov 19:15, 6 марта 2011 (UTC)

  Рассматривается не слово «Беларусь», а название государства. Nickpo 19:26, 6 марта 2011 (UTC)

  Коммерсант выстроил в статье такую позицию из-за отрицания существования слова Беларусь как такового. Мол есть только Республика Беларусь, а просто Беларуси в русском языке нет. SergeyTitov 19:29, 6 марта 2011 (UTC)

  А Вы бы почитали документ по ссылке — буду надеяться, что это просто невнимательность, а не попытка вновь подменить тезис. И далее: есть юридическая норма, а есть правоприменительная практика. Так вот, последняя показывает, что на Росреестр все «плюют с высокой колокольни со скоростью света». «Может, в консерватории что-то исправить?»--Melirius 19:13, 6 марта 2011 (UTC)

  Вам набрать контр-ссылок, коллега? Или самостоятельно определите, что правоприменительная практика разнообразна? У нас есть Закон, который чётко предписывает, как именно следует именовать географический объект Белоруссия. То, что Вы привели, касается государства и только его. Делаем вывод: между географическим объектом и государством имеется разница. Следовательно — вот. У нас нет иных вариантов в Википедии. Мы не вправе править ничьих консерваторий, потому что ВП:ПРОВ. Nickpo 19:21, 6 марта 2011 (UTC)

  Комментарий: «Халва, халва, халва». SergeyTitov 19:23, 6 марта 2011 (UTC)

  Возражений по существу нет. ОК. Nickpo 19:27, 6 марта 2011 (UTC)

  Мне их на каждое ваше «халва» повторять? У нас тут не розыгрыш как можно чаще одно и тоже писать. SergeyTitov 19:31, 6 марта 2011 (UTC)

  Коллега Nickpo, выношу Вам предупреждение за деструктивное поведение, с характером нарушения, идентичным отмеченному в решении АК №443 пункт 1.2.3.4. --Melirius 19:36, 6 марта 2011 (UTC)

«Вам набрать контр-ссылок, коллега?» Да, и «побольше, побольше»! Единственное ограничение — современность, то есть, давайте, например, с 01.01.2009 года. --Melirius 19:45, 6 марта 2011 (UTC)

капризно И я хочу видеть «Закон, который чётко предписывает, как именно следует именовать географический объект Белоруссия.» С точной цитатой. --Melirius 19:49, 6 марта 2011 (UTC)

Ниже. Nickpo 22:43, 6 марта 2011 (UTC)

В Вашем стиле: констатируем отсутствие закона.

7. Федеральная служба государственной регистрации, кадастра и картографии не вправе осуществлять в установленной сфере деятельности нормативно-правовое регулирование, кроме случаев, установленных федеральными конституционными законами, федеральными законами, указами Президента Российской Федерации и постановлениями Правительства Российской Федерации.

— http://www.government.ru/power/81/base.html

--Melirius 00:03, 7 марта 2011 (UTC)

Такой случай установлен:

II. Полномочия
5. Федеральная служба государственной регистрации, кадастра и картографии осуществляет следующие полномочия в установленной сфере деятельности:
5.1.22. нормализацию наименований географических объектов на русском языке;

Nickpo 00:34, 7 марта 2011 (UTC)

Всё просто: согласно собственному положению Росреестр как организация не может самостоятельно устанавливать географические названия («не вправе осуществлять в установленной сфере деятельности нормативно-правовое регулирование») — это они могут делать только в случаях, «установленных федеральными конституционными законами, федеральными законами, указами Президента Российской Федерации и постановлениями Правительства Российской Федерации». Вот я Вас и прошу привести федеральный конституционный закон, федеральный закон, указ Президента Российской Федерации или постановление Правительства Российской Федерации об именовании географического объекта «Белоруссия». Ну и где обещанные ссылки? Я жду. --Melirius 01:00, 7 марта 2011 (UTC)

Всё ещё проще: нам в Википедии этого и не требуется — достаточно того, что единственным законным органом России по определению наименований географических объектов на русском языке является Росреестр. Мы в Википедии определяем название вики-статьи, а вовсе не название Белоруссии. Nickpo 01:13, 7 марта 2011 (UTC)

«Упорствуете в своих заблуждениях, молодой человек — нехорошо, ой как нехорошо», во-первых, русская Википедия не равно российская Википедия. Во-вторых, из цитаты ясно следует, что Росреестр не является «единственным законным органом России по определению наименований географических объектов на русском языке», такие полномочия закреплены за Гос. Думой (федеральным законом), Президентом Российской Федерации (указом), Правительством Российской Федерации (постановлением). Где хоть что-нибудь из перечисленного? --Melirius 01:17, 7 марта 2011 (UTC)

1. Я старше Вас на 10 лет, юноша. Извольте воздерживаться от хамства.

2. Во всех случаях двойных наименований в Русской Википедии выбран «заграничный» вариант в ущерб местному самоназванию.

3. Не путайте нормативно-правовое регулирование и определение наименований географических объектов на русском языке. Nickpo 01:26, 7 марта 2011 (UTC)

1. Извините, это была цитата, прошу прощения.

2. См. соответствующее обсуждение — Ваша правота там отнюдь не самоочевидна. Как минимум приведённые Вами примеры покрываются правилом ВП:ГН, а наш случай — нет.

3. Не разъясните ли разницу? Я её пока что не вижу. --Melirius 01:34, 7 марта 2011 (UTC)

Всё просто: наша задача — определить, каково название Белоруссии на русском языке, а не как именно, в каких областях и каком качестве оно юридически принято. Именно потому что мы существуем по законам штата Флорида, а не РФ. Нас интересует русский язык, а не позиция РФ. Для определения наименования географического объекта на русском языке нам по ВП:ПРОВ нужны эксперты. Высшим органом в таком определении (а не в узаконивании) является Росреестр. Заключения экспертов Росреестра нам достаточно. Nickpo 01:43, 7 марта 2011 (UTC)

Ваша логика содержит изъян вот здесь: «Высшим органом в таком определении (а не в узаконивании) является Росреестр.» Это не следует из правил Википедии, там есть только опора на АИ. Вероятно, существует аналогичная Росреестру по части географических названий организация в Беларуси — чем она и её АИ хуже? Оба государства равноправны. --Melirius 01:51, 7 марта 2011 (UTC)

Тем, что одно государство объединяет 130 млн русскоговорящих, а другое — менее 10. То есть ядро русскоговорящих уполномочило именно российский Росреестр. А о равноправии государств нам дела нет, поскольку мы подчиняемся законам штата Флорида. Кстати, до кучи: на Шпицбергене два официальных языка — норвежский и русский. То есть Ваш аргумент про неприменимость ВП:ГН к территориям, где русский официальный, бит. Nickpo 01:54, 7 марта 2011 (UTC)

Извините, Википедия — не эксперимент в области демократии, чтобы считать, где сколько живёт народу. В таком случае китайцы всех задавят.

Я не вижу, как признание официальности русского языка дезавуирует предшествующую аргументацию. Оно всего лишь значит, что кто-либо может настаивать на переименовании Шпицбергена в Свальбард не вступая в противоречие с правилом ВП:ГН — всё. Ни больше, ни меньше. --Melirius 02:04, 7 марта 2011 (UTC)

1. Незачем считать, сколько где живёт народу — вполне достаточно определить ядро этого народа и уяснить, каким именно образом этот народ решает вопрос определения языковой нормы. 2. Показываю: случай Белоруссии/Беларуси не может претендовать на уникальность. Имеется прецедент — и он решён в пользу Белоруссии, а не Беларуси (Шпицберген, а не Свальбард). Несмотря на наличие официального русского языка на этой территории, местные языковые находки в названии статьи проигнорированы. Nickpo 10:40, 7 марта 2011 (UTC)

1. Круто, а Вы — националист, оказывается. И давайте не путать языковую норму — определяемую узусом и формально ИРЯ РАН, и официальную норму, закреплённую документами, например, Росреестра о географических названиях. Но Вы так и не привели никакого обоснования «Белоруссии» в виде, напоминаю, федерального конституционного закона, федерального закона, указа Президента Российской Федерации или постановления Правительства Российской Федерации об именовании географического объекта «Белоруссия». Я всё ещё жду. 2. См. ниже. --Melirius 21:20, 7 марта 2011 (UTC)

Замечательная информация к размышлению: «Мы в Википедии определяем название вики-статьи, а вовсе не название Белоруссии.» (Nickpo 01:13, 7 марта 2011 (UTC)); «наша задача — определить, каково название Белоруссии на русском языке» (Nickpo 01:43, 7 марта 2011 (UTC)). Полчаса и три промежуточные реплики — ровно столько времени требуется сторонникам употребления в РуВП разговорно-бытового „Белоруссия“ для того, чтобы развернуться в утверждениях на 180 градусов. Момент, в который дискуссия перешагнула границу абсурдности, достигнут. Vadzim 02:06, 7 марта 2011 (UTC)

Пары наименование/редирект

Выявилась ещё одна категория стран/регионов, способная показать, какой именно нормы придерживается Русская Википедия в случае двойных наименований:

• Гонконг (общемировой разговорно-бытовой вариант) vs. Сянган (то же слово, но по канону КНР и, следом, СССР)
• Камбоджа (общемировой вариант) vs. Кампучия (официальный канон страны)
• Страна Басков (испано-французский вариант) vs. Баскония (самоназвание)
• Финляндия (общемировой вариант) vs. Суоми (самоназвание)
• Великобритания (общемировой вариант) vs. Соединённое Королевство (официальный канон страны)
• Шпицберген (канон в русском языке) vs. Свальбард (официальный канон страны)

Как видим, во всех подобных случаях в Русской Википедии выбран «заграничный» вариант в ущерб местному самоназванию. Примечательно, что слово «Шпицберген» в норвежской трактовке тоже есть — так называется остров Западный Шпицберген. Аналогичное географическое несоответствие есть и у слова «Великобритания», оно в британской трактовке не включает в себя Северную Ирландию, а в мире — включает. Эти несоответствия, однако, не мешают выбору именно общемировых — менее точных, но более употребительных — названий. Аналогичным образом должна поступить Русская Википедия и в решении вопроса о предпочтении варианта Белоруссия местному самоназванию Беларусь. Либо пойти на компромисс. Nickpo 16:46, 6 марта 2011 (UTC)

• Бирма vs. Мьянма
• Берег Слоновой Кости vs. Кот-д’Ивуар

Продолжить? --Melirius 09:44, 26 марта 2011 (UTC)

… В Камбодже русский язык официальный? Там есть русскоязычные документы с официальным названием на руссом языке? Можно ли назвать Великобританией Северную Ирландию? Да, любую часть острова Великобритания (Англия, Уэльс, Шотландия) запросто, что в новостях и появляется, а Северную Ирландию? Давайте проясним, насколько общемировой вариант Великобритания. Берём близкие языки (славянские).

Украинский, белорусский, польский — аналог Великобритании. Хорватский, македонский, болгарский, сербский, словенский, чешский — аналог Соединённого Королевства. Смотрим статью в украинской ВП, где Велика Британія. Первая строка: «Сполучене Королівство Великої Британії та Північної Ірландії…» Точно общемировой вариант? Не говорите то, чего не знаете. SergeyTitov 17:08, 6 марта 2011 (UTC)

См. Британские острова (терминология). Nickpo 17:13, 6 марта 2011 (UTC)

Читаю то, что стоит со ссылками на АИ. «Англия, Уэльс и Шотландия как единое целое — Великобритания». Прекрасно, кто это отрицал? Но страна состоит помимо Великобритании ещё и из Северной Ирландии. В этот список единого целого она не входит. «Великобритания (остров) — крупнейший из Британских островов». Прекрасно, а это кто отрицал? SergeyTitov 17:18, 6 марта 2011 (UTC)

См.: диаграмму, иллюстрирующую терминологию, связанную с Британскими островами. Красным цветом показаны политические реалии. Nickpo 17:26, 6 марта 2011 (UTC)

Вижу некорректный перевод. Причём связанный с названиями конкретных статей в ВП, а не наоборот. SergeyTitov 17:44, 6 марта 2011 (UTC)

Думаю, что не стоит устраивать ВП:ВОЙ с авторами той статьи и диаграммы, «Беларусь» это не спасёт. Nickpo 18:23, 6 марта 2011 (UTC)

Не надо только запугивать общими фразами типа «Беларусь это не спасёт». Я вообще данные аргументы считаю, что были «в пустоту» и не по теме. SergeyTitov 18:26, 6 марта 2011 (UTC)

Не вижу в данном варианте компромисса, равно как не вижу в данном случае аргументов «за Белоруссию». Снова сторонние примеры для проталкивания своего мнения. SergeyTitov 17:10, 6 марта 2011 (UTC)

Во всех подобных случаях в Русской Википедии выбран «заграничный» вариант в ущерб местному самоназванию. У Вас небогатый выбор, коллега. Либо увидеть, либо — везде Белоруссия. Nickpo 17:15, 6 марта 2011 (UTC)

Может, так дойдёт: в каком из упомянутых Вами примеров в стране есть официальный русский язык? --Melirius 17:19, 6 марта 2011 (UTC)

Может, так дойдёт: в каком из АИ есть подтверждение, что принятый в Белоруссии «русский язык» тождествен русскому языку? Сомнения, как видите, имеют под собой основания: налицо разночтения местного варианта и общепринятого в русском языке. Nickpo 17:28, 6 марта 2011 (UTC)

А вы видели разницу в норме русского языка в Беларуси и в России? Что-то никто не замечал. Вот про украинские «нормы русского языка» заметили (суржиком обозвали, смесью русского с украинским), про белорусские нет. SergeyTitov 17:38, 6 марта 2011 (UTC)

Никто не замечал?! А мегабайтное обсуждение у нас здесь идёт по какому вопросу, коллега? Nickpo 17:48, 6 марта 2011 (UTC)

По одному единственному слову, правомерность которого признал даже институт русского языка, а кто-то до сих пор нет. В остальном вы замечали разницу между белорусским русским и русским русским? Неграмотные слова типа беларус и беларуский выше обсуждались. Приводились примеры, что при написании Беларуский партизан имелось ввиду СМИ с названием Белорусский партизан. Т.е. имела место неграмотность автора текста лишь. Иногда это делается специально, а не случайно, но… В чём белорусский русский другой? И какое это значение имеет, даже если бы был другим? Американский английский, например, 100% другой, в отличие от оксфордского, но, тем не менее, в англовики американские тексты (связанные исключительно с США) называются на американский манер, а не на английский, а английские на английский манер, а не на американский. SergeyTitov 17:59, 6 марта 2011 (UTC)

Разница между сербским и хорватским языками — полтора десятка слов. Между сербским и боснийским — пять-шесть. Тем не менее, в Википедии существуют отдельные разделы на сербохорватском, сербском и хорватском языках. Больше того, существует две белорусские Википедии — для любителей тарашкевицы и для нормального белорусского языка. Аналогия напрашивается: нам нужны две статьи — Белоруссия и дочерняя Республика Беларусь. Nickpo 18:08, 6 марта 2011 (UTC)

Отличная логика. И аналогия блестящая. Есть ещё разница между русским «на Украине» и украинским «в Украине». Создавать по 2 статьи? К примеру «Телевидение на Украине» и «Телевидение в Украине»? SergeyTitov 18:13, 6 марта 2011 (UTC)

Слава Богу, пока обходимся без «вУкраин». Вам же предложен компромисс, а вы отказываетесь. ОК, значит — Белоруссия, без вариантов. Nickpo 18:19, 6 марта 2011 (UTC)

Меня не запугать. Тем более, не вам решать, какой вариант «без вариантов». И ваш компромисс уж очень противоречит правилам Википедии. В отличие от предложений, к примеру, участника Bogomolov.PL, против которых даже защитники варианта «Беларусь» не возражали. SergeyTitov 18:22, 6 марта 2011 (UTC)

То есть иных аргументов кроме сиюминутного количества людей в сплочённой бригаде защитников «Беларуси» у вас не осталось. Замечаете? Знаете, что это значит? Ситуация из области рациональных аргументов скатывается к первому этапу АА-конфликта, когда противостоящие группировки наперегонки нагоняли народ с форумов. Человек по тридцать. Nickpo 18:27, 6 марта 2011 (UTC)

Мы тут не играем наперегонки «у кого больше аргументов». А у кого качественнее и значимее аргументы. И не важно их количество. Один аргумент ИРЯ РАН заменяет ваши 5 форумных аргументов. SergeyTitov 18:31, 6 марта 2011 (UTC)

Нет, не заменяет. Nickpo 18:50, 6 марта 2011 (UTC)

Для вас как-то была опора на ИРЯ РАН. Вот официальный ответ Института заменяет даже согласно вашей же аргументации (до того, как вы узнали, каким будет этот ответ). Да, и ещё, вы когда-то говорили о том, что АК должен решать, в каком стиле пишется Википедия. Это уже до решения АК решено. SergeyTitov 19:02, 6 марта 2011 (UTC)

Ничего из этого я не говорил, зачем Вы вводите в заблуждение? Вы хотите ещё раз обсудить ответ ИРЯ РАН? Nickpo 19:11, 6 марта 2011 (UTC)

«Поддерживаю идею запроса в ИРЯ РАН, изложенную в п. 4 заявки». Так просто, от нечего делать, была поддержана вами идея запроса? SergeyTitov 19:19, 6 марта 2011 (UTC)

И сейчас поддерживаю. Ни единого Вашего домысла эта поддержка не подтверждает. Воздержитесь от вольных трактовок в будущем, коллега. Nickpo 19:24, 6 марта 2011 (UTC)

Кстати, сербский и хорватский являются официальными языками, в отличие от непонятного варианта «белорусского русского», которого на деле не существует. PS. Вот, к слову, шутка на белорусском баше о «российском русском». SergeyTitov 16:30, 7 марта 2011 (UTC)

Если бы мне кто-то сказал в 1980 году, что в будущем обнаружится такой незалежный боснийский язык, я бы покрутил пальцем у виска. Nickpo 17:05, 7 марта 2011 (UTC)

Итак, вывод: единственным возражением по существу аргумента является факт провозглашения в РБ русского языка в качестве официального. Больше возражений не поступило. Nickpo 20:43, 6 марта 2011 (UTC)

Аргументы и до этого были. Не передёргивайте. Более того, в отличие от Беларуси, во всех остальных странах (кроме Соединённого Королевства, о чём писал выше) все страны и города имеют именно такое официальное название в русском языке (по всем документам). В случае с Беларусью ситуация иная. SergeyTitov 21:00, 6 марта 2011 (UTC)

Нет. Свальбард — официальное наименование архипелага Норвегии — в том числе и по-русски. Причём, на Шпицбергене два официальных языка - норвежский и русский. Nickpo 21:05, 6 марта 2011 (UTC)

Копия реплики сверху: Я не вижу, как признание официальности русского языка дезавуирует предшествующую аргументацию. Оно всего лишь значит, что кто-либо может настаивать на переименовании Шпицбергена в Свальбард не вступая в противоречие с правилом ВП:ГН — всё. Ни больше, ни меньше. --Melirius 02:04, 7 марта 2011 (UTC)

Показываю: случай Белоруссии/Беларуси не может претендовать на уникальность. Имеется прецедент — и он решён в пользу Белоруссии, а не Беларуси (Шпицберген, а не Свальбард). Несмотря на наличие официального русского языка на этой территории, местные языковые находки в названии статьи проигнорированы. Nickpo 10:39, 7 марта 2011 (UTC)

Копировать реплики незачем. Об этом вас просили как минимум 3 раза. Или вы считаете, чем больше раз вы напишете, тем весомее будет ваше мнение? SergeyTitov 13:08, 7 марта 2011 (UTC)

Одинаковый вопрос — одинаковый ответ. Двадцатый одинаковый вопрос — двадцатый одинаковый ответ. Сто двадцатый одинаковый вопрос — сто двадцатый одинаковый ответ. Nickpo 13:26, 7 марта 2011 (UTC)

Я сам скопировал, прошу простить. Проблема в том, что прецедента не было — насколько я знаю, никто никогда пока не просил переименовать статью Шпицберген. Если Вы оперируете понятием «прецедент», прошу указать соответствующее обсуждение. Иначе Ваша аналогия ложная. --Melirius 21:10, 7 марта 2011 (UTC)

Географический объект vs. название государства

В ходе обсуждения выявился дуалистический подход российского законодательства и, как следствие, профильных ведомств РФ к вопросу именования Белоруссии/Беларуси. А именно:

1. Согласно распоряжению Министерства юстиции РФ «Об использовании наименования государства Республики Беларусь» при подготовке документов, а также при проведении юридической экспертизы и согласовании проектов нормативных правовых актов рекомендовано исходить из того, что официальным наименованием государства является полное — Республика Беларусь, краткое — Беларусь.
2. Согласно же Положению о Росреестре, федеральным органом исполнительной власти, уполномоченным в области наименований географических объектов, является Росреестр:

II. Полномочия
5. Федеральная служба государственной регистрации, кадастра и картографии осуществляет следующие полномочия в установленной сфере деятельности:
5.1.22. нормализацию наименований географических объектов на русском языке;

При этом Росреестр руководствуется Распоряжением АП РФ (вот подтверждение), где зафиксировано именование Белоруссия, однако, согласно резолюции премьер-министра Черномырдина, разрешено «при подписании международных договоров и других документов учитывать при необходимости пожелания контрагентов по написанию упомянутых названий».

Официальный ответ ИРЯ РАН нам не выделяет сущностей, однако указывает на особенность применения:

Во всех официальных ситуациях и официальных текстах можно рекомендовать наименование Беларусь (или Республика Беларусь).

Таким образом, налицо выявленная АИ разница между двумя сущностями — наименованием государства и наименованием географического объекта. То есть нашему АК следует определить, что именно мы рассматриваем и называем в вики-статье Белоруссия, первое или второе. От этого зависит и название и структура этой вики-статьи. Если же в результате анализа АК выяснится, что речь именно о государстве идёт лишь в части такой статьи, на основании вышеприведённых АИ следует выделить эту часть в отдельную статью. Nickpo 20:17, 6 марта 2011 (UTC)

Фраза «можно рекомендовать» выше ценится, чем «вправе использовать в бытовом общении». И всё. На этом перечисления закончились. Лишь вправе использовать. А вправе и не использовать даже в бытовом общении и в личной переписке. SergeyTitov 20:28, 6 марта 2011 (UTC)

Вы, вообще, чувствуете, на чём основан выбор «Беларуси»? На разнице, что выше ценится, «можно рекомендовать» или «вправе использовать»? Боже, чушь-то какая. Откуда взялось «лишь»? Кем ценится? Почему это должно нас волновать? Где АИ, на основании чего сделан вывод? Nickpo 20:39, 6 марта 2011 (UTC)

На основании знания русского языка. Значение слов.

Вправе: Значение в знач. сказуемого о наличии у кого-либо права на что-либо

Рекомендация: Значение то же, что совет, пожелание или предписание, высказанное в необязательной форме

Думаю, иметь право использовать вариант 2 в определённых ситуациях (бытовая переписка) ниже котируется, чем пожелание использовать вариант 1. SergeyTitov 20:48, 6 марта 2011 (UTC)

Вот и отлично: нет «Беларуси», раз пожелание необязательно. А вот на это требуются АИ: «Думаю, иметь право использовать вариант 2 в определённых ситуациях (бытовая переписка) ниже котируется». Это ниоткуда не следует. Nickpo 21:03, 6 марта 2011 (UTC)

Вы же сами говорили, что «в РФ цензуры нет» (смешная шутка была). Не могут же они приказывать использовать только этот вариант. Поэтому максимум, что могут — рекомендовать. Сами себе противоречите. А про ниоткуда не следует. Следует, из значений слов и примеров их словоупотреблений. Уж рекомендация использовать в сфере науки как-то больше Википедии подходит, учитывая научный стиль, чем «вправе использовать в бытовой лексике». SergeyTitov 21:22, 6 марта 2011 (UTC)

Там нет такой рекомендации. Единственная рекомендация — «Во всех официальных ситуациях и официальных текстах можно рекомендовать наименование Беларусь (или Республика Беларусь)». Коллега, Вы так и не притянули Википедию за уши ни к «официальной ситуации», ни к «официальному тексту». Nickpo 21:33, 6 марта 2011 (UTC)

«Это касается таких функциональных сфер использования русского языка, как […] наука, образование, средства массовой информации и др». SergeyTitov 21:48, 6 марта 2011 (UTC)

Касается! А не «входит в». Разумеется, в сфере науки могут быть «официальные ситуации» и «официальные тексты». К ним относится Википедия? Нет, не относится. Nickpo 21:59, 6 марта 2011 (UTC)

Орисс. Институт руссого языка перечислил через запятую ситуации, в которых рекомендует употреблять Беларусь (приказывать не может, в РФ, по вашим словам, нет цензуры). Всё остальное (про официальные тексты в сфере науки) ваше оригинальное исследование. SergeyTitov 22:04, 6 марта 2011 (UTC)

Отнюдь нет. Пожалуйста, приведите подтверждение вот этим Вашим словам: «Институт руссого языка перечислил через запятую ситуации, в которых рекомендует употреблять Беларусь». Нет там такого. Случаев употребления «Беларуси» всего два: «официальные ситуации» и «официальные тексты». Отсутствие подтверждения наглядно показывает Ваш домысел. Nickpo 22:12, 6 марта 2011 (UTC)

Пример уже привёл. Цитатой фразы. И тем, как сформулировано следующее за предложением про официальные ситуации и официальные документы. Это объединяющая все примеры фраза («это касается…») и перечисление, что относят к официальным текстам и официальным ситуациям через запятую. Среди прочего, там есть рекомендация употребления слова в средствах массовой информации, а также в таких областях, как наука и образование. Пятый раз повторять не намерен. SergeyTitov 22:19, 6 марта 2011 (UTC)

Эта объединяющая все примеры фраза всего лишь указывает, в каких именно сферах могут оказаться «официальные ситуации» и «официальные тексты». И только. Как видите, рекомендация ограничивается только ими. Не стоит домысливать то, чего в документе нет. Nickpo 22:31, 6 марта 2011 (UTC)

Не в каких именно сферах, а какие именно сферы относятся к официальным ситуациям и официальным текстам. SergeyTitov 22:37, 6 марта 2011 (UTC)

Наука — это сфера относится к официальным ситуациям и официальным текстам?! Какой ужас, коллега. Nickpo 22:41, 6 марта 2011 (UTC)

Вы будете смеяться, но неофициальные тексты в науке не котируются вообще. Все статьи рецензируемых журналов — официальные тексты. --Melirius 00:00, 7 марта 2011 (UTC)

Вы будете смеяться ещё больше, когда выяснится, что наука не является совокупностью официальных ситуаций и официальных текстов. Это не ситуация и не тексты. Nickpo 00:28, 7 марта 2011 (UTC)

В СМИ вообще ничего к официальным ситуациям в обычном для этого понимании ничего не подходит. Даже интервью у белорусского политика если и будет, то неформальное. Тем не менее, это ИРЯ РАН относит к официальным ситуациям. SergeyTitov 00:42, 7 марта 2011 (UTC)

Нет, не относит. Nickpo 00:55, 7 марта 2011 (UTC)

„Халва“? Vadzim 02:09, 7 марта 2011 (UTC)

«Так пролейте же на страждущего свет истины» и поясните, что же есть наука с точки зрения своего воплощения в материальной (вещной) сфере культуры, если не совокупность официальных текстов. --Melirius 00:50, 7 марта 2011 (UTC)

См. Наука. Там нет ничего про официальные ситуации и официальные тексты. Nickpo 00:55, 7 марта 2011 (UTC)

А там много чего нет, сам предварительно залез — о научных текстах вообще раздел отсутствует. Но почитайте философию или лучше социологию науки — в любой приличной книжке Вы это найдёте. --Melirius 01:13, 7 марта 2011 (UTC)

Да, и попросил бы не называть чужие аргументы «чушью». Это считается нарушением этичного поведения. SergeyTitov 20:53, 6 марта 2011 (UTC)

И вообще, всё это похоже на хождение ПОКРУГУ. Уже всё это обсуждали. Даже тут. SergeyTitov 20:28, 6 марта 2011 (UTC)

Да? Покажите, где рассмотрено соотношение сущностей «государство» и «географический объект» и какие выводы сделаны. Nickpo 20:40, 6 марта 2011 (UTC)

А тут сравнивается государство и географический объект? Тут повторяются разделы #Пункт четвёртый и #Официальный ответ ИРЯ РАН. SergeyTitov 20:48, 6 марта 2011 (UTC)

Тут противопоставлены государство и географический объект. Прошу показать, где рассматривался этот вопрос и какие выводы сделаны. Nickpo 20:59, 6 марта 2011 (UTC)

Что ж, тогда любопытно получается. Для того, чтобы определить, как правильно именовать географический объект, Росреестр обращается к документу, в котором берутся названия названия государств. Т.е. Росреестр не различает понятия географический объект и государство в данном случае и считает, что географический объект Бел…рус… должен быть назван по названию государства. SergeyTitov 21:08, 6 марта 2011 (UTC)

Не совсем так. У Росреестра нет полномочий определять название государства. Он всего лишь, как написано в Законе, «нормализует наименование географического объекта на русском языке». Как именно — на то его воля. Эксперты Росреестра пользуются для этого действующим распоряжением АП РФ — и они в своём праве. Nickpo 21:21, 6 марта 2011 (UTC)

Фух. Хотя бы по документам, которые «определяют название государства», стоит Беларусь. Раз Росреестр не имеет для этого полномочий, а все остальные документы сошлись в названии Беларусь (в ответе ИРЯ РАН тоже написано «официальное название — Беларусь», что точно не «притянуто за уши»). Теперь вопрос. Насколько адекватно было со стороны Росреестра опираться на документ, который игнорируется даже теми, кому он предназначается (у них более свежий справочник администрации президента, а данный документ предназначался лишь для документов в администрации президента и официльных переговоров)? Причём игнорируется не только при подписании международных документов, что было упомянуто в черномырдинском акте, но и документов, в которых «контрагентов» то со своими пожеланиями быть не может. SergeyTitov 21:43, 6 марта 2011 (UTC)

Что значит «все остальные»? Каждое ведомство занимается ровно тем, на что имеет полномочия, а именно:

1. Росреестр определяет наименование географического объекта,
2. Минюст — наименование государства (внимание!) «при подготовке документов, а также при проведении юридической экспертизы и согласовании проектов нормативных правовых актов»,
3. АП РФ — наименование государства в остальных случаях, за исключением ситуаций «при подписании международных договоров и других документов», когда следует «учитывать при необходимости пожелания контрагентов»,
4. ИРЯ РАН определяет особенности применения того или иного слова.

Как видите, никто никому не противоречит, зачем же Вы сваливаете их в общую кучу? И президент Медведев говорит исключительно о наименовании государства, а не географического объекта. Таким образом, налицо выявленная АИ разница между двумя сущностями — наименованием государства и наименованием географического объекта. То есть нашему АК следует определить, что именно мы рассматриваем и называем в вики-статье Белоруссия, первое или второе. От этого зависит и название и структура этой вики-статьи. Nickpo 21:56, 6 марта 2011 (UTC)

Хорошо, осталось только заметить, что согласно правилам Википедии Росреестр не является определяющим для названий в государствах с официальным русским языком. Поэтому при противостоянии «Росреестр — все остальные источники» приоритет Росреестра как минимум не очевиден. --Melirius 00:00, 7 марта 2011 (UTC)

О государствах в случае Росреестра речи вообще не идёт. Росреестр определяет наименование географических объектов. А в ВП:ГН чётко прописано:

Статьи о географических объектах именуются в современной и устояшейся в русском языке форме.

Поэтому нет никакого противостояния — в именовании географического объекта нам надлежит следовать установленному Росреестром без вариантов. А вот в именовании государства у нас есть распоряжения Минюста и АП РФ - в зависимости от области применения. Nickpo 00:25, 7 марта 2011 (UTC)

Не надо прикидываться, что Вы не понимаете: по правилам Википедии Росреестр не является ультимативным АИ при именовании объектов в государствах с официальным русским языком. Хотите, чтобы было не так — выносите свой проект правил на обсуждение. Пока же призываю пользоваться утверждёнными правилами. --Melirius 00:39, 7 марта 2011 (UTC)

Что за тон, милейший? Возьмите себя в руки. По правилам Википедии, «статьи о географических объектах именуются в современной и устоявшейся в русском языке форме». Откуда должна браться эта форма в данном случае, определит АК. Ядро русскоговорящего населения уполномочило на определение наименования географических объектов Росреестр. Уверен, что АК это очевидно. А как он поступит — посмотрим в решении заявки. Nickpo 00:53, 7 марта 2011 (UTC)

Прошу прощения. В том-то и проблема, что похоже нет сейчас у Беларуси «современной и устоявшейся в русском языке» формы, есть только тенденция постепенная в сторону перехода от «Белоруссия» к «Беларусь». Потому и копья ломаем — «Мы пришли бороться за мир. Только за весь.» --Melirius 01:13, 7 марта 2011 (UTC)

Не факт, что эта тенденция сохраняется (вспомним про Талллиннн). А с остальным пусть разберётся АК. Аминь. Nickpo 01:18, 7 марта 2011 (UTC)

Не факт, совершенно с Вами согласен. «Мир, дружба, жвачка!» Dixi. --Melirius 01:24, 7 марта 2011 (UTC)

У нас единственным аргументом является отныне Росреестр. Притом, что он не определяет название государства по аргументам самого Nickpo. Мало того, что он не определяет название государства, так ещё опирается лишь на одну устаревшую бумажку для внутреннего пользования в канцелярии президента и на официальном уровне. Сейчас ИРЯ выдаёт, что на официальном уровне рекомендуется использовать другое слово, которое совпадает с новой бумажкой в канцелярии президента, но это становится не АИ. А вот старая бумажка, бегающая по администрации президента, про которую даже президент забыл, когда говорил, что «правильно — Беларусь, и никак иначе», ценна, потому что Росреестр опирается на неё. Кому какое дело, что 8 других бумажек перевешивают одну эту. Факт остаётся фактом. Одна бумажка 95го года важнее пяти бумажек нового века. Странно, что Росреестр не видит разницы между названием государства и названием территории, раз для названия территории берут бумажку, где написано название государства, а Nickpo видит. И даже на основе этих выводов готов разделить статью на две статьи по принципу, по которому они никогда не делились. SergeyTitov 01:30, 7 марта 2011 (UTC)

Простите, коллега, но эта Ваша реплика содержит лишь набор домыслов и фантазий, имеющих мало общего с реальностью. Если Вы хотите хоть какого-то обсуждения, Вам, право, стоило бы подразделить такую кашу порционно. Nickpo 01:35, 7 марта 2011 (UTC)

Ход слоном

1. Право на выбор самоназвания — одно из неотъемлимых права индивидуума, компании, региона. Белорусское государство имеет точно такое же право. Отношение сообщества Википедии к самовыбранным именам характерно показано в ВП:НО, где к личным оскорблениям относится «Намеренное искажение имени участника» (причём независимо от соответствия этого имени нормам русского языка). Почему искажение самовыбранного имени участника — это оскорбление, а искажение самовыбранного имени государства — нет?
   Если бы российского государство официально признало, что предложенное название недопустимо для использования на территории России (как оскорбляющее, экстремистское и т. д.), то тогда можно было бы соотносить право Республики Беларусь использовать такое название в русском языке и право Российской Федерации не допускать такого использования. Аналогично, в Википедия за использование определённых самоназваний возможна блокировка.
2. Объединение в одной статье информации о государстве и об истории того, что происходило на этой территории — не столь уж оправдано (здесь я согласен с предложением в Ход конём). Эти две сущности вполне могут быть разделены на две статьи, причём статья про государство тогда должна называться так, чтобы были исключены возможные неоднозначности, то есть Республика Беларусь. Название Беларусь, видимо, тогда стоит использовать, как перенаправление на эту статью, так как поиск названия «Беларусь» скорее всего предполагает нахождение именно этой статьи.
3. Любые контекстные упоминания Белорусского государства в статьях, описывающих события после 1991 года должны использовать современное самоназвание данного государства, то есть Республика Беларусь или Беларусь (как сокращённую форму).
4. Названия организаций должны использоваваться идентично тому, как они сейчас называются. Если какая-то белорусская организация официально называется ООО «Передовая Белоруссия» (абстрактный пример), то любые вариации этого названия на страницах Википедии должны быть исключены.
5. Любые контекстные упоминания Белорусской республики в статьях, описывающих советское время, должны использовать основные использовавшиеся русскоязычные названия этой республики тех лет, то есть Белорусская Социалистическая Советская Республика, Белорусская ССР, БССР или Белоруссия.

Проблемные вопросы

1. Что же делать с названием «Белоруссия»? По сути, это многозначный термин, непонятно что описывающий. Для досоветского периода — это одно из допустимых названий этого региона, не имееющее приоритета перед вариантами Белая Русь и Северо-Западный край. Для советского времени это, безусловно, осовное сокращение для названия Белорусская ССР, плюс одно из основных для обозначения региона в досоветский период. Для пост-советского времени — это использующеся разговорное, но очень нетривиальное сокращение официального названия государства Республика Беларусь, плюс оба предыдущих. То есть можно сделать статью «Белоруссия» статьёй о термине (аналогичную Наименования белорусского государства); можно её сделать дизамбигом; можно сделать перенаправлением на одну из статей (Белорусская Социалистическая Советская Республика, Республика Беларусь, История Беларуси, Наименования белорусского государства). Не знаю.
2. Как называть статью История Белоруссии и аналогичные статьи, которые либо относятся к досоветскому периоду, либо к нескольким пероидам? Мне кажется, что у названия История Беларуси имеет приоритет

   а) просто из уважения к Республике Беларусь, раз уж это государство так себя именует

   б) следуя рекомендации из ответа ИРЯ РАН

   в) и учитывая то, что у названия «Белоруссия» нет особого приоритета, так оно никогда не было официальным названием этого региона.

PS. Дискуссия по вопросу об альтернативности вариантов Белоруссия/Белорусь для названия обсуждаемой статьи потеряла смысл после публикации официального ответа ИРЯ РАН. Вообще говоря, это письмо ответило и на вопрос в иске об использовании названий Белоруссия/Белорусь в тексте и названии статей в рамках Википедии: в пространстве статей мы обязаны использовать тот вариант, который рекомендован для сфер «…наука, образование и средства массовой информации…». В прочих разделах, то есть в обсуждении статей и в прочих пространствах Википедии (и в этом обсужении в частности) — допустимо использование устно-разговорного названия «Белоруссия». Впрочем, при обсуждении сферы применения термина «Белоруссия» мы можем и отойти от рекомендации ИРЯ РАН, если консенсус о рамках использования такого названия будет достигнут. --Alogrin 06:03, 7 марта 2011 (UTC)

• Вы, фактически, развернули тезис о том, что "гос-во вправе выбирать, как ему называться", как я говорил в п. #Поддерживаю заявку. Некоторые тезисы спорны (напр., описывая жизнь какого-л персонажа или процессы, происходящие в РБ абсолютно допустимо, считаю, писать, что это происходит "в Белоруссии" (а не "в Беларуси"), и наверное, это правильнее, с т.з. _русского_ языка. Именно поэтому переименование статьи и тотальная правка -- оч. разные вещи, а первое исп. для обоснования второго). Но обратите внимание на основную мою аргументацию там: мы генерируем флуд на постороннюю, в сущности тему. И выдавливаем из обсуждения участников, которые хотели бы высказаться по существу иска (я, напр., был вынужден покинуть обсуждение). Считаю это злостным препятствованием продуктивной работе АК, рассматривающего заявку. (Может, надо подумать об отдельном иске на эту тему? ) _Akim Dubrow 07:27, 7 марта 2011 (UTC)
• Кстати, идея дизамбига из названия Белоруссия неплохая. Только что в нём должно быть? Чёрная Русь, которая находилась на территории современной Республики Беларусь, должна быть? Белая Русь то понятно, должна быть. ВКЛ, несмотря на то, что могут сказать националисты, в этом дизамбиге будет точно лишней. Про название Республика Беларусь в качестве консенсусного (в т.ч. предлагаемого Ярославом и рядом человек на ВП:ОСП). Ряд человек предлагали название Республика Беларусь, поскольку считают, что Беларусь нарушает правила русского языка, а Республика Беларусь — это бренд, который может писаться как угодно (группа АукцЫон например). Институтом русского языка доказано, что слово Беларусь не противоречит правилам русского языка (даже если отмести свистопляски вокруг того, что рекомендовано и что лишь вправе использовать, суть не меняется; слово Беларусь в их тексте явно не признано нарушающим правила русского языка). Т.е. такая логика опровергнута теми, кто как раз и должен следить за чистотой русского языка. А про минусы названия Республика Беларусь. Слово Республика у нас пишется только в случаях, когда краткое название включает это слово (Доминиканская Республика, Демократическая Республика Конго, Республика Конго, КНДР, КНР, Республика Корея, Республика Македония), во всех остальных случаях слово, обозначающее правовой статус государства, необязательно (Федеративная Республика Германия, Княжество Монако, Российская Федерация). Т.е. по сути это противоречие ВП:ИС давать статьям самые возможные краткие названия из официальных. При этом, данный вариант мне лично нравится больше, чем Белоруссия. SergeyTitov 09:49, 7 марта 2011 (UTC)
• Странный местный глюк: хронологическая привязка Белоруссии. Ниоткуда из АИ не следует, что Белоруссия должна относиться лишь к каким-то историческим периодам. Прошу либо доказать этот тезис по АИ, либо не поднимать более этот вопрос как ложный. Белоруссия вполне применима к любому времени без ограничений. Nickpo 10:51, 7 марта 2011 (UTC)
  • Как устно-разговорный термин например на данном форуме — безусловно. Но не более того. АИ — официальное письмо ИРЯ РАН.-Alogrin 10:57, 7 марта 2011 (UTC)
    • Где там хоть полслова о хронологической привязке Белоруссии говорится? Прошу цитату. Nickpo 11:14, 7 марта 2011 (UTC)
      • Вы считаете нормальным использование устно-разговорных терминов в статьях Википедии? На основании данного письма термин «Белоруссия» может быть заменён на термин «Беларусь» вообще в любой статье Википедии, без хронологических ограничений. --Alogrin 12:05, 7 марта 2011 (UTC)
        • Ваш домысел не основан на АИ. Пусть АК разберётся. Nickpo 13:02, 7 марта 2011 (UTC)

  Это совершенно нелепо с точки зрения истории. Термин «Белоруссия» получил распространение только в XVII веке, ранее использовались преимущественно другие названия. Более того, термин «Белоруссия» стал прочно ассоциироваться с современной территорией только под конец XIX века, до этого он обозначал территорию совр. Витебской и Могилёвской областей и некоторые соседние территории, включая Смоленщину. Термин же «Беларусь» имеет абсолютно конкретную георафическую приязку, именно поэтому его можно использовать и в статьях о периодах, когда Беларуси не существовало (в качестве территориального признака). С «Белоруссией» так не прокатит. Например, мы пишем: в конце XVII века в Белоруссии происходили… и имеем в виду территорию Республики Беларусь, а получаем привязку лишь к её восточной части. --Azgar 16:09, 7 марта 2011 (UTC)

  Орисс напополам с непониманием, что фразы «в конце XVII века в Белоруссии происходили…» в Википедии быть вообще не должно — за отсутствием тогда Белоруссии. Nickpo 17:14, 7 марта 2011 (UTC)

  Скорее это вы из леса. Никакого орисса нет, это тривиальный факт, известный любому мало-мальски грамотному историку, занимающемуся XIX веком. Вы же предлагаете использовать этот неконкретный термин к «…любому времени без ограничений». XVII надо исправить на XVIII, это была описка. --Azgar 19:05, 7 марта 2011 (UTC)

  Похоже, Вы и вправду не ощущаете разницы между «в Белоруссии» и «на территории Белоруссии». Nickpo 19:12, 7 марта 2011 (UTC)

  Похоже, вы не поняли, о чём идёт речь. Ладно, напишем так: «в середине XIX века на территории Белоруссии происходили…». И что же здесь имеется в виду под «Белоруссией»? В данном случае этом термин неприемлем как неконкретный, так как территория «Белоруссии» в сер. XIX века и сегодня абсолютно различны. Это, между прочим, тривиальный факт, о котором писал ещё Улащик и из-за которого случались существенные ошибки, как, например, с обозначением итогов инвентарной реформы. --Azgar 19:27, 7 марта 2011 (UTC)

  Это для того и сделано, чтобы у любителей не возникало желания применять понятие из другого времени где ни попадя. Всё продумано. Не может быть в середине XIX территории ни Белоруссии, ни, тем более, Беларуси. С грехом пополам можно написать о «территории, ныне занимаемой Республикой Беларусь» — но тогда следует обосновать, почему не применено Северо-Западный край либо название губернии (Гродненская губерния, Минская губерния, Могилёвская губерния и/или Витебская губерния). Какая необходимость вынуждает вместо этого употреблять искусственное построение из другого времени? А вот, допустим, если мы пишем о мамонтах «на территории, занимаемой современной Белоруссией» — всем всё понятно. Фокус. Nickpo 19:41, 7 марта 2011 (UTC)

  Если бы всё было бы продумано, то не было бы и спора. На поимённом перечислении губерний настаивал ещё Николай I, но его, как водится никто не слушал — писали Белоруссия или белорусские губернии. Сейчас же почти во всей литературе используется именно современный территориальный признак, то есть под «Беларусью» понимается современная территория Республики Беларусь, так как ничего другого пониматься не может. Территория «Беларуси» — это однозначное определение, территория «Белоруссии» — неоднозначное, так как она изменялась во времени. --Azgar 20:03, 7 марта 2011 (UTC)

  Вам бы так хотелось, коллега. Ввести такое употребление явочным порядком. Но это не так. Под белорусскими губерниями понимаются вполне определённые губернии, никакой неопределённости нет. Произвольный же перенос понятия во времени должен быть обоснован АИ — а там, как Вы понимаете, стоит «Белоруссия». Nickpo 21:25, 7 марта 2011 (UTC)

  Ну, это совсем неверно. Например, в двухтомнике по истории Беларуси слово «Беларусь» встречается несколько сотен раз относительно периода, когда РБ не существовало, «Белоруссия» — ноль. Я ничего не ввожу, просто констатирую факт. Вам не стоит говорить о том, о чём вы понятия не имеете, а именно об истории Беларуси и историографии предмета, которая с некоторых пор почти не знает никакой «Белоруссии». Вот вам и следование АИ. Попробуйте поискать современные специальные работы по «истории Белоруссии» на досуге. --Azgar 22:09, 7 марта 2011 (UTC)

  Под белорусскими губерниями не понимается ничего конкретного. Это абстрактное понятие, брожение которого по карте достаточно интересно. Буквально каждое новое десятилетие это понятие менялось. Упомянутые вами С-З край вообще не имеет отношения к теме, так как С-З край - это не Белоруссия, а Белоруссиия и Литва как целое. --Azgar 22:17, 7 марта 2011 (UTC)

  Я смотрю, Вы снова взялись за старое, участник Azgar. Как бы не пришлось извиняться. А по существу вопроса не могу не отметить: Вы уже сейчас программируете будущие холивары, противопоставляя националистические источники общемировым. Прошу АК учесть продемонстрированный выше орисс при вынесении решения по вопросу об историческом применении «Беларуси», это крайне важно. В Северо-Западный край входило всего шесть губерний, из них четыре белорусские. Ошибиться, мягко говоря, сложно. Если, конечно, не пытаться искусственно избегать именования «Северо-Западный край». Nickpo 23:26, 7 марта 2011 (UTC)

  Соблюдайте приличия. Кто вам дал право называть огульно все издания Академии Наук РБ «националистическими источниками»? Я уже просил не навешивать ярлыки без доказательств. Я просто-напросто требую доказательств вашего тезиса «противопоставляя националистические источники общемировым». Вам следует извинится самому за навешивание ярлыков и профанацию, или хотя бы указать, за что именно просить прощения нужно мне. --Azgar 08:53, 8 марта 2011 (UTC)

  В С-З крае всего две белорусские губернии, Минская губерния называлась белорусской совсем недолго (пока входила в Бел. ген.-губ.), Гродненская губ. была частью Литвы. Вы снова перекраиваете историю, даже не стесняясь делать безапелляционные заявления по вопросам, в которых совершенно не разбираетесь. --Azgar 08:53, 8 марта 2011 (UTC)

  Эта книга, о которой Вы говорите, была издана в Минске. К рассмотрению настоящего вопроса не подходит. А вот навскидку современные специальные работы по истории Белоруссии, найденные мной по Вашему совету на досуге:

  • Таирова-Яковлева Т. Г. Материалы по истории Белоруссии в архиве Санкт-Петербургского института истории РАН.
  • Статья В. Близнекова, М., 2009.
  • Статья П. Шеремета, М., 2010.
  • Статья Р. Медведева, М., 2006.

  Более того, в Санкт-Петербургском госуниверситете читается курс лекций «История Белоруссии и Украины», а также курс «Источниковедение истории Украины и Белоруссии», изданы соответствующие методические указания по истории Украины и Белоруссии, есть курс и по этнографии Белоруссии. Так что, история Белоруссии и историография предмета прекрасно знают «Белоруссию». Вы ошибаетесь. --Michael Romanov 23:11, 7 марта 2011 (UTC)

  Устало: Вас опять ссылками количественно забросать или сами всё поймёте? --Melirius 23:24, 7 марта 2011 (UTC)

  …что Таирова-Яковлева и др. употребляют слово «Белоруссия» явно не обиходно-бытовом контексте-то? Давайте попробуем это осознать, коллега, ок. Забросайте не количественно, а качественно. Посмеёмся. Nickpo 23:37, 7 марта 2011 (UTC)

  Вы хотите противопоставить Таирову-Яковлеву, например, Трещёнку, двухтомник которого вы назвали «националистическим источником»? Вот здесь уже смеюсь я. Трещёнок — националист! Надо же, просто революция в сознании. Назвать наиболее известного историка-русофила и белорусофоба националистом, это круто. Почитайте на досуге, что думают о работе Трещёнка настоящие, а не выдуманные вами, националисты [10]. --Azgar 09:05, 8 марта 2011 (UTC)

  Уважаемый Azgar, Вы снова ошиблись с подбором источников. Г-н Трещёнок работает доцентом в Могилевском университете. Обе его книги напечатаны в Белоруссии, одна в Могилеве, другая в Минске:

  • Трещенок Я. И. История Беларуси: В 2 ч. Ч. 1. Досоветский период: Учеб. пособие для студентов высш. учеб. заведений. — Могилев, МГУ им. А. А. Кулешова, 2004.
  • Трещенок Я. И. История Беларуси с древнейших времен до октября 1917 года: учеб. пособие для 10-го кл. общеобразоват. учреждений с рус. яз. обучения / Я. И. Трещенок, А. А. Воробьев, В. В. Волженков; под ред. Я. И. Трещенка. — Минск: Адукацыя i выхаванне, 2008.

  Отношение к содержанию его трудов в Белоруссии разное, включая критику (например: А. Люты, Да пытання аб канцэпцыі гістарычнай адукацыі ў Рэспубліцы Беларусь, [In:] Сучасныя праблемы гістарыяграфіі гісторыі: Матэрыялы Рэспубліканскай навукова-практычнай канферэнцыі, 28 лістапада 2003 г., Miнск 2003, с. 4 — 6.): «И все же, судя по резонансу, отношение к работе Якова Трещенка в научных кругах неоднозначное», «жгучее желание некоторых историков оппонировать автору», «Строго говоря, это не совсем учебник, вернее, неудачный учебник. Форма подачи материала с обширными историографическими рассуждениями и очень сильно проявляющейся оригинальной авторской позицией не позволяет с успехом использовать данное пособие в ВУЗах, а тем более в школах». Но в любом случае в рамках данной дискуссии эти источники нерелевантные. Ведь никто же не оспаривает, как пишут и говорят в самой Белоруссии — «Беларусь» или «Белоруссия» (понятно, что по первому варианту, хотя второй вариант тоже по-прежнему встречается). Мы обсуждаем здесь другую проблему, и поэтому Таирова-Яковлева в рамках настоящего обсуждения релевантна, а Трещенок — нет. --Michael Romanov 14:59, 8 марта 2011 (UTC)

  Ни с чем я не ошибался. То, что Трещёнок работает в МГУ Кулешова известно. Уважаемый коллега является учителем белорусского президента, знание истории которого, при том, что он сам историк по образованию, уже давно стало притчей во языцех (ключ поиска: «Скорина Питерский»). Но хватит, не о нём речь. Объясните мне, почему все белорусские историки не являются АИ по истории Беларуси, а немногочисленные россиийские становятся такими автоматически. Вообще-то я оспарил тезис Nickpo: «Произвольный же перенос понятия во времени должен быть обоснован АИ — а там, как Вы понимаете, стоит „Белоруссия“» и ничто более. То есть речь идёт о термине «история Беларуси», которые, согласно Nickpo, встречается разве что в «националистической литературе». --Azgar 15:17, 8 марта 2011 (UTC)

  Вы уводите разговор в сторону. Нас не интересует, работает Трещёнок учителем белорусского президента или не работает. Мы обсуждаем здесь вопрос правомочности известного переименования с точки зрения правил и норм русской Википедии и русского языка. Вам показали, что и термин «Белоруссия», и термин «История Белоруссии» по-прежнему активно употребляются во всех сферах российской (не белорусской) жизни, а не только в российском разговорном обиходе. И даже не это нас сейчас волнует. Под вопрос поставлена правомочность подведения итога и переименования как процедурных моментов в работе русской Википедии, при отсутствии видимого консенсуса (см. иск Ярослава Блантера). --Michael Romanov 15:36, 8 марта 2011 (UTC)

  Согласен, хотя вопрос и историей и многозначностью термина «Белоруссия» также важен. --Azgar 18:05, 8 марта 2011 (UTC)

• 1. «Право на выбор самоназвания» не имеет никакого отношения к правилам, нормам и практике русской Википедии. Существует целая туча примеров, когда субъект поменял самоназвание в собственном языке, но продолжает называеться по-иному в другом языке. Даже в случае с «Беларусью» это очевидно — достаточно пройтись по интервикам. 2. «Что же делать с названием „Белоруссия“?» А что с ним необходимо делать? Закопать в дизамбиг? Нет, конечно. Название по-прежнему печатается на официальных географических картах России, издаваемых Росреестром, по-прежнему активно употребляется в официальном словообороте, книгообороте, статьях, на сайте Президента РФ и других сайтах и прекрасно уживется при этом с официальным самоназванием государства «Республика Беларусь». А это, значит, что не «ход слоном» (или «кротом») надо делать, а «ход конем», именно последний более всего приближается к компромиссному решению по данному вопросу. Причем я не исключаю, что это решение может просуществовать какой-то промежуток времени, пока «Белоруссия» не исчезнет с российских карт и не будет там заменена «Республикой Беларусью» или «Беларусью». --Michael Romanov 13:57, 7 марта 2011 (UTC)

Ход кротом

02:26:39 Ilya Voyager 1.1. Арбитражному комитету надоело рассматривать заявки о вопросах именования статей. Арбитражный комитет рекомендует разработчикам MediaWiki допилить движок таким образом, чтобы любая статья могла иметь несколько равноправных названий. В заголовке должно отображаться то название, по ссылке на которое читатель пришел. Внизу, небольшим шрифтом, должны отображаться равноправные другие название (по аналогии с отображением названия редиректа).

Цит. по: Арбитраж:О трактовке Википедия:ИС применительно к именованию статей о биологических таксонах/Дискуссия арбитров. --Scorpion-811 09:59, 7 марта 2011 (UTC)

• Если бы так можно было сделать - было бы замечательно... А можно сделать специальный шаблон? для этого. типа {{заголовок строчными буквами}}, только какой-нибудь шаблон:альтернативный заголовок. Wanwa 10:05, 7 марта 2011 (UTC)
• А в поисковиках на какое слово будет искаться Беларусь? SergeyTitov 10:09, 7 марта 2011 (UTC)

  Как ни странно - на оба :). --Scorpion-811 12:12, 7 марта 2011 (UTC)

• Правильно ли я понимаю, что год прошёл, а дело не сдвинулось? Nickpo 10:46, 7 марта 2011 (UTC)

  Сдвинулось - движок запилили, фичу сделали и китайцы ею пользуются. Чтобы её включили и у нас - нужен запрос на багзиллу. --Scorpion-811 12:12, 7 марта 2011 (UTC)

  Тогда два вопроса: 1. Кто должен сделать этот запрос и каков алгоритм дальше? 2. Это нас всё равно не освобождает от разграничения употребления Белоруссии/Беларуси в статьях. Нынешнее положение ультимативной «Беларуси» ко всему после 1991 года — ориссно и ненормально. Nickpo 13:00, 7 марта 2011 (UTC)

  1. Этот запрос должно сделать сообщество — видимо, через опрос или обсуждение на форуме, по крайней мере патрулирование, итогоподведение и фильтры правок вводили так. 2. Не освобождает, но снижает цену вопроса; те же статьи об истории, географии, гидрографии белорусского государства (страны), в том числе — о том что после 1991 года, можно будет именовать в двух вариантах. 3. Ориссно и ненормально — писать так как будто страна сама по себе а государство само по себе, ни в одной энциклопедии такого нет и ни один из источников, на который Вы ссылаетесь, такого разделения не проводит. --Scorpion-811 14:22, 7 марта 2011 (UTC)

  Да разве ж я такое пишу. Нет. Белоруссия — родительская статья, географический объект (как чётко прописано и в ВП:ГН, и в Положении о Росреестре), Республика Беларусь — дочерняя статья (опять же, название государства чётко прописано Минюстом). Обе статьи органически тесно связаны, никто не «сам по себе». Nickpo 14:44, 7 марта 2011 (UTC)

  В Росреестре написано, что географический объект и государство совершенно разные вещи? Именно поэтому они, видимо, для того, чтобы определить, как назвать географический объект взяли за основу документ, в котором указывается название государства? SergeyTitov 15:31, 7 марта 2011 (UTC)

  Стремление сделать за экспертов их работу похвально, но её результат не будет обладать соответствующим статусом, коллега. О государствах в случае Росреестра речи вообще не идёт. Росреестр определяет наименование географических объектов. Дальнейшее изложено тут: #Географический объект vs. название государства. Nickpo 15:57, 7 марта 2011 (UTC)

  Понимаете ли, до настоящего времени общепризнанным энциклопедическим стандартом является написание статей о стране (географическом объекте) и о государстве (политико-территориальном образовании), совпадающих или близких по территории, как о едином целом, по крайней мере противоположных примеров вне Википедии мне обнаружить не удалось. Если же мы решим разделить их волевым образом, то придётся во-первых резать по живому (потому что не всегда можно легко провести черту где страна, а где государство), а во-вторых ввести высокую степень ориссности. Хотя не исключаю, что когда-нибудь в будущем о странах и о государствах будут писаться отдельные статьи, писал об этом в возражении на иск. Ну и самое интересное (не помню, упоминал этот аргумент или нет), ни в одном из источников, употребляющих «Беларусь» или «Белоруссия» я не обнаружил такую трактовку, что А это государство а О это страна, даже в письме Крысина говорится немножко об ином. --Scorpion-811 07:40, 8 марта 2011 (UTC)

  Согласно ОКСМ, у нас есть вот такая единица: ПАПСКИЙ ПРЕСТОЛ (ГОСУДАРСТВО-ГОРОД ВАТИКАН). А мы в РВП почему-то пишем две статьи. Как так? Nickpo 13:42, 8 марта 2011 (UTC)

  В википедии статья Папский престол вообще не о государстве, поэтому аналогия тут не проходит. --Scorpion-811 14:14, 8 марта 2011 (UTC)

  Я уже писал про то, что статья Святой Престол не о государстве и не о географической территории, а о папстве. Только Nickpo данные факты пропускает мимо ушей. SergeyTitov 14:16, 8 марта 2011 (UTC)

  Ещё бы! Это статья и не должна быть о государстве — она о власти на этой территории, в государстве-городе Ватикан. Поэтому аналогия тут более чем проходит. Ещё аргументы прошу. Nickpo 14:29, 8 марта 2011 (UTC)

  Это статья не о власти Ватикана, а о папстве — папе римском и его окружении. То, что он является ещё и главой государства, ни о чём не говорит. SergeyTitov 14:37, 8 марта 2011 (UTC)

  Да неужели? Читаем статью Папский престол:

Святой Престол в международном публичном праве является суверенным субъектом в статусе persona sui generis. Святой Престол также владеет собственной вспомогательной суверенной территорией, городом-государством Ватикан, которая управляется от имени римского понтифика губернатором (называется президентом комиссии понтифика в Ватикане).

• Нет никаких резонов выделять некое «папство» в отдельную категорию — это тоже субъект международного права, как и Республика Беларусь. А Белоруссия — географический объект, территория этого субъекта. Nickpo 15:44, 8 марта 2011 (UTC)

  Странно, но некое папство выделяется. Причём там пункты Святой Престол и Ватикан в тексте разные. Да и первая строка в тексте Святого Престола

Святой Престол[1], или Папский Престол (лат. Sancta Sedes, итал. la Santa Sede) — официальное собирательное название папы римского и Римской курии.

• Выделяется таки не территория, а папа римский и его приближённые, а не географический объект. SergeyTitov 17:37, 8 марта 2011 (UTC)

  Выделяется власть, коллега. А географический объект, территория, страна — Ватикан. Также как Республика Беларусь — власть, а Белоруссия — страна. Nickpo 18:45, 8 марта 2011 (UTC)

  Власть — это Администрация президента Республики Беларусь и Президент Республики Беларусь, а всё остальное — страна, государство, территория Беларусь. Ни один из приведённых вами источников не разделяет вашего убеждения, что Белоруссия — название территории, а Беларусь — название государства. У источников лишь двоякое мнение по тому, как правильно называть государство и страну. Так по крайней мере с Ватиканом. Если сравнивать ситуацию с Ватиканом и Беларусью, то аналоги статей примерно такие: Папа Римский (причём статьи такой нет, есть редирект на папство) = Президент Республики Беларусь, Святой Престол = Администрация президента Республики Беларусь, Ватикан = Беларусь. SergeyTitov 18:56, 8 марта 2011 (UTC)

  1. Конечно, нет. Потому что Белоруссия не абсолютная теократическая монархия, а республика. И её власть не только римская курия. 2. Росреестр выделяет географический объект Белоруссия, но он же выделяет государство Республика Беларусь. Nickpo 19:15, 8 марта 2011 (UTC)

  Вообще-то я проводил аналогию между тематикой статей, а не государствами. Государственный строй, конечно, другой (по конституции, про то, что по факту сомнения), но я не о содержании статей и их строях, а лишь о том, какая статья является аналогом какой. Папа Римский глава Ватикана? Сомнений нет ведь. Президент Республики Беларусь — глава Беларуси. Тоже никаких сомнений. Значит аналогия имеет место быть. Ватикан — государство, Беларусь — государство. А вот третью пару вы почему-то считаете не идентичной. Святой Престол описывает же особенно приближённых к власти, администрация президента Республики Беларусь разве не аналогичное описывает, но по белорусскому государству? SergeyTitov 21:13, 8 марта 2011 (UTC)

  Принципиально нет. Святой Престол — это не просто «совокупность особенно приближённых к власти». Это вся власть в Ватикане. Соответствует этой совокупности вся власть в Белоруссии. То есть — Республика Беларусь. Nickpo 21:41, 8 марта 2011 (UTC)

• Вариант, который практически ничего не решает - важен вопрос о том, что употреблять в тексте статей. AndyVolykhov ^↔ 16:44, 11 марта 2011 (UTC)

Беларуский

Немного информации к размышлению с первой пары страниц в Гугле. Вот такое завтра нам потихоньку готовят:

• Землячество трейдеров Республики Беларусь Академии трейдинга Masterforex-V опубликовала сенсационную статью "Беларуский рубль в условиях мирового экономического кризиса через анализ трейдеров форекс (forex)". Особенность этой статьи (автор Дмитрий Францевич (Mobl) заключается в том, что впервые рассмотрены алгоритмы движения беларуского рубля вне привязки к позиции и заявлениям первых лиц Нацбанка РБ.
• Беларуский агрокомбинат "Снов" ведет переговоры о поставках продукции в Азербайджан, Узбекистан и Казахстан
• В школе Эстонии открыли беларуский класс. В Общей гимназии Кохтла-Ярве у учеников беларуской национальности появилась возможность с этого года изучать свой национальный язык и культуру.
• Может ли ЕС повлиять на беларуский режим? Если бы не внешнее давление, которое испытывает на себе беларуский режим, то, наверное, в Беларуси не было бы перемен.
• Российско-Беларуский Торговый Дом
• Беларуский портал геев, лесбиянок, бисексуалов и транссексуалов

Идёт работа. Nickpo 18:23, 7 марта 2011 (UTC)

• Вполне естественный процесс — язык будет постепенно избавлятся от нелогичной нормы, когда буква в середине слова меняется при преобразовании существительного в прилагательное. Но, пока что, литературная норма, которую необходимо использовать на страницах Википедии — белорусский. --Alogrin 19:00, 7 марта 2011 (UTC)

• То есть в случае узаконивания «Беларуси» через год мы встретимся тут вновь — с новой идеей трансформировать во всех статьях «белорусский» в «беларуский». Понятно. Nickpo 19:07, 7 марта 2011 (UTC)
  • Путь от «Белоруссии» к «Беларуси» в русском языке занял 15-20 лет, а форма «беларуский» — только в начале пути, да и неизвестно, сможет ли эта форма слова такой путь проделать. Но в целом — да, в случае изменения норм русского языка надо либо сформировать правила, на которые надо ориентироваться в случае изменения литературных норм и допустимых форм, либо такие изменения будут регулярно доходить до АК. --Alogrin 19:31, 7 марта 2011 (UTC)

• Я не вижу ничего нелогичного в связке «Беларусь — белорусы — белорусский», уже писал про абстрактный пример «Чёрная Русь — чернорусы - чернорусский». Тут скорее лёгкая тенденция по изменению письменной языковой нормы в направлении «как слышится, так и пишется». Идея не нова, но до настоящего времени сколько-нибудь серьёзной поддержки в обществе она не получила. --Scorpion-811 07:45, 8 марта 2011 (UTC)

  Вы не видите, а наши националистически ориентированные товарищи — видят. И активно внедряют. Это-то Вы видите, коллега? Nickpo 14:08, 8 марта 2011 (UTC)

  Кто такие эти «наши националистически ориентированные товарищи»? Желательно перечислять по именам. Сказав что-то, будьте готовы, что за сказанное придётся отвечать. Я уже понял, что белорусским националистом вы называете апологета идеи вхождения Белоруссии в «Великую Россию» Трещёнка, хотелось бы узнать, кто ещё входит в этот ваш почётный список. --Azgar 14:24, 8 марта 2011 (UTC)

  Я вижу другое. По Беларуси-Белоруссии в российской части русскоязычной аудитории (от заключений профессоров-лингвистов до запросов по поисковикам) раскол пополам, а вот белорусская часть консолидированно за Беларусь — в итоге получается некоторый перевес за Беларусь. Насчёт «пропаганды» я приведу контрпример: но Киргизии — киргизская аудитория за Кыргызстан, но российская аудитория этот вариант не воспринимает и использует Киргизию, а поскольку эта часть русскоязычной аудитории значительно больше — на выходе получается Киргизия. А написание «беларусы» и «беларусский» вообще маргинально, и поэтому Википедией учитываться не должно. Может, когда-нибудь нескоро оно станет вариантом языковой нормы, но пока я предпосылок для этого не вижу. --Scorpion-811 18:09, 8 марта 2011 (UTC)

• Какая ещё работа? Кто её ведёт? С какими целями? На чьи средства? Кругом враги. --Azgar 19:11, 7 марта 2011 (UTC)

  То есть за свои слова вы отвечать не намерены? --Azgar 22:00, 7 марта 2011 (UTC)

  Намеренно уклоняетесь от ответа? Раз вы выдвинули тезис, вы обязаны его аргументировать, иначе это просто троллинг. --Azgar 09:11, 8 марта 2011 (UTC)

«Беларуский» на русском — это безграмотно, просто калька с белорусского. --Melirius 21:13, 7 марта 2011 (UTC)

То же самое относится и к безграмотному слову «Беларусь». Но через год мы с Вами здесь встретимся и Вы будете утверждать прямо противоположное, нет? Nickpo 21:29, 7 марта 2011 (UTC)

А вот ИРЯ РАН считает слово «Беларусь» вполне грамотным. Вы же это прекрасно знаете. Ваше мнение о «беграмотности» слова «Беларусь» в корне неверно, так как противоречит мнению ряда авторитетных источников и не подтверждается ни одним АИ. --Azgar 21:59, 7 марта 2011 (UTC)

А Вы ещё декларируете, что «чтите Грамота.ру». Как же ж они Вас так кинули на пару с ИРЯ РАН, а? --Melirius 22:10, 7 марта 2011 (UTC)

Полагаю, имя собственное не может быть безграмотным, если на него есть АИ. Переименовали же Несебр в Несебыр. --Bunker 22:11, 7 марта 2011 (UTC)

«Беларуский» это ещё цветочки. А вот когда мы увидим «беларускi» в русских текстах, вот это будут ягодки... Zabaznov 20:16, 12 марта 2011 (UTC)

• Вы напрасно иронизируете, мне уже не раз приходилось переименовывать статьи, которые были названы с использованием украинского и казахского алфавитов и объяснять возмущенным авторам то, что обычному читателю Википедии не удастся набрать такие буквы на клавиатуре - клавиш нету. Иногда мои объяснения помогали, иногда нет. Bogomolov.PL 20:24, 12 марта 2011 (UTC)
• На страницах русской Википедии уже такие правки: "беларуский язык" в основной статье (если вы посмотрите, то анонимы вносят подобные правки теперь постоянно). --Vizu 18:39, 2 апреля 2011 (UTC)

  Как раз скорпион (кстати, защитник варианта «Беларусь») и просил создать фильтр беларуский→белорусский, как когда-то был создан «в Украине»→«на Украине». Я, как защитник варианта Беларусь, тоже не против такого фильтра (именно анти«беларус», а не повальная замена Белоруссии на Беларусь), о чём говорил ещё со времён КПМ 24.09. SergeyTitov 21:31, 2 апреля 2011 (UTC)

Вопрос к АК (беларуский, беларус)

Уважаемый АК прошу ответить также на несколько моих вопросов.
1. Является ли сайт ByGirl.net — это белорусская девушка, давно живущая в Сети (которую, кстати, по её словам, «слово „Белоруссия“ в названиях компаний и в статьях на сайтах СМИ — мягко говоря, цепляет (да, это ОЧЕНЬ мягко говоря)»), с которого был взят скан письма ИРЯ РАН достаточным АИ, чтобы использовать что-то с его страниц?
2.В случае подтверждения результатов переименования статьи «Белоруссия» в «Беларусь», я думаю, будет правильным также переименование статей «Белорусы» в «Беларусы», «Белорусский язык» в «Беларуский язык», а также соответственно всех остальных, содержащих слова с корнем «белорус», а также исправление всех слов встречающихся в википедийных статьях с этим же корнем на новый манер? Извиняюсь если в обсуждениях выше эти моменты уже упоминались, всё к сожалению я перечитать не смог — сильно много написано. Гюрги 19:18, 7 марта 2011 (UTC)

Комментарии

То, о чём вы спрашиваете, написано буквально в соседней секции - чуть выше. Слово "беларуский" - это вообще непонятно что такое; долго ещё носителей русского языка будут "осчастливливать" сообщениями, что, оказывается, правильного говорить и писать не так, как они привыкли, а как-то по-иному? --VAP+VYK 19:26, 7 марта 2011 (UTC)

Когда я писал свой пост, её ещё не было. Гюрги 22:48, 7 марта 2011 (UTC)

• Вопрос про неправильность слов "беларус", "беларусский" уже обсужден не один раз и подтвержден АИ. Систематически повторяющиеся теории в стиле "а вот что будет, если..." считаю попытками затроллить обсуждение. --Bunker 20:59, 7 марта 2011 (UTC)

«затроллить» — это вы про кого, коллега? Не желаете зачеркнуть Ваше второе предложение? Это во-первых. Во-вторых, уж если Вы прочитали мой пост, то в нём кое-что написано мелким шрифтом. Не заметили? И последнее, Вас не смущает, что «беларус» — это неправильность, а «Беларусь» — правильность? Не могли бы Вы ссылку на Ваши АИ дать (только, пожалуйста, не с сайта белорусской девушки Алены, которую цепляет слово «Белоруссия»), а то перекапывать два мегабайта «обсуждений» у меня сил не хватит. Гюрги 22:48, 7 марта 2011 (UTC)

Грамота.ру устроит? --Melirius 23:19, 7 марта 2011 (UTC)

Не только зачеркнул бы, но даже и не вздумал бы писать такое, если бы не было АИ (Вам по ним уже ответили). Беларусь - имя собственное: как оно может быть неграмотным, если на него тоже есть АИ (для того, чтобы убедиться в этом, также можно перечитать обсуждение, а не гонять по кругу? Неграмотное - это Белорусь, Биларусь.--Bunker 23:50, 7 марта 2011 (UTC)

Уважаемый участник, я не собираюсь вступать с Вами в дебаты по вопросам «что такое хорошо и что такое плохо?» Плз, воздерживайтесь в дальнейшем от реплик, нарушающих ЭП, даже если у Вас есть АИ (плюс к этому, я очень доже могу ответить адекватно), и берите пример с Meliriusа. И не надо переиначивать мои слова, я не писал, что Беларусь - неграмотное или неправильное слово, хотя Бяларусь или Белоруссия мне нравиться больше, знаете, наверное, такое - (Родина моя, Белоруссия. Меня, к примеру, не цепляет, что Россия на белорусском языке - Расія, но мне просто интересно, почему я с подачи людей из соседнего государства должен усложнять себе жизнь - писать название жителей соседнего гос-ва - белОрус (как и положено правилами русского языка), а самого гос-ва БелАрусь? Мне интересно, почему белорусов не цепляет название их страны, к примеру, на украинском (Білорусь) или на польском (Bialorus), или на немецком (Weißrussland - Белая Россия)) языках, а вот русский вариант так сильно не даёт покоя? Сходить что ли в чужой монастырь со своим уставом. Гюрги 22:43, 8 марта 2011 (UTC)

Уважаемый участник, для меня в плане Вашей этичности показателен тот факт, что человек, не потрудившийся ознакомиться с предыдущим обсуждением, обращается к АК с ориссным предложением "я думаю, будет правильным также переименование статей «Белорусы» в «Беларусы», «Белорусский язык» в «Беларуский язык», а также соответственно всех остальных, содержащих слова с корнем «белорус», а также исправление всех слов встречающихся в википедийных статьях с этим же корнем на новый манер". Я тоже не собирался вступать с Вами в личные дебаты, но поскольку Вы не ознакомились с предыдущим обсуждением, то восприняли все исключительно на свой счет. Прошу за это прощения. --Bunker 23:02, 8 марта 2011 (UTC)

Коллега, Вы питаете надежду, что холивар объёмом в 2 мегатонны кто-то будет читать? :) Ваши извинения я принимаю. Гюрги 23:26, 8 марта 2011 (UTC)

Что до написанного мелким шрифтом, то да, читал, поэтому не адресовывал свою реплику конкретно Вам: ситуация с обыгрыванием производных слов и попыток построить на них доказательную базу только в этом обсуждении имела место несколько раз, а уж сколько раз это было на СО других смежных рассуждений - не счесть. Если обращаться лично к Вам, то я бы скорее высказал мысль, что лучше одному человеку перекопать 2 мегабайта обсуждений, чем десяткам человек потом вникать в нагенерированные по кругу мегабайты новых обсуждений. --Bunker 00:26, 8 марта 2011 (UTC)

Авторитетен не сайт, а официальное мнение ИРЯ РАН. Не важно, где оно выложено, если доказано, что это официальное письмо (а тут полный скан не осталяет попыток усомниться в этом). Про беларус/беларуский я уже говорил неоднократно. «Пока все словари будут придерживаться варианта только белорус/белорусский, варианты беларус/беларуский будут считаться безграмотной калькой с белорусского». SergeyTitov 23:55, 7 марта 2011 (UTC)

«Не важно, где оно выложено» Да ну? Подделок не боитесь? Хотя это уже не имеет значения. Гюрги 22:45, 8 марта 2011 (UTC)

Если уже на то пошло, то давайте рассмотрим один случай. Слово "Россия" все знают, никто не оспаривает, что слово "российский" правильно образовано от слова "Россия". А теперь рассмотрим слово "Белоруссия". Думаю, каждому и без доказательств понятно будет, что это слово придумали, стараясь приблизить его к слову "Россия", 4 последние буквы вообще совпадают, то есть для этих слов должны существовать одинаковые правила образования их форм и словообразования. И тогда производным от "Белоруссия" должно быть "белоруссийский", но такого слова нет. От слова "Беларусь" самым логичным производным словом должно быть "беларуский", но его пока ещё и не думают признавать официальным. Тогда откуда вообще возникло слово "белорусский"? Я считаю, что вполне логичным было бы как-нибудь подогнать это слово под современное название государства, сделав допустимым для использования слово "беларуский".Dark534 13:51, 8 марта 2011 (UTC)

:) ОРИСС. Почитайте про Alba Russia. Особо умиляет «белоруссийский», ага, а для Пруссии, значит - пруссийский. Гюрги 23:26, 8 марта 2011 (UTC)

Как привязка Беларусь → белорус → белорусский не соответствует прямому порядку, так и Белоруссия → белорус → белоруссий. По логике, должно быть Белоруссия → белоруссиянин → белоруссиянский, а Россия → россиянин → россиянский. Получается, слово Беларусь более приближенно к названию титульной нации (белорус), чем Белоруссия. Спекулировать на разнице в одну букву вообще непонятно, зачем. Согласно словарям, в русском языке есть слова белорус и белорусский и нет слов беларус и беларуский. А согласно документам, существует страна Беларусь, а Белоруссия пропала в 1991м году. Названия национальностей и языков более стабильно, в отличие от названия стран и реже меняется. SergeyTitov 14:26, 8 марта 2011 (UTC)

:) ОРИСС. Вы забыли слово "русский". Вы, кстати, по национальности кто? Русский или росиянин? Гюрги 23:26, 8 марта 2011 (UTC)

Я просто высказал свою точку зрения, о которой довно уже думал но не было повода сказать это. А против слова "Беларусь" я ничего и не говорил, вообще это даже единственный вариант названия, который я поддерживаю.Dark534 14:38, 8 марта 2011 (UTC)

Комментарий:. Наверное, нас в этом обсуждении ожидает еще не одно филологическое открытие. --Michael Romanov 15:04, 8 марта 2011 (UTC)

Кто мне объяснит, почему Бирмы давно нет, зато язык бирманский? Да и народ бирманцы. Странно, что «раз переименовали страну по первому требованию, то нам нужно будет переименовать национальность и язык» на это не распространялось, а на белорусов должно обязательно. Страну давно переименовали в Мьянму (кстати, статья про историю страны называется история Мьянмы, а не история Бирмы несмотря на то, что в тексте Мьянмы почти не видно, разве что когда речь идёт о «Современной Мьянме» и названию Мьянма всего 22 года, в отличие от «многовековой истории термина Бирма»), а народ по-прежнему бирманцы. SergeyTitov 16:12, 8 марта 2011 (UTC)

Наверно, по тому же, почему в русском языке ещё есть слово «немцы», но нет слова «Неме(т)чина». Но это к делу не относится. Гюрги 23:26, 8 марта 2011 (UTC)

В подобных случаях в Русской Википедии выбран «заграничный» вариант в ущерб местному самоназванию. См. #Пары наименование/редирект. А критерий Мьянмы прост: эта страна официально обратилась к мировому сообществу, попросив называть её Мьянмой. Со стороны Белоруссии такого обращения не зафиксировано. Nickpo 16:25, 8 марта 2011 (UTC)

Просит-таки. Кто-то соглашается, кто-то (например Литва) нет. А про то, что «выбирается в подобных случаях заграничный вариант в ущерб местному» — ОРИСС. Покажите в правилах подобную стоку. SergeyTitov 17:16, 8 марта 2011 (UTC)

Секундочку, так это обращение двустороннее — только к Литве. К миру через ООН обращений от Белоруссии не поступало. А то, что выбирается в подобных случаях заграничный вариант в ущерб местному, доказано здесь. Ни единого противоречащего варианта. Nickpo 18:50, 8 марта 2011 (UTC)

А где в правилах такой пункт, что должно выбираться зарубежное название в ущерб местному? Личные наблюдения не считаются ни правилами, ни вообще хоть в какой-то степени важным аргументом. Да и власти Казахстана через ООН тоже не обращались с просьбой именовать их город по-другому, тем не менее Шымкент, а не Чимкент. SergeyTitov 19:07, 8 марта 2011 (UTC)

Шымкент по решению Росреестра, а вовсе не по обращениям Казахстана. Nickpo 19:17, 8 марта 2011 (UTC)

Значит в правилах нет пункта о том, что «должно выбираться зарубежное название в ущерб местному», а данное мнение основано лишь на личных ощущениях и наблюдениях? Спасибо. SergeyTitov 21:23, 8 марта 2011 (UTC)

1) Беларусь обращалась в ООН с информацией, что название государства изменилось. См. Наименования белорусского государства#Переименование БССР, там есть ссылка на сайт ООН.

2) Эти 6 примеров ничего не доказывают. Кроме значительно более распространнённого Чимкента, есть ещё пары Нидерланды / Голландия и Кот'д Ивуар / Берег слоновой кости, в которых вторые названия по прежнему более распространены в печатных изданиях. Кроме того, появилась тенденция к переименованиям географических объектов в правильные наменования, например Сухум и Цхинвал. --Alogrin 20:54, 8 марта 2011 (UTC)

Справедливости ради, Голландия всё-таки есть на картах мира. Это часть территории непосредственно Нидерландов. Как Великобритания — часть территории Соединённого Королевства (островная и самая большая часть). Потому подобные слова не являются анархонизмом или чем-то подобным, но должны распространяться только на часть территории (если с термином Великобритания чаще так и делается, то Голландией чаще называют всю территорию Нидерландов). SergeyTitov 21:01, 8 марта 2011 (UTC)

1. Бросьте. Белоруссия не обращалась в ООН с просьбой сменить «Белоруссия» на «Беларусь». Она уведомила об изменениях в своём законодательстве (смене БССР на РБ). Она не просила мировое сообщество. А Кот д`Ивуар именно просил - обосновывая тем, что перевод на другие языки, кроме французского, унижает его нацдостоинство. 2. Найдите употребления в АИ «Берег Слоновой Кости» применительно к современному Кот д`Ивуару. Их нет. Найдите употребления «Голландия» применительно к современным Нидерландам. Их качественно меньше, чем «Нидерланды» (в основном, в спорте, а не в политике). 3. А Чимкент город → не канает. Nickpo 21:46, 8 марта 2011 (UTC)

А с каких пор географические названия делятся на город и страна? Правила имён собственных, а также правила Википедии, одинаковые везде. SergeyTitov 21:56, 8 марта 2011 (UTC)

А с таких, что в случае города нет дуалистичности «географический объект vs. государство». И, соответственно, достаточно заключения Росреестра о переименовании. Шымкент — это географический объект, без вариантов. Nickpo 22:40, 8 марта 2011 (UTC)

Сколько можно мусолить вопрос про слова белорус/белорусский? В словарях чётко написано: «правильно — белорус и белорусский». Следовательно, данные названия и должны быть в статьях вне зависимости от того, что страна уже давно Беларусь. SergeyTitov 16:16, 8 марта 2011 (UTC)

Угу, а Россия уже давно Расiя. Унфер. Гюрги 23:29, 8 марта 2011 (UTC)

Как мне кажется, "мусоление" слов белорус/белорусский уже лежит вне плоскости логических рассуждений. То есть вроде как факт доказан, но объемы текста рассуждений продолжают беспощадно расти. --Bunker 19:22, 8 марта 2011 (UTC)

:) Спасибо всем, с вами было приятно побеседовать. Самым умным оказался коллега Melirius :) Гюрги 23:29, 8 марта 2011 (UTC)

Конечно же всё давно уже доказано было, а сейчас мы просто наблюдаем протест недовольных и, что самое смешное, небелорусов, людей, для которых Беларусь скорее всего не представляет из себя никакой ценности, людей, которые просто хотят отспорить совковое "Белоруссия" и больше не вспоминать о стране, людей, часть которых может уже сейчас в своей голове рассматривать Беларусь как колонию и требовать от неё послушания, лишив даже права правильно называться.

А некоторые из таких людей настолько рады стараться, что даже исторические факты тут даже по-своему переписывают. Так, например, в этом же разделе после ссылки на документ, содержащий "В Законе РБ от 19 сентября 1991 г. № 1085-XII «О названии Белорусской Советской Социалистической Республики» Верховный Совет постановил: «Белорусскую Советскую Социалистическую Республику впредь называть «Республика Беларусь», а в сокращенных и составных названиях — «Беларусь». Установить, что эти названия транслитерируются на другие языки в соответствии с белорусским звучанием»." , пользователь Nickpo спокойно писал о том, что никто не просил правильного перевода на другие языки. Вот вам и одно из доказательств того, что в большинстве случаев тут нет объективных высказываний, незамеченную ложь могут засчитать как правду, а приведённые серьёзные доказательства оставляют незамеченными либо ищут в них хоть любую дажелексическую ошибку чтобы придраться к ним и не засчитать их.Dark534 01:16, 9 марта 2011 (UTC)

Совковое «Белоруссия»?! АИ в студию. Либо снимайте тезис как ВП:НЕТРИБУНА. У нас нет места маргинальной пропаганде, коллега. И немаргинальной, впрочем, тоже. Nickpo 01:22, 9 марта 2011 (UTC)

И вот аналогичный случай... Какой-нибудь мелочью попытаться изменить тему...

Ну если уже так приятнее, то не "совковое" а "советское", и только советское, потому что никаких других государств и даже автономий с таким названием не существовало. А в белорусском языке то название вообще никогда не существовало.Dark534 01:33, 9 марта 2011 (UTC)

Не следует заниматься здесь конспирологией и советологией. И не забывайте, что для каждого языка созданы соответствующие языковые разделы Википедии, в том числе для белорусского. Даже два. --Michael Romanov 11:29, 9 марта 2011 (UTC)

У Белоруссии есть право называться, у русскоязычных есть право называть. Давайте взаимно уважать чужие права. Zabaznov 06:52, 13 марта 2011 (UTC)

Еще раз о грамматике и статистике...

Сразу оговорюсь: мнение свое высказываю не для споров - ощущение, что оппоненты не способны услышать друг друга, - а для уважаемого арбитражного комитета. Прошлую дискуссию пропустил, ибо думал, что все само решится - как всегда, не решилось :) Полагаю, что прежнее название статьи, "Белоруссия", следует вернуть.

• Имя "Беларусь" не русское: а) Нарушает правила русского словообразования, где для соединения двух слов в одно применяются гласные -о- и -е-, а никак не -а-, как мы наблюдаем в данном случае; б) В Белоруссии для географических названий используют белорусский язык, так что требование применять слово "Беларусь" есть не что иное, как попытка засорить русский язык иноязычнами терминами. Эта практика имеет место в Белоруссии, но не следует потворствовать в ее распространении на Википедию и весь Интернет :) Думаю, предпочтение следует отдавать в данном случае русскому слову (как и в др. случаях, впрочем) :)
• Термин "Беларусь" (все время пишу "Белорусь", ибо по-русски через -а- подобные слова не пишут :)) является более узнаваемым для части людей из поколения, вошедшего в сознательный возраст после 1991 Г. Таковых быть может большинство в Сети, но в реальном мире их не более 1/3, а то и меньше. Для прочих двух третей слово "Беларусь", применяемое к чему-то, кроме трактора, кажется дикостью. Это не хорошо и не плохо - это просто есть :) Я предложил бы опираться на узнаваемость этих двух третей, а не узнаваемость 1/3, да еще из отдельной Белоруссии. :) Может быть, языковая норма и изменится с физическим вымиранием "олдтаймеров", но сие произойдет не ранее, чем через 20 лет. Думаю, нужно подождать...
• Официальный язык и язык научные, где, согласно злополучному академическому разъяснению, рекомендуется применять иноязычный термин, меня не интересуют - Википедия не есть научный текст, а текст научно-популярный, т.е. бытовой с вкраплением умных слов. Поэтому архи-политкорректное заявление института к ней никакого отношения не имеет.

Повторюсь, написал весь этот опус не для споров, а как собственное мнение, обращенное к "подводящим итог"... Григорий А. Харьков 22:54, 8 марта 2011 (UTC)

А уж Аникщяй Вы по такой аргументации должны «тапком, тапком» из русской Википедии. --Melirius 23:03, 8 марта 2011 (UTC)

«Для прочих двух третей слово "Беларусь", применяемое к чему-то, кроме трактора, кажется дикостью. Это не хорошо и не плохо - это просто есть :)» — можно поинтересоваться, какие АИ (помимо Вашего «всепобеждающего ИМХО») у Вас имеются на этот счёт? --Melirius 22:58, 8 марта 2011 (UTC)

«Википедия не есть научный текст, а текст научно-популярный» — отвечу крылатыми словами: «Какие ваши доказательства?» В правилах Википедии указано не совсем так… --Melirius 23:01, 8 марта 2011 (UTC)

Григорий А. Харьков, над названием твоей страны в обсуждении никто вандализмом не занимается. Но количество пользователей типа тебя не уменьшается, и поэтому наверное скоро надо будет начать штамповать повсюду в обсуждениях вандализмы в отношении России (мне они самому не нравиться, но лучший способ наказать - ответить тем же)Dark534 01:25, 9 марта 2011 (UTC)

Повторюсь во 2 раз, написал свое.. хм.. сочинение не для обсуждения, а как некое, вполне, как мне представляется, аргументированное мнение для арбитров :) Я не есть "пользователь типа".. хм.. меня :) Кстати, прошу Вас, милейший, мне не тыкать. :) Григорий А. Харьков 01:37, 9 марта 2011 (UTC)

Для аргументированности в нём, как бы этак выразиться, аргументов не хватает . Например, я не замечал особо отрицательного отношения к слову «Беларусь» среди моих знакомых россиян — это позволяет мне усомниться во втором пункте, так что на Вас ложится бремя доказательств, то бишь — надо бы АИ приводить. --Melirius 01:45, 9 марта 2011 (UTC)

И мы также понимаем, что в Википедии отсутствие «отрицательного отношения к слову „Беларусь“ среди моих знакомых россиян» не является АИ ни разу. --Michael Romanov 11:38, 9 марта 2011 (UTC)

Равно как и «Для прочих двух третей слово "Беларусь", применяемое к чему-то, кроме трактора, кажется дикостью. Это не хорошо и не плохо - это просто есть :)» Dixi. --Melirius 12:27, 9 марта 2011 (UTC)

Dark534, не кипятитесь, правилами Википедии ВП:НДА такое поведение не одобряется, «и в чём-то ведь они правы, а?» --Melirius 01:45, 9 марта 2011 (UTC)

За "ты" извиняюсь. А вот по поводу людей типа Вас... Такие предположения я уже несколько раз в обсуждениях видел и я не могу на такое спокойно смотреть...Dark534 01:53, 9 марта 2011 (UTC)

Melirius, одно дело что простые люди нормально относятся к "Беларусь", а другое - когда признанное название страны другие люди просто стремятся убрать, не дать прочитать его простым людям или окончательно запутать их с тем, какое же название правильное. Или случаи, когда россияне называют себя сторонниками "Белоруссии". Ну вот какой смысл им от сохранения этого названия? Как будто им это настолько важно, что они жить без этого названия не смогут. у каждого есть своя родина, так вот пусть о вопросах своей родины пусть и заботятся. Жаль, что у вас указа президента не достаточно чтобы все или хотя бы большинство послушались...Dark534 02:07, 9 марта 2011 (UTC)

Есть такая штука — русский язык. И это наше коллективное достояние, всё просто. Да, мы жить без него не можем. У каждого есть своя Родина. Вот, например, у австрийцев есть город Wien — по-русски он Вена, а по-сербохорватски он Beč (Беч). И ни у кого не зудит нигде. Странно, да? Ещё есть страна Мадьярорсзаг — по-сербохорватски она Маджарска, а по-русски Венгрия. И тоже не зудит. Как Вы это объясните, коллега? Nickpo 03:06, 9 марта 2011 (UTC)

Допускаете ли вы возможность изменений в русском языке? У кого есть право на такие изменения? --Alogrin 06:02, 9 марта 2011 (UTC)

Явно не у самоутверждающихся националистов, обнаруживших свою независимость в виде подарка с неба и потому не знающих, куда её употребить, к чему бы приспособить. Nickpo 06:46, 9 марта 2011 (UTC)

«Википедия не есть научный текст, а текст научно-популярный, т.е. бытовой с вкраплением умных слов» — Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле от третьего лица. Противоречие.

Имя "Беларусь" не русское — Институт русского языка как минимум его признаёт, в двух словарях русского языка (специально для любителей определять, где именно выпущенных, поясню, что оба словаря выпущены в РФ) оно есть. Противоречие.

В Белоруссии для географических названий используют белорусский язык — в Республике Беларусь 2 официальных языка — русский и белорусский, т.е. на двух языках пишется название географических объектов. Противоречие. SergeyTitov 07:10, 9 марта 2011 (UTC)

Когда в России российские географические карты начнут издавать с названиями географических объектов Белоруссии на двух языках или даже на одном — белорусском, тогда все кажущиеся Вам противоречия исчезнут. --Michael Romanov 11:38, 9 марта 2011 (UTC)

Совсем зарапортовался, прошу прощения :) Ибо не высказал, что же я, в конце концов, поддерживаю. А поддерживаю я предложение Ярослава о названии статьи "Республика Беларусь", как кажущееся мне наиболее разумным. Я поясню, почему: в данной идиоме слово "Беларусь" не претендует на русскость - слово "республика" подчеркивает его иноязычность и требует несклоняемости (Республика Беларусь, Республики Беларусь и т.д.). Т.е., в контексте данной идиомы "Беларусь" выступает названием некоторой, если угодно, политической системы - ее brand name'ом,- наряду с такими именами, как "СССР", "Российская Федерация", "Дженерал Моторз" и пр. С точки зрения литературного языка это вполне приемлимо, и не требует ассимиляции чужого слова с превращением его в склоняемый по-русским правилам термин. В случае, если предложение Ярослава будет принято, нужно, вероятно, в преамбуле статьи указать, что часть русскоязычных в быту использует слово "Беларусь", а часть - "Белоруссия". Со ссылками, разумеется :) Дополнительно скажу - в качестве реплики,- что патриотом РФ, которую лично - подчеркиваю, лично - полагаю странным политическим образованием, и тем более "великорусским шовинистом" себя не считаю, но патриот, если можно так выразиться, русского языка - аз есмь :) Григорий А. Харьков 12:14, 9 марта 2011 (UTC)

Добавление. Прошу прощения, но решил добавить :) Опять же - для арбитров... Ситуация мне представляется несколько странной - опишу, почему. Суть два термина: русский и нерусский (по происхождению). Надеюсь, что доказывать нерусскость происхождения слова "Беларусь" не надо -в правила русского словообразования оно никак, к сожалению, не укладывается. Поскольку узнаваемость русского и нерусского слова доказать со ссылкой на АИ не представляется возможным, видимо, следует отдавать предпочтение русскому термину - ну, в русской Википедии, я полагаю, так правильнее :) Есть "НО": часть авторов полагает, что слово уже обрусело и стало таким образом вполне русским, как, скажем мушкетер или циферблат :) А вот этот тезис уже надо доказать, и бремя доказательства лежит на условной "беларуской" стороне. Доказательством здесь может быть либо статистически обработанный опрос, охватывающий (выборочно, разумеется) ВСЕХ русскоговорящих в мире, либо официальное мнение НЕСКОЛЬКИХ академических языковых институтов. И то, и другое принципиально можно сделать: и опрос провести, и мнения получить - по поводу обрусения слова "Беларусь", но прилагать усилия, повторюсь, должна заинтересованная сторона. До тех же пор, пока доказательства не будут предоставлены, следует использовать русскую форму, какой бы "доисторической" она ни казалась ряду авторов. Либо - перейти к более нейтральному "Республика Беларусь", которое, как наименование brand'а вполне допустимо :) Григорий А. Харьков 14:09, 10 марта 2011 (UTC)

«Следует отдавать предпочтение русскому термину - ну, в русской Википедии, я полагаю, так правильнее» — медиаплеер по таким же аргументам пытались переименовать в проигрыватель мультимедиа. SergeyTitov 14:44, 10 марта 2011 (UTC)

Отвечу-таки :) Аналогию - не принимаю: из обсуждения видно, что термин "медиаплеер" выиграл частотно. В данном случае мы принимаем, что частотность использования терминов "Беларусь" и "Белоруссия" пока не установлена. Установите! :) Но не из числа интернет-пользователей, а из числа ВСЕХ русскоязычных мира. Пока же этого не произошло - следует, по-видимому, употреблять более традиционное и более русское наименование. Ну, я так полагаю... :) Григорий А. Харьков 21:15, 10 марта 2011 (UTC)

Частота имеет актуальность при значимом перевесе (к примеру, 80% на 20%). При перевесе 5—6% среди всех стран, кроме Беларуси (если не учитывать Беларусь, а учитывать только остальной мир; хотя это неправильно, поскольку Беларусь тоже «часть русскоязычного мира») частота как-то не особо влияет. Тем более, ещё на КПМ было доказано, что «можно выбрать поисковик под себя» в данном вопросе. А «устанавливать частотность среди всех людей»… По-моему, медиаплеером назвали статью не из-за того, что всех русскоязычных опросили (в добровольном или принудительном порядке) высказать своё мнение по тому, как правильно. Так что устанавливать частоту неуместно. А про то, что должно быть русское наименование нигде в правилах такого требования нет. Есть только то, что при значимом перевесе даже можно отклониться от нормы написания имён и фамилий и то, что писать статьи и названия на русском языке. То, что слово Беларусь таки вошло в русский язык, было доказано неоднократно. SergeyTitov 23:26, 10 марта 2011 (UTC)

• Даже если поверить вам на слово, что восприятие за пределами сети интернет названия Беларусь существенно другое, то нас это не должно беспокоить, ибо наша энциклопедия располагается именно в сети интернет и читают её люди, как ни странно, имеющие доступ в интернет. Pessimist 22:29, 16 марта 2011 (UTC)

Кока-кола

Иностранное частное унитарное производственное предприятие «Кока-Кола Бевриджиз Белоруссия» начало свою деятельность в Республике Беларусь в январе 1994 года. И передаёт АК привет. Nickpo 08:59, 9 марта 2011 (UTC)

• Стопудовое АИ. Статью Напитки теперь можно переименовывать в Бевриджиз, спасибо. --Alogrin 09:09, 9 марта 2011 (UTC)
  • Стопудовые АИ — это энциклопедия «Кругосвет» (300 профессоров, 1500 докторов наук России), а также энциклопедия «Вокруг света». Просто участнику Скорпион они чем-то не понравились, похоже. Nickpo 09:13, 9 марта 2011 (UTC)
    • К примеру, энциклопедия «Вокруг света» по названию "Белоруссия" отсылает на сайт http://www.belarus.mid.ru/ , на котором написано "Союзное государство России и Беларуси". Энциклопедии не первичный источник. --Bunker 09:58, 9 марта 2011 (UTC)
      • Энциклопедии — это то, что нам как раз и надо. А вовсе не первичные источники, коллега. ВП:ПРОВ. Nickpo 10:10, 9 марта 2011 (UTC)
        • Так в чем проблема все-таки? В энциклопедии от слова Белоруссия сноска, ссылка на сайт с обоснованием почему Белоруссия, на сайте написано Беларусь. Проверено. Не соответствует. --Bunker 10:14, 9 марта 2011 (UTC)
          • Проблема в том, что Вы не читаете преамбулу энциклопедической статьи «Белоруссия». Nickpo 10:17, 9 марта 2011 (UTC)
            • Читаю: "Официальное название: Белоруссия", сноска объясняет официальность названия Белоруссия тем, что так "данное государство именуется в некоторых официальных российских документах,". Отличное обоснование, по-моему, мы его уже проходили. --Bunker 10:21, 9 марта 2011 (UTC)
              • Плохо читаете, коллега. Вот как выглядит преамбула: «Официальное название: Белоруссия[1] или Республика Беларусь[2], Рэспублiка Беларусь (белорус.)[3], Republic of Belarus (англ.)». И это не реплика на форуме, коллега, а энциклопедическая статья. Разница. Nickpo 10:27, 9 марта 2011 (UTC)
                • Для ВП имеет значение проверяемость. Утверждение энциклопедии, что Белоруссия является официальным названием, не подкреплено доказательствами, в отличие от явной отсылки на Конституцию для названия Республика Беларусь. --Bunker 10:42, 9 марта 2011 (UTC)
                  • Подкреплено, разумеется. Просто Вы снова ошиблись: там не Википедия — и механизм выверки принципиально другой. Редакторский контроль. Nickpo 11:05, 9 марта 2011 (UTC)
                    • Вы ошибаетесь: в моих рассуждениях нет логической ошибки. Для ВП имеет значение проверяемость. Если факт не проверяется, то он не имеет для ВП значения. --Bunker 11:20, 9 марта 2011 (UTC)
                      • Факт проверяется, загляните. Это АИ высшего для Википедии приоритета. Nickpo 11:34, 9 марта 2011 (UTC)
                        • Заглянул. Какой именно факт проверяется? То, что официальное название государства Белоруссия? Подтверждения этомуЭтого утверждения в статье нет. --Bunker 12:00, 9 марта 2011 (UTC)
                        • Начиная с 11й страницы, «Кругосвету» надоело менять Беларусь на Белоруссию. SergeyTitov 12:09, 9 марта 2011 (UTC)
                          • Не надоело. Или опять будем считать, сколько раз на всю статью употреблено слово «Белоруссия» и сколько раз «Беларусь»? --Michael Romanov 12:18, 9 марта 2011 (UTC)
                            • Нет не будем. В "АИ высшего для Википедии приоритета" используются две формы: Белоруссия и Беларусь. Причем нигде в статье не указано, какая форма названия официальная. Полагаю, нужно привлечь дополнительные АИ для разрешения этого вопроса. --Bunker 12:20, 9 марта 2011 (UTC)
                            • Фокус в том, что даже «Кругосвет» употребляет Беларусь. Причём не только в контексте названий организаций (тут они как раз часто заменяли «Беларусь»). Т.е. даже этим трёхстам профессорам это слово не кажется чуждым. SergeyTitov 12:22, 9 марта 2011 (UTC)
                              • Тогда предложите «Кругосвету» переименовать статью, и мы посмотрим на этот фокус. --Michael Romanov 12:24, 9 марта 2011 (UTC)
                                • А чего тогда у нас Соединённое Королевство до сих пор Великобританией именуется, если это «АИ высшего порядка»? SergeyTitov 12:29, 9 марта 2011 (UTC)
                                • При любом названии, если употребляют другой вариант, значит считают его приемлимым. В придачу, они нигде не употребляют, какое название официальное. SergeyTitov 12:34, 9 марта 2011 (UTC)
                                  • Дело не в этом, дело в другом. Из 13 страниц кругосветовской статьи «БЕЛОРУССИЯ» «Беларусь» встречается в разделе симптоматично озаглавленном «Независимая Белоруссия» (см. стр. 9) и только на двух страницах (11, 12) в следующих контекстах: «Сообщество России и Беларуси», «Союз России и Беларуси» (названия союзных объединений), «Акт о демократии в Беларуси» (американский документ 2005 года), «Союз поляков Беларуси» (название организации), «Администрация Беларуси», «служба безопасности Беларуси», «президентские выборы в Беларуси», «президент Беларуси» (во всех случаях — к обозначению официальных институтов власти и управления нынешнего государства). И всё, причем всё это в рамках, напоминаю, раздела «Независимая Белоруссия» и одной общей статьи «БЕЛОРУССИЯ». Предложения компромиссного «хода конём» для принятия в русской Википедии идут даже дальше того, что зафиксировано в энциклопедии «Кругосвет». --Michael Romanov 14:43, 9 марта 2011 (UTC)
                                    • «Ход конём» только кажется вам компромиссным. Я, например, не вижу для себя никакой возможности согласиться с таким вариантом. Переименование головной статьи обратно в «Белоруссию» и то более приемлемо. --Azgar 16:55, 9 марта 2011 (UTC)
                                      • «Ход конём» возник как раз из-за нежелания участников, ратовавших за оспоренное нынешним иском переименование (в «Беларусь»), вернуть прежнее название («Белоруссия»). Но если сейчас такой консенсус есть, давайте так и поступим — переименуем головную статью обратно в «Белоруссию». Я — За. --Michael Romanov 17:20, 9 марта 2011 (UTC)
                                        • Сейчас такого консенсуса нет. И не надо выдирать слова из контекста. Участник сказал «уж лучше так, чем так», это не означает, что он вдруг поменял позицию с «Беларусь» на «Белоруссия». SergeyTitov 17:26, 9 марта 2011 (UTC)
                                        • Шутки шутить изволите? Против вашего неаргументированого "за" (в ответ на никем не объявленное голосование?) Итог КПМ, который как бы, мягко говоря, не очень "зa". Vadzim 17:38, 9 марта 2011 (UTC)
    • Вы сами-то верьте в «1500 докторов наук России» написавших 215 000 статей для этой энциклопедии? Или знаете АИ, такие данные подтверждающие? Энциклопедия «Вокруг света» названия Беларусь не чурается: 2 апреля — это «День единения народов Беларуси и России — государственный праздник в Республике Беларусь», а Минск — это «столица республики Беларусь (Белоруссии)» (причём слово «республика» там с маленькой буквы, то есть это не часть имени собственного). Энциклопедия Кругозор тоже это название использует (вы, кстати, знали, что Белорусь входит в ООН с 1945 года)? --Alogrin 10:12, 9 марта 2011 (UTC)
      • Вы решили уяснить авторитетность этих энциклопедий? По принципу верю/не верю? Спросите об этом на ВП:КОИ, коллега. Только не спутайте журнал «Вокруг света» и одноимённую энциклопедию. Nickpo 10:16, 9 марта 2011 (UTC)
        • Вопросы был задан лично Вам и я прошу от Вас чёткого ответа, то есть «да» или «нет» на вопросы: «Верите ли вы утверждению в шапке онлайн-энциклопедии Кругосвет, где сказано: „1500 докторов наук России, создали для вас 215 000 статей? Знаете ли вы АИ, которые бы подтверждали такое утверждение?“». --Alogrin 10:32, 9 марта 2011 (UTC)
          • Конечно, знаю такое АИ. Это энциклопедия «Кругосвет». Похоже, Вы случайно спутали её с «энциклопедией, которую может редактировать каждый», да? Не путайте больше. Nickpo 11:08, 9 марта 2011 (UTC)
            • То есть когда на сайте энциклопедии Кругосвет написано, что в энциклопедия Кругосвет «1500 докторов наук России, создали для вас 215 000 статей» — то вы доверяете этому утверждению, как написанному в авторитетном источнике? Я правильно вас понял? --Alogrin 11:25, 9 марта 2011 (UTC)
              • Правильно. Nickpo 11:38, 9 марта 2011 (UTC)
                • У нас в статье Кругосвет сказано, что эта энциклопедия «по данным на 2010 год, содержит свыше 12 700 статей». Не хотите поправить на 215 000 статей и упомянуть там же про 1500 докторов наук, неписавших эти статьи? --Alogrin 12:12, 9 марта 2011 (UTC)
                  • 215 000 статей написано вверху на сайте самого «Кругосвета», причём данные на 2010 год брались из данных о диске «Кругосвет 2010», а не энциклопедии. Либо в диске не все статьи, либо количество статей внезапно выросло в 20 раз. SergeyTitov 12:19, 9 марта 2011 (UTC)
                    • Это то, что вошло в DVD. --Michael Romanov 12:22, 9 марта 2011 (UTC)
                      • Я так и подумал, что лучше преамбулу в Википедии заменить. Либо про то, сколько статей в DVD было, либо про то, сколько на сайте «Кругосвета». SergeyTitov 12:24, 9 марта 2011 (UTC)
                    • Эти 1500 докторов наук России — просто монстры. Написали статьей по объёму — на треть нынешней Википелии, и явно не стабов. Или же — сайт сильно приукрашивает действительность. --Alogrin 12:30, 9 марта 2011 (UTC)
                      • Даже если и не приукрашивает. Согласно июньскому докладу ЮНЕСКО, Россия входит в число 60 стран-"лидеров" по коррупции в сфере образования. Ежегодно отечественные вузы получают взятки на $520 млн. Большая часть этих денег идет на покупку кандидатских и докторских диссертаций. --Bunker 12:37, 9 марта 2011 (UTC)
                        • В том же докладе ЮНЕСКО взглянем на карту коррупции на стр. 38 и увидим, что цвет белорусской территории ничем не отличается от восточного соседа. Давайте не будем открывать этот оффтопик по уровню коррупции. --Michael Romanov 14:21, 9 марта 2011 (UTC)
                          • Если исходить из методики уже применявшихся здесь расчетов про 140 млн на 10 млн, то цвет не имеет значения. --Bunker 14:31, 9 марта 2011 (UTC)
                            • Цвет основан на индексе, а последний рассчитан для всех стран — и больших, и маленьких, для того чтобы как раз и можно было сравнивать эти страны по уровню коррупции. У Белоруссии этот индекс, например, был 2.4 в 2009 году и, соответственно, это государство находилось на 139—142 месте, Россия и Украина (с индексом 2.2) делили 146—153 место. --Michael Romanov 14:54, 9 марта 2011 (UTC)
                      • Пытался найти статью, которая точно и давно есть в Википедии (о моём городе). Не нашёл. Подозреваю, что DVD собрал таки все статьи, и это количество хоть как-то обоснованное, чем верить информации о 215 000 статей в преамбуле, если нет механизма подсчёта статей и если невозможно удостовериться в данном количестве самим. SergeyTitov 16:56, 9 марта 2011 (UTC)
    • Странно, что в отсылке, почему написано в энциклопедии Белоруссия 2 ссылки. При этом по одной из них на сайте уже поменяли название на Беларусь. SergeyTitov 11:20, 9 марта 2011 (UTC)
• «Кругосвет» настолько авторитетен, что тупо копипастил статьи из Википедии. Я могу привести нормальные энциклопедии, в которых Беларусь проходит именно как Беларусь. --Azgar 12:38, 9 марта 2011 (UTC)
  • Это Википедия скопипастила из «Кругосвета», коллега. Такие дела. Nickpo 12:50, 9 марта 2011 (UTC)
    • Предлагаю завершить обсуждение копипасты взаимными ссылками на АИ. --Bunker 12:53, 9 марта 2011 (UTC)
    • Были такие случаи. Одно дело, когда копируют анонимные или полуанонимные участники Википедии, и совсем другое, когда профессиональные работники на зарплате. Одно слово: позор. --Azgar 16:16, 9 марта 2011 (UTC)
      • Их ответ на тот единственный случай:

Дмитрий, должна вас огорчить: это не не редакторская вина, и никто не отдавал указаний ни публиковать, ни удалять. Решение что-то удалить или опубликовать принимаются не одним редактором. В данном случае, все гораздо прозаичнее. Мы делали новый сайт — и программист просто в качестве пробной информации запустил эту информацию. Сам же ее и снял. Так что дело не в осознании т. н. нашей ошибки, а наша недоработка, что мы тестовую версию выпустили в свет. Видимо наш программист увлекся чтением ваших материалов.

• • • • Зачем Вы нас попытались ввести в заблуждение, коллега? Нехорошо.Nickpo 16:12, 10 марта 2011 (UTC)
        • Ввод в заблуждение? Тот факт, что было выявлено копивио из Википедии подтвердили даже в «Кругосвете». А то, как они пытались доказать, что это «чисто случайно» в данном вопросе значения не имеет. Копивио было? Было. Подтверждено обеими сторонами. Значит ввода в заблуждение нет. SergeyTitov 16:42, 10 марта 2011 (UTC)
    • Почитайте ещё статью «Кругосвета» о белорусах. Такую статью вообще людям показывать нельзя, это же страх божий. В одном первом абзаце не меньше 5 грубых ошибок, видимо, специально сделанных для нас «профессионалами». --Azgar 16:28, 9 марта 2011 (UTC)
      • Разверните мысль. Nickpo 16:15, 10 марта 2011 (UTC)
        • А куда разварачивать-то? Куча ошибок в этой бездарной статье, «написанной профессионалами». Начать приводить конкретно ошибки. Для начала могу сказать, что причислять ятвягов к балтам это нелепо. Дальше надо? --Azgar 12:55, 12 марта 2011 (UTC)
      • Комментарий: (И.И.Срезневским, Н.И.Костомаровым,). Оригинальная пунктуация. SergeyTitov 16:33, 9 марта 2011 (UTC)

Стопудовое АИ

«Стопудовое АИ» — это не «бевриджиз кока-кола» и не «кругосвет», а UNGEGN World Geographical Names на официальном рабочем языке ООН — русском. Прошу любить а жаловать. Что ещё надо для международной энциклопедии я уже и не знаю. Pessimist 13:14, 9 марта 2011 (UTC)

Да, разумеется. В этом "стопудовом АИ" Киев по-английски пишется как Kyiv. А в этой отсталой английской Википедии до сих пор пишут Kiev. --Yuriy Kolodin 13:47, 9 марта 2011 (UTC)

Все города этот «наиболее авторитетный раздел Википедии» переименовал на украинский манер, а Киев нет. Где логика? SergeyTitov 14:02, 9 марта 2011 (UTC)

Кстати, да, почему Kharkiv, но Kiev?--Bunker 14:11, 9 марта 2011 (UTC)

По всей видимости потому, что что такое Киев среднестатистический англоязычный человек знает. А вот что такое Харьков - уже нет. Да я Вам больше скажу. Вон в "стопудовом АИ" указана страна Myanmar. А в отсталой и совершенно нелогичной английской Википедии эта страна называется Burma --Yuriy Kolodin 14:42, 9 марта 2011 (UTC)

Угу, в ход пошли статьи англовики в качестве АИ. Впрочем, после кока колы и форума - почему нет? Pessimist 14:45, 9 марта 2011 (UTC)

Может, это потому, что кое-какая страна не признала переименования Мьянмы, когда она обращалась к сообществу? Может, вам стоит прочитать статью История Мьянмы перед тем, как оперировать данными о том, чего не знаете даже теоретически? Там, впрочем, есть строки: «В 1989 году правительство объявило о замене многих географических названий колониальной эпохи. В частности, официальное название страны было изменено на Мьянму. Впрочем, Великобритания и ряд других государств отказались признавать изменения». Что общего? Россия отказывалась признавать название Беларусь? Незаметно. А к чему сей аргумент в пустоту? SergeyTitov 14:49, 9 марта 2011 (UTC)

Ну правильно. У них нехорошая Великобритания не захотела переименовывать Бирму, а у нас нехорошая Россия всё никак не может смириться с переименованием Белоруссии и на своих картах продолжает совершенно возмутительным образом писать "Белоруссия". --Yuriy Kolodin 14:54, 9 марта 2011 (UTC)

У нас Россия давно признала название Беларуси, ничего общего с данной ситуацией нет. SergeyTitov 15:06, 9 марта 2011 (UTC)

"У нас Россия давно признала название Беларуси, ничего общего с данной ситуацией нет" - введение в заблуждение. В официальных указах Президента РФ, приказам по министерствам, в частности, иностранных дел РФ (2009-2011), как было показано выше со ссылками, используется как Беларусь, так Белоруссия. --Vizu 18:47, 2 апреля 2011 (UTC)

Посмотрел: там, в общем-то, с Киевом похожая ситуация. "Encarta uses Kyiv. Governments officially use Kyiv. Even Monopoly uses Kyiv. Kyiv is the name of a self-determining entity. Therefore, the title of the article should be Kyiv". --Bunker 14:55, 9 марта 2011 (UTC)

Ситуация там была практически такая же. За тем исключением, что там объяснили украинским патриотам, что англоязычные люди лучше знают, как называть Киев в своём языке, и никакие официальные документы им не указ. Они все равно будут называть так, как называли. А у нас всё с точностью до наоборот. --Yuriy Kolodin 15:02, 9 марта 2011 (UTC)

То есть Вы считаете, что игнорировать АИ хорошо? --Bunker 15:15, 9 марта 2011 (UTC)

Что Вы! Это возмутительно! Особенно "стопудовый АИ", который на самом деле построен на том, что в нём каждая страна и её столица называется так, как этого желает правительство данной страны. --Yuriy Kolodin 15:19, 9 марта 2011 (UTC)

Давайте тогда вернемся к "АИ высшего порядка". Уж они точно всех зарешают. --Bunker 15:23, 9 марта 2011 (UTC)

Я надеюсь, что у нас русскоязычные люди тоже объяснят "патриотам", что слово Беларусь давно вошло в русский язык. Тем более что и АИ тоже сей факт подтверждают. А справочник ООН конечно не аргумент для международной энциклопедии. Будем держать за АИ «кока-колу бевриджиз» Pessimist 15:37, 9 марта 2011 (UTC)

Комментарий: А что Кока Кола? С той же страницы: «единственное в Беларуси предприятие, уполномоченное производить напитки под товарными знаками, принадлежащими Компании Coca-Cola». SergeyTitov 16:23, 9 марта 2011 (UTC)

Справочник ООН - конечно, убойный аргумент. Выносите на переименование Республика Македония - в справочнике ООН указана "бывшая югославская Республика Македония" в качестве названия страны. А ещё там в качестве краткой формы названия стран указаны следующие краткие формы: Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии, Ливийская Арабская Джамахирия и тому подобное. Так что выносите на переименование и эти статьи. --Yuriy Kolodin 05:06, 10 марта 2011 (UTC)

А, да, в справочнике ООН указана краткая форма названия страны: Кыргызстан. И полная - Кыргызская республика. Раз пошла такая пьянка - давайте и это переименуем, а то у нас по-прежнему архаичное название Киргизия. --Yuriy Kolodin 05:16, 10 марта 2011 (UTC)

Заметил, что одни и те же причины не применять источники, предоставляемые защитниками варианта Беларусь. Не нравится участникам краткая форма названия ряда стран. При этом никто не отрицает, что это одно из реальных названий государства (Чешская Республика разве ни одно из названий Чехии? Ливийская Арабская Джамахирия разве ни одно из названий Ливии?). Всё. Других аргументов нет. Здесь — попытка отрицания даже того, что это название страны и государства. SergeyTitov 08:49, 10 марта 2011 (UTC)

У меня к Вам большая просьба: не отвечайте мне на мои реплики. Это именно просьба, запретить Вам я ничего не могу. Понятия не имею, где здесь и кто отрицает, что такое название, как Беларусь, существует. Это точно не я, и зачем это писать мне - неясно. Да, существует. И занимает примерно ту же официально-официозную нишу, что и название Кыргызстан, что название Myanmar или Kyiv в английском языке. --Yuriy Kolodin 10:32, 10 марта 2011 (UTC)

«Официально-официозным» оно было бы, если бы светилось только на сайте МИДа и отсутствовало бы в остальных местах, как, например, у Франции с République de Bélarus, которое есть только в документах, а в прочих местах только République de Biélorussie. Но это не объясняет его присутствие в словарях русского языка и в далеко не официозных текстах, а также не объяснять рекомендацию ИРЯ использовать в СМИ «Беларусь». Французская академия не рекомендует использовать «нефранцузское» слово где-то за пределами официальных документов и оно не встречается ни в словарях, нигде. SergeyTitov 10:59, 10 марта 2011 (UTC)

Я больше писал про "стопудовый АИ", который представляет из себя, на самом деле, обычный ООНовский официоз. И о том, что, как видим, официоз по крайней мере пока не совпадает с теми названиями, которые использует Википедия, её разные языковые разделы. Ситуация с Беларусью чуть сложнее: она прочно вошла в русский язык только в самой Белоруссии, а за её пределами она - официоз. Лично я сторонник того, чтобы сообщество Википедии действовало в соответствии с этим фактом. Да, название самой статьи лучше переименовать в "Республика Беларусь", чтобы подчеркнуть, что речь идёт об официальном именовании. При этом сторонники Беларуси, я думаю, не обидятся. А в статьях выбрать следующий алгоритм: а) одинаковое написание Беларусь или Белоруссия в каждой конкретной статье, разнобоя внутри одной статьи быть не должно. б) Если статья самым непосредственным образом связана с Белоруссией - использовать в ней название Беларусь. в) Если статья не связана непосредственным образом с Белоруссией - оставлять в ней название Белоруссия. --Yuriy Kolodin 11:48, 10 марта 2011 (UTC)

Ваше заявление «она прочно вошла в русский язык только в самой Белоруссии» абсолютно голословно и протеворечит мнению ИРЯ Виноградова. Далее, государство Республика Беларусь - это ещё не вся Беларусь. Как вы представляете себе упоминание в статье, которая, допустим, называлась бы одноимённо с государством - "Республика Беларусь", информации о негосударственных организациях? Или информации о послевоенной эммиграции из Беларуси, ни имеющей никакой связи с современным государством Республика Беларусь. Вы чувствуете всю нелогичность таких предложений? И это, кстати, ответ не только вам, но и другим участникам, которым такой вариант представляется компромиссным. Далее вы предлагаете «Если статья не связана непосредственным образом с Белоруссией - оставлять в ней название Белоруссия.» Извините? Следуя таким умозаключениям, давайте переименуем статью "ягодицы" в "мускулюс глютеус", а в статьях, не связанных непосредственным образом с ягодицами - будем оставлять название "задница", или что-нибудь ещё менее "официозное". Vadzim 22:52, 12 марта 2011 (UTC)

• А с англичанами и выбором нормального для их языка Kiev вместо самоназвания Kyiv, между тем, всё вполне понятно и объяснимо: из-за бо́льшего количества участников и, соответственно, бо́льшей представленности всех реально присутствующих в обществе точек зрения на проблему там гораздо сложнее убедить сообщество с помощью моба сплочённой кучки, которая, многозначительно вращая глазами, создаёт впечатление значимости своей ТЗ. У нас в Русской Википедии, как видим, подобный трюк пока ещё убеждает часть админов. И история с Burma вместо Myanmar тоже очень показательна: это бывшая британская колония — и в английском языке имеется устойчивая традиция, которая не может в одночасье «перестроиться», как бы кому ни хотелось утвердить незалежность. Nickpo 10:53, 10 марта 2011 (UTC)

  Не надо передёргивать. Если бы в английской Википедии была ровно такая же ситуация, то статья называлась бы у них «Беларусь», и во всех связанных статьях было бы «Беларусь», как следует из их политики по отношению к местным вариантам английского языка. --Melirius 12:44, 10 марта 2011 (UTC)

  Нет, конечно. Поскольку Белоруссия, в отличие от Киева, находится за пределами укоренённых в английском языке географических названий — в этом и причина относительно лёгкой смены Byelorussia на Belarus: там всем пофиг (как нам на Кампучию или Кот д`Ивуар). А вот на Kiev и Burma там не пофиг. Nickpo 13:09, 10 марта 2011 (UTC)

  По поводу Киева дискуссии в англовики шли с марта 2003 года по октябрь 2009. Я насчитал 12 огромных страниц с архивами обсуждений. Тем не менее, несмотря на напор понятно кого, не переименовали. Заслуживает уважения. --Yuriy Kolodin 13:29, 10 марта 2011 (UTC)

  Вам не кажется как минимум странным, что переименовали Kharkiv и не переименовали Kyiv по тем же аргументам? SergeyTitov 14:41, 10 марта 2011 (UTC)

  Ещё раз повторяю Как называется Камбоджа/Кампучия - нам все равно. Как называтся Харьков - англоязычным все равно. Nickpo всё правильно сформулировал. А вот Киев англоязычным - не все равно. Наверное, им ещё в школе рассказывают про Киевскую Русь со столицей в Киеве. И они прекрасно помнят со школы, что есть такой город - Kiev. А когда им рассказывают, что он - Kyiv, согласно последним директивам украинского правительства, это у них вызывает яростный протест, так как Википедия - неправительственная организация. А вот насчёт Харькова, Беларуси - им все равно, бОльшая часть из них даже не особо знает, что это такое. Вот и всё. --Yuriy Kolodin 16:12, 10 марта 2011 (UTC)

  Теперь и пофигизм относим к причинам лёгкой смены. Укажите пункт правил, где «пофигизм к тому, как называть» означает дополнительный аргумент в переименовании. А то на Киев не особо пофиг? Раз Харьков, Ровно и прочие переименовали. SergeyTitov 14:41, 10 марта 2011 (UTC)

  Практика — критерий истины. Знаете о таком тезисе? Nickpo 16:24, 10 марта 2011 (UTC)

  Пушинг в англовики как аргумент для пушинга в рувики, да? Помню один участник утверждал, что «хотелки» участников - ничто на фоне АИ. Pessimist 00:37, 13 марта 2011 (UTC)

  Уже говорилось про местные варианты английского. SergeyTitov 12:48, 10 марта 2011 (UTC)

• Предложение озаглавить страницу как "Республика Беларусь" выглядит довольно компромиссным, тем более, что сразу всё уточнится - Белоруссия - история, Республика Беларусь - новейшая история. Название точно указывает период, для которого употребляется термин. --Fractaler 11:46, 12 марта 2011 (UTC)

  «Белоруссия — история». Согласен, но только не вся история, а история советского периода, и конца XIX века. С конца XVIII по конец XIX Белоруссия — название не территории совр. РБ, а другой территории (в осн. Витебской и Могилёвской губерний). Ранее же вообще это название не встречается. --Azgar 13:02, 12 марта 2011 (UTC)

  Республика Беларусь, как статья исключительно про государство, которое существует с 1991 года — да, это возможно. Но у статьи История Белоруссии нет никаких предпочтений перед статьёй История Беларуси. А вот о чём может рассказывать тогда статья Белоруссия — вообще непонятно. --Alogrin 15:02, 12 марта 2011 (UTC)

  • Стопудовое ООНовское АИ уже обсуждалось и не раз. ООН не является организацией, которая знает как лучше, как правильно. Тем не менее для функционирования этой международной организации ее аппарату необходимо стандартизировать географические названия, для того, чтобы они были единообразны в ООНовской документации. Естественно, что для стандартизации дипломатично используются именно те варианты, на которых настаивает соответствующая миссия страны при ООН. Только тогда в документах входящих (от этой миссии), внутренних (ООНовских) и исходящих будет единство наименований. Нетрудно предположить то, какой вариант названия страны был предложен миссией Республики Беларусь. Bogomolov.PL 16:37, 12 марта 2011 (UTC)
    • Все это никаким образом авторитетность ООН-овского справочника для международной энциклопедии не подрывает. Уже не раз говорилось: не имеет никакого значения каким путём сложилось словоупотребление - важен сам факт, а не процедура и мотивация. Если, по вашей версии, ООН считает вышеприведенные обстоятельства достаточным основанием - я не вижу повода нам считать иначе. Pessimist 22:27, 12 марта 2011 (UTC)
      • Это не "мнение ООН", а сведенные совокупно мнения миссий при ООН относительно того, какую терминологию следует использовать внутри ООН в ее же документах, если они эмитируются структупрами ООН. То есть не-ооновские структуры и лица могут говорить и писать как захотят. Справочник создан для внутриооновского документооборота, а не для того, чтобы сказать миру: ООН считает правильно то-то и то-то. ООН не имеет на то никаких полномочий и никакого желания. Скажут Социалистическая арабская народная джамахирия - будет джамахирия. Еще раз: ООН ничего не считает правильным или нет, просто миссии при ООН так считают. ООН не устанавливает названия государств, это делают они сами через соответствующие миссии. Мнение белорусской миссии не трудно предугадать. Это не "новый" АИ, а все тот же - при международных контактах используется принятое в самой РБ название. Таковы правила дипломатии, а ООН просто им следует. Bogomolov.PL 22:49, 12 марта 2011 (UTC)
        • «Это не „мнение ООН“, а сведенные совокупно мнения миссий при ООН» — АИ плиз. Пока я вижу в названии сего справочника прямо противоположное: «United Nations Group of Experts on Geographical Names». Укажите мне какие слова в этом переводятся как «мнения миссий при ООН»? "ООН не является организацией, которая знает как лучше, как правильно" - ну конечно, откуда Группе экспертов ООН по географическим названиям знать как правильно? Pessimist 23:10, 12 марта 2011 (UTC)
          • Вот официальное определение задач ООНовскогой группы экспертов по топонимике:

The UNGIWG shall aim at attaining the following:

To identify and implement protocols for sharing, maintaining and assuring the quality of geographic information within the United Nations System for efficient and cost effective use of such information with close co-operation with Member States, non-governmental organizations, research institutions and industry;

To develop and maintain a common geographic database as a crucial capacity-building effort to enhance normative, programme and operational capabilities and efficiencies within the United Nations system.[11]

Это полный перечень, ни слова более, ни слова менее . Обратите внимание на слова "geographic information within the United Nations System", то есть географическая информация внутри системы ООН, но с кем эксперты должны кооперировать? Буквально первым указано "with close co-operation with Member States". То есть нормализация внутри ООНовских структур, а первым источником для такой работы экспертам велено иметь сами государства-члены ООН. Bogomolov.PL 22:17, 25 марта 2011 (UTC)

Я не знаю каким переводчиком вы пользовались (самостоятельно так перевести невозможно. при всём ПДН), но гугль-перевдлчик выдаёт такой текст:

Для определения и реализации протоколов обмена, поддержания и обеспечения качества географической информации в рамках системы Организации Объединенных Наций для эффективного и рентабельного использования такой информации с тесном сотрудничестве с государствами-членами, неправительственными организациями, исследовательскими институтами и промышленностью; Разработка и ведение общей географической базы данных в качестве важнейшего усилия по наращиванию потенциала в целях укрепления нормативных, программных и оперативных возможностей и повышения эффективности в рамках системы Организации Объединенных Наций

Укажите плиз какие слова здесь читаются как "первым источником для такой работы экспертам велено иметь сами государства-члены ООН"? Мой склероз тоже почему-то переводит "with close co-operation with Member States" как "в тесном отрудничестве с членами ООН", а не как "спросить членов ООН и записать как скажут". Правильно ли я понял вашу мысль: сотрудничество с государствами-членами ООН делает из экспертов ООН по географическим названиям мальчиков на побегушках и неавторитетный источник? Если (теоретически допустить, что) ведущие мировые эксперты по топонимике взяли под козырёк в данном случае - то почему дилетанты, пишущие Википедию, полагают, что им лучше знать как правильно? Почему эксперты ООН не учли мнение таких важных экспертов по топонимике, которые писали песенку для Евровидения или распоряжение для Администрации президента России? Может быть эти мнения не такие уж и авторитетные, а? Там дальше кстати, перечисляются и другие субъекты сотрудничества. Следует ли понимать, что Группа экспертов ООН по топонимике выполняет указания любой неправительственной организации, исследовательского института или промышленного предприятия?Pessimist 21:44, 26 марта 2011 (UTC)

А ведь после озвучивания мнения ИРЯ РАН употребление термина "Белоруссия" где-либо в пространстве статей, собственно, представляется маловозможным (исключение - статья «Наименование белорусского государства», или, как вариант, специально созданная для этого «Термин „Белоруссия“»), не говоря уже об ориссных попытках привязать этот термин к тому или иному временному периоду. Хотел по этому поводу написать в тему "правило употребления", что, собственно, вместо многопунктового руководства теперь и само правило на ВП:ИМЕНА можно сократить до одного слова, но в архиве обсуждение уже закрыто, поэтому просто припишу здесь. Дополнительных тем плодить не буду, тем более выглядит так, что обсуждающие уже и сами всё поняли, благо не самые глупые люди собрались, отчего и молчат уже как неделю. 69.117.131.37 08:05, 22 марта 2011 (UTC)

Предыдущая инкарнация-2

В добавление к Обсуждение Википедии:Заявки на арбитраж/О переименовании статей белорусской тематики/Архив/1#Предыдущая инкарнация:

• Википедия:К переименованию/29 июля 2008#Белоруссия → Беларусь --Michael Romanov 05:55, 25 марта 2011 (UTC)

И? Только нашли предыдущее обсуждение КПМ? Странно, во время предварительного итога их нашли 5. В трёх из них в итоге основным аргументом за непереименование было «нет консенсуса», в одном итог был подведён также участвовавшем в обсуждении участником на простом подсчёте голосов. Оба способа (оставить название, поскольку нет консенсуса за новое и простой подсчёт голосов) являются тормозами, а не двигателями Википедии. SergeyTitov 13:01, 25 марта 2011 (UTC)

Любопытно, что участник Ilya Voyager, подводя тот итог и анализируя вопросы распространённости, дал две ссылки и указал на то, что показатели по ним — примерно равные. А сейчас там уже разница в 12 раз. Значит, имеются изменившиеся обстоятельства :). --Scorpion-811 13:22, 25 марта 2011 (UTC)

Вообще, если бы не несанкционированный перенос всей информации из статьи Беларусь в статью Белоруссия в далёком 2005м без вообще хоть какого-то обсуждения, то на основании «нет консенсуса за переименование» все 5 раз можно было бы оставлять Белоруссия. Потому защитникам варианта Белоруссия просто «повезло» с тем, что на тот момент был именно этот вариант. Но опять же, оставлять название только потому что «нет консенсуса за переименование» не в духе ВП. Она должна базироваться на АИ, а не на локальном мнении 20—30 человек, которым «не по душе другой вариант». SergeyTitov 19:27, 25 марта 2011 (UTC)

Just for the record: в случае итога, который я в своё время подводил, формулировка «нет консенсуса за переименование», конечно, не означает, что статья не переименована, потому что в обсуждении набралось 20-30 человек, выступающих против переименования. Она означает то, что обычно означают подобного рода формулировки в Википедии: что по итогам обсуждения не представлено достаточно веских и однозначных аргументов в пользу переименования, которые были бы основаны на правилах (в том числе, ВП:АИ и ВП:ИС) и сложившейся практике. Иными словами, это означает, что я не смог предложить такой убедительной логики принятия решения о переименовании, которая была бы в достаточной мере согласована с правилами и анализом источников, и которую при этом нельзя было бы использовать для обоснования обратного решения. Согласно ВП:КС, решениям в Википедии свойственна определенная «инерция» (в «пограничном» случае лучше остаться на ранее принятом решении — т.е. сделать что-то вроде гистерезиса, т.к. иначе у кого-нибудь обязательно возникнет желание сдвинуть ситуацию назад, а потом еще раз, и еще раз — и подобного рода колебания будут отвлекать непропорционально много ресурсов), так что на тот момент у меня, как представляется, просто не было выбора. (Это была лишь историческая ремарка: по текущей ситуации я мало что могу сказать — изначально я планировал поддержать итог, подведенный Chronicler, но посмотрев на его обсуждение, понял, что ситуация требует более внимательного изучения…) Ilya Voyager 20:55, 25 марта 2011 (UTC)

Да, ваш итог состоял не только из тезиса «нет консенсуса за переименование». Просто вы это как будто специально именно это выделили. По сути, если брать ваш итог, то ОКСМ с распоряжением АП по-прежнему в противоречии, но появился и более новый справочник администрации президента, расчитанный на ту же «аудиторию», что и то самое распоряжение. Даже по вашим приведённым в итоге двум ссылкам, как уже заметил выше скорпион, появился значительный перевес за Беларусь. SergeyTitov 21:31, 25 марта 2011 (UTC)

Кто или что такое "скорпион", и что это членистоногое имеет сказать по поводу? Или Вы имеете в виду пользователя Scorpion-811? Тогда так и надо говорить, ибо ВП:НО никто не отменял. Bogomolov.PL 22:22, 25 марта 2011 (UTC)

Не считаю кириллизацию ника намеренным искажением. Для меня намеренное искажение разве что вот такая вот форма. И то, к оскорблениям записать сложно. SergeyTitov 14:58, 27 марта 2011 (UTC)

Это Ваше личное мнение относительно кириллизации, а для того, чтобы не возникало даже иллюзии персональной атаки, Вам следует воздерживаться от переделки чужих никнеймов. Вам следует уважать волю партнера по дискуссии - если он выбрал такую, а не иную форму своего никнейма. Полагаю, что Вы уважаете волю пользователя Scorpion-811 именоваться, а не иначе? Ведь следуя Вашей логике можно и кириллические имена переделывать на латиницу. Я помню как одного участника блокировали за такие "переделки" - интеллигентные люди публично не станут называть человека "Васей", если этот человек предпочитает обращение "Василий Степанович"? Bogomolov.PL 18:12, 27 марта 2011 (UTC)

Участник не возражает против такой формы обращения к нему. Можете почитать архивы его СО, где к нему так обращались даже администраторы. Ещё аргументы будут или вернёмся к теме иска? PS. А про персональную атаку это сильно. Оказывается, кириллизация ника уже может считаться персональной атакой. SergeyTitov 18:46, 27 марта 2011 (UTC)

Не наше дело решать за участника то, с чьей стороны он считает допустимым амикошонство (скажем "Вася"), а с чьей нет. Я уже указывал администраторам на недопустимость нарушения ВП:НО в отношении изменения имен участников, они попытались было блокировать меня за это, но потом прочитали правило, в котором нет ни слова о том, что "допускает" или "не допускает" сам участник. Я уже отмечал, что неформальные прозвища - личное дело человека, то, что его так называют друзья, не значит, что так могут его называть вообще все. Участник назвал себя так как назвал, а потому будем уважать его выбор. Или Вы не хотите уважать? И не надо говорить о кириллизации - Вы же знате, что никнейме участника не только буквы, но и цифры. И где в Вашей кириллизации цифры? Увертки, увертки... Просто соблюдайте ВП:НО, в котором нет ни слова про то, что мол "кириллизация не считается". Bogomolov.PL 20:32, 27 марта 2011 (UTC)

В ВП:НО написано про «намеренное искажение имени», которое может быть воспринято как оскорбление, а не про кириллизацию никнейма. И вообще не считаю, что этот диалог по месту и по теме. SergeyTitov 20:57, 27 марта 2011 (UTC)

1) Почитайте любопытную ссылку (Указ Президента от 2006 г. о назначении Сурикова послом в Республике Белоруссия. [12] --Vesailok 00:09, 26 марта 2011 (UTC)

И всё? А 5 федеральных законов с Беларусью против 1 с Белоруссией за 2 последних года Вы куда "запхнёте"? Туда же, куда и распоряжение Минюста РФ от 3 февраля 2010 г. № 370-р? "Тут вижу, тут не вижу..." --Melirius 09:31, 26 марта 2011 (UTC)

Да нет, не всё. На официальном сайте МИД России употребляются «просторечные» формы Белоруссия и Республика Белоруссия [13]. --Yuriy Kolodin 09:34, 26 марта 2011 (UTC)

Однако ж, если щелкнуть, то открываются адреса представительств, где в адресе "Республика Беларусь". Это больше напоминает редактирование сайта по принципу "старое работает? работает. ну и не трогай!" --Bunker 09:46, 26 марта 2011 (UTC)