Обсуждение арбитража:Практика засорения лога блокировок на примере реализации итога по заявке 1148

Активные обсуждения

КомментарийПравить

Так как само решение получилось объёмным и логи тоже не короткие, исключительно чтобы сэкономить время: мы считали (возможно ошибочно) что скрываться должны явно ошибочные блокировки, эта явно ошибочной по нашему мнению не была. Возможно тут стоит доработать правило. ·Carn 07:25, 10 марта 2021 (UTC)

  • (Не уверен, что мы этот вопрос обсуждали в контексте этой, а не другой заявки, так что раскрою мысль подробнее.) В смысле, явно ошибочная — это когда рука дрогнула, и заблокировал буквально не того, например, т. е. даже заблокировавшему администратору становится очевидно, что делать этого было не надо, как только он понимает, что именно сделал. В этом случае от записи в логе блокировок никакого толку. Здесь же блокировка долго, внимательно обсуждалась и рассматривалась и была признана неверной. Это акт биографии скорее администратора, чем заблокированного участника. Если кто-то стал жертвой ошибочного админдействия — это не его вина. Полагаю, это всем очевидно. — Браунинг (обс.) 07:46, 10 марта 2021 (UTC)
    • На всякий случай дисклеймер: реплики мои и Carn'а — наши сугубо личные пояснения того, как мы видим позицию по этому вопросу, выработанную в обсуждениях заявок (и так опубликованных). Отсутствие комментариев других бывших и нынешних арбитров не означает ни согласия, ни несогласия. Не удовлетворение требований не будет согласием с этой позицией. Арбитражный комитет от себя как от института всё сказал в тексте решения. — Браунинг (обс.) 09:10, 10 марта 2021 (UTC)
  • По заявлению же коллеги Vladimir Solovjev могу лишь отметить, что (если я правильно понял заявление) в нём содержатся фактически неверные утверждения, и чтобы понять это, достаточно дочитать п. 4.2 решения до конца. Про стратегическое снижение вероятности будущих проблем там тоже написано, и на СО аргументы были раскрыты ещё подробнее. — Браунинг (обс.) 07:46, 10 марта 2021 (UTC)
    • Да, я что-то пропустил, что в решении всё же прописали этот механизм. Но это не отменяет того факта, что решение подписывалось в спешке, не дав ознакомиться с ним. Правда я подозреваю, что это вряд ли на что повлияло бы, ибо ваш состав не очень то любил что-то исправлять по замечаниям на СО. Vladimir Solovjev обс 15:58, 10 марта 2021 (UTC)
      0_o
Ещё примеры нужны? ·Carn 16:08, 10 марта 2021 (UTC)
  • Более тогоadamant.pwncontrib/talk 16:24, 10 марта 2021 (UTC)
    • Ну, значит это только мои замечания никак не влияли. Видно у меня с вашим составом просто взгляды не совпадают. Vladimir Solovjev обс 16:50, 10 марта 2021 (UTC)
      • И с этим тоже нельзя согласиться. К примеру, у нас была заявка, обсуждение которой началось с диалога арбитров «— Я согласен с мнением Соловьёва. — Я тоже», и вердикт был в русле ваших комментариев. Браунинг (обс.) 17:27, 1 апреля 2021 (UTC)
  • Ну я тоже своё частное мнение изложу. Блокировка была наложена за нарушения ВП:НИП и ВП:МНОГОЕ. Она была признана избыточной и некорректной, но нарушения ведь действительно имели место. На мой взгляд, в таких ситуациях блокировки скрываться не должны. Да и в общем я согласен с коллегами, что скрытие должно применяться в исключительных и очевидных случаях, а не быть рутинным инструментом по отмене неправомерных блокировок. Лог на то и лог, чтоб хранить в себе все действия, как ошибочные так и нет и пометка о некорректности действия в логе это никакое не «загаживание», а честный по отношению к тому, кто будет знакомиться с логом, способ указать, что же именно там было. Рутинные же скрытия формально некорректных блокировок с одной стороны создают трудности для сторонних участников в ознакомлении с нарушениями администратора, а с другой поощряют сакрализацию блокировок, на проблемность которой было указано в п. 2.2.13 АК:1148. adamant.pwncontrib/talk 09:59, 10 марта 2021 (UTC)
    • Смотрите, в решении записано, что «Согласно п. 2.2.12.1, блокировка участника Adavyd участником Facenapalm не соответствовала правилам». То есть АК признал блокировку неверной. А в таких случаях обычно блокировка скрывается, это принятая практика. Но если на ФА решение об этом можно принять консенсусом администраторов, то здесь блокировка наложена АК. И скрыть её может тоже АК. По логике. В любом случае я не помню случая после введения механизма скрытия правок, чтобы кого-то специально блокировали для того, чтобы указать, что предыдущая блокировка была неверной. Кроме того что вы не учли морального эффекта от подобного, есть и некоторые другие аспекты (например, я знаю участника, который из-за кратковременной блокировки его учётки в одном проекте не смог получить доступ к проекту «Библиотека Википедии»). Vladimir Solovjev обс 15:56, 10 марта 2021 (UTC)
      • А в том проекте могут отказать просто из-за наличия истёкших блокировок? Я помню, у PlanespotterA320 с этим были проблемы, но мне казалось, что проблема решилась после снятия блокировки, да и в требованиях только «No active blocks». adamant.pwncontrib/talk 16:22, 10 марта 2021 (UTC)
        • Я не в курсе, просто помню, что у кого-то проблемы были. Vladimir Solovjev обс 16:48, 10 марта 2021 (UTC)
  • Давайте и я объясню свою позицию. Я вижу, что некоторые участники полагают, что скрытие блокировки из лога — аналог снятия судимости в реальном мире. С моей точки зрения, это не так. С моей точки зрения, скрытие — это аналог сожжения документов по делу. Ну то есть можно, в принципе, по косвенным признакам, понять, что дело было, но что именно, какой приговор, кто его выносил — уже не узнать. По мне, уничтожение информации из публичного доступа не улучшает проект. Вариант с микроблокировкой хорош тем, что, не причиняя неудобств, сообщает всю информацию о том, кто и почему признал ошибочным, то есть закрывает вопрос там, где он открыт. В идеале, конечно, было бы получить возможность дополнять комментарии к старым блокировкам или комментировать пункты журнала блокировок, но, кажется, такой возможности ни у кого нет. (На всякий случай: нет, я никак не оправдываю этим тех, кто совершает ошибочные блокировки, я пишу не об этом; кроме того, прошу не забывать, что при скрытии теряется ещё и информация о том, что администратор совершал такие ошибки). AndyVolykhov 20:42, 10 марта 2021 (UTC)
  • > Поскольку необоснованность как блокировки, так и остального «компромата» была очевидной, я в обсуждении той заявки не участвовал (при этом я благодарен всем коллегам, выступившим в мою защиту). Как и ожидалось, блокировка была признана необоснованной и все пункты «обвинения» рассыпались в прах.
    Обращаю внимание арбитражного комитета на то, что здесь написана неправда. Арбитражный комитет в решении подчеркнул, что нарушения правил со стороны Adavyd были, и все пункты обвинения не только «рассыпались в прах», но и были подтверждены. Наложив блокировку самолично, я нарушил ряд правил — например, сделал это в условиях конфликта интересов, — за что получил довольно строгое предупреждение от АК. Однако не хотелось бы, чтобы нарушения Adavyd остались без предупреждения, иначе я не вижу предпоссылок к тому, чтобы в дальнейшем они не повторялись.
    (вообще повторно рассматривать конфликт и не пингануть другую его сторону — это очень конструктивно, спасибо. Я даже заявление оставить не могу, учитывая, что заявка принята за первые сутки) ~Facenapalm 13:38, 11 марта 2021 (UTC)
    • (чм). @Facenapalm:Заявка ещё не принята, хотя принятие её началось. Вы можете оставить заявление. Сколько времени Вам потребуется на его подготовку? Sir Shurf (обс.) 13:47, 11 марта 2021 (UTC)
      • Да я в общем-то по существу всё здесь написал. Оформлю поприличнее в течение часа. ~Facenapalm 13:49, 11 марта 2021 (UTC)
        • Вообще-то в заявке не требуют пересмотреть всё решение по АК:1148, тут требование пересмотреть реализацию его арбитрами. Арбитр в описании второй написал: «Согласно решению АК:1148 блокировка в 15:19, 30 августа 2020 Facenapalm на 1 день признана ошибочной». Поэтому вас и не пинговали, ибо нет требования повторно рассматривать конфликт, он уже был рассмотрен АК-30 и ему была дана оценка. Vladimir Solovjev обс 09:29, 12 марта 2021 (UTC)
          • Решение АК:1148, если грубо — «виноваты оба: нарушения правил были, но блокировка была неоптимальной и наложенной в конфликте интересов». Если почитать логи дискуссии арбитров, или даже их комментарии на этой странице, видно, что решение не скрывать блокировку, а добавить пометку, было осознанным — чтобы не складывалось впечатление, что нарушений и не было. Скрытие блокировки означает полную амнистию участника Adavyd — и выставление конфликта в свете «во всём виноват Facenapalm», поэтому меня, очевидно, пингануть надо было, чтобы не смещать акцент таким образом задним числом.
            Я в заявлении прошу менять реализацию так, чтобы не менялось само решение. Скрыть блокировки и заменить на предупреждение — вариант. Просто скрыть блокировки — могло быть вариантом только в том случае, если бы Adavyd ознакомился бы с той частью решения 1148, которое относилось к нему, и принял во внимание. Но как видно из текущей заявки, он не ознакомился или не принял во внимание. ~Facenapalm 15:48, 12 марта 2021 (UTC)
            • вот из сокрытия блокировки никто точно не выведет, что во всем Вы виноваты. По крайней мере, в логе этого не будет. Юлия 70 (обс.) 10:57, 13 марта 2021 (UTC)
              • Из лога — не выведет. Вот только ряд участников в эмоциональной манере будут утверждать, что всё так и было — как это сделал Adavyd в заявке, — а другим будет лень разбираться и они поверят. Люди вон уже травлю инженеров 2018 года, в результате которой половину техсостава вытравили, отрицают, — типа, техники сговорились и ушли, и пофиг, что половина ушедших участников никогда друг с другом лично не контактировала. Историю пишут победители, а Википедию половина участников считает полем битвы.
                Мне тоже хотелось бы, чтобы всё было по-другому и люди были бы в состоянии самостоятельно делать выводы из написанного, но этого не наблюдается. ~Facenapalm 17:56, 13 марта 2021 (UTC)
                • Знаете, там и травля бюрократов была, которую отрицают некоторые. Причём особенно постарался один администратор-технарь. Но смысла сейчас ворошить ту историю нет. Vladimir Solovjev обс 18:16, 13 марта 2021 (UTC)
            • Т. е. блокировка в виде наказания? ВП:БЛОК: «Блокировка не может рассматриваться как возмездие за допущенные нарушения и не должна применяться, пока не исчерпаны другие способы убеждения участника, допускающего нарушения, в недопустимости подобного поведения» — Юлия 70 (обс.) 06:43, 13 марта 2021 (UTC)
            • ... то, что участник Adavyd, по Вашим словам, не внял части решения 1148, касающейся его, видно оказалось только из текущей заявки, тогда как блокировка за блокировку появилась несколько раньше. — Юлия 70 (обс.) 06:46, 13 марта 2021 (UTC)
            • А запись при второй блокировке указывает, что первая была "ошибочной", а не "неоптимальной и наложенной в конфликте интересов", т. е. противоречит решению 1148? — Юлия 70 (обс.) 06:57, 13 марта 2021 (UTC)
              • Именно так. Если АК решил, что блокировка избыточна, её надо скрывать. Иначе получается, что АК противоречит сам себе. Vladimir Solovjev обс 07:42, 13 марта 2021 (UTC)
              • Запись при второй блокировке ссылает на решение АК, где человек может ознакомиться с полной историей. Не вижу, где здесь «блокировка в виде наказания». ~Facenapalm 09:06, 13 марта 2021 (UTC)
                • т. е. почитать 100500 экранов текста, а всего то зашел статью написать. Юлия 70 (обс.) 10:00, 13 марта 2021 (UTC)
                  • Вы всегда перед тем как статью писать рутинно проверяете логи блокировок у других участников?.. adamant.pwncontrib/talk 11:37, 13 марта 2021 (UTC)
                    • Т.Е. -- никто не читает, нечего беспокоиться? Юлия 70 (обс.) 14:43, 13 марта 2021 (UTC)
                      • А кто-то читает вообще сторонние ресурсов с низкой культурой модерации. И может по ним составлять мнения об участниках. Надо ли париться об этом? Понимаете, если этот обсуждаемый гипотетический человек, простите, дурак, и перед внесением правок в статью на кой-то ляд начинает рассматривать логи блокировок её авторов (я не могу представить зачем, это именно дурость), то зачем нам всем остальным участникам под такой дурацкий сценарий подстраиваться? 109.172.105.12 23:24, 13 марта 2021 (UTC)
                    • Логи -- никогда, а вот сведения о вкладе иногда, чтобы составить себе представление о круге интересов участника в ВП -- это может сделать любой, и блокировки видно, но мне то чистить логи неинтересно, речь не обо мне, а о том, как все это выглядит, а выглядит так себе. Юлия 70 (обс.) 12:29, 13 марта 2021 (UTC)
                    • Вот на выборах всяких любят спрашивать, был ли ты заблокирован.Юлия 70 (обс.) 12:48, 13 марта 2021 (UTC)
                      • Ну вообще говоря, на такой вопрос в данном случае правильный ответ будет «да, но потом блокировка была признана некоррекной», а не «нет», как следовало бы из пустого лога. adamant.pwncontrib/talk 14:10, 13 марта 2021 (UTC)
                        • Отвечать надо, не сообразуясь с чистым логом, а так, как есть на самом деле.Юлия 70 (обс.) 14:40, 13 марта 2021 (UTC)
                          • И в чём тогда разница с тем, что сейчас? Лес (Lesson) 14:44, 13 марта 2021 (UTC)
                            • В том, что сейчас у участника во вкладе 2 блокировки висят. Юлия 70 (обс.) 14:48, 13 марта 2021 (UTC)
                              • Это ведь и есть «так, как есть на самом деле»? Лес (Lesson) 14:54, 13 марта 2021 (UTC)
                                • "Да, блокировали один раз, блокировку признали ошибочной, чистить лог не стали, вдруг все забудут, поэтому заблокировали ещё раз, чтобы записать, что в первый ошибочно заблокировали" -- как верно сказано в обсуждении арбитрами АК:1148 "все будут ржать" (неточная цитата). — Юлия 70 (обс.) 15:26, 13 марта 2021 (UTC)
                                  • Я же это и сказал. И что в этом плохого? Лес (Lesson) 15:53, 13 марта 2021 (UTC)
                • и не все далеко знают, как этот самый АК найти, ой, далеко не все. Юлия 70 (обс.) 10:01, 13 марта 2021 (UTC)
                  • Вот именно поэтому в лог была внесена прямая ссылка на требуемое решение АК. Лес (Lesson) 10:08, 13 марта 2021 (UTC)
                • хм, "означало бы полную амнистию" -- а так -- не полная, это ли не наказание? Юлия 70 (обс.) 09:37, 13 марта 2021 (UTC)
                • Это вообще юридически не было блокировкой, это была техническая запись в лог в строгом соответствии с правилами (которые до сих пор никто даже не предложил пересмотреть).

                  «А запись при второй блокировке указывает, что первая была „ошибочной“… то есть противоречит решению 1148? — Юлия 70 06:57, 13 марта»
                  «Именно так. Если АК решил, что блокировка избыточна, её надо скрывать. Иначе получается, что АК противоречит сам себе. Vladimir Solovjev 07:42, 13 марта».


                  Юлия 70, Vladimir Solovjev, а можно узнать, в чём противоречие?

                  Слова «избыточна» на странице АК:1148 нет. Термины «неоптимальная» и «в конфликте интересов» употреблялись на ФА, а не в решении АК. Слово «неоптимальная» в решении АК не используется вообще, а конструкция «административное вмешательство в конфликте интересов» употреблена по отношению и к участнику Adavyd, а не Facenapalm (п. 3.5.3.1. АК:1148), и к участнику Facenapalm (п. 2.2.12.1). Понятие, близкое к «ошибочная блокировка» (дословно — «ошибка») использовал сам Adavyd ([1]). В решении АК использованы следующие термины: «поспешная» и «некорректная» (2.2.12.1); «неуместная» (2.2.12.2), «ошибочная» (2.2.13), «не соответствовала правилам» (4.2.1), «некорректная» (4.2.3). «Ошибочная» было выбрано как наиболее короткое слово из использованных. Ну, чтобы не загаживать лог. Лес (Lesson) 09:32, 13 марта 2021 (UTC)
                  • я всего лишь процитировала Facenapalm'а, это его слова про неоптимальность и КИ. Юлия 70 (обс.) 09:44, 13 марта 2021 (UTC)
                    • Его слова не противоречат решению, это синонимы, см. выше. Лес (Lesson) 10:08, 13 марта 2021 (UTC)
                      • ... все хорошо, только в кондуите уже две блокировки, и как следствие -- эта заявка. Юлия 70 (обс.) 10:29, 13 марта 2021 (UTC)
      • Коллеги, вы заявление участника Facenapalm рассмотрите тоже, пожалуйста. Безотносительно предложенной меры, он ведь поднимает реальную проблему: Adavyd ведь действительно неправ, когда пишет, что «все пункты „обвинения“ рассыпались в прах», не стоит это оставлять совсем без внимания. Браунинг (обс.) 05:31, 27 марта 2021 (UTC)
  • Я неоднократно читал в свой адрес реплики некоторых участников данной дискуссии, например Vladimir Solovjev. Звучали они примерно так — «НоуФрост „по совокупности“ уже наговорил себе на блокировку»… Ну я там пропущу всякую «фигню» о том, что «блокировка — это не наказание», но выскажу такое мнение… Податель сей заявки давно наделал такого (и много), что у него не должен быть чистым лог блокировки. Такое моё мнение. И мне странно, что «стандарты двойные» опять… В данном случае даже ходить далеко не надо. И заголовок стартовый заявки и текст про «гнобление» — это чистой воды нарушение ЭП. И притом в таком пространстве (АК) где подобные тексты от опытных участников просто по определению должны быть исключены. Я тоже «не фанат» закончившего свою каденцию состава. Но вот как-то надо выбирать другие слова и выражения (в адрес выбранных сообществом арбитров), чем «гнобление» и «загаживание». --NoFrost❄❄ 23:32, 13 марта 2021 (UTC)

Имеющаяся практикаПравить

Я тут собрал список всех блокировок в рувики, в обосновании которых использовались формы слов "ошибка", "ошибочный", "неверный", "случайный", "некорректный" и "необоснованный", вот он. Судя по нему, пункт пятый ВП:БЛОК был применён в таком качестве единственный раз в истории рувики. Я тоже считаю, что признанные неверными блокировки следует именно скрывать, а не переблокировывать, как метод указания на признанную неверность блокировки, согласен с тем, что список блокировок - аналог списка судимостей. Другое дело, что арбитры АК-30, как показано выше, не считали блокировку однозначно ошибочной (и в этом я с ними согласен). MBH 23:50, 10 марта 2021 (UTC)

  • В логе указано «ошибочной». Если уж вводить эти новые сущности, там должно было быть написано что-то типа «некорректной, но не однозначно ошибочной». Гав-Гав2020 (обс.) 13:18, 11 марта 2021 (UTC)
  • Для непосвященных запись в журнале + переблокировка выглядит не как признание предыдущей ошибочной, а как две блокировки -- недаром был задан этот вопрос [2]. — Юлия 70 (обс.) 07:44, 12 марта 2021 (UTC)
    • Очень, конечно, жаль, что люди делают оценку лога блокировок по количеству записей, не читая, что в них. ·Carn 07:39, 13 марта 2021 (UTC)
      • Сейчас объясню, даже если этот простец прочитает запись от 3 февраля, то от этого вторая блокировка для него не перестанет быть блокировкой, хотя бы до него дойдёт, что первая ошибочная. — Юлия 70 (обс.) 08:01, 13 марта 2021 (UTC)
      • А кто-то начинает знакомиться с участником через его вклад, и там вообще без комментариев. — Юлия 70 (обс.) 07:52, 13 марта 2021 (UTC)
      • ... и то, что блокировка от 17:43, 3 февраля 2021 техническая дойдёт не до каждого гуманитария даже при прочтении комментария. — Юлия 70 (обс.) 07:55, 13 марта 2021 (UTC)
      • ... при этом, чтобы составить мнение себе об этом деле, он должен всё-таки будет перейти на страницу 1148 и изучить его, эти записи не раскрывают сути (и не могут раскрыть). — Юлия 70 (обс.) 08:17, 13 марта 2021 (UTC)
      • ... опять же, в теме выше администратор (технически грамотный!) пишет следующее: «Просто скрыть блокировки — могло быть вариантом только в том случае, если бы Adavyd ознакомился бы с той частью решения 1148, которое относилось к нему, и принял во внимание» -- т. е. считает, что блокировки должны быть видны (но с какой целью? -- с воспитательной). Т. е. считает, что это не совсем даже признание той, первой, блокировки ошибочной. — Юлия 70 (обс.) 07:58, 13 марта 2021 (UTC)
      • В свете решения 1148, его реализации и обсуждения текущей заявки, я изменила своё отношение к блокировкам вообще и проблеме «стигматизации» в частности -- теперь я думаю, что это не ерунда, а самая реальная проблема. — Юлия 70 (обс.) 08:12, 13 марта 2021 (UTC)
        • Можно написать много прекрасных слов о том, что проблема «стигматизации» неоправданно раздута и, в то же время, одним неудачным техническим действием (верю, сделанным из лучших побуждений), опровергнуть все сказанное. — Юлия 70 (обс.) 08:24, 13 марта 2021 (UTC)
          • Из концепции стигматизации (пусть и маргинальной (ВП:МАРГ) в википедии, до решения о ней никто не слышал) как раз следует, что блокировку следует скрыть: поскольку блокировки не важны, то их логи и подавно. Гав-Гав2020 (обс.) 10:49, 13 марта 2021 (UTC)
          • Впрочем, вариант с заменой на предупреждение, озвученный выше, тоже представляется хорошим. Гав-Гав2020 (обс.) 10:51, 13 марта 2021 (UTC)

Мнение неактивного участникаПравить

Механизм маркировки некорректной блокировки путем наложения новой - кривой и глючный. Он используется крайне редко, хотя и не противоречит правилам (п.5 ВП:БЛОК). Удаление (техническая возможность которого появилась позже принятия ВП:БЛОК) представляется предпочтительным. Насчёт удаления блокировок тоже имеются споры, однако сообщество в явном виде уполномочило АК это делать (ссылка на итоги опроса будет по требованию). Если блокировка лишь частично ошибочная (не на тот срок, не с тем обоснованием, формально правомерна но не оптимальна и т.п.) - наверно, достаточно извинений от имени админа или АК на странице обсуждения участника. — Волк (обс.) 17:32, 14 марта 2021 (UTC)

Upd: выбирая между сохранностью и открытостью логов действий и сохранением мотивации участников, мы должны отдавать предпочтение второму. Потому что без укомплектованных логов проект выживет, а без сильно мотивированных участков - вряд ли. Мы же не храним в историях правок оскорбления участников? Причин хранить в логах блокировки, признанные некорректными, тоже нет. Тем более что админам и арбитрам удалённые блокировки остаются видны. Тем более что по практике, для опытных участников напоминания о некорректных блокировках гораздо более оскорбительны чем матерная брань залётных вандалов. Если удаление некорректной блокировки поможет участнику частично восстановить мотивацию - это надо делать. Не понимаю связанных с этим опасений. Волк (обс.) 19:19, 22 марта 2021 (UTC)
  • С видимостью записей есть баг (кидаю из суеверного ощущения, что чем больше людей на него подпишутся, тем быстрее его решат). ·Carn 19:47, 22 марта 2021 (UTC)

Засорение логов частичными блокировками из-за ТБ на примере АК:1150Править

Засорение моих логов частичными блокировками из-за ТБ по решению АК:1150 странно и непонятно. Не касаясь здесь вопроса того, что эти ТБ в принципе неоптимальны и неконструктивны (развитие обеих затронутых ТБ статей, где я был основным автором, фактически прекратилось), наложение частичных блокировок никак не оправдано: опытному участнику с БПВ и стажем более 10 лет и так понятно, что править две статьи с ТБ не следует до снятия этих ограничений. Зачем ещё засорять лог частичными блокировками? Прошу арбитров в ходе данной заявки рассмотреть и оценить этот случай засорения логов, поскольку он в дальнейшем может иметь прецедентное значение для других редакторов и статей. Эти избыточные частичные блокировки желательно снять и из логов удалить. Приняв также во внимание, что статью РЖД я за последние 8 месяцев редактировал только 1 раз, а статью о Костине более 3 месяцев вообще не редактировал – и не планирую их редактировать до окончательного решения вопроса по существу этих ТБ. Ранее поднимал вопрос перед АК-30, но не получил разъяснений, зачем без необходимости накладываются частичные блокировки и засоряются логи? — Leonrid (обс.) 09:08, 18 марта 2021 (UTC)

Практика отмены некорректных блокировокПравить

Уважаемые арбитры, обратите, пожалуйста, внимание, что признание блокировки не соответствующей правилам и/или её снятие Арбитражным комитетом не всегда вело к её скрытию — см. АК:763, АК:809 или злополучный АК:1115. При этом скрытие блокировки после признания её ошибочной в АК было применено (фактически — «разрешено», так как блокировки уже были скрыты), насколько мне известно, только в АК:1093, в котором блокировки были названы «очевидно ошибочными».

По Википедия:Блокировки#Удаление записей из журнала блокировок в случае отсутствия консенсуса на ФА о скрытии блокировки, вопрос о её скрытии решается АК, при этом из текста не следует, что Арбитражный комитет обязан скрывать блокировки, которые признаны не соответствующими правилам. В данном случае было принято решение её не скрывать, кроме того, блокировка не названа в решении «однозначно ошибочной» (формулировка из ВП:БЛОК о том, в каком случае должно применяться скрытие). Если вы считаете, что новая запись в журнале блокировки для указания на ошибочность предыдущей блокировки противоречит консенсусу сообщества — вы можете скрыть новую запись. Но я не вижу, на каких основаниях вы можете принять решение о скрытии исходной блокировки без пересмотра решения целиком или хотя бы новой оценки данной блокировки.

Прошу арбитров учесть это и присоединяюсь к просьбе коллеги colt_browning рассмотреть заявление участника Facenapalm и дать оценку не соответствующим действительности утверждениям Adavyd о том, что все обвинения в его сторону «рассыпались прах». adamant.pwncontrib/talk 12:18, 27 марта 2021 (UTC)

  • И ещё кажется неочевидным, почему обсуждение на форуме правил в данном случае должно иметь обратную силу. В АК:1150 планы по сбору рабочей группы критиковались из предположения, что АК по результатам её работы будет оценивать действия, сделанные до принятия соответствующих решений. Здесь ситуация схожая — даже если будет принята поправка о том, что такие записи нежелательны, она не должна как-то влиять на действия, сделанные до принятия этой поправки. adamant.pwncontrib/talk 13:06, 27 марта 2021 (UTC)
  • Мне тоже хотелось бы обоснования, почему обсуждение на форуме правил должно как-то влиять на уже принятое решение в рамках действующих на тот момент правил. Лес (Lesson) 14:25, 27 марта 2021 (UTC)
  • Половинчатое решение. Вообще-то АК может сам на основании своего анализа решить скрыть блокировку вне зависимости от того, что решит сообщество. Текущие правила это сделать позволяют. А сейчас получается, что да, блокировка некорректна, но пусть лучше сообщество решит, нужно ли её скрывать. Да, поправка нужна, но вводить её нужно без привязки к какой-то заявке, поскольку это может сослужить злую шутку (боюсь, что те, кто хотят оставить конкретную блокировку в логе, будут выступать против отмены именно из этих соображений). Vladimir Solovjev обс 05:44, 28 марта 2021 (UTC)
  • В общем, я больше не буду АК напрягать, раз уж арбитры не считают необходимым отвечать и полностью игнорируют все замечания. Vladimir Solovjev обс 11:17, 1 апреля 2021 (UTC)
    • Владимир, я не вполне понимаю, какого ответа Вы от нас ждёте; тем более, что никакого вопроса задано не было. У Вас такое мнение, Вы его высказали. У нас, очевидно, другое мнение — оно выражено в решении. Джекалоп (обс.) 16:08, 1 апреля 2021 (UTC)
      • Лично я жду рассмотрения всех заявлений, а не только первого. Мнение арбитражного комитета — это прекрасно, но вроде бы этот орган должен делать всесторонний анализ ситуации, а не выступать в роли советчика, делясь своим мнением по разным вопросам. ~Facenapalm 16:12, 1 апреля 2021 (UTC)
        • Всесторонний анализ ситуации и выводы из неё уже сделан Арбитражным комитетом 30 созыва. В наши задачи это не входило и не входит. Мы можем исправить решение только в случае нарушения, допущенного в решении; либо в случае обнаружения новых обстоятельств. В данном решении нами было обнаружено лишь одно вероятное нарушение — применение возможно неконсенсусного способа отмены блокировки, нарушающей правила. Если сообщество подтвердит, что практика блокировки участника «для пометки о том, что предыдущая блокировка была некорректной», не соответствует консенсусу, то решение АК:1148 будет скорректировано в этой части. Этим наши полномочия ограничиваются. Джекалоп (обс.) 17:07, 1 апреля 2021 (UTC)
          • Можете уточнить, почему предполагаемая корректировка подразумевает скрытие не только новой блокировки, но и исходной, по которой было принято решение её не скрывать? Как я писал выше, решение не скрывать признанную неверной блокировку не является беспрецедентным, поэтому не может считаться грубым нарушением, даже если вы считаете таковым наложение новой блокировки (хотя вообще странно называть грубым нарушением правил следование им же, но в этот вопрос как-то не особо хочется влезать). adamant.pwncontrib/talk 17:17, 1 апреля 2021 (UTC)
            • (чм) Я не вижу в решении АК:1148 фразы «принято решение блокировку не скрывать» или иной формулировки, которую можно трактовать подобным образом. Джекалоп (обс.) 18:08, 1 апреля 2021 (UTC)
              • Вы сочли грубым нарушением ВП:КОНС применение записанного в правилах метода, потому что оно по вашему мнению не соответствует практике. То есть, вы вроде бы указываете на недопустимость следования букве правил, если оно может противоречить практике. Зато в этом комментарии буквалистски читаете решение и игнорируете, что оно по своему духу не предполагало скрытия и это была осознанная позиция арбитров, а не просто неудачный выбор методов, что следует как из самого факта, что скрытие произведено не было, так и из комментариев здесь, а также дискуссии арбитров.
                Помимо этого, АК-30 в принципе уже писал о нежелательности скрытия блокировок (хоть и в другом решении): «Скрытие блокировок из журнала регулируется цитируемым в правилах решением Арбитражного комитета АК:850. Ни это решение, ни оставшийся без итога опрос не устанавливают случаи, в которых Арбитражный комитет должен скрыть блокировку. При этом Арбитражный комитет полагает, что записи о блокировках в журнале полезны с точки зрения фиксации имевших место действий и ситуаций, а символическое отражение признания блокировки некорректной вполне достаточно произвести в форме комментария к разблокировке».
                Ну то есть, формально вы правы — вы арбитр, вам и трактовать прошлые решения, но мне такое отбрасывание комментариев и пояснений о том, что там имелся в виду отказ в скрытии и для него были причины, кажется странным и неправильным. adamant.pwncontrib/talk 19:16, 1 апреля 2021 (UTC)
                • (чм) В разборе и решениях по АК:1148 нет ни единой отсылки к другим решениям или чему-то иному, из чего можно было бы догадаться об умышленном выборе такого варианта скрытия блокировки. В логах также ничего подобного не обнаруживается. Vyacheslav Bukharov (обс.) 04:08, 2 апреля 2021 (UTC)
                  • А из комментариев здесь (4 арбитра АК-30 подробно указали на то, почему считали скрытие неуместным в данной ситуации) тоже не стало ясно, что такой вариант был выбран умышленно?.. Вот смотрим дискуссию арбитров по тому решению, проводим поиск по ключевому сллову «скрытие»:

                    На счёт скрытия блокировки -- мне кажется, валидным поводом для скрытия может быть только то, что действия, за которые она была наложена признаны не являющимися нарушением вообще. Блокировки в ответ на конкретные нарушения, особенно краткосрочные, скрываться не должны, даже если потом установлено, что они были "неоптимальными" или что были допущены какие-то процедурные нарушения ... Браунинг уже упоминал, что блокировки у нас излишне стигматизированы и их скрытие в ситуациях когда имелись реальные нарушения будут тому способствовать.adamant.pwn


                    По сокрытию блокировки, я так понял явно ошибочной мы её не считаем и скрывать не собираемся.Carn

                    Ну да, наш косяк, что мы не расписали причины нескрытия подробнее в теле решения (точнее нам на тот момент казалось, что ссылки на п. 2.2.13 из п. 4.2.3 достаточно для того, чтобы объяснить, почему АК выбрал именно такой способ), но вы правда всё ещё считаете, что из приведённого не следует, что решение не скрывать было умышленным?
                    Вот в дискуссиях явное указание на то, что мы не стали скрывать блокировку потому что не сочли её явно ошибочной (см. мой комментарий выше). Вы не планируете давать новую оценку блокировке, но при этом все равно рассматриваете вариант её скрытия. На каких основаниях, только потому что это всё не было совсем явно и прямым текстом вписано в решение? adamant.pwncontrib/talk 08:12, 2 апреля 2021 (UTC)
                    • Вы не сочли её «явно ошибочной». Вы использовали значительно более жёсткую формулировку — «не соответствовала правилам». Мы уже разъясняли, что «в заявках на арбитраж неуместно обсуждение слов и действий арбитров, кроме тех, что непосредственно отражены в вынесенном ими решении», и последовательно так и действуем. Джекалоп (обс.) 09:09, 2 апреля 2021 (UTC)
                      • Арбитр — барин. Хотите заниматься буквоедством и действовать из предпосылки, что нескрытие было просто неудачным выбором инструмента, а не осознанной позицией — формально имеете право, но эта предпосылка не соответствует реальности и следование ей говорит о склонности вашего состава к волюнтаристским решениям. Вообще то, что вы делаете — это каноническое ВП:НИПпримеры, п. 2. Вам заведомо известно, что отказ в скрытии был умышленным, а вы проводите какую-то умственную гимнастику, чтобы сделать вид, что это не так. adamant.pwncontrib/talk 10:18, 2 апреля 2021 (UTC)
          • Я не прошу вас пересматривать решение 30-го созыва. Я прошу вас рассмотреть все заявления (точки зрения, если угодно), относящиеся к этой заявке. Я ожидал стандартной отписки вместо рассмотрения, но отсутствие даже упоминания под девизом «арбитры просто высказывают своё мнение» — это финиш. ~Facenapalm 15:16, 2 апреля 2021 (UTC)
      • Проблема не только в этой заявке, я и в другой каких-то нормальных ответов не получил. Проблема в том, что АК самоустраняется от решения проблем. Признаёт, что проблема есть, но при этом предпочитает перекладывать ответственность на других. Обычно АК если по итогам анализа признаёт, что какое-то действие было неправильным, то он же его отменяет. При этом в итоге текущего решения в будущем могут возникнуть разные коллизии. Допустим, на форуме правил будет решено внести поправку о скрытии блокировок. Но АК ведь решил, что эту скрывать не будет, отменить это решение может только АК. Что, подавать новую заявку в АК? Или кто-то возьмёт ответственность на себя и получит разборки от недовольных таким самоуправством? АК это никак не обговаривает. Плюс здесь были высказаны некоторые замечания, на которые АК не отреагировал никак, просто быстро утвердил проект (при том что Adavyd сейчас в отъезде и отреагировать на проект не мог никак). Я понимаю, что АК всегда прав. Но формальный подход к заявкам, который виден из всех решений текущего состава, и нежелание арбитров что-то решать приводит к тому, что общаться с АК у меня больше желания не возникает. Vladimir Solovjev обс 07:12, 2 апреля 2021 (UTC)
        • (чм) Владимир, вы внимательно прочитали решение, в частности п.2? Где вы увидели, что «АК ведь решил, что эту скрывать не будет»? Там прямо сказано, что в том случае, если будет зафиксирован консенсус сообщества по отмене соответствующего пункта правила блокировок, то обсуждаемые блокировки будут скрыты Арбитражным комитетом. Если же сообщество решит, что пункт необходимо оставить, значит, она скрыта не будет, потому что в этом случае исчезает основной аргумент за скрытие - консенсусная практика. «Но формальный подход к заявкам, который виден из всех решений текущего состава, и нежелание арбитров что-то решать» — а вот таких очевидно некорректных обобщений я от вас совсем не ожидал. — Сайга (обс.) 07:41, 2 апреля 2021 (UTC)
          • Прошу прощения, по скрытию АК не доглядел. А по поводу формализма: я в другой заявке задал конкретный вопрос, а получил формальную отписку, которая почему-то ссылается на правило о блокировке, на попытку получить уточнение — от арбитров ноль реакции. Так и здесь: АК просто не захотел по какой-то причине брать на себя ответственность, хотя правила это разрешают. И получается «Деточкин не виноват, но он виноват», а попытки (не только мои) указать на недостаки были полностью проигнорированы. Поэтому у меня и появилось ощущение, что арбитры вашего состава просто излишне формально подходят к заявкам, не считая необходимым менять что-то, что не совпадает с вашим видением. Понятно, что АК всегда прав, но сейчас, по моим ощущения, АК напоминает чёрный ящик, выдавая парадоксальные решения, которые объяснять не считает необходимым. Vladimir Solovjev обс 08:29, 2 апреля 2021 (UTC)
  • Мне кажется немного странным взаимодействие арбитров АК-30 и АК-31. Если я правильно понял, вторые выносят решение в духе «блокировку в 1148 признали недействительной, но при этом имели право скрыть дезавуировать её как описано в п.5 БЛОК, хотя раньше так и вроде никто не делал; поэтому нет причин её прямо удалять, по крайней мере до тех пор, пока сообщество в явном виде не отменит вот этот самый п.5 БЛОК». После этого первые говорят: «Не-не-не, даже если вы прочли наш текст решения как признание блокировки ошибочной, на самом деле мы так не считали. Мы считали её не очевидно некорректной, и поэтому сознательно не удалили её вовсе, а скрыли вот с такой пометкой». И потом даже несмотря на этот комментарий проект решения подписывается АК-31 и инициируется обсуждение удаления пункта 5, как будто бы комментариев арбитров АК-30 не было вовсе. То есть я вижу два отдельных вопроса. Первый — существуют ли у АК и вообще разные степени «некорректности» блокировки, и, в частности, к какой из них относится обсуждаемая. Второй — что делать с этими некорректными блокировками. И решение АК-31 отвечает только на второй из них, но без решения первого, боюсь, даже после обсуждения на форуме может быть непонятно, так что же с этими записями делать… — Good Will Hunting (обс.) 13:31, 2 апреля 2021 (UTC)
    • Если бы ещё обсуждение было хотя бы на общую тему «что делать если блокировка признана некорректной». А тут к обсуждению даётся вопрос «нужно ли удалить п. 5 из ВП:БЛОК», а дальше почему-то указывается, что если его нужно удалить, то в общем случае признанные некорректными блокировки надо скрывать (видимо, даже если на некорректность блокировки указано не новой блокировкой, а одновременно с разблокировкой), что вообще не следует из предлагаемого к обсуждению более узкого вопроса. adamant.pwncontrib/talk 16:07, 2 апреля 2021 (UTC)
      • Если касаться существа вопроса, признаться, не вижу причин отказывать в скрытии признанных некорректными, неверных, ошибочных, не соответствующих правилам (список продолжите самостоятельно) блокировок, если это доставляет неудобство их владельцу. Лично меня в своё время непустой лог собственных блокировок не беспокоил, а даже в какой-то степени забавлял, но если кто-то это воспринимает по-другому, я бы с уважением отнёсся к желанию участника избавиться от подобного «шрама». — Good Will Hunting (обс.) 17:01, 2 апреля 2021 (UTC)
        • Ну, ряд причин изложен выше. Дальше уж подождём обещанного обсуждения на Ф-ПРА. adamant.pwncontrib/talk 17:10, 2 апреля 2021 (UTC)

Дальнейшие действияПравить

Обсуждение на форуме правил ушло в архив без итога. В частичном решении уважаемые арбитры объявляли, что в подобном случае они сами проанализируют аргументы и примут решение. Наверное, пора так и сделать? Арам Крайе (обс.) 09:40, 4 мая 2021 (UTC)

Вопрос по решениюПравить

Хотя логика решения АК понятна, но оно половинчатое и ничего не решает. Арбитры, похоже, просто не хотят брать на себя ответственность. При этом остался один вопрос: если АК признал, что блокировка была ошибочной (что имели в виду под этим арбитры не так важно, ибо в решении явно прописана её некорректность). Участник возражает против того, чтобы в лог блокировки добавлялась дополнительная информация, то что мешает арбитрам принять решение о её скрытии из лога? И как указать на её ошибочность? Представим себе ситуацию, что какой-то администратор накладывает новую, увеличив срок «согласно логу блокировок» (на основании некорректной блокировки в логе)? В данном случае имеется в виду общая практика наложения блокировок, а не блокировка конкретной учётной записи. При этом, если вспомнить историю, для минимизации конфликта блокировки (даже корректные) скрывались без каких-то проблем, и никто так и не дал внятного ответа: почему данная блокировка не может быть скрыта (только формальная отписка, что раз предыдущий АК так решил, то оснований для пересмотра его решения нет). Vladimir Solovjev обс 07:58, 11 мая 2021 (UTC)

  • Вы так говорите, как будто в данном случае всё, что осталось сделать для "минимизации конфликта", это скрыть блокировку. Это не так. Браунинг (обс.) 09:12, 11 мая 2021 (UTC)
    • Я своё решение предлагал: блокировка скрывается, от лица АК пишется предупреждение. ~Facenapalm 13:24, 11 мая 2021 (UTC)
      • И думаю, что это решение устроило бы обе стороны. Vladimir Solovjev обс 13:27, 11 мая 2021 (UTC)
        • Вряд ли, но, может, и да. Но если бы Adavyd написал хотя бы что-то вроде «решение АК:1148 прочитал, принял к сведению», возможно, и предупреждение не потребовалось бы. — Браунинг (обс.) 13:37, 11 мая 2021 (UTC)
  • Уважаемый коллега @Vladimir Solovjev, АК не вправе брать на себя ответственность по изменению правомерного решения другого состава без выявления принципиально новых обстоятельств, о чём Вы, без сомнения, знаете. Это категорическая и неизменная позиция арбитров. Легитимизировать практику пересмотра одним составом АК решений другого — потенциально гораздо более опасный прецедент, чем скрытие/нескрытие одной конкретной блокировки. Если у Вас есть идеи по поводу дальнейшего изменения ВП:БЛОК в части описания порядка пометки блокировки некорректной, но при этом не скрытой, выносите, пожалуйста, на форум по обсуждению правил. Vyacheslav Bukharov (обс.) 09:32, 11 мая 2021 (UTC)
    • Простите, тем не менее все еще совершенно непонятно. Хорошо, допустим, введено условие - пересматривать решения предыдущего состава нелегитимно. Но добавленная во исполнение имеющегося решения блокировка - скрыта, а сознательно отсутствующее решение (об очистке лога) - пересматривать недопустимо. Как такое может быть? --Van Helsing (обс.) 09:53, 11 мая 2021 (UTC) p.s. Будь я администратором, наложившим блокировку, я бы после решения о ее некорректности взял бы да и скрыл ее, просто для экономии ресурсов и тренда на очистку атмосферы от вредных примесей. --Van Helsing (обс.) 09:53, 11 мая 2021 (UTC)
      • (чм) В соответствии с АК:850, скрытие ошибочных блокировок без обсуждения на ФА (кроме технических ошибок) не рекомендуется. Это относится и к непосредственно наложившему блокировку администратору. АК-30 сознательно решил блокировку не скрывать - его право, это решение соответствует и правилам, и выявленному опросом мнению сообщества. В то же время сообщество решило, что технические блокировки для внесения записи об ошибочности предыдущей блокировки допустимы только при согласии блокируемого участника, и в соответствии с данным решением участнику разрешено скрыть эту техническую блокировку. — Сайга (обс.) 10:48, 11 мая 2021 (UTC)
        • Да я бы и согласился, но у меня в логе есть скрытая блокировка, признанная решением АК ошибочной, и в том же решении АК отсутствовал текст с указанием, что делать с записью в журнале блокировок. Я против скрытий (точнее, за то, чтобы вопрос был отдан на произвол ошибочно заблокированного), но даже ойкнуть не успел, рраз - и скрыли. Решение АК по номеру прилично позднее, чем то, что вами приведено. Таким образом, вы из двух правильных вариантов выбрали один. Мне видится, не тот: в данной ситуации я бы больший вес придал требованиям ошибочно заблокированного участника, чем неопубликованному решению АК30. Ну, тут уж я сам виноват, надо было к вам идти :) --Van Helsing (обс.) 11:26, 11 мая 2021 (UTC)
          • (чм) В вашем отношении блокировка была скрыта по консенсусу на ФА, как и предусмотрено АК:850. То, что АК в вашем случае не принял никаких решений в отношении скрытия блокировки, де-факто оставив его на ФА - его право. — Сайга (обс.) 12:36, 11 мая 2021 (UTC)
        • На форум правил что-то выносить бесполезно, там можно найти консенсус только по самым простым вопросам, да и то не всегда. К сожалению, у нас сообщество расколото, и это никак не изменить. Что до того пункта АК:850, то вы его до конца не дочитали, там написано: «До выработки консенсуса сообщества по данному вопросу АК рекомендует производить скрытие блокировок только в случае консенсуса администраторов на ВП:ФА о том, что блокировка была однозначно ошибочной[1]. В противном случае этот вопрос должен решаться Арбитражным комитетом». На основании этого можно сделать другой вывод: если консенсуса нет, то решает АК. Но АК проще умыть руки, чем что-то решить. Vladimir Solovjev обс 12:22, 11 мая 2021 (UTC)
          • (чм) Ну вот АК-30 и решил, что блокировка не должна быть скрыта. На каком основании его решение должно быть отменено, если оно соответствует правилам, и, как выяснилось по результатам опроса, не противоречит консенсусу сообщества? Нарушений при принятии решения АК-30 не выявлено, новых, ранее не известных фактов — тоже. Отмена решений предыдущих АК по принципу «а вот у нашего состава другое мнение» — это очень, очень опасный путь, да и прямо запрещенный правилами (для применения ИВП нужны крайне серьезные основания, и это явно не тот случай). — Сайга (обс.) 12:36, 11 мая 2021 (UTC)
            • Ну, усечённый состав АК-29 решил, что отменять решение предыдущего состава имеет право, АК-30 его поддержал. А здесь ведь просьба не пересмотра самого решение, а возможность пересмотра его реализации, которая вашим же составом признана не совсем корректной. Один момент вы уже пересмотрели. Но по поводу «не противоречит консенсусу сообщества» - тут вопрос спорный, там просто не получилось выявить консенсуса, ибо мнения разделились. Поэтому тут как раз серая зона получается. Но АК, похоже, будет проще, если информация о признанной ошибочной блокировка так и будет висеть в логе. Vladimir Solovjev обс 13:21, 11 мая 2021 (UTC)
              • АК-30 его поддержал — нет уж, извините! Перед нами вопрос об «отмене» более раннего решения АК вообще не стоял — всё было решено в АК:1133 (при этом даже если бы АК тогда не отменил отклонение заявки, а просто сказал, что Мотин может подать заявку заново, что действительно было бы более корректно, то он бы её уж точно подал, мы его знаем, так что дальнейшее ничем бы не отличалось). Заявка рассматривалась с нуля. Если бы по тамошней ситуации действовало какое-либо решение АК, оно бы не пересматривалось. Но никакого решения не было. Кроме решения об отклонении, которое отменили до нас и фактически запретили отклонять снова с той же аргументацией. Так что не надо необоснованно обвинять нас в пересмотре решений АК, пожалуйста. — Браунинг (обс.) 13:37, 11 мая 2021 (UTC)
              • (чм) Решение АК-29 укладывается в правила по пункту «новые обстоятельства» — оно базировалась на запись в шапке, которая была впоследствии изменена. В обсуждаемом же случае обстоятельства не изменились — консенсуса сообщества на исключение из правила нормы, на основании которой АК-30 вынес решение, выявлено не было. Форма реализации решения является частью самого решения, она прямо прописана в п. 4.2.3 АК:1148, и арбитры АК-30 подтвердили, что решение о такой форме было принято не случайно. Владимир, вот лично я например считаю, что да, выбранная АК-30 форма реализации решения по пометке блокировки ошибочной была не самой удачной и лучше было бы блокировку скрыть. Но это мое личное мнение и оно ничем не лучше и не «сильнее» мнения арбитров АК-30. Которые ровно так же, как и я, были выбраны сообществом и получили мандат на вынесение того решения, которое посчитают правильным. Учитывая, что никаких оснований изменения решения АК-30, основанных на правилах, не усматривается, а для применения «революционной целесообразности» в виде ИВП нет обязательной для этого крайней необходимости — итог очевиден. — Сайга (обс.) 13:51, 11 мая 2021 (UTC)
                • Добавлю к этому, что если кто-то считает необходимым применить здесь ВП:ИВП, то не обязательно идти за этим в АК. Вовлечённые лица здесь Facenapalm и Adavyd. Второй хочет, чтобы блокировка от первого была скрыта. Первый хочет, чтобы второй прочёл решение АК и принял его во внимание. Оба эти желания не кажутся невыполнимыми, и эти два участника вполне могли бы договориться между собой — было бы желание с обеих сторон. Браунинг (обс.) 14:09, 11 мая 2021 (UTC)
                  • Здесь речь не об ИВП, а о том, чтобы поставить точку в этом конфликте без многомегабайтных обсуждений. Лично мне кажется, что три заявки в АК из-за спора об однодневной блокировке — это явный перебор со стороны всех вовлеченных в этот спор. Была бы блокировка скрыта вашим составом — все бы давно забыли об этом казусе, в котором в принципе нет варианта win-win, а lose-lose зашкаливает. Была бы блокировка скрыта текущим составом, тоже никто бы не стал дальше ничего педалировать. Но нет, опять как бы чего не вышло. — Fedor Babkin talk 14:57, 11 мая 2021 (UTC)
                    • Вы ошибаетесь, что "все бы давно забыли", и в заявлении участника Facenapalm в этой заявке объясняется, почему. При этом вариант win-win, в котором оба получают, что хотят, я только что предложил. Браунинг (обс.) 15:02, 11 мая 2021 (UTC)
                      • Добрый вы человек. — Fedor Babkin talk 15:11, 11 мая 2021 (UTC)
                    • А какая заявка третья? adamant.pwncontrib/talk 15:02, 11 мая 2021 (UTC)
                      • Считайте, что я, в отличие от вас, научился считать на Физтехе только до двух. — Fedor Babkin talk 15:10, 11 мая 2021 (UTC)
                  • В общем, огромное спасибо всем арбитрам за уменьшение числа бюрократов. Vladimir Solovjev обс 13:41, 12 мая 2021 (UTC)
                    • Обычно я так не делаю, но на эту пассивно-агрессивную реплику от умного и уважаемого мной участника отвечу в тон: Adavyd не пожелал слушать участников, оппонировавших ему в споре, не пожелал слушать арбитров двух составов (несмотря на то, что решение было написано очень мягко по отношению к нему, с огромным уважением к его неоднократно подчёркнутым в тексте заслугам, даже вместо обычного предупреждения была обозначена лишь надежда — напрасная, как выяснилось, — что он примет решение к сведению). Он послушал бы немногих участников, которых уважает — например, вас. Но вы не стали передавать ему объяснение, что он неправ, и вместо этого поддержали его в этой заявке, которую он написал, по-видимому, не прочитав решение, которое оспаривает, описав в своём заявлении какой-то вымышленный мир, в котором он во всём прав, а кто не согласен, те "гнобят" и "гадят". Это не могло кончится ничем, кроме столкновения с реальностью. Вы были и остаётесь одним из немногих, кто мог смягчить это. Но вы этого не сделали. Я бы не стал говорить этого — но коль скоро вы продолжаете утверждать, что в сдаче флага Adavyd'ом виноваты арбитры, приходится сказать и о роли в этом других людей и его собственной. Фактически от него требовалось не так много — лишь принять к сведению рекомендации АК. Он этого делать не пожелал. Это нормально? Нет, это не нормально. Браунинг (обс.) 14:32, 12 мая 2021 (UTC)
                      • Извините за излишнюю резкость, но просто наболело. Знаете, иногда бывает, что какое-то действие становится последней каплей. Да, ваш состав напрямую не виноват ни в чём (кроме нежелания вмешиваться). Точно также один администратор при полном отсутствии реакции других администраторов на свои высказывания в своё время окончательно подтолкнул меня сдать флаг бюрократа. Вы не учитываете, что участники по разному воспринимают решения, которые считают несправедливыми для себя. Я не говорю, что Adavyd не совершал ошибок (и решение АК с этой точки зрения Adavyd полностью принял). Но вот реализация оказалась для него крайне болезненной. Тот факт, что блокировка вроде бы была признана некорректной, но при этом АК отказался сделать жест доброй воли, явно стало для него последней каплей. Поэтому приветствовать ваше решение, которое окончательно привело бюрократа к решению сдать флаг (о чём он, насколько я знаю, он давно задумывался), я точно не буду. Может кому-то из вашего состава стоит попробовать получить флаг бюрократа (кто не имеет флага, понятное дело), чтобы заполнить освободившееся место (и кое кого из вас я бы в этом поддержал). Ибо по сути сейчас осталось 2 активных бюрократа (Лев, к сожалению, мало активен), из которых подводить итоги будущих выборов в АК может только один (Sir Shurf как действующий арбитр, это делать не может). Vladimir Solovjev обс 14:59, 12 мая 2021 (UTC)
                        • Всё нормально, тоже извините, если я слишком резок.
                          Понимаете, я как раз хочу сказать, что мы очень старались подстелить соломки в решении по-всякому. В нескольких местах написали, какой Adavyd хороший участник с огромным опытом конструктивных обсуждений. В конце вместо "Adavyd должен" и "АК предупреждает" написали "АК просит участника" и "АК надеется". Исправили те места, которые в проекте могли выглядеть слишком снисходительными по отношению к Adavyd'у. Во многих местах, критических по отношению к нему, тут же уточнили, что в других аспектах или в других ситуациях он был прав. Ни для кого больше АК так не старался. Мы учли, что он болезненно воспринимает критику, и сильно подсластили пилюлю.
                          А вот что он полностью принял решение, кроме вопроса с блокировкой, — в это мне трудно поверить, поскольку в его заявлении есть места, которые тексту решения противоречат. В вашем заявлении тоже такое было, но когда я на это указал, вы согласились, и всё, инцидент был исчерпан, и это нормальное поведение взрослых, разумных людей. Это нормально, я тоже делаю ошибки в фактах и признаю их, когда на них указывают. Adavyd же просто устранился от диалога (в полном соответствии с паттерном, описанном в решении, кстати). Это его право — и его решение.
                          Что касается "получить флаг" — я собираюсь на ЗСА после того, как доразгребу свою часть завала на КДС (присоединяйтесь тоже, пожалуйста!) и напишу одну статью, которую давно собирался написать. Надеюсь на вашу поддержку. Браунинг (обс.) 15:13, 12 мая 2021 (UTC)
                        • простите, коллеги, что вмешиваюсь в беседу «Может кому-то из вашего состава стоит попробовать получить флаг бюрократа (кто не имеет флага, понятное дело)» — коллега Vladimir Solovjev, вы не перепутали арбитров двух составов? коллега Браунинг — арбитр прошлого состава, а вся ваша реплика (не только процитированный фрагмент) — об арбитрах нынешнего. если ошибаюсь — прошу прощения. — Halcyon5 (обс.) 17:40, 13 мая 2021 (UTC)
                          • В первую очередь она относилась к арбитрам нынешнего состава, которые имеют флаг администратора. Но пост на 2 части я решил не разбивать. Vladimir Solovjev обс 17:49, 13 мая 2021 (UTC)
                            • спасибо за пояснение! — Halcyon5 (обс.) 17:52, 13 мая 2021 (UTC)
    • АК имеет право на любое решение, если сочтёт, что оно необходимо, ибо основная задача арбитров — решение конфликтов, особенно если они попадают в серую зону. Здесь как раз серая зона и есть. Там ведь вопрос не о пересмотре решения: оно было вынесено, блокировка признана неправильной. Но реализация этого решения была, скажем так, неоптимальной и вызвало конфликт на ровном месте. Что до пересмотра решений АК, то прецеденты были, причём не так уж и давно, когда новый состав АК отменил решение предыдущего, причём окончательное решение принимал АК-30. В любом случае, я не буду скандалить или чего-то требовать, ибо подозреваю, что АК решение своё пересматривать не намерен. Vladimir Solovjev обс 12:16, 11 мая 2021 (UTC)
      • «АК имеет право на любое решение, если сочтёт, что оно необходимо, ибо основная задача арбитров — решение конфликтов, особенно если они попадают в серую зону.» — именно так, но в последнее время некоторые участники почему-то возводят правила в абсолют, часто по сути пытаясь разрешить конфликт теми же средствами, которые к нему и привели. Эта заявка — хороший пример, когда решение основанное на правилах, привело к тому, что в конечном итоге эту часть из правил вырезали. Тут говорят об ВП:ИВП и даже называют его «революционной целесообразностью», хотя все ВП:ИВП говорит об одной простой вещи, что цель и здравый смысл должны главенствовать, ничего революционного в этом нет, правила всего лишь своеобразный набор инструкций, который, как предполагается, поможет нам эту цель и здравый смысл не потерять. Luterr (обс.) 21:37, 12 мая 2021 (UTC)
        • Для подобной схемы, которая вполне может работать в определённых условиях, арбитрам отдельно нужен совещательный какой-то достаточно репрезентативный орган, который не будет каждые полгода меняться не сильно предсказуемым образом, и в котором можно поинтересоваться мнением опытных участников на этот самый здравый смысл. Причины объяснять надо, Luterr, или вы сами их понимаете? ·Carn 04:33, 13 мая 2021 (UTC)
        • Luterr, а какую "часть из правил вырезали"? Вроде же, наоборот, добавили? Лес (Lesson) 05:21, 13 мая 2021 (UTC)
          • вырезали возможность уведомлять блокировкой о некорректности другой блокировки без явного согласия заблокированного. MBH 11:03, 13 мая 2021 (UTC)
    • 1) …без выявления принципиально новых обстоятельств — а так ли уж они не выявились? Разные участники по-разному реагируют на одно и то же — и по степени вызываемого какой-то ситуацией дискомфорта, и по длительности этого дискомфорта. Арбитры АК-30 вряд ли могли предвидеть, что у участника такая форма признания блокировки некорректной вызовет столь сильную негативную реакцию, и конфликт так затянется. 2) если кто-то считает необходимым применить здесь ВП:ИВП, то не обязательно идти за этим в АК — формально оно так, но по сути нет: для игнорирования только что принятого решения АК необходимы гораздо более сильные аргументы, чем для применения ИВП в решении АК. NBS (обс.) 18:09, 12 мая 2021 (UTC)
      • Насколько я понял, действующие арбитры послезнание (что Мотин не станет конструктивно править, что Адавыд резко среагирует и т.п.) не склонны относить к новым обстоятельствам. Хотя я могу ошибаться. ·Carn 04:28, 13 мая 2021 (UTC)
      • (чм) Считать принципиально новым обстоятельством реакцию участника на решение нельзя. Практическое применение конструкции «АК выносит решение — участника оно не устраивает и он расстраивается — это считается достаточным поводом для пересмотра решения новым составом» будет иметь очень неприятные последствия. — Сайга (обс.) 08:35, 13 мая 2021 (UTC)
        • Могу ошибаться, но не вижу никаких особо неприятных последствий в решении арбитров вида: «На момент вынесения решения по заявке АК-30 имел основания помечать ошибочную блокировку с помощью добавления ещё одной записи. На данный момент после обсуждения на общем форуме было признано допустимым в таких случаях использовать механизм скрытия блокировок, а не добавления ещё одной записи. На момент принятия решения составом АК-30 такого ограничения — что блокировку можно помечать некорректной только с согласия участника — не было, поэтому действия АК-30 не являлись некорректными и являлись допустимыми. Однако на данный момент сообществом принято уточнение к правилам, согласно которому действия, подобные совершённым АК-30 (пометка без согласования с участником) запрещены. Поэтому, с учётом явно выраженного желания участника избавиться от этой записи вовсе, АК-31 принимает решение об удалении записи. Отдельно поясняем, что это нельзя считать удовлетворением апелляции на действия АК-30, так как это решение принято в новых, изменившихся условиях, поэтому решение АК-31 не противоречит решению АК-30». — Good Will Hunting (обс.) 12:53, 13 мая 2021 (UTC)
          • Всё правильно, разумно и корректно. Браво, коллега. —Fedor Babkin talk 12:59, 13 мая 2021 (UTC)
          • Коллега, ваш проект решения в части «На данный момент после обсуждения на общем форуме было признано допустимым в таких случаях использовать механизм скрытия блокировок, а не добавления ещё одной записи» противоречит консенсусу. Такое скрытие допустимо для явно ошибочных блокировок. Явно ошибочной блокировка, приведшая к АК:1148 не была, это было многократно пояснено, но почему-то часть участников отказывается слышать эти пояснения.
            Также, как я понимаю, АК-31 счёл грубым нарушением применение АК-30 нормы правила, которая не применялась на практике:

            Таким образом, меры, которые применил 30 созыв Арбитражного комитета в пункте 4.2.3 решения по заявке 1148, можно квалифицировать как беспрецедентные.

            Арбитражный комитет считает, что отмена неправомерно наложенной блокировки путём наложения дополнительной краткосрочной блокировки разъясняющего характера, хотя формально и соответствует тексту правила о блокировках, несёт в себе черты действия, противоречащего консенсусу сообщества.

            Поэтому апелляция в той части, в которой она была обоснована, была рассмотрена АК-31 согласно ВП:РК. Если бы АК-31 написал то, что вы предлагаете, как решение, то я бы подумал, что это какая-то игра с правилами.
            В дискуссии арбитров можно увидеть предложение создания какого-нибудь "Ареопага", который бы мог пересматривать решения АК, принимать правила. ·Carn 13:27, 13 мая 2021 (UTC)
            • Давайте перед тем как спорить я попробую повторить вашу позицию, вне зависимости от того, согласен я с ней или нет. Вы полагаете, что АК-31 не мог удалить блокировку именно потому, что это не сделал в своё время АК-30, рассматривавший инцидент более подробно. А всё, что поменялось в промежутке между решениями, это внесение изменения в правила блокировки, согласно которым вносить вторую запись, указывающую на ошибочность предыдущей блокировки, нельзя без явного согласия участника, которого ошибочно блокировали. Но этого изменения хватило бы, чтобы в будущем не помечать ошибочные блокировки ошибочными отдельной записью и, возможно, как-то скорректировать такие действия (такое действие, оно же вроде как вообще одно было — в 1148), совершённые в прошлом. Однако его заведомо не хватило бы для того, чтобы разрешить удалять запись о признанной решением АК ошибочной блокировке, потому что есть зафиксированное в ВП:УП и проистекающее из АК:850 положение, в котором (единственном из всех) появляется этот конструкт с «однозначно ошибочной» (в отличие от просто «ошибочной» или «некорректной») блокировкой, к тому же требующий (а ещё точнее — рекомендующий), чтобы такое скрытие производилось по итогам обсуждения администраторов на ФА. И логика, которая вложена в решение АК:1148 такая, что "да, мы арбитры признали своим решением блокировку некорректной; но раз на форуме администраторов её не признали однозначно некорректной, то мы, хотя и в явном виде писать этого не будем, но считаем, что удалять её вовсе нельзя. Признать ошибочной и пометить как таковую можно, а удалить — нельзя. Я правильно всё понял? — Good Will Hunting (обс.) 14:26, 13 мая 2021 (UTC)
              • Хотя мне безумно симпатичен подход к дискуссии, обозначенный вами (ед. ч.) в первой фразе, мне кажется, что сейчас вы (мн. ч.), коллеги, чем-то не очень продуктивным занимаетесь. Решение АК принято, ИВП по-прежнему можно применить, и по-прежнему это не будет иметь никакого смысла, пока главное действующее лицо не хочет вступать в диалог. А общий подход к подобным ситуациям лучше обсуждать без привязки к конкретному болезненному примеру. Браунинг (обс.) 16:04, 13 мая 2021 (UTC)
              • Там была логика не такая, что на ФА не признали однозначно ошибочной, значит баста, нельзя, мы сами оценивали, что блокировка была не на пустом месте совершена. Будь она совершена раньше и после предупреждения, к которому бы участник не прислушался и продолжил бы свою деятельность — никаких претензий к наложившему блокировку администратору мы бы, думаю, не имели.
                В рамках какого-то общего процесса деэскалации конфликтов в сообществе, либо при новых правилах сокрытия блокировок, при этом в какой-то отстоящий явно подальше от текущего момента во времени, либо по договорённости с наложившим участником — такую блокировку, вероятно, можно будет скрыть, но тут заявка имела все признаки апелляции и с ней поступили как с апелляцией. ·Carn 16:38, 13 мая 2021 (UTC)
            • (чм) «Также, как я понимаю, АК-31 счёл грубым нарушением применение АК-30 нормы правила, которая не применялась на практике». Нет, не так. Не грубым нарушением, а беспрецедентным и потенциально неконсенснусным действием. Если бы я считал это грубым нарушением — я бы настоял на его изменении без всяких опросов. — Сайга (обс.) 14:46, 13 мая 2021 (UTC)
              • «Оспаривание предыдущих решений АК в порядке апелляции возможно лишь в случае появления новых обстоятельств по делу, меняющих его существо, или в случае грубых нарушений, допущенных в процессе принятия данного решения». Как я понимаю, обстоятельств, меняющих существо дела здесь не было (оценки и выводы по существу не оспаривались). Если вы приняли данную заявку, значит, как минимум, сочли, что «беспрецедентное и потенциально неконсенсусное действие» следует трактовать как грубое нарушение в случае если его неконсенсусность подтвердится. adamant.pwncontrib/talk 15:04, 13 мая 2021 (UTC)
          • (чм) «На данный момент после обсуждения на общем форуме было признано допустимым в таких случаях использовать механизм скрытия блокировок, а не добавления ещё одной записи» — я не в курсе какого-либо обсуждения на общем форуме по вопросу скрытия правок. Если вам таковое известно - дайте ссылку на него. Сообщество за 8 лет, прошедших с момента АК:850, так и не сподобилось принять какие-то правила или рекомендации о том, в каких случаях допустимо скрытие записей о блокировках. Этот вопрос отдан на откуп ФА и АК. А АК-30 сознательно принял решение не скрывать блокировку. И просто желания участника не видеть эту блокировку для пересмотра решения АК недостаточно, нужны более серьезные основания. Этим основанием могла стать потенциальная неконсенсусность действий АК-30, в виде использования нормы правила, которая де-факто никогда не применялась. Поэтому было решено спросить у сообщества, а действительно ли эта норма неконсенсусна и не может применяться? Сообщество ответило, что у него нет единого мнения по исключению нормы из правила, но оно полагает, что такие технические блокировки могут накладываться лишь с согласия того, на кого их предполагается наложить. Лично я ожидал другого результата, но как сообщество решило — так решило, а это значит, что признать действия АК-30 неконсенсусными нельзя, и соответственно оснований скрывать первую блокировку (в отличие от второй) нет. — Сайга (обс.) 14:31, 13 мая 2021 (UTC)
            • Возможно, в дополнение к этому у сообщества стоило спросить в явном виде, можно ли удалять признанные ошибочными блокировки из лога по запросу несправедливо заблокированного участника. — Good Will Hunting (обс.) 15:49, 13 мая 2021 (UTC)
  • Очень жаль, что те, от кого зависело исправить ситуацию, не воспользовались предоставленной возможностью. — Юлия 70 (обс.) 04:57, 13 мая 2021 (UTC)
  • Я хочу обратить внимание на кажущуюся мне непоследовательность решения и дополнения к нему. В решении говорилось: «2. В случае, если по итогам указанного обсуждения будет констатирован консенсус сообщества о необходимости изъятия положения об отмене блокировок пункта 5 главы 1 правила о блокировках, Арбитражный комитет скроет блокировки 30 августа 2020 года и 3 февраля 2021 года с ссылками на настоящее решение и итог обсуждения на форуме правил.» То есть, если я читаю этот пункт правильно, если бы сообщество признало бы недопустимым обозначать ошибочность блокировок выбранным АК-30 методом, вы автоматически, безо всякого выяснения мнения сообщества по поводу допустимости скрывать блокировки обычными методами, были готовы скрыть её, считая это естественным альтернативным методом устранения ошибки при наложении блокировки. И вопрос сообществу вами также был сформулирован именно таким образом, касаясь только пункта 5 ВП:БЛОК и никак не затрагивая положения правил или рекомендаций АК по поводу скрытия блокировок. Казалось очевидным, что если вот этот беспрецедентный способ скрытия блокировки будет не признан сообществом, то и эту блокировку, и собственно некорректную нужно будет просто скрыть. Заявляя о своих намерениях, вы никоим образом не связывали их с осознанностью или неосознанностью действий арбитров АК-30. Для вас было очевидно, согласно этому пункту, что если выбранный арбитрами АК-30 способ будет признан некорректным, то блокировку можно и нужно будет скрыть без оглядки на мнение АК-30 и прочие обстоятельства. К сожалению, в дополнении к решению эта логика была нарушена. Причём это было сделано не с отсылкой к мнению сообщества, так как даже по итогам того обсуждения говорилось, что «вопрос о скрытии блокировки остаётся в компетенции форума администраторов либо Арбитражного комитета в каждом конкретном случае», то есть итог на форуме правил не запрещал скрытие этой блокировки арбитрами ни одного из составов. Тем не менее, даже имея на руках решение сообщества о том, что арбитры АК-30 неправильно поступили с записью о блокировке, и даже несмотря на собственные заявленные намерения о том, что в случае признания выбранного АК-30 способа пометки блокировки неправильным вы готовы скрыть блокировку, арбитры АК-31 этого не сделали. — Good Will Hunting (обс.) 16:20, 13 мая 2021 (UTC)
    • Вряд ли данный состав АК своё решение изменит. Компромиссное предложения арбитры уже отвергли, аргументы о том, что таким образом можно конфликт прекратить, они не воспринимают. Почему то в известном конфликте лета 2018 года блокировки, которые не были признаны явно ошибочными, можно было скрыть, чтобы конфликт погасить, здесь же арбитры решили быть консерваторами до конца. Vladimir Solovjev обс 16:56, 13 мая 2021 (UTC)
      • Если вы не заметили, известный конфликт 2018 года разрёшен не был. Куча участников поуходила из проекта и до сих пор не все полноценно к работе вернулась, а Википедия с тех пор поделена на лагеря, что в том числе и на текущий конфликт повлияло — на накал страстей так уж точно. Очень плохой пример для подражания, не находите? ~Facenapalm 17:06, 13 мая 2021 (UTC)
        • Понятно, что последствия его ощущаются, но его всё же пытались разрешить, в том числе и скрыв все блокировки. Хотя лично я к участникам того конфликта каких-то претензий не имею, что было, то прошло. Vladimir Solovjev обс 17:17, 13 мая 2021 (UTC)
          • Тут тоже пытались и пытаются разрешить. АК разложил по полочкам, где кто прав и неправ. Заблокировавший администратор признал свою ошибку и принял к сведению решение ФА и затем АК. И только Adavyd ни на йоту, ни на нанометр не показал, что понимает, что хоть в чём-то был неправ.
            Скрытие блокировок в 2018 году было нормальной (хотя и необязательной, достаточно было снятия) экстренной мерой, но не более того, а сам конфликт так и остался ещё одной незажившей раной. Браунинг (обс.) 17:21, 13 мая 2021 (UTC)
            • Я понимаю, что пытаются. Но не очень получается. Vladimir Solovjev обс 17:25, 13 мая 2021 (UTC)
            • По-моему, признание неправоты и сохранение записи о блокировке — это разные вещи, их надо «есть» отдельно. Если блокировка была признана неправомерной, её нужно скрыть и всё, это очень простой вопрос; если она была правомерной, то и признавать её некорректной не нужно было. Или-или. А то, воспринял ли он решение АК, никак со скрытием блокировки не связано: если паттерны, на которые указывалось в решении, повторятся, к участнику могут быть применены санкции с опорой на это решение вне зависимости от того, была блокировка скрыта или нет. Поэтому у меня большие сомнения в том, что запись о блокировке — это эффективный способ воздействия. Но арбитрам виднее. — Good Will Hunting (обс.) 17:32, 13 мая 2021 (UTC)
              • Не комментируя часть про «нужно скрыть», отмечу, что я, собственно, и не говорю, что эти вещи непременно нужно привязывать одна к другой. Но Владимир тут говорит про разрешение конфликта, а для разрешения конфликта нужно «съесть» оба этих неприятных блюда. И «съесть» их сторонам конфликта совместно будет куда проще и полезнее. И позволит избежать дальнейшей боли в будущем. Браунинг (обс.) 17:49, 13 мая 2021 (UTC)
              • к участнику могут быть применены санкции с опорой на это решение -- вот как раз до этого хотелось бы не доводить. Именно поэтому, мне кажется, долг всякого, кому дороги чувства Adavyd'а, донести до него содержание решения. И очень удачно, что это же одновременно приведёт нас к ситуации, в которой, вероятно, никто уже не будет возражать против скрытия блокировки чисто по ИВП. Браунинг (обс.) 17:59, 13 мая 2021 (UTC)
                • То есть арбитры, которые имеют все основания, и формальные, и неформальные, скрыть эту блокировку безо всякого ИВП, на полпути решают этого не делать. И одновременно считают, что это как-то очень удачно может привести к скрытию блокировки по ИВП? Скрытию блокировки чисто по ИВП кем? То есть, ещё раз, целый арбитражный комитет этого сделать не в состоянии, а какой-то отдельно взятый администратор или даже форум администраторов в состоянии? Хотя даже в решении АК:850 написано обратное — там форум администраторов имеет право принять какое-то решение не потому, что он обладает большими полномочиями, а потому что это рассматривается как мера доарбитражного урегулирования (см. последнее предложение п. 4.3 решения). Кто и на каком основании теперь будет применять ИВП по отношению к участнику, если уже два состава арбитражного комитета решили этого не делать? И если для первого ещё можно было это как-то списать на неосознанность, так как была выбрана мера, позже признанная неоптимальной, то второй состав делает это совершенно намеренно. Вы понимаете, что если я сейчас открою тему на ФА, то меня (вполне на законных основаниях) обвинят в ВП:ПАПА, потому что это будет уже четвёртое обсуждение (ФА, АК, АК и опять ФА), а если волюнтаристски скрою сам — последует заявка в АК на снятие флага из-за злоупотребления им и виллвора? Или вы ждёте ИВП от кого и где? — Good Will Hunting (обс.) 05:26, 14 мая 2021 (UTC)
                • Ещё раз. Принять решение по тому, чтобы не удалять блокировку — ну ок. Принять решение и удалить блокировку — тоже ок. Но принять решение не удалять блокировку и полагать, что это сделает кто-то другой по ИВП — вот это у меня в голове не очень укладывается. Я не понимаю такое решение или такой ход мысли, извините. — Good Will Hunting (обс.) 05:27, 14 мая 2021 (UTC)
                  • Нет, нет, нет. Это не был план с самого начала. Это вообще не мой план. Я по-прежнему противник удаления записей из логов, решение не удалять блокировку по-прежнему считаю правильным (но с учётом послезнания, конечно, мы бы расписали это в решении значительно подробнее) и считаю, что лучше бы и этой блокировке остаться в логе по причинам, на которые указывали мои коллеги по АК.
                    Кроме того, я и не мог с самого начала составлять какую-то схему, где для того, чтобы заставить Adavyd'а прочитать и принять к сведению решение, понадобится какое-то дополнительное поощрение, потому что мне и в голову не приходило, что он выберет потрясающую линию поведения не читать решение (хотя должно было, потому что схема тут та же, что и с тем итогом).
                    Почему же тогда я предлагаю ИВП сейчас?
                    Во-первых, мне не нравится, что вы тут пытаетесь убедить арбитров в неправильности уже принятых решений. То есть это как бы нормально, ничего плохого (и поспорить о скрытии блокировок вообще я и сам готов где-то ещё, но не здесь), но нервно и абсолютно бесполезно -- ни к каким последствиям для Adavyd'а не приведёт. Решение взвешено, отмерено, подписано, всё, очевидно, что АК ничего больше делать не будет.
                    Во-вторых, коль скоро Adavyd всё ещё не в курсе, что ему стоит кое-что изменить в своём подходе к викиобсуждениям, то я готов немного поступиться принципами, чтобы это до него донести. Иначе ситуации, подобные многим рассмотренным, будут повторяться снова и снова, и главный пострадавший и застрессированный будет именно он. Меня, честно говоря, удивляет, что те, кто пытаются продолжать помогуть Adavyd'у избегать осознания некоторых неприятных фактов, считают, что делают что-то хорошее для него.
                    Поэтому я и предлагаю вам единственный рабочий способ добиться того, чего хочет Adavyd -- и заодно того, чего хочу я.
                    Отвечая на вопросы:
  • Кто? Заблокировавший администратор. (Если согласится, но он пока демонстрирует куда большую сговорчивость, чем Adavyd.)
  • На каком основании? Ввиду комплекса оснований, в котором все компоненты важны:
    1. заблокированный участник уяснил, что нарушал правила и вёл себя неконструктивно, и пообещал больше так не делать (это на данный момент не так),
    2. заблокированный участник аномально трепетно относится к своему логу блокировок (никому не рекомендуем относиться так же!),
    3. сама блокировка не должна была быть выполнена (этим участником в это время), и некоторая часть сообщества (не все!) считают, что это тоже безусловный повод скрыть.
Именно первый пункт тут будет новым обстоятельством, которого не было ранее и которое оба АК не могли поэтому принять во внимание, даже если бы хотели, что (хотя бы отчасти) снимает проблему противоречия такого действия решениям АК.
Браунинг (обс.) 09:03, 14 мая 2021 (UTC)
В своём длинном посте, так же и решении, вы нимало не упомянули о такой части обращения «Я подаю эту заявку не только ради себя, но и для возможности полного очищения других коллег от последствий преследования и гнобления, если когда-нибудь подобная ситуация повторится». И в обсуждении, я вижу, сосредоточились именно и только на паре Adavyd-Facenapalm, как будто остальных участников это никак не касается. Кому хочется оказаться на месте Адавида - забаненным с явным нарушением, и чтобы лог пополнился при этом тремя записями? Этот факт, а также непонимание назначения лога блокировок вызывает неприятие как решения АК в целом, так и вашего поста лично. — Хедин (обс.) 10:27, 16 мая 2021 (UTC)
Простите, ну неужели не очевидно, что вся выверенность и отмеренность решений привела к апориям? Заходим в лог Adavyd, считаем, что последней блокировки нет. Что имеем? Ага, ясно, игрун с правилами. На ФА договорился не играть, срок блокировки убавили. Проблема налицо? Очевидно. Вот это все как устранить? Читать и вникать в 2 мегабайта букав - я так только вижу возможность составить соответствующее фактам представление о кейсе. Но, сначала их придется найти, эти 2 Мб. Приемлемая диспозиция? --Van Helsing (обс.) 09:50, 14 мая 2021 (UTC)
  • п. 2.2.8 АК:1148: «С учётом этого его действия были попыткой обхода консенсуса и игры с правилами». Если у кого-то при чтении лога сложится такое впечатление, оно не будет неправильным. adamant.pwncontrib/talk 10:05, 14 мая 2021 (UTC)
    • А, ну, (безотносительно к моим интерпретациям, что это было) блокировка в логе призвана отразить факт нарушения правил. Теперь понятно. --Van Helsing (обс.) 10:39, 14 мая 2021 (UTC)
      • Лог блокировок не предназначен для сохранения информации о нарушениях участниками правил, это совершенно неправильное его использование. Умолкаю, потом что теперь мне действительно всё понятно. — Good Will Hunting (обс.) 11:09, 14 мая 2021 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Прошедшие тяжёлые споры о несущественном для арбитров, но важного для Адавида вопроса скрытия наложенной с ошибками блокировки, на мой взгляд, являются иллюстрацией победы формальных процедур над здравым смыслом. — Хедин (обс.) 17:09, 15 мая 2021 (UTC)
    • Не только для Адавида.
      У меня такие ассоциации: человеку сзади влепили пендель. Остался след от ботинка. С запретом постирать одежду и след пенделя смыть. С обязательством носить след от пенделя постоянно, чтоб все видели.
      Затем «в качестве извинения» ему вместо того, чтоб стереть этот след, сзади ещё след ботинка от пенделя влепили.
      С надписью по краешку: «этот пендель дали, чтоб отметить, что предыдущий был неправильным».
      Адавида понимаю. Арбитры, по сути, сказали ему: «подровняйся в линеечку, ходи строем, стань безликой серой мышью, не выделяйся — и будет тебе счастье». Зануда 17:21, 15 мая 2021 (UTC)
      • Подобные ассоциации не имеют ничего общего с блокировками в Википедии. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:55, 15 мая 2021 (UTC)
      • Уважаемый коллега, а Вам не кажется, что Ваши образные сравнения были бы намного уместнее в своё время и в своём месте ? Джекалоп (обс.) 04:20, 16 мая 2021 (UTC)
        • Наверное. Но я по разным причинам был не в курсе и узнал о новои иске и всем прочим связанным движухам лишь после сдачи Адавидом флага. Зануда 06:26, 16 мая 2021 (UTC)
    • В общем, я ещё после прошлого заключения пожалел, что голосовал за тех арбитров. Зануда 17:24, 15 мая 2021 (UTC)
    • Складывается мнение, что арбитры просто уперлись рогом, не желая менять корявое прошлое решение. Ну, а под это подтягиваются всякие обоснования, типа, «Адавид же был виноват тоже». Зануда 17:29, 15 мая 2021 (UTC)
      • Это в общем укладывается в канву совкового искажения мышления (все грешны были), что не человек имеет ценность, а только продукты его труда на благо Родины. Аналогия полная. Меня шокирует, что спустя 30 лет мыслят по-советски (шаблоны важнее участия Adavyd). В том же русле пишет сам Facenapalm, что скрытие из лога спровоцирует новые нарушения (ПЗН чистое), хотя как будто признал ещё на ФА, что блокировка в условиях КИ явно противоречит правилам. Из А следует Б, если блокировка ошибочна, она должна быть скрыта. — Хедин (обс.) 02:41, 16 мая 2021 (UTC)
        • Плюсую к сказанному Вами, @Хедин: золотые слова! — Юлия 70 (обс.) 06:17, 16 мая 2021 (UTC)
        • А что ещё может писать админ о блокировке, наложенной им самим в ситуации КИ? Зануда 06:30, 16 мая 2021 (UTC)
    • Я уже тут предлагал создать эээ... комитет здравого смысла, (Ареопаг, называйте как хотите) который бы не был связан судебными коннотациями и мог бы пересматривать решения АК либо влиять на решения АК без того, чтобы его руки были так сильно связаны правилами и практикой (АК консервативный институт, а бюрократизация Википедии только усилилась последнее время).
      А ругать арбитров, конечно, помогает сбросить фрустрацию испытывающим её участникам, но ни к чему позитивному привести не может явно. ·Carn 06:18, 16 мая 2021 (UTC)
      • А кто их ругает? В википедии обсуждают не участников, а статьи, и ругают не арбитров, а их решения. Как-то так... Зануда 06:28, 16 мая 2021 (UTC)
        • Им вменяется «совковое искажение мышления», вы говорите, что они «упёрлись рогом», то же что по этому поводу говорит сам Adavyd, явно выходит за рамки этичности. Если в предлагаемой концепции принятия авторов избранного контента как живых людей предполагается разрешение им неэтично себя вести, то я, конечно, против такой концепции. ·Carn 06:58, 16 мая 2021 (UTC)
          • Ничего конкретно им не вменяется. Хедин писал «укладывается в канву» и приписал, что «все были грешны». Так что, в том числе и про себя, и про меня. Упереться рогом — ничего оскорбительного. Если вы или они такие уж ранимые — просто замените на «проявить упрямство», «проявить беззубость, не желая опротестовывать решение прошлого АК», или ещё на любую другую формулировку.
            Концепция «принятия авторов избранного контента как живых людей» предполагает, что их не надо тыкать палкой, проверяя, оскорбится или нет после того, как уже облили помоями. Зануда 07:15, 16 мая 2021 (UTC)
          • Я понимаю, что кому-то ближе концепция авторов, как искусственного интеллекта.
            Не реагирующих на блокировки и все такое.
            С такими авторами удобнее — пишут и пишут, как автоматы.
            Увы. Сочувствую. Приходится сторонникам такой концепции жить с тем неформатом, который есть.
            Нет у нас других авторов.
            И загонять живых людей в рамки автоматов не получается.
            Это печально, правда? Зануда 07:18, 16 мая 2021 (UTC)
      • Ругать? Да что Вы, божеупаси. Наставлены такие рогатки, что отклонение влево и вправо (а-ля мягко пожурить) ведёт к неизбежной расплате или угрозе таковой Обсуждение участника:Юлия 70/Архив/6#Предупреждение 31 августа 2020. — Юлия 70 (обс.) 06:39, 16 мая 2021 (UTC)
      • ... и меня давно возмущает, где завуалированно, а где и открыто декларируемое принятие вкладов авторов при полном игнорировании их самих как людей живых. — Юлия 70 (обс.) 06:41, 16 мая 2021 (UTC)
      • ... а такой разброс в объяснениях: "признана не ошибочной, а некорректной" (при разнице в решении АК и обосновании "снимающей" блокировки), "блокировка была совершена в состоянии КИ -- «да он сам виноват!»" -- если я сейчас начну разбирать все эти путаницы в показаниях...— Юлия 70 (обс.) 06:46, 16 мая 2021 (UTC)
        • Достаточно очевидно, что арбитры сохранили запись в логе с целью зафиксировать для потомков нарушения ВОЙ Adavyd'a. Об этом писал тут и GWH. То, что не лог для этого предназначен, или не вспомнили, или проигнорировали. Так что мне трудно назвать результат работы уважаемых арбитров даже как торжество регламента - скорее как продукт небрежности или игнорирования имеющихся правил. — Хедин (обс.) 10:09, 16 мая 2021 (UTC)
          • Скорее, это просто нерешительность, попытка проскользнуть между капелек.
            То, что эта блокировка, наложенная против всяких норм админом, который был оппонентом заблокированного, сохранена и не удалена, по большому счету означает признание её и обстоятельств её наложения правильными.
            Тем самым наш АК подтвердил: «Админы, спокойно блокируйте своих оппонентов. Ничего вам не будет. Разве что пожурят чутка.»
            А между тем, именно это — блокирование своих оппонентов и есть самое большое нарушение в той ситуации.
            Не какие-то там иллюзорные нарушения Адавида, а вот такой поступок, нарушающий не только ВП:ЭП википедии, но и нормы поведения в жизни. Я не стану называть то, как называется использование против своего оппонента такого оружия, как банилка. Зануда 10:37, 16 мая 2021 (UTC)

Закрою эту ветку. Много агрессии в репликах, недоброжелательности, ЭП. Прошу соблюдать более подходящий для Википедии стиль общения.— Abiyoyo (обс.) 10:41, 16 мая 2021 (UTC)

Логи арбитровПравить

Опубликованы. Кронас (обс.) 19:44, 8 августа 2021 (UTC)

Вернуться на страницу «Практика засорения лога блокировок на примере реализации итога по заявке 1148».